2008年07月28日
財務省が機動戦闘車を戦車扱いしようとする根拠は「性能が似ているから」だそうですが・・・もし、これだけを理由としていたら財務省の担当官はどう見てもアホの子ですが、腐っても優秀な日本の官僚、単なるアホの子では終わりません。自分の興味の無い分野についてもしっかりと理論武装を行い、防衛省との交渉で、国際条約を持ち出し「機動戦闘車のような車両は国際的に戦車扱いである」と言い出したのです。

その条約とは、欧州通常戦力削減条約、通称CFE条約の事です。同条約第二条C項において、「戦車の定義」が載っています。


CFE TREATY - U.S. Department of State
(C) The term "battle tank" means a self-propelled armoured fighting vehicle, capable of heavy firepower, primarily of a high muzzle velocity direct fire main gun necessary to engage armoured and other targets, with high cross-country mobility, with a high level of self-protection, and which is not designed and equipped primarily to transport combat troops. Such armoured vehicles serve as the principal weapon system of ground-force tank and other armoured formations. Battle tanks are tracked armoured fighting vehicles which weigh at least 16.5 metric tonnes unladen weight and which are armed with a 360-degree traverse gun of at least 75 millimeters calibre. In addition, any wheeled armoured fighting vehicles entering into service which meet all the other criteria stated above shall also be deemed battle tanks.


空虚重量16.5トン以上で75mm砲以上を全周砲塔に搭載する車両は、装輪であっても戦車扱いであると書かれています。ストライカーMGSは全備重量で18.7トンなので、恐らく空虚重量は16.5トンを超えるでしょう。ローイカットは76mm砲なので75mmを超えます。チェンタウロは重量も主砲も両方、超えます。AMX-10RCは重量は16トン弱と軽いのですが105mm砲なので条件を超えます。つまり既存の「戦車砲を搭載した装輪車両」は軒並みCFE条約では戦車扱いされます。(and条件なのでAMX-10RCについてはCFE条約的にはOKか)

ですがこの条約、ヨーロッパ諸国に展開している軍隊にだけ関係するものですから、条約に参加していない日本にはまるで関係無い話で、こんな事を持ち出されても・・・ただ、「戦車の定義」を語る上で簡単には無視できない条件であるのは確かです。とはいえCFE条約の定義には穴が多くある事も事実で、ロシアは新開発したBMPT支援戦闘車はCFE条約に記載されたどの種類の軍用車両にも該当しないと主張し、どれにも該当しない以上、造り放題だと言い出しています。「機動戦闘車とBMPT」

つまりCFE条約を根拠に機動戦闘車の戦車扱いを謀るのであれば、逆に言えばBMPTの類似品ならOKというわけで、「機動戦闘車は戦車とは別枠扱いにしろ、聞き入れられないならBMPTみたいなのを造る」という交渉戦術はアリなんだろうか。無いんだろうな、きっと。

ところでイタリアのOTOメララ社が、チェンタウロにも積める60mm砲を用意しているのは、CFE条約を掻い潜る為・・・なんでしょうか。

HITFIST 60mm - OTO MELARA

CENTAURO - OTO MELARA

「Centauro (8x8) Infantry Fighting Vehicle 60/70 mm gun」という、60mm70口径砲を搭載したモデルがラインナップに載っています。とはいえHITFIST砲塔は元々、ダルド歩兵戦闘車用ですから、CFE条約云々は関係無いのかも・・・


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  1. いや、空虚16.5tにまとめあげるに違いない。(andの文章ですし)
    若しくは、固定砲塔にしてしまう
    あるいは、でっかい砲がついでについている人員輸送車

    防衛省もありとあらゆる手段で回避を図るでしょう。



    空しい…orz

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 20:53:25
  2. 追加装甲方式に変更し装甲を外した状態で16.5tを目指す日本の開発陣(プロジェクトX風

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 20:57:54
  3. まぁ日本はCFE条約に関係無いし、持ち出す方がおかしかろ・・・逆手にとってBMPT導入なら燃えるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 21:00:14
  4. しかし、財務省の論拠が出てきたということはいよいよ交渉が大詰めに入ってきたという
    事にもなるのかもねえ。防衛省に知恵者が居れば良いのだが。
    最悪、開発費を支払った上で戦闘機動車を完全棚上げしてでも
    TK-Xに台数を裂くのが良さそう。

    戦闘機動車は当初60mmにでもしておいて積み替え可能な様に改設計を・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 21:01:34
  5. メララを改造したみたいな74mm速射砲でも付けるか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 21:14:18
  6. よし、50mmテレスコープ弾の復活だ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 21:14:44
  7. >6

    あれ40mmに再設計して出してくるんじゃなかったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 21:19:02
  8. >>6
    それなんて将来装輪戦闘車両

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 21:21:39
  9. 冗談はさておき、実際の計画にある戦闘機動車を諦めて近接戦闘車を先行させるか増量し、
    TK-X用に枠を空けるという手もあるという事だね。

    その分、対空戦闘車両計画も増量で。

    日本メーカーの場合、本気で空虚重量16.5t未満でやりかねないのが恐いけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 21:26:59
  10. 火力で劣る分は大口径迫撃砲やATMなんかを追加武装で搭載出来る様に・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 21:30:19
  11. 空虚重量(unladen weight)というのがミソだな。つまりアップリケ装甲はカウントされない。要するにスケルトン装甲車を作って後から装甲を取り付ければいいのだ。・・・せ、せこい・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 21:31:08
  12. CFE条約は日本は関係無いのだから、意識する事無かろー。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 21:32:02
  13. >>11
    TK-Xの技術を使うという機動戦闘車の前提がここで大きく生かされる訳ですね。

    個人的には62口径76mm単装速射砲搭載の空虚重量16.5t多目的支援車とかも見てみたい。
    対空も出来て対地16kmアウトレンジも出来る輸送可能戦闘車両なんか面白そうではある。
    追加装甲である程度の対弾性も狙ってみよう。
    システム的にかなり無理ありそうだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 21:39:19
  14. >個人的には62口径76mm単装速射砲搭載の空虚重量16.5t多目的支援車とかも見てみたい。

    速射砲でそんなトン数で反動を吸収できるわけが無い。40mmでも怪しいのに。

    OTOMATIC対空自走砲
    http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/OTOMATIC.htm

    こいつは50トン近いんだぞ。砲システム自体も巨大だ、16.5トンで作るなんて不可能。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 21:46:12
  15. >15
    砲システムだけで約7.5トンほどあるぞ。
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/oto_76sg.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 22:36:02
  16. 流石に海軍用のそのままではないが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 22:44:35
  17. 装輪って結局ゲルの趣味っぽいし。
    TK-Xフル補充して欲しいなあ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年07月28日 23:13:02
  18. すっぱりと砲の搭載を諦めて、一通りの足回りに広い荷台、対戦車ミサイルを垂直発射式にぎっちり積み込んでアーセナルタンクとか…
    そんな妄想がふと頭をよぎった。

    国防費は派手な数字が並ぶからターゲットに成り易いんだろうなあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 23:13:15
  19. >対戦車ミサイルを垂直発射式にぎっちり積み込んでアーセナルタンク

    それアメリカがFCSでやるよ。各種ミサイルを積み込んだ汎用ミサイル車両。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 23:17:28
  20. アーセナルタンク・・・憧れるけど問題点はアーセナルシップと同じかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 23:29:45
  21. 財務省もこんな事に頭が回るのなら、防衛省をイジメルより国交省や害務省の予算を減らせよゴラーと言いたくもなる。

    今の隣の国の竹島、対馬論議からやっぱり外交には軍事力ハッタリは必要ね。とどっかから支援はないのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 23:40:23
  22. 防衛省「だから?」  終了。

    >>18
    >対戦車ミサイルを垂直発射式に−
    BF2142に登場する装甲車のアサルトポッドのような雰囲気でしょうか。
    そちらの方が派手な数字が並びそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 23:46:33
  23. んー?全周砲塔だと駄目なんだから、最大180度とか制限すればいいだけじゃない?
    別に固定しないでも。それとも「レールガンがいい! だから絶対レールガンだ!」とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 23:50:21
  24. むしろわざとプロジェクトを炎上させて「TK-Xの方が安い」とかに持っていくことは…
    出来ないよな、技術者的に

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 23:51:50
  25. >>24
    間違いなく問題無く開発してしまうだろうからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月28日 23:59:50
  26. >24
    “装輪でありながら装軌と同等の性能”を追求するだけで十分炎上するかと。それだけ装輪の不整地性能は悪い。試験方法そのものが違うとか。
    同時に防衛予算も炎上するが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 00:06:26
  27. ついに「クリスティー戦車」の時代が来たようですね!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 00:20:19
  28. 開発費をキッチリ使って真剣に開発

    実用試験で都市戦を想定してTK-Xと対決

    何度やってもTK-Xを視界にとらえられないうちに被撃破判定

    都市戦でこのざま、やっぱり装輪じゃダメだね!

    不採用

    これでいこう

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 00:21:18
  29. >>28
    視界に捉えても"撃破できない"んじゃないかと思うのは気のせい?

    それに都市戦を想定するなら、建物からのRPG-7による攻撃を想定すべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 00:26:16
  30. 市街戦ならBMPT最強。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 00:34:18
  31. とりあえず、この担当官をこれに乗せて、マジな戦車と正面からやり合っていただきましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 00:40:30
  32.  ガンタンク開発した方が早いんジャマイカ(棒読み)?

    Posted by KY at 2008年07月29日 00:44:13
  33. 75mm未満の砲を装備した機動戦闘車を開発

    防衛省「75mm未満なので戦車じゃないですよね。ということで戦車定数には含まれませんよね。」
    財務省「ちっ、しょうがねえな。」

    防衛大綱を「戦車600両+別枠で機動戦闘車を調達」に修正して調達開始

    防衛省「部隊運用してみたらやっぱり砲の威力が足りなくてお話にならないので105mm砲に換装する改修が必要です。改修予算くださいな。」
    財務省「騙しやがったな!」

    きっとこうだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 00:51:40
  34. <ロシアは新開発したBMPT支援戦闘車はCFE条約に記載されたどの種類の軍用車両にも該当しないと主張し、どれにも該当しない以上、造り放題だと言い出しています

    ...ふむふむ...

    アリじゃないですか?車体は90でも74でも作った者勝ちじゃ?

    防衛関連法規に明文化していないのですから財務官僚は何も言えません。「お役人」と言うのは”書かれている以上のこと”と、”書かれていないこと以上の事”はできませんよ。何でもアリですよ。

    いっそ、ロシアからBMPTでも輸入しちゃいましょうよ。やり様はないですか?
    財務省は安けりゃ文句は言えないでしょうよ

    アフガンまで行くかも知れない「現場」は使えればいいんですから...。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 00:53:42
  35. 戦闘機動車は空輸、高速急行によって敵装甲車や軟目標相手に
    優位な射撃や榴弾効果を発揮するものだからそもそもTK-Xみたいな
    MBTとやりあう気は無いんじゃないかな。そこらへんが防衛省と財務省の認識の違いかと。

    現実問題として敵空挺、上陸用車両で海外の重量級MBTみたいなのは活動出来る場面が
    限定される為、機動戦闘車の主目標はやっぱり敵の機械化歩兵、装甲系かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 01:32:32
  36. >>14-15
    システム的に無理があるのは分かってるんだけどね。
    なんとか色々手を加えてやれないものかと。
    空虚重量が足りない分は追加で稼ごう!
    コア部分さえ空輸出来れば後は組み立てでなんとかなる!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 01:44:59
  37. そういえばTK-Xの車体流用で色々差し引いた上でCTA機関砲載せた場合って
    どんなものになるんだろう。

    74式は車体がへたってるらしいからちょっと流用が厳しそうだし、そもそも装甲が。
    90式は流用出来る程あるか分からない、そもそも重過ぎなので、
    やるとしたらTK-X車体流用の方が良さそうな気もするんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 02:32:21
  38. ひょっとしてこの条約ではチハタンは戦車扱いされない……?
    21世紀に蘇る九七式中戦(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 02:59:31
  39. チハたんは魂の戦車です。偉い人にはソレがわからんのですよ。

    ところで8トン程度のスコーピオンも戦車扱いされないね。砲は規定を超えた大きさだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 04:10:43
  40. ・・・そこで3体合体デスヨってのはおいておいて
    (分離した状態では16t未満なら戦車じゃないよNEってことで)

    装甲をダンボールにしてエンジン+ムーバブルフレーム
    +砲塔で16t未満は無理かなぁ・・・
    #仮にそんなん作って誰が乗るんだって突っ込みはなしの方向で^^;


    Posted by 名有りT72神信者 at 2008年07月29日 09:27:55
  41. >33
    防衛省「部隊運用してみたらやっぱり砲の威力が足りなくてお話にならないので105mm砲に換装する改修が必要です。改修予算くださいな。」
    財務省「騙しやがったな!」

    役人は大抵二年で異動するので、財務省側の後任は騙されたことにも気が付かないと思われ。そこまで見越した防衛省の作戦かもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 09:29:41
  42. だから普通にMFVの開発中止してその予算をできうる限り74TKをTK-Xに置き換えることに振り向けりゃいいだろうが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 09:33:40
  43. 105mm砲の代わりに40mm機関砲4門を搭載してミートチョッパー

    という電波を受信した

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 09:43:07
  44. つうかそもそも105mmって要るのか?
    こんなもんに105mmを積んでも
    使いにくい中途半端兵器になるだけじゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 11:17:29
  45. >>44
    とりあえずMBT以外の全てのAFVをアウトレンジでき、バンカーなどの攻撃にも使え、ATMより安い・・・
    というわけで「もしこのクラスのAFVを作るとしたら」最も適した兵装と思われ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 11:30:22
  46. いっそ突撃砲にしちゃおうよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 12:34:15
  47. 有事の際には財務省のお役人サンたちに肉弾攻撃していただくということでひとつ…

    Posted by BELL at 2008年07月29日 12:37:26
  48. もう装甲オート三輪でいいじゃん。
    荷台に105mm無反動砲積むの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 14:03:44
  49. で、オート三輪搭乗者は「理想食堂」で食事してから出撃することって決めますかw

    Posted by BELL at 2008年07月29日 14:40:54
  50. なんつうか50ミリCTA砲でいいんじゃないか?
    対空レーダー乗ったHMVを随伴させて連接したらAWなるとかできたらいいかもね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 14:50:57
  51. 探索レーダーと追尾レーダーと弾道計算コンピュータがHMVに乗るとは思えんぞ
    89FVは一応対空射撃出来たらしいが、「一応空にも撃てないこともない」というレベルだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 16:04:49
  52. そもそも自機外に追尾レーダ外装すんのは有り得んだろ
    HMV乗せんのは師団防空端末とリンクの反映でそれなりにできる索敵レーダでいいし
    元々プログラム信管使う砲ならば限定対空についてソフトの問題も無いし照準はIRセンサーとミリ波測距とFCSで十分
    別に10キロ射直撃狙うわけでないし調整破片でソフトキルできりゃオマケにしては上等だな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 17:09:55
  53. 全周砲塔でなくていいんなら、ここはひとつS型戦車を装輪車で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 18:27:02
  54. >(前略)and which is not designed and equipped primarily to transport combat troops.(後略)

    つまり「兵員輸送を主たる目的として設計・装備されていないこと」という一文がある。
    というわけで兵員室を設ければ、安定化された105mm砲を装備したWAPCということで(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 18:31:45
  55. 装輪で固定戦闘室やんならスキットステアリングかな?8輪でスキットじゃやたら複雑だな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 18:54:26
  56. >>54
    もしかして、メルカバみたいなのなら、装軌で120mm砲装備な60tオーバーでも「これは歩兵戦闘車です。戦車じゃ有りません」て強弁できるかも?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 19:04:48
  57. >>42
    TK-X最優先というのは皆分かってる。最悪棄てろよと。
    ただ、普通科にも装甲火力系が不足している状態でもあるので、
    戦闘機動車をなんとか活用出来ないか考えてるみたいな感じ?

    >>56
    迫撃、105mm、152mmランチャ等の各種バリエーション歩兵戦闘機動車で機械化歩兵を大幅強化か。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 19:43:13
  58. >>54
    ならばタンクデサントを前提にTK-Xに取っ手を沢山付けてだな…

    いや、なんでも無い忘れてくれ。

    Posted by ハインフェッツ at 2008年07月29日 19:47:47
  59. 機動戦闘車はTKX運用母体に投資するまでもないとこの機甲に配置すんだよ
    そんで北部は可能な限り現状維持しつつTKが必要な西方に定数回すって方向だろうね
    例の方面隊廃止陸自総隊化にともなってTK無しの師団とかも出るんでないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 20:15:35
  60. 概算要求で防衛費-3%らしいです
    この戦車枠捻じ込みにしても
    厳しい事態が続きますな
    つうかそれだけ削られたら新装備の調達が
    益々滞るような

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 21:24:43
  61. しかし財務省もよく「欧州通常戦力削減条約」の戦車の項目探してきたもんだ。

    てっきりアリアドネの「間違いだらけの自衛隊装備カタログ」読んで決めたのかと思ったんだが・・・(確か74式の代替がレオ1かチェンタウロだったような気が)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 21:40:53
  62. いっそVT積んで自走高射砲ですって言い張るとか

    俯角がとれないとかいうなよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 22:33:26
  63. >62
    そこで88mm砲ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月29日 22:42:35
  64. >62


    高射なら仰角じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 00:23:29
  65. >>64
    対空砲弾を積んだだけで、主砲機構に変化は無いと思われます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 01:12:35
  66. いやいや、「俯角」てのは0度よりマイナスの角度で、「仰角」ってのはプラスの角度を指すのよ。だから、

    >俯角がとれないとかいうなよ!

    このコメントはおかしい、って事。対空砲だろうと戦車砲だろうと、俯角に関しては差が無いからね。

    んー、夏真っ盛りだなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 01:40:48
  67. >60
    -1%で済んだようだが

    平成21 年度概算要求基準のポイント
    ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/h21/h21glc.pdf

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 02:09:51
  68. 俯角て仰角間違えた程度で夏扱いするのはいかがなものかと

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 10:16:14
  69. >>57
    普通科の装甲火力のためにわざわざ突撃砲もどきを新開発するのは効率悪すぎねえか?
    普通科連隊が戦闘団組む時に多少なりとも師団戦車大隊から支援受けられるだろ
    600輌の縛りを考えると普通科支援に回す余裕はないから新開発なのかも知れんが、その新開発のMFVまで戦車枠に入れられるとなったら開発する意味無くなるわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 10:36:31
  70. よし、120ミリ重迫を積んで
    「これは16.5トン以上あり、、かつ主砲は120ミリありますが、自走迫撃砲です」
    とのたまうのは

    もちろん冗談なので無理やり120ミリを90°まで仰角とる設計にするなよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 10:44:45
  71. 対戦車自走砲、自走対戦車砲、自走歩兵砲、自走迫撃砲、自走高射砲

    後なにがある?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 13:55:17
  72. CEFの言うところのHighマズルベロシテイとHighクロカン走破とHighレベル装甲を満たしつつ75_16t以上なんがバトルタンク基準で
    それが陸自の言うTK基準であるならば装輪式であったり低圧砲だったら該当はしないよな
    つかロングリコイルな低反動砲だってハイベロシテイとは普通言わないよな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 14:19:58
  73. これってさ、せっかく戦車定数を決めてあるのに、抜け道として装輪で戦車砲乗っけた車両を作るのは、許せない!っつー事なんじゃないの?ドイツがベルサイユ講和条約の抜け道で使ったようなやり方なわけで。こんなやり方だとヘソまげて普通だと思う。
    細かいところにいちいち反論していくと、本筋から外れて瑣末な隘路に入っていつか揚げ足とられるので、ガチンコで防衛上の必要性を主張してTK-Xで押した上で、予算削減の妥協策として機動戦闘車を持ち出すのが交渉ってものだと思うんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 15:04:04
  74. >70
    !!
    AMOS
    とか
    いいんじゃね
    !?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 15:11:44
  75. >>71
    つ自走シチュー砲

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 15:29:00
  76. MFVは言わばFVの防護と火力だけ抽出した火力専任車で人員輸送は軽装甲機動車でというように歩兵戦闘車を分割化したような体系狙ってんだよ
    FVが充足数一個連隊満たないんだから新たにMFV枠ができても法の抜け道とは言わないわな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 15:36:06
  77. 財務省の役人を戦車と機動戦闘車の好きな方に乗って貰い。
    その車両を戦車砲で砲撃して、乗っていた役人が気に入った方を戦車として認定すればよし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 15:51:29
  78. >73

    戦車と正面から撃ち合えない機動戦闘車は戦車の代替になんてならないから、戦車の定数を掻い潜る為の偽装工作では最初からありません。

    実際、アメリカ軍のストライカーMGS(105mm戦車砲装備)は歩兵直協用で、対戦車用にはストライカーATGM(TOW対戦車ミサイル装備)を充てている。

    戦車の代わりが欲しいなら、MGSじゃなくてATGMでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 15:55:31
  79. >>78
    自衛隊側じゃなくて、財務省側がそう思ってるんじゃないの?って話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 16:19:23
  80. そんな誤解は防御力の差を説明すれば解決する事。財務省は理解していないのではない。知っているのにトボけているだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 16:22:53
  81. 防御力については74式よりか部分的には強力だから>MFV

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 16:39:01
  82. 組立式にしておいて、国内では完成させず
    海外派遣されて現地で組み立てるのだ!
    そうすればカウントされない。
    どうよ?このマーベラスなアイディア?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 17:05:30
  83. この車両は国内戦闘用だ馬鹿者。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 18:10:36
  84. 装甲部は分割アップリケ式がどんどん一般化してるけどそれ以上ばらすのは無理だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 18:35:22
  85. >>59
    すでに12・15旅団に戦車はない。15旅は沖縄防衛で最初から戦車は無い、12旅(新潟・群馬・長野・栃木)は空中機動化が原因だが。
    定数600機動戦闘車込みではもっと悲惨なことになるだろうな。北部方面だけで300両は食うから。
    あと、方面対廃止はガセかゲルの乱心だろう。トップが直卒し気を配るべき部隊数が半端じゃなくなるから。分隊が10人前後、または3〜4個単位基幹で部隊が編成されているのは意味がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 19:09:05
  86. 12旅団は師団じゃないしな
    戦車の無い師団が出るっていう話に旅団は関係ないな
    つか小銃班が10人以上なることないし小銃分隊なんて7人だし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 20:15:35
  87. >>68
    すれ違いがあるみたいだけど、単純に戦闘機動車廃止すればいいじゃないじゃなくて、
    別枠で戦闘機動車を求める理由なんだと思うんだが。

    最悪TK-X+90式で600、うまくいけば追加で各種退役して目減りしてる普通科の装甲系の補充。これが狙い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 20:21:42
  88. まあ、TK-Xが出来よかったというのもあるんだろうな。
    もっと運用し辛いものかと思ったら意外といけてるし。
    しかも、TK-X配備したら74式の戦車兵が大量に余っちゃうんだよな。
    その分を何かに回したいとは思ってしまうだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 20:25:17
  89. 予算的、サイズ、重量、付けはずし、運用的にかなりぶっとんだのが出てきたので、
    予算的にも配備的にも幅が想定に幅が出てきたという所だろう。
    最新鋭MBTがいきなり7億円から開始とか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 20:27:05
  90. >>85
    第1混成団の旅団改編は再来年だよ
    改変されたら戦車中隊できるという噂が・・・

    >>86
    冷戦中の小銃班は11人だったような
    今はどうだか知らんが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 21:16:49
  91. >86
    自衛隊における旅団は師団の縮小版だから同格だろう。
    あと、分隊の人数を出したのは、一人の人間が同時に把握しておける限界の例え。3〜4人の部下を持つと、部下の部下や参謀なども同時に把握しないといけないから、この数が10を大きく超えるのは不味い。
    これが3〜4個の部隊が集まって上級部隊を構成している理由。
    地方隊を廃止して長官が師団以下を直接指揮したら、師団の下の連隊にも気を配る必要があるので、一度に数百以上の部隊を把握して、数十の部隊に命令しないといけない。こんなことが出来るのはどんな天才だよ。

    Posted by 85 at 2008年07月30日 21:25:21
  92. 運用インフラ変わるつうても重量の部分だけじゃないしな
    そりゃ相当なハイテクで小型化実現してんだから整備については74式とは違うわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 21:35:11
  93. 方面廃止で総隊長官が師団やあるいは連隊単位まで直接指揮絡むって何いってんだ?
    つか今の方面総監だって師団下連隊の指揮に関与なんしないし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 22:04:09
  94. >>92
    トレーラーや格納庫、運用ルートなんかは似た感じになる。運用とはそういうものだ。

    整備での技術面はそりゃ共通化してなきゃ違う。
    そんなの改造品のスーパー74式にしてもそうだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 22:15:51
  95. 恐らく自衛隊は事前の想定ではTK-Xはもうちょっとコストが高かったり、
    重量も重かったりして、場所によっては機動戦闘車で置き換える事も
    考えていたんじゃないかとも思える所がある。

    まさか殆ど74式と遜色の無い、90式より遥かに安い代物が最新鋭装備で
    出てくるとは軍事に詳しい人程逆に想定し辛いのではないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 22:19:11
  96. 例えば90式を例にとって新型戦車の価格を大体9億〜10億くらいと見積もる。
    コレが7億円となると100台あたり900〜1000億だったのが200〜300億浮く。
    台数に直すと28台〜42台多く見込める。見積もり次第では当初より3〜4割多めに導入出来る。

    別の考え方をすれば100台の戦車を作っても一台3億程度ならば
    更に100台の機動戦闘車が別口で導入できる。
    これは自衛隊も強気になるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 22:28:02
  97. まさに74ラボっ感じの今津のあんなボロ屋で中枢統合コンピュータの支援装置扱えるわけないだろうに

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 22:34:31
  98. >>97
    スペースが大してかわらないので改築もそこまで難しくはないだろう。
    問題はそんな難題を低コストで成し遂げて主砲撃っても安定するのかどうかだが、
    そこはクリアしたみたいだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 22:44:36
  99. 今津って都合100輌の74式が巣食う駐屯地だよな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 22:47:03
  100. 90式が年20輌程度で当初の10億超える程度から7億9000万程に値下がってる。現在340台。

    TK-Xはそこまで下がるかどうかは分からないが、台数増加でTK-Xが値下がるなら更に強気になるだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 23:08:29
  101. TKXの調達単価7億台ってのは開発費償却済ってのと一括調達方式による上でのもんだから90が高かったわけでないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 23:30:15
  102. またひのきのぼうで喜び勇んで飛び出したあほ…いや勇者が。

    不用不急の無駄金をせびる防衛省 - いい国作ろう!「怒りのぶろぐ」
    http://blog.goo.ne.jp/critic11110/e/a64a64c9aac9e5a9619f79723c012493

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 23:34:26
  103. >102

    ここは機動戦闘車スレなのだから、ユーロファイターに話などスレ違いだ。帰れ。

    大体、コメント欄でサウジの購入例を示されて速攻で叩き潰されているじゃないか。一々、リンクを貼るな。見るべき価値すらない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月30日 23:39:22
  104. "high muzzle velocity direct fire main gun
    necessary to engage armoured"
    機動戦闘車の車輪がDS弾発射の反動を制止
    できなくて撃てないのならば、当てはまらない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 01:50:42
  105. DS弾?なんだそれわ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 02:13:24
  106. 最悪の事態はTK−X調達中止で機動戦闘車も開発中止な状態だが・・・
    そうなったら作戦暗号クーを(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 02:19:02
  107. >DS弾?なんだそれわ

    APFSDSを勝手に縮めたんだろう、正に中二秒だな。夏休みはやっぱり凄まじい。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 02:24:32
  108. また財務省の横暴が始まったなあ…
    戦車600両(当初は450両!)に削減って時点でかなりの無茶なのに…

    都合のよい時だけ国際条約上の定義を持ち出すんだよなあ

    まあ財務省にとっては所詮「削りやすいところから削る」格好のサンドバックな訳だからな

    周辺国の開戦前夜としか思えない軍拡の中でこれとかね…まるで第二次大戦前のフランスみたい

    Posted by at at 2008年07月31日 02:36:13
  109. >>108
    BMD=マジノ線でしょうか。
    あれよりは遥かに役に立ちそうですけどね。

    それとも韓国が軍事境界線に・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 02:51:21
  110. High初速な砲を射線間平射で撃ち機動機甲戦を交わせる必要があるってとこしらね
    MFVの中間評価で不整地行進間射撃が不可能なんで考慮しないとか書いとけばバトルタンク条項はスルー確実だな
    つか車幅250センチっつう縛りの物理的性能限界でCEFをパスさせ財務涙目ってのは皮肉だよな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 02:53:24
  111. つうかこれライフル砲でしょ?
    その時点で戦車扱いは無理でしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 14:56:50
  112. >111
    74式やM60やレオパルド1や主砲変更前のチャレンジャー2は戦車ではない・・・
    と?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 15:32:37
  113. ライフル錠転砲なのが理由でなくて低反動砲なんが高初速砲と扱えない理由だな
    MGSが対戦車砲ではない理由も同じ話で弾同じでも74よりかどうしても初速が低下しちゃうわけ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 16:32:31
  114. 機動戦闘車を作るぐらいなら…
    96式装輪装甲車に、40mm自動擲弾銃と01式軽ATMを2〜4発ほど
    搭載した小形砲塔(あるいは、無人ターレット…)を乗せた
    派生型でも作って、開発費を比較的安く上げて、TK-Xの生産に
    資金を回した方が良さそうに思うんだけど…

    そういう話が出ないのは、それじゃゲル長官が萌えないから?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 18:06:38
  115. 想定任務に耐える装甲じゃないから

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 18:53:26
  116. >113

    なんか勘違いしてないか? 低圧砲じゃないんだから、初速の差は殆ど無いんだが。低反動砲と低圧砲をゴチャマゼにしないように。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 20:13:25
  117. ちなみにチェンタウロはイタリアではautoblindo(装甲車)扱いで戦車ではない。ちなみに戦車はcarro armato。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 20:20:42
  118. >111
    >つうかこれライフル砲でしょ?
    >その時点で戦車扱いは無理でしょ

    ライフル砲だったら戦車でないなら、74式も戦車じゃないんだな? これだから夏は・・・小学生は宿題やって寝てろ。

    >113
    >ライフル錠転砲なのが理由でなくて低反動砲なんが高初速砲と扱えない理由だな

    既に指摘されているが「低圧砲」と「低反動砲」は違う。低圧砲の初速は遅いが、低反動砲は違う。低反動で尚且つ高初速という存在はありえる。

    http://enciclopedia.elgrancapitan.org/index.php/Centauro
    El CENTAURO esta equipado con una torre OTO-MELARA 105/52mm – compatible con el L7 y M68- capaz de disparar todo tipo de munición estándar NATO de 105mm, incluido APFSDS con una velocidad en boca de 1.500 m/s.

    チェンタウロのOTOメララ105mm52口径砲は、APFSDS弾を1500m/sで撃ち出せる。つまり74式戦車の105mm砲51口径砲L7A1と遜色の無い性能だ。

    数値も知りもせずに好い加減な事を言うんじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 20:35:09
  119. >114
    機関砲とATMの組み合わせ(つまり一般的な歩兵戦闘車の武装)なら兎も角、自動擲弾銃との組み合わせではギャップが激しすぎる。
    自動擲弾銃では対処できないがATMを使うまでも無い目標が発生する。中〜大口径機関砲ならば戦車以外は対処できるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 20:46:40
  120. OTOメララ社の105mm低反動砲も、LIW社の105mm低反動砲GT7も、通常の105mm戦車砲(ロイヤル・オードナンス L7)と威力の差は全く無い。マズルブレーキを付けた分、多少は命中精度が劣るくらい。

    字面だけで低反動砲と低圧砲を混同している人が居るんだな・・・両者は全くの別物。BMP-3の100mm低圧砲の初速と比べてみるといい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 21:27:52
  121. センタウロの52口径がなんだどうしたんだ?(笑)
    じゃあMGSの砲口初速っつう低反動砲の数値はないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 21:31:29
  122. ↑ 無能でお馬鹿な夏厨がファビョってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 21:36:00
  123. MGSはL7らしい
    どうして反動に耐えられるのか分からんが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 21:47:29
  124. >121
    >センタウロの52口径がなんだどうしたんだ?(笑)

    なんだどうしたもなにも、機動戦闘車の要求に一番近いのはチェンタウロだ。比較として出して当然。それと南アフリカのルーイカット輸出型105mm低反動砲も初速は通常の戦車砲と変わらんよ。

    (笑)とかアホじゃかなろうか・・・

    >じゃあMGSの砲口初速っつう低反動砲の数値はないのか?

    ストライカーMGSの主砲が何であるかを知らないんだ? あれはM68A1E4、L7系列だよ。初速は通常の戦車砲と変わらん。1500m/s。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 21:48:38
  125. 低反動をマズルブレーキに頼るってのが徹甲飛ばす上でどんだけバロッティングに直結するか知らないで低反動でも同じ性能っておいおい(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 21:56:20
  126. >125

    お馬鹿さんだなぁ。マズルブレーキの有無よりもプラットフォーム(装輪と装軌)の安定性の差の方が大きいというのに。

    小学生レベルの夏厨な君では、理系的な軍事の話は無理だと思うよw


    あと君が113で語った事をもう一度掲載しよう。

    >113
    >ライフル錠転砲なのが理由でなくて低反動砲なんが高初速砲と扱えない理由だな

    実際には低反動でも高初速ですから。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 22:04:41
  127. >125

    話題逸らし乙。最初に話題になったのは初速の話で「同じ性能」ってのは初速の話のはずだがね?

    あからさまな話題逸らしは見ていて見苦しいよ。それと、コメント120を見ろ。マズルブレーキがあると命中精度が劣る事は既に言及されている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 22:07:45
  128. 南アやイタリのそれは25t級に合わせた設計の低反動だわな
    だがな機動戦闘車は特車制限令内で自走する以上は20t内っつう縛りがあり20tでも砲制御できる必要があるんだな
    しかも全幅2、5mっつう最悪なトレッドバランスの上でなんだな
    ようするにセンタウロが似てるっつうのは無知ゆえって事よ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 22:09:49
  129. >128

    機動戦闘車は26トン以下と発表されている筈だが?

    何時、20トン以下と発表された?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 22:13:11
  130. >だがな機動戦闘車は特車制限令内で自走する以上は20t内
    >っつう縛りがあり20tでも砲制御できる必要があるんだな

    ふーん、その情報はもう遅いよ。

    http://d.hatena.ne.jp/dragoner/20080507
    >平成10年に建設省(現・国土交通省)が「通行できる車両の最高限度を25トンとする道路の指定について」との公示を出しており、それによると全国の総計約32,500kmの道路において、重量制限が総重量20tから25tに緩和され、同時に特殊車両通行許可が出れば通行が可能となる制限重量も44tにまで緩和されました(注:トレーラー込の重量)。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 22:19:23
  131. んでそういう悪条件下で同一弾薬で低反動実現するにはボアギャップなどで初速下がる結果が必然なんだわな
    先進砲の電子制御駐退流用っても実質はロングリコイルと効果変わらんし初速まんまは車体がセンタウロとは違うから無理だよね(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 22:21:29
  132. ↑ 夏厨がフルボッコにされて涙目状態です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 22:24:38
  133. それは国道全てについてだけではないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 22:26:04
  134. 防衛省の発表では26トンなのでチェンタウロより思いし、アクティブサスペンションを付ければ反動を吸収できるし、105mm砲は74式戦車と同等の威力だし、131のいう条件は全て外れてるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 22:27:06
  135. っていうかもう20トン以下に拘る必要はないのか。25トンまでOKなら自由度が拡がるねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 22:28:27
  136. 装輪をフルアクティブサス化してもタイヤの弾性はまんまなんで動揺の完全制御は無理なんでね(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 22:43:44
  137. ↑ 夏厨が低圧砲と低反動砲を混同した事を誤魔化そうと必死です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 22:50:25
  138. >128

    機動戦闘車は20トン以下ではなく26トン以下。昨年、そのように報道されている。

    >ようするにセンタウロが似てるっつうのは無知ゆえって事よ

    無知なのはお前。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 22:52:11
  139. コメント番号111より始まった夏厨の言い訳は、話題逸らしを続けたばかりに最初の話は何処かへ吹っ飛んでいた・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 22:54:25
  140. >113

    てか「ライフル錠転砲」って何?

    施条砲じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年07月31日 23:09:25
  141. タイヤだから無理とか、何を以ってそんなこと言い出したんだか……。
    履帯構造の方がバネ下重量は大きいわ軸数が多いわで、タイヤより制御が難しいことだってありうるハナシ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 01:01:45
  142. 今の第3、3.5世代MBTに滑腔砲は必要条件だと思うが
    チャレ2でさえrh120積むし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 04:56:55
  143. >142

    機動戦闘車はMBTじゃないんだから施条砲でいいような……

    大口径滑腔砲なんか積んだら、流石に反動が大き過ぎるだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 05:26:50
  144. >>143

    いや財務省が機動戦闘車がMBTって言い張るならせめて滑腔砲積んでから来いよ的な感じで

    ていうかそれだと財務省的にはBMPが戦車になるな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 05:40:40
  145. 全幅があれで20トン素体でまともな砲性能化するなら105ミリさえ実にえらい話なんで
    ロジスティック面でえらい節約できる74リサイクルをする気なければ
    76ミリでも検討する価値あるが105より上はマイナスしかないべ
    つか中距離域で対装甲狙うってのは相当な砲精度発揮できる動揺回復性が要求されてるわけで
    120ミリで威力向上でどうのって発想にはならんわね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 06:09:29
  146. ならば74式をイスラエルでナグマチョン化してもらおう(ぉ
    自衛隊にあんな車両があったら特撮監督が喜びそうだな、いろいろな意味で(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 09:01:14
  147. >>146
    あるいはイスラエルに74式をカンガルー化してもらって、普通科を機械化して欲すい…(笑)

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年08月01日 12:45:27
  148. もう三菱重工BMPT作っちまえYO



    しかし、「ロクな数を調達しねぇくせに種類ばかり要求しやがる」って理由で
    三菱重工が防衛産業からTK-Xを最後に撤退するって話を聞いたんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 16:46:42
  149. そうなるとコマツが調子こいて現場涙目かもな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 18:03:08
  150. いやいや防衛産業でなくて低付加価値な特車事業でだけだがな(笑)
    種類でなくて調達絶対数が少ないもんだから癇癪おこしてんだよ
    TKの大半を90で更新する話信じて自己負担で建設した90整備プラントの閑散たる状況や
    いつかは十八番回って来るだろう信じて手作り続けたFVとか(笑)
    TKXはその辺が明確な達成目標数の内定あるもんだから7億って数値なんだろうね
    MFVはまた別の可能性だろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 18:13:03
  151. >>148
    そういう変な案に乗らなきゃ良いだけなんじゃないのか?
    防衛省の案件全部に入札する必要性はあるまいて。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 19:15:46
  152. >>151
    国家と共に歩むのがポリシーの会社ですから。
    防衛産業って、少なくとも儲かる業種じゃないのに、外から見ると談合してるように思われるのはちょっと可哀想ではあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 20:31:46
  153. 三菱重工がTK-Xで戦車事業から撤退するという噂は、何年も前から出てはいるけど・・・国家が許さないから撤退は無かろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 21:24:50
  154. 機動戦闘車なんていらないから、FVの後継機を装軌で作って欲しい

    装輪タイプの装甲じゃ、怖くて海外行けネェよ
    装輪はWAPCをベースにある程度防護力付ければいいと思う
    元FV乗り


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 22:04:52
  155. 新FVが西部置ける体制ならいいがそうでないならMFVしかないわな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 22:24:04
  156. おい防衛大臣の首がすげ変わったぞ。
    この件も含めて、またどうなるかわからんな。
    新しい大臣はどういう奴なのかよくわからんが・・・
    衆院選で民主が政権取ったらまた話がかわるんだろうな。

    しかし防衛大臣ってほんとよく交代するよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 22:29:57
  157. 三菱の特車って主に汎用エンジンやフォークリフトで稼いでるみたいだからな。
    正直なところ特車にとって防衛省案件はお荷物になってるのかも知れんなあ。

    ここはひとつ武器輸出三原則を見直して(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 22:34:20
  158. 元々三菱の社是みたいなもんだったと思うが>防衛協力
    利益云々考えたら最初からやってませんとかなんとか。
    ただ、F-2みたいに培った技術でボーイングの翼受注みたいな例はあるから侮れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 23:08:33
  159. >>157
    TK-Xみたいなのが7億円で手に入るならそりゃ飛びつく所も出てきそうだが・・・w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 23:09:31
  160. 輸出乗り出したくてしゃあないのはコマツだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 23:15:56
  161. TKXを7億で外人さんに売るとか真っ当な人間のやることじゃねーな
    つか防秘要素の塊でシステム成り立ってるんでモンキー化自体無理な話ですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月01日 23:30:52
  162. >156

    挿げ替えも何も、石破は本来ならイージス艦事故の件で辞任してなきゃいけないのだから、持たせた方だろ。新しい人、大野総統みたいに素人ながらの勉強家だったら大歓迎なんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 00:30:23
  163. 国防は三菱の義務であるとか言う会長の鶴の一声だったけか
    会長がこう言わなかったらどうなってたんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 01:18:52
  164. そういや小松の89式対抗の試作FV、低姿勢で結構良かったよな。トランスミッションはTK-Xと同じHMTだったらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 01:42:37
  165. 少々ネタ違いですが、たぶん同じような狙いの動きがありましたよ。WILL9月号で「まず、陸海空の比率を変えよ。」という記事が載っています。前海幕長の古庄氏と戦略地政学者(?)北村淳氏の対談形式ですが、ようは「日本の戦略環境を考えると、国防体制は海>空>陸の優先順のはず。陸自は減らし、海兵隊を作り海を定員6.5万にせよ。」ということを言いたいようです。
    いくらなんでも幕僚長であった方が、「自分の組織マンセー!」しすぎなような・・・。
    中で気になる発言もあって、山縣有朋の主権線・利益線の話(「外交政略論」ですな。)がでているのですが、「主権線=領海、利益線=シーレーン」と言い換えております。これって「主権線=領土、利益線=朝鮮半島」のはずで、「今で言うところの」という予防線は張っておりますが、我田引水しすぎwwww(^^;)。
    そもそも、まず自分の組織の改善・効率化を図ることが先じゃないのかなと。19年度防衛白書から、各自衛隊の隊員一人あたりの物件費のかけ方を推計してみたのですが、海1700万>空1500万>陸300万。十分海空優先ですがな。
    また海自は4.4万で艦船150隻(40万トン超)ですが、英国海軍は3.1万で艦船110隻(総トン数は海自の数倍のようですね)。英国海軍は軽空母3隻、戦略ミサイル原潜4隻を含めた数字ですが、十分大西洋、インド洋、地中海で活躍しておりますな。なぜ、「海自は、現状の装備数では人が足りない。」とか言うのですかね?装備がアンバランスなだけでは?哨戒機を90機!ももっていたり変な装備バランスを変えれば、今の人数でも十分やっていけるんじゃないのかなあ。まずは自己改革が先ではないかと。いつまでも第7艦隊のパシリじゃないでしょ。
    海兵隊創設は賛成ですが、別軍種ではなく陸自内にその機能を持たせれば十分ではないかと。旧陸軍でも、広島第5師団が上陸専門師団でしたから。たとえば、九州の第8師団や東北の第6師団を上陸専門師団にして、米海兵隊バリの両用戦装備を持たせりゃいいだけじゃないの。あと12旅団の空中機動能力を大幅にうpすればOK!
    まあ、既存の陸海空勢力でも、いろいろ考えれば
    効率化は可能でしょう。

    Posted by 湘南みなぞう at 2008年08月02日 07:10:43
  166. その英海軍は水上艦艇と人員の不足が原因で錬度低下に悩んでますよ、20年も前から。
    陸自の冷遇ぶりは今でさえ酷いのは同意するけど、海自が優遇されてるって引き合いに出すのが英海軍てのはどうかと思う、あっこは逆に本国海域で悩む必要はないんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 07:30:04
  167. 海兵隊? 別に要らないだろ、フランス軍の場合だと海兵隊は名前だけで、所属は陸軍だし。自衛隊だって西部方面普通科連隊を何のために設立したんだか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 07:48:56
  168. >162
    >挿げ替えも何も、石破は本来ならイージス艦事故の件で辞任してなきゃいけないのだから、
    なんで?

    まぁ素人でも勉強家であればいいんだが、そろそろ素人とか初入閣とかの軽量級を防衛に回すのは正直、勘弁して欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 09:58:16
  169. >165
    >哨戒機を90機!ももっていたり変な装備バランス
    ここは同意。ただPXは70機程度(実際はそれ以下か?)まで削減されるので。

    あと、文章がとてつもなく読みにくいので改善要求。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 10:04:50
  170. >>165
    欧州みたいな平和な所と最近再軍拡を始めた中国ロシア、世界が手を焼く北朝鮮、
    いつも暴走韓国を隣国として抱える日本を同等にしても話にならないだろう。

    哨戒機が多いのも旧ソ連時代から潜水艦が悪さしまくってたからだし、
    現在でも中国が盛んにちょっかい出してくる上、北朝鮮も怪しいから。

    日本は陸地面積こそ60位だが、領海と排他的経済水域を含めた管轄領域では世界6位。

    イギリスなんかトップ9にも出てこない。しかもその大半が双方から仮想敵国指定された
    国際的にも反発的な国と接している。

    陸を軽視し過ぎるのが危険なのと、日本の場合海兵隊構想が勘違いな指摘は分かるんだが、
    比較してる対象がズレ過ぎてるのは問題があると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 11:56:01
  171. まあイギリス単体で評価するのはフェアじゃないわな。
    NATO軍を計算にいれんと。

    あと日本は離れ小島が多いから警備しなきゃならん海域が異様に広いからな。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 12:14:48
  172. 新しい防衛大臣は軍事に詳しくなさそうなので、役人が大臣をだましやすそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 12:33:23
  173. 軽空母3隻、戦略ミサイル原潜4隻はあると無いとじゃかなり大きな違いだと思うんだが。
    軽空母無かったらフォークランドも負けてた危険性あるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 12:36:48
  174. >>172
    軍事に詳しくないので防衛省官僚主体でおとなしくしてるか、
    我侭言って暴れるかの2パターンだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 12:38:01
  175. 日中友好議員連盟事務局長が防衛大臣なんて、日本は終わった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 12:43:14
  176. 林芳正
    北京オリンピックを支援する議員の会幹事。
    日中友好議員連盟事務局長、若手訪中団団長

    財務省云々に騙されるより、あちらの機嫌を伺って変な事を
    言い出さないかがポイントになりそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 12:49:18
  177. 林芳正は、日中友好のために国産の高い兵器より中国製の安い兵器を買おうとか言い出しそう。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 13:20:48
  178. 中国のスパイ活動がやりやすくなりそうなのが一番の懸念。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 13:49:57
  179. >林芳正
    この人は、黙ってればそのまま自民党中枢に入れる方なので、ここでそう目立つアクションは起こさないかと。
    何より肝心の福田政権の寿命が尽きかけている時期なので、何かをやろうとも思わんでしょう(乗る船が泥船なのは、先方も承知だろうし)。

    ただこれで、防衛省改革はストップですな…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年08月02日 14:34:38
  180. >177
    次期FXはJ-10だ。次期MBTは98式だ。安いぞーっ。なんて言ったらまじで怒るぞ。
    軍オタの石破“ゲル”前大臣(マサコンだと私は思う)のほうがマシじゃ。

    話は変わりますが、ストライカーMGSの砲塔って元々テレダインAGS用に開発されたものですよね。以前ストライカーMGSを見たらなんか懐かしい気になった。

    Posted by 90式改 at 2008年08月02日 15:36:08
  181. >日中友好議員連盟事務局長が防衛大臣なんて、日本は終わった。

    んなこと言い出したら、町村だって元日中友好議員連盟事務局長だが?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 18:30:18
  182. >>175
    年内解散話も出てる福田内閣の防衛大臣なんて
    何ヶ月の賞味期限よ、って思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 19:07:53
  183. 林芳正は捕鯨議員連盟事務局長なので、オーストラリアと一戦交えるかもしれん・・・って、いいかげんスレ違いの話だな。自重。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 19:14:08
  184. >182

    年内解散は無いよ。任期までひっぱって衆院選直前に麻生に政権を禅譲だな。その為の幹事長就任。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 19:15:33
  185. 来年度予算 シーリング閣議了解
    http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2008073002000115.html
    >公共事業関係費は前年度当初予算比3%減、大学関係予算と
    >防衛関係費は同1%減とし、科学技術振興費は前年度と同額とした。

    ちょっと前まで防衛費も3%減で決まったと報道があったけど、あれは観測気球だったのかな? 1%減なら何とか許容できる程度・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 19:33:26
  186. とりあえず税金が上がらないことを祈ってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 22:09:36
  187. 西部方面偵察隊で機動戦闘車4個中隊くらいありゃな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月02日 23:58:29
  188. http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/h20/8/1182262_914.html

    冷却水の染み出しなので大した量でもないし、濃度もかなり低く、
    実際の現地測定でも異常は認められないものの、米軍が配慮して連絡してきてるのに
    外務省が発表を遅らせて騒ぎを拡大させ、しかも中途半端な説明で影響を過大に
    報道させちまってるのはまさしく害務としか思えないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 14:11:21
  189. >漏洩し得た全体の放射能の量は、0.0000005キュリー(肥料1袋に存在する程度の量)であり、・・・

    放射能の量 = 放射性物質の量と解釈すれば良いのでしょうか。
    肥料袋の大きさも大から小までありますし、全く容量を得ない文面であります。

    >米原子力艦が寄港する際は、文部科学省において放射能調査を24時間態勢で行っているが、・・・

    実態を知りませんが、どうやってやっているのか興味が湧きます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 14:46:32
  190. >>189
    全航海中に漏洩しえた総量をひとまとめにしてもそれだから実際には希釈されすぎてて
    殆ど検出出来ない。だけど一応染み出してる事実には違いないから日本に通達するということ。

    >実態を知りませんが、どうやってやっているのか興味が湧きます。

    実際に船で近くまでいってガイガーカウンターで測定したり、海水、海底の土を調べたりしてる。

    ○文部科学省では、原子力艦の寄港地において放射能調査を実施。原子力艦寄港地
    においては、放射線の連続測定と寄港中1日2回の海水のγ線スペクトルを測定
    し、出港時及び出港後の海水及び海底土の放射能濃度の分析を行っている。

    今回の調査では問題なし。ただ、外務省が連絡を怠ってたから騒動が大きくなったし、
    報道をしっかりやらなかったので誇大妄想的な報道が繰り広げられてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 15:09:43
  191. 今回の「肥料一袋」は園芸用化学肥料22キロ分。
    一気喰いしたって死なないんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 15:30:42
  192. <<189です
    >>190,191
    よく分かりました、ありがとうございます。
    寄航中の放射能調査というものは予想以上に真面目にされているんですね、結構驚きです。

    22キロの一気喰いは放射線に関係なく死んでしまいそうですw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 16:43:15
  193. 参考までに、海保には放射能調査艇があり、以下の船がいるそうです

    MS-01 きぬがさ 横須賀
    MS-02 さいかい 佐世保
    MS-03 かつれん 中城(沖縄)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 17:00:36
  194. スレと関係なくて申し訳無いんだが、
    軍事版常見問題のトップの背景が怖い…
    何か事情が有るの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 17:41:13
  195. 米軍としては問題があるなら先に言えよと外務省に通達して行動している。
    外務省は勝手に「全然問題ない」と判断してスルーした。実際そうではあるけど、
    自体を軽くみているのに違いない。

    印象を気にして寄航を延期要請する事も出来たし、安全基準対応内なので測定を
    しっかりやって対応すると事前に出来たのに外務省が引っ掻き回したと。嫌がらせか?とすら思える所業。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 17:47:04
  196. >191とか
    放射線たんまり出す肥料といえば、カリウム(40Kとして)、塩化カリでも硫酸カリでも20kgも食えば死ぬ、塩を1kgも出来たら死にます罠。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 17:47:19
  197. >>173
    亀レスだが、英海軍を引き合いに出すのに否定的な反応が多いのは、英海軍が軽空母と戦略原潜を海自より少ない人員で維持しているのは組織規模として適正かどうかであって、軽空母や戦略原潜の存在や価値についての話じゃないぞ。
    現実問題として、英海軍は規模の割りに軽空母他HVUが多いのは間違いのない事実、同時に遠洋での実戦オペレーションも多く、だから水上艦艇のほとんどはHVU護衛その他の任務に追いまくられて、基礎的な訓練がおざなりにされがちらしい。22型、23型、82型と42型、45型の計画とその変遷をよく見てみるといい。英海軍自身が組織としてどの程度の規模が適正と見ているか、現在の英海軍がなぜ今の規模なのかがよくわかるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 18:52:31
  198. >197
    42型駆逐艦(14隻建造2隻戦没)の後継でありQE級空母の護衛艦に当たる45型駆逐艦は、最初16隻だったのが8隻に減らされ、更には発注済の6隻にまで削減されてしまったからな。発注済でなければどれだけ減らされたことか・・・・・・。
    結果として2隻の正規空母を6隻で守らなくてはならない訳だ。他の任務には回せそうに無い。アーレイ・バーク級を大量建造できた米海軍とは大違いだ(国力・予算・規模が桁違いだが)。
    英海軍と同様に、仏海軍も空母と戦略原潜の維持で悲惨な状態だと聞く。
    もし海自が現状の予算・人員のまま空母や原潜を保有しようものなら、空母一隻につき護衛艦群一つは廃止ししなければならないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 19:20:02
  199. >もし海自が現状の予算・人員のまま空母や原潜を保有しようものなら、空母一隻につき護衛艦群一つは廃止ししなければならないだろう。

    具体的にどういう計算をしたのかね。
    そもそも空母って何を想定してるのか知らんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 21:26:32
  200. >>196
    放射能が問題で肥料で死ぬとか無関係だから。
    総航海で普通に持ち込まれてる肥料に含まれる程度って話で
    なんで全部喰ったら死ぬとかいう話になるのか。
    20kgも飲んだら水でも死ぬけど意味ないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 21:29:09
  201. インヴィンシブル 1,110名(航空要員384名)
    シーハリアー16 ヘリコプター6
    ミニッツ 士官・兵員:3,200名(航空要員:2,480名)
    搭載機 90機
    ジェラルド・R・フォード 4,660名 操艦:2,180名 - 航空団:2,480名
    総計85~90機
    アドミラル・クズネツォフ 固有要員1,980名(うち士官520名)、航空要員626名、司令部要員40名
    Su-33艦上戦闘機 20機 Su-25UTG艦上練習機 4機
    Ka-27PL対潜ヘリ 18機 Ka-27PS捜索・救難ヘリ 4機 Ka-31早期警戒ヘリ 2機
    シャルル・ド・ゴール 1,950名(航空要員550名含む)
    ラファールM 12機 シュペルエタンダール 20機 E-2C 3機
    シュペル・フルロン 2機 AS 565 パンサー/NH90 3機
    自衛隊護衛艦隊 DDHx1 DDGx2 汎用護衛艦(DD)x5の8隻
    DDH370DDG300DD200として1970名
    対潜ヘリ8機

    航空要員は練成上空自から提供してもらう必要がありそうだし、
    少なくともイギリスの空母レベルで護衛艦隊云々は無い。
    インヴィンシヴルでDD3〜4隻程、シャルルドゴールでDDH+DD分を交換、DDG2維持って所。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 21:54:09
  202. DDH+DD2をインヴィンシヴルで置き換えた軽空母+DDG2、DD3の軽空母艦隊や、
    DDH+DD5をシャルル・ド・ゴールと置き換えた空母+DDG2+他の護衛艦隊もしくは自由なDDを
    組み合わせた空母艦隊を人員的に配備可能って感じか。

    練成や作戦上の問題から航空要員は暫く空自から回す。

    88と同等人員のアドミラル・グズネツォフはともかく、アメリカの航空母艦は明らかに自衛隊には過剰だなw
    一隻で小国の空軍と同等とは良く言ったもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 22:03:42
  203. >練成や作戦上の問題から航空要員は暫く空自から回す。

    空軍基地に着陸するのに比べ空母に着艦するのはたいへんなテクニックが必要だそうです。これは固定翼機に限らずVTOL機やヘリでも同じです。
    そのため私は空自の人間、特にパイロットを使うのに不安があります。

    Posted by 90式改 at 2008年08月03日 22:50:22
  204. 予算面だが、海自はひゅうが計画がある。
    これは基準排水量13,500トン 満載排水量18,000トン。人員350-490名、約975億円(平成18年度予算)という物。

    インヴィンシブルの基準:16,000トン 満載: 20,500トンに近い。
    ひゅうが級DDH+DD数隻程度の予算と人員で空母に到達可能で海自に軽空母を持つ余裕はある。

    ちなみにシャルル・ド・ゴールの建造費は約170億フラン。
    2001年の最終レートで直すと大体2700億円付近です。レート14〜18円で見ても2400-3000億程度。
    高く見積もっても大体3000億台。

    イージス艦が1400〜1600億、DDHひゅうがが975億なのでこれまた実は
    シャルル・ド・ゴールくらいなら艦載機を空自と協力する事で現在の海自でも手が届く範囲だったりします。

    空母を持つ事が無理ではなく、日本に空母を持たせたくない、
    日本に空母を持たせない事になんらかの特典を持つ人達がいるというのが正しい姿かも知れません。

    注)現在のユーロは高くなってるので現在の相場で計算すると滅茶苦茶な値段になります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 22:55:28
  205. >>203
    予算の分担や空軍の作戦や教育を一元化する為の措置ですから。
    もちろん、空自のパイロットも米軍と協力して着艦訓練をする事になります。
    ゼロからいきなり海自に練成しろというのは無理がありますし。
    移籍なら分かりますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 22:58:18
  206. あと、ヘリ操縦士はそのまま海自所属で問題ありません。

    シャルル・ド・ゴールクラスになると、現在の予算・人員状況では艦載機導入で予算・人員協力は
    必要になりそう。という話です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 23:01:45
  207. 空自から人や金を回すって、気軽に言ってる人が居るけど、空自だって予算も人員もいっぱいいっぱいなんだがね…

    あと、空母を運用するなら、空母用のインフラ関係も必要になってくるわけなんだが…
    補給体制だって、今のまんまじゃ空母にまで対応するのは、極めて難しいわけで…

    そうまでして空母なんて持って、一体全体何の得があるの?
    少なくとも現状では、自衛隊に空母なんていらねぇよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 23:14:06
  208. 軽空母やシャルル・ド・ゴールくらいなら持てる、人員的にも編成できる範囲という話で
    戦略上どうかはあんまり関係ないと思うが。

    海自的にはひゅうがを叩き台にして中国が空母を導入してきた場合には
    対抗する事も視野にいれてそうな感じではある。
    現時点では対抗勢力の空母が遠いのであんまり必須ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月03日 23:21:15
  209. 「英国は・・・」「仏国は・・・」「空自から・・・」なんか今更の話しが続いてますな・・・・

    あっ今夏休みも盛りでしたね、良いね〜学童は・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 00:17:47
  210. >>207
    禿あがるほど同意。
    空自に協力を求める、とか簡単に言ってくれちゃうよ…(^_^;

    「空母は最低3隻必要」というのは基礎知識ですが、インヴィンシブル級と同じく艦載機が1隻につき12機程度載るものだとして、さらにその予備が必要だから、その3倍で36機必要。
    どうせオンステージ状態なのは常時1隻で、有時には36機全部を3隻の空母に分配するから問題ないことにしても、やはり36機(+α)。
    そうなると空自は、(今でさえカツカツなのに)1個飛行隊を空母用に削らなくちゃいけないし、艦載機パイロットはその特性上、地上基地のパイロットよりも全般的な飛行技量が劣ることになるから、結果的に海自の空母が日本本土の防空力を削ることになりかねません。

    てか、この少し前の「英海軍と海自との比較は不適当」って話題は、日本周辺に怪しい国が皆無で、かつNATOばりの強力な軍事同盟がある状況でないと、日本の空母や原潜の保有は無理、てな話題じゃなかったの?

    長文すまん

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年08月04日 00:29:08
  211. >「英国は・・・」「仏国は・・・」「空自から・・・」
    >なんか今更の話しが続いてますな・・・・

    >あっ今夏休みも盛りでしたね、良いね〜学童は・・・

    リアル中学生だろうね、夏休みは何処の掲示板もこんな低いレベルになっちゃう。しかも記事タイトルとは無関係な話を延々と・・・人の迷惑も考えず、今更なレベルの低い話をさも得意げに語る夏厨たち。

    いくら夏の風物詩と言えど、酷いもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 01:16:41
  212. 元々の話が空母を持つ事なんか無理、護衛艦隊丸々消えるみたいな話だった筈だが。
    まあ、元々空母云々出してきた人の脱線だから、そろそろ話戻したらいいんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 01:29:19
  213. そもそもイギリスは現時点でインヴィンシブル級3隻に戦略原潜を持ってる訳で。
    さらにこれが後にはクイーン・エリザベス級航空母艦2隻に置き換えられる予定。
    とてもじゃないが英軍を引き合いに出して日本の海自装備が過大なんてのは
    無理がありすぎるんだよな。
    あと、イギリスは少なくとも空母が3隻必要なんていう隻数論はもう考えてない。
    最低3隻が常識とか、ちょっと硬直過ぎるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 01:43:14
  214. いい加減、話を止めれや。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 01:48:40
  215. 現時点も既にインヴィンシブルをモスボール化してるから実質空母2隻体制。
    2010年以降は完全退役になって戦時にも2隻体制。
    空母新造計画も二隻体制だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 01:52:47
  216. >211
    なら、貴方がこの記事に係るコメントを書けば良いのでは?
    記事違いなのは見れば分かるが、貴方がどう迷惑しているのか、私には分からない。
    誰かの話の腰を折る様なコメントの仕方だろうか?

    …勿論、JSF氏にとって迷惑かも知れないことは理解するし、擁護する訳では無い。マナー違反だろうとも解る。
    だが、貴方は、誰かを「夏厨」と言って蔑みたいだけなのでは?スルーすれば良いだけでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 01:56:19
  217. >勿論、JSF氏にとって迷惑かも知れないことは理解する

    じゃあそれで話は終わりだ。記事タイトルと無関係な話を、何時までも何時までも延々と続けるな。 幼稚園児以下の我が侭放題かよ、貴様。

    >貴方がどう迷惑しているのか、私には分からない。

    はぁ? 

    「ブログ主には迷惑を掛けている」
    「だがお前には迷惑を掛けていない」

    だから開き直るって? アホか?
    それこそ夏厨って呼ばれる所以なんだよ、分かるか?
    ブログ主に迷惑を掛けていると自覚した時点で止めれや、ド厨房が。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 03:37:34
  218. >215

    いい加減にしろ阿呆。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 03:38:23
  219. そういえば、ここのコメントって空母は三隻って良く書かれてるけど、
    実際に三隻も空母持ってる国ってどんだけあるんだ?

    イギリスを含め最近は殆どの国が軽か正規を一隻か二隻がいい所だったと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 03:50:41
  220. >217
    いや、俺がやってる訳じゃ無いんだが…
    ただ、夏厨呼ばわりしてるだけじゃ消えないと思ったんだよ…具体的に何が迷惑なのか、説明しないと。
    …と言っても、「自演」と言われるだけだろうが。もういいや。気にした俺が馬鹿だったよ。


    Posted by 216 at 2008年08月04日 04:12:41
  221. 機動的な戦闘車なのか機動戦闘的な車なのか割と曖昧だよな
    装輪だから戦術機動力がヤワなのは確実だからニュアンスは一致してんだろうけどさ

    つか戦車隊でないならどこに配置する気なんかね?やっぱ偵察隊の増強なるんかな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 04:14:53
  222. >>220
    夏厨云々は議論に参加してないやつがいうなら格好良いんだが、
    議論に参加しながら言ってるのを見るとあんまり説得力ないんだよな。
    自分の事を棚に上げて相手だけ扱き下ろす道具にしちゃってる感じで。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 04:48:03
  223. >>221
    機動的な戦闘しか出来ないから機動戦闘車なんじゃないか?
    ガチで反撃受けてたら酷い目にあいそうな車体だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 04:50:20
  224. 夏厨夏厨言い出す奴こそ一番の夏厨

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 08:11:24
  225. 夏厨とか厨房とかアホとか幼稚園児以下とかド厨房とか、
    もうちょっと言葉を選べませんかねぇ?
    書いてる本人にそのまま返ってくる言葉だと思うのですが・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 12:40:21
  226. 諸外国の同級より国情に合致する小型化実現を課題にしてんだから
    運用集中して機動戦闘で追い散らすでなくて普通科との協同任務がほとんどだと思うよ
    数もそんな多くないだろうから普通科先験中隊の増強とか戦闘偵察隊の援護隊火力とかその辺かな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 13:01:04
  227. ここに集ってる軍オタの偏狭で社会性のなさが
    よくわかりますなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 18:19:23
  228. どこも同じですよ、軍オタだからって訳じゃない
    とりあえず落ち着いて、貶したり煽るような言動は慎んで欲しいですね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 19:03:46
  229. 装輪である以上は車両制限令に合わせんと利点も薄まるわけで
    適合した車幅と20tでまとめるとなるとやっぱ自動装填装置しかないかな?
    イメージ図のケツにあるハッチやTKXの外部視察具から察するに砲塔の無人化もありえるな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 19:09:30
  230. >>226
    でも配備先機甲・・・
    普通科に配備なら納得なんだけどね。

    74式が退役するけど軽量級戦車開発は難しそうだから現場急行出来て
    74式並みの火力がある戦闘車でフォローとか軽く考えてる気も・・・
    空輸できるって利点はあるけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 19:29:17
  231. 偵察隊も機甲科だよ
    普通科に配属だと連隊固有装備になるから数揃えないとならんし
    連隊隷下だと状況に合わせた汎用が難しいんよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 20:09:28
  232. なんだこのバカなやりとりは・・・
    たまげたなぁ。
    ttp://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/780-782

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 20:23:57
  233. >232

    其処のバカが突撃して来ていた。

    http://obiekt.seesaa.net/article/103675742.html#20080804125750

    一撃で叩き潰されているのにワラタ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 20:35:16
  234. >>231
    なるほど、偵察隊中心なら確かに理にかなうのか。
    まあ、MBTと枠食い合ったらダメだけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 21:07:50
  235. >232

    そいつらアホの極みだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 21:20:02
  236. >まあ、MBTと枠食い合ったらダメだけども。
    そもそもそんなこと求められてないだろうから大丈夫だとは思うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 21:21:23
  237. 性質としては戦車隊に置いとくのが一番だろうけど財務がうるさいしなー

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 21:21:59
  238. >232

    http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/779-783

    もうなんだかね・・・可哀想になってきたよ。幼稚園児以下だ、こいつ等。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 21:35:16
  239. 基本的な話で申し訳ないんだけど、機動戦闘車って将来装輪戦闘車輌のレパアトリーの一種なの?

    いや伺いたいのは、装輪系の装甲車をベースとしたシリーズ化はちゃんと進行してるのかと思ったため。清谷氏のblogに対するコメントを見て思った疑問なんだけど、どなたか詳しい方ご教示頂けないかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 22:50:01
  240. >レパアトリー

    アホ丸出し。

    車体は共通じゃ無いよ。

    >装輪系の装甲車をベースとしたシリーズ化はちゃんと進行してるのかと思ったため

    シリーズ化なんかしなくていい。ストライカーMGSみたいな中途半端な車両を作る気か?

    >清谷氏のblog

    駄目だこりゃ。只のグローサを特殊装甲だと信じていたお間抜け軍事評論家に何を期待しているの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 23:11:44
  241. アホとか夏厨とか品の無いレスは控え様。
    返答には不要な筈だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 23:18:29
  242. 「ググりゃわかる話だから自分で調べようね」とは思うが、
    基礎的で申し訳ないと断りを入れてる相手に、
    そう居丈高な物言いはどうかと思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 23:20:28
  243. コマツプライムで始まった将来装輪シリーズはNBC防護車だけになり事実上頓挫
    その成果を引き継ぐMFVが新ファミリの汎用土台になる可能性は無きにしもあらずだが近接戦闘車とは共通車台で行くんかな?
    パワーパックから駆動軸やらアクティブアクチュエータ辺りのドライブ系くらいは行けそうだが
    RCVの後継と装輪FV型を兼ねる仕様ってのがどんなんか未知数過ぎるから実際わからんが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月04日 23:44:10
  244. 平成19年の政策評価書から機甲→戦闘部隊に装備に変更されてたのか。
    機動戦闘車はどこに配備されるかわかんなくなってきたな。

    105mm装備は色々言われる所があるが、自衛隊的には74式の弾薬を将来的に有効活用したいんだろう。
    自衛隊に足りないものに弾薬ってのがあるから・・・

    アメリカみたいに弾薬が潤沢なら重迫撃+ATM、機関砲+ATMをバリエーション装備なんてのも
    面白いんだろうけど、日本じゃ厳しいか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 03:27:31
  245. なんか知らんが妙に言葉遣いの悪い奴がいるなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 03:29:52
  246. 時に、戦車や機動戦闘車ではありませんが、かの米海軍の次世代艦ズムウォルト級が予算の関係で2隻で打ち止めだとか……。
    ……個人的には最初はカッコワリーと思い、しかし見慣れてくるにつれこれはこれでデカくて頑丈で要塞っぽくて、コンセプトから言ってもかつての戦艦の威容の今風リファインとも言えてイイかも、とか思っていたのですが。
    最初は32隻予定が十数隻と言われていたのでふぅんと思っていたら2隻って米以外の空母じゃないんだからと(泣)

    ……いえ、何がいいたいかというと、やっぱりどこの国軍も(まともな国は)大なり小なり似たような戦いを強いられているんだなと。まあ日本のそれはちょっとそれ以前やも知れませんが……

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 17:26:21
  247. >>246
    割とよくある話じゃないですか?>予定が大幅に減る
    米国でも色々あった様な。

    1隻50億ドルの上、排水量も予定の18000tから14000tに削減され、しかもCGXの繋ぎ的な意味合いもあり、
    戦費が嵩む状態にもあるので実証艦として一時取りやめも止む無しかと。
    今後はCGX+LCSの組み合わせで行くのかも知れないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 19:51:15
  248. LCSも予算でなんか変な事になってましたね
    そういや

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:34:37
  249. >>財務省が機動戦闘車を戦車扱いしようとする根拠は「性能が似ているから」だそうですが・・・もし、これだけを理由としていたら財務省の担当官はどう見てもアホの子

    →性能が似ているからという理由だけで機動戦闘車を戦車扱いする人=アホの子

    せいぜい「≒」ぐらいにしとかないと虫が
    わきますよ。季節柄。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 13:45:29
  250. 自分は、戦車の定義すら知らない通りすがりのアホの子で、夏虫であることをあらかじめ宣言しておきます。

    Posted by 249 at 2008年08月07日 13:54:30
  251. そもそも・・・
    そもそもだが・・・
    性能似てるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 16:59:25
  252. >>251
    74式に似て・・・ないよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 20:00:11
  253. オルタナの関連スレがもうアホの子とそれに対する突込みしかなくてワロス

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 22:30:48
  254. >>251>>252
    車に大砲付きの回転砲塔が付いている


    実にそっくりjy(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 23:21:05
  255. まあ、105mm積んでる戦闘車両なんだろ?戦闘車両=戦車だろ?
    74式戦車と同じじゃないか!

    という安易な発想なんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 21:04:55
  256.  ちなみになんでタイヤじゃ戦車扱いできないかと言うと、空気ゴムタイヤは弾性体のため
     砲撃プラットホームとして失格で、装輪(タイヤ)の車体で戦車砲を撃つと、真横に撃てば
     車体がひっくり返りかねないほど揺れ、行進間射撃を行う事も事実上、不可能となる。
     これにたいしキャタピラ式の軽戦車なら、そういった問題は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 01:00:42
  257. おおう、清谷信一氏のことをすっかり忘れていた。
    http://kiyotani.at.webry.info/200808/article_3.html
    >機動戦闘車は広義に考えれば戦車ではあるが、MBTではない。「戦車」をMBTと定義すれば機動戦車は「戦車」として運用は出来ないのは自明の理だと思いますが。

    …あのう、広義に考えても「機動戦闘車」は装甲車であって戦車では無いのだが…。

    Posted by 90式改 at 2008年08月23日 21:12:12
  258. 誰も戦車とは呼んでないものな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月23日 22:08:39
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