2008年06月20日
もう産経新聞に軍事報道を行う資格があるのかどうか・・・煽りさえできれば事実なんてどうでも良いのでしょうか。


【軍事情勢】クラスター禁止は国土防衛の危機 野口裕之|産経新聞iza
代替火砲導入となると、さらに非現実的だ。MLRSの1個発射機当たりの瞬間制圧面積は、155ミリ自走砲を主力とする1個特科(砲兵)連隊(1100人)の火力に匹敵。従って、現有5個MLRS大隊(90発射機/1500人)を廃止するのなら、90個特科連隊(9万9000人)の増強が必要となる。1分間に発射可能な弾薬重量でも、155ミリ自走砲と比べると3倍近くの開きがある。人員で計算し直すと、1個MLRS大隊(300人)の瞬間交戦能力は3個特科連隊(3300人)に相当。現有5個MLRS大隊を解隊すれば、その穴埋めに15個特科連隊(1万6500人)を新設せねばならない。


これは大隊と連隊をゴッチャにしていますね。例えば後半の弾薬重量の話ですが、「1分間に発射可能な弾薬重量で(MLRSは)155mm榴弾砲の3倍」と書いた直後に「1個MLRS大隊は3個特科連隊に相当」と平気な顔をして書いています。ですが1個特科連隊は複数の大隊で構成される単位ですから、もうこの時点で計算が間違っています。投弾量で3倍なら、1個大隊の3倍は3個大隊ではないのですか? なんで3個連隊になるんですか。部隊の編成はそれぞれで異なってきますが、陸上自衛隊の特科連隊は完全編成で60門。3個特科連隊180門で1個MLRS大隊18発射機の10倍となり、「155mm榴弾砲の3倍」という前提と話が合いません。

また数値を詳しく計算してもおかしな点が出てきます。MLRSのM26ロケット弾の弾頭重量は約150kg(ロケットモーター込みの総重量は約300kg)、155mm砲弾は約50kg。 155mm榴弾砲(75式自走155mm榴弾砲)が1分間に6発の発射速度だとして、MLRSは1分掛けて12発(装填数全て)を撃ち尽くす為、1分間に発射可能な弾薬重量はMLRSが150×12=1800kg、155mm榴弾砲が50×6=300kgで6倍の開きが有ります。(ただ、6倍でも2個特科連隊に満たない)・・・まさかと思いますが、「1発あたりの弾頭重量」と「1分間に発射可能な弾頭重量」を混同している可能性が・・・高そうですね。1発の差の時点で3倍ありますから。

そしてMLRSのような多連装ロケットランチャーは再装填に時間が掛かります。持続砲撃では通常の火砲と比べ、どうしても劣ってきます。

「MLRSの再装填時間について」

155mm榴弾砲も毎分6発という数値を何十分と持続できるわけではありませんが、それでも多連装ロケットランチャーよりは上回ります。

産経の記事は「瞬間交戦」「瞬間制圧」と瞬間に限定して話をしていますが、瞬間に火力を集中する砲撃の得意な多連装ロケットと持続砲撃が得意な通常火砲を比べて、瞬間火力でお互いを同等に揃えた場合、持続砲撃では通常火砲がMLRSを圧倒する事になります。それは対等な代替とは言いません。


次は制圧面積での話です。これは制圧可能な範囲をどれだけに設定するかで大きく変わってくるので、計算の前提次第でどうとでも変わってくるのですが、

榴弾の威力範囲:大砲と装甲の研究

ここを参考に、155mm榴弾砲の1発の威力半径は近似値で39m、面積で4775平方mとします。ただしこれは対人・対軽車両のみの効果範囲です。

一方MLRSは、12発で12〜20万平方mを制圧します。

M26 Multiple Launch Rocket System (MLRS):GlobalSecurity
>The average ground pattern of a 12-round ripple, with some overlapping of warhead patterns, varies from about 120,000 to 200,000 square meters, depending upon the range.

155mm榴弾砲は1分間に6発、制圧範囲は2万8千平方m。MLRSは1分間に12発、制圧範囲は12〜20万平方m。その差は4〜7倍であり、産経新聞の言う、

「MLRSの1個発射機あたりの瞬間制圧面積は、155ミリ自走砲を主力とする1個特科連隊の火力に匹敵」

という事にはなりません。1個特科連隊とは完全編成で60門であり、60倍の制圧面積を発揮しないと産経新聞の言うような数値にはなりません。仮に155mm榴弾砲の威力半径を約半分の半径20mに見積もっても、1発あたりの制圧面積は1256平方m、6発で7536平方mで、MLRS1基あたりはこれの15〜26倍となり、充足率の低い特科連隊でも及びません。

1個特科大隊は隷下の中隊の規模や数によって違ってきますが、10〜20門で構成されます。155mm榴弾砲の威力半径を30m程度で見積もるとちょうど大隊規模の制圧面積がMLRSの1発射機分に収まります。やはり産経新聞は大隊と連隊を混同している可能性が高いです。

結局、産経新聞の言う、

「現有5個MLRS大隊(90発射機/1500人)を廃止するのなら、90個特科連隊(9万9000人)の増強が必要となる」

という主張は間違いであると言う事になります。大隊と連隊を混同し、1発あたりの弾頭重量と1分間に発射可能な弾頭重量を混同する。MLRSは5個大隊で90発射機と書いているのに、155mm榴弾砲の数は書こうともしない。そして計算の算出根拠を碌に示さない。こんな事でまともな数値が出て来る筈がありません。ですがこの産経新聞の記事はizaだけでなく産経新聞本紙にも「専守防衛に空白 クラスター爆弾全面禁止合意」という記事で載り、一部インターネットではこれで紹介された数字が正しいかのように吹聴されています。

「また産経新聞か」
「また野口裕之記者か」

溜息が出ます。もういい加減にして欲しいですね・・・


そもそも、クラスター弾頭は子弾のそれぞれが対装甲貫通力を持つのに対し、榴弾の効果範囲は対人・対軽車両のみ(威力半径39mの場合)ですから、単純な制圧面積での比較はあまり意味がありません。対人・対装甲兼用の汎用クラスター子弾の使い勝手の良さと、通常榴弾(直撃及び大破片なら装甲貫通が期待できるが、自然発生数が数個程度と少ない)や対装甲専用誘導クラスター(今回の規制の対象外。対人には殆ど効果が無い)との差をきちんと説明し、その上で制圧面積の差を説き、瞬間火力と持続砲撃の違いを説明し・・・一般新聞でそのような専門的な説明が難しいことはよく分かります、ですが基礎的な部分での数値計算間違い(というよりは単位を理解していない)で成り立った数値を振りかざし、一般人相手に煽るような記事は許されません。というか野口裕之記者のこの記事は、その他の内容もあまりに稚拙で、読んでいて恥ずかしくなってくるんですが・・・一般読者の軍事素人を煽るならこの程度の記事でいいや、と思っているなら読者を馬鹿にし過ぎです。

ちなみに対装甲限定で話を進めた場合、MLRS用の対装甲誘導子弾SADARM搭載型ロケット弾「XM29」(開発中止)は、SADARM自己鍛造弾を6基搭載する予定でした。そしてSADARMは155mm榴弾砲には2基、入ります。1発あたりの差が3倍なので・・・結局はこれは弾頭重量の差と同じ話になります。


22時21分 | 固定リンク | Comment (135) | 平和 |

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  1. なんと言うか紙裏氏とダブって見えた

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月20日 22:49:41
  2. 有能な敵よりも無能な味方の方が厄介と言ういい事例ですよねぇ(遠い目)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月20日 23:10:32
  3. 無能の上に大規模メディアでアジテート。
    まさに無能な働き者(嘆息)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月20日 23:30:01
  4. また産経か
    軍事に関してはホントちり紙以下だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月20日 23:43:34
  5. 単なる計算ミスなら許せるけど、大隊と連隊を混同って・・・

    http://mltr.ganriki.net/faq05g02g.html#12869
    〇クラスター爆弾すべて.廃棄に100億円,最新型更新に500億円.
    〇MLRS多連装ロケット5個大隊300億円(=90個特科連隊砲兵10万人分の火力が消滅)
    〇子爆弾内蔵の榴弾すべて
    〇陸自が保有する対戦車ヘリコプター搭載無誘導ロケット弾すべて
    〇日本が保有する面制圧兵器すべて.
    〇日本人の安全.プライスレス.

    このコピペ、あちこちに貼られてるけど産経の記事が根拠だったんだな。デマが拡大されて伝わっていくわけだね・・・「対戦車ヘリコプター搭載無誘導ロケット弾すべて」をクラスター爆弾扱いしているのもおかしい。対戦車ヘリ用で規制の対象となるのはハイドラ70の一部のモデルだけの筈。

    軍事に疎い国士サマが騒ぐとこの程度のレベルって事か。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 01:25:10
  6. 頼むからどの新聞でもいいのでまともな軍事記事を書いてくれ。
    一度でいいからお願いします。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 01:37:20
  7. こういう記事を見るたびに、読む方がよく解らない事をいい事に適当なことを吹聴しまくるのはもう勘弁してくれ、軍事に限らんがさ…

    >>4
    しかし、こと軍事に関してはどのマスコミも当てにならないんじゃないのかと思えてのう。


    (ボソッ)メディアリテラシー(+雑学知識)の一環として軍事に関心があったけどさ…あんましいい加減なことばっかり宣う輩が多いから調べざるおえんのよな、気が付けばこの世界に片膝突っ込んでいるなぁ……やめて!これ以上いけない…

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2008年06月21日 01:46:02
  8. 素で間違えてんだろ

    管理人に新聞社に転職してもらいたい


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 01:56:13
  9. でもこの産経記事を真に受けて騒いでいた憂国の国士サマが多数居たよね。・・・彼らに対する裏切り行為だよな。間違いに気付かず騒ぐ方も馬鹿だけど。マスコミに踊らされているわけだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 02:00:15
  10. MLRSを全廃? 東京新聞は何か勘違いしているのでは・・・
    http://obiekt.seesaa.net/article/98738616.html

    産経と比べてどっちが性質の悪いデマ報道かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 02:05:58
  11. 大手紙でまともなところはないのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 02:31:30
  12. 読売は比較的マトモだったかな。ミサイル防衛のMKVの件でスクープ記事も書いたし、クラスターー爆弾関連でも産経のようなヒステリックな論調ではない。

    ただ、他紙と比べて全般的に軍事記事が少ない傾向がある。この方面にあまり興味が無いのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 02:41:40
  13. 専門用語並べて俺カコイイ!ってことじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 02:45:01
  14. 大げさに書こうとして知識不足でおかしな方向にって感じだな。
    まあ、MLRSが将来的に戦力低下するのは辛い話であるのは確かなんだけど。
    なんでこう、削減待望論派も反対派も各紙大嘘しか書かないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 02:50:47
  15. >>12
    一番関心が薄い所が一番まともという酷さだねw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 02:51:24
  16. 常識的に考えてだ
    5個大隊=90個連隊
    なんて計算を出したらおかしいと思わないのか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 03:05:32
  17. >16

    90個特科連隊って5400門に達するわけだからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 03:31:05
  18. >12
    関心が無いからあまり知らない。
    だから調べて当たり障りのない事を書く。
    そんな感じかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 05:18:07
  19. >>10
    共に性質の悪いデマ報道であって、評価のしようも無く、よって比較以前の問題なんだがね。

    『猿の尻笑い』って言葉を知ってるかい?
    マイナスとマイナスで比較し合っても、所詮どちらもマイナスなんだよ?
    そんな事もわからないの?馬鹿なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 05:48:21
  20. >クラスター弾頭は子弾のそれぞれが対装甲貫通力を持つのに対し、榴弾の効果範囲は対人・対軽車両のみですから…

    ちょっと、ここ曖昧すぎるので修正すべきではないかと思う。クラスター用成形炸薬型子弾には確かに対「軽」装甲貫通力「も」期待されていますが、通常爆弾にだってそれ(対軽装甲貫通力)が期待されています。主に金属球が飛ぶMP弾(調整破片弾も含まれる)には余り期待されていませんが。通常弾の破片だと大きいものでは長さ50mm程度、飛散速度の最大としては900〜1000m/sくらい(初期速度)になりますから期待されない方がおかしいです。

    ですので、効果範囲のみで語るならばクラスター子弾>通常弾であって、通常弾はそのような効果が全く期待できないという趣旨にも通ずる指摘部分の表現を手直しする必要があると感じます。

    …ま、自然破片だと貫徹威力の「分散」が非常に大きく(=破片姿勢によって大きく変わる)、成形炸薬式子弾よりも効果確度に大きく欠くことは確かではありますが。この相互作用(効果範囲×効果確度)を加味した上で評価するとクラスター子弾>>通常弾という関係になりますね。

    Posted by さむざむ。 at 2008年06月21日 07:46:18
  21. 記者としてのプライドがないから、こんな
    半端な記事を書くんだよな。
    野口裕之とやら、プライドを持って仕事しろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 07:51:17
  22. >20
    >クラスター用成形炸薬型子弾には確かに対「軽」装甲貫通力「も」
    >期待されていますが、通常爆弾にだってそれ(対軽装甲貫通力)が期待されています。

    クラスター子弾の対装甲貫徹力はM77のHEAT弾頭で均質圧延装甲の換算で2.5〜4インチ(約63〜100mm)もあるんだぞ? 上面装甲で4インチ相当以上あるのは「重」装甲に分類される。というかそんな厚い装甲を上面に張った戦車なんてまず無い。

    http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m26.htm
    The M77 can penetrate up to four inches of armor.
    http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/Gs01aa_1/tsld025.htm
    Penetrates 2.5 to 4 inches of armor.

    これだけの貫通力を持つ物を『クラスター用成形炸薬型子弾には確かに対「軽」装甲貫通力「も」期待されています』等と書く貴方の方が、認識を間違ってるんじゃないかね? 軽装甲貫徹能力だなんて程度のものじゃあ、無いよ。

    >通常弾の破片だと大きいものでは長さ50mm程度、飛散速度の
    >最大としては900〜1000m/sくらい(初期速度)になりますから期待
    >されない方がおかしいです。

    その程度では戦車相手には通用しない。それにそんな大きな破片は数を生成できず、確実な効果は期待できない。長さ50mm程度の破片は重量で100グラムも無い。つまり20mm機関砲弾よりも軽い。しかも形状は貫徹に適しているわけではない。話にならない。「軽」装甲車で防げるレベル。

    >表現を手直しする必要があると感じます。

    むしろ手直しする必要があるのは貴方の方では。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 08:23:52
  23. >>19
    削減への懸念自体は正しい方向だが数値がハチャメチャでおかしい産経
    事実がどこにも無い完全捏造東京

    なので流石に同じって事は無いけど、下を見る様なものなので
    あんまり慰めにはならないな。
    謝罪記事出すとして影響が少ないのは産経ではあるだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 08:48:28
  24. >>23
    ごじゅっぽひゃっぽ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 09:24:32
  25. また産経か

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 09:50:40
  26. ※22の方

    成形炸薬の基本から解説しなければならない可能性がありちょっと目眩がしますが、せめてzukasのfundamentals of shaped charge位は軽く読破している方であることを前提として話を進めましょうか。

    そもそも成形炸薬の装甲に対する効果とは何か。これは以下に挙げる3つです。1)装甲貫通後もまだ生成しているメタルジェットそのもの、2)装甲貫通時に発生したリアスポール、3)装甲貫通時に吹き込まれる炸薬の高温燃焼ガス、これです。(以下BRL42様形状を前提とした話になります)無限厚・無限径相当の装甲に対する侵徹長(これが※22の人の言う侵徹長というものは正にそれです。終末弾道においては所謂バリスティックリミットと言われる領域ですね。)の3割を越えるとその主たる3効果は一気に現象していきます。理由としてはメタルジェットというものはそもそも発生時間、厳密にはライナー開度に依存する形で流速が変化(高速→低速)し、それに伴い侵徹孔直径も大から小に大きく変化するため、燃焼ガスは侵徹孔に詰まったスラグにより流入がストップされますし、メタルジェットは侵徹孔直径の狭小化に伴うブロウバックもしくは侵徹孔に淀むメタルジェットとの干渉により装甲内部に流れ出る総重量・総エネルギーも減少していくからです。とりあえずはこの部分までを最低限の共通知識としておきましょうか。(もし、今示した共有知識が間違っているというのであれば、出展込みで示していただければと思います。)

    以上を前提とした場合、貫通後における効果を「確実に期待できる」領域。つまり装甲厚というものはバリスティックリミットの3割、ま、理屈とは外れますが最大限に譲歩して6割としましょうか。※22の方に配慮して。すると、実際対応できるRHA相当装甲厚は1.5〜2.4in(38.1〜60.96mm)になります。この値は実際のところ155mmHEの自然破片貫通能力(至近弾における最大値で約70mm)とは大きく異ならない事が分かると思います。要するに成形炸薬の侵徹長=貫通後も威力がある装甲厚ではないということです(もっともAP弾にも同様のことが言えますが、その限界比率は成形炸薬より高いです)。この事を忘れ侵徹長ー威力論議をしようとすると何処かボケた話になるので注意が必要です。相対評価するなら侵徹量をもって議論してもいいでしょうが。

    以上が侵徹長ー威力だけを考えた際におけるコメントになります。

    あとは、ちょっと疑問なのですが少なくとも私が理解している範囲では子弾の戦車に対して期待できる効果とはエンジングリル・エンジン、履帯、光学系、通信系といった装甲を施せない部位の破壊による行動不能であって撃破できたとしたらめっけものといったものであり、撃破そのものは狙った設計は成されていないし、運用もしないと認識していたのですが(だからこそSADARM等の重装甲専用の子弾が存在すると認識しています)、子弾散布範囲での戦車は確実に撃破できると書かれたクラスターシステムのカタログもしくはFM等が存在するのでしょうか?※22さんのコメントからは余程の自信が伺えるので、某かのエビデンスあっての事であると思います。宜しければそれを是非にでも教えてください。勉強になりますので。

    Posted by さむざむ。 at 2008年06月21日 09:54:23
  27. あ。ちょっと誤字があったので訂正しますね。

    2段目
    ×:一気に現象していきます
    ○:一気に減少していきます

    Posted by さむざむ。 at 2008年06月21日 09:56:14
  28. >>24
    工作員と馬鹿は意味が違うだろw
    産経はミスを認める可能性はあるが東京新聞は捏造を認める事は期待薄
    嘘を付く事が目的かどうかの違いだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 13:00:31
  29. 読売が相対的にマシなのって変に熱心な担当者がいないからって事か・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 13:56:36
  30. 読売は最近日米同盟強化とか軍拡を提言していたから割とマトモな印象があるのだが。
    東京新聞って中身は中日だったっけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 14:35:30
  31. >成形炸薬の基本から解説しなければならない可能性がありちょっと目眩がしますが
    >せめてzukasのfundamentals of shaped charge位は軽く読破している方であることを前提として

    詳しいのは分かったが、いちいち気に障る書き方だな。
    成形炸薬の基本なんてあんたの書いてるレベルになると理解してる奴の方が少ない。甲種火薬相当の基本知識があり、論文英語も読めるくらいでないと。
    本当は「軽く読破している方」であることなんか期待してないんだろ。
    そんなに自分の知識を自慢したいのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 15:24:53
  32. >>31
    うーん、知識に対しては相応の敬意を
    払うことも重要じゃないか?
    いちいち皮肉のこもった表現を使われるのは
    腹立たしい、という気持ちには共感もするが・・・。

    悪いがその対応では、軍ヲタの批判に対して、
    「そんなに自分の知識を自慢したいのかね」
    で批判を無視してきた人間を笑えないぜ。

    この指摘によって当エントリの内容が補完されて、
    より優れたエントリになればそれでいいじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 17:22:40
  33. >26
    目眩がするのはきっとモニターの見過ぎだから、しばらく横になったり気を落ち着けると良いかと。


    論理的な議論に皮肉は不要だと思いますが、
    その知識欲には純粋に敬意を表したいと思います。…クロスチェックして無いので、内容までは何とも言えませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 18:01:03
  34. >さむざむ。氏
    >あとは、ちょっと疑問なのですが少なくとも私が理解している範囲では子弾の戦車に対して期待できる効果とはエンジングリル・エンジン、履帯、光学系、通信系といった装甲を施せない部位の破壊による行動不能であって撃破できたとしたらめっけものといったものであり、撃破そのものは狙った設計は成されていないし、運用もしないと認識していたのですが(だからこそSADARM等の重装甲専用の子弾が存在すると認識しています)
    -----

    アメリカ軍はMLRS用のSADARM搭載型XM29を開発中止にしちゃったんですよ。これはどういうことかというと、汎用子弾のM77で十分だったからです。もしM77が戦車の上面を抜けないなら、XM29は開発中止にしたりはしません。さむざむ。さんはXM29が開発中止になった事を忘れているように思えます。

    M77子弾の貫通力は100mmあります。貫通して尚且つ内部に打撃を与えられる限界が30mmとしても、現用戦車の殆どは上面30mmも無いですから、やはり問題無く貫通できます。実際に湾岸戦争でもイラク戦争でもT-72をMLRSの斉射で撃破出来ています。

    良く言われるのが湾岸戦争で、アパッチの30mmチェーンガンはT-55の上面装甲を抜けたが、T-72相手だとエンジングリル上部しか抜けなかった(A-10の30mm劣化ウラン弾なら抜けた)というのがあります。その話と混同されていませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 18:07:36
  35. >>33
    ただ、その主張はその主張で軍ヲタにとってブーメランな所はあるんじゃないか。
    事実を元に、皮肉を使って他人を揶揄する人は良く見かけるし・・・。
    もちろん、皮肉を使ったところで事実は変わらないんだけどね。

    理想はエバタンという方向で是非(髪型除く)。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 18:15:47
  36. >26
    >この値は実際のところ155mmHEの自然破片貫通能力
    >(至近弾における最大値で約70mm)とは大きく異
    >ならない事が分かると思います。

    榴弾の破片は殆どが10g以下で、70mmも貫通できる大きな破片は、15cm砲弾だと発生してもせいぜい数個程度。勿論、自然発生なので数値は変動する。

    ちなみに500gの破片が1000m/secで飛んで来ても、貫通力は50mm程度。

    ちょっと数値は違うけど、ここが参考になるかな。

    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm

    戦車の上面装甲を貫通できる威力を持った弾殻破片は、甘く見積もっても300g以上はほしい。だが上記の表を見ると分かるが、15cm砲弾クラスで発生するのは8個でしかない。

    そして榴弾の破片は当然、四方八方に飛び散る。つまり球状の、放射状に飛んでいく。戦車の上で炸裂したとしても、装甲に対し理想的な確度で突入できるのはごく限られたコースだけだ。それ以外の方向だと角度が付いてしまい、浅い角度なら弾かれる。そして爆発地点より上の方に角度が付いて飛んでいった破片は、何の役にも立たない。つまり1発の榴弾で、戦車を抜けるような破片が都合よく下方に進んでいく可能性はかなり少ない。つまりほぼ真上に近い至近距離で炸裂しないと破片効果での戦車撃破は望めない。しかも真上で炸裂したとしても、大きな破片が戦車に向かって飛んで行ってくれるとは限らない。確率論的に行って、あまり期待できない。

    それに対し、クラスター子弾は全て真下に向かって突入していく。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 18:26:36
  37. >26
    >成形炸薬の基本から解説しなければならない可能性がありちょっと目眩がしますが、
    >せめてzukasのfundamentals of shaped charge位は軽く読破している方であること
    >を前提として話を進めましょうか。

    そんなものを軽く読破している人間が、日本に一体何人居ると思ってるんです? そんなことじゃあ、素人に対する説明なんて出来無いですよ。ここの読者は1日に1万人。ある程度以上のレベルを要求する一部のマニア限定のサイトじゃないことを、理解されたほうが宜しいでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 18:31:37
  38. >20.さむざむ。氏
    >>クラスター弾頭は子弾のそれぞれが対装甲貫通力を持つのに対し、
    >>榴弾の効果範囲は対人・対軽車両のみですから…

    >ちょっと、ここ曖昧すぎるので修正すべきではないかと思う。
    >クラスター用成形炸薬型子弾には確かに対「軽」装甲貫通力
    >「も」期待されていますが、通常爆弾にだってそれ(対軽装甲貫通力)が期待されています。

    記事の本文をよく読みましょう。「榴弾の効果範囲は対人・対軽車両のみ」としたのは、「威力半径39m」で計算したからですよ。この威力範囲は対人・対軽車両に重大な打撃を確実に与えられる効果範囲を指すのであって、対装甲で打撃を確実に与えられる範囲はもっと小さくなります。直撃に近い至近距離でないと、貫通は期待できません。空中炸裂ならば直上ぐらいですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 18:50:28
  39. >20.さむざむ。氏
    >通常弾はそのような効果が全く期待できないという
    >趣旨にも通ずる指摘部分の表現を手直しする必要があると感じます。

    そういう趣旨で書かれたんじゃないと思いますよ。全く期待できないとは一言も書かれていませんし、「榴弾の効果範囲は対人・対軽車両のみ」とあるのは、記事で計算された155mm榴弾砲の威力範囲を39mとした前提を指しているわけですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 18:54:43
  40. 頓珍漢はてなサヨクの紹介。

    はてなブックマーク - 産経新聞の野口裕之記者によるMLRSデマ報道 : 週刊オブイェクト
    http://b.hatena.ne.jp/entry/http://obiekt.seesaa.net/article/100885939.html
    >2008年06月21日 I11
    >産経, 産経新聞, 誤報, 軍縮, 無差別殺人, 兵器, 軍需産業
    >買い手を騙して兵器を売るのは死の商人ギルドでも禁じ手だと
    >言いたいらしい週刊オブイェクト。いずれにせよ軍縮・人権と
    >いう視点に欠けている。

    そんな事を主張している記事じゃないのに、本当に読解力の無い馬鹿なサヨク。

    I11ことラージアイ・イレブン
    http://d.hatena.ne.jp/I11/20080621

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 19:02:34
  41. >20
    >…ま、自然破片だと貫徹威力の「分散」が非常に大きく(=破片姿勢によって大きく変わる)、成形炸薬式子弾よりも効果確度に大きく欠くことは確かではありますが。この相互作用(効果範囲×効果確度)を加味した上で評価するとクラスター子弾>>通常弾という関係になりますね。
    ----

    榴弾[High Explosive]
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm
    >破片質量[g]
    >500g 4個
    >300g 4個
    >200g 19個
    >100g 46個

    500gの破片が当たれば戦車の上面を貫通できそうだが、僅か4個じゃあ・・・同じ155mm砲弾にICMを積み込めば80個は入るのだから、比較にならない。 

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 19:23:47
  42. 題目:榴弾(HE弾)攻撃による戦車への被害の推察
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
    ●砲兵榴弾砲による間接射撃による戦車への被害
    事例1)チタデレ作戦時、第17機甲師団所属、第39戦車連隊、指揮官フォン・ラウヒェ
    ルト少佐の5号戦車パンテルの初陣に対する報告書 5号戦車パンテルへの大小口径榴弾
    砲弾の直撃による被害
    「砲兵からの射撃に対してはパンターは不死身だ。150mm以上の榴弾の直撃を
    砲塔や車体の上面に受けたが、装甲板が変形したものの車内への被害はなかった。
    また、小口径の榴弾が車長のキューポラに命中したが、これまた被害はなかった。」
    参考文献:PANZER 第321号(1999年10月号) アルゴノート社
    特集「ドイツ・パンター戦車 その2」 P94行目より

    事例2)ヴィポルソワの戦い(1942年1月) 第3機甲師団 ミューラー・ハウフ中隊
    ソ連大口径榴弾砲弾の指揮戦車(3号指揮戦車と思われる)への直撃による被害
    「村は激しいソ連軍砲兵部隊の砲撃にさらされており、(省略)にぶい衝撃音のあと、
    ミューラー・ハウフの指揮戦車が燃え上がった。運の悪いことに榴弾が直撃したのだ。
    装甲貫徹力の低い榴弾と言えども、装甲の弱い上面に命中しては、戦車はひとたまり
    もない。」
    参考文献:タンクバトルI 斎木伸生著 光人社
    P255-7行目より
    なお、本書は、小説風の平易な文体で書かれているが、実際の戦史に則っている思わ
    れる。また、著者もあとがきで「平易な戦史書」と説明している

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 19:34:15
  43. http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta022.htm
    http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/detaj002.htm
    http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02ss.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 19:46:07
  44. >43

    リンクだけして自分の意見を書かない奴、内容を解説すらしない奴は邪魔だから、帰って。迷惑だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 19:47:38
  45. まぁ…。小森まなみという、自称声優というオバハンがいるのですが、朝日新聞の記事を自分のラジオ番組で垂れ流ししているカス女が神視点でリスナーに説教するという、トンデモさんなのですが、自分の意見と違うものや反論は番組は一切読む事はなく、逆ギレして、私はいじめられているといっては、自分の意見と違う意見や反論を公共の電波使って糾弾するという事をやっていて、他の声優からは蛇蝎のように嫌われているいる御方ですが、この人といい、小説を書かない某作家といい、まともに自分の意見に責任を持つ事ができないバカがデカい顔しているって、どうかと思いますが…。産経新聞の場合は単なる無知であると思いますが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 19:49:29
  46. >26
    >実際対応できるRHA相当装甲厚は1.5〜2.4in(38.1〜60.96mm)になります。

    M1A2戦車の全周の装甲防御能力の推定
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/mbt_m1a2_arm.htm

    M1A2エイブラムスの上面装甲がRHA換算33mmだから、M77子弾で普通に貫かれるのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 20:09:36
  47.  訂正作業が全然進まず,全くもって申し訳ない……

    Posted by 消印所沢 at 2008年06月21日 20:30:01
  48. クラスターの子弾が戦車に直撃する確立はかなり少ないと思うのだが。
    戦車の上面投影面積は車体長6〜7m×車体幅3.5m前後で20〜25m^2ぐらいだが、子弾は人員ならば半径10m(300m^2)かそれ以上は殺傷できるので、人員制圧に対して最適な密度で散布すると戦車はすり抜けてしまう可能性が高いかと。
    対処法としては子弾密度を高くする(つまり一杯打ち込む)か、装甲車両を探知・撃破できる対装甲誘導子弾を詰め込むか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 20:57:23
  49. >48

    MLRSが全力斉射でM26ロケット12本、これで20万uを制圧。この際、散布されるM77子弾は644×12で7728個。つまり25.8uの面積にM77子弾が1個、降って来る計算になる。

    >戦車の上面投影面積は車体長6〜7m×車体幅3.5m前後で20〜25m^2ぐらい

    だったら確率論的に言って、戦車の占有しているスペースに1個ぐらいは落ちてくる計算になるよ? 直撃を十分に期待していい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 21:09:18
  50. ちなみに制圧範囲が12万uの際、15.5uに1発の割合で降って来る。

    1戦車あたり1.5個の直撃を期待していい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 21:11:15
  51. >対処法としては子弾密度を高くする(つまり一杯打ち込む)か

    普通は複数の発射機で同時に撃ち込むから、それは何時も出来ているんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 21:20:21
  52. >装甲車両を探知・撃破できる対装甲誘導子弾を詰め込むか。

    ATACMSのBAT搭載モデルは生産中止されて今は無いし、M26系列のXM29は開発中止だし。アメリカ軍は「汎用クラスターがあれば対装甲誘導子弾なんてさほど要らない」と思っていたようだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 21:22:33
  53. ※31、※33、※37の方
    気に障る書き方ですか?だとすれば少なくとも※31、※33の方には陳謝しましょう。ですが、半無限円柱相当装甲に対する侵徹長=貫通後も威力が期待できる装甲厚であるという常識?を振りかざす※22の方はこの程度の基本的な知識(wish)、終末弾道に関する基本的な知識(must)があるが、知識を吸収・消化する過程で某かの思いこみから誤った知識を固定化してしまったが故のそれではないか?と少なくとも私は認識しました(でなければあそこまで確たる表現は使用しないと考えます)。よって、念のために成形炸薬の侵徹機構及び侵徹威力を語るに最低限必要とする知識体系を予め示した上で、議論を継続するための共通的な知識を示しました。この部分に某かの齟齬が出た場合、議論を継続する事すら不可能ですので、あの一連の解説等は必要かつ不可欠な過程であると私は考えます。

    ※34の方
    充分である=撃破ではない事に留意してください。戦闘不能という言葉の下限は行動不能に相当します。上限が撃破に相当します。ですので、イラクにおける「有効な戦果」とは行動不能以上撃破以下という戦闘不能状態という認識になりますし、高い確率で撃破できたと明確に書かれた報告書を少なくとも私は目にしていません。要するに「散布範囲においては高い確率で戦力にならない状況にまでダメージを与えることができた」という事です。

    ※36、※41の方
    私が言いたい趣旨は、JSFのエントリー中における「クラスター弾頭は子弾のそれぞれが対装甲貫通力を持つのに対し、榴弾の効果範囲は対人・対軽車両のみですから、単純な制圧面積での比較はあまり意味がありません。」という言葉が定義も評価も曖昧であるため、もっと厳密な書き方をすべきではないか?です。クラスター子弾と通常弾頭に明確な効果の違いがあるならば評価する必要はありませんし、実際出来ません。あえて下手な例を出すと「ダンプ・トラックには荷台があるのに対し、一輪車は座席のみだから、行動距離での比較は意味がありません」というような感じで、着目点も評価項目も無茶苦茶に見えるのです。少なくとも私にはそう読めます。制圧面積で比較するならばクラスター子弾と通常弾の評価範囲を示した上で相対評価を行うべきですし、弾頭威力の評価をするのであれば、それぞれの最大威力とその特性を示せばいいだけなんです。その上で使い勝手の良否を問えばいいだけの事だと考えます。少なくとも私は※20での趣旨はそれです。

    発生確率についても確かに言及していますが、それはついでのレベルの話であってルートの話ではありません。強いて言えば通常弾であっても戦闘不能にはできる、ただし、確実ではないが…程度でしょうか。その趣旨が間違っているのであれば指摘していただければ助かります。

    ※39の方
    では、JSF氏のエントリーにおける「そもそも」の言葉を削除したうえで別の表現にすべきでしょう。そもそもと言ったからには、基本的な知識が以下に示すものであるという事を示すのですから、俎上にした当該記事を示したものではありますまい。少なくとも私はそう誤解したのですから。突っ込む側が逆に突っ込まれるような曖昧な表現をもって記事にするのは良くないです。

    ※46の方
    その方の記事を絶対的なエビデンスとして出されても…。拘束条件、つまりは、その「推定」がリーズナブルなものであり、誰もが納得できるものであるならば良いのですが…。強いて誰もが納得できる部分があったとすれば、基本的には戦車の防御力は前方に集中されている程度ではないかと考えますが、あの数値をもって絶対的なエビデンスにするのは誤った考えだと、少なくとも私は考えます。

    Posted by さむざむ。 at 2008年06月21日 21:32:40
  54. ここで陳謝。

    ※36,※41の方への返答中において、JSF氏に対する敬称を誤って削除してしまいました。
    陳謝します。

    Posted by さむざむ。 at 2008年06月21日 21:57:35
  55. 自称専門家のマスコミの人たちはこういう所を自分で読んで勉強すればいいのにね。

    本当にここは色んな意味で勉強になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月21日 22:31:52
  56. >>55
    まぁコメントの質が実にピンキリなので初心者が読んでもしょうがない気もするが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 00:09:02
  57. >54
    >あの数値をもって絶対的なエビデンスにするのは誤った考えだと、少なくとも私は考えます。

    エイブラムスの装甲圧は公表されているわけではないから、推測に頼るしかない。その意味で一戸氏の計算数値は絶対ではないが十分参考になる数値だ。ティーガーが砲塔上面40mmなら、M1が上面33mmでも納得はいく数値ではあるだろう。

    M1A2戦車の全周の装甲防御能力の推定
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/mbt_m1a2_arm.htm

    M1A2エイブラムスの上面装甲がRHA換算33mmだとすれば、100mmを貫通できるM77子弾で十分に貫通する。

    貴方がもし抜けないというのであれば、貴方はエイブラムスの上面装甲をどれだけだと見積もっているのかと言う話になる。貴方は一体、現代戦車の上面が何mm程度だと想定しているわけですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 00:17:21
  58. >56

    その辺の違いを理解するのも勉強じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 00:20:04
  59. >53
    >発生確率についても確かに言及していますが、それはついでの
    >レベルの話であってルートの話ではありません。強いて言え
    >ば通常弾であっても戦闘不能にはできる、ただし、確実ではな
    >いが…程度でしょうか。その趣旨が間違っているのであれば
    >指摘していただければ助かります。

    その趣旨そのものは良いけど、155mm砲弾が炸裂した時に発生する破片の中で、戦車の上面を破壊できそうな大きな破片は極端に数が限定されてしまう。

    榴弾[High Explosive]
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm
    >破片質量[g]
    >500g 4個
    >300g 4個
    >200g 19個
    >100g 46個

    500gなら当たれば貫通できるだろう。でも数は僅か4個だ。「危害半径」としてみた場合、命中の期待できる距離が存在しない(射線がスカスカ)数になる。これでは広い面積をカバーできる上、全て下方に向かって落ちていくクラスター子弾とは比較にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 00:29:54
  60. >53
    >制圧面積で比較するならばクラスター子弾と通常弾の評価範囲を
    >示した上で相対評価を行うべきですし

    通常弾の対装甲限定での効果範囲なら、貴方も示せていない。というか装甲を貫通できる破片の大きさがどの程度なのか、それが一体何個発生するのか、どれだけ飛散しどんなパターンで散っていくか、そして命中が期待できる効果範囲は何mなのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 00:36:32
  61. ※59の方

    ※20を読んでいただければ、その指摘がおかしなもの、フォーカスが狂ったものであり、既に議論すら成り立ち得ないもの、対立議論にすら成り立ち得ないものであることが分かると思いますので、再掲します。※20、※26及び※53をもう一度良くお読みになった上で、もう一度間違っているかどうかに関してコメントしていただければと思う次第です。

    >>…ま、自然破片だと貫徹威力の「分散」が非常に大きく(=破片姿勢によって大きく変わる)、成形炸薬式子弾よりも
    >>効果確度に大きく欠くことは確かではありますが。この相互作用(効果範囲×効果確度)を加味した上で評価するとク
    >>ラスター子弾>>通常弾という関係になりますね。

    Posted by さむざむ。 at 2008年06月22日 00:41:10
  62. >53
    >要するに「散布範囲においては高い確率で戦力にならない
    >状況にまでダメージを与えることができた」という事です。

    それで十分ではありませんか?

    アメリカ軍はMLRS用のSADARM搭載型XM29を随分前に開発中止した理由は、汎用クラスター子弾のM77で十分だと判断したからです。もしM77が戦車の上面を抜けないなら、XM29を開発中止にしたりはしません。ATACMSのBAT搭載型も配備中止されて久しいですし、MLRSに対装甲専用の弾薬が用意されていない事からも、M77の貫通力は十分に評価されていると見るべきです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 00:46:39
  63. ※60の方

    それを示す必要があるのはJSF氏ではないかと考えますが?
    私は論述が曖昧だからこそ、その評価を行うべき前提をきっちり呈示した上で評論べきであるとは言っています。
    確かに前提例を挙げてはいますが。

    しかし、ここまで来ると既に感情論ですね。反論の体すら成していません。もしかして、反論される諸氏は※60を代表とした、このような反論にならない反論を延々と続けるつもりなのでしょうか?相手に倦厭感を与えたいがためであると前向きに受け止めはしていますが。

    Posted by さむざむ。 at 2008年06月22日 00:47:08
  64. >61

    貴方は「一発の破片でも貫通できるかどうか」の話をしているわけですか? それはあまり意味がありませんよ。威力半径として成立するか、という問題ですから。

    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he_pow.htm
    >1[m^2]の面積に破片が1個以上貫通している距離を求める。
    >これを威力半径としている。なお、単位面積あたりの貫通
    >破片数を貫通破片密度と呼び、威力半径以内では、貫通破
    >片密度は1以上である。

    装甲への貫通が期待できる大破片の数が数個程度の場合、貫通破片密度が1以下になり、威力半径として成立しないのではないかと思います。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 00:52:48
  65. ※62の方

    その認識では時系列的におかしいです。何故ならば「何故SADARMのような弾種が企画され、開発に至ったのか?」が説明できないからです。企画意図は明らかで、企画時における潜在敵国が保有する戦車等はクラスター子弾では確実に戦闘不能に陥らせる事はできないために、確実に戦闘不能に陥らせる事が可能であろう兵器…つまりは知能化した対戦車子弾の開発が行われたという流れがあってのそれだからです。ただし、その後の運用(特にイラクにおける戦果報告)において、クラスター子弾…つまりは通常弾頭程度の損害を広範囲に渡り与える装備…は思った以上の損害を与えている(厳密には事前に取得した各種情報は過剰な評価であったが正確なところでしょうが)ために、米国は高価なスマート弾を装備化する必要性が失せたと見るのが正しい見方です。

    ですが、だからといってクラスター子弾が重装甲車輌に対して最適化しているというのは間違いです。少なくとも設計指標はそうじゃありませんし、どのFMを見てもクラスターだけで十分対処可能である(開けた土地に展開する車輌に対するものであっても)と書かれてはいないと少なくとも私が調査した範囲では書かれてはいないことに留意してください。

    Posted by さむざむ。 at 2008年06月22日 00:58:49
  66. >65
    >その後の運用(特にイラクにおける戦果報告)において、クラスター子弾…つまりは通常弾頭程度の損害を広範囲に渡り与える装備…は思った以上の損害を与えている(厳密には事前に取得した各種情報は過剰な評価であったが正確なところでしょうが)ために、米国は高価なスマート弾を装備化する必要性が失せたと見るのが正しい見方です。
    ----

    ? だったらそれで良いんじゃないの?

    アメちゃんは湾岸戦争後にXM29もATACMS Block IIも要らないと判断したわけだから。M77やBLU-97/Bで戦車の上面を抜けるって判断した事になる。

    >ですが、だからといってクラスター子弾が重装甲車輌に対して
    >最適化しているというのは間違いです。

    誰も「最適化」しているなんて言ってない。見えない敵と戦おうとしないように。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 01:07:48
  67. >26:さむざむ氏
    >実際対応できるRHA相当装甲厚は1.5〜2.4in(38.1〜60.96mm)になります

    じゃあ、M77子弾で対応できますが・・・

    M1A2戦車の全周の装甲防御能力の推定
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/mbt_m1a2_arm.htm

    M1A2エイブラムスの上面装甲はRHA換算33mm。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 01:18:03
  68. よく考えれば、装甲された自走砲に対する対砲兵戦を想定すれば、MLRSが装甲車両に対して十分な子弾密度をもつのは当たり前か。

    >>64
    戦車は歩兵より遥かに大きいし、弾薬の性能向上(例の砲弾は15榴としては軽いし古い)などを考えれば、戦車に対して“それなり”の威力半径は有るのではないか。ただし、ほとんど直撃狙いに近い投弾量が必要だろうが。

    Posted by 48 at 2008年06月22日 01:29:53
  69. >65
    >つまりは通常弾頭程度の損害を広範囲に渡り与える装備

    155mm砲弾の弾殻破片だと、戦車の上面を貫通できる威力を持った大破片は数個程度に過ぎないですよ。一方、M26はM77子弾を644個搭載していますし、その全てが下方に向かって落ちていきます。ですが弾殻破片は下方に向かうとは限らないし、戦車の直上で爆発してくれないと命中時に破片が浅い角度で命中し、装甲に弾かれやすいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 01:32:28
  70. >63
    私は33だが、貴方の皮肉は見ていて不快だ。
    ここで一体、何がしたいのか?
    論理的な議論では無いのか?
    貴方が思うJSF氏の記事の問題点と、それに対する貴方の修正案を"簡潔に、明確に"示しては貰えないだろうか。
    議論が揚げ足取りの様相を呈し始めている。

    もう一度、根本に立ち返って議論するのが賢明だと思う。

    尚、謝罪は必要無い。貴方の謝罪は覆されたから。

    Posted by 33 at 2008年06月22日 01:39:47
  71. >>28
    >>12参照
    卑しくも産経はプロだろ
    工作員だの謝罪だの言う前にキチっとした記事を書かない時点でoutなんだよ?おわかり??


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 01:46:53
  72. >70

    修正案はこれで良いんじゃないか?

    「そもそも、クラスター弾頭は子弾のそれぞれが対装甲貫通力を持つのに対し、榴弾の効果範囲(威力半径39m)は対人・対軽車両のみですから、単純な制圧面積での比較はあまり意味がありません。」

    ()内が追加部分。

    榴弾の対装甲効果範囲も追記できればいいところだけど、威力半径として存在できないほど大破片の数は少ないらしいし、あまり言及する意味が見出せない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 01:58:00
  73. >記事の問題点

    別に榴弾の破片で装甲車両を破壊できないと書かれているわけじゃあ無いが、そう取られかねない記述がある、という点ぐらいか。

    つまり「さむざむ」氏は、1発でも破壊できる破片が飛んでくれば破壊可能と主張。ただ、大破片は数個しか発生せず、戦車の上面に向かっていくのは更にその数分の1の割合で、確率的にはまるで期待できない。対象が戦車ではなくもっと弱い装甲の車両なら話は違ってくるかも。

    エイブラムスの上面が33mmあるなら、M77で十分抜かれてしまうし、一方で弾殻破片で破壊される可能性はかなり低い。ティーガーで上面40mmあるが、このクラスだと直撃に近い至近距離での榴弾の爆発にも耐える。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 02:12:18
  74. 82式指揮通信車 試験映像
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm2796673

    榴弾の上面装甲に対する抗甚試験もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 02:28:02
  75. アメリカ M1 Abrams 戦車 開発試験映像PV
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm1349559

    こっちも上面装甲への榴弾爆発試験。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 02:31:47
  76. 防衛省、新型クラスター爆弾調達へ…禁止条約の対象外
    http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080621-OYT1T00830.htm
    >防衛省は〈1〉多連装ロケットシステムに搭載されているクラスター爆弾を新型クラスター爆弾などに換える〈2〉陸自ヘリコプターなどに搭載しているクラスター爆弾を単弾頭爆弾に換える――など、5、6通りの代替措置を組み合わせた配備計画を作り、来年度概算要求で予算要求する方針だ。
    -----

    M31の話が出て無いのはなんでだろ? というかMLRS用の新型弾とは何を指しているんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 03:50:56
  77. まともなクラスター報道は読売ですか。
    毎日と産経は見習って欲しいねぇ。

    あと、当然だけど代替予算って別枠じゃないよね。廃棄も新規調達もMODの予算から出されたら、また陸自の機甲やら飛行に影響しそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 10:27:01
  78. 制圧面積云々の話をしてるけど
    それについては破裂高というもの変更によって変えられるからあんま意味がないと思われ
    それをふまえた上で、基高(きこう)基高とは、暴露人員に対して一番有効な破裂高という物があります
    これは、比較的小さいICM弾であれば地上から50mぐらいで破裂をさせたり大きい物であれば、200〜300mで破裂させる物もあるため、一概に制圧面積=効果的な射撃とは限りません
    制圧面積だけをとるなら、500mぐらいで破裂させれば単純にいうと直径500mの円の制圧できる(用語の定義で○%の効果で制圧だとか決まっているので単純に制圧と書くこと自体が間違えなのだが)ように各種火砲は設定が可能です。

    あと、ICM弾の子弾の効果なのですが、戦車に対しては、本当に良いところに当たることによって戦車の内部の人員まであぼーーーんということはあるのですが、対人目標の基高で破裂させた場合は集弾率はあまりよくないので戦車は結構兵平気だったりするわけで・・・  だから私のイメージのなかでも軽装甲車両(特に装輪車)に対して有効というイメージがあります。 ただ言えることは榴弾砲の弾でも戦車に対してよいところで破裂もしくは直撃すれば効果があるし、ICM弾でも直撃しなければ戦車にはほぼ効果がないとういことです

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 11:53:36
  79. >>71
    誰もプロとして産経を庇ってはいないだろw
    最初から嘘を書いて読者騙すのが目的の馬鹿新聞がマスコミ以前の問題ってだけの話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 12:21:00
  80. すみません、軍事音痴なのですが……。

    >>78氏

    >制圧面積だけをとるなら、500mぐらいで破裂させれば単純にいうと直径500mの円の制圧できる(用語の定義で○%の効果で制圧だとか決まっているので単純に制圧と書くこと自体が間違えなのだが)ように各種火砲は設定が可能です。

    「設定は可能」なんですね?

    >あと、ICM弾の子弾の効果なのですが、戦車に対しては、本当に良いところに当たることによって戦車の内部の人員まであぼーーーんということはあるのですが、対人目標の基高で破裂させた場合は集弾率はあまりよくないので戦車は結構兵平気だったりするわけで・・・ 

    つまり設定を間違えたら期待通りの効果は出ないという話ですね?

    >ただ言えることは榴弾砲の弾でも戦車に対してよいところで破裂もしくは直撃すれば効果があるし、ICM弾でも直撃しなければ戦車にはほぼ効果がないとういことです

    するとこれは「設定通りの榴弾砲と設定ミスのICM弾の比較」をしているようにしか見えないんですけど……。そんな比較に意味があるんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 12:31:03
  81. これも酷い記事だ。まあソースがソースだが・・・。

    クラスター爆弾を廃絶しても日本の国防上問題はない 紅下和樹2008/06/18
    http://www.news.janjan.jp/government/0806/0806159717/1.php

    >クラスター爆弾は日本を守る上で不可欠な兵器だという意見があります。
    >しかし移動速度が速い侵攻軍の上陸作戦が行われた場合、クラスター爆弾は効果を発揮しにくいのです。
    >必殺兵器のイメージは現実的でないと知るべきです。

    どうやら上陸した敵は体制を整えることなくそのまま猛スピードで侵攻してくると考えているようですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 13:25:35
  82. >81
    地雷が無いからだろ、敵が速いのは。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 13:36:58
  83. >>82
    上陸した時、橋頭堡を築かないのか?
    築かないなら、後続部隊や補給はどうするんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 15:56:56
  84. 83>>
    たぶん死ぬ気の小部隊なのでは?

    しかし、小部隊が散見されるだけなら、まず榴弾砲で攻撃して様子を見ることになります。

    ってかいてるので。
    というより、揚陸部隊に「様子見」って何だろ。

    このノウハウは砲兵隊(自衛隊でいう特科部隊のこと)でないと分かりません。兵器のデータに詳しいミリタリーマニアでも知らないことです。

    だそうです。色々偏見を持っている方のようですカが・・・・・・

    カタログデータだけでは完全比較できないくらい
    だれでも知ってますよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 16:30:54
  85. 気に障る文を長々書いても仕方ないので要点だけ

    サンケイの彼はココに来て自爆するような今までの馬鹿とは違うだろう
    と勝手に思う

    では、我が敬愛するバーサーカーはそちら方向には出陣しないのか?

    ココの知識を踏まえては左翼は狂的な運動を続ける事は難しかろう
    しかし新聞記者なら、ココの知識、見識は
    パクったとしても賞賛されるべき敗北だと
    思うんだけどなあ

    行かないのかなあ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 17:04:43
  86. 一行抜けた

    正規の兵科将校なら、個々の知見において
    特務士官の言を丸呑みしても恥ではないというか

    未来の将軍提督ならそれが当然というか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 17:08:46
  87. >>81
    地雷が無いから展開が早いのは確かだが、展開が早いからこそ
    ユニット単位での制圧能力が高い長距離制圧兵器のクラスターで
    出鼻を奥地から挫くというのが重視されてる訳だよね。

    展開が早いから砲軍団を早期大量展開するのが難しいだけなんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 19:09:20
  88. >78
    >ただ言えることは榴弾砲の弾でも戦車に対してよいところで
    >破裂もしくは直撃すれば効果があるし

    そりゃあ、瞬発信管で直撃すれば破壊できるし、直撃に近い始近距離での炸裂ならダメージも与えられるだろう。

    >ICM弾でも直撃しなければ戦車にはほぼ効果がないとういことです

    いやいや、ICMならそりゃ直撃で無いと戦車相手には意味は無いよ。ICMの破片効果は手榴弾に毛が生えた程度だから。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月22日 19:10:57
  89. >20 さむざむ。さん
    >ちょっと、ここ曖昧すぎるので修正すべきではないかと思う。

    確かに曖昧な表現で、誤解を生む可能性がありました。榴弾の大破片で装甲貫通が期待できることを記事内に追記しておきます。ご指摘、ありがとうございました。

    これからも宜しくお願いします。

    Posted by JSF at 2008年06月22日 22:04:50
  90. >>88 戦車に対しては、直撃弾でなおかつ、本当に良いところに当たること(砲塔部分の上部)と言うことです。
    これをふまえてるから、戦車に対し効果がないとは言わないが、軽装甲車両対し有効といわれています。 

    あと、設定という言葉はニュアンス的に違うのだけど、本当は、射撃諸元の算定と書きたかったのだが(使用者の運用の方法で破裂高はなんぼでも、変えることができると言いたかっただけ、ただし有効な射弾を得るための基高というもは、きっちり定められています細部については書き込めないけど) すべての人がわかるように設定としただけ  破裂高の変更により際限なく子弾が落ちる範囲は広がると言うことが言いたかったわけで
    だから、暴露人員に対して30%効果を得るためにはICM弾1発に対し、榴弾何発必要なのか?というような、効果の比較ならまだしも、面積の比較はあんまり意味が無いわけで・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 03:17:56
  91. >>81
    早期展開を防ぐ為にこそのMLRSなのに逆の事を書いてる。

    MLRS単体よりも準備に手間取る砲大隊が簡単に派遣出来る様なミスリードをしてる。

    MLRSが不要な状況でMLRSを完全に無駄撃ちする妄想になってる。
    そんな程度の上陸状況ならそもそも危機的状況じゃない。

    到達に数分かかるのはより遠距離から狙えるという話でもある。
    実際に移動してから撃つよりも遥かに早いし対応範囲も広い。

    日本は上陸ポイントこそ多いが上陸後展開し易い広い地形な訳でもないので、
    上陸展開予測混みで射撃されたポイントから数分で完全退避なんか無理。
    そもそも港でもないのに接近目前からの上陸作戦が数分で完全に終わるとかなめすぎ。

    むしろ、数分で間に合わせる為のMLRS。内部へ浸透されてから砲撃集団持ってきても
    有効なタイミングを逃してしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 04:01:13
  92. M110 203mm自走榴弾砲は54.72 km/hで移動し、射程24km、RAPで30km。
    単体では携行2発しか搭載出来ず、大規模な人員と車両支援が必須。

    99式自走155mmりゅう弾砲は49.6 km/hで移動し、射程は30km、ベースブリード弾で40km。
    専用給弾車をつけることで連続発射可能。

    MLRSは64km/hで移動し、射程32〜45km(M26)。補給なしの単体急派でも
    初期搭載弾頭のみで広範囲カバー可能。

    まずここで移動速度でMLRSが上回り、射程でも上回り、単体での搭載量での
    制圧能力でも完全に上回っている。システムのコンパクトさが圧倒的過ぎる訳だ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 04:16:48
  93. 次に運用される時に重要になるサイズや重量、馬力も見てみよう。

    M110 203mm自走榴弾砲
    全長10.732m全幅3.15m全高3.145m重量28.35t乗員数5名 405hp

    99式自走155mmりゅう弾砲
    全長11.3m全幅3.2m全高4.3m(積載状態)重量40.0t乗員数4名 600hp

    MLRS
    全長7.06m全幅2.97m全高2.6m重量 24.756t乗員数 3名 500hp

    全長、全幅、全高、重量、必要最小人員、重量比出力全てにおいて
    MLRSは高い運用性を誇っている。日本の様な剣難かつ、閉所が多く、砲撃時に使える広場の少ない
    日本において、いかにMLRSが使い易いかが理解出来ると思う。

    まさに日本運用の為にある様なコンパクトかつ、運用し易く、素早く、
    単体制圧能力の高いシステムなのである。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 04:24:22
  94. MLRSは榴弾砲では提供出来ない前段階制圧能力を提供しており、
    これを給弾車必須の鈍足自走榴弾砲の連打で代用出来るという意見は荒唐無稽な訳だ。

    榴弾砲の役割はどうやってもMLRSが暴れた後の話であり、
    いくら背伸びしても自走榴でMLRSの役割を担う事は不可能。
    日本は比較的榴弾砲が進歩している国なのだが、それでも現行では無理な話である。
    完全に別の役割分担がなされている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 04:42:14
  95. MLRSはよく車両が高いと言われるが、それでも平成16年での国内調達価格で16億程度。
    99式自走榴が9.6億(同平成16年)で他の自走榴の11.5倍程度だったりする。

    また、必要人員がかなり少ないので203mmの必要人数13人などと比べて人件費の低下、
    大規模な人員での訓練の低減等もあり、そう簡単には言えない問題でもある。

    砲弾はロケット弾主体なので、榴弾側が安価な中距離用砲弾を使った場合、
    弾薬比では高くなるが、そこは役割分担となる。榴弾砲といえども長射程弾によっては高い。

    米軍が面制圧をしない状況でもMLRSに高い期待をもち続けているのも
    こういう事情がある。また、搭載量を半分にしたより軽量で高速な
    高展開型のHIMARSを新規開発もしている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 04:58:39
  96. 給弾車や連射能力等の数値もついでに

    M110 203mm自走榴弾砲 毎分1.5発 携行2発 87式砲側弾薬車(必須、乗員8名)に50発

    99式自走155mmりゅう弾砲 毎分6発〜 携行不明 99式弾薬給弾車(乗員2名、自動化、一台4億)に90発

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 05:10:15
  97. >>95
    11.5倍ではなく1.5倍程度ね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 05:11:00
  98. >92-97

    産経記事を馬鹿にされて怒って突撃してきた国士サマですか? 全然反論になってないですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 05:14:17
  99. >95

    調達終了間際で一番安い時期のM270ランチャーと、量産開始されたばかりで一番高い時期の99式を比べてもねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 05:23:25
  100. >>98
    産経とMLRSの有用性は全く関係ないだろう。
    このサイトでは普通にMLRSの有効性が指摘されてる。
    そもそも、東京新聞等の捏造系新聞社が嘘が主目的の論外の馬鹿といわれてる以外、
    産経を庇う奴なんか誰も居ない訳だが。
    何顔を真っ赤にしてるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 05:28:40
  101. >91-97

    ああすまん、81で紹介されたこれへの反論だったわけだね。

    クラスター爆弾を廃絶しても日本の国防上問題はない 紅下和樹2008/06/18
    http://www.news.janjan.jp/government/0806/0806159717/1.php

    紛らわしいんでそういう長文連投は止めてくれないかな。長文を7レスも連投して、迷惑だろ。ここはチラシの裏じゃないんだし、自分のサイトでやってくれよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 05:31:33
  102. >100
    >産経とMLRSの有用性は全く関係ないだろう。

    つまりエントリー内容とはまるで無関係な話を長文で7連投したと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 05:33:33
  103. >>101
    改行と区切りでレス数が増えてるだけで他の長文君と比べて
    特別長文連打してる訳でもないはずだが、なぜ一人だけを攻撃してるんだ?

    最初に>>81と入ってるのに何故産経新聞への恨み節が出てくるのかも意味不明なんだが。
    産経嫌いなのは分かったから、他の人にまで当り散らさないでくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 05:36:21
  104. >>102
    MLRSの有用性を説明しても産経援護な訳ではないという意味だよ。
    このスレッドはMLRSと榴弾の関係や戦力比率について理解出来てない馬鹿が多いという形で
    展開されてる訳だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 05:38:11
  105. ブログのコメント欄を「スレッド」と呼んでいるあたりが間違いだな。ブログのコメント欄は記事テーマに沿った話をするところであって、無関係な話を延々と御高説垂れる場所じゃあない。

    >このスレッドはMLRSと榴弾の関係や戦力比率について
    >理解出来てない馬鹿が多いという形で展開されてる訳だが。

    全然。このコメント欄の内容は殆ど記事内の記述についてどうすべきかを論じている。貴方と数名だけがJANJANの記事を主題にしたり、無関係な事を喋っている。

    短いコメントならそれも構わないだろうが、長文を7連投とか迷惑もいいところだ。そういう話題はこっちでやってくれ。

    クラスター爆弾廃棄反対
    http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1212288860/l50

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 05:47:56
  106. >>105
    MLRS自体の対榴弾での有用性ってクラスター関係なくない?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 05:51:20
  107. 3行以上読めない俺に産経が現実とどっち方向に何倍間違った記事を書いたのか誰か教えてくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 08:45:32
  108. >>76
    エントリーと多少異なるが、これに対して世にもおぞましいことを大マジに言う奴を見つけたんで晒し。

    名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2008/06/23(月) 07:40:20 ID:h0/OCXbL
    (前略 ※>>76の記事)
    >子弾が自己破壊機能を備え、不発弾になりにくい

    所詮“なりにくい”と主張しているだけで、どうせ実際には受信部が壊れたりして、信号を受け取れなくなり、一定数は残存して
    しまうだろう。そして撒いた土地の使用は著しく困難となる。(現代日本人が、もしかしたらクラスターを踏んで足を失うかもし
    れないような土地で活動できるか?観光地なら尚更壊滅的である。)このような狂った兵器は、100%除去できるという保証が無け
    れば、決して使ってはならない代物である。

    脆弱な近代日本社会がクラスター爆弾の自国内への散布に耐えられるとは到底思えない。残念ではあるが降伏の方が遥かに現実的
    である。防衛省には、こんなものより降伏マニュアルの作成とその公表をお勧めする。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 08:57:53
  109. 観念的に過ぎるのでは?
    というよりは
    >降伏マニュアルの作成とその公表
    あまりに願望が強すぎるというか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 12:36:31
  110. クラスター無ければ脅威に決ってるだろう。
    日本周辺の連中は巡航や弾道ミサイルや核兵器も
    生物化学兵器も持ってるんだぞ。
    その上、戦争になれば敵はクラスター使い放題、
    日本は使用ゼロ。
    条約容認と関係ない威力増加の新しいクラスター爆弾を開発されたら更に脅威。
    大きな流れでは産経の論調のほうが正しいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 14:52:38
  111. >>107
    オールorナッシングは自称平和主義者の好むもの言いですな。
    どんな小国でも、たいてい自前の防衛力を持っているし、そうでない場合でも何らかの軍事同盟に参加している。彼らはその意味に気付こうとしない。

    >>109
    言い分は正しくても、その論拠の部分が曖昧だったり出鱈目だったりしたのでは、言い分そのものの信憑性まで疑われることになる。
    ウソやごまかしもなしに、事実の指摘だけで正当性を訴えられる問題なら尚更。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 15:13:51
  112. >107
    >3行以上読めない俺に産経が現実とどっち方向に何倍間違った記事を書いたのか誰か教えてくれ

    そうさなー、今回の記事は例えると、

    「ゼロ戦1機でF2Aバッファロー戦闘機4機に匹敵する」という話を捻じ曲げ、

    「ゼロ戦1機でF2Aバッファロー戦闘機40機に匹敵する」と言ったに等しい。産経は。

    産経は現実から火葬戦記世界へ10倍ほど間違った主張をしている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 16:48:47
  113. 産経がまた軍事分野での捏造記事を書いたらしいです。捏造というか、誇張ですね。

    【一筆多論】中静敬一郎 メルケル首相ありがとう
    http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080623/plc0806230813003-n1.htm
    >エムデンが飛ばしたヘリコプターを見るや、海賊船は一目散に逃げた。

    ドイツ海軍のホームページには以下のような記述があります。

    「エムデンはタンカーの方に舵を取り、ヘリコプターを発進させた。エムデンがタンカーがいる海域に入る前に、攻撃をしたスピードボートは逃走していた。」

    もし、ヘリコプターがスピードボートを捕捉出来ていたなら、エムデンは追跡を止めなかったと思います。ヘリコプターが現場に到着する以前に、海賊は逃走していた可能性が高いと思います。記事には、潤色があるのではないでしょうか?

    同じページに同じ日の朝の出来事が報告されています。
    怪しげな帆船とスピードボートを発見したので、検査しようとしたが、相手船から銃口を向けられ(拒否のサイン)断念したと言うないようです。
    「不朽の自由作戦」に従事しているドイツ海軍でも、相手の同意なしに強制検査は行えません。
    http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd443DgoESYGZASH6kTCxoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQD-G0VU/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfQ180RFI!?yw_contentURL=%2FC1256EF4002AED30%2FW27DXCVH886INFODE%2Fcontent.jsp

    タンカー襲撃:独海軍が容疑船発見も臨検できず
    http://mainichi.jp/select/today/archive/news/2008/04/23/20080424k0000m030014000c.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 17:26:12
  114. はっ! コメント番号間違えた!?

    >>107→>>108
    >>109→>>110

    でした。すまん

    Posted by 111 at 2008年06月23日 17:35:34
  115. 「ジグザグ航行で逃げた」被弾のタンカー
    http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080421/crm0804212229049-n1.htm

    なんか当時の記事と様子が違わね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 18:26:13
  116. >108
    >降伏マニュアル
    相手が乗ってきてくれなきゃ意味無いので、事前に作っても意味ねぇよ。降伏出来たところで相手次第だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 20:04:59
  117. >>115
    新聞に版があるようにネット上の記事も随時修正されているものかと
    #ログを残して欲しいですね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 20:19:04
  118. しかし・・・旧共産圏の投射兵器は、恐るべき不発率(不良率)などという話もあるのですが、先進国のクラスター爆弾ばかり槍玉に挙げられるというのも馬鹿馬鹿しい話。

    降伏マニュアルなんぞは問題外ですが、仮想敵国/敵性中立国の保有兵器が日本に使われた場合の対処をまとめた、オフィシャルの民間防衛マニュアルみたいなのは編纂して欲しいですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 20:23:21
  119. >108
    >所詮“なりにくい”と主張しているだけで、どうせ実際には受信部が壊れたりして、信号を受け取れなくなり、一定数は残存してしまうだろう。
     自己破壊機能って遠くから無線で信号送ると一斉にどかんと行くようなもんなんですか?
    タイマーかなんかで自爆するのかと思っていたのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月23日 20:38:23
  120. >>108
    現代日本人が中国やロシア式の統治に耐えられるとは到底思えませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月24日 11:43:59
  121. >120
    賛成です。降伏した途端、男は嬲り殺し、女は輪姦された挙げ句嬲り殺しでしょう。
    中国あたりが紳士的に振る舞うならチベット情勢はもうちょっと良好だったでしょうから…

    Posted by BELL at 2008年06月24日 12:32:09
  122. >>118
    もともと、こういう系統の活動は相手の戦力を落とすのが狙いだったり、
    なんらかの営業活動だったり、元々削減予定のものを消す癖に大げさに成果をアピールする為の
    ものだったりするんですよ。

    でなきゃ、世界中に地雷やクラスターばら撒いてる中国やロシアを外して
    わいわいやってても意味無いのは分かりきってる。

    使ったり売ったりしまくってる奴らを制限しなきゃ犠牲者なんか減らないんですよ。

    しかも、それで参加しないとどうなのかというと、別にどうという事が無い。

    全く持って不平等条約を飲まされるのと同じようなもんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月24日 21:08:31
  123. >>116
    彼らは日本をウイグルやチベット状態にしたいだけだから。

    自国民にすらロクに権利認めない連中が異民族の身分を保証すると本気で思ってるんだろうか。

    チベットみたいに日本人は中国人としか結婚出来ないみたいになって民族浄化され、
    特権も中国人ばっかりが奪っていっておしまい。

    チベットと違って日本は環境が良いから日本人強制移住の方が早いかもね。

    昔、ソ連でも朝鮮人を死の移住行進させて大多数を死なせたっけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月24日 21:13:33
  124. チベットの人口比率
    92%チベット族、6%漢民族、その他2%
    1959年のチベットの人口100万人前後
    2005年のチベットの人口280万人
    中国全土にいるチベット人の人口600万人以上(小林よしのりはチベットの人口と誤解)。
    人口論的に120万虐殺はあり得ない

    Posted by T-80UM信者 at 2008年11月21日 14:11:47
  125. この記事もひどいね。考え方が偏りすぎで日本人ぽくないなぁと思って記者の名前ググってみたら案の定!
    この人の平和理念ってなんでしょ。

    http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110425/plc11042508230004-n3.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2011年04月25日 12:59:52

  126. コレくらい煽らないと、平和ボケした日本人は軍備の必要性を認識しないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年04月25日 14:51:17
  127. だからと言ってデマはダメだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年04月25日 16:15:30
  128. クラスターの散布範囲は
    200個の子弾が100メートル×200メートル ほぼ100平方メートルあたりに1個で

    この散布範囲だと、停止状態の装甲がランダムに並べられても。命中確立は20パーセントもない計算になる。

    またMBT 装甲 歩兵目標だろうと、普通に100×200メートルという範囲は1〜2個小隊も展開 集中しない範囲で多少終結しないように注意すれば、合計3〜6両の装甲車 ないし蛸壺1〜2個が終結する面積に1発があたり、そして
    その小弾は1回で目標の2割 装甲車0〜1両 ないし蛸壺1個つぶす程度の命中確立しかない。

    またかなり威力浅いんで、多少の対策すればおわり。ロシアは対ロケット想定で装甲車の上面に板を追加したらしい(即席防衛で防げる)
    蛸壺もかたくしたら終わり また小弾側もそれほど有効なしゃかくで命中するほど高度性はない

    またMLRSくらいの命中率だと1個の予定目標を狙うのに2〜3発は打たねばいけず。

    2〜3発でやっと 装甲車1両 ないし蛸壺1個つぶすのが限界で 合計1ランチャーでたった合計1個小隊の車両 ないし蛸壺2個小隊をつぶし

    合計1個大隊18両の一斉射撃でもやっと装甲車1個大隊50両を制圧するのみ(これはうまくいってだよ) そこからすれば、自衛隊の保有分1000発のMLRSと発射機で、たった装甲1個旅団しかつぶせない。



    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月19日 22:20:24
  129. アレアレ?ずいぶん>>1とちがうよね。違うだろ。
    なんせMLRSと同じ値段のMPMSが合計10発射機で
    装甲をもっと高い確率で確実に装甲車60両×2〜3回分 20発射機でほぼMLRSよりも高い命中率で多い撃破で

    現有30個のMPMSでMLRS100以上の撃破ができる。しかも安く小さい。

    また攻撃方式として一斉掃射で広範囲うめるが、くそ命中率が悪く、りゅう弾としても効率わるく、高すぎ。無駄な敵がいない範囲をうめる。
    それよりも、命中率が高い誘導りゅう弾などのほうが安く効率的で

    1個の誘導など高精度りゅう弾の制圧量、制圧面積とほぼMLRSの制圧面積はそれほどかわらないのである。目標集中しないしムラが多く、だれもいないとこうつため、効率ない。またすう初で数千万はクソ高すぎる。

    結果
    1両の99式が合計 50回 CEP30メートルで威力半径40メートルのりゅう弾を打つのと。

    MLRSが12発のMLRSで正確に制圧できる範囲はかわらないというか、戦術の多様差で、りゅう団のほうが上かもしれない。

    また対装甲ならMPMSが上でしいていえば、対装甲りゅう弾のほうが安く効率いい。

    まぁ今MLRS方のこうげきだと 対装甲でも弱いあたらないとされる。

    また広い平野でないと有効利用できないが、平野ないからいらない。

    つまり コスト、りゅう弾としての効果、対装甲
    一斉攻撃どれもいらないのである。よってただの大掛かりで効率が悪いだけの兵器で、MLRS登場後すぐ、りゅう弾側の再評価が始まった。


    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月19日 22:26:07
  130. つまり
    >>1の 1個連帯になれず。ただの大砲大隊で
    合計5大隊で 実質合計1〜2連体がせきのやま。

    そして対装甲懸念すらなく、

    実践でわ、多角余剰にあたらない攻撃をして
    ほぼ命中率と対策で対装甲こうげきなどができぬ砲である。


    つまり自走砲より性能ひくいから気にする必要なし

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月19日 22:27:27
  131. >>128
    ロケットは広範囲を攻撃できる代わりに持続射と対装甲が難しいが、榴弾は持続射とある程度の装甲車両への攻撃が可能な代わりに攻撃範囲がロケットに比べて狭いってだけでしょ?
    だったら先にロケットで軟目標を面制圧しておいて残った装甲車両を榴弾で攻撃すれば良いんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月20日 03:19:47
  132. >>128-130
    たろちんは病院へ戻りませうね

    Posted by 名無しОбъект at 2012年07月07日 01:43:19
  133. この下らない俺設定ダラダラ並べる奴なんなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年07月07日 20:25:59
  134. こんなミスより、朝日のデマの方が酷い。確信犯だからね。何でも利用し、世界で反日を煽ったあげく、「それは日本人のせいだ!日本人に謝れ!」と主張して来た方がよっぽど悪どい。橋下大阪市長の例も、毒ガス記事、人肉食べた、アフガニスタンはよい人ばかりのウソ、侵略を進出に変えた誤報、従軍慰安婦強制連行記事も南京事件の垂れ流しも、日本人を侮辱する記事を率先して書いて来た。

    Posted by a-a- at 2012年10月22日 16:14:16
  135. >134
    誰も聞いてないから帰りましょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年10月22日 16:54:46
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