2008年07月23日
これは・・・田岡氏の説が、本当に信憑性を帯びてきたのかもしれません。調査結果次第ですが、以前書いた記事は謝罪した上、撤回しなければならないかもしれません。


千葉沖漁船転覆:乗組員「船底に衝撃」 潜水調査を検討 - 毎日jp
千葉県犬吠(いぬぼう)埼沖で6月、福島県いわき市の巻き網漁船「第58寿和(すわ)丸」(全長38メートル、135トン)が転覆し死者4人、行方不明者13人を出した事故で、原因究明をしている横浜地方海難審判理事所が、救助された乗組員から「右舷船底に強い衝撃を受けた」との証言を得たことが分かった。理事所は衝撃による損傷の有無を調べるため、海洋研究開発機構(神奈川県横須賀市)に対して、深海潜水調査船の派遣依頼を検討し始めた。


記事内では何処にも「潜水艦」という言葉は述べられていませんが、135トンの船がクジラとぶつかった程度で沈まないですし、浮流機雷はとても考え難いので、新証言が確かならば潜水艦犯人説が有力な候補です。そうなると海上自衛隊の潜水艦や米原潜、露原潜、中国の漢級原潜、韓国の潜水艦が考えられますが、海域的にロシアや中国や韓国は考え難い話です。台湾のたった2隻の実働潜水艦が居る筈も無く・・・

6/23の沈没事故の前後、日本の港に寄港している米原潜は4隻。「コロンバス」は佐世保港に入港中(6/16〜6/26)でこれはアリバイがあります。「アッシュビル」は20日と26日に沖縄のホワイトビーチ(艦艇の修理は出来ない泊地)に一時寄港。「プロヴィデンス」は7/15に横須賀に寄港、少しタイミングが合いません。そして「ヘレナ」の横須賀入港が「プロヴィデンス」の前です。

実はこの「ヘレナ」は、6年前に韓国沖で演習中に潜望鏡を漁船に引っ掛ける事故を起こしています。(この時は重大事故に発展せず)


米原潜が漁船に接触 韓国沖の公海上 (2002/10/03)
ヘレナは韓国海軍との合同演習に参加し、韓国西岸から約160キロの海域で水面近くを航行中に潜望鏡が漁船と接触した。現場付近には2隻の漁船がいるのが確認された。  ヘレナはそのうち1隻の漁船に無線連絡したが、「救助は不要」との返答があった。残り1隻とは無線連絡ができなかった。米海軍当局が事故の原因を調べている。


まさかとは思いますが・・・


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  1. いや常識的に考えてゴジラだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 04:42:35
  2. なんとまぁ・・・

    仮に本当に犯人が潜水艦だったとしても、艦の国籍によって大元帥のリアクションは変わりそうですがw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 04:55:05
  3. 米艦だったら,国内であたご事件後でしかも「当て逃げ」だけに,えひめ丸事件以上のバッシングが起こるだろうが・・・。

    まさかとは思うが,ロシアや中国の領海侵犯艦の可能性は?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 05:03:39
  4. 米艦だったら,国内であたご事件後でしかも「当て逃げ」だけに,えひめ丸事件以上のバッシングは必至だが・・。

    まさかとは思うが,ロシアや中国の領海侵犯艦の可能性は?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 05:07:36
  5. >まさかとは思うが,ロシアや中国の領海侵犯艦の可能性は?

    連中の活動領域から考えて、まず有り得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 05:48:20
  6. >3
    もし海自だったら、もっと酷いバッシングを受けるのでは、と

    しかし仮に海自だとしたら、あたご事件からまだそう経ってないから、
    衝突事故起こしたら素直に浮上しそうな気もする、けど、はてさて

    とはいえ、まだ潜水艦と決まったわけではないんだよねぇ
    このモヤモヤする感じ、嫌だなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 06:03:31
  7. 米軍なら申告してくるんじゃないかなぁ?
    ばれるまで黙ってるってのは、
    発覚時のダメージがでかいからやらないと思うんだけど・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 06:51:01
  8. 実は潜水艦も沈没……だとしたら尚の事隠し切れないよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 06:59:37
  9. 毎日が脳内妄想で書いた可能性の方が高いんじゃ……。

    とか思ってしまったオレは、酷使様候補生……orz

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 07:11:51
  10. >>6
    >>7
    海自と米海軍,どっちが隠蔽体質かねぇ?
    どのみち,潜水艦の方も損傷してるはずだから,隠しきれるものではないと思うんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 07:28:11
  11. 今頃田岡は小躍りでもしてるか?
    こじつけ(嘘)からでた誠かもしれなくなってきたからなー。

    とはいえ、この証言だけではなんともいえないね。
    浮上中に急速潜行に切り替えて、艦の挙動が頂点に達した瞬間漁船に衝突、そのまま潜行。
    僚船にも誰にも見られず逃げおおせる・・・。
    ねらって出来るもんじゃねーな。
    もし浮上中に上方の船舶に気づいて急速潜行に切り替えたけど間に合わなかったのなら、
    そのまま逃走ってのは明らかに当て逃げになる。
    さて、今時海自や米海軍がそれをやるかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 07:59:11
  12. 1度船体が水面から浮く(全体でなくてもいい)事でも下からの衝撃は受けますからねぇ。
    この話だけでは何とも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 09:13:17
  13. 田岡氏のAERAの記事ではヘレナ説みたいですね。6月23日以降に横須賀で油圧系統?の修理を受けたというソース不明の情報もあります。ヘレナの寄港は7月上旬っぽいですからこの時のことなのかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 09:19:47
  14. こうなってくると彼は独自の情報ソースを持っていてたのかもしれませんね
    まぁ、元朝日の記者だし某国の諜報機関から世論工作のための情報が回ってきたのかも…

    記者って結論ありきで記事をまとめる癖があるから、AERAの記事におかしな点があっても書いた本人は気にならなかったとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 09:54:25
  15. >>1海のフランケンシュタインだろ・・・JK

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 10:02:59
  16. 潜水艦が浮上→急速潜行を行うとして
    どのくらいの時間が
    あれば可能なんでしょうかね?って点が1つ目
    仮にも135tの船沈めてますからそれなりの部分は
    海上に露出しているはずですし
    アンテナ出すだけの深度であれば船にぶつかるのかな?
    この場合浮上→衝突→急速潜行のパターンを想定
    していますが連絡用アンテナを出す深度っていくらだろう?

    潜水艦艦長がソナー班の報告を無視した結果
    浮上したらぶつかったとしたとしても
    海上からの魚群探知機等で海中の潜水艦は
    わかりそうな気もしますが・・・
    スイッチ切ってたのかな?って点が2つ目

    どちらにせよかなり無理があるような感じがしますが

    どちらかと言えばT氏の新説をもとにマスコミが
    取り上げて記事を読んだ今回の事故関係者が
    自分達のミスを隠すためにでっち上げているのでは
    ないかと思ってしまうのですが

    #そもそも135tの船が簡単に転覆沈没してますし
    波のせいにするにも他の船にまったく被害がない
    時点で最初は「保険金目当てか?」と思ってしまった私・・・><;

    Posted by 名有りT72神信者 at 2008年07月23日 10:18:41
  17. 正直、自分たちのため(主義信条、金銭他)に
    嘘をつく事例山ほど見てきたんで、純粋には
    見られないです。
    「衝撃を受けた」といってるだけ、何人が
    証言してるのかもわからないんじゃ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 11:17:27
  18. 該当する原潜が一隻しかない。
    艦体が損傷しているか、しまたは修理の跡がないか、状況を公開すれば白黒付くのではないかな。
    でも公開するかな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 11:47:51
  19. 始めてカキコします

    135トンの船でも鯨が衝突すれば沈むと思うんですが、誰も突っ込まない所を見るとありえないんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 13:03:52
  20. また駐日大使の胃にダメージがくるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 14:27:37
  21. 船に乗ったことがある人ならわかると思いますが波で船底が一部でも浮くと結構大きな衝撃が感じられます。記事ではただ単に「強い衝撃」としかないので、波で転覆した可能性もおおいにあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 14:58:30
  22. 相手が沈むほどの勢いでぶつかってもさっさと潜って逃げるほど潜水艦って丈夫で、乗ってる人も強気なの?

    潜水艦って凄くデリケートなイメージなんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 15:43:19
  23. >生存者の新証言で潜水艦当て逃げ説が本当に浮上
    生存者の新証言みてどうして潜水艦だと思うんだろ
    田岡元帥の記事の否定を書いたことが頭にあったからだろうか?

    事故の原因は波か鯨、潜水艦の可能性なんてこの段階でも0%に近い
    しかも135t以上の船でも鯨によって沈没した例なんて多数あるのに
    しけってる海で50トンのマッコウクジラにでも体当たりされたら、そりゃ沈むだろうな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 15:43:26
  24. ↑訂正
    ×事故の原因は波か鯨、

    ○事故の原因は波か鯨で、

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 15:52:17
  25. いや、まぁ、それより

    「また毎日か」

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 16:02:05
  26. 東京新聞が続いた。「潜水艦」とは書かなかった毎日とは違い、大胆に潜水艦説を唱えている。

    右側船底に強い衝撃、千葉沖漁船沈没 潜水艦衝突可能性も
    http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008072390141035.html
    >理事所関係者は「状況からみて潜水艦による衝突以外の可能性は考えにくい」とも話している。

    Posted by JSF at 2008年07月23日 16:57:41
  27. >23
    >しかも135t以上の船でも鯨によって沈没した例なんて多数あるのに

    少なくとも「停止中」の船をクジラがぶつかりに行った例は無い。サメじゃあるまいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 16:59:04
  28. また 「関係者」 か!

    この関係者って人物は良く新聞に出てくるな!
    よほど強力な人脈とコネを持った人物に違いない!!

    冗談はさておき、現時点で「考えにくい」とか断定するってのは超能力者なんでしょうかね。
    それもと「考えにくい(と思いたい)」と読み変えろということなんでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 17:23:06
  29. >>19
    どうなんでしょうか。
    漂泊中ということで、漁船の速度は大したことないよね。
    50t級の大型クジラが全力で突撃したとして、135tの漁船を沈められるんでしょうか?
    転覆くらいはさせられるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 17:30:09
  30. >>29
    さらに海が荒れていることを考慮する必要がある

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 17:33:08
  31. 停止中の漁船に体当たりを仕掛けるようなクジラは、穏やかな習性的にもあまり聞いたことが無いです。攻撃的なサメならボートへの襲撃例はあります。

    135トンの停止中の船を体当たりで沈められるようなクジラは、質量的にシロナガスクジラの大型個体(100〜200トン)ならば可能かもしれませんが、既に述べたとおり体当たりを仕掛けてくる事自体が有り得ず、第一あの海域にそのような大型クジラはまず居ない筈です。

    また、漁船は停止中だったということは、何らかの潜水状態の巨大漂流物との接触による沈没も考えられません。ロシア製のメガフロートが漂流した事例はありますが、潜水状態では無かったですし、ぶつかった場合も速度が出ていない以上、急速な沈没は有り得ないです。

    Posted by JSF at 2008年07月23日 17:41:30
  32. >135トンの船がクジラとぶつかった程度で沈まないですし

    とにかくこの根拠が知りたいもんだ


    つかね。船が沈没するメカニズムを考えればクジラにぶつかって沈没する可能性は十分にあるってわかるじゃん。
    ボクシングの試合じゃないんだからガチンコでぶつかって重い方が勝つとかそういうのじゃないんだよ。
    船の復元性が悪ければ小さな衝撃でも横転転覆するし、船体の強度が低ければ部分的にぶっ壊れて浸水して沈むんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 17:42:40
  33. >>30 >>32
    漂泊中とはいえ、天候も考慮して、”転覆”まではありえても、浸水するほどの沈没はありえないとおもうんだ。

    >>32 ナガス、シロナガスが20ノットの巡航速度で突撃すれば・・・あり得なさすぎですねw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 17:48:15
  34. >32

    船の方が停止中だったから、そもそもぶつかりに行くような間抜けなクジラは居ないと思う。クジラは賢いんだよ。

    >船が沈没するメカニズムを考えればクジラにぶつかって
    >沈没する可能性は十分にあるってわかるじゃん。

    短時間であっという間に沈む事は無いと思う。

    とりあえずこのクラスの大きさの船がクジラとぶつかって沈んだ例を持って来ればよいと思うよ。話はそれから。しかし、船が停止中という条件になるとそんな事例は無いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 17:54:48
  35. >>33
    ロイドの年鑑見てみ
    沈没もありえるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 17:56:46
  36. どの道、船体が引き上げられるなら衝突痕の保存状態にもよるが事故原因はすぐに分かるだろうな。
    生体組織がこびり付いていれば海洋生物、消音タイルなどの痕跡が認められれば潜水艦だろう。
    状態が悪くても形だけでかなりの事が分かるし、どちらにせよ分析待ちじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 18:01:01
  37. >>35
    ●“World Casualty Statistics”(Lloyd's Register of Shipping 年刊 【Z61-D786】)

    これでいいのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 18:05:54
  38. >32

    確かに1820年、ナンタケット島沖で捕鯨船エセックス号(全長26.5m、238トン)がマッコウクジラ(全長24m、80トン)に襲われ、沈められた例があります。メルビルの小説「白鯨」の元ネタとなった実話です。しかしあの例はクジラが二度も襲撃を仕掛けてきた稀有な例です。クジラも狩られる側として必死の抵抗による逆襲をした結果であり、通りすがりの何もしていない停止中の巻き網漁船にクジラが攻撃を仕掛ける可能性は低いでしょう。

    漁船が停止中なので、本気でぶつかってこない限り、クジラによる撃沈は考え難いです。

    Posted by JSF at 2008年07月23日 18:11:32
  39. >>35
     海難統計ですが、海事図書館か、国会図書館にいくしかなさそう。
     あるいは商船大学とか。
     ネットにPDF化されてたりしませんよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 18:17:35
  40. >>31、>>34

    JSF氏は「クジラの知能は高いため船体を避けるはず、よってクジラが衝突したという線は考えづらい」なんて言ってないよ
    >135トンの船がクジラとぶつかった程度で沈まないですし
    ↑これだよ、船が大きいから(JSF氏の中では)クジラとぶつかったぐらいでは沈まない、という意味にとったんだが
    間違いなのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 18:23:18
  41. >40

    船が進んでいたらクジラとぶつかって沈没もありえるけど、停止中で135トンの船なら考え難い。それこそエセックス号の事例のように狙って体当たりされないかぎりは。

    そりゃクジラが原因なら一安心なんだけど、これを裏付ける情報がまだ無いし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 18:29:23
  42. 素人なんで、いい加減な事を言いますが...。
    パラシュートアンカーに何か引っかかって引きずられて沈没なんて事もありですかね。

    それにしてもここのWEBは、潔いバランス感覚が私的に高感度アップ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 18:29:59
  43. 海難統計、ぐぐってもネットで転がって為さそうでした。

    whaleとかshipとかsinkとかで検索しても、捕鯨がらみと思われるノイズが強くてヒットしないorz

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 18:34:12
  44. 潜水艦が一番可能性が少ないな〜と思う理由


    >事故当時、僚船のレーダーや目視では、周辺海上に他船はいなかった。

    潜水艦は艦橋どころかシュノーケルだけ水上に露出していてもばっちり見える。
    もちろん対策してはいるんだが、それでも軽減程度にすぎず、
    漁船程度のレーダでも近くにいれば見えてしまう。
    僚船との位置関係にもよるが、全く気付かせない状態での当て逃げは厳しいだろう。

    つうかあんな漁場のど真ん中に有力な商船航路が交錯してる海の難所を
    好き好んで水面ギリギリ(しかもレーダに映らないよう浮上はせずに)を
    航行させる艦長がいるとはちょっと思えんのだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 18:43:09
  45. これでクジラ説が正しければ八方丸く収まるんだけど、そんな都合の良い話があるかなぁ・・・もし海自の潜水艦が犯人だった場合、海上自衛隊オワタ状態になりかねない。米原潜が犯人なら、韓国で起きた装甲車で少女を轢いた事件の二の舞になる。中国原潜が犯人だったら・・・五輪があるので揉み消すんジャマイカ。ただロシア原潜だった場合、もっとも影響が少ないかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 18:44:05
  46. JSF氏の杞憂 で終わると見た
    クジラかどうか別にして

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 18:50:13
  47. >>45

    犬吠埼沖付近にいる可能性のある潜水艦保有国として日米以外に挙げられるのは
    中露韓北だが、どれも可能性があるというだけ。
    強いていえば中国か北朝鮮のどちらかだろうが、どちらも可能性は極めて低い。

    よって仮に潜水艦だとすれば日米どっちか
    俺はもちクジラ派なんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 18:55:22
  48. クジラであって欲しいという気持ちは分かるが、これは証拠待ちだよ。しんかい6500の調査結果次第だ、現場が深すぎてサルベージはもう無理だから。

    それより先に海自の潜水艦全てと、米原潜ヘレナの調査が先だろう。いや、太平洋艦隊所属のロサンゼルス級全てについても。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 19:01:16
  49. ふと思った。
    北の潜水艇が頑張ってこっちまできてたんじゃね?

    海が荒れてたなら、流木一本が運悪くぶち当たるだけでも沈みそうだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 19:16:26
  50. >北の潜水艇が頑張ってこっちまできてたんじゃね?

    ねーよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 19:17:44
  51. >>48
    なんで全部なんだよww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 19:24:34
  52. 鯨、ただし米海軍のソナーで耳をやられて漂流中、て可能性はないかな?
    止まってる船にどつくマトモな鯨はありえないと思うが、マトモでない状態ならありえないこともないと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 19:36:45
  53. 潜水艦なら、漁船と衝突する位置まで浮上したらそのままでは海面に飛び出す
    それだけ浮力の運動エネルギーは強い。
    誰も気づかないのはなー

    日米なら調査せずとも修理でばれる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 19:39:45
  54. >52

    そんな可能性は論じるだけ無駄。明確な意思を持って襲い掛かってこない限り、そうそうは撃沈されるような事態には成らない。

    第一、ソナーでヤラレているなら多くのクジラが異常を来たし、何らかの異変が目に見える形で発生しているはず。

    それと米海軍は沖縄周辺での大出力ソナーの使用を認めているが、千葉県沖では使用許可は降りない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 19:41:52
  55. >潜水艦なら、漁船と衝突する位置まで浮上したらそのままでは海面に飛び出す

    VLF通信のため水面付近まで浮上、そのまま航行中にセイルが漁船を切り裂いた可能性がある。

    >日米なら調査せずとも修理でばれる。

    当て逃げしてそのまま隠蔽工作すればバレない。深海探査艇は出なければ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 19:44:27
  56. >>54
    撃沈じゃなく右舷側損傷による沈没だよ


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 19:46:04
  57. で、いつごろ分かるんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 19:47:34
  58. 報道のタイムラグから見て、中国の潜水艦の可能性が高いな。てか、自衛隊でも
    米軍でも、直ぐ浮上して救助するはず。逃げたことがわかると、その場で救助する
    より、問題が大きくなり、取り返しがつかなくなることを知っているからね。

    潜水艦以外に考えられないとする根拠は、米軍などによる赤外線の水温変化情報
    だろうな。でなければ、安易に原因を特定するわけがない。つまり、もう誰が犯人か
    わかっていて、その証拠固めのために、沈没船の引き上げ揚げを検討しているということ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 19:54:06
  59. >中国の潜水艦の可能性が高いな。

    願望のみの甘い考えは捨てるように。

    米原潜当て逃げ事件 - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E5%8E%9F%E6%BD%9C%E5%BD%93%E3%81%A6%E9%80%83%E3%81%92%E4%BA%8B%E4%BB%B6
    >米原潜当て逃げ事件(あめりかげんせんあてにげじけん)とは1981年(昭和56年)に発生した日本船籍の貨物船に対する当て逃げ事件である。日昇丸事件ともいう。
    -----

    当て逃げは前例がある。えひめ丸以前の出来事。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 19:58:32
  60. 潜水艦の外壁は今は公式発表ではセラミックのタイル。
    しかも無塗装だと思うんだが
    詳しい奴レス希望


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 20:00:05
  61. >報道のタイムラグから見て、中国の潜水艦の可能性が高いな。

    中国原潜の可能性は非常に低い。漢級が領海侵犯をした時もそうだが、出港した時点で所在はモロバレ、以降徹底して追跡されっぱなし。こんな状態で当て逃げでシラを決め込むなんて出来ないし、やっていたら日米が暴露してるよ、とっくに。

    >てか、自衛隊でも米軍でも、直ぐ浮上して救助するはず。

    27年前に救助せずに逃げた事例があるんだが・・・そうか、今は夏休みか。夏厨真っ盛りの時期だったな、スマン。

    >潜水艦以外に考えられないとする根拠は、米軍などによる赤外線の水温変化情報
    >だろうな。

    あのさー、自分で言ってて意味、分かってる?

    >つまり、もう誰が犯人かわかっていて、その証拠固めのために、
    >沈没船の引き上げ揚げを検討しているということ

    勝手な妄想、ド疲れさん。恐らく君の願望どおりには事は運ばないと思う。ところで水深5000mだからサルベージは無理。調査船を送り込むだけが限度。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 20:05:00
  62. 潜水艦の外壁は今は公式発表ではセラミックのタイルで
    しかも無塗装だと思うんだが
    詳しい人教えて

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 20:06:19
  63. >60

    ニュー速+のスレと同じ事を書き込むなや、厨房。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 20:09:24
  64. 毎日、東京に続く新証言の第三報。今度は産経。

    【官房長官会見】「そう考える理由はない」漁船と潜水艦衝突(23日午後)
    http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080723/plc0807231742001-n1.htm
    町村信孝官房長官は23日午後の記者会見で、6月23日に発生した千葉県犬吠埼沖の漁船沈没事故で、潜水艦と衝突した可能性があるとの一部報道について、「海難審判理事所に確認したが、潜水艦と衝突と考える理由はないという答えだった。また、海上保安庁ではこれまでのところ、潜水艦との衝突を推測させる状況等を把握していないという回答だった」と述べた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 20:37:09
  65. 第四報。読売。

    千葉・犬吠埼沖の漁船転覆、海上幕僚長が潜水艦接触報道を否定
    http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080723-OYT1T00590.htm
    >海自幹部によると、周辺海域はロシアなどの潜水艦も航行することもあるものの、135トンクラスの漁船と潜水艦がぶつかっていれば潜水艦側も損傷することは避けられず、損傷具合を確認するため必ず浮上するはずだという。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 20:40:19
  66. >22
    原潜サンフランシスコが水深500フィートで35ノットで海山に衝突したということがありましたが、少なくとも浮上はできる程度には耐えられたようです
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%82%B3_(%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 20:42:38
  67. やはり潜水艦じゃないな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 20:58:06
  68. JSF氏が一応慎重に静観しているのはともかくとして。

    毎日や朝日はニュース共通化をやったりして連携している上、
    どちらも目撃者をでっち上げたり、捏造記事をでっち上げる事をやって反省しない会社なので、
    他の紙面で別の供給ソースに基づいた話がなければアテにならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 21:00:26
  69. >>68
    読売の信頼性はいかがですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 21:03:56
  70. >>69
    今回の件についてはそりゃ悪魔の証明みたいなもんだろう。
    疑惑があるとする方が証拠を提出しなければならない。

    また、そこまで確定的ならば他の報道系も情報を仕入れてくる筈だが。

    不二家カントリーマァムやKYの二の舞みたいなのはもうこりごりだぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 21:07:34
  71. >67

    願望だけじゃどうにもならんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 21:14:04
  72. >>71
    願望はそっちだろう
    どんどん不利な情報が出るからってww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 21:16:48
  73. とりあえず、日米の潜水艦について裏が取れた場合、残るはロシア等の潜水艦になってしまうので、
    今度は大慌てで潜水艦説が無かった事にされるだろうな。
    潜水艦が当たった可能性はある!だが、日米で犯人が居ないなら、潜水艦ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 21:19:59
  74. >>73
    日米以外の潜水艦てww
    頭、お花畑かよ

    どんだけ潜水艦にしたいんだよ
    潜水艦以外の選択肢はないのかww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 21:23:03
  75. >72
    >願望はそっちだろう
    >どんどん不利な情報が出るからってww

    うわ・・・夏厨スゲ・・・全然状況が見えてないんだ・・・流石は夏休みだ、これほどとは思わなかったが。

    あ、夏休みの宿題は溜め込まないようにしろよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 21:23:54
  76. >74
    潜水艦以外の選択肢てwww
    頭、お花畑かよ

    どんだけ現実見えてないんだよ
    クジラ激突説とか信じてるのかwww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 21:25:47
  77. 話題とはあまり関係なくて申し訳ないんだけど
    >44は自分が軍版の初質に解答した内容まんま写しな件

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 21:26:46
  78. >>76
    おれクジラなんて一言も言ってないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 21:29:25
  79. 日本近海の分なら基本は海難審判庁webから。
    事例分析
    http://www.mlit.go.jp/maia/05boushi/bunseki/bunsekitop.htm
    年鑑
    http://www.mlit.go.jp/maia/07toukei/genkyou/genkyotop.htm
    全文がPDFで閲覧可能です。

    Posted by 無名海尉 at 2008年07月23日 21:30:30
  80. やはり夏休みとは煉獄を意味するのだな、果たしてこの戦いを乗り切る事ができるか・・・VS夏厨!!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 21:32:38
  81. JSF氏に言ってやれ
    >まさかとは思いますが・・・

    潜水艦以外の選択肢てwww
    頭、お花畑かよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 21:35:26
  82. >81

    その「まさか」という言葉は、貴方が思い描いているような意味ではないですよ。

    後は自分で考えて下さい。

    Posted by JSF at 2008年07月23日 21:42:11
  83. とはいえ「あの」田岡元帥だぜ。
    信頼性が皆無だしなあ。

    真実は海難審判にお任せ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年07月23日 21:51:28
  84. >>82
    クジラはやはりありえないんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 21:52:57
  85. 個人的には潜水艦説は違うんじゃないかと思う。

    普通に考えて潜水艦は何かと衝突したらすぐ浮上するんじゃないかな。水密が破れてる可能性もあるし、むしろ怖くて潜れないのではないかと想像するが。

    可能性としてはどうしても秘匿しなければならない任務中だったということも考えられるが、あの海域でそんな任務あるかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 21:56:51
  86. >85
    潜水艦以外の選択肢てwww
    頭、お花畑かよ

    どんだけ現実見えてないんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 22:04:30
  87. >76 >81 >86
    こんなところにまで胞子(荒らし)が!
    ここも腐界に飲み込まれてしまう運命なのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 22:14:00
  88. ところでこの「乗組員の証言」自体の信憑性はどうなんだろ?
    ひき逃げなんかだと
    被害者が記憶の混濁やらショックやらで
    「被害者自身がひき逃げを否定する」なんてケースもあるそうだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 22:17:23
  89. >潜水艦以外の選択肢

    1.クジラ(気性の荒いマッコウクジラ)
    2.クジラ(通りすがりのシロナガスクジラ)
    3.クラーケン(大王烏賊)
    4.シーサーペント(大海蛇)
    5.クトゥルフ(ルルイエが浮上)
    6.ゴジラ(大怪獣)
    7.スーパーX2(潜水艦にもなれます)
    8.轟天号(ドリル付き)
    9.フリーク波(研究が進んでいない謎の波)
    10.浮流機雷(係留機雷が外れた場合)
    11.潜水艦からの魚雷攻撃(余計悪い)
    12.海坊主(1971年第28金比羅丸の目撃例)

    他は漂流中のメガフロートとか。
    http://news.2ch.net/newsplus/kako/1011/10116/1011670404.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 22:22:13
  90. 千葉県沖でクトゥルフは無いだろww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 22:28:02
  91. >89
    レッドノアとアンチョビーも追加してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 22:34:05
  92. 今、報ステで放送されていましたね

    Posted by 竹 at 2008年07月23日 22:37:32
  93. >潜水艦以外の選択肢

    1.黒いレイバー(グリフォン)
    2.廃棄物13号(生物兵器)
    3.アッガイ(MS)
    4.ノンマルト(海底人)
    5.ガメラ(カメ)
    6.ひょうたん島(潜航しねーよ)
    7.鬼角弾(海底鬼岩城)

    え?二番煎じは面白くない?いやわかってるんだけどさ、ごめんゆるしてくぁwせdrftgyふじこlp;

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 22:41:14
  94. >>15
    海のフランケンシュタインはガイラ(海なのでガイラ)
    陸のフランケンシュタインはサンダ(山なのでサンダ)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 22:41:22
  95. 元帥が自信ありげに説を立てると、どうしても信用されませんね
    普段の言動は大事です

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 22:49:33
  96. 今回の話ですが、新聞側のトリミングによるミスリードじゃないのか、というのが自分の印象です。

    深海調査船を出すことを検討中、というのはおそらく事実で、つまり海保側もこの事故の原因に疑問を抱いているということだと思うんですが、そこで予想されている諸原因の中に「潜水艦衝突説」があって、現時点ではその可能性が0ではないという点を新聞が意図的に大きく抜き出しているような気がします。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年07月23日 22:50:43
  97. まぁ
    「〜か!?」
    って書いておけば多少怪しくても…

    東スポ界に墜ちたのか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月23日 23:40:45
  98. >>95
    FC-1は原型機の初飛行が古いから戦力に数えるなとか、
    在日米軍は戦闘機を殆ど所持していなくて日本に守られてるとか、
    MLRSは云々とか、電波連続で飛ばしつづけてるからじゃ。

    >>92
    どんな感じで報道されてたんだろう。もし潜水艦説ぶち上げてたら朝日が関連各社総力をあげて
    特集組んできてるのが分かる。

    仮に証言が事実だったとしても衝撃を感じたというだけで潜水艦だという話とはイコールに
    ならないんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 00:19:13
  99. 20年ほど前グアムに行ったとき、入り江の対岸に停泊中の原潜の艦橋が大きくヘコンでいた。クルーズのヨットが近づくと(500b位)ゴムボートが高速で来て追い払われた。

    Posted by 鯰尾 at 2008年07月24日 00:56:16
  100.  >93
     サルードやブードが候補にないが(棒読み)?

    Posted by KY at 2008年07月24日 01:15:48
  101. >98

    またアンタか。常日頃からの言動だけで誰だか特定できるな、もうちょっと主張のパターン変えてみろ。それじゃ支援の粘着厨と同レベル。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 01:25:44
  102. >96

    そういう観点で行くと、今回の新証言の第一報を報じた毎日新聞は潜水艦のセの字も出していないわけで、意外と慎重で冷静な報道だよな。第二報の東京新聞は相変わらずのアレだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 01:28:16
  103. >潜水艦以外の選択肢

    崖の上の「ポニョ」だな。奴が津波を引き起こした結果だ。

    『崖の上のポニョ』 クトゥルー神話
    ttp://budouq.blog5.fc2.com/blog-entry-625.html
    >まず、よく言われてる「ポニョって何よ?」「魚の子じゃないの?」という点。
    >ヤツは、「父なるダゴン」と「母なるハイドラ」、そして全ての
    >水棲生物の支配者である「大いなるクトゥルー」を崇拝する
    >「深きものども」に違いありません。

    ・・・意外と危険な奴だったのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 01:48:08
  104. 仮にクジラ説が正しいなら、早めに調査しないと生体組織は生物によって食べられて痕跡が無くなってしまう様な気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 02:16:44
  105. 早くJAMSTECのしんかい6500なりうらしまなりを派遣して調査しないと,ミミー星人に残骸が回収されてアイアンロックスになって襲ってくると思うな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 02:34:28
  106. 一昨年、間抜けな潜水艦が、浮上中に気がついてケツを貨物船にぶつけて沈め損なった前科があるからな、海自は・・・。
    まあ、あのときは当て逃げはしなかったけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 02:38:17
  107. 信管抜いた魚雷ってことで

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 02:39:47
  108. ★第58寿和丸転覆海難、海難原因を大胆推測(その7)
    http://blog.canpan.info/maikohinako/archive/640
    >理事所関係者が、「あらゆる可能性を視野に入れた上で、深海潜水調査船による調査も辞さない。」と述べたならまだしも、現時点において、ここまで踏み込んだ内容を話したとは、通常ならば考えにくいのですが、理由は思い当たります。

    先週のブログで解説したとおり、間もなく、海難審判制度の大改革(私に言わせれば“大改悪”)が行われます。海難審判庁の業務のうち、事故原因の究明部分については、現在の航空・鉄道事故調査委員会に船舶事故(海難)を新たに加えた、“運輸安全委員会”という新組織に“移行”されます。

    長年、海の“検察官”として活躍してきた理事所としては、その存在感を航空・鉄道事故調査委員会に指し示す大きなチャンスとも言えるのが、今回の事故の原因究明であるのではないでしょうか。

    徹底的にやるつもりでしょう。状況証拠や定説等から“三角波”や“フリーク波”説で片付けることなく、巨額な国費を必要としても、深海潜水調査船による船体調査を辞さないつもりなのです。

    そのためには、“理由付け”が必要です。潜水艦を含めた他船との衝突説の浮上は、誰もが納得する理由となり得るのです。“理由付け”はともかく、深海潜水調査自体には私も大いに賛成です。
    ----

    ふん、なるほど・・・巨額の費用が掛かる深海探査艇を投入する理由付けとして、潜水艦犯人説を持ち出した可能性があるということか。

    しかも船底衝撃の証言は、公になる前から関係者の間では知られていた。それを知った上で潜水艦説は可能性が低い、だと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 04:30:12
  109. >>89>>93

    なぜそこで「海の怪物」たるノーチラス号が出てこない・・・

    ガーフィッシュの可能性もあるが(マテ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 04:44:57
  110. 半潜中の空母プロメテウスか強襲揚陸艦ダイダロスが犯人だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 05:37:15
  111. >90
    http://muraji-zare.blog.so-net.ne.jp/2007-04-23
    案外クトゥルフもありなんじゃ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 07:00:02
  112. >109
    本家のノーチラス(オウムガイ)だったりなんかしちゃってー。

    やはり、ここは、紺碧艦隊とかネオ日本武尊が犯人だと言う説を。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 07:14:30
  113. ゴッグが犯人と大胆推測!
    中の人曰く
    「さすがゴッグだ、(漁船と衝突したが)なんともないぜ」

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 08:42:28
  114. >>113
    いや、赤いズゴックだろう。
    3倍の速さで逃げたことになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 08:49:16
  115. >>89
    大ダコとガイラも忘れないで・・・
    >>94
    冒頭のシーンが不気味だよな、あれ

    Posted by 15 at 2008年07月24日 08:50:49
  116. >>107
    「私はムスカ大佐だ。クジラにより通信回線が破壊された、緊急事態に付き私が臨時に指揮を執る。漁船は海中の魚を狙っている、動きを止めた瞬間を狙え。魚雷から信管を抜け、お魚さんを傷つけるな!」
    こうですかわかりまs

    >>114
    それだと、赤い水性ペンキが溶け出して航跡丸見えだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 10:32:45
  117. とにかくクトゥルフ説だけは早めに解決して欲しい。
    場合によっちゃ引越しも考えないとならんので。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 10:34:03
  118. 海上幕僚監部の広報は「事故当時、海上自衛隊の艦船は該当する海域を航行していなかった
    ここまではっきりと言ってるんだから自衛隊の潜水艦じゃないだろう。疑わしいことが少しでもあれば曖昧にするか矛先を他に向ける記者発表するのが官僚だし自衛隊もかわらない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 11:39:29
  119. 1.クジラ(気性の荒いマッコウクジラ)
    2.クジラ(通りすがりのシロナガスクジラ)
    3.クラーケン(大王烏賊)
    4.シーサーペント(大海蛇)
    5.クトゥルフ(ルルイエが浮上)
    6.ゴジラ(大怪獣)
    7.スーパーX2(潜水艦にもなれます)
    8.轟天号(ドリル付き)
    9.フリーク波(研究が進んでいない謎の波)
    10.浮流機雷(係留機雷が外れた場合)
    11.潜水艦からの魚雷攻撃(余計悪い)
    12.海坊主(1971年第28金比羅丸の目撃例)
    13.黒いレイバー(グリフォン)
    14.廃棄物13号(生物兵器)
    15.アッガイ(MS)
    16.ノンマルト(海底人)
    17.ガメラ(カメ)
    18.ひょうたん島(潜航しねーよ)
    19.鬼角弾(海底鬼岩城)
    20.サンダ&ガイラ(コンビ)
    21.ノーチラス号(オウムガイ含む)
    22.ガーフィッシュ(前々世紀での実行犯)
    23.ダイダロス(ダイダロスあたっく)
    24.ゴック(MS)
    25.ズゴック(赤い塗料垂れ流し)
    26.崖の上の「ポニョ」(映画公開の前宣伝)

    ・・・考えられる衝突物はこれくらいでOK?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 11:45:58
  120. >>117
    近くに引っ越すんですね!
    わかります!><

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 12:09:01
  121. >>119
    「クローバーフィールド」のアレ
    この後、採掘施設が謎の崩壊事故を(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 12:12:29
  122. >121も咬まれてる!はやく隔離するんだ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 12:27:55
  123. タッコングですね
    わかります

    Posted by 花な軍 at 2008年07月24日 13:07:49
  124. >>119
    ムスカ級生体潜水艦も追加で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 13:24:43
  125. ブルーノア…いや、なんでもない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 13:33:38
  126. しかし135トンの船と衝突したのに浮上点検をしない潜水艦なんてあるだろうか?
    ロシアの潜水艦がウォッカ祭り開催中にやらかしたくらいしか思いつかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 13:39:22
  127. もうそのくらいにしておけ。
    事実上17人が亡くなっているんだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 13:40:56
  128. >>127
    同意する。
    話を変えよう。ということで・・・
    本屋に行ったら「実用書」「ミリタリー」のたながあった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 14:24:26
  129. 話題変更は結構だが本文と関係のある話題にしようぜ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 14:39:34
  130. >129
    本文と関係のある話題は嫌な話題だからね
    ネタにしたいんだろ
    もちろん全員じゃないが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 15:45:56
  131. 元帥を笑うものは元帥に泣く・・・か?<東スポレベルw
    JSF氏に普段の慎重さが無かったのが残念。もう少し情報が出揃ってから批判をするべきだったように思います。
    まさに他山の石とすべき話ですね。

    Posted by アルバコア at 2008年07月24日 16:17:51
  132. 自分も>>126の話に同意
    潜水艦なんて船体の一部に損傷あればそれこそ乗員全員の命にかかわるわけだから一旦浮上して損傷無いか確認するんじゃないか?
    それこそ人命を軽視するところじゃない限り浮上点検するだろうから潜水艦犯人ってのもイマイチ信用出来ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 16:26:17
  133. >131
    間違えた場合、謝罪して撤回すればいい。

    こんなことすらしない人間が大勢いる

    しかし、此処の書き込みの潜水艦以外は認めない、ほかは全部ネタ、という傾向はひどいな


    非難・否定するなら理由言ってくれれば冷静に議論できるのに

    それとも事故でたくさんの人が死んだことがうれしいんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 17:51:05
  134. 今言えることは、飽くまでも
    「潜水艦の衝突による事故でも有りうる」
    というレベルであって、他の事故要因を否定できるほど情報は集まっちゃいない。
    「潜水艦はあり得ない」、「潜水艦しかあり得ない」という意見は共に気の早いものと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 18:00:09
  135. クジラが鉄のクジラかそれともそれ以外か
    さっさと関係機関は調査汁

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 18:51:09
  136. 今更ながら、元帥の発言に引っ張られてこの記事ないし証言が出てきた気がするのは気のせいだよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 19:02:06
  137. >131
    すでに潜水艦説を信じ切ってるお前のほうが慎重さに欠けてると思うぞ。

    >132
    俺も潜水艦説はにわかに信じがたい。
    潜水艦が衝突事故おこしたのに潜航したまま逃げた事件ってあったかな?

    衝突でシーリングが破れている可能性に目をつぶってでも潜航して存在を秘匿しなきゃいけないような任務があの海域であるかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 19:08:23
  138. >>134
    今の段階で潜水艦の国籍云々というのは時期尚早、と言うことですね
    言うのは自由ですが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 19:09:57
  139. >137
    あのさ俺131じゃないけどさ、どこで「潜水艦説を信じ切ってる」って思ったんだ?

    >もう少し情報が出揃ってから〜
    このことを言ってるんだろ




    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 19:15:57
  140. しかし、反米、反自衛隊に繋がるネタなら、どんなに根拠が希薄でも貴重な放送時間を無駄にしてでも、垂れ流し続ける田岡というのは何という男だ。
    仮にも安全保障担当なら、四川大地震やチベット問題の続報とか、もっと取り上げねばならぬ話題
    など山ほどあるだろうが・・・・。
    報道の使命などそっちのけで、好みのプロパガンダのみを取り上げる放送が「ジャーナル」なんだから笑い草。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 19:50:45
  141. 海上にいる135トンを速攻で沈める程のぶつかり方をするって、そこまで浮上で勢いついてたら
    周囲からも分かるだろ。

    当たった瞬間即急潜行し、レーダーにも水面にも影響を与えないとか、どんな芸当だw

    潜望鏡伸ばしてぶつけただけで即沈んだとかも、潜望鏡はどんな強力な威力を誇る兵器だよw

    衝撃説は潜水艦だけが原因ではなくて、なんらかの事象を明らかにする可能性があるから
    調査するので、潜水艦、それも在日米軍だけが犯人という訳でもなかろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 20:02:34
  142. >>140
    田岡が垂れ流すだけなら貴重な電波は食わない。
    紙面や番組で特集を組んで煽ってるという面では朝日が主犯。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 20:05:33
  143. >潜望鏡伸ばしてぶつけただけで即沈んだとかも、
    >潜望鏡はどんな強力な威力を誇る兵器だよw

    6年前の韓国沖でのヘレナの事故の事例は、潜望鏡では重大事故には繋がらない、という事の証左でもある。

    つまり可能性としては浮上中にぶつかったのではなく、水面スレスレにセイルが出るか出ないかのギリギリの状態で巡航していた場合・・・いやまて、そんな深度で巡航する意味合いなんてあるのか・・・超長波通信でもそこまで浅くなくていいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 20:14:16
  144. >131
    >もう少し情報が出揃ってから批判をするべきだったように思います。

    沈没事故から3週間が経過し、証言もほぼ出揃った段階で記事にしているわけだから、まさか4週間後に新証言が出てくる事を予想しろ、と言うのは後出しジャンケン。そんな事は結果論に過ぎない。

    一体どのレベルで「情報が出揃った」という判断になるのか、君には言えまい? 事前に判断するんだぞ? そんな事はまず無理だ。

    それに潜水艦説で決まったわけでもない。船体調査が行われて再度、新たな事実が出てくるかもしれない。潜水艦でもクジラでも大波でも無いかもしれないぞ。

    それと船体調査はまだやるとは決まって無い。非公式に打診があっただけで、予算が下りると決まったわけでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 20:21:10
  145. >132、>143
    75や76に言ってやりたいね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 20:22:08
  146. まあなんにせよ情報が少なすぎるな。

    沈んだ場所が場所だから引き揚げるわけにもいかないし、潜水調査しても「結局はっきりしたことはわからなかった」で終わるかもな。

    で、そうなったらいよいよ米軍or自衛隊による隠蔽工作説が出てくるんだろうなぁ(頭痛)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 20:23:00
  147. >145

    クジラだクジラだと決め付けている阿呆もどうかと思うがね。銚子沖だとマッコウクジラが一番大きなクジラだけど、あの海域に回遊してくるのは何時もは秋からだぞ。6月には普通、見かけない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 20:27:26
  148. >144
    仮に船体調査をやらなくて最終的に原因不明で終わった場合、潜水艦説も残る以上、
    謝罪した上で撤回しなくいけないのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 20:29:21
  149. >147
    悪いんだが事故の原因がクジラだクジラだと決め付けている書き込みを教えてくれないか?

    135tの船がクジラの衝突で沈むか否かの議論だったら見たんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 20:34:26
  150. 後出しジャンケンでJSFにも田岡にも勝った気でいるやつ>アルバコア

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 20:39:22
  151. 潜水艦が激突して
    潜水艦もそのまま沈んでいったんだよ

    これなら浮上しなかった説明も付く

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 20:44:59
  152. >151

    シュルクーフじゃないんだから・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 20:46:16
  153. >135tの船がクジラの衝突で沈むか否かの議論

    進んでいる船ならともかく、停止中だからなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 20:48:42
  154. だから某国の潜水艇だって。
    頑張ってこっちまで出張って来てたんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 20:57:25
  155. >154

    二度ネタ禁止。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 20:58:05
  156. ここまでを整理?してみた  ※カッコの中は俺の勝手な補足です


    可能性@潜水艦衝突(当て逃げ)説・・・JSF氏が、新証言が確かな場合、(他の原因が考えにくいため)潜水艦犯人説が有力な候補(のひとつ)です、と発言。


    可能性Aクジラ衝突説・・・>23、>32がクジラでも135tの船が沈みえると発言
    しかし反論もたくさんあった(船が停止中の例無い、クジラ頭いい、等)

    可能性Bその他(波、もしくは複合要因)・・・>21


    ちなみに可能性@の潜水艦はどの国の潜水艦かでさらに意見が細かく分かれている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 22:03:22
  157. 千葉県沖で中国の潜水艦だと言い張るのは無茶苦茶だな。可能性として低過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 22:10:17
  158. >156

    その他はこれ。

    1.クジラ(気性の荒いマッコウクジラ)
    2.クジラ(通りすがりのシロナガスクジラ)
    3.クラーケン(大王烏賊)
    4.シーサーペント(大海蛇)
    5.クトゥルフ(ルルイエが浮上)
    6.ゴジラ(大怪獣)
    7.スーパーX2(潜水艦にもなれます)
    8.轟天号(ドリル付き)
    9.フリーク波(研究が進んでいない謎の波)
    10.浮流機雷(係留機雷が外れた場合)
    11.潜水艦からの魚雷攻撃(余計悪い)
    12.海坊主(1971年第28金比羅丸の目撃例)
    13.黒いレイバー(グリフォン)
    14.廃棄物13号(生物兵器)
    15.アッガイ(MS)
    16.ノンマルト(海底人)
    17.ガメラ(カメ)
    18.ひょうたん島(潜航しねーよ)
    19.鬼角弾(海底鬼岩城)
    20.サンダ&ガイラ(コンビ)
    21.ノーチラス号(オウムガイ含む)
    22.ガーフィッシュ(前々世紀での実行犯)
    23.ダイダロス(ダイダロスあたっく)
    24.ゴック(MS)
    25.ズゴック(赤い塗料垂れ流し)
    26.崖の上の「ポニョ」(映画公開の前宣伝)
    27.メガフロート(ロシア製の漂流例あり)

    ・・・考えられる原因はこれくらいでOK?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 22:14:00
  159. >>157
    私もそう思います

    まさかとは思いますが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 22:14:02
  160. >158
    1、2でクジラが重なってるぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 22:16:55
  161. ひとつ質問。

    少し前に対馬沖だったかで、ジェットフォイルが流木の大群に飛び込んで水中翼を大破する事故がありましたが(あれも一時期、潜水艦との衝突が原因と言われてましたが…)、流木がたまたま船底を破ってしまうような事故はどうなんでしょう?
    まあ、漁船を瞬時に沈めてしまうような流木というのも考えにくくはありますが。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年07月24日 22:39:02
  162. >61
    漁船止まってたらしいから考えにくいね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 22:43:12
  163. 該当区域はロシアの潜水艦も通ってるんだぜ?
    まあ、自衛隊は今回はロシアも関係ないだろうと言ってるけどな。
    公海から潜入もあるので無謀な米軍艦追尾よろしく、中国がなんらかの
    実習で近海に来ているケースも低くてもありえる。

    ただ、全体的にみると潜水艦の仕業というのは可能性が低いし、朝日が他の可能性を
    軽視して主張しているという状態。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 22:51:50
  164. 証言についても右舷船底に強い衝撃を受けたでしかない。

    潜水艦を見たとか、レーダーに云々ではない。

    つまり、船体になんらかの現象が加わり船体が破断した衝撃かも知れないし、
    転覆とは関係ないが何かがぶつかっていたという程度の話かも知れない。

    必ず衝撃によって転覆していなければならないという見方が暴走している様に感じる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 22:57:35
  165. また、仮に潜水艦だったとしても国家所有ではなく、麻薬組織等の所有(含北朝鮮)というケースもありえる。

    本格的な軍用潜水艦がその深度で進んでいるのはちょっと厳しい話だが、
    南米等でよく見られる数億単位で建造されてる潜水艦を使った麻薬輸送潜水艦が
    麻薬ケース放出ポイント目掛けて突っ込んできたというケースも考えられる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 23:01:27
  166. 朝日だけじゃなく他の新聞も潜水艦て言ってなかったっけ?東京新聞だっけ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 23:03:18
  167. >>165
    >南米等でよく見られる数億単位で建造されてる潜水艦を使った麻薬輸送潜水艦が

    あってたまるかそんなことwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 23:05:14
  168. 千葉沖漁船沈没、原因は潜水艦との衝突か

    http://www.chosunonline.com/article/20080724000020

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 23:08:17
  169. >164
    まずは落ち着け

    転覆とは
    船体がなんらかの理由で上下逆になるもの。横倒しになるとたいてい沈没するが、さかさまになってしまうと案外沈まない。

    今回の事故↓
    船の下からの強い衝撃のため右舷の船底を損傷し、沈没したとみられる

    乗組員の証言↓
    衝撃を受けて右舷側に大きく沈み込むように傾いた後、わずか10−15分で沈没したことが分かっており、船底に穴が開いて船内に海水が入った可能性が高いという



    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 23:17:36
  170. つまり信管を不活性化させた魚雷攻撃の可能性が高い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月24日 23:24:21
  171. ロス級原潜 ヘレナの諸元は


    排水量: 満載:6,203 トン、基準:5,808 トン
    全長: 110.3 m (362 ft)
    全幅: 10 m (33 ft)
    喫水: 9.4 m (31 ft)
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%AC%E3%83%8A_(%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6)

    同じくロス級グリーンヴィルに衝突され沈没した
    「えひめ丸」は排水量499トンの船でした。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%88%E3%81%B2%E3%82%81%E4%B8%B8%E4%BA%8B%E4%BB%B6

    「第58寿和丸」は135トンしかありません。もし本当に停船していた第58寿和丸に原潜が衝突したのなら生存者さえいなかったのではないかと思います。
    まして、ロス級は単殻式ですよね?損傷の確認のために浮上していないというのはありえるでしょうか?海自の新鋭潜水艦、おやしお級は


    排水量 基準:2,750t、水中:4,000t
    全長 82.0m
    全幅 8.9m
    吃水 7.4m
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E3%82%84%E3%81%97%E3%81%8A%E5%9E%8B%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6

    とあります。やはり無事ではすまないと思いますが...

    因みにクジラで最大のはシロナガスクジラで体長20〜30m、体重100〜200tだそうです。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%AD%E3%83%8A%E3%82%AC%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9

    やっぱり、現場海域で潜水調査をしないとハッキリしないように「素人」は思います

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 00:47:54

  172. >「第58寿和丸」は135トンしかありません。もし本当に停船していた第58寿和丸に原潜が衝突したのなら生存者さえいなかったのではないかと思います。

    どうやらロス級へレナは「爆発反応タイル」を採用しているようですね。
    これは深深度に潜行した際に受ける大水圧に耐えるために開発された次世代耐圧技術であり、装着艦の許容範囲を超える水圧を受けた場合に起爆して水圧を受け流し、艦を守ることができるのですとか言ってみました。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 01:21:27
  173. >171
    >「第58寿和丸」は135トンしかありません。もし本当に停船していた第58寿和丸に原潜が衝突したのなら生存者さえいなかったのではないかと思います。

    どうやらロス級へレナは「爆発反応タイル」を採用しているようですね。
    これは深深度での大水圧のために開発された次世代耐圧技術で、装着艦が許容範囲を超える水圧を受けた際に起爆して水圧を受け流し、艦を守ることが出来るのですとか言ってみました。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 01:25:14
  174. >172,173 連投失礼致しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 01:26:25
  175. 報捨てで、現在取材中としながら、歯にものが挟まったようなものすごい慎重な言い回しをしてるのが気になった。自衛隊や米軍の可能性が高いならあんな言い方するだろうかって話し方。
    朝鮮日報の報道でもわざわざ外国の潜水艦の可能性として米国だけじゃなく中国の名を挙げてる。
    あくまで可能性としてだろうけど、アノ国の可能性を否定できない状況でもあるんじゃないかな?もし自衛隊や米軍の可能性が現段階で高いのなら官房長官のコメントは違ってると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 01:35:31
  176. >>169
    それはフリーク波などの自然現象を完全に無視してる。
    追加証言を理由に潜水艦説を言っているのに、既にある大波が発生していたという話を
    軽視し過ぎ。断定する内容には程遠い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 01:55:18
  177. >>167
    http://www.cnn.co.jp/business/CNN200807170028.html

    麻薬密輸で潜水艦が使われるのはもはや珍しい事じゃない。
    密輸目的で建造された潜水艦がかなりの数密輸に運用されてる。
    日本も麻薬の有望な密輸先なんだ。

    軍用の様に深く潜らず、ろくな探索装備もなしに突っ込んでくるとするとこういう潜水艦の可能性も棄てられない。

    こういう中途半端な潜水艦だと衝突時に潜水艦の方も沈んでしまうので軍用大型潜水艦の急浮上説即沈降よりは
    消えてしまったというのも納得は行きやすい。

    これが日本海側やもっと南方の太平洋側だと北朝鮮の方の可能性も高くなるんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 02:03:31
  178. 潜水艦だとして日米じゃないのではないかというのは、該当区域で事故が起こった場合、
    セオリー的にチェックを行う必要性があるというのがある。
    また、潜水艦の行動は把握されているので、現場職員が隠蔽を図ったとしても、
    本部側には知られてしまう。結局露見してしまう。

    潜水艦がセオリー通り浮上出来ない理由を抱えていたり、日米が運行状況を把握出来ていない
    可能性があるということは、つまり日米以外の潜水艦である可能性も棄てる訳にはいかないという事だろう。

    軍関係者が海外の潜水艦も出没すると指摘している訳だし、
    海域的にロシアは無い云々もちょっとズレてるかも。
    自衛隊は海域的にロシアも来るけど、ロシアではないだろうという見解。
    ロシアがうろつけるのに他の潜水艦が公海経由で絶対来る事が無いというのも変な話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 02:11:20
  179. そんな訳ないで片付くなら宋級改良型潜水艦039A型の事件もおこりえない話なんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 02:16:13
  180. 中国的には躍進後期の2010-2020年に第二列島線内部の制海確保する目標になってる。
    躍進前期2000-2010年 第一列島線内部(近海)の制海確保が5年遅れで2015年に
    ずれ込む見込みとされているものの、第二列島線を少し越えたあたりに試験的に潜水艦を
    潜入させる実験を考えたとしてもそこまで非現実的な訳でもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 02:30:21
  181.  新聞では東京の夕刊トップが一応の初報で、あとは毎日含めおっかけでしょ。
     で、潜水艦説を唱えてるのは元帥と、東京の記者が掴んでる「海難審判理事所関係者」。毎日(3管も担任する横浜の県警担が書いてるけど)が潜水調査打診だけ触れて、潜水艦説に触れてないのはそういう都合のいい「関係者」がいないから。

     潜水艦は兎も角、兎に角ジャムステックに対する打診だけはあって、それを嗅ぎ付けて潜水間接を後付けしただけなんじゃないのかな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 02:32:07
  182. むしろ腰抜けで全力で見逃せといってくれそうな福田がいるうちにやるべき実験かも知れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 02:33:26
  183. >171

    あの海域にシロナガスなんて居るものか、阿呆。マッコウクジラならともかく。(そのマッコウですら秋が回遊シーズン)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 04:43:27
  184. >182

    意味の分からないことを口走らないようにね。頭の悪さが目立つ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 04:44:38
  185. >181

    そうなると田岡元帥と東京新聞の記者(また半田滋かな?)のコラボなんかな?

    読売も朝日も産経も独自記事ではないしなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 04:47:13
  186. >>177

    麻薬密輸潜水艦とか頭大丈夫か・・・本気で言っているなら脳味噌腐ってるとしか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 04:48:16
  187. >180

    非現実的なんで帰って寝てください。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 04:49:02
  188. >178

    国籍云々拘るのは潜水艦説が確定した後にしたら? まだ潜水艦と決まったわけですらない。願望だけで中国艦だとか決め付けられてもねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 04:51:45
  189. >171

    原潜ワシントンが日本の貨物船を当て逃げして沈めた例があると言ってるだろ?

    米原潜当て逃げ事件 - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E5%8E%9F%E6%BD%9C%E5%BD%93%E3%81%A6%E9%80%83%E3%81%92%E4%BA%8B%E4%BB%B6

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 05:18:47
  190. >164 名前:名無しさん@九周年 投稿日:2008/07/24(木) 19:49:44 ID:hQMekRVt0
    >>>163
    >え?
    >今朝、TVで高村が「横浜海難審判所に確認したが、そんな可能性ないよと言ってた」って。
    >あれは嘘なんかい?

    東京新聞の半田滋記者が、田岡元帥の説を信じて妄想記事を書いた可能性もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 05:51:07
  191. >186
    いや麻薬密輸に小型の潜水艦を使う事例は南米ではよくある。
    まあこの場合は場所がちょっとアレかな・・・

    脳味噌腐ってるとまでは思えないけど。

    >187 >188
    どうしても中国の潜水艦による当て逃げの可能性だけは否定しようとしますね。日本周辺で潜水艦を持ってる国が日米中露とあるのに、中国だけを除外することは今の段階ではできませんよ。(まあ潜水艦当て逃げ説自体は眉唾物だと私も思ってますけど。)はてさてお宅はどちらの国の方かな?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 07:03:39
  192. >191
    そしてよく使う言葉は


    「願望だけで」だ

    >59、>61、>71、>188を見てみそ


    そのあと必ず(当て逃げ例を提示して)日米の潜水艦を「お薦め」する

    潜水艦の国籍なんか議論したって分かるわけ無いのに
    可能性が低い高いはあるが


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 09:15:09
  193. >188
    >まだ潜水艦と決まったわけですらない。

    といいつつも日米の潜水艦以外は全力で否定する

    >国籍云々拘るのは潜水艦説が確定した後にしたら?

    国籍にこだわってるのはお前も一緒に見える

    ちなみに他人の書き込みを否定する際は

    短文で「頭大丈夫か・」「脳味噌腐ってるとしか」「夏休みか。」

    などをを好む




    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 09:39:01
  194. >193
    >短文で

    あんまり長い文章を書くと日本語がネイティブでないことがばれるわけですね,わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 10:35:54
  195. >194
    強引な反論乙

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 10:45:17
  196. >185
    中日スポーツには潜水艦説の後に、ロシア・中国・韓国か?とありました。
    全力で米軍か自衛隊のせいにするのかと思っていたのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 10:50:16
  197. >>183
    稀に群から外れて流れてたりするのもいるけど…
    動物の習性を絶対とするのは如何なものかと…(自分は波による転覆だとは思いますがね)

    Posted by あら at 2008年07月25日 10:59:44
  198. 鯨「あーいきゃんふらーい!!」

    ゴツン!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 11:03:44
  199. 「このままうやむやになれば謝罪しなくてすむから調査が行われませんように」


    Posted by JSE at 2008年07月25日 11:37:19
  200. この機に乗じて必死なオルタナンであった

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 11:53:36
  201. 事故後3週間もたっていた
    決して早過ぎる田岡氏への批判ではない
    よって仮に潜水艦でも謝罪する必要はない

    逆に潜水艦でなければ田岡氏はJSF氏に謝罪すべきだ


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 12:05:18
  202. >199

    あいつマフラーが黄色いぞ?!

    って言うか当て逃げの時代って冷戦真っ只中でしょ?
    今と軍事的緊張は桁が違うじゃないですか。
    それを今の状況と同じになぞらえるって無理がないですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 12:10:37
  203. >202

    JSF氏が、新証言が確かな場合、(他の原因が考えにくいため)潜水艦犯人説が有力な候補(のひとつ)です、と発言。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 12:28:29
  204. >133
    神浦氏もよく間違え、よく謝罪してるよ

    ほめられたことじゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 12:51:39
  205. 新証言!? 今さら新証言が出るなんて・・・!

    想定の範囲外だっ!

    うん?待てよ・・・

    、まっ、まだだ!まだ潜水艦って決まったわけじゃない


    まずはしたてに出て謝罪をほのめかして挽回するしかない!


    私はあの元帥と違い、ちゃんと謝罪と撤回が出来る人間だ! 


    なぜなら私に落ち度は一切ないのだから!!!!





    Posted by JSE at 2008年07月25日 13:11:40
  206. というかこのエントリ自体釣りというか
    ネタって気がしてきた

    「潜水艦?ねーよw
    一応そう言う話が出てきたし
    思わせぶりなこと書いて釣ってみるか」
    みたいな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 13:46:33
  207. >206

    調査終了して原因が分かってから書けよ、

    とは思った

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 13:58:38
  208. >>133
    何故間違いが起こったか、の検証も必要。チョクチョク謝罪してては信用台無し。
    そういう意味では↓の記事は参考になるかと。
    http://spikemilrev.com/news/2008/7/23-3.html

    余談だけど田岡氏、スパイク氏からもドン引きされてるwww
    普段からもっとリサーチの手間を惜しまず真っ当な仕事してれば良いのに。

    >>136
    生存者にしたってあれだけの経験をしたんだし、事故後暫くは具体的かつ分かり易く証言できるとは限らないかと。

    >>137
    一応「・・・か?」と逃げ打ってますんで(苦笑)
    自分も潜水艦衝突が原因かは判断しかねます。正直自分も潜水艦説は信じてなかったんで、この新証言はショックでした。
    この程度で揺らぐ様な、案外いいかげんな根拠で判断してたんだな、と反省してます。

    >>139
    フォロー有り難くあります。

    >>144
    う〜ん、先のエントリーを読む限りでは各専門家もまだハッキリした事を述べるだけのものが無い段階のようでしたので、「あの」田岡氏の説であっても完全否定は勇み足だったのではないかと。
    そうでなければJSF氏もわざわざ新エントリーを上げたりはしなかったでしょう。
    無論、田岡氏の説だって今後覆る可能性は有る訳で、現時点では確固たる事実ではないんですが。

    >>150
    それだったら「他山の石」なんてしおらしい事は書かない訳で・・・こういう場合の勝つっていうのは本当の事故原因を言い当てる事では?

    Posted by アルバコア at 2008年07月25日 18:12:04
  209. 「あの」田岡氏の説だからと安直な考えで否定してしまったのが原因か

    >208
    田岡氏の説が今後覆れば結果オーライ、という訳でもないですけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 18:27:51
  210. 夏だねえ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 18:51:07
  211. アルバコアといい、夏厨到来の時期だねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 18:52:44
  212. >210
    夏という言葉相変わらず好きだねえ・・・

    「夏」と言ったら過去がうやむやになると思っているのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 18:56:05
  213. >208

    別に産経に限らず主要新聞は全て最初は三角波ないしフリーク波説だったが。

    ちなみに現状、三角波は否定されているがフリーク波はまだ可能性が残っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 18:56:51
  214. 夏としか批判ができないからだろ
    いつもの根拠を言わないでの批判

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 19:02:56
  215. >213
    JSF氏が、新証言が確かな場合、(他の原因が考えにくいため)潜水艦犯人説が有力な候補(のひとつ)です、と発言。


    ※ただし現状フリーク波はまだ可能性が残っているにも関わらずこのエントリではなぜか触れられず
    潜水艦以外の有力な候補はJSF氏から提示されていない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 19:07:15
  216. いや、>199とか>205とかはまともに批判するにも値せんだろ
    ついでに、昼間からシャドーボクシングに興ずる連中が増えるのも夏ならではかと

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 19:12:54
  217. これからはアンカをつけてください
    どれに言ってるのかと
    それと荒らしはスルーじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 19:22:55
  218. 結局は田岡氏を批判したかったから潜水艦説を完全否定しただけだろう

    JSF氏は潜水艦がありえないという理由を出さずに脳内でありえないと設定、
    さらに卑怯にも自分の言葉ではなく海事関係者の言葉を「借りて」珍説扱いをするんだから

    田岡氏は悔しかっただろうな
    自分が言ったという理由で潜水艦説を完全否定されたんだから

    新証言までの期間、食事も喉を通らなかったと聞く(関係者談)


    事故原因がなんであれJSF氏は田岡氏と神浦氏と林信吾氏に謝罪して自らの言論
    に責任を持ち全てを検証すべきである


    Posted by S・H at 2008年07月25日 19:37:39
  219. >>218
    JSF氏が田岡説を批判したのは田岡が三角波じゃないから潜水艦だとか無茶言ったから。

    否定されたのは三角波だけでフリーク波等他の現象の可能性があったのに極論に飛んでた。

    そしてその時は田岡に味方する様な証言もなかった。

    よってあの時点で潜水艦だと妄想で断定し、しかも最初は自衛隊まで疑ってた田岡氏はアホ。

    都合良く出てきた新証言のお陰で命拾いしたという代物で彼は確たるものをつかんでなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 19:51:14
  220. しかも新証言も別に潜水艦を見たとかでなくて、原因不明の衝撃があった可能性があるという代物。
    後に出た話なので、その信憑性もまだわからない所。だから実際に見てみようとなった。
    実際にその部分にどれくらいの衝撃がかかったのか、あったのかなかったのかすら
    現段階では不明。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 19:53:10
  221. >>191
    小型潜水艇みたいなものなので母船で近海まで来て受け渡しに使う程度だから、
    日本近海で使われていないとも限らないんだよ。

    こうした潜水艦は10隻以上稼動してると思われてるんだけど、実際の摘発例が1例しかなく、
    各国当局も頭を痛めている所。

    北朝鮮も警戒が厳しい日本海側等を避けて色々な手を使って密輸を狙ってる。

    まあ、潜水艦激突説並に可能性は低いが、全くありえないとかいう話でもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 20:00:36
  222. >219

    先のエントリーを読む限りでは各専門家もまだハッキリした事を述べるだけのものが無い段階のようでしたので、「あの」田岡氏の説であっても完全否定は勇み足だったのではないかと。
    そうでなければJSF氏もわざわざ新エントリーを上げたりはしなかったでしょう。
    無論、田岡氏の説だって今後覆る可能性は有る訳で、現時点では確固たる事実ではないんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 20:03:24
  223. >121

    >まあ、潜水艦激突説並に可能性は低いが

    JSF氏が、新証言が確かな場合、(他の原因が考えにくいため)潜水艦犯人説が有力な候補(のひとつ)です、と発言。

    可能性は低くない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 20:06:07
  224. >>223
    漢型原子力潜水艦→宋級改良型潜水艦039A型と既に中国は大きく表面化してるだけでも二度やらかしてる。
    丁一平みたいな軍人が北朝鮮、ロシアの北周りで迂回させて該当海域で探索演習強行させる可能性が
    全く無いと言い切れるものでもない。

    中国側には第二列島線で展開する為のルート、探査網を調べるという具体的な軍事目標と、
    軍内部へのアピール、先例等が存在してる。

    田岡氏は当時も中国の潜水艦は迷子になっただけと色々と言い訳して中国は恐くないと該当区域が
    緊迫状況にある事実を隠すのを頑張ってた。

    まあ、可能性は低いが、これも絶対にありえないなんてものでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 20:13:09
  225. >>222
    事故から3週間も経って新証言とかないときに
    「犯人は自衛隊の潜水艦だったんだよ!!」
    なんて突然言えば「アホ?」って反応されても仕方ないっていうか当たり前。
    嘘から出た真か独自ルートで情報掴んでたのかは知らんけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 20:14:05
  226. >>223
    リンクミスゴメン。>>223へのレスはこっち

    証言が確かな場合(探査で証言どおり沈没の原因が衝撃によるものの場合)、有力な候補の一つになる。

    ということだね。現時点ではなんとも言えない所。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 20:14:37
  227. まとめてみた
    原因説
    ヘレナが低深度で突っ込んで逃げ去ったんだよ[米国が国を挙げて隠蔽説]
    浮上接触即潜行で何の目撃証言も残さない高い錬度なんだよ[戦闘国家やまとみたいだよ説]
    潜望鏡の威力は天を突くんだよ[米軍の潜望鏡は船を簡単に貫通撃沈する高い威力を誇る説]
    実は自衛隊潜水艦が居たのを隠してるんだよ[ボクはそこに居たよ説]
    中国の潜水艦が迷子になって入り込んでたんだよ[善意の迷子説]
    ロシアの新型ステルス潜水艦だったんだよ[日米の哨戒網を完全にすり抜けてる奴がいるよ説]
    南米や北朝鮮等の麻薬密輸用潜水艦が信管のない魚雷みたいにぶつかってきたんだよ[密輸潜水艦追突説]
    海面付近を漂う大型漂流物が鋭利な面からぶつかってきたんだよ[メガフロート、湾口設備漂流説]
    クジラにもて遊ばれ浸水したか、ショックで揺れた時に不運にも波に揉まれ一気に飲まれたんだよ[クジラなめんな説]
    他の事件の様に普通にフリーク波等の自然現象で沈んだんだよ[自然現象でも沈む速度早い事例あるよ説]
    船が設計不良、もしくは不良品だったんだよ[設計品質不良説]
    どこからか機雷が流れてきたんだよ[遺棄兵器の犠牲説]
    何者かが批判誘導を狙って事故を仕組んだんだよ[漁船版KY報道説]
    未知の攻撃を受けたんだよ[UMA、宇宙人、海底人、クトゥルーは居たんだ引っ越そう説]

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 20:16:31
  228. >227
    潜水艦はひとつにまとめろ
    国籍はまだ先の話

    あと見にくい。番号ふって

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 20:24:44
  229. 大体、在日米軍がやったとしてもヘレナとか、あんまり候補が無いんだから、船体みりゃ一発なんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 20:25:50
  230. >>228
    また増えたらまとめてみる

    記事ソース説
    海難審判庁に大げさに言ってる奴がいるんだよ[深海探査予算欲しいよ説]
    公的な立場の組織なのにまたソース確認出来ない某関係者かよ[ほんとにそんな公言出来る検察級の奴いたのかよ説]
    全ての可能性を排除しない=潜水艦の可能性大と勝手に自己解釈してるだけじゃないの?[歪んだ三段論法だよ説]
    沈んでるのは漢型原子力潜水艦で福田が調査の真相を隠してるんだよ[実はヤバイ事になっちゃってるよ説]
    謎の恐ろしい存在を誤魔化す為に敢えて潜水艦と言ってるんだよ[もうヤバイどころじゃないよ説]

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 20:29:46
  231. >227、>230

    ぜんぜんまとまっておらず余計ごちゃごちゃになった件
    思いついたことテキトーに書くな


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 20:37:13
  232. >>230
    おもしろくもないのが致命的に痛いね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 20:49:15
  233. 潜水艦激突説が正しいとなると
    「何故浮上して損傷箇所のチェックをしなかったのか」
    「何故その場で救助活動をしなかったか」
    って疑問が出てくる

    ・激突時の損傷で潜水艦も沈んだ
    ・絶対にバレる訳にはいかない非合法活動中

    他におもいつかね


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 21:02:09
  234. 海上幕僚長及び町村官房長官も潜水艦衝突を否定しています。
    http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080723-OYT1T00590.htm
    http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080723/plc0807231742001-n1.htm

    潜水艦衝突説は証拠が少ない。よって私は自然現象による事故と愚考する。

    でも、まさか…北朝鮮の工作船から発進した半潜水艇では…。

    Posted by 90式改 at 2008年07月25日 21:19:54
  235. 「第58寿和丸」を沈めたのは誰か?
    http://www.news.janjan.jp/government/0807/0807242750/1.php
    >なお、今回の報道で、「三角波」が有力な原因とされたために、
    >「2回の波を受けた」と事実を不正確に報じたことをマスコミ各位は反省すべきです。

    生存者の最初の証言が「2回の波を受けた」だからそう報道されたのであって、後から新証言が出てきたのだからこんな事言われても後出しジャンケンでしか無いんだが。

    京都大学の防災研究所は「三角波ではないがフリーク波かも」って報告してるしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 21:23:37
  236. >234

    JSF氏が、新証言が確かな場合、(他の原因が考えにくいため)潜水艦犯人説が有力な候補(のひとつ)です、と発言。

    有力な候補のひとつですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 21:28:52
  237. >>235
    もし「波だった」と言う結論が出たら、この書き手は・・・


    「政府(or 米軍)は真実を闇に葬った、マスコミはまたもそれに追随した」とか言うだけだろうなぁ、こういう手合いってのは。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 22:25:53
  238. >237
    さもありなん。
    御巣鷹山の一件もいまだに自衛隊&米軍の隠ぺい工作があったと信じる人たちがいるからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 23:17:42
  239. >>236
    何度同じこと言えば気が済むんだ?馬鹿か?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 23:23:32
  240. こういう それっきりになってしまいがちな事例で
    調査の光が当たって 何故 が究明されるのは
    よろしいことだと思います

    でも 結局自然現象となった場合
    追跡報道は無いんだろうなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月25日 23:31:49
  241. >236
    >(他の原因が考えにくいため)

    ブログ主が言ってもいないことを勝手に付け加えるなよ。証言が確かならば有力な候補ではあるが、確定ではない。

    どっちにしても調査待ちでしょ。

    ただ、どうも東京新聞の内容は半田滋記者の創作部分がかなり入ってるね、恐らく。MLRSの件のように平気でデッチ上げを行うクソ記者だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 00:09:18
  242. 割とどうでもいいけど管理者には書き込み時のIPが見えてるんだよね?
    JSF氏はタコ踊りを生暖かく見守っているんだろうなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 00:50:27
  243. 新証言が確かってのは潜水調査で衝突が確認されたらだぞ?
    現段階では不確かな話でしかない。

    証言が出たから絶対ぶつかったんだ、だから潜水艦だってのは暴論。

    >>235
    三角波は否定されてて別の現象と言われてたのに未だに三角波だけに拘ってるのが田岡にも似てるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 01:26:03
  244. 2回の波を受けた
    という証言と
    衝撃を受けた
    という証言がある訳だが、在日米軍を扱き下ろしたい人はひたすら衝撃の証言だけで
    鬼の首を取ったみたいに確定事実みたいに語る上、米軍以外の可能性なんかもシカトするんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 01:28:11
  245. 本日の愛川欽也パックインジャーナルでも、
    潜水艦説の3回目をやる模様です。
    http://www.asahi-newstar.com/program/packin/
    >(番外)漁船事故 海難審判理事所が調査へ
    >本州東方約350キロの海上で先月23日、福島県いわき市の巻き網漁船「第58寿和丸」が
    >沈没し死者4人、行方不明者13人を出した事故で、横浜地方海難審判理事所は、
    >沈没までの状況や乗組員の証言などから、損傷は潜水艦との
    >衝突で生じた可能性が高いとみて調査しています。

    スカパー・ケーブルTVで視聴可能な方は是非注視を……

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 03:06:35
  246. 私は、本当にあるとすれば中国の潜水艦を疑うね。
    米軍なら大騒ぎだし、
    船体への傷が上層部に伝わらないはずもない。
    日本の自衛隊か米国海軍なら、
    軍港を観察して潜水艦への損傷を調べれば
    すぐにわかると思うが。
    民主主義国家なら情報漏洩が
    そうでない国よりリスクが高くなる。
    損傷したまま寄港すれば、
    「なんだこの傷は」という話になる。
    ここまで日本と米国でそうした情報が出ないということは、
    非民主国家の潜水艦の方がが疑わしい。
    中国にしても過去にグアム周辺まで潜水艦が
    遠征したこともある。
    潜水艦とすれば中国の潜水艦も候補になるはず。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 03:09:17
  247. >中国原潜の可能性は非常に低い。
    なんか、やたらと必死に中国所属説を否定している輩が何人かいるな。何故だ?工作員くさいんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 03:14:26
  248. 見つけやすいので有名な中国原潜の位置の把握を日本が出来てないはずは無いってのが理由でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 04:03:46
  249. >>245
    全ての可能性を考えるという話は高いという話にはならないんだよ。
    本当に信憑性が高ければ最優先になるが、小さい可能性でも見逃さないと言う姿勢。

    あと、JSFが潜水艦説を強く押しているとしている人達は

    まさかとは思いますが・・・

    という事を言っているのをわざと抜かしている。可能性は低いと見ている。
    深海捜索をして証言の裏付けが取れて初めて言えるレベルでしかない。

    >>248
    米軍が中国の潜水艦の追尾に最初から気付かない筈が無い。日本が領海内に入ったのを
    入ってきてから発見した筈が無い。みたいなもんだ。可能性は低くても出来てあたりまえってのは別問題。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 04:21:38
  250. え、だって銚子沖だよ?

    中国潜水艦の可能性は普通に低いでしょ、っていうかあの技量の低い連中に、我々の庭たる海域に我々に知られず侵入されていたとでも言いたいのか? そっちの方が侮辱だよ。まだロシア艦の方がありえる。海自関係者が中国の可能性を無視してロシアの可能性に言及しているのはそういうこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 05:51:56
  251. >249
    >まさかとは思いますが・・・

    読解力の無い夏厨はこれだからな。

    「まさかとは思いますが6年前に事故を起こしたヘレナがまたやったのか・・・」

    という意味での「まさか」だろ? この「まさか」は潜水艦犯人説に掛かっているのでなく、
    「ヘレナ」に掛かっているんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 05:53:42
  252. >>247
    可能性が非常に低いって言葉が何故「必死に否定してる」になるのか分からんのだが。理由も完全無視してるし。

    まぁ、工作員とか言ってるトコから中国憎しの酷使様って事は想像つくからいいけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 06:10:24
  253. もし日米艦に何かあったなら港湾部にいる労働英雄達が直ぐ気付くだろjk

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 09:37:40
  254. >>251
    田岡が疑う日米潜水艦の候補がヘレナくらいしかないんだから、ヘレナがまさかとは思いますがってのは
    あんまり田岡説は押してないってことだよ。

    >>250
    中国には今無茶する司令官が着任してるので。北周りでロシア方面から演習目的で侵入してくると
    いうのもありえるというお話。可能性としては低いと再三念を押しているが、
    絶対無いというものではない。

    そもそも、JSF氏が本当におかしいのは海域的にロシアが無いと言ってしまってる事。
    自衛隊が言う様に、あの海域はロシアの潜水艦も通る場所。ただ、事件当時にそういう傾向は
    察知されていないので、違うだろうという話。これは日米の軍事筋が明かさないと
    「ない」とはいえないはずなので、田岡氏と同じくちょっと否定が早かったと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 11:26:38
  255. >>251

    唯一可能性があるとすればヘレナしかない、という意味での「まさか」だろ。それ以外の米原潜はアリバイがあったりタイミングが合わないのは記事で述べられている通り。
    そして米原潜より露原潜や中国原潜は考えにくいとも言っている。

    ヘレナですら「まさか」なら、潜水艦犯人説はさらに可能性が低くなる。他の潜水艦は可能性が無いと言っていいくらいなんだから。


    読解力がないのはどちらだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 11:36:39
  256. 日米の探査網を調査する為や、公海伝いにちょっかいをかけてきたりはよくある事。

    中国がやらかした二例の様に極度の挑発的行為の場合は大騒ぎになるが、
    領海の場合、航空機と違い無害通航権というものがあるので、おかしな行動をとらず
    通過するだけという形式で行動されると日本の様な国では大げさな対応が出来ない。

    実際は哨戒機が飛んだりしていてもあんまり報道される事もない。

    日米以外が通ってる筈が無いというのは、どういう主張からくるものかは個人個人だろうけど、
    希望的観測に過ぎないかと。実際はもっと頻繁に領海侵入は起こってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 11:41:10
  257. 少なくともJSF氏は実際に潜水調査して船舶に潜水艦の様なものによる
    生物、漂流物以外の衝撃痕が発見されるか、ヘレナ等におかしな損傷が実際に確認されて報告される以外では、
    にわかには信じ難いという立場だと思うけど。

    かなり送れて出てきた証言を事実確定みたいな形で捕らえている人が多すぎないかな。

    三角波が否定されたのは証言的に状況ではないからだけど、
    フリーク波が唱えられたのも証言による可能性からの話。潜水艦説はこれらの諸説の推測の
    域をまだ出てはいない。

    最初潜水艦ではないだろうと言われてたのも衝撃等の話が長い間全然出てこなかったからで、
    当初否定したJSF氏に落ち度は無いし、衝撃の話が無いのに暴走してた田岡氏がおかしいかったのも
    当然の話。

    衝撃証言も気のせいだったり、複合要因だったり、直接的な因果関係の無いものだったり、
    あまりに遅れて話が出てくる場合、変な目的の為に言う人が居る場合もない訳ではないので、
    実に様々な可能性を持っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 11:48:46
  258. じゃあこのエントリーは一体何のために書いたんだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 11:51:11
  259. しかし、ここでもこれだけあのJSF氏がかなり可能性が高いと認めた!みたいに
    勝手に文章を付け足して言ってる人が多いのを見ると、
    他の掲示板なんかでもJSF氏の名前を利用してもう潜水艦は確定的みたいな感じで
    宣伝して回ってる人がいないか心配になってくるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 11:56:01
  260. >>256

    領海って海岸から12海里でしょ?今回の事故とは全く関係ないと思うんだけど。


    >実際は哨戒機が飛んだりしていてもあんまり報道される事もない。

    領空侵犯はちゃんと報道されてますけどね。
    http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080209/plc0802091405005-n1.htm


    防空識別圏や排他的経済水域と勘違いしてない?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 11:56:56
  261. >>258
    新証言が出てきたから初めて潜水艦という可能性も小さいながら出てきたという話だよ。
    そして、可能性があるとしてもヘレナくらいしかないので、米軍から見ると検証は簡単だよという話ね?
    日米の該当艦が恐ろしいくらい絞られちゃってるから、米軍が本格的に隠蔽でもしなきゃ露見するレベル。

    あと、他の無責任な人達と違うので、他の可能性も出てきた場合はJSF氏はちゃんと追加記事を書きます。
    思想か何かで極右だ極左だとやってるサイトでもないので。
    JSF氏のサイトはあくまで事実や実用面を検証している事が多いです。
    その為に出典等も極力明らかにする様につとめてられる。
    だったよーなとか関係者が言っていた様な気がするとかいう変なサイトとはちょっと違います。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 12:00:04
  262. >>258
    当時の状況判断では明らかに「珍説」だった原因候補が、一部報道によって「可能性」に引き上げられたという経緯を踏まえ、
    自身が記述した積極否定を撤回し、原因調査を注視するというスタンスに転換していることを示すためでしょう。

    堅実な対応だと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 12:02:11
  263. 無害通航権って、潜水艦の場合「浮上し」「国旗を掲揚しながら」通行してる場合に初めて主張できるんじゃ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 12:08:48
  264. >>260
    それを指摘するなら外国船舶がくる筈が無いといってる人では。
    領海内ですら無害通行権で通過出来るのに、ありえないってのは無いという話なんだから。

    あと、日本で領海問題が大きいのは島嶼部等で侵入可能な水域が限られていたり、
    調査網を調べる為にそこにちょっかいをかけるケースがあるから。

    直前でウロウロして哨戒機とやりあったりした場合はあんまり騒ぎにならないが、
    確認前にちょっと入ってたとか、通過を模して退散する形式等もある。

    前提では潜水艦は浮上しているべきだが、通告されてから浮上してくるという例もある。

    これを止める事が出来るのは領海国側が通行中に通告を行った場合のみ。
    通行中にばれなきゃ後でばれてもそのまま。だから哨戒機を充実させる様に努力している。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 12:09:29
  265. >>260
    日本側の哨戒機が飛んでる状況って話じゃないの?空と海で違うって話だし。

    >>263
    基本的にはそうなんだけど、潜行通航しておいて警告を受けてから初めて
    浮上掲揚に移行するなんてのもある。したがってバレてなきゃそのまま通過される。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 13:27:40
  266. >>265
    つまり、今回の沈没が中国の原子力潜水艦だとすると
    ・中国の原子力潜水艦が、太平洋、それも東京ぎりぎりの犬吠埼沖まで進出しても、自衛隊・米軍とも気付かずに(あるいはなんらかの理由で無警告のまま泳がされ)
    ・漁船のレーダーには映りこまないような深度を航行していたが、なぜか突如浮上して漁船にタックル、その後水密の確認もせず急速に沈下し
    ・理由あって中国原潜を泳がしていたなら確実に追跡していたであろう自衛隊か米軍の潜水艦が、当て逃げしてる状態でもなお警告を発さず、また救助活動にもあたらなかった
    ってこと?
    まだ、ロシアの原潜がうろうろしてたっていうほうがありえそうだけど…。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 13:37:54
  267. >>264

    領海から離れた海域で起こっている事故なのに、なぜ「頻繁に領海侵入は起こって」いるということが関係あるのかと。

    領海外なんだから、中国原潜が居ようが露原潜が居ようが問題ない。そんなことはJSFさんや、他の潜水艦説は低いと主張する人も理解した上で議論しているんじゃないの?「中・露原潜が居ても問題ないけど、そもそも中・露原潜が活動するような海域じゃない」から潜水艦説は低いと言っていると解釈していたけど。

    >>265

    うん、そこは勘違いしていたかも。
    領海侵入前から日本の哨戒機が探知できてなきゃかなりやばいと思うんだけど、実際はどうなんだろうね。

    Posted by 260 at 2008年07月26日 15:59:15
  268. >>267
    こんな場所にロシアも中国も来れるわけが無いという論調が多いからだろう。
    ロシアや諸外国の潜水艦がこの海域も通る事があると自衛隊も言っている。
    通らないという話を一体どういうソースを元に言ってるのか分からない。
    活動する様な海域じゃないというのが既にミスリードじゃないかと。

    もっとも、調査で証拠や各軍からの自己申告でも新たに出ない限り、
    元から潜水艦の可能性が低いので全てにおいて非常に低い確率ではある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 21:40:09
  269. >>266
    いや、何か勘違いしてるけど、事故現場を勘違いしてないか?
    千葉県・犬吠埼の東方約350キロの海上だぞ?
    そりゃ、日本の東端は東京都だから近くにあると言い張る事も出来るけど、意味ないよそれ。

    http://www.dpri.kyoto-u.ac.jp/web_j/contents/event_text/20080623.pdf

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 21:47:29
  270. 漢級原子力潜水艦領海侵犯事件や宋級改良型潜水艦039A型事件みたいなのがあるからね。
    中国はたまに無茶をする。発見されても政府はだんまり、潜水艦も反応せずに突っ切ったり無茶苦茶。
    帰還先や艦種を特定して抗議しても騒ぐ方が悪いと逆切れ。

    漢級原子力潜水艦領海侵犯事件
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E7%B4%9A%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6%E9%A0%98%E6%B5%B7%E4%BE%B5%E7%8A%AF%E4%BA%8B%E4%BB%B6

    宋級改良型潜水艦039A型事件
    中国の「宋」級潜水艦が10月末に米国の空母キティホークを追跡したのは、中国海軍副指令員の丁一平中将が直接指示したため、と香港の新聞「明報」が16日、報道した。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 22:01:20
  271. 中国の潜水艦と言えば、2006年にも沖縄近海でキティホークを追尾、米軍が至近距離まで探知出来なかったって事件が話題になったね。あのニュース自体米軍のリークだっただけに、どういう意図を持って流されたリークなのかって事が当時も話題になっていたけど、潜水艦探知は双方にとって最重要な軍事機密。中国の潜水艦の動きなんて全部米軍と自衛隊が探知して監視してるはずって考えは危険だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 23:14:10
  272. 潜水艦犯人説の信憑性とは別に一般的な知識として潜水艦は(相手が静粛性に劣る艦であっても)簡単に発見できるものですか?漢級原潜の領海侵犯事件では終始動静が把握されていたわけだけど、探知した相手を追尾するのに比べたら、所在の知れない潜水艦を見つけ出すのはそう簡単ではないように思えるのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月26日 23:44:35
  273. 突発的に弾道ミサイルによる攻撃を仕掛けてきた場合も、MDにより失敗してしまったら
    「ゴメンゴメン、うちの司令官が勝手にバカやっただけだから許してね」とか言ってきそう。
    そしてそれをアサヒルが全面的に擁護する。

    もしそうなった場合、日本政府はどうするんだろうとか本気で心配・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 00:12:14
  274. >>272
    >探知した相手を追尾するのに比べたら、所在の知れない潜水艦を見つけ出すのはそう簡単ではないように思えるのですが。

    静粛性が劣っていれば確かに見つけやすいですが、居るであろうところを捜索しなければ当然見つかりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 00:28:28
  275. >273
    一発だけなら誤射の可能性がありますからねw

    >272
    港口に張り付いて出港するところから追跡してるって話もありますが、本当にやってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 01:19:49
  276. この書き込みを上回る信頼性を潜水艦説からは感じないんだよな
    一生懸命こうならありえるって可能性をこねくり回しているだけに思える

    810 名前: [―{}@{}@{}-] 地球の裏側 ◆/lYVcP7um2 [sage] 投稿日:2008/07/26(土) 10:11:39 ID:70YxNza3
    寿和丸が潜水艦と衝突ですか・・・・凄い想像力だなぁ、ホント。

    「あたご」事故でもそうだったけれど、日本の新聞記者のレベルって中学生以下なのかね?
    少なくとも、三角波ってのがどういうもんか、調べたらどうだろうと思うのはおいらの
    間違いだろうか?

    台風のまっただ中、なんて状況じゃないが、荒れ気味の海で、特に風と波の来る方向が
    違ったりする状況で、それまで何も無かったところに、いきなり波が持ち上がるのが三角
    波。普通の風波ってのは、横に幅を持ってるんだけど、こいつは前後左右同じ幅。まるで
    ピラミッドみたいな波。潮流が早い所だと、まったくの凪ぎの海でも起きる事がある。
    起きる時も唐突だけど、消える時も唐突。グンって感じで持ち上げられて、ドンって落と
    される感じ。

    この事故では、シーアンカー流してる。これ、普通に漂泊したんじゃ、波がしのげないほど
    大きいって事。要するに船なりに流したんじゃ転覆するかも知れないから、シーアンカー
    入れて、「船を立てた」わけで・・・
    風は多分だけれど北東風だと思う。南西風でシーアンカー使う状況って台風以外知らない。
    で、これも多分だけれど、風と波が30度くらい来る方位が違ってた。伊豆沖から房総沖では
    結構良く有るシチュエーション。普通は波の方が東よりから来る。船はシーアンカーで風
    に立つから、波は右舷前方から受ける。「ならい」時化の典型だね。風は無茶苦茶強いわけ
    じゃないけど、それでも15m程度は吹いてたでしょうね。
    まず、この辺の状況をきちんとしないと、話にならんでしょ。それと巻き網船の特性ね。
    網を甲板に積んでるから、もし魚持ってないと、重心はかなり高くなってるよ。

    まぁねぇ、船の実際を知らないって事は明白でしょうね。しかし、これどう落とすつもり
    なのかな?自衛隊の潜水艦なら、簡単に調べられるしね。このレベルで記事にするって
    ある意味凄いね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 01:38:26
  277. どうしてこんなにコメ欄荒れてるの?死ぬの?

    …というか、国籍なんぞ考えてどうする?
    そのうち判明するか、若しくは永久に分からないだけだろう。自然災害に国籍は無いし。
    事故要因を調べることは再発防止に寄与するし、刑事・民事の面からも必要だろうが、まずは
    「人為的?自然災害的?各要因の可能性の有無」
    というのがポイントなのであって、そこから先の話はもう少し情報が入ってからで十分な筈。
    やれ擁護だ工作だ、といった下らない遊びで荒らすのは如何なものかと。
    夏休みだから仕方ないのか…?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 02:08:01
  278. コメ276GJ。

    Posted by eqata at 2008年07月27日 03:17:44
  279. >>276

    あちゃー、地球の裏側氏、やっちゃったな。大間違いだ。

    [PDF] 第58寿和丸転覆事故 海象解析結果
    http://www.dpri.kyoto-u.ac.jp/web_j/contents/event_text/20080623.pdf

    これは既にオブイェクトの7/15の記事が紹介している資料だけど、データ上は全て地球の裏側氏の主張を否定している。

    >風は多分だけれど北東風だと思う。南西風でシーアンカー使う状況って台風以外知らない。

    データ上、南西の風です。

    >で、これも多分だけれど、風と波が30度くらい来る方位が違ってた。

    データ上は方向は同一です。

    >それでも15m程度は吹いてたでしょうね。

    データ上、風速15mから風速6mに急減しています。

    ・・・地球の裏側氏、これで大きく評判を下げる事になるなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 10:29:19
  280. コメ278涙目。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 11:14:05
  281. 報告書では風速が急減したりして変化した時に波等を受けてのが逆に
    なんらかの問題を発生させたのかもという推測も出てますね。
    急に抵抗が変わるので目撃証言にあった様にそこに大きな波が二回襲ってくると
    どうなるのか、今の所はよくわかってなかったりします。

    潜水艦の国籍に関してはいきなり国籍を限定してかかってる人が暴れたのが
    主因じゃないかな。あらゆる可能性を排除せず潜水艦も考えるならば、
    あらゆる国籍も同時に排除するべきではないんだけど、そこだけは何故か
    日米批判以外は認めないという層が頑張ってる。

    あと、海域的に他国潜水艦も通る場所なのに、千葉県・犬吠埼という
    言葉を誤解してそんな所に来る訳がないと思い込んでしまってる人もちらほら。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 11:21:33
  282. >281

    可能性云々を言うなら、もし潜水艦なら日米以外の可能性が著しく低い事は確かだろうね。ロシア原潜の稼働状況を見る限り確率的に非常に低いし、中国原潜は更に有り得ない。韓国潜水艦がこの辺りまで出てくる必要性が無いし、台湾が虎の子のズヴァールドヴィス級を遊ばせておくわけがない。

    それに対し米原潜は27年前に日本近海での当て逃げ例があるし、一番疑わしい艦は6年前に韓国沖で漁船と事故を起こしている。この状況じゃあね。日本近海でアメリカ以外の他国の潜水艦が衝突事故を起こした例は過去に無いし。

    >そんな所に来る訳がないと思い込んでしまってる

    来るわけが無い、ではなく「可能性として著しく低い」というだけ。

    なんにしても現時点では潜水艦であるかどうかも定かではないのだから、国籍云々を語るのはその後でも良い筈だろう。

    >そこだけは何故か日米批判以外は認めないという層が頑張ってる。

    逆じゃないかな、他に有力な候補があるのに中国の原潜だ北朝鮮の潜水艇だと騒いでいる層が頑張っているように見える。

    でも無駄なんじゃないかな? 潜水艦かどうか論じるならともかく、まだ国籍を論じる段階じゃあ無いもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 11:52:46
  283. 潜水艦は実際可能性は小さいと素人として思いますけど。
    荒天下に130トン台の船に当るまで浮上するとは思えませんから、これが晴天時の事故なら疑われるかも知れないがこの海面状況で潜望鏡深度では下手をしたら船体が飛び出すのでは?

    まあ何時もの様に関係者の発言だから割り引いて聞く必要があるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 12:24:23
  284. >素人として思いますけど。

    何の意味も無いわな、それじゃ。あと風速6mで3mの波だから、別に荒天じゃないよ。

    >この海面状況で潜望鏡深度では下手をしたら船体が飛び出すのでは?

    そんな馬鹿な。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 12:35:40
  285. >>282
    日米の可能性が低いのは該当艦のチェックが出来てるからだよ。
    可能性があるのがヘレナくらいしかない。

    他の国については探索網や自己申告で把握してないとなんとも言えない。

    北方領土からはそんなに離れてないから、北周りでくることが出来る以上、別に不思議は無い。

    中国がくる訳ないなら現実に中国の潜水艦がグアム島を一周したりなんかしてない。

    各艦の当時の状態が把握出来ない限り、可能性潰しが出来てないんだよ。

    自衛隊じゃない、ヘレナ以外も無い、ヘレナも低いと言ってる人は根拠があって言ってる。

    中国やロシアが可能性どころか無いといってる人は根拠なしに感想を述べてるだけ。

    事故現場の場所すら理解してない様な人達も混じってるし。

    従ってマトモな人の場合、可能性として残ってるのはヘレナと各国の潜水艦の隠密行動くらいとなる。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 14:49:02
  286. 床屋や観測スレにコピペして無駄にコテハンを叩こうとしてる無能者が居る件について

    194 名前: [―{}@{}@{}-] 地球の裏側 ◆/lYVcP7um2 [sage] 投稿日:2008/07/27(日) 13:10:57 ID:Yxi0Mlwu
    はいはい。www
    なるほど、「ならい」時化じゃなかったのね。「ならい」時化ってのは間違いでした。

    で、この事故地点の北側、およそ100Kmくらいの所に何があるか判る?狭い範囲で風向
    が変わってるね。これ何だと思う?
    それと、この船が居た地点をよく見てみようね。1時間で風向が90度近く変わってる
    のが判るかな?これが何を意味するか判るかな?

    これで状況が判った。これ、おいらが前に想定したのよりもっと悪い。定常波の方向が
    変わらないのに、風向が急に変化する意味、それも、かなり強い「低気圧」の勢力圏内
    でそれが起きる事が何を意味するか判ってれば、「潜水艦の衝突」なんて、原因の可能性
    としちゃ、誤差レベルに過ぎないのが判るんだけどね。
    ああ、黒潮がなんでこんなに蛇行してるのか知らんけれど、黒潮は関係ない。このデーター
    は「潮流」何て書いてあるけれどねw

    しかし、6月にこんな状況が起きるなんて、なかなか無いと思う。天気図は誤差が大きい
    けれど、天気図も見てみたい。で、これ。
    http://blogs.yahoo.co.jp/w_rpro/21849162.html
    これの三番目、23日の予想天気図がある。福島、宮城沖に992hPの低気圧があるね。この
    低気圧の南側に前線がある。これは寒冷前線。つまり、PDFとこの天気図を付き合わせた
    時、この船は寒冷前線の通過に出会ったって事になる。低気圧から100Km程度の勢力圏内
    で、寒冷前線通過には出会いたく無い。おいらなら逃げたい。
    これで、なぜシーアンカー入れたのかも判った。前線通過なら、そこさえ乗り切れば、後
    は何とかなるから。三角波なんてレベルじゃないわ。通過中は海面はぐちゃぐちゃになる。
    それも定常波で4mも波高がある状況で・・・風速も推測値では15m/s程度だが、寒冷前線
    通過で突風が吹くのは常識ね。

    しかし、この京都大学のリサーチは本物かね??前線通過に触れてない時点で気象解析と
    しちゃ、随分ずさんなんだが・・・・おいらは、風向データー見ただけで前線通過って
    判ったけどねぇ・・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 15:15:33
  287. 実際の気象データも見ずに「三角はというものを調べたらどうか」なんてことを
    いっちゃう人ってのもどうかと思うがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 15:37:01
  288. >>286

    243 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2008/07/27(日) 17:17:25 ID:H+6VuD2q
    >>194

    ならい時化ではない事を認めた時点で貴方の主要な論旨は崩壊している。

    >>風は多分だけれど北東風だと思う。南西風でシーアンカー使う状況って台風以外知らない。

    >データ上、南西の風です。

    >>で、これも多分だけれど、風と波が30度くらい来る方位が違ってた。

    >データ上は方向は同一です。

    >>それでも15m程度は吹いてたでしょうね。

    >データ上、風速15mから風速6mに急減しています。

    >・・・地球の裏側氏、これで大きく評判を下げる事になるなぁ。

    特に致命的なのは風と波の方向が同一であると京都大学の報告書では語られている事。

    風速も6mと記されている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 17:19:17
  289. >>286
    >随分ずさんなんだが・・・・おいらは、風向データー見ただけで前線通過って
    >判ったけどねぇ・・・・

    前線通過と分かっていながらなんで、

    「風は多分だけれど北東風だと思う。」

    などとデタラメを言ったのか。この時点で疑問符が付くよ、あの某南米海軍のレーダー屋さんは。結局あの人は航海士じゃあ無いからね。

    この人は風向きデータも見ずにデタラメを主張し、京都大学のデータを見て始めて前線通過と理解している。そりゃ、遅すぎだ。後だしジャンケンで粋がられてもなぁ。

    >なるほど、「ならい」時化じゃなかったのね。「ならい」時化ってのは間違いでした。

    この時点でこの人の主張の根幹が崩れているのに、体面を保つのに必死だね。

    「で、これも多分だけれど、風と波が30度くらい来る方位が違ってた。」

    この主張は京都大学のデータ上、完全に否定されている。

    >通過中は海面はぐちゃぐちゃになる。 それも定常波で
    >4mも波高がある状況で・・・風速も推測値では15m/s程度

    これもデタラメだな。既に前線は通過した後で通過中ではない。定常波も2-3m程度に過ぎない。風速も事故当時は6m/sだ。

    データを勝手に改竄するな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 17:30:19
  290. >>289
    最初の主張は撤回していたと思うが
    それを敗北と称するのはどこの国のメンタリティですか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 18:18:51
  291. >290
    >最初の主張は撤回していたと思うが

    撤回した時点で「データを見ずにデタラメな予測をして外しました」と認めたという事。

    >それを敗北と称するのはどこの国のメンタリティですか?w

    289のコメント内に「敗北」などと称するものは存在しない。289コメント内の何処にそのような表現があるのか、指し示せ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 18:33:00
  292. >>281
    そっくりな主張をする方が使っていたのでうっかり深読みしたみたいですw

    613 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2008/07/27(日) 17:34:01 ID:H+6VuD2q
    返り討ちも何も

    「なるほど、「ならい」時化じゃなかったのね。「ならい」時化ってのは間違いでした。」

    と既に先方は敗北を認めているのだが。

    この時点でこの人の主張の根幹が崩れているのに、体面を保つのに必死だね。
    ま、そんな感想。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 18:40:21
  293. ここに持ってこないでスレでやってくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 20:32:51
  294. >292

    余所の話を持って来て勝手に此処のコメントと混同か。馬鹿のやることだな。余所の話は余所でやれ。夏はこれだから困る。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月27日 21:27:51
  295. >292
    わざわざご本人さんお疲れ様です

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 01:35:10
  296. マスコミ関係者じゃないから出鱈目書いてもいいんです
    所詮はネットの一コテハンだしね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 02:38:06
  297. 「地球の裏側」さんは別に海の男じゃないから。レーダー屋だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 03:58:52
  298. 流れがあやしいのでまとめ
    自然現象が原因だよ派 ─┬─ 波が原因だよ派
                 │    ├─ 三角波は違うので波はないよ派(未だに三角波言ってるの潜水艦派だけだよ派)
                 │    └─ フリーク波が原因ならすぐ沈むよ派(先例あるよ派)
                 ├─ 風や波が急速に変動したよ派(急に減速するとガクッとくるよ派)
                 ├─ アンカーの設計不良だよ派(調査受けてるよ派)
                 └─ 未知の自然現象だよ派(特殊な要因だよ派)
    接触証言重視だよ派 ─┬─ 潜水艦だよ派
                │    ├─ ヘレナが水面ギリギリ航行でぶつけてしらばっくれてるよ派(米軍隠蔽派)
                │    ├─ ロシアが北方領土から遊びに来てたんだよ派(プーチン始末派)
                │    ├─ 中国が北周りで第二列島線の偵察に来てたんだよ派(五輪開催記念派)
                │    └─ 密輸潜水艦が水面ギリギリで突っ込んできて相打ちだよ派(麻薬新ルート派)
                ├─ クジラだよ派
                │    ├─ 巨大なクジラが迷い込んでぶつかったんだよ派(エイハブ派)
                │    └─ クジラがぶつかって揺れた時に波が来て沈んだんだよ派(同時に来たよ派)
                ├─ 何か浮いてたんだよ派
                │    ├─ どこかの湾口設備が外れて漂流してたんだよ派(またロシアの残骸かよ派)
                │    ├─ 何かの残骸が打ち所悪かったよ派(なんだかわからないよ派)
                │    └─ メガフロートの残骸だよ派(どこのメガフロートだよ派)
                ├─ 未知の攻撃を受けたんだよ派
                │    ├─ UMAが居たんだよ派(ゴジラ新作待望派)
                │    ├─ 宇宙人だよ派(未知との遭遇派)
                │    └─ クトゥルーの叫び声だよ派(船で倒せちゃうよ派)
                └─ 証言が遅すぎるよ派
                     ├─ 気のせいかもしれないね派(時間が経つと記憶曖昧だよ派)
                     ├─ 調査の為に証言を誘導したんじゃないの派(深海探査したいよ派)
                     └─ 誰かがたきつけたんじゃないの派(世論誘導だよ派)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 20:32:10
  299. >>297
    漁師の息子で元漁師。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 14:32:39
  300. 今夜の報道ステーションで、この件が放送される予定になっていますね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月01日 08:22:40
  301. テレビ欄の見出し見る限りでは漁師の証言内容だけみたいだな。漁師に関して言えば何故事故直後の記者会見で言わなかったことは今頃になって言い出すのか。マスコミの憶測報道に誘導されてるんじゃないのかという疑義を持つ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月01日 09:48:18
  302. http://blog.canpan.info/maikohinako/archive/655
    ここのブログが客観的でわかりやすい説明をしていると思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月01日 10:38:48
  303. コレで番組変更だな

    Posted by 13代目 at 2008年09月01日 21:45:51
  304. 今日の報道ステーションで、潜水艦衝突説が放送されるそうです。

    Posted by 90式改 at 2008年09月09日 17:16:38
  305. そういや潜水探査艇の調査の話は聞かないね。調べるだけ調べてハッキリさせればいいのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月09日 18:39:57
  306. 今日の報ステで潜水艦説が取り上げられていました
    しかも元帥まで登場

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月09日 23:03:18
  307. 田岡氏の説が正しいと言わんばかりの内容でしたね。

    Posted by 90式改 at 2008年09月09日 23:08:15
  308. 減衰きた

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月09日 23:09:56
  309. 豊後水道まで易々と侵入されているとなると…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月14日 21:32:42
  310. I would like to propose not to wait until you get enough cash to buy all you need! You can just get the personal loans or collateral loan and feel comfortable

    Posted by WelchAlexandra25 at 2012年02月15日 13:41:10
  311. 犯人が中国様か韓国様ならさぞ
    毎日・朝日さんはガッカリしな
    さるのでしょうなww

    Posted by NDB at 2013年11月20日 12:34:29
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