2008年08月05日
えーっと・・・いくら夏休みといえども、ここまでコメントレベルが低下するとは思って無かったです。



>機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。

BMP−3は戦車なんだ。ふーん。

Posted by 名無しT72神信者 at 2008年08月04日 12:57:50


・・・私は「装輪を戦車扱いしないで欲しい」とは言いましたが、「装軌なら戦車扱いです」とは言っていません。まさか十分条件、必要条件といった事柄を理解してないのですか・・・

BMP-3に搭載されている100mm砲は「低圧砲」という種類の砲で初速が250m/sと遅く、戦車砲ではありません。それにBMPとはロシア語でБМП、「Боевая Машина Пехоты」の略で、英語に直すと「Combat vehicle of the infantry」となり、和訳すれば「歩兵の戦闘車両」、つまり歩兵戦闘車となります。BMP-3の搭載砲は戦車が搭載するような種類のものではなく、歩兵の輸送が主任務の装甲車であり、戦車には分類されません。

しかし歩兵戦闘車の車体をベースに高初速の「低反動砲」を載せた車両なら、軽戦車として扱うこと出来ます。

例えばスペインとオーストリアが共同で開発したASCOD歩兵戦闘車には105mm低反動砲を搭載したモデルがあり、これはLT(Light tank)仕様と呼称されます。MBT(Main battle tank,主力戦車)ではありませんが、軽戦車扱いされているわけです。スウェーデンのCV90歩兵戦闘車にも105mm砲、120mm砲搭載モデルがありますが、これもやはり軽戦車扱いされています。

The ASCOD 105 light tank LT 105 variant - Army Technology

CV90105 leichter Kampfpanzer - panzerbaer

またアメリカ軍で開発中のMCS(FCSの戦車型)も、軽戦車に分類できます。但しこれは従来の意味での軽戦車とは一線を画する存在です。

MCS (戦車) - Wikipedia


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  1. ↓アホの子の巣窟

    http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/779-783

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 00:44:29
  2. >>1
    すげー!
    超感動した。
    感極まって速攻でブラウザで『戻る』押しちまった。

    というのは置いといて、
    やはりスルーするのが一番かと

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 00:49:21
  3. 陸自も、空輸の簡易さだけでよい、自走の利便性は捨てると言うなら、89式装甲戦闘車に戦車砲を積んで軽戦車としても良いんだよな・・CX輸送機じゃないと運べないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 00:53:33
  4. ドイツの家族、買い物と旅行のために戦車を購入する
    http://www.ananova.com/news/story/sm_2944391.html?menu=
    ↓日本語版
    http://digimaga.net/news/200808/the-german-family-goes-for-shopping-by-a-tank.html

    どうやらマスコミは砲がついていれば戦車の扱い。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 00:57:55
  5. >>4
    『それは、6トンもの重量を誇る戦車だ。』
    ワァ、スゴイ。

    アホの子といいますと、将来、白鳥にでもなりそうな気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 01:05:47
  6. "Alternan The Simpleton"と書くとちょっと格好良いですね。

    >>4
    6トンもの重量、といえば。
    ヴィッカー……Mark……いや、なんでもない。
    とにかく、ワァ、スゴイ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 01:15:04
  7. 今回は中身が薄いな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 01:22:13
  8. MCS (戦車) - Wikipedia
    上記を見た瞬間思わず、「マウス?」

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 01:22:37
  9. 日本のマスコミレベルだと戦う車=戦車みたいなもんだからなあ・・・
    もっとも、叩く為に大げさに言ってるタチの悪い人達もいるんだけどね。
    その癖、中国の場合はバリバリの軍用でも単なる警察って言い張るんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 01:23:24
  10. まあ、夏休みですからね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 01:54:50
  11. >>1の>>784がかなり香ばしい。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 02:36:23
  12. 戦車駆逐車的な要素が強いと現有弾まんま腔圧維持してマズルブレーキで制御ってが一般だが
    対戦車砲じゃないMGSじゃマズルブレーキは精度に影響与えるってんでオプション扱いだわな
    機動戦闘車は対装甲車アウトレンジ砲だから砲精度と侵徹長トレードすんのは車体規模からして得策ではないと

    センタウロのハーモニカ状マズルブレーキってのはTRDIの第1験言うところ外道の所業らしい

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 03:11:02
  13. MCSは第4世代戦車ってことになるのかなぁ・・・。
    んじゃT-95も3.5世代戦車?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 03:46:08
  14. >>4と同じサイト

    ドイツ軍の凄い戦車見つかる
    http://digimaga.net/news/200802/nazi_donkey_tank.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 03:48:22
  15. まだあった

    蒸気で動く戦車
    http://digimaga.net/gadget/200802/steam_powered_tank.html

    マスコミの戦車の定義は砲が付いてるかどうかではなく、軍用軌道車両はすべて戦車なのではないかと・・・

    いや・・装輪装甲車すら戦車と言いかねない・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 03:52:02
  16. >8
    マウスに比べて1/8の重量ですから約1世紀の技術の進歩は凄いで(違っ
    MCSみたいに戦車の省力化をつきつめれば、キノの旅に出て来たみたいなAI+車長のみで運用するのがでてきますかね。戦死した車長の遺言に従って破壊する標的(=自分)を探して世界中を旅して回ってたアレみたいな。メンテナンスフリーだからイスラエルも戦車兵の負担を気にせず導入できるでしょう。

    Posted by きさらぎひとし at 2008年08月05日 04:10:53
  17. イマイチよく分からなかったので検索してみた。

    http://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/2007/12/post_b6db.html

    >ここで参考と成りうるのは1990年の欧州通常戦力削減条約に記された定義である。

    >戦車とは自走装甲戦闘車両であって、装甲その他の目標の攻撃に必要な高初速度直接照準主砲を主とする重火力能力を有し、路外機動性に優れ、自己防衛能力が高く、主として兵員の輸送用に設計されていないものをいう。この種の装甲車は、地上軍戦車その他機甲部隊の主要な兵器システムとして使用される。

    >戦車は、装軌式装甲戦闘車両で、空車重量が16.5b以上で、口径75_以上の360°旋回砲を装備する。この他、就役することのある装輪式装甲戦闘車両で、右の他の全ての基準を満たすものも戦車とみなされる。と定義されている。

    この説明で良いんでしょうか、皆さん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 04:18:43
  18. 「清冽なる鮎」

    で検索したら引っかかった。
    長いことがんばってますね。

    Posted by 4L3 at 2008年08月05日 04:20:31
  19. >>17
    それを良いとするか悪いとするかが議論の対象なんじゃなかろうか。
    「皆さん」に問われても難しいと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 05:05:52
  20. メルカバは歩兵を乗せられるからIFV…(バカ言うな)

    >>16
    『天槍の下のバシレイス』にも、搭乗員死亡で遺棄された多脚戦車が、何かの拍子で主人公を敵認定して、何年も主人公を追いかけ回す話がありましたな。
    あと神林長平の『完璧な涙』でも、自律型の無人戦車が出てきて主人公を追い回しますが……あれは何か違うか。

    戦車の場合、走らなくても足回りの負荷が大変なので(博物館の展示なんかだと、腹の下に鉄材を入れて車体を浮かせてあったり)、メンテフリーは結構難しいんじゃないかと。
    さらに戦闘等で損傷した場合、たった1人でそれに対処するというのもキツい話ですし。
    それならいっそ完全無人化して、動けなくなり次第放棄、というのは贅沢な戦争かねぃ?

    ああ、話がエントリーからズレちゃった

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年08月05日 06:09:54
  21. わたし向こうをなだめようと786書いてみたんですが説明が足りなかったみたいで。
    その時代において戦車の定数が定められたりした時にBMPTみたいに逃れるモノを作ることもありますし、
    「その時代において開発者が[戦車]として開発したものは戦車」
    いくらなんでも開発者がそのへんわからんで作ることは無いと思うので…。
    これじゃダメですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 06:12:14
  22. >>1のところに浸ってるとこっちが本気でキ印に見えるのか、それとも必死になってごく数人の左が煽ってるのか、理解に苦しむ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 07:21:20
  23. >>1のとこは香ばしいの一言に尽きるね

    >>22アレを理解しようってのが間違いかと




    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 08:02:32
  24. 「IFVでもMBTに勝てる!」とか言って、実際にやってみたらボコボコにされたという話があったような。
    第四次中東戦争のシリアだったっけか。

    装甲と火力が全然違うからねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 08:16:38
  25. ここに至って夏厨がああだこうだっておっしゃってる理由が分かりましたよ…

    そういえばオウム全盛の頃、テレビで「オウム、戦車を購入云々」って放送したことがありまして。
    はて?と思ってみてたらハマーを映して、「アメリカ製の戦闘車両」のテロップが流れてひっくり返ったことがありました。
    軍隊で使われればひとしなみに「戦車」なんだなぁ、と嘆息した記憶が甦りました…
    アレの縮小再生産版ですね、今回のは。

    Posted by BELL at 2008年08月05日 08:27:35
  26. >>15
    >いや・・装輪装甲車すら戦車と言いかねない・・・。

    ・・・きっと、マスコミとかの言う「戦車」は「戦闘車両」の略語なんだよ!そうに違いないッ!
    なんか本気で中の人は思ってそうで嫌だorz

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 09:44:33
  27. パジェロの販売台数が300万台前後だから日本は世界有数の戦車大国ということですねわかります

    Posted by TIG at 2008年08月05日 10:26:53
  28. 向こうの掲示版を見て来たが、
    なるほどなかなかに興味深いな。

    向こうからは、あんな風に見えていたとは…
    しかし、向こうも夏だけに人の流入が激しいのだろうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 10:27:29
  29. 広辞苑で引いたら戦艦⇔水上戦闘艦らしいしw
    マスコミも辞書的には正しい使い方をしているのではないだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 10:44:26
  30. 似たような誤解として軍艦=戦艦 って言う事もあるし、線引き以前に日本語として大体こんな感じ、と言うところなのかも知れません。
    もっとも上記の例は軍オタとか言う以前に新聞をまともに読んでいる人なら間違えない事でしょうけど、今回のように定義を詳細(条文が存在している以上一応はどんなものか前提があるので議論はそこから先の事であるべきですが)に見なければならないものは混乱を来たしても止むを得ないのではないのでしょうか。
     突撃砲とかSタンク、機動戦闘車が並んでいた場合それらと戦車との差異をひと括りに出せ、といわれてもそれぞれに違う部分はある訳で、技術的、戦術的にどうだと述べても調べない人は判らないままかと思います。
    ・・・知らなかったり不明確な知識であれば調べてから問題を見るのが当然だろうといわれるとまさにその通りなのですが、流れ的に書いた方がと思い雑文を。 不快に思われたら済みませんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 11:00:54
  31. 1990年の欧州通常兵力削減条約で「戦車」の定義は一応決まったということになるのなら、
    ・主力戦車
    ・主力戦車以外の戦車
    ・歩兵戦闘車
    ・歩兵戦闘車以外の装甲車両
    ぐらいにジャンルわけして国際条約かなにかで基準決められないだろうか。
    でも、条約発効と同時に抜け穴探しになるかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 11:29:23
  32. オブイェクトさんの記事でついほのぼのしてしまったのは初めてのことかもしれません。アホの子…おそろしい子…。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 11:51:07
  33. 興味深いことに日本の法律では(政令・省令含めて)戦車って明確に定義されてないみたいですね。
    とすると、欧州通常兵力削減条約で定義された「戦車」の定義に倣うことになるのかな?かな?


    Posted by BELL at 2008年08月05日 12:01:17
  34. ん〜、けどまあ家庭新聞レベルの話だったら、ごつくて鉄砲ついてる緑のおっきい車で、キャタピラ着いてるやつは、戦車、でいい気はしますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 12:07:15
  35. >>34
    OD塗装してM2重機載っけたブルドーザも戦車だと……?(ごめんなさい)
    そういやT号U号戦車は農業用トラクターとして調達されたんだっけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 12:15:14
  36. >>28
    深遠を覗く者は深遠に(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 12:18:06
  37. >36様
    クトゥルフのご飯ですね、わかります。

    Posted by BELL at 2008年08月05日 12:31:45
  38. 批准してない条約の定義なんか知らん、以上

    でいいよ
    むしろ道行く一般人捕まえて、戦車だと思ったらボタン押せと言って列国の戦闘車両の写真をハンヴィーからレオ2までスライドショーで見せる

    一番ボタン押された写真を戦車とケテーイ


    まぁ冗談だ
    いじめないで

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 12:56:50
  39. 「アホの子」は、はちゅねミクで十分です。


    「よろしい!ならばお前もみっくみくだ!!」


     

    Posted by どこかのミクさん at 2008年08月05日 13:50:08
  40. >>34
    一般人ならそれでもいいが、プロの記者の仕事としてこのレベルじゃ話にならない。
    でもこのレベルの・・・素人以下の記者はいくらでもいる。
    真面目に仕事しろと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 13:53:39
  41. 安藤優子も911の騒ぎのときに在日米軍の基地に
    取材に行ってミニミ乗っけたハンヴィーを
    「戦車です!戦車がゲートを守っています!」
    って言ってたから戦う車は全部戦車で決定

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 14:04:57
  42. つまりヨタ製のピックアップにブツを乗せれば戦車になるわけですね!
    これは武器輸sy(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 14:47:01
  43. 都内に自衛隊の車両が防災訓練
    の時にいたときも、マスコミは
    戦車と言い切っていたし。
    じつは戦車なんていなかったし。
    装輪だろうが装軌だろうが迷彩塗装
    でなんか長いもの出してれば
    ぜーんぶ戦車ですよ。
    シロウトは。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 14:56:58
  44. 一般人の認識なんてそんなもん。
    おれの研究室の先輩なんか、「日本軍が装備していた戦闘機のことをゼロ戦っていうんじゃないの?」だぜ。
    そりゃあなた、「ホンダのバイクはみんなカブ」といってるようなもんだ。

    そんな先輩も今では戦艦武蔵を作った会社で働いています。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 15:13:45
  45. >>1の掲示板に繋がらなくなってるな。まあこんな出来事があった事が知れたらそのスレをご覧になった日本全国の抗日革命戦士の皆様方に著しい不快感を与えかつ士気を大きく下げる事になりかねないものな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 15:24:33
  46. 今見直してみたら繋がったわ。
    http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/806
    しかしたかだかコメント欄でのやりとりでここまでムキになる事も無いと思うんだけとなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 15:28:49
  47. 一言一句、丁寧に丁寧に説明してもらわないと納得しないんでしょ。
    いや、このバヤイは「納得できない」と言った方が正しいのかな。

    しかし、信者たぁ恐れいったね。2chの掲示板モドキの掃き溜めでしか意見表明できないくせして。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 15:32:13
  48. 彼らの程度の低さはこの流れで十分理解できる。

    5 :無名の共和国人民 :08/03/22 07:17:11
    >>2
    おいおい、Joint Strike Fighter(統合攻撃戦闘機計画)も知らないのか。
    馬鹿が無知を晒して実に情けないな。

    6 :無名の共和国人民 :08/03/22 08:34:10
    >>5
    そんなマニアックな知識ひけらかして他人を見下そうとする、あんたのほうがよほど情けない。
    まさか本人じゃないだろうな。

    10 :無名の共和国人民 :08/03/22 11:49:21
    >>5
    知らなきゃ恥ずかしいことなの?それ


    思考停止www

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 15:40:00
  49. 件のサイト、覗いてきましたが。それにしてもよくもまぁあそこまで埒もないことを書き散らかせたもんですねw
    体力と精神の歪みっぷりは賞賛に値するかと。

    Posted by BELL at 2008年08月05日 15:58:34
  50. 何でもかんでも劣化ウランと絡める某人物に比べれば可愛いもんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 17:06:36
  51. しかし一番問題なのは、モーターとゴムベルトで戦車が作れるなら、
    タミヤも防衛産業に参入できる、ってことじゃあるまいか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 17:12:52
  52. ふと思ったのだけど、世間一般における戦車、軍艦、潜水艦、戦闘機の形のイメージってどうなっているんだろう

    なにも知らない知り合いに戦車描かせたらT-34っぽかったりしたので

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 17:30:14
  53. >17
    >イマイチよく分からなかったので検索してみた。

    あの〜、検索するまでもなく、このブログの1個前の記事で既に言及されてますが?

    http://obiekt.seesaa.net/article/103762511.html
    (C) The term "battle tank" means a self-propelled armoured fighting vehicle, capable of heavy firepower, primarily of a high muzzle velocity direct fire main gun necessary to engage armoured and other targets, with high cross-country mobility, with a high level of self-protection, and which is not designed and equipped primarily to transport combat troops. Such armoured vehicles serve as the principal weapon system of ground-force tank and other armoured formations. Battle tanks are tracked armoured fighting vehicles which weigh at least 16.5 metric tonnes unladen weight and which are armed with a 360-degree traverse gun of at least 75 millimeters calibre. In addition, any wheeled armoured fighting vehicles entering into service which meet all the other criteria stated above shall also be deemed battle tanks.

    でもこれは欧州だけの話だし、しかも条約上の定義であって、実際にはイタリアではチェンタウロの事は「autoblindo(装甲車)」扱いで戦車ではない。ちなみに戦車は「carro armato」。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 18:10:24
  54. うーん。
    戦車はパットンかハンティングタイガーに
    軍艦は大和とか長門、武蔵に
    潜水艦はUボートに
    戦闘機はゼロ戦かコルセアに
    なるかと。

    みんな何も知らずに作った
    プラモですよーう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 18:35:26
  55. タミヤが戦車を造る・・・ロンメル戦車か。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 18:39:11
  56. >>1の掲示板、やたらと偏っているなと思ったら、「カマヤン★」とかあってなるほどと思った。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 18:42:48
  57. 軍事音痴の集団が中途半端な間違った知識で盛り上がって・・・

    http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/779-784

    そしてあろうことか、なんとそのままの勢いで突撃!

    http://obiekt.seesaa.net/article/103675742.html#20080804125750

    もちろん、一瞬で返り討ちに。

    ・・・なにがしたいんだ、コイツラ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 18:45:47
  58. Russian Army-Sprut-SD anti-tank self-propelled gun
    http://jp.youtube.com/watch?v=p5pNlu-hw5M

    これぐらいなら戦車扱いしてもいいかな。でもこれ自走対戦車砲。駆逐戦車の一種かな。いやでも空挺戦車としたほうが分かりやすいか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 18:57:00
  59. >58
    装甲が薄い。私としては戦車扱いはできません。

    Posted by 90式改 at 2008年08月05日 19:12:59
  60. >48
    http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/744

    >JSFは89式小銃のバースト機能は完璧と太鼓判を押しているがこれは眉唾。(略)
    バースト機能を付加しているライフルは少数派。カタログ上はあっても
    採用しない軍隊が多い。米軍の現用M4もセミ・フルのみ。
    人を叩きたいがための勇み足。
    要は了見が狭く、偏狭なオタク。

    おーい、間違ってるぞー。米陸軍は機甲化が進んでいて予備の弾薬を多数携行できるようになったため、M4カービンを一般兵士も装備するようになった。海兵隊は3点バーストタイプのM16A4を装備しているが射撃が上手な兵士が多いため。
    一方自衛隊は万年弾薬不足なので3点バーストは必要。

    Posted by 90式改 at 2008年08月05日 19:32:56
  61. >>57
    夏だからですよねw
    休みの間くらいはしゃぎたいんですよw


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 19:36:34
  62. 財務省が出してきたデータは欧州とロシアの通常戦力削減の為に明確な判断が出来ないから
    とりあえずこの線引きでお互いに戦闘車両を減らしましょうというものです。

    国際条約で戦車の定義が正式に定まったなんてものではありません。
    そもそも本当の意味での国際条約ですらありません。欧州の話です。東洋は関係ありません。

    装輪を除外してたらロシアが将来装輪で山ほど作りそうだから先手打っただけです。
    実際、ソ連は装軌で機関砲な車両を条件外だから作り放題とか言い出してますし。
    こういう事態を恐れての先回りだった訳です。

    日本は既に定数900を600に下げる大幅軍縮を勝手に実行してますし、
    機動戦闘車がこれに100程度上乗せされた所で軍縮の流れに違いはありません。
    それに、ケチケチするなら余る74式の砲弾等をどうするのか、財務省は本当に考えてるんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 19:42:21
  63. 何年かしたら、自分が如何に間抜けな発言をしたか、恥じるのでせうね(^o^)。

    ……まともに成長すれば、だけど(^^;。

    Posted by Jinguzi at 2008年08月05日 19:43:37
  64. >60

    ドイツ軍の主力ライフルG36やロシア軍のAN94は2発バースト付きなの知らないのか、そいつら。スゲーバカだな、ドイツやロシアが採用しているのに「少数派」ってか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 19:54:49
  65. 自分のパトロンの国が(バーストを)採用してなきゃ少数派で駄銃なんです、彼らにとっては。
    あと「M4」は3点バーストで「M4A1」がフルオートだったはず。人を叩きたいがための勇み足ですね!

    …無知って恐ろしいわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:13:10
  66. 携行弾数の問題からフルオートは熟練兵でないと弾を直ぐ使いきってしまう為、
    各国もバーストは採用したい所なのです。

    ですが!バースト機構は結構厄介なのでうまく採用出来ません。残念!
    バーストが不要なんじゃなくてフルの方が問題がある訳で。
    フルオートで弾撃ちまくっても無尽蔵に残弾が湧いてくるアニメやゲームの見過ぎです。
    仕方ないので各国熟練兵はフルオートで擬似バーストをやるか、セミで必死に撃ってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:15:25
  67. ちょっと戦闘機が通りますよ

    http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20061211_angel_decoy/

    Posted by 花な軍 at 2008年08月05日 20:18:16
  68. 機動戦闘車に105mm積めれば74式の砲弾と主砲を再利用できて安くできますね!
    と思ってみたり。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:19:17
  69. 実際使わずに処理するよりは有効活用したいんだと思う。ラインも既にあるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:23:58
  70. >65
    >自分のパトロンの国が(バーストを)採用してなきゃ少数派で駄銃なんです、彼らにとっては。

    中国のライフルも3点バーストだけど。

    95式自動歩槍
    http://ja.wikipedia.org/wiki/95%E5%BC%8F%E8%87%AA%E5%8B%95%E6%AD%A9%E6%A7%8D
    >新型アサルトライフル開発計画により完成した87式は、
    >プラスティックを多く使用し、ブルパップ・ライフルに設計された。
    >その87式に3点バースト機能を装備させたのが95式である。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:24:01
  71. >66
    >ですが!バースト機構は結構厄介なのでうまく採用出来ません。残念!

    ドイツ軍のG36ライフル、
    ロシア軍のAN94ライフル、
    フランス軍のFAMASライフル、
    アメリカ軍のM16A2及びM4ライフル、
    イタリア軍のべレッタAR90ライフル、
    中国軍の95式ライフル、
    韓国軍のK2ライフル、
    自衛隊の89式小銃、

    以上の国ではバースト機能を採用しているわけですが何か? バースト機構を採用して無いのはイギリスのSA80ぐらいだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:27:08
  72. 75mm未満の弾薬を新規調達した上で各種105mm砲弾を早期廃棄で処分する費用と、
    各種105mm砲弾を目一杯使用するコストを比べるのも必要かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:28:05
  73. >68

    っていうか機動戦闘車の開発理由はソレ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:28:27
  74. 十分条件、必要条件なんて高校1年の数学で習うレベルの概念だろ。高校出たのなら、せめて対偶だから同値であると言ってくれ。アホの子すぎる。
    第一、機動戦闘車は装輪だろ。自走対戦車砲が妥当。機動戦闘車じゃ攻勢転移なんてできない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:29:12
  75. >>71
    それでもバースト採用例が少ないと言い張ってる人達がいるのでw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:30:57
  76. >>74
    機動戦闘車って都市部への空挺車両や歩兵、特殊潜航艇による上陸兵への緊急対応、
    空輸可能な砲火力支援じゃないのか?

    機動戦闘車だけで大規模戦闘の攻勢転換を狙うとか無茶すぎるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:34:17
  77. >75

    そんなアホの子は無視すれば良いんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:34:22
  78. 自衛隊が考える機動戦闘車の仮想敵はロシアの空挺BMDシリーズや、
    中国が最近開発している空挺車両じゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:38:11
  79. >>76
    その通り。だから「対戦車」すら怪しい。ただ今までの区分からいけば、自走対戦車砲が妥当ではないかと。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:39:10
  80. >79

    MGSのように「機動砲」という新分類がいいかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:46:37
  81. 結局バーストの何が悪いか、89式のバースト機構のどこが悪いか、については全く触れられてませんね。「撃ってないから耐久性が低い」なんてそれこそ眉唾だし。
    向こう見てみたけど何がなにやら…ただ叩きたいだけなのかな。ひきこもりとか馬鹿で無教養とかそういう根拠のない中傷が多すぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:47:45
  82. >63
    あの掲示板に関してだけはそれはありえません。
    こちらのエントリが立つごとに前の経験値がリセットされる仕様ですから。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:48:10
  83. >78

    ってことはスプルートSDと撃ち合う羽目になるのか? 負けそう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:48:30
  84. 常識的に考えて105mm砲+恐らく対20mm〜30mm機関砲対策程度の装甲で
    仮想敵中国の125mm、ロシアの120/125mm滑空砲+重装甲を叩くのは無理があるよね・・・
    北朝鮮のT-72相手すらも無理があるだろう。
    こういうのに遭遇したら普通に歩兵か他車両搭載のATMに頼ると思う。
    他に手が無かったら撃たない事はないだろうが、単体で勝ると思ってるのはちょっと無理が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 20:54:27
  85. 戦車に含まれるかどうかは、その車両が達成可能な任務によるのでは?
    俺定義だけど「敵の機甲戦力に対して攻勢作戦を主導できる戦闘車両」を戦車と呼ぶとすると、MBTやMCSは戦車になるね。
    当然チェンタウロやストライカーMGS、機動戦闘車は戦車には含まれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 21:06:27
  86. >81
    >ただ叩きたいだけなのかな。ひきこもりとか馬鹿で無教養とかそういう根拠のない中傷が多すぎる。

    相手への憎悪と敵愾心と被害妄想と誇大妄想その他もろもろが入り混じった凄まじいマイナスエネルギーに理性が全く追いついておらずかつ面と向かって反論するだけの知識もないから中傷という形でそれが現れているのだと思われ。
    しかし連中はよくもまあ顔も見た事の無い人間をあそこまで憎悪できるもんですな。文章からでもそれがわかるんだからよっぽどだ。単に余裕が無いからと言えばそれまでだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 21:21:19
  87. >>83
    まあ、そういう事になる。ただ、相手も装甲はタコだから当たれば終わる。
    逆に言えば機関砲搭載の装甲車ではこれら空挺、上陸支援装甲車に近づくのも難しそうな状況になりつつある。

    機動戦闘車はチャンタウロを見て決めたというより、105mmが余るのと対抗勢力が
    こういう装備を投入してくる危険性があるというのもあるんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 21:29:06
  88. 2С25 Спрут-СД
    http://www.army-guide.com/rus/product2379.html

    これは厳しい相手だ・・・装輪の不安定な車体で撃ち勝てるか? しかも相手は誘導砲弾を放ってくるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 21:37:38
  89. 装輪であろうが装軌であろうが、戦車として開発され戦車としての任務が与えられたら戦車です。
    機動戦闘車の場合、戦車として開発されておらず、現在の戦車に求められている任務にも適応していないため戦車じゃないです。
    まぁあまりアホな子にむきになる必要も無いでしょうが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 22:11:43
  90. 実質的には機動砲戦闘車ってとこかな?
    接敵機動以下の曲面で装輪脚がうま味あるんはアクティブ実装でも偵察警戒観測くらいのもんで遅滞行動が任務限度
    もちろん戦車相手遅滞なら中隊単位で立ち向かわないと戦闘機動力の差で完全に負けてしまうわけで
    戦術的扱いとしては軽戦車にも至らない自走機動砲がいいところで昔のDS特科に近い感じもあるんかな?
    もし譜面通りに素装甲20t全幅2、5mで砲性能を安定化達成してATGM対応付加装甲で最大26tやるならば
    その最大状態ってのは路上機動限定にさえなりかねないモノかもね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 22:44:48
  91. >>46を軽く見てきたが・・・
    「揚げ足取りのJSFの間違いを指摘するスレ」であるらしいのに、間違いを指摘する具体的な書き込みが無い件について。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 22:53:15
  92. >89

    今の技術では装輪では戦車としての任務をこなせないので、自動的に装輪は戦車じゃないです。

    戦後第二世代戦車の時代なら、装甲の差は少なかったので戦車と言い張れたかもしれませんが、第三世代以降のMBTは複合装甲ですからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 22:53:41
  93. >十分条件、必要条件といった事柄を理解してないのですか・・・
    単に揚げ足とられただけのような。
    記述のみを語るなら、JSF氏の書き方に
    どっちでも取られうる様な不足があっただけでしょ。

    ま、悪意の揚げ足というよりは本当に理解力の
    問題のほうが可能性高いにしても、ここであげつらうのは勇み足かと。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 22:58:22
  94. あほの子的にはジープも"戦車扱い”なんでしょうね。

    まぁ、機動戦闘車はクビになっちゃったゲル閣下の趣味みたいなものですし、今後どうなるかは未知数ですね

    ところで今度の財務大臣。大丈夫なんでしょうねぇ?
    そっちのほうが心配ですよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 23:02:46
  95. >93
    >単に揚げ足とられただけのような。
    揚げ足取りにもなってないよ。
    「装輪だから戦車じゃない」

    「装軌なら戦車」
    って意味に取られるなんて、普通は思わない。
    あまりにも無茶苦茶な飛躍だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 23:02:58
  96. 揚げ足取れてないよ
    揚げ足とろうとして自爆して
    相手が勝手にスッ転んだんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 23:06:44
  97. >>92
    >戦後第二世代戦車の時代なら、装甲の差は少なかったので戦車と言い張れたかもしれませんが、

    その頃の装輪と装軌の機動力は大差なかったのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 23:06:48
  98. >95
    だよね。
    あいつらときたら全く相手を攻撃するためならクソをミソと言い張って自分に都合が悪ければゴジラをヤモリだと言い出すような勢いだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 23:07:19
  99. >93

    やぁ、アホの子が第三者を装い、言い訳開始ですか?

    >単に揚げ足とられただけのような。

    揚げ足取りに全然なっていないんですけど。
    そこを皆が笑ってるんですけど。
    状況、読めてます?

    >記述のみを語るなら、JSF氏の書き方に
    >どっちでも取られうる様な不足があっただけでしょ。

    そんな不備は一切無い。

    「装輪は戦車じゃない」とは書かれていたが、別に「装軌なら戦車だ」とは一言も言っていない。例え装軌であっても、ブルドーザーは戦車じゃないでしょ? そんなことを一々、説明する必要無いよね。それなのに勝手に「装軌なら戦車だ」と解釈したなら、それはそいつの読解力が致命的に低いだけの話だよ。

    同様に、君の読解力も致命的に低そうだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 23:14:15
  100. 例えばサンショウウオを指して
    「これはエラ呼吸だから哺乳類ではない」
    って言ったら
    「じゃあ金魚は両生類だというのか」
    って返されたってのと同じ構図だよね。
    本当に意味が分からない発言。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 23:19:10
  101. >>93
    前にもいた「勇み足」君ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 23:23:15
  102. >「装輪は戦車じゃない」とは書かれていたが、別に「装軌なら戦車だ」とは一言も言っていない。

    これでも「装軌なら戦車だ」という発言に解釈出来ない事は無いんだよね。
    しかしそんな悪意に満ち満ちた解釈をする奴は
    ごくごく当たり前に考えればまず現れない。
    要するに連中はまともじゃないと言う事でおk?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 23:34:28
  103. >これでも「装軌なら戦車だ」という発言に解釈出来ない事は無いんだよね。
    できない。
    戦車であるにはいくつかの条件を全て満たす必要がある。
    装輪であるという事は
    「そのうちの一つを満たさないので」
    戦車として成立しない。
    装軌であるという事は、戦車であるために必要な条件の
    「一つを満たしているにすぎないので」
    それだけでは戦車として成立しない。

    文字だけを拾っていったら絶対に「装軌なら戦車だ」とは解釈できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 23:41:20
  104. 93氏も99氏も落ち着いて。
    今の状況は意図してかしてないかにせよ
    広義と狭義のいりまじった殴り合いみたいになってますよ、
    そろそろこのへんで収拾つけないと。

    個人的な見解ですが、オルタナ板がさんざん挑発した感じですが
    JSF氏も記事を作るまで煽ってしまったともとれます、レスに対する返答でも良かったような。
    ここのスタンスは初心者に対する丁寧な回答がメインだったと思います。
    幸いここは日本対3国みたいに声のでかい方が有利?というわけでもないですし
    理詰めでいけばわかってくれる人も少しはいるでしょうし
    それでもわからん奴はやりこめればいいだけです(・∀・)ニヤニヤ

    ま、みなさんとりあえす (  ゚Д゚)⊃旦 < 茶飲め

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 23:50:35
  105. いますよね……軍用戦闘車を全部戦車という人。
    軍用航空機を全部攻撃機という人。(戦闘機か?)
    軍用艦艇を全部戦艦という人。
    本人は本気だから始末に終えない。
    こっちが必死こいて説明してもわかってくれない。
    ホントお帰りいただきたいもんです。

    Posted by 三毛招き at 2008年08月05日 23:55:42
  106. >>「装輪は戦車じゃない」とは書かれていたが、別に「装軌なら戦車だ」とは一言も言っていない。
    >
    >これでも「装軌なら戦車だ」という発言に解釈出来ない事は無いんだよね。

    いや、どう頑張ってもその解釈はできないでしょ。
    「装軌なら」でくくってしまうとブルドーザーなんかも戦車にしてしまわなければならなくなるよ?
    「装軌なら戦車だ」ではなく「戦車なら装軌だ」ならまだいいけどね。
    実際にはこれも「装軌」に限定している時点で論理的には正しいわけじゃないが、許容範囲内ではあるだろう。(本当に正しいのは「戦車なら装綸じゃない」)
    「装軌なら戦車だ」はまったくのアウト。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 23:57:02
  107. >102
    文章を予断や疑いなく読むと
    「装輪は戦車じゃない」=装輪だと戦車の要項を満たさない、
    という事しか読み取れませんよ。
    装軌なら戦車の要項を満たすのか、他にも要素が必要なのかについて、
    全く述べられていないから、「何を満たせば戦車になるのか」
    についてはこの文からは絶対に結論できない筈です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月05日 23:57:22
  108. 類似項
    「ディーゼルカーを電車と言う人」
    「フィットを軽自動車という人」

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 00:02:11
  109. >86
    政治家や拉致家族会叩きのスレなどはもっとひどいですよ。
    しかも彼らが2ちゃんねらーやネトウヨを憎む理由が「なんであいつらは顔も見た事の無い人間をあそこまで憎悪できるのか」というのだから傑作です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 00:05:57
  110. ブルドーザーも大砲をくっつけてべたべた装甲板を貼り付ければ!!

    うん、大砲付き改造ブルドーザーだな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 00:07:58
  111. >110
    戦車ですよそれ!
    オデッサ戦車ですよ!
    え?
    あ、違う?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 00:09:31
  112. >>108
    「YS-11をレシプロ機と言う人」
    「M10GMCを駆逐戦車と言う人」
    「RPGをバズーカと言う人」

    も追加なw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 00:11:10
  113. 追記
    >これでも「装軌なら戦車だ」という発言に解釈出来ない事は無いんだよね。
    ちなみに「装軌なら戦車である可能性がある」という判断は下せますね。
    しかしこの文からは戦車だと確定する事はできません。

    Posted by 107 at 2008年08月06日 00:15:14
  114. 装輪でもどっか第三国のMBTと同等くらい強いの作れるよ?もちろん機体規模は同等でコストパホーマンス度外視でね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 00:16:48
  115. >>112
    YS-11は許しておくれ。あれは素人には分からんて。

    せめて、「小型飛行機をセスナという人」くらいに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 00:18:47
  116. YS-11とかRPGとかは飛行機とか兵器の知識がなきゃ判断できない事だけど、
    このエントリで取り上げられてるJSFさんの文章に対する解釈間違いは、
    中学高校レベルの数学か、日本語が正しく理解できていれば、
    予備知識なしでも間違えないレベルのものだから、
    性質が違うでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 00:24:03
  117. むこうに遊びに行って書き込もうとしても反映されない
    関わるなというT72神のお告げだろうか

    報道管制とかマジで言っててそれが反論になると思ってるのね
    正直俺には電波が強すぎる…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 00:24:16
  118. >むこうに遊びに行って書き込もうとしても反映されない

    それはアク禁です。
    ただの一度でもオルタナ革命政府(笑)を統括するロリぺドカマヤン閣下の意にそぐわない書き込みをしたクソウヨは問答無用でアク禁にされます。心当たりがお有りでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 00:27:20
  119. 93ですが、
    元の発言で
    >しかし装軌ならば戦車扱いされても納得は出来ます。
    という記述がある以上、解釈の余地はあると思いますよ。
    どっちにしろ元より「真実」ではなく「扱い」の話しだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 00:28:13
  120. 知恵がないのに深淵を望むような真似はしたくないけど……

    火力があって装軌なら戦車って言われても
    60式辺りとか戦車とは言えないので困るなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 00:43:01
  121. 大げさ系
    日米の場合はなんでも戦闘機、戦車、MDは攻撃兵器と騒ぎ立てます。
    ただし、この大げさ系統の人達は中国や北朝鮮等の場合、
    軍用の車両を軍用じゃない、作って間もないジェット爆撃機を作戦機に数えるのはおかしい、
    長距離ミサイルは自衛用と言い出します。

    不見識系
    彼らは戦闘車両=戦車 軍用機=戦闘機 武装した船=戦艦というレベルです。
    ただし、えり好みしている訳ではないので本当に知らないだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 00:45:17
  122. >これでも「装軌なら戦車だ」という発言に解釈出来ない事は無いんだよね。
    高校1年で習う数学が理解できていればそんな発言は出てこない。
    JSF氏は「装輪は戦車でないことの十分条件」=「装軌は戦車であることの必要条件」としか言っておらず
    「装軌は戦車であることの十分条件」とは言っていない。
    「装軌なら戦車だ」というのは後者の「装軌は戦車であることの十分条件」に該当する。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 00:53:58
  123. チャリオットも忘れないでくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 00:58:15
  124. >104
    >個人的な見解ですが、オルタナ板がさんざん挑発した感じですが
    >JSF氏も記事を作るまで煽ってしまったともとれます、
    >レスに対する返答でも良かったような。

    君は全然、管理人の行動基準を分かっていないね。この記事もそうだが、記事中でオルタナ板には全く言及していない。

    管理人はオルタナ板なんて全く相手にしていないんだよ。

    ただし、此方にやってきて馬鹿な事を主張したのなら全く容赦はしない。害虫は踏み潰す。それだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 00:59:12
  125. >102
    >これでも「装軌なら戦車だ」という発言に解釈出来ない事は無いんだよね。

    そんな解釈はできないよ。「必要条件」「十分条件」を理解していれば、すぐに分かる筈だけど。他の人も懇切丁寧に指摘しているのに、何で理解できないの? 馬鹿なの?

    貴方はオルタナのアホの子ですか?
    それとも単なる夏厨ですか?

    簡単な物事を理解できないなら、書き込まずに少しROMってた方がいい。いくら夏休みでも、限度があるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 01:05:41
  126. 主力戦車とは装甲貫徹能力とコンパクトな対徹甲弾耐久力を備え、不正地走破性も兼ね備えているものです。
    この3点がそろってないと補助戦力か、別の特殊車両である事が多いです。
    攻撃力だけでは戦車足りえません。

    故に重装甲をコンパクトに支え、更に低姿勢にするのが難しく、
    不正地走破性が猛烈に悪い装輪系は現在の技術では戦車の必要条件を満たし難い訳です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 01:09:46
  127. >119
    >>しかし装軌ならば戦車扱いされても納得は出来ます。
    >という記述がある以上、解釈の余地はあると思いますよ。

    全く無い。何故なら原文はMCSの事を指しており、「MCSは戦車砲を積んで装軌」という条件だから。んで、BMP-3の100mm砲は低圧砲で戦車砲ではなく、条件から外れる。

    せめてスプルートならば戦車扱いでもある程度は納得できるが、BMP-3はどこからどう見ても戦車じゃないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 01:12:07
  128. >>126に加えると、重心が高いと元々酷い走破性がさらに悪化するし、砲撃の反動を押さえ込むことが難しくなり、砲弾の運動エネルギーを低下せざるを得なくなったり精度が下がる。
    要するに、装輪じゃ装軌と同じ任務をこなすことは、物理的な制約でできないということ。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 01:18:59
  129. 装輪系の車高が高くなってしまうのは車輪半径が段差を超える条件に重要になってしまう為ですね。
    その為どうしても何かを妥協せざる得なくなってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 01:23:32
  130. 戦車の条件を満たす為には装軌にせざるを得ないが戦車の必要条件を
    満たしていなければ装軌でも戦車には程遠い。というか、トラクターとかでも普通に
    装軌を必要とするとても重要なものだし。
    車輪がついてたら自転車も自動車というくらい無茶苦茶です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 01:34:47
  131. 言葉遊びにうつつをぬかす財務省にも夏厨にもウンザリだ!
    頼むから戦車として使える(運用できる)モノを戦車と呼んでくれ。
    帝国陸軍の二の舞はゴメンだぞ。

    Posted by 中の人的に at 2008年08月06日 01:46:08
  132. 装輪に戦車並みの装甲を付与すると、接地圧が装軌より遥かに大きくなり路外走破性が落ちる。
    そのため装甲を削らざるを得ない。
    接地面積の高いタイヤを装着することで、接地圧を低減しようとしているけど、成人男性並みの接地圧の装軌とは比較になるはずも無く。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 01:46:20
  133. >>127

    >原文はMCSの事を指しており、「MCSは戦車砲を積んで装軌」という条件だから
    しかしそのことは原文には記載されていません。「いや、そういうつもりだった」
    ということならば、これは解釈の問題です。わかりますか?論理的に語るならば、
    そこは抑えておくべきです。すなわち、そもそも論理的でない(論理学的に不備の多いという意味です)
    散文に対して「必要条件」「十分条件」などの言葉で論理的には〜と語る人が多いですが、
    実はこういう人ほど論理学に振り回されています。そういう人はむしろ修辞学を
    学んでもっと言葉の罠に気づくべきでしょう。その観点から見れば、これは
    単に語や文章の強度や誘導性を牽制しあっているだけで、論の争いではありません。

    それに元エントリの一連の流れをみれば確かにアホの子発言をしたくなるのは
    分かりますが、元記事と上記記事からでは論理的にアホの子認定は出来ません。
    弁論術としては上記記事も意味ありますし、タイトルも下品ですが役割はあります。
    しかしまあ多くのいろいろな読者が居る以上、言葉は選んでもらいたいものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 01:50:21
  134. >112
    >「M10GMCを駆逐戦車と言う人」

    それは別に良いんじゃないか? 戦車駆逐車が日本語的に正解ではあるが、原文はTank Destroyerで一緒だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 01:52:16
  135. 装輪でもトラベル長が長い小径タイヤで10輪以上にしてプロペラシャフトやデフギア露出させちまえばTKと重心は変わらんな
    しかも小径タイヤなら弾性から来る動揺は小さいしアクティブアクチュエータが10基以上ってなら反動制御可能域にもなるね
    砲塔と車体の特殊装甲部と砲身でフロントヘビーなるんを上手いとこ操向すんのと最小旋回半径クリアすんのにスキッドステアリングかな
    あとはFCSと連動サス制御中枢の能力次第でカタログ上はTKになれるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 01:53:24
  136. 要するに人をアホといいたいならアホといえば済むことで、
    「アホという理由はだな、これこれで、〜こういうことで〜」
    と語れば語るほど、見苦しくなるか自滅するかどちらかでしか
    なくなるということで以上終わり。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 01:54:03
  137. >133

    お前、かなりの馬鹿だなww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 02:00:27
  138. そもそもBMP3は戦車砲ですらない低圧両方砲で装甲もかなり弱いんだけど。

    MCSはその存在自体が戦車型であり、戦車砲と専用開発徹甲弾を搭載し、
    更に増加装甲による第三世界の戦車への対抗能力も想定されてます。比較的近しいですが、
    軽戦車の分類にギリギリ届く存在という事です。

    MCSというものの存在を知らない人ならまだしも、知っていてBMP3なんかを
    戦車と言い出すのは明らかに異常だと思いますよ。

    逆に言えばMCSと直指定されてるのにその意味を知らないのも不見識ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 02:04:34
  139. >133
    >>原文はMCSの事を指しており、「MCSは戦車砲を積んで装軌」という条件だから
    >しかしそのことは原文には記載されていません。

    原文がMCSの事を指してるのは明白でありきちんと記載されている。いい加減、無茶な論理は止めてくれ。管理人は一言だって「装軌なら何でも戦車だ」なんて言ってない。装軌=戦車なら、ブルドーザーも戦車ですか? そんなことは一々説明するまでもない事。

    >元記事と上記記事からでは論理的にアホの子認定は出来ません。

    出来る。何故ならBMP-3の100mm砲は低圧砲であり、戦車砲では無いから。

    http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/779
    >つまりJSFはBMP−3あたりも戦車といいたいらしい。
    >キャタピラ履いて戦車砲積んでれば戦車なんでしょうなあ。

    ↑この馬鹿はトコトン馬鹿だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 02:08:00
  140. なんかグダグダになってきてるぞ。
    どっちもちょっと落ち着け。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 02:11:33
  141. >133
    >元記事と上記記事からでは論理的にアホの子認定は出来ません。

    MCSは戦車型、BMP-3は歩兵戦闘車と明記されているのにも関わらず同列視したなら、そいつは間違いなくアホの子だよ。

    2A70低圧砲の初速も知らずに戦車砲だと誤解したのが運のツキだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 02:13:03
  142. 単体で何できるもんでないMCSは高機動装甲砲だな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 02:14:11
  143. >>133
    >散文に対して「必要条件」「十分条件」などの言葉で論理的には〜と語る人が多いですが、
    実はこういう人ほど論理学に振り回されています。
    後学のために、どこがどう振り回されてるか教えてくれ。
    修辞学も何も、意味が一つだけしか取れない文から引用したのだが。

    Posted by 122 at 2008年08月06日 02:15:08
  144. >>133
    >散文に対して「必要条件」「十分条件」などの言葉で論理的には〜と語る人が多いですが、
    >実はこういう人ほど論理学に振り回されています。

    後学のために、どこがどう振り回されてるか教えてくれ。
    修辞学も何も、意味が一つだけしか取れない文から引用したのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 02:16:51
  145. 二重投稿スマソ。

    Posted by 122 at 2008年08月06日 02:19:19
  146. 論理学ゥ?

    論理学とか以前に、これ国語の理解力の問題でしかないから。

    >>機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。

    >BMP−3は戦車なんだ。ふーん。

    >Posted by 名無しT72神信者 at 2008年08月04日 12:57:50

    「装輪は戦車ではない」という主張に対し「装軌(BMP-3)なら戦車なのか」と返すのはどう見てもアホ。

    >戦車であるにはいくつかの条件を全て満たす必要がある。
    >装輪であるという事は
    >「そのうちの一つを満たさないので」
    >戦車として成立しない。
    >装軌であるという事は、戦車であるために必要な条件の
    >「一つを満たしているにすぎないので」
    >それだけでは戦車として成立しない。

    文字だけを拾っていったら絶対に「装軌なら戦車だ」とは解釈できない。

    >Posted by 名無しT72神信者 at 2008年08月05日 23:41:20

    BMP-3の主砲は初速の非常に遅い低圧砲なので、戦車ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 02:23:38
  147. >133
    >元記事と上記記事からでは論理的にアホの子認定は出来ません。

    いや、「BMP-3」を持ち出した時点で自動的にアホの子認定は避けられないのだが。論理以前の問題だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 02:26:07
  148. 大体BMP-3ってIFVじゃん。陸自で言えば89式装甲戦闘車に当たる。
    砲以前の問題だよ。

    Posted by 122 at 2008年08月06日 02:30:03
  149. BMPはそりゃ戦車でないが低圧砲だから戦車でないってわけちゃうわな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 02:30:56
  150. さて大問題
    BMP3は軽戦車と呼べるか呼べないか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 02:35:21
  151. >>142
    MCSくらいやって初めてやっと軽戦車と呼べるかもしれないという話ですからねえ。
    実際にアレを戦車と言い張る気は余り無いでしょう。
    戦車と呼ぶにはどれくらい遠いかを指摘されてるという感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 02:39:00
  152. >>150
    呼べない。明らかに装甲戦闘車。MCSみたいに対装甲用専用徹甲弾を運用し、
    増加装甲でFCSにおけるMGVシリーズを護衛する任務に付く様に考えられてる訳でもない。
    MCSにモジュラー装甲を付けてやっと軽量級戦車に届くという所。

    BMP3が榴弾用の低圧砲からミサイルを撃つのは従来のBMP1や2の様な外装ランチャでは
    装填する為に車外に身を晒さなければならない為、それを避ける目的がある。
    基本的にBMP3の対戦車能力はランチャを装備した装甲車となんら変わりない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 02:47:27
  153. 日本も砲弾や砲のライン、専用ATMに予算が付くならああいう低圧砲に推進榴弾+ATMというのも
    面白かったんだろうけどね。そこは予算の都合で74式と共通化で妥協という所か。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 02:51:15
  154. 低圧砲なんが軽戦車にもなれない理由ならばシェリダンやM60A3は一体なんだろね?
    BMP3と同等車体にTML105のっけたIFV派生軽戦車ってほんと軽戦車か?
    という矛盾

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 02:56:33
  155. >>154
    全く持って失敗だった。だから殆ど実用されずに殆どのシェリダンはM60に交換された。
    空挺用として他に無いので空挺師団にのみ残ってる。

    あと、ガンランチャーはM60A3じゃなくてM60A2だろう。
    こいつも試験的に作ってはみたもののアテが外れて少量生産で即退役して架橋車や戦車回収車に・・・

    こいつらも恐ろしく古い話になる。当時はミサイル万能論に浮かれた技術者がいて
    戦闘機から機銃を外すとか色々無茶してた時代。要するに幻想による失敗作。
    戦車という存在がまだ固まってなかった時代の名残り。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 03:07:15
  156. 戦車、軽戦車のメインウェポンは主砲だけど、BMPシリーズを始めとする、あらゆるIFVのメインウェポンは歩兵。滑こう砲だの機関砲だのATMだのは、あくまでその歩兵をアシストするためのオマケ。

    米軍のM2ブラッドレーに対するM3みたいに、歩兵を乗せない分、戦闘力を強化したバージョンのBMP-3があったら、それを軽戦車と呼んでやらんこともない。
    ……と思ってたら、あったよ偵察バージョンのBMP-3(BRM-3だそうで・汗)。でもコレは機関砲しか持ってないので、(M3がそうでないのと同様に)軽戦車とは違う、単なる偵察車だわな。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年08月06日 03:07:38
  157. あと、BMP3が戦車たりえないのは低圧砲なだけではない。装甲面でも性能的に
    これ以上の装甲追加に対応出来る代物ではない。
    故に最新型はミサイルランチャーを運用するベース車体にされたり、
    偵察車なんかにされてアウトレンジや装甲車としての任務に徹してる。
    撃ち合うとか、装甲を頼みに突破するという想定に無理があるので。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 03:15:18
  158. 低圧砲ガンランチャーは結果的に失敗で粛清されたが今でもあいつらは戦車呼ばれてるのは事実だわな
    従ってBMP3が低圧砲なんが軽戦車呼べない最大ファクターだってのは一般的と言えないね
    もっとひどいのならカナディアンがM113に76ミリのコッケリル砲塔のっけて軽戦車やってたし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 03:32:09
  159. チタン装甲とコンタクト5盛盛な本国仕様BMP3ってカタログ的には結構硬めなんだけどね
    装填機構上ターレット径全体を即応弾がリボルディングしなきゃな恐怖仕様の実害ってどんなんか知らんけどさ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 03:48:43
  160. 最近の戦車が戦車砲を求めるのは叩きあいをするので戦車を撃破する能力が無いと話にならないのは当然ながら、
    制圧任務の為に携行及び戦略的に準備出来る弾数が多く安価に必要って事。

    同等の条件を達成出来れば152mmガンランチャーでかまわないが、
    それらを試行した計画はどうもしっくり行かずに頓挫している事から分かる様に難しいのが現状。
    将来はなんとかなるかも知れないが・・・

    BMP3みたいに携行8発あるかどうか分からない100mm両方砲の小型対戦車ミサイルで
    同任務をやるのは難しい。というか、この程度なら戦車砲にランチャー付与するか、
    思い切って装甲車+歩兵で良い訳で。実はあんまり凄くない。

    やはりガンランチャーは榴弾を扱う趣が強い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 03:55:22
  161. >>158
    かなり昔に当時は戦車のつもりだっただけだぞ。
    その理屈でいけば豆戦車や初期の水タンクも・・・
    過去を遡って失敗作や現代に全く通用しない代物でこじつけるのは
    無理があるだろう。
    今の装甲車でも昔なら十分戦車だ。でもそれが現代に通じる訳がなく。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 03:57:49
  162. >>159
    BMP3はMCSみたいにシステム的に重いモジュールをぶら下げられる様な代物ではないので。
    機関銃程度には多少対抗出来ても、7〜40mm程度のチタン装甲では・・・

    MCSがなぜチタン製複合装甲+空輸後モジュラー式追加装甲を採用してるのかよく考えるべき。
    せめてこれくらいはやらないと戦車の真似事を任せられない訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 04:04:06
  163. 740mm→7〜40mmだ。740mmってどんな化け物だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 04:06:21
  164. 論理学(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 04:07:31
  165. あくまで元のアホの子を擁護するのではありませんが、

    >機動戦闘車に何処まで独自技術を装備させる気なのかはまだ分かりませんが、
    >チェンタウロには無い物を持って出てくるのは確実です。
    ここでは機動戦闘車に新要素をもりこむことについて触れられています。

    >どうせなら(中略)開発費用が桁違いになるので主力戦車を犠牲にする覚悟が無ければ出来ません。
    >しかし装軌ならば戦車扱いされても納得は出来ます。
    推し進めて新機軸の車両を装軌車両にすることに触れています。

    >ですが機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。
    機動戦闘車にいかなる新機軸を持ってこようが、装輪がネックというように読めます。

    もちろんそういうつもりで書いたのではないということは分かっています。
    ですがこれは「勝手な解釈」ではあっても「日常的に不自然な解釈」とは思いません。


    >いや、「BMP-3」を持ち出した時点で自動的にアホの子認定は避けられないのだが。論理以前の問題だよ。
    要するに軍事的な知識や常識をわきまえないで軍事を語るアホなのであって、
    国語力や論理力から言えば別に間違っちゃいないと思う(記事のみに即せば)。
    叩くならば正当に叩くべきであって、叩ければ筋違いでもよいというわけではないというのは
    JSF氏のスタンスだったと思うのですが。

    ま、掲示板のほうよくよく追って見るとどっちでも結論は変わらんようですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 04:09:55
  166. 軽戦車ASCOD105が盛盛BMP3より装甲ショボイ件について

    あと現在過去基準がどうだいうが素のM41が現役やってる王国もあるし
    それより新しいシェリダンを現代的でない言うのはどうかと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 04:16:42
  167. >>144
    >>散文に対して「必要条件」「十分条件」などの言葉で論理的には〜と語る人が多いですが、
    >>実はこういう人ほど論理学に振り回されています。
    >
    >後学のために、どこがどう振り回されてるか教えてくれ。
    >修辞学も何も、意味が一つだけしか取れない文から引用したのだが。

    >意味が一つだけしか取れない文
    というのはよっぽど注意しないと作れない文章。
    >165の例が本当に「不自然な解釈」でないかどうかには異論があるにしても、
    唐突な一文が差し挟まれるだけで「意味合い」が変わることはよくあり、
    それらは単純に「いや論理的に考えればそうでしょ」ではすまないことがある。
    たとえば広告や注意書き、誘導尋問など。

    小型飛行機のことをセスナというのも論理的には間違ってたとしても
    修辞学では「提喩」となり、あなたがセスナはセスナと正しく認識してても、
    たぶん別の場所では提喩を使っているはずです。
    素人が「あっ、セスナだ」というときにそれがセスナかどうかではなく
    その人が何を指そうとしているのかが問題になることがありますが、どっちが重要かは時と場合による。

    要するにロンリーロンリーと喚いてじゃないよと。社会学人間学心理学行動経済学云々、
    相手をアホ呼ばわりする前に、世の中いろいろあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 04:38:43
  168. つかMCSっつう変態を基準にして考えろって言われてもねぇ
    あいつはかつてのシレイラがLOAL誘導砲弾になった一種の焼き増し臭がわりとプンプンなんだよな
    どうせFBEAまで近接されたら軽戦車らしく遅滞行動なんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 05:00:23
  169. >>124
    あなたの言わんとすることはわかるつもりです。
    でも今までのエントリを見てたら公的にトンでも発言をした人物等をやりこめるのが
    ここのスタンスだと思っていました。
    オルタナ板みたいに存在も知らん(私も知りませんでした)吹き溜まりと違って
    ここの閲覧者の大半はもっと説得力を持った論客のサロンと感じているので。
    だから>>104で発言した次第です。
    なんだかこちらの方々に燃料を投下してしまった感があって(それはいいとして)
    あんなアホなイチャモンはこちらのコメントだけで十分撃破できる話で
    わざわざ記事を立ててまで幼児を叩き潰す必要があったのかと思っただけです。
    マスコミや書籍等でミスリードを誘う林氏や元帥みたいにふざけた野郎を
    フルボッコにするのは痛快ですが、ウンコバエが数匹紛れ込んだのは
    殺虫剤をかけとくだけで十分だと思った次第です。

    私の戦車の定義は>>21で書いた通りですが、色々参考になるので読ませていただいてます。
    どうせあっちはここに来たところで単発でイチャモン付けるのがせいぜいでしょうから
    あっちには言わせておけばいいわけで。


    Posted by >>21>>104 at 2008年08月06日 05:24:41
  170. ここまで読んで、必死すぎる人が居てわろた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 07:33:38
  171. BMPが戦車かどうかという議論が上の方で盛り上がって(笑)ますが、前回の記事で引用されてるCFE条約の戦車の定義のなかにこの一文があります。

    > (前略), and which is not designed and equipped primarily to transport combat troops.
    「戦闘部隊を輸送することを主たる任務として設計・装備されていないこと」

    この1文でBMPは戦車の定義から外れますよね。
    低圧砲がどうとか以前の問題だと思います。
    (派生形で歩兵を乗っけなくなったやつとかはまた別の話ですが。)
    ちゃんと英文のとこまで読みました?

    あっ、メルカバが戦車じゃなくなると思ったそこの君!メルカバが歩兵を乗せるのは非常時のみであって、primarilyな任務じゃないよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 07:58:33
  172. >>171
    >あっ、メルカバが戦車じゃなくなると思ったそこの君!
    ゲッ! オレのことか!?(笑)

    コメント欄が落ち着いたようなので、ひとつ質問なんですが、
    昔スウェーデンに、キャタピラ履きの車体で全周式の砲塔に90mm砲を積んだ、どう見ても戦車にしか見えない戦車駆逐車があったと思うんですが(Ikv-91でしたっけ?)、アレはどういう理由でそういう風にカテゴライズされたのでしょうか?
    マイナーな車両のせいか、探しても資料が見つかりません(汗)。

    教えて君みたいで申し訳ないのですが…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年08月06日 10:13:24
  173. >>167
    それで、問題の文に(またはその文に関わるほかの段落に)どういうレトリックが使われているの?
    >機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。
    これを「装輪であるから戦車扱いではない」以外の意味で取ることはできないよ。
    前の段落では、装軌の場合の戦車扱いについて語られている。
    この点からも問題の文の主題が「装輪の場合の戦車扱いについて」ということは明確。
    あの文のどの部分ががどのようにレトリックなのか、具体的に指摘して欲しい。

    Posted by 122 at 2008年08月06日 10:59:36
  174. CFE読んだか?(笑)
    あれで規定あんのはバトルタンクと重火力戦闘車だがそこに軽戦車なんてないぞ
    つか軽戦車か否かは言うてるが誰もBMP3がCFEのバトルタンク当たるかどうかなんて言うておらん

    つかつかIFV派生兵輸プライマリーな軽戦車なら条項スルーできるんだ?
    戦闘騎兵車センタウロって基本的に斥候要員乗るし弾ラック外せばもっと乗る形だが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 11:02:14
  175. >172

    実はIkv-91は戦車でも戦車駆逐車でもない。IkvとはInfanterikanonvagn、つまり Infanteri:歩兵 Kanon:砲 Vagn:車 となり、直訳すれば「歩兵砲車」となる。つまり自走歩兵砲なんだよ。

    ちなみにスウェーデン語で戦車はStrv(Stridsvagn)となる。 Strids:戦闘。

    なんでスウェーデン軍はIkv-91をStrv-91と呼称しなかったのかという事は、戦車と装甲車の狭間を考える上で非常に興味深い。実はIkv-91の主砲は90mm低圧砲KV90S73で初速が遅く、徹甲弾は発射できない。つありスウェーデン軍は「低圧砲を装備した車両は戦車ではない」と分類したんだ。

    その後に開発された輸出モデルでは105m低反動砲に交換し、高初速徹甲弾を撃てるようになったが、販売は成功していない。しかしこれなら軽戦車として分類できるだろう。

    Infanterikanonvagn 91 - Wikipedia,
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ikv_91

    それで、なんでコイツは装輪じゃないのかというと、路外機動性を重視したから。イタリアのように高速道路網(アウトストラーダ)が整備された所ならチェンタウロは上手く活用できるけど、、道路が少なく湖沼が多いスウェーデンの地形では、装輪は機動性を発揮し難いからだ。

    基本的に偵察用で、歩兵支援も行う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 11:05:01
  176. >165
    >国語力や論理力から言えば別に間違っちゃいないと思う

    いいや、国語的に普通に間違ってるよ。じゃあもう一回、一から説明しようか。

    http://obiekt.seesaa.net/article/103675742.html#20080804125750
    >>機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。

    >BMP−3は戦車なんだ。ふーん。

    JSFは「装輪は戦車ではない」としか言っていない。「装軌なら何でも戦車だ」とは一言も言っていない。だって装軌ならブルドーザーだってそうだが、これを戦車扱いしたらアホの子だよね? そんな当たり前の事を一々説明しなければ分からないの?

    つまり装軌とは戦車を構成する要素の一つでしかないわけ。装軌でなければ戦車ではないが、装軌だからといってそれだけでは戦車とは言えない。

    だから今回やってきた子は、国語力が皆無のアホの子なんだよ。これは軍事学以前の問題。はっきり言って小学生レベルのお子様だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 11:16:53
  177. アホの子ほいほいになってるなあwww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 11:18:02
  178. IKV90が歩兵砲なんは駆逐戦車隊には魔改造戦車が溢れてたからだと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 11:21:16
  179. >>174
    チェンタウロはわざわざ砲弾ラックを外さないと、ほかの乗員を乗せることができない。
    つまり、兵輸プライマリーではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 11:27:21
  180. >150
    >さて大問題
    >BMP3は軽戦車と呼べるか呼べないか

    呼べない。っていうかロシア軍自身が呼んでいない。条約上でも戦車扱いじゃないし、どの文献を読んでも戦車扱いではない。他国も戦車として扱っていない。つまり、誰も戦車だとは思っていない。軽戦車だとすら思われていない。

    ・・・これで終了じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 11:31:14
  181.      〃  ___,=====ヽ    ____ ヾ戦車が通りますよ
           /    〃  ̄ (0) ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄|      キュラキュラ
           | i`i`i`i || /`´ ̄ ̄ ̄|| ̄||(0)/`i ∧_∧   キュラキュラ
           | i、i、.i、.i |/         ̄ ̄| ̄|i i.|(・∀・ ,)
           ∨∨∨∨           |  |●⊂●⊂ )]]____ ))
                             |  || | //   ハ:: | |ΞΞ||
                         .__| / ̄/ ̄|⌒ノ )| |ΞΞ||
                        〔Ξ二二二|三同]┌┘|____/  
                        ___〕´  ,二_|三三三三〔__
                   _   (二((ト---(二(◎◎◎◎◎◎◎) ))
               ゛゛'゛'゛     ` ̄ ̄ ̄ ̄` ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 11:32:10
  182. >177
    >アホの子ほいほいになってるなあwww

    オルタナのアホの子が、正面から反論したのでは勝ち目が無いと悟って、第三者を装って最低限の自己弁護をしようと必死になって頑張っているんだよ。「軍事知識は無かったアホだけど国語知識的には問題無いんです!」と、せめてここの線だけは守りたいらしいが・・・残念ながら国語の段階で間違ってるんだよ。

    なお、このアホの子のアホな所業は数ヵ月後に消印所沢氏の軍板FAQで採録される予定。(の筈)

    アホの子の話題以外でも、Ikv-21とか低圧砲とか参考になる話題も多いしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 11:37:22
  183. 二人は足りん?下車何人乗れば兵輸プライマリー言えんだろかね
    つか座席だ弾納ラックだ内装次第でCFEが解除かどうかって話なるわけないよな
    あれは運用思想の部分を指してんだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 11:40:52
  184. っていうかCFEは条約として穴が多すぎる。スウェーデンのSタンクの分類が出来ないし、BMPTは分類できなかったのでロシアは造り放題だと言い出しているし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 11:49:18
  185. CFEのバトルタンク規定ならば低圧砲は確実にNGだがそれが低圧砲=軽戦車認定不可にはつながらないんでね?って話

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 11:52:15
  186. >二人は足りん?下車何人乗れば兵輸プライマリー言えんだろかね

    せめて半個分隊は欲しいかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 11:54:25
  187. >185

    CFEはローカルルールに過ぎないので定義にはなりえない。

    BMP云々はアホの子自身が最初に言い出したこと。

    http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/779
    >つまりJSFはBMP−3あたりも戦車といいたいらしい。
    >キャタピラ履いて戦車砲積んでれば戦車なんでしょうなあ。

    BMP−3は低圧砲なので戦車砲ではない。故にアホの子の指摘は最初から間違っていました、というオチですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 11:58:03
  188. TS105長砲身低圧砲のっけて軽装甲師団の主役張ってた装輪の戦車駆逐車は軽戦車とはまた別なのかって話もあるよな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 12:04:30
  189. >実はIkv-91は戦車でも戦車駆逐車でもない。
    >IkvとはInfanterikanonvagn、つまり Infanteri:歩兵
    >Kanon:砲 Vagn:車 となり、直訳すれば「歩兵砲車」となる。
    >つまり自走歩兵砲なんだよ。

    >ちなみにスウェーデン語で戦車はStrv(Stridsvagn)となる。 Strids:戦闘。

    なんでスウェーデン軍はIkv-91をStrv-91と呼称しなかったのか
    >という事は、戦車と装甲車の狭間を考える上で非常に興味深い。
    >実はIkv-91の主砲は90mm低圧砲KV90S73で初速が遅く、徹甲弾は発射できない。
    >つまりスウェーデン軍は「低圧砲を装備した車両は戦車ではない」と分類したんだ。

    確かこの件は初心者スレでも7年前くらいに出ていた。FAQには収録されていないけど。スウェーデン軍はIkv-91を戦車扱いしていないというのは驚きだった。日本の軍事本ではどれも軽戦車か駆逐戦車扱いだったし。正式な分類上は歩兵砲車とは・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 12:10:42
  190. 半個分隊ってもセンタウロの専任乗車4人非常勤斥候2人の6人を一個機械化分隊とするならば
    装填手の装填業務が実は副業で基本下車要員です言い張ったら簡単にいけるじゃんね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 12:14:06
  191. チェンタウロって砲弾ラックを外さない限り、操縦手・装填手・砲手・車長の4人以外乗れないと思ったけど。
    砲弾ラックを外さないと乗れないのなら、兵員輸送がプライマリーではない。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 12:15:38
  192. >TS105長砲身低圧砲のっけて軽装甲師団の主役張ってた装輪の
    >戦車駆逐車は軽戦車とはまた別なのかって話もあるよな

    AMX-10RCのTS砲塔(CN105F2砲)は、今は高初速のTML砲塔(CN105G2砲)に換装されている。やはり低初速な砲では無理があったようだ。

    というか確か構造上はCN105F2は低圧砲じゃない筈・・・初速は遅かったけど、単に装薬が少なかっただけのような。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 12:22:44
  193. 歩兵戦闘車を名乗るなら、降車戦闘可能な1個機械化歩兵分隊を運べないと駄目だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 12:30:26
  194. アホの子の暴れっぷりを見て、「死んでも治らないバカ」と米欄に書かれて火病発症した反戦活動家の人を思い出しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 12:36:42
  195. フランスのは高腔圧低圧砲だっけか
    BMPみたいなロケットブースト弾砲とはまた違うよな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 12:39:12
  196. BMPの2A70は初速250m/sに過ぎないけど、AMX-10RCのCN105F2は初速800m/sあるからね。

    ただフランス軍はCN105F2に不満だったのか、戦車砲と同レベルの高初速を出せるCN105G2低反動砲に交換している。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 12:43:41
  197. ちなみにAMX-10RCは空虚重量16.5トン未満なので、75mm砲以上であってもCFE条約の戦車の定義から外れる。つまり装甲車扱いで造り放題と。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 12:51:48
  198. 第三世界でも大人気なERAで10センチ径CE弾は簡単無力化されてソフトキルもできるか怪しい時代だからね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 12:59:07
  199. AMX-10RCの砲は結構、初速が速い。

    ttp://www.geocities.jp/aobamil/A.html
    >M32HEAT-T(重量13.9kg、弾頭6.2kg、初速毎秒1090m、
    >装甲貫徹力350mm、有効射程1225m)とOE-105HE
    >(重量13.5kg、弾頭重量7.2kg、初速毎秒890m)、
    >訓練弾の3種であったが、1987年からAPFSDS弾
    >(重量13.1kg、弾頭3.8kg、初速毎秒1400m、装甲貫徹力は
    >距離2500mで360mm)が加わった。

    これはCN105F2の方。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 13:03:36
  200. バトルタンクではないが重火力戦闘車適合で=軽戦車ではあるんかな?>AMX10RC

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 13:09:38
  201. AMX-10RCのAMXとは国立イシ・レ・ムリノー兵器工廠の略。RCとはRが「Reconnaissance;偵察」、Cが「canon;砲」、つまりフランス軍の正式分類上は偵察砲車。・・・戦車ではないな。

    L' AMX-10RC est un véhicule blindé à roues de reconnaissance armé d'un canon de 105 mm.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 13:11:50
  202. 皆さん、レスありがとうございます。

    >>175
    >>190
    つまりIkv-91は、キャタピラを履いたセンタウロということでしょうか。スウェーデンにも同種の車両があったんですね。
    主砲と装甲を持った装軌車両でも、戦車と呼ばれないケースがあるのは興味深いです。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年08月06日 13:16:22
  203. >200

    AMX-10RCは条約上も戦車ではないし、フランス国内でも戦車扱いされていない。軽戦車ですら無い。

    イタリアでもチェンタウロの事は「autoblindo(装甲車)」扱いで戦車ではない。ちなみに戦車は「carro armato」。

    やっぱりなんだかんだ言って偵察用なんだと思うよ、あるいは植民地警護用。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 13:17:15
  204. >150
    >さて大問題
    >BMP3は軽戦車と呼べるか呼べないか

    誰も軽戦車扱いしていない。終了。

    ・・・議論にすらなりゃしない。取り合えず「BMP-3は軽戦車である」と主張している例を紹介して見て。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 13:20:54
  205. さて大問題
    軽戦車ってもんの基準は存在するのか否か

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 13:32:35
  206. ↑アホの子の一つ覚えは止めてね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 13:39:38
  207. >205

    基準が存在しようがしまいが、「誰もBMP-3を軽戦車扱いしていない」で終了だろ。BMP-3を軽戦車に分類した資料なんて存在しないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 13:42:51
  208. アホノコ叩きのアホノコ登場か?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 14:10:01
  209. >208

    意味不明。どのコメントを指しているのやら。中身の無い発言しか出来ない夏厨は勘弁。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 14:13:07
  210. 夏休み期間ってこんな調子なんですか?
    去年は目立たなかったような…

    Posted by BELL at 2008年08月06日 14:29:45
  211. 去年の夏はアキバデモのコミケ襲撃事件でそれどころでは無かったような。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 14:35:32
  212. なるほど。
    それにしても色々なのが涌きますね。

    Posted by BELL at 2008年08月06日 14:46:41
  213. 装輪戦車は自称が軽戦車表記ではないので軽戦車ではないがCV90105は軽戦車だ
    軽戦車の基準はカタピラ機動で低反動砲積載ってとこ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 14:50:02
  214. 最近の麻生民主党批判発言について
    「ドイツだって、ナチスに一度やらせてみようとしてああなった」
    というのだけを切り取ってみれば、民主党をナチスにたとえたと
    言われても仕方がないでしょう。実際は、「なんであれ一度やらせてみよう
    などと考えるとナチスのような失敗になる」と言いたかったということですが。
    一部だけを切り出して批判するという例です。

    http://obiekt.seesaa.net/article/103675742.html#20080804125750
    >>機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。

    >BMP−3は戦車なんだ。ふーん。
    の部分だけを切り出してなんども語っていますが、これは上記の逆で、
    一部だけを切り出して強弁する例です。

    「この日とこの日は休みます」というと、じゃあこの日以外は何やらのかという
    推定が自然になされます。実は全部休みだったとか。論理的に間違っていなくとも、
    文章は配置や語の選択で必ず色が付きます。だから文章については
    かならず誤解を与えなかったかという反省が必要です。

    自分が問題にしているのはBMP発言の子が正しいとか正しくないとか誤解してるとか
    ではなく、
    >「装軌なら戦車扱いです」とは言っていません。
    ということについて、「そのつもりがないのだからそうなのだ」
    「そうとしか書いてないつもりなのだ」で止まっているので、
    いやいや文章はそのつもりがなくとも、>165のようにいろんな隙ができると
    指摘しているだけです。

    ちなみに自分の初出は>93ですが、この時点から
    ・JSFの記述には解釈の入り込む余地がある
    ・であるなら相手を誹謗するタイトルはやりすぎではないか
    という論点以外触れてないはずです。戦車という言葉の正確さが気になるのと
    同じくらい、論理的には〜とかアホ認定とかいう感染力のある言葉については、
    人一倍眉に唾つけて注目してるだけのこと。自演認定はお門違いですので為念>>182

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 15:02:41
  215. 機動戦闘車を戦車枠に入れるくらいなら、74式をだましだまし使ったほうがまだいいだろ…抑止力として…
    旧式でも戦車ですから

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 15:03:17
  216. >JSFの記述には
    氏が抜けてました。失礼。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 15:04:13
  217. BMP3が軽戦車呼べるかどうかってのはヒューイをガンシップ呼べるかと同等程度の話だよな
    BMPって単語に敏感なんかしらんが食いつき過ぎだよね>約一名

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 15:08:34
  218. 74式は定数食う戦車
    MFVは軽戦車ですらない定数外の何か
    つまり74も使いMFVも使うんでね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 15:14:16
  219. >214
    >の部分だけを切り出してなんども語っていますが,
    これは上記の逆で、
    >一部だけを切り出して強弁する例です。

    馬鹿を言うな。何処が一部分の切り出しだ。

    http://obiekt.seesaa.net/article/103675742.html#20080804125750
    >>機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。

    >BMP−3は戦車なんだ。ふーん。
    >Posted by 名無しT72神信者 at 2008年08月04日 12:57:50

    これはコイツの投稿の全てを丸ごと引用している。よって「一部分の切り出し」ではない。むしろ一部分の切り出しを行って自爆したのはアホの子のほうだろ。

    >・JSFの記述には解釈の入り込む余地がある

    全く無い。

    JSFは「装輪は戦車ではない」としか言っていない。「装軌なら何でも戦車だ」とは一言も言っていない。だって装軌ならブルドーザーだってそうだが、これを戦車扱いしたらアホの子だよね? そんな当たり前の事を一々説明しなければ分からないの?

    つまり装軌とは戦車を構成する要素の一つでしかないわけ。装軌でなければ戦車ではないが、装軌だからといってそれだけでは戦車とは言えない。

    だから今回やってきた子は、国語力が皆無のアホの子なんだよ。これは軍事学以前の問題。はっきり言って小学生レベルのお子様だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 15:14:33
  220. >>14
    くそ、声出して笑ってしまったw
    うん、これはすごいせんしゃですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 15:20:31
  221. >>214
    >一部だけを切り出して強弁する例です。

    この記事で紹介されているアホの子の投稿は、一部の切り出しではなく投稿内容全てを紹介している筈ですが。

    貴方の理屈は無茶苦茶ですよ。一部だけを切り出して強弁しているのはむしろ、貴方の方です。MCSの事を指している文脈を無視して一部だけ切り出して抗弁した事をもうお忘れですか。貴方のやっている事はダブルスタンダードです。

    そしてアホの子の投稿こそ、「一部の切り出し」で強弁した例です。しかもこの例は一部だけの切り出しの上に「相手が書いてもいない、勝手な妄想」を付け加えて強弁した例です。

    もう救いようの無いほど愚かですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 15:21:08
  222. >>214
    >一部だけを切り出して強弁する例です。

    何処が一部だ。アホの子の主張は丸ごと紹介している筈だが。

    http://obiekt.seesaa.net/article/103675742.html#20080804125750
    >>機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。

    >BMP−3は戦車なんだ。ふーん。

    >Posted by 名無しT72神信者 at 2008年08月04日 12:57:50

    全く、何を言っているんだか・・・

    >JSFの記述には解釈の入り込む余地がある

    余地なんて無いよ。だってアホの子自身がJSFの記述に関して「機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。」という発言に限定して指摘しているのだから。だからアホの子の自業自得だよね。

    だってアホの子は一部だけを切り出して強弁しようとして、逆に一部だけを切り出した事の制約を自分自身で受けて自滅する嵌めに陥っているのだから。

    分かるかい、一部だけ切り出したのはアホの子の方であり、その制約はアホの子自身が背負うものだ。こちらはアホの子の主張を丸ごと紹介している以上、一部分だけの切り出しではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 15:31:50
  223. >219
    >馬鹿を言うな。何処が一部分の切り出しだ。

    この切り出しはBMP発言の切り出しではなく、JSF氏の発言の切り出しのことです。
    文章は単独で意味をなしますし、文脈のどこに配置されるかでもまた意味を持ちます。
    >214の「切り出し」例について再度説明が必要なら言ってください。
    BMP発言は
    >>機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。
    の単独文章に対する脊髄反射が実態だとは思いますが、これがもし
    それまでの文脈を受けての最終文章ということならば>>165のように意味合いは変わります。

    >JSFは「装輪は戦車ではない」としか言っていない。「装軌なら何でも戦車だ」
    >とは一言も言っていない。
    自分の論点は「言うつもりがなくても文章には色が付くことがある」ということですし、
    >だって装軌ならブルドーザーだってそうだが、これを戦車扱いしたらアホの子だよね?
    >そんな当たり前の事を一々説明しなければ分からないの?
    いわずもがなのことをわざと言って貶めることを揚げ足取りといいます。真に理解して
    ないのか揚げ足とっているのかはその後の論争で明らかになることで、それならば
    そこの部分を持ち出してアホ認定すればよいわけで、
    色の付いた部分を根拠に揚げ足ということならば、それは意地悪であっても、論理的にはアホ認定できません。

    戦車というのは「○○だから戦車」ではなくいろんな基準から総合的に判断する
    必要があるというのを話しているまさにその場で、「こう書いてある、こうとしか
    書いてないからこうだ」という議論が横行するのは非常に違和感があります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 15:37:37
  224. >223

    だったらこの結論でFAだね。

    「余地なんて無いよ。だってアホの子自身がJSFの記述に関して「機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。」という発言に限定して指摘しているのだから。だからアホの子の自業自得だよね。

    だってアホの子は一部だけを切り出して強弁しようとして、逆に一部だけを切り出した事の制約を自分自身で受けて自滅する嵌めに陥っているのだから。

    分かるかい、一部だけ切り出したのはアホの子の方であり、その制約はアホの子自身が背負うものだ。こちらはアホの子の主張を丸ごと紹介している以上、一部分だけの切り出しではない。」

    以上だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 15:40:42
  225. バギーも救急車も戦車ですよね。わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 15:51:14
  226. >>219
    とりあえず、まず元記事である東京新聞の記事をお読みになった方が宜しいかと。

    前提条件等を整理しますと、以下の通りです。

    【前提】
    機動戦闘車を導入する。
    機動戦闘車とは、防衛省が開発中の装輪式装甲車である。

    【東京新聞の論旨】
    機動戦闘車を戦車扱いにするかどうかで揉めているが、新規開発ではなく他国から輸入すべき。

    【JSF氏の論旨】
    他国から輸入するのはコスト面・性能面からも現実的ではない。
    (コストに関しては過去記事にて指摘済み)

    他国から輸入するくらいなら、独自技術を持った新車両を開発した方が良いと考えるのは自然。

    新規に開発するなら、装輪車両に近い運用ができる装軌車両を開発するという選択肢もあるが、開発費用の関係から主力戦車を減らさざるを得ない。
    ただ、仮に装軌車両が新規開発されたとして、それが戦車扱いとなるならば納得できる。

    しかし、今回導入されるのは装輪の「機動戦闘車」であり、戦車の代替となるものではない。
    ゆえに、戦車扱いされるべきではない。

    ---

    ここまでは宜しいでしょうか。

    で、

    >BMP−3は戦車なんだ。ふーん。
    >Posted by 名無しT72神信者 at 2008年08月04日 12:57:50

    と、何十行もある前段の文章を全く無視して「しかし装軌ならば戦車扱いされても納得は出来ます。」という言葉をとらえて「装軌車両と戦車の区別がついてない!」と不可解な揚げ足取りをするから、突っ込まれているわけです。

    まだ、何か不可解な点がありますでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 15:52:31
  227. >226
    >と、何十行もある前段の文章を全く無視して「しかし装軌ならば戦車扱いされても納得は出来ます。」という言葉をとらえて「装軌車両と戦車の区別がついてない!」と不可解な揚げ足取りをするから、突っ込まれているわけです。
    -----

    何十行もある前段の文章を全く無視して一部分だけ切り出し、「装軌ならば戦車扱いされても納得は出来ます。」という言葉がMCS(FCS戦車型)のことを指しているのは明白であるにも関わらず、無視した人物が叩かれているわけですね、分かります。

    つまりアホの子の擁護をしている準アホの子ですね。

    で、どっちみちアホの子が引用しているのは其処じゃなくて「機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。」だけですから。

    アホの子を擁護しようと、アホの子が指摘しても居ない事を付け加えても無駄ですよ。しかも付け加え方自体も一部分切り出しの印象操作に過ぎませんし。

    MCSのことを指しているって、理解できなかったんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 15:59:48
  228. >>227
    混乱させてしまって申し訳ありません。
    226は>>219ではなく>>214への返信でした。。

    Posted by 226 at 2008年08月06日 16:02:48
  229. >>227
    連投失礼致します。

    ご指摘ありがとうございます。その通りです。
    突っ込み所をみすみす提供するところでした。

    Posted by 226 at 2008年08月06日 16:05:56
  230. >214
    >最近の麻生民主党批判発言について
    >「ドイツだって、ナチスに一度やらせてみようとしてああなった」
    >というのだけを切り取ってみれば、民主党をナチスにたとえたと
    >言われても仕方がないでしょう。実際は、「なんであれ一度やらせてみよう
    >などと考えるとナチスのような失敗になる」と言いたかったということですが。
    >一部だけを切り出して批判するという例です。

    一部だけ切り出して批判しているのは、正にアホの子の所業。

    http://obiekt.seesaa.net/article/103675742.html#20080804125750
    >>機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。

    >BMP−3は戦車なんだ。ふーん。

    >Posted by 名無しT72神信者 at 2008年08月04日 12:57:50

    そして私達はアホの子の主張を丸ごと紹介しているので、一部だけ切り出して批判しているわけではない。

    214さん、貴方はアホの子を擁護しようとして逆の事をやっている。93から始まる貴方の抗弁は、どれも無理がありますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 16:13:16
  231. みなさん昼間っからお盛んですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 16:23:16
  232. で〜軽戦車の定義はなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 16:41:17
  233. 散文を逐一解釈するのは本来無意味だとは思いますが、これほどまでに
    テクスト重視ならば、実際にやってみましょう。

    >ストライカーMGSは軽すぎて主砲の反動を吸収しきれてないし、
    >ローイカットは少し重過ぎて空輸には不向き、そうなると
    >採用できそうなのはチェンタウロくらいですが
    この記述のみを追えば、チェンタウロはストライカーやローイカットの問題は
    カバーできると考えていることがわかります。

    >機動戦闘車に何処まで独自技術を装備させる気なのかはまだ分かりませんが、
    >チェンタウロには無い物を持って出てくるのは確実です。
    機動戦闘車はチェンタウロ以上の独自技術を盛り込むだろうことが述べられています。

    >どうせなら全くの新しいコンセプト、例えばアメリカで開発中のMCSのように、
    >電気モーターとゴムキャタピラを採用して故障発生率を抑え、装輪車両に近い
    >運用ができる装軌車両
    単にMCSと言わずに、装輪車両に近い運用ができる装軌車両であることが
    示されています。

    主砲の反動の吸収や自動装填装置など様々な要素について触れた後、装輪車両に
    近い運用ができる装軌車両という点についてMCSを新しいコンセプトの車両として紹介し、
    上記要素をMCSがどの程度満たしているかどうかに触れることなく、
    >装軌ならば戦車扱いされても納得は出来ます。
    と書いてある以上、このくだりにおいての興味は確かに装軌かどうかにあったと
    とられてもやむを得ないと思います。

    >>226は非常によくまとまっていると思います。
    これらの文章を読めばたしかに両者の違いについてはよくわかりますが、
    ここでの問題はその人が本心から理解しているかどうかではなく、ある記述自体に
    誤解の種がないかどうかです。ここで「いーや、問題は一切ない」というならば、
    私には異見があります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 16:48:39
  234. >230
    >>223を再掲しますが、

    >BMP発言は
    >>>機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。
    >の単独文章に対する脊髄反射が実態だとは思いますが、これがもし
    >それまでの文脈を受けての最終文章ということならば>>165のように意味合いは変わります。

    長い文章にたいする返信としては、全文引用せずにレスしたい部分だけ引用する
    というのは絶対にあなたも日常行っている行為のはずです。
    このときに、元の文脈を保存した上で端的に引用したのか、それとも切り離して
    語っているのかでは、意味はがらりと変わります。

    >そして私達はアホの子の主張を丸ごと紹介しているので、一部だけ切り出して
    >批判しているわけではない。
    これもまたよくある誤解です。これは主張を丸ごと紹介しているのではなく、
    発言を一つコピペしきただけのことです。主張と発言は違います。

    ある人の主張が何であるかはまさしく総合的に理解されるべきものです。

    >貴方はアホの子を擁護しようとして逆の事をやっている
    私は誰かを擁護するつもりはありません。
    最初から一貫して・JSFの記述には解釈の入り込む余地がある・であるなら
    記述を顧みず相手を誹謗するタイトルはやりすぎではないかということのみ語っています。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 17:01:29
  235. 自己の補足ですが
    >ある人の主張が何であるかはまさしく総合的に理解されるべきものです。
    は一発言をコピペして「これが誰々の主張だ」という人に対して反駁した一般論で、
    BMPの発言以後の論争については当然総合的にアホ認定に異存はありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 17:04:04
  236. センタウロの最新アップデート型がもしあってもあんな糞デカイのは陸自にゃ合わないわな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 17:14:33
  237. > BMP−3は戦車なんだ。ふーん。

    主張も何もこれしかここでは発言が無いんだからどうもこうも無いだろ

    主張を酌み取るとしたら
    「JSFは機動戦闘車が装軌なら戦車扱いでも納得すると言ってる。
    じゃあBMP-3はJSFの脳内では戦車なんだね、馬鹿じゃねーの?」
    ということになるが。
    というかこれ以外の意味に取れないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 17:33:50
  238. 89FVに戦車砲と機能限定特殊装甲のった砲塔乗っけてキャビンに弾納ラック並べてで26トンか?
    それでTKですね言われたら機甲科涙目だな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 17:48:17
  239. なんか必死だな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 18:01:07
  240. 夏ですから……色んなのが出てきますよ。
    今日見てたらこことかにも沸いてましたし。

    http://yaruovip.blog99.fc2.com/blog-entry-249.html

    夏休み明けまで色々大変かとは思いますが頑張ってください。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 19:09:07
  241. >BMP−3は戦車なんだ。ふーん。

    http://jp.youtube.com/watch?v=dgJPU5DltmM
    http://www.morozov.com.ua/eng/body/bmt72.php
    BMT-72を戦車だと言ったならば仕方が無いなと思うけど…。(分からなければ上のリンクを見てください。)BMP-3だと…勉強し直せと言いたくなるよ。


    Posted by 90式改 at 2008年08月06日 20:11:12
  242. >240
    竹島をめぐる日韓軍事衝突脳内シミュレーション(笑)ってよく見るけど、どれも登場するのはF-15J/F-15K,F-2,イージス艦,AWACS,あとたまに独島級揚陸艦くらいで,不思議なことに潜水艦があんまり登場しないんだよね。
    そのページ内で「潜水艦」で検索してみても(コメント全部読んでないw)3つしか引っかからない。

    日韓どちらのイージス艦がつおいかなんて議論したって,一隻しかない韓国のイージス艦なんか潜水艦で沈めてしまえばおしまいだと思うんだけどなあ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 20:35:54
  243. >237
    >「JSFは機動戦闘車が装軌なら戦車扱いでも納得すると言ってる。
    >じゃあBMP-3はJSFの脳内では戦車なんだね、馬鹿じゃねーの?」

    そんなことは一言だって書かれてない。装軌なら納得する云々はMCSの話であって機動戦闘車のことではない。しかもBMP−3は戦車砲を積んでいるわけではないので火力はMCSや機動戦闘車と比べられるものではない。

    ブログ主は「装輪は戦車ではない」と言っただけであり、BMP−3云々を持ち出した奴の思考回路には著しい飛躍が存在する。ま、電波野郎だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 21:03:47
  244. >235
    >>ある人の主張が何であるかはまさしく総合的に理解されるべきものです。

    >は一発言をコピペして「これが誰々の主張だ」という人に対して反駁した一般論で、
    >BMPの発言以後の論争については当然総合的にアホ認定に異存はありません。

    馬鹿らしいにもい程がある。一発言を丸ごと紹介してそれに対する論評を加えた結果が「こいつはアホの子だ」であり、それ以外には評価し得ない。

    何故なら、その相手が言っても居ない事を勝手に付け加える事は許されないからだ。個人の発言はその個人の行った責任範囲でのみ、評価される。故に、

    http://obiekt.seesaa.net/article/103675742.html#20080804125750
    >>機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。

    >BMP−3は戦車なんだ。ふーん。

    >Posted by 名無しT72神信者 at 2008年08月04日 12:57:50

    この発言を行った者は、この発言の内容でのみ評価が下される。貴方が「総合的」と称して勝手に付け加えて解釈する事は許されない。

    つまり貴方は待ったく余計な事をしているに過ぎない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 21:10:34
  245. アホの子呼ばわりされたのが悔しいから、なんとか撤回させようと必死になってるだけでしょ。

    ムリだってw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 21:18:20
  246. >>233
    >主砲の反動の吸収や自動装填装置など様々な要素について触れた後、装輪車両に
    >近い運用ができる装軌車両という点についてMCSを新しいコンセプトの車両として紹介し、
    >上記要素をMCSがどの程度満たしているかどうかに触れることなく

    貴方の主張は理解し難いですね。MCSがそれら要素(装輪車両に近い運用ができる装軌車両、つまり電気モーターとゴムバンドトラックの駆動系による故障率の大幅削減)を全て充たしていると紹介されている事は明白です。無理矢理な抗弁は見苦しいにも程がありますよ。

    >>装軌ならば戦車扱いされても納得は出来ます。
    >と書いてある以上、このくだりにおいての興味は確かに装軌かどうかにあったと
    >とられてもやむを得ないと思います。

    貴方は一部分だけ切り出して、それが明確にMCSの事を指している事を無視しようとしている。貴方は文章を理解した上でワザと無視しようとしているのですか? それとも本当に理解できていないのですか?

    ですがどちらにせよ貴方の詭弁は効果が全くありません。問題のアホの子が引用しているのは其処じゃなくて「機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。」だけですから。

    問題のアホの子が指摘しても居ない事を勝手に付け加えても無駄ですよ。しかも貴方の付け加え方自体も一部分切り出しの印象操作に過ぎませんし。

    >これもまたよくある誤解です。これは主張を丸ごと紹介しているのではなく、
    >発言を一つコピペしきただけのことです。主張と発言は違います。

    残念ですが「名無し」のコメントである以上、そのコメント単独で評価するしか無いのですね。これがHN持ちの人物でしたら、その人物の主張として連続した内容を総合的に評価する事も出来るかもしれませんが、その機会は最初の投稿の段階で放棄されています。

    もう今更、何もかも手遅れなんですよ。後出しジャンケンなど認められないのです。その覚悟が無いのでしたら、名無しでの書き込みはお止めになった方が宜しいでしょうね。

    名無しである以上、その書き込みの評価はその投稿の内容のみによって判断されます。貴方が勝手な解釈を付け加えてよいものではありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 21:24:34
  247. ASCOD105は歩兵戦闘車ASCODの戦車タイプってだけだぞ。ベースは目一杯装甲系。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 21:30:15
  248. >245

    まぁ、無理だよね。十分条件、必要条件なんて高校1年の数学で習うレベルの概念。それを理解できずに「装輪は戦車じゃない」=「装軌なら戦車だ」と誤解した奴の自爆。リアル中学生なんじゃないかな。夏休みだけに。

    装軌とは戦車を構成する要素の一つでしかない。装軌でなければ戦車ではないが、装軌だからといってそれだけでは戦車とは言えない。ブルドーザーは装軌だけど戦車ではない。

    だからBMP-3が装軌だからといってそれだけでは戦車とは言えない。

    ttp://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/779
    >つまりJSFはBMP−3あたりも戦車といいたいらしい。
    >キャタピラ履いて戦車砲積んでれば戦車なんでしょうなあ。

    しかもBMP-3の砲は戦車砲じゃないから、二重の意味で間違っている。アホの子呼ばわりされても仕方ないだろ。これがせめてBMP-3じゃなくスプルートSDだったらまだ議論の余地はあったが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 21:33:53
  249. >247

    その辺は全部この記事本文中で説明済みだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 21:37:59
  250. >>242
    朝鮮日報が一応特集やってたが、潜水艦及び対潜戦力に大人と子供程の違いがあって
    こういう想定する連中からは避けられる傾向にある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 21:38:44
  251. >241
    >>BMP−3は戦車なんだ。ふーん。

    http://jp.youtube.com/watch?v=dgJPU5DltmM
    http://www.morozov.com.ua/eng/body/bmt72.php
    >BMT-72を戦車だと言ったならば仕方が無いなと思うけど…。
    >(分からなければ上のリンクを見てください。)
    >BMP-3だと…勉強し直せと言いたくなるよ。

    まぁアホの子はBMP-3の100mm低圧砲を戦車砲だと思い込んでいたくらいの無能だし・・・しかしBMT-72って、アレはなぁ・・・T-72そのものを車体延長して降車戦闘用の兵員を5名積み込むという荒業をやった車両だぞ。って、あ〜、これCFE条約をブッチ出来るかも。戦車並みの火力と装甲で歩兵戦闘車扱いできる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 21:44:19
  252. 機動戦闘車はスペック的にはMCSに近い代物で、これにモジュール装甲を施せる様に
    拡張性をつけ、出力にも余力を持たせてあった場合、装軌ならばMCSに近しい存在になる。
    つまり、機動戦闘車も軽戦車的な役割をギリギリ考えられる話も出てくる。

    しかし、機動戦闘車が装輪である場合、車高や走破性等の問題から装甲を
    施すのも無理があり死角多すぎで戦車的運用にはアテにならない。

    全く別の次元の装甲車であるBMP3の話なんか一つもでてきてない。
    というか、比べるにしてもBMP3はあまりにも情けなさ過ぎる例だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 21:47:15
  253. 装軌かどうかってのは戦車を構成する一つの要素かどうかでなくて絶対条件だわな
    でなけりゃセンタウロは軽戦車だからな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 21:47:26
  254. BTMP-84の事も忘れないで下さい。

    http://www.morozov.com.ua/eng/body/btmp.php

    いやー、これ企画したウクライナ人って馬鹿だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 21:47:40
  255. MFVとMCSの何がスペック似てんだか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 21:51:16
  256. 火力的にもMCSと比べられるのはスプルートぐらい。増加装甲についても、チェンタウロにだって用意されている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 21:58:55
  257. >>243
    …あれ?
    いつの間にか適当に脳内補完してた?

    私は何か…されたようだ…
    馬鹿な、これが深淵を覗いた者の末路だというのか…
    未熟者は徹底しますorz

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:04:35
  258. 兵輸プライマリーな設計の車両じゃねーからCFE解除は無理に決まってるだろうに>BMT72

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:05:25




  259. 839 :無名の共和国人民 :08/08/06 17:19:05 ID:m0uFfWS7
    >しかし歩兵戦闘車の車体をベースに高初速の「低反動砲」を載せた車両なら、
    >軽戦車として扱うこと出来ます。

    >例えばスペインとオーストリアが共同で開発したASCOD歩兵戦闘車には105mm
    >低反動砲を搭載したモデルがあり、これはLT(Light tank)仕様と呼称され
    >ます。

    ならば、装輪ながら105ミリ戦車砲を搭載する機動戦闘車をして

    機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困り
    ます。

    と装輪は戦車じゃないと強弁するのは二重基準〜♪

    それが理解できないJSFと信者の脳みそも小学生レベル〜♪


    http://obiekt.seesaa.net/



    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:08:04
  260. >258

    いや・・・5名も積めれば十分兵輸プライマリーだろ・・・

    この辺の解釈は分かれるだろうな、考えてみればハインドだって戦闘ヘリでありながら兵員を空輸可能だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:09:00
  261. 装輪のセンタウロみたいなのじゃ側面や前面の面積デカ過ぎ、タイヤ部分も脆すぎ、
    増加装甲にも不向きなのよ。走破性を抜きにしてもあのサイズを覆うのは大変。

    機動戦闘車はまだ未完成なので詳細不明だが、戦車砲+26t程度の車体でTK-Xで培ったモジュラー装甲を採用可能なら
    装軌にする事でMCSに似た様な代物に仕上げる余裕がある。
    もっとも、105mmはちょっと物足りないが。

    装輪なら増加装甲つけても諦めるしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:09:53


  262. 840 :無名の共和国人民 :08/08/06 21:32:34 ID:VWdSuSpV
    大石英司のブログに乱入したJSFはコメント欄でさんざん叩かれたわけだ。
    で、JSFは「ここのテーマはフランスとロシアの空母だ。それ以外のコメント
    はするな」と火消しの発言をする。ところがそれが逆効果。更に炎上は続いたわ
    けだ。
    そうなると、今度はテメエがフランスとロシアの空母とまったく関係ない、テメエ
    のオヤジが肺ガンだという話を持ち出し、大石英司が過去のエントリーで肺ガン患者を
    揶揄したと、非難を始めた。
    「ここのテーマはフランスとロシアの空母だ。それ以外のコメント
    はするな」とのたまったご本人がこれだ。お涙頂戴でコメントを抑えようという田舎芝居。
    これが奴の本性なのさ。

    「権威ある筋」の揚げ足を取っておいてすぐ謝れだの、取材能力がないだの、見識がない
    だの非難しておいて、テメエが非難されると話をはぐらかせて、ホントか嘘かしらないが
    身内の病気までネタに煙幕を張ろうとする。人間としてこれほど卑しい奴はいないな。

    モスボールの件では速やかに事実を調べて報告しますと言ってからもう一年。
    放り投げっぱなし。
    まるで社保庁の役人のようにうすぎたいない奴だな。

    http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/l50


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:11:06
  263. >259

    馬鹿だな、「歩兵戦闘車」って装輪じゃないんですけど。

    ・・・ああ、こんな基本から教えてやらないといけないわけ?

    装輪は射撃プラットホームとして安定性が無いから、装軌をベースにした車両と比べて砲撃命中精度が大きく劣る。だから戦車扱いできないわけ。

    砲塔を真横に向けて撃てばその差は如実と分かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:12:52
  264. >>262

    まるで無関係な事を言い出して話題逸らしか。

    いよいよオルタナンは追い詰められてきたなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:13:57
  265. つかMCSがエコカーなんは故障がどうだの利点やらが理由じゃないわな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:14:27
  266. >>262
    散々別の話題振ってた連中がそれを指摘するのはお過度違いなんじゃないか?
    どうでもいいけど、間違いだらけで権威あるとか、レッテルにすがってるだけで意味ないだろw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:14:34
  267. >262

    モスボールの件はJSF側は「世界の艦船」と「国会答弁」がソースでダブルチェック済み。
    一方、批判側のソースは江畑謙介のみでダブルチェックが出来ていない。

    つまり現状ではJSFの言い分の方が信憑性があるので、JSF側は何らかの新たな対応を
    する必要が無い。

    まぁ、悔しかったら貴方がソースを見つけてくることだね。この件はダブルチェック用のソースが
    見付かったら訂正するとJSFおよび批判側の双方が納得済みだから、後から来た外野に口出し
    する権利は無いのでね。

    現状、新たな情報が出てこない限りこの件に動きは無いし、批判しても墓穴を掘るのは批判側のほうだから。
    なにしろソース元の江畑氏の本、16DDHクラスは8隻建造されるとか奇妙な記述があるわ、陸自の地対艦
    ミサイルの運用方法を間違えているわ、色々と評判が悪いので信憑性が低いから。


    肺ガンの件についてもその説明は大嘘があるね。だって、あの時のJSFの応対は「記事内容と無関係な話をするな」
    「書き込みたい内容は書き込むのに相応しい該当記事(過去の記事)」にして欲しい」というもの。
    大石ブログでもオブイェクトのコメント欄でも、大石ブログ常連が記事内容と無関係な話題を
    持ち出して酷い状態が続いた。これに対しJSFは何度も警告したが、改善はなかった。
    そこでJSFは自分の言った事の範囲内で報復を仕掛けていった。つまり、

    「記事内容と無関係な話をするな」
    「書き込みたい内容は書き込むのに相応しい該当記事(過去の記事)」にして欲しい」

    これを忠実に守って行ったのが肺ガン記事への書き込みだ。
    肺ガンの記事で肺ガンの話をする。JSFが事前に示したルール通り。

    故にこれは卑怯な行為ではない。ルール違反の大石ブログ常連に、ルールを教えてやっただけの事。
    記事内容と無関係な話題を持ち出されて困るのはむしろ大石さんの方だから、
    お前ら自重しろ、という警告。

    オルタナの人はそれぐらいのことも読み取れないんですかね?
    JSFは事前に自分が説明したルールを全く逸脱していないから、ダブスタでもなんでもないし
    前言を引っくり返したわけでもないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:19:33
  268. >265
    >つかMCSがエコカーなんは故障がどうだの利点やらが理由じゃないわな

    理解が逆。MCSは故障率を下げる為に電動モーターハイブリッドとゴムバンドトラックを採用したら燃費が良くなっただけの話で、エコうんたらはオマケ的要素に過ぎない。重量的にはハイブリッドは損だよ。

    ってこの事はこのブログの過去記事で説明されてた筈だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:22:17


  269. 838 :無名の共和国人民 :08/08/06 17:07:15 ID:m0uFfWS7
    >空虚重量16.5トン以上で75mm砲以上を全周砲塔に搭載する車両は、装輪であっ
    >ても戦車扱いであると書かれています。ストライカーMGSは全備重量で18.7ト
    >ンなので、恐らく空虚重量は16.5トンを超えるでしょう。ローイカットは76mm
    >砲なので75mmを超えます。チェンタウロは重量も主砲も両方、超えます。AMX-
    >10RCは重量は16トン弱と軽いのですが105mm砲なので条件を超えます。つまり
    >既存の「戦車砲を搭載した装輪車両」は軒並みCFE条約では戦車扱いされます。
    http://obiekt.seesaa.net/

    世の中にはこういう定義があるとテメエで紹介しておいて、

    >機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困り
    ます。

    はねえだろうよ。装輪車輛を「戦車」に仲間に入れて欲しくないというのは
    JSFの勝手な願望、あるいは装軌厨の自分と信者にしか通用しない勝手な
    ローカルルールだろう。それを論拠にして内輪以外の主張を叩いて、バカだチョンだ
    といっているのは愚かだね。
    装輪でも戦車とする定義はご本人が提示しているが、装輪は戦車ではないという
    定義は示していないわけだ。
    バカ丸出し。
    知能が低いんじゃないの。夏厨とかバカにしている場合じゃないだろう。
    御自分は小学生の強弁レベルの屁理屈を振り回しているだからね。
    はたから見れば喜劇そのもの。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:26:51
  270. いやエコカーっつうハイブリッドなんは故障なんちゃらの利点を第一に目指したもんでなくて
    連続走行距離が延びたのクルージング速度向上もある意味オマケ
    あれがエコカーやってん最大の理由はシグネチャステルスだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:35:08
  271. >>269
    それは相互通常戦力削減条約における戦闘車両としての区分だ。
    削減させる為に過度な制約を課しているだけで国際的にも各国軍的にも
    そんなものを実用的な戦車とはみなしていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:36:04
  272. >>269
    わかったから、戦車として扱えるスペックの装輪車両出してこい。
    まさかありもしないのに仲間に入れろとか言わないよな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:38:55
  273. そもそも装輪では構造上重装甲化が難しい、死角が多い、射撃が不安定、旋回も難しく
    不正地走行や段差に不向きと様々な戦車として運用する上での欠点が出てくる。

    車輪の方が作りやすいし直進も速めで都市部では運行上の規制も少ないのに
    それでも何故各国が装軌に拘るのか、完全に抜け落ちてる。

    世界中の軍隊をバカだとでも言いたいんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:40:19
  274. 軽戦車で扱える装輪なら結構あるな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:40:57
  275. >>269
    >>世の中にはこういう定義があるとテメエで紹介しておいて、

    >>機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困り
    ます。

    >はねえだろうよ。装輪車輛を「戦車」に仲間に入れて欲しくないというのは
    >JSFの勝手な願望、あるいは装軌厨の自分と信者にしか通用しない勝手な
    >ローカルルールだろう。それを論拠にして内輪以外の主張を叩いて、バカだチョンだ
    >といっているのは愚かだね。

    お前さん相当の馬鹿だね、CFE条約こそ欧州ローカルルールでアジアじゃ通用しませんぜ?

    >装輪でも戦車とする定義はご本人が提示しているが、装輪は戦車ではないという
    >定義は示していないわけだ。

    イタリア本国でチェンタウロは「autoblindo(装甲車)」扱いで戦車ではない。
    ちなみに戦車は「carro armato」。フランスのAMX-10RCや南アのルーイカット、
    アメリカのストライカーMGSもそうだが、機動戦闘車のような車両を
    戦車と呼称している国は皆無なんだよ。

    装輪は戦車じゃない、ってのは定義以前に常識の話。JSFとその周辺にのみ通用するローカルルールなどではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:44:29
  276. ガンダム種程度の軍事知識しかない連中なら、世界中の軍隊をバカ呼ばわりしそうでもあるけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:45:46
  277. >274

    具体的には?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:46:42
  278. >270
    >ハイブリッドなんは故障なんちゃらの利点を第一に目指したもんでなくて

    乗車二名のみだから故障率を下げるのが第一目的だけど。そうでなければ一旦切れたら全交換するしかないゴムバンドトラックなんか採用しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 22:56:30
  279. >>277
    BT

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 23:01:42
  280. アホの子無駄な抵抗〜♪

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 23:06:10
  281. 各所で順調にオルタナンを撃退中。


    261 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/08/06(水) 16:56:38 ID:nOd/Dy5d
    >>>機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。

    つまり戦車砲積んだ同様の車体でも装輪ならば戦車ではなく、装軌なら戦車と
    とられてもしかたない。

    ご自分がお得意の他人のあらを探して揶揄するとお家芸を自分がやれると
    頭に血が上ったわけだ。

    バカだね。タダの装軌厨。


    270 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/08/06(水) 23:03:08 ID:???
    >>261
    >つまり戦車砲積んだ同様の車体でも装輪ならば戦車ではなく、装軌なら戦車と
    >とられてもしかたない。

    当然だよ、装輪と装軌じゃ射撃プラットフォームとしての安定性が全く比較にならない。

    同じ砲を積んでも装輪では車体の真横に向けて砲を撃てば車体が引っ繰り返りかねない
    ほど揺れるし、行進間射撃なんて装輪ではまず命中は期待できない。

    それが装軌ならば、ある程度軽くても主力戦車に近いレベルでの射撃が可能となる。
    その為の低反動砲だ。だが、装輪では低反動砲であっても反動を吸収しきれない。

    何故ならゴムタイヤは空気を含めて非常に良く跳ねる弾性体だからだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 23:07:11
  282. >279

    BTは違うだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 23:11:23
  283. ゴムキャタもシグネチャステルスの結果だわ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 23:11:35
  284. >>281
    エイブラムズを車輪化したものを考えてみた。笑いがこみ上げてきた。

    装輪と装軌では車体部分の高さが30〜50cmくらい違うので、これはかなり問題なんだよね。
    下面もさらすし、塞ごうとしたら今度はバカデカイ装甲版になるしで。
    まあ、同等の装甲や安定性、走破性を達成するには装輪はハードル高いんだわ。
    だから装甲をスッパリ割り切った様な用途に装輪が多い訳。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 23:17:09
  285. かくして,1つのコメントに端を発したT72神信者とオルタナンの戦いは全面戦争へと拡大していくのであった...

    >279
    ソ連のBTシリーズはクリスティー式ですから履帯を外せば装輪ですものね,わかります。
    いやあ,やっと時代がクリスティー氏に追いついたわけですな。

    とかなんとか言っちゃってw


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 23:18:05
  286. ゴムバンドトラックが静音化に貢献するのは確かだが、それが主目的ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 23:22:34
  287. アホの子はアホの子扱いされて相当悔しいのか、あちこちの2chの掲示板に反論をコピペ投稿で繰り返しているが、その全てで撃沈されてしまっている。勿論、此処でも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 23:26:07
  288. ゴムバンドトラックは路面に露骨な足跡を残さないことにより、隠密性を確保するものでうわna

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 23:29:06
  289. 音なんかより摩擦熱が理由だわな
    ボディが複合基非金属系主体なのも熱対策

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 23:35:01
  290. 装輪の車体高が格別高めなのはケツに人乗せるようなってるからだよ
    リアエンジンで最適化させりゃそんなに差もなくなるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月06日 23:40:03
  291. オルタナンの夏期攻勢が粉砕されるのを見物にきました。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 00:17:51
  292. >290

    ルーイカットは専用設計の車体でリアエンジンだが、さして変わらんぞ?
    全高2.8mだから、フロントエンジンのチェンタウロより高いくらいだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 00:27:41
  293. 74式戦車が全高2.2mくらいだから、装輪は腰高だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 00:30:42
  294. 射撃時に腹ばいになってしまえば安定性は稼げるのかも知れないが
    今の戦車は基本行軍射撃になってきてるから追いつけないなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 00:33:18
  295. 89式装甲戦闘車は全高2.5m。人を乗せる仕様でも装輪より背は低い。BMP-3に至っては全高2.3m。殆ど戦車と変わらない。

    つまり装輪が腰高なのは結局、タイヤの半径が段差突破能力を決めるから。これが装軌なら起動輪ないし誘導輪の中心と地面との距離で決まるので、低姿勢に出来る。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 00:36:14
  296. >>242
    そのスレ自体の内容もアレですが、それ以上にコメント欄が厄介なことに……。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 01:12:49
  297. 軽戦車・空挺戦車なんて過去の遺物だろ。
    相手がMBT持ち出さなくても、火力は足りんわ、
    装甲は薄いわでほとんど役に立たん。

    戦車部隊の随伴として機械化された歩兵部隊
    として扱うならともかく、
    戦車部隊として扱われたら戦線が持たん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 01:19:07
  298. 腹下から地面まではFVも90も96式も同じ45センチだよ?
    96式はワイドなリアエンジンにしてドライバー視察をカメラに頼るふうにしたらあと20センチは車高下がるな
    そこに74の砲塔乗せればボアラインはFVと同等の地上高だな
    やっつけだかな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 01:20:26
  299. まさか新世紀になってまで60年代台やらの装備でこれは今に通用する戦車だ!
    とかやられるとは思わなかったわ。最近の装甲重視のトレンドとかも全く無視されてるしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 01:28:52
  300. 戦車の最大車高は高く見えるけどそれは乗っけてるものの高さでハッチまでの車高は実は低いんだよな。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 01:30:16
  301. >297
    >軽戦車・空挺戦車なんて過去の遺物だろ。

    ロシアの新型空挺戦車を知らないのか。

    2S25 Sprut-SD Light tank
    http://www.military-today.com/tanks/sprut_sd.htm

    これ、最近出てきた車両なんだよ。過去の遺物なんかじゃない。想定する中で最大の仮想敵国の最新鋭装備だ。ちなみにパラシュート投下できます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 01:33:04
  302. >最近の装甲重視のトレンドとかも全く無視されてるしな。

    最近のトレンドは受動装甲を軽視し能動装甲の重視ですがな。MCSとかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 01:35:22
  303. 砲台が乗ってる様なのと比べないと。一体型になってる様なのは共通化等で車室の高さで決まってるケースがある。
    あくまで戦車型を作った場合にどうなるかなんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 01:36:20
  304. 目的のために「理由を作っている」ヤツは説得不能なんだなぁ……と思った次第。
    「名無し」なんだからそのまま引っ込んでバックレりゃいいものを……
    「殺人予告」とかやった訳じゃないんだから、誰も追っかけねぇってw


    Posted by 飛燕治三郎 at 2008年08月07日 01:38:48
  305. >>301
    それ対戦車自走砲っすよ。しかも戦車砲+装軌だし。
    昔はガンランチャーやもっと軽量級な空挺戦車もどきが流行っててそれが廃れたって事だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 01:40:37
  306. >304
    >「名無し」なんだからそのまま引っ込んでバックレりゃいいものを……

    ミスを認めて謝罪とかをするのが嫌なら、せめて黙っていてくれという意味です。
    出鱈目をまき散らしたあげくにバックレてOKという意味ではないので念のため。

    Posted by 飛燕治三郎 at 2008年08月07日 01:43:12
  307. >295
    >腹下から地面まではFVも90も96式も同じ45センチだよ?

    なんだ君は問題点を理解していなかったのか。だからね、その上が問題なんだよ。45cmのクリアランスを確保する為には、装輪では大直径タイヤが必要になる。つまりホイール中心から上にも大きなスペースが必要になる。ホイールハウスが大きくなってしまうんだね。これが装軌なら同じ45cmのクリアランスでも起動輪ないし誘導輪の直径は小さくて済むから、ホイール中心から上のスペースは小さくて済む。つまり装輪の方が腰高になってしまうというわけ。

    ここまで理解できる? 出来ないなら一度、模型を使って見比べてみるといい。

    >96式はワイドなリアエンジンにしてドライバー視察をカメラに
    >頼るふうにしたらあと20センチは車高下がるな

    厨房的発想は止めよう。

    >そこに74の砲塔乗せればボアラインはFVと同等の地上高だな

    妄想に妄想を重ねても、そんな車両は出来上がりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 01:43:42
  308. >306
    >出鱈目をまき散らしたあげくにバックレてOKという意味ではないので念のため。

    もとい

    >出鱈目をまき散らしてOKという意味ではないので念のため。

    ……吊ってくる……onz

    Posted by 飛燕治三郎 at 2008年08月07日 01:45:06
  309. すまん、307は298宛てな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 01:46:45
  310. 267の
    <なにしろソース元の江畑氏の本、16DDHクラスは8隻建造されるとか奇妙な記述があるわ、陸自の地対艦
    ミサイルの運用方法を間違えているわ、色々と評判が悪いので信憑性が低いから。>
    って何の本?調べても出てこなかったが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 01:54:13
  311. ところで現代の兵器では何をもって『軽戦車』とすれば良いんでしょうね?

     壱 MBTよりも装甲が薄く
     弐 MBTよりも重量が軽く空輸しやすい

    は確実だとしても、足回りに関しては・・・。
    装軌にして登攀力をとって文字通り『軽い』戦車とするのか、装輪にして移動速度・経済性をとったものを新たに『軽戦車』とするのか・・・。
    まぁ、装輪車を軽とはいえ『戦車』と呼ぶのには意見が分かれる所でしょうね。

    Posted by KV-1 at 2008年08月07日 01:58:22
  312. >まぁ、装輪車を軽とはいえ『戦車』と呼ぶのには意見が分かれる所でしょうね。

    意見が分かれるも何も。イタリアでチェンタウロは「autoblindo(装車)」扱いで戦車ではない。 ちなみに戦車は「carro armato」。フランスのAMX-10RCや南アのルーイカット、アメリカのストライカーMGS(機動砲)もそうだが、装輪装甲車に砲を付けたような車両を戦車と呼称している国は皆無なんだよ。

    >ところで現代の兵器では何をもって『軽戦車』とすれば良いんでしょうね?

    軽くて装軌で高初速砲を搭載していれば軽戦車。つまりMBTのようなスタイルの形態で軽くした車両。なぜ装輪では駄目なのかは、以下を参照。

    >装輪と装軌じゃ射撃プラットフォームとしての安定性が全く比較にならない。

    同じ砲を積んでも装輪では車体の真横に向けて砲を撃てば車体が引っ繰り返りかねない
    >ほど揺れるし、行進間射撃なんて装輪ではまず命中は期待できない。

    >それが装軌ならば、ある程度軽くても主力戦車に近いレベルでの射撃が可能となる。
    >その為の低反動砲だ。だが、装輪では低反動砲であっても反動を吸収しきれない。

    >何故ならゴムタイヤは空気を含めて非常に良く跳ねる弾性体だからだ。

    加えて、装輪は装軌よりも腰高で、50cmは全高が高くなる。これは被発見率の高さに繋がる上に、砲撃時の不安定さにも繋がる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:07:29
  313. >>311
    1)輸送機による直接空輸に耐える重量(ベース重量20-26t程度)
    2)増加モジュール等で装甲を強化出来る事(増加する重量を耐えらる事)
    3)戦車を撃破可能な戦車砲を搭載の事
    4)上記を達成かつ、安定強化する為、更に不正地対応の為装軌である事

    これらから外れるとスプルートみたいに補助戦力の砲兵扱いかな。

    輸送機云々が出るのは何のためにそんな半端なものを作るのかという意義が薄れるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:11:16
  314. ん?ホイールハウスがどうかしたか?
    つか96のドライブシャフトが水平だとか思ってんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:15:38
  315. 戦車は装甲車と違い、前や側面から見た時に被弾面積を極力下げないといけない。
    それは被弾前提の戦力だからなんだが。
    装輪だとこれが広がって同じ厚の装甲を施すのが難しくなるし、下面やタイヤ接続部等が
    かなりウィークポイントになる。
    また、戦車砲を色々な状況で活用するのにもショックを吸収する為、まあ、そこらは上に書いてあるか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:18:08
  316. スプルートSDの場合は単なる空輸ではなく、パラシュート投下が前提だから。BMD-3を主力とする空挺部隊を支援する対戦車自走砲として、空挺軍に置いては補助戦力どころか主力足りえる存在。なお海軍歩兵も欲しがっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:19:22
  317. 敵陣に切り込む戦力なのにちょっとした段差作られたら進めないとか話にならないよね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:20:18
  318. 何基準で50センチ違うかしらんが重要なのは全高でなくボアライン高だな
    MGSのロープロファイルってのもソコから由来してんのね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:23:22
  319. >314
    >ん?ホイールハウスがどうかしたか?

    ありゃま、全然分かってないんだね。大直径タイヤはホイール中心よりも上部に大きなスペースを食うんだよ。

    >つか96のドライブシャフトが水平だとか思ってんだろうな

    水平じゃないからこそ車高が高くなるんだけど。装軌の場合は駆動輪の動力軸は水平だから、車高を低く抑えられるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:23:56
  320. >>316
    それとスプルートを空挺戦車と言い出すのは別問題。
    明らかにロシアは対戦車自走砲と言ってるし。

    あと、空挺は使える車両がそもそも少ないので米軍も退役させた空挺車両を少量残してある。
    まあ、出来れば使いたくないだろうけどね。

    昔は空挺大人気だったんだけどねー。半端過ぎて廃れちゃったね・・・
    スプルートは装甲は無理としても、自走砲を投入する面で頑張ってるね。
    まあ、かの様に戦車砲+装軌であってもロシアにとっては戦車じゃないんだ。
    だからBMP3なんか装軌にした所でお話にもならないのは
    分かってもらえるかと思う。
    なんでBMP3なんか出てきたんだろう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:25:37
  321. 前方投影面の中でタイヤ狙える曲面って相当レア中のレアだな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:26:05
  322. >>321
    前や側面って書いてあるだろう。
    真正面で対峙出来る範囲なんか物凄く狭いんだから、
    大抵斜めも投射面を晒す事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:32:57
  323. で〜どいつのホイールハウスが基準なんだ?
    つか起動輪が前か後ろで話もだいぶ変わるがどっち基準なんだ?
    でなドライブシャフトが落ち込んで腹下45センチ維持すんならホイールハウスが下がるんで車高はイーブンなんだがな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:40:33
  324. >323
    >でなドライブシャフトが落ち込んで腹下45センチ維持すんならホイールハウスが下がるんで車高はイーブンなんだがな

    最低地上高維持でシャフトを下げるって、それタイヤちっちゃくなってるよw
    走破性悪くしてどうするw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:47:22
  325. 装輪はコスト利点で性能トレードしてんから妥協が許されんで
    前方射界ならともかく側面まで対応つうのはワガママさんだな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:49:52
  326. >で〜どいつのホイールハウスが基準なんだ?

    どれでも同じ。装輪のホイールハウスは装軌よりも大きくなってしまう。大直径タイヤを使うゆえの宿命。

    >つか起動輪が前か後ろで話もだいぶ変わるがどっち基準なんだ?

    装軌なら変わる要素は何も無いが。

    >でなドライブシャフトが落ち込んで腹下45センチ維持すんなら
    >ホイールハウスが下がるんで車高はイーブンなんだがな

    なんでそうなる。装輪の場合はタイヤがサスで動いた分だけホイールハウスのクリアランスを大きく取らないといけないが、装軌の場合は起動輪や誘導輪は固定で転輪のみが上下運動をするから、そのとうな考慮をする必要がないので、履帯の上のクリアランスは少なくて済む。

    装輪はどうしたって装軌より腰高になる。構造上、これはどうしようもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:51:49
  327. 大径タイヤなら良いって前時代的なやつだな
    そんなんだからセンタウロマンセーなんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:54:57
  328. >323
    >でなドライブシャフトが落ち込んで腹下45センチ維持すんなら
    >ホイールハウスが下がるんで車高はイーブンなんだがな

    言っている意味が分からん。ドライブシャフトが「ハの字」の逆になっていると言いたい訳?

    そんなことをした上で腹下45cmを確保しようとしたら、もっと大きな大直径タイヤが必要になるから、余計に車高は高くなるんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:58:07
  329. ある程度おっきいタイヤでないと走破性が得られないでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 02:59:26
  330. >327
    >大径タイヤなら良いって前時代的なやつだな

    おいおい、誰かそんなことを言ったか? 意味不明なことを口走るなよ。

    >そんなんだからセンタウロマンセーなんだろ?

    余計に意味不明。誰も一言もそんな事を言っていないのに。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 03:00:25
  331. 問題は程度だな
    装輪の機種で違いは大きいわけだがそこ無視されてもな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 03:02:12
  332. >>327
    大口径タイヤじゃないと段差超えられないけどね・・・
    日本は田舎の側溝や田んぼなんかがあってこれまた装輪には厳しいんだよな。

    >>325
    その前方も腰高で装甲施すのも低姿勢にするのも大変なんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 03:05:02
  333. オルタナン終了のお知らせ

    843:無名の共和国人民 :08/08/06 21:58:49 ID:tdGvPENK
    いや、兵器性能・特性論議はもういいって。名指しはしないけど。

    844 :無名の共和国人民 :08/08/07 00:05:58 ID:Z1Lf6qzE
    そこを主題にしないで批判って意味あんのかっていう


    反論もできず逃げる事もできず、か・・・
    アホの子を擁護したせいで絶体絶命ですね。


    しかしアレだな。以前のエントリで「かな?かな?」と連発し、今回は「なのです」ときたか。

    この流れなら次のエントリでは「あうあう」などという意味不明なセリフを入れてくるに違いない!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 03:07:59
  334. まあタイヤの場合シャフトの高さ以上の段差はどうやっても乗り越えられないが、装軌なら誘導輪もしくは起動輪のシャフトの高さくらいまではなんとかいけるからな。

    つまりタイヤの場合、タイヤの径が乗り越えられる段差の限界に直結してくるわけ。
    で、タイヤは丸いから車高はどうしても[シャフトの高さの2倍+サスのストローク長]以上になる。
    一方の装軌の場合、車高は最低でも[誘導輪軸の高さ+誘導輪の半径]以上になるわけで、誘導輪はそんなに大きくなくていいし、サスのストローク長も考慮しなくていい。

    要するに乗り越えられる段差が同じなら、装軌のほうが車高を低く抑えられるわけ(居住性は考慮してないが)。
    Sタンクを装輪で作ったらあんなに車高は低くならなかったと思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 03:10:59
  335. >323
    >でなドライブシャフトが落ち込んで腹下45センチ維持すんなら
    >ホイールハウスが下がるんで車高はイーブンなんだがな

    ドライブシャフトが「ハの字」になっていると言いたいのかな? そしてつまりタイヤ直径を小さくしてホイールハウスを下げると。

    でもそれ段差突破力が落ちてしまうから。最低地上高は関係無く、地上からのタイヤ中心点でこれは決まるから。だから大直径タイヤは必要になる。

    この点、装軌は起動輪ないし誘導輪を上に設置できる上に、小直径にできる。起動輪ないし誘導輪中心点は高い位置にあるので装輪よりも突破力は高い。その上、小直径なのでクリアラスの確保は少なくてよい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 03:11:47
  336. >331

    誰に対して何が言いたいの? 曖昧な物言いでは意味が無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 03:13:12
  337. いやあ、このコメ欄は被害担当艦としての役割を立派に果たしていますね。
    新しい夏対策ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 03:16:08
  338. というか、300越えのコメなんてはじめて見た

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 03:26:14
  339. このブログだとコメント300超えは結構頻繁にあるよ。1000を超えた事もあったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 03:31:24
  340. まあ96式をリアエンジンにして車高縮めて74砲塔でMFVじゃね?ってやっつけ話はどうでもいいな
    MFVの車台はトレーディングアームでなくてハの字で姿勢制御するアクティブサスの別世代だしね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 03:33:38
  341. エントリで注意を促し夏の陽気にアホになりそうな人のアホ化を食いとめつつ
    真性のアホはこの米欄1か所に集めて処理する作戦ですか
    ブログ主の孔明ぶりには頭が下がりますね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 03:37:16
  342. 助けて〜センタウロマ〜ン

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 04:09:32
  343. 装輪で戦車だ!とかいうなら、とりあえず現行のMBTと正面からやり合えるスペックを実現してから言ってくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 08:40:50
  344. 双方が相手を馬鹿にしつつ煽りながら文章書いてるから気分悪いです
    アホの子はスルーしたらいいだけなのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 09:46:32
  345. センタウロよりヘンリエッタとかトリエラの方が強そう…
    いえ、すみません、独り言です…

    Posted by BELL at 2008年08月07日 10:25:34
  346. ぐだぐだだね この辺まで来ると
    日本の義務教育の国語で文法をあまり重視しないから その弊害なんだろうなぁ…


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 10:30:26
  347. まず、なぜここまで食い下がるかについてですが、
    大筋で本論を認めていて、「戦闘車両」とかかれていれば
    何の問題もない文章があったとしましょう。
    そこで誤って「戦車」とかかれていれば、おいおいとつっこむでしょう。
    さらに筆者が「いやこれで問題ない」と開き直ればさらに炎上するでしょう。
    取り扱いの難しい言葉を使うというのはそういうことです。

    同様に、JSF氏の記事にはこれまで敬服してますし、上記記事においても
    もっと穏当な表現であれば読み流していたところですが、これまでになく
    アホの子という言葉を使用し、あまつさえタイトルにまで冠しているとなると、
    おや?ちょっと待てよとその記述を慎重に検証しているだけです。

    自分のことでもなくとも、軍事を自分の領域だと感じていれば、
    戦車という語の使用には敏感になるでしょう。同様に、罵倒表現は
    自分の領域だと感じているので、その語句に敏感になっているだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 11:11:05
  348. >347
    自分の領域だと感じているので、その語句に敏感になっているだけです。

    つまり自分がアホの子だから敏感になっているだけ、ということですね、わかります。


    あなたがこだわっていることのレベルってこの程度のことですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 11:49:28
  349. で、
    相手が「分かっているのに揶揄や揚げ足取りをしている」ならば
    アホ発言は単にぶちぎれているだけです。怒りは分かりますが、
    揚げ足をとられたのも単にヘマです。相手を晒し者にする話ではない。

    相手が「分かってなくて言葉面を追っている」ならば、
    自分が無謬無欠で完全に相手が悪いのか、僅かでも誤解の種があったのか
    ということのどちらかです。
    その後の論争を見れば相手が本論に関しては誤っていることは明白ですが、
    元の記述自体について無謬無欠かと言えば、私は誤解の種が
    存在しうると指摘しています。
    ですから、本論に沿って単にアホといえば済むことを、記事を元にした
    蛇足的理由によって相手をアホ扱いするのは、「本論でアホをさらしたから
    アホ」ではなく「ここを読み違えたからアホ」という指摘になる上、
    構造的に発生しうる認識齟齬を反省なく押し切る形になるので、
    待ったをかけました。

    ・揚げ足とられてアホ扱いはやりすぎでは?に対して
    →アホ扱いにはその後の論争も絡んでいる
    →揚げ足とって悦に入るのはアホ
    等々ならば私も納得ですが、

    →とられるような揚げ足はない。これは揚げ足ではなく奇天烈なつっこみ
    ということ、つまり「このように書いたつもりはないので足は揚げてない」
    ということならば、将来も「書いたつもり」理論→相手晒しのコンボは
    発生しうると思うので念押しで異見してます。

    アホの子擁護とか言っている方がいるようですが、そもそもの問題認識が違います。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 12:06:20
  350. >あなたがこだわっていることのレベルってこの程度のことですよ。
    私はコミュニケーションの齟齬から生じる「バカの壁」に興味を持っています。

    すでにここでも「自分が興味ある問題領域である」→「あなたは当事者ですね、分かります」
    という齟齬が生じていますね。

    >あなたがこだわっていることのレベルってこの程度のことですよ。
    逆に、あなたは誰かをアホ扱いしてそれで終わりにするということを、
    その程度にしか感じていないわけですね。
    世の中、バカやアホという言葉が氾濫しすぎる。ホイホイ使われすぎる。
    私はそれは問題あると思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 12:13:55
  351. 「アホの子」って言い方は、切れてるとかいうより
    プッw(AA略)
    って感じでしょう。
    お猿さん相手に紳士のゲームは出来ないとは言いますが、それでもちゃんと論理でもって説いてるんだから、
    グダグダ言うのは筋違いでしょう。
    アホ相手にアホ扱いして何が悪い?それともあれはアホじゃないとでも言うつもりか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 12:25:58
  352. >350
    書き込みの言外の部分を読めない人が言葉の乱れを指摘してもなぁ。>348の人にしても、「アホな誤解をやらかしてしまった人を庇うような行動は、自演他演を問わず傍目に滑稽であり、また長文を以て訴える重要性もない」というのが本意でしょう?ご丁寧に「あなたがこだわっていることのレベルってこの程度のことですよ」とまで添えてくれてるのに、「齟齬が生じていますね」と返すのは、貴方の読解能力に疑問を持たれるような行動だと自覚はおありか?
    ちょっと心を落ち着けて『徳川家康(山岡荘八原作 横山光輝作画)』など読んでみてはいかがか?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 12:51:08
  353. 記事を読み返してみたけど文脈からみて誤謬はないとおもいますよ?
    少なくともBMP−3が出てくる余地はないです。それなのに態々違うカテゴリーの物を持ち出したのがそもそもの発端ですよね?
    だから揶揄(350様がおっしゃる罵倒、ですか)されているんですよ。

    単純な誤読(それでも国語力に問題はありますが)なのか揚げ足取りなのか、いずれにせよ揶揄される大元は
    >BMP−3は戦車なんだ。ふーん。
    の方でしょう。
    別の解釈が入り込む余地もないように記事を作れって、例えば大学生が使う文献の漢字1つ1つにルビを、単語1つ1つに注釈をつけろっていうのと同じで、ここで記事を読んでコメントする以上当然備えているべき知識を持った方達にいちいち注釈やらなにやらつけた見苦しい記事を読めっておっしゃるのは無茶が過ぎるでしょう?

    …と愚考しますが。

    Posted by BELL at 2008年08月07日 12:53:21
  354. みんなヒマだなぁ。こんなスレが350越えてるよ・・・・・

    普段なら数人がのして後は無視、なのに。
    これが夏休みか・・・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 13:00:27
  355. 燃料供給が続いてるからねw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 13:06:50
  356. >>350
    まず、一貫した主張をしたいと思うならばハンドルネームか少なくとも統一した名前を使って下さい。
    貴方と口調や主張が同じでも、貴方の書き込みは>>350のみであり、以前の文脈や論旨の流れに関連は無いと判断されます。

    また、

    >世の中、バカやアホという言葉が氾濫しすぎる。ホイホイ使われすぎる。
    >私はそれは問題あると思います。

    私には貴方のような「無条件に自分の主張を相手に押し付け、説得では無く意見の統一を図ろうとする」方が問題あると思います。

    もし、私の感じ方が貴方の意図通りでなかったとしても、それは人間同士なので仕方ないと思います。
    それこそ、コミュニケーションを進めれば良いだけでしょう。

    しかし、貴方は元記事を「構造的に発生しうる認識齟齬を反省なく押し切る形」であると言い、批判しました。

    つまり、貴方は自身の発言に「構造的に発生しうる認識齟齬が無い」とお考えなわけで、私が貴方に対して「問題があるなあ」と感じたなら貴方の言葉が悪いということになります。

    自分で言っておいてなんですが、それは酷ですよ。
    そして、何のためのコメント欄ですか。
    書き込みした本人が反論できるのに、他人がとやかく言うのはお門違いでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 13:07:23
  357. あれ? 俺いつ>>354書いたっけなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 13:08:36
  358. さてそろそろ元の話題に話を戻そうか
    各種戦闘車両の擬人化モデルについてな

    俺はIFVは眼鏡垂れ目お下げのおっとり図書委員タイプの巨乳ッ子だと思うんだが
    MBTはやはりツンデレツリ目の沢近タイプだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 13:33:09
  359. 悪いが擬人化だけは勘弁してくれ。あれは個人的に受け付けない。
    改宗しろとまでは言わないが。

    どうして擬人化してない素の武器・兵器に萌えることができないかなぁ・・・
    われらがT-72神など擬人化しなくても十分神々しいお姿であらせられるのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 14:02:47
  360. >アホ相手にアホ扱いして何が悪い?それともあれはアホじゃないとでも言うつもりか?
    >351を読みましたか?
    -------------
    →アホ扱いにはその後の論争も絡んでいる
    →揚げ足とって悦に入るのはアホ
    等々ならば私も納得ですが、

    →とられるような揚げ足はない。これは揚げ足ではなく奇天烈なつっこみ
    ということ、つまり「このように書いたつもりはないので足は揚げてない」
    ということならば、将来も「書いたつもり」理論→相手晒しのコンボは
    発生しうると思うので念押しで異見してます。
    --------
    以上再掲します。

    私はJSF氏は記事の中身については慎重に検討されていることと思いますが、
    あの文章については別に学術論文や法律文書レベルの厳密な文章校正がされている
    とは思いませんので、揚げ足はさけられないと考えています。というか通常は無理。

    もともと散文なので揚げ足要素もあるだろう、そういうときにどうするかが
    問題だ、というだけの話が、JSF氏本人の考えはともかく「揚げ足要素はない」
    と言い切っている人が多いので何度も反論しています。つまりは私は最初から戦車定義
    論争には関わっておらず、文章について指摘したら文章理解力のケチをつけられた、
    というところから始まっています。

    ここまでくるとJSF氏やオブジェクトの本題とはかけ離れ、あくまで国語と論理の
    議論をしたい人との話になりますが、あまり続ける意味があるとは思いません。
    そろそろ終息かとおもいます。
    ただ、これまで主張と発言の区別についてなど未回答の傍論があります。
    俺の主張を超える回答があるなら出すべきだ、とお考えならば、再度レス番をお示しください。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 14:03:14
  361. 854 :アホの子:08/08/07 13:25:47 ID:uPMz+GUt
    しかし何だね。見事につれたねJSFが。

    実際のところおれもBMP−3なんて戦車と思っていないのさ。低圧砲だし、
    歩兵戦闘車だろうよ。分類としては。
    単なるイヤミで書いたわけ。これがチェンタウロなら反応しないかな、と思ってBMP−3
    たらビンゴ。見事に釣られたわけだ。

    しかも顔真っ赤にして新たなエントリーまでおったてたわけだ。
    JSFは病的に自尊心が強く、短気でこらえ性が内いやつだ思っていた
    が、予想通りの反応。嗤ったね。

    だいたいテメエがしょっちゅう人にやっているやり口だろうが。自分がやるのは
    いいが、自分がやられるのは嫌だって。これだから社会性のない奴は困るよね。


    自分でCFE条約の内容持ち出して装輪でも戦車と定義する場合も
    あるという話を紹介しておいて装輪は戦車じゃない、だもんな。世の中では
    これを二重基準という。それが問題だと言うことに気がつかない。

    サッカーや野球で試合中にテメエで勝手にルールをつくっているようなも
    んだな。まるで。それが異常と気がつかない。

    おれは自分の勝手なルールで定義を決定し、それを元に議論をするのは幼稚だ、
    といいたかっただけ。過剰に反応したことで傷口を広げたな。


    何度も言うようにJSFが「装輪は戦車にあらず」というソースでも持って
    くればまだなんだがな。

    そもそも「戦車」=MBTと勝手に決めつけ軽戦車とMBTの区別に付けずに
    議論をしていることろは精神年齢12歳れべるじゃないですか?

    それにBMP−3は低圧砲だというならば、戦車砲を積んでいれば戦車とだ
    とJSFは認めたことになる。ならチェンタウロは戦車ということになる。
    となると装輪だから戦車ではないという主張と矛盾する。

    だれがアホの子といえば一目瞭然だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 14:32:08
  362. >>361
    なんというアホの自己証明。
    釣り針にがっちり食いつきつつ、「釣れた!」と
    叫びながらびちびち暴れるお魚さんですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 14:48:08
  363. 今時釣りとかw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 15:02:28


  364. 858 :アホの子2:08/08/07 14:44:15 ID:aIgQpYb2
    >>847,852-853
    これ、追加しといて。

    千葉沖で漁船が「三角波」で沈没したとされた事件を不審に思った朝日新聞の田岡記者が独自取材で米軍潜水艦が当て逃げした疑いがあると報じたら、
    勝手な妄想に基づく珍説だと罵倒嘲笑する神様wと信者達ww
    ttp://obiekt.seesaa.net/article/102958819.html
    >2008年07月15日
    >田岡俊次が漁船転覆事故で潜水艦当て逃げ説を唱えるも、海事関係者からは珍説扱い
    >6月23日に千葉県犬吠埼沖で巻き網漁船第58寿和丸が転覆、沈没した事故で、事故原因を巡って様様な憶測が流れています。
    > ttp://blog.canpan.info/maikohinako/archive/634
    >>★第58寿和丸転覆海難、海難原因を大胆推測(その6)!★
    >>潜水艦説に関しては、読み物としては興味を引くでしょうが、現時点において、
    >>海事専門家の我々が、確固たる科学的な証拠固めなしで、それを真っ向から取り上げるにはかなりの勇気が必要です。いわば珍説です。
    >この海事関係者のブログの方は、パラアンカーが正常に作動していなかったのが転覆事故の原因ではないかと推測しています。

    >つまりこれらは原因に取り上げる物が当時現場に実際にあった、ないし、あったという証言があるわけです。
    >しかし潜水艦説だけが、そういうものが一切ありません。目撃証言は無いし、物的証拠もありません。
    >これでは勝手な妄想だと言われても仕方が無く、珍説扱いされてしまう所以です。

    この時点で田岡元帥は記事やテレビで↓で触れられている米軍潜水艦の不穏な動きをきちんと報じていたがそこは華麗にスルーw

    海難審判で「大きな衝撃があった」と言う証言があっただけで気弱になってる魔王様ご一行ww

    >ttp://obiekt.seesaa.net/article/103403694.html
    >2008年07月23日
    >生存者の新証言で潜水艦当て逃げ説が本当に浮上

    >これは・・・田岡氏の説が、本当に信憑性を帯びてきたのかもしれません。
    >調査結果次第ですが、以前書いた記事は謝罪した上、撤回しなければならないかもしれません。


    千葉沖漁船転覆:乗組員「船底に衝撃」 潜水調査を検討 - 毎日jp



    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 15:11:33


  365. 860 :魔王に軍事記事を書く資格なし :08/08/07 14:56:10 ID:aIgQpYb2
    >>858についてだけど、
    田岡俊次記者が「元帥」と徒名されてる所以は田岡記者が古くからの軍事記者で
    防衛省に深くコネクションを持っていて官側の政策決定への影響力すら語られている御仁であるからで、
    ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E5%B2%A1%E4%BF%8A%E6%AC%A1
    ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01257/mokuji.htm#taoka
    田岡記者が軍事記事でスクープを出すときは防衛省の消息筋から記事に書けなかったお話を色々仕込んで出してるんだけど。
    それが事実であったり防衛省の官側の観測気球のお手伝いであったりするのだけど。

    魔王様とお友達はそういう情報読むときの基礎も出来ていないんだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 15:15:13


  366. 860 :魔王に軍事記事を書く資格なし :08/08/07 14:56:10 ID:aIgQpYb2
    >>858についてだけど、
    田岡俊次記者が「元帥」と徒名されてる所以は田岡記者が古くからの軍事記者で
    防衛省に深くコネクションを持っていて官側の政策決定への影響力すら語られている御仁であるからで、
    ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E5%B2%A1%E4%BF%8A%E6%AC%A1
    ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01257/mokuji.htm#taoka
    田岡記者が軍事記事でスクープを出すときは防衛省の消息筋から記事に書けなかったお話を色々仕込んで出してるんだけど。
    それが事実であったり防衛省の官側の観測気球のお手伝いであったりするのだけど。

    魔王様とお友達はそういう情報読むときの基礎も出来ていないんだよなwww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 15:20:05
  367. 湾岸戦争で泥沼化すると言ったり、フセイン政権が内部崩壊したりするといったり、MRLSのランチャーの件は何の、誰のための観測気球だったんでしょうかねえ。

    「過ちを改むるにはばかることなかれ」
    ここのブログが信頼を得てきたのは、もし間違った場合は、間違いであった理由を分析し、きちんと説明してきたからなんですがね。決してあとで「あれは釣りだった」等ということをしなかったからなんですがねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 15:39:11
  368. 夏だねぇ。の一言で済みそうな内容だな。
    しかし記事のコメント数のところ7で止まってないか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 17:11:33
  369. 夏は篤いねぇ色々

    コメント数8に上昇しているからオーバーフローでカウントリセットかねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 17:37:02
  370.          \   ∩─ー、    ====
               \/ ● 、_ `ヽ   ======
               / \( ●  ● |つ
               |   X_入__ノ   ミ   そんな餌で俺様が釣られクマ――
                、 (_/   ノ /⌒l
                /\___ノ゙_/  /  =====
                〈         __ノ  ====
                \ \_    \
                 \___)     \   ======   (´⌒
                    \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                      \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ

    …夏ですねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 17:47:47
  371. …夏だな。
    「観測気球」とか「書けなかった部分」ってのは、要するにリークする側の願望だったりするんだよね。
    誰の妄想であっても、現実とかけ離れてたり実現しない妄想は、結局妄想でしかないんだ。

    その妄想に付き合っているどこかの元帥は、ご立派な道化に過ぎない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 18:48:22
  372. >>364なんて揚げ足というか、曲解そのもの。
    新たな情報が出てきたから前の論を考え直す、撤回する。ごく当たり前のことですよ…ああ、彼らには無理かも。
    書き込み時間見たらおもくそ平日の昼間ですね。かわいそうに…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 18:51:12
  373. >それにBMP−3は低圧砲だというならば、戦車砲を積んでいれば戦車とだ
    >とJSFは認めたことになる。ならチェンタウロは戦車ということになる。
    >となると装輪だから戦車ではないという主張と矛盾する。

    あれだけ突っ込まれてもいまだに必要条件と十分条件がわかっていないようですね・・・
    こんな恥の上塗りをしておいて釣り宣言もないだろうに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 19:50:28
  374. 田岡なんかいう事殆ど嘘ばっかりで馬鹿にされてるだけじゃないかw
    朝日なんかに傾倒してる連中は物凄くありがたがってる様だけど、
    田岡崇める連中は田岡様が情報間違えまくりで赤っ恥かかされてる様なもんだぞ。
    アクセント代わりの肩書きしか見ない連中はコレだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 20:46:25
  375. BMP3は実戦に出されて酷い目にあったよね。
    戦車と戦う所か機関銃座すら満足に狙えない精度でえらいめにあいましたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 20:47:56
  376. >自分でCFE条約の内容持ち出して装輪でも戦車と定義する場合も
    >あるという話を紹介しておいて装輪は戦車じゃない、だもんな。世の中では
    あれ?前の記事でCFE条約持ち出したのはJSFじゃなくて財務省ってことになってるんじゃないのか?
    なんか深淵の向こうの人は変わった記事の読み方をするので理解がしにくい

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 20:53:25
  377. >それにBMP−3は低圧砲だというならば、戦車砲を積んでいれば戦車とだ
    >とJSFは認めたことになる。ならチェンタウロは戦車ということになる。
    >となると装輪だから戦車ではないという主張と矛盾する。

    はぁ? 最初の前提で「装輪は戦車じゃない」としているだろ。この時点で装輪が戦車砲を積もうと戦車扱いはされない。

    まだ必要条件と十分条件が分かってないんだ。幼稚園児並みだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 21:02:14
  378. 面倒なのでコピペをしておくわ。なぜ装輪が駄目で装軌なら良い理由をね。

    270 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/08/06(水) 23:03:08 ID:???
    >>261
    >つまり戦車砲積んだ同様の車体でも装輪ならば戦車ではなく、装軌なら戦車と
    >とられてもしかたない。

    当然だよ、装輪と装軌じゃ射撃プラットフォームとしての安定性が全く比較にならない。

    同じ砲を積んでも装輪では車体の真横に向けて砲を撃てば車体が引っ繰り返りかねない
    ほど揺れるし、行進間射撃なんて装輪ではまず命中は期待できない。

    それが装軌ならば、ある程度軽くても主力戦車に近いレベルでの射撃が可能となる。
    その為の低反動砲だ。だが、装輪では低反動砲であっても反動を吸収しきれない。

    何故ならゴムタイヤは空気を含めて非常に良く跳ねる弾性体だからだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 21:03:19
  379. >自分でCFE条約の内容持ち出して装輪でも戦車と定義する場合も
    >あるという話を紹介しておいて装輪は戦車じゃない、だもんな。

    CFE条約は欧州ローカルルールでアジアじゃ通用しない、だから無視しろというのが前回の記事の趣旨の筈だがね。

    イタリア本国でチェンタウロは「autoblindo(装甲車)」扱いで戦車ではない。
    ちなみに戦車は「carro armato」。フランスのAMX-10RCや南アのルーイカット、
    アメリカのストライカーMGSもそうだが、機動戦闘車のような車両を
    戦車と呼称している国は皆無なんだよ。

    装輪は戦車じゃない、ってのは定義以前に常識の話。JSFとその周辺にのみ通用するローカルルールなどではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 21:12:34
  380. >>361

    後釣り宣言ほど恥ずかしいものは無いなぁw

    何処か別の場所で事前に宣言していたらまだしもねぇ。

    恥ずかしい奴だな、ソイツw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 21:18:32
  381. 戦車として運用できない(敵戦車とやりあえない)代物を出されても困る。
    戦車として使えないんじゃ代替にならんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 21:50:11
  382. 俺がアホの子なら名無しであることを幸いに、だんまりを決め込んで姿をくらますけど
    この人は出てこられずにはおれなかったんだね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 22:02:40
  383. あんま軍事に詳しくない俺に誰か説明してくれ。
    装輪で戦車ってのは有り得ないん?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 22:04:48
  384. おかしい点
    装輪が戦車じゃないというなら装軌は全て戦車だというのか!→誰もそんな話してないし話が繋がってない

    BMP3は戦車砲だ→それ戦車砲じゃない→戦車砲じゃなくても戦車としてある!→殆ど即退役や中止で現在は扱われてない

    CFE条約で戦車だと言い出しておいて!→難癖に持ち出したのは財務省で防衛省とJSF氏は違うと言ってる

    現行MBTを装輪にしたら性能は一緒だ!だから装輪でも戦車だ→本気で言ってるのか?

    これだけやってて何一つヒットが飛ばないのもすごい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 22:15:50
  385. 装輪だったら主砲撃っただけでひっくり返ることもあるし、走破性もよろしくないし、車高高くなって安定性低くなるし、なにより足回りの防御力が低くなる。
    わざわざ装輪にしたところでメリットは整地での走行速度の向上ぐらいだし、そんなもんは戦車にはあまり必要ない。
    装輪が活きるのはそこそこの装甲で兵士を運ぶAPCみたいな車両。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 22:22:04
  386. >>383
    装輪は呆れる程段差や不正地に弱く、マシにするには車高を上げたり接続部を大きく取らざるを
    得なくなるので防御的にも不向き。50-60tクラスをコンパクトに支えるのにもあまり向かない。

    車高やタイヤの接地面積の低さ&柔らかさから台車としての砲撃プラットフォームにも
    あまり向いていない。

    装甲、射撃、不正地での運用に不向きなのでMBTをタイヤで作る所は殆どない。
    装軌で作った方がマシなので各国も装軌で作ってる訳で。
    装輪型は補助的な役割でコストカットや道路を使った自力高速移動なんかを
    目的に使われる事が多い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 22:23:31
  387. >383
    キャタピラーを使っているので重量を分散することができて、そのため敵の戦車の主砲を受けても大丈夫な強力な装甲を施すことができるのが戦車。
    装輪は重量を分散することができない。ただしスピードは装甲が薄いので戦車よりも早い。

    >366
    >田岡記者が軍事記事でスクープを出すときは防衛省の消息筋から記事に書けなかったお話を色々仕込んで出してるんだけど。

    あのー。例の潜水艦が漁船に衝突して沈めたというの、防衛省の海上幕僚長が否定しているのですが…。

    Posted by 90式改 at 2008年08月07日 22:33:55
  388. 俺達は戦車から装甲車まで細かく区別できるが一般人にとっては

    戦車=たたかうくるま

    でカテゴリ区別してると思うんだ。

    砲がついてる=戦車
    機関砲がついてる=戦車
    機銃がついてる=戦車
    装甲されてる=戦車
    迷彩されてる=戦車


    …な、何を言ってるかわからないと思うが私にも何が起こっているのかわからなかった。 これは(以下略

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 22:37:30
  389. 潜水艦で田岡がキチガイ扱いされたのは証言に基づくとかじゃなくて潜水艦が怪しい!とかいう
    大胆予告だったからですよ。

    しかもその理論が「三角波じゃないから自然現象じゃなくて潜水艦。直ぐ沈んだし」というすごい代物。
    否定されてるのは三角波だけで他の自然現象や不具合別に否定されてない訳で。

    追加記事もかなり後になって遅れて出てきた衝撃を受けたという追加証言によって
    潜水艦の可能性を僅かながらも範囲に入れて調査するとなったという話。
    なのにまるで証言が潜水艦だった事実みたいにミスリードされてたり。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 22:55:57
  390. しかも自衛隊関係の有力情報云々とか言われてるけど、
    田岡は当初自衛隊説を否定しなかった訳で、その関係者とやらも
    「疑っているのに自衛隊の潜水艦の位置も把握出来ない情報に疎い人」という事になる訳で。

    まあ、自衛隊関係者だったら売店のおばちゃんや下っ端が飲み屋でクダ巻いてても
    当てはまるんだけどね。

    関係者云々で誤魔化すのは日本のマスコミが海外からバカにされる恥ずべき所。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 23:12:07
  391. >戦車砲ではありません。

    戦車砲を定義されたし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 23:51:17
  392. 空挺戦車は別として、軽戦車、駆逐戦車、主力戦車を明確に区切るものとは何か。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月07日 23:57:40
  393. ズバンッ!と撃てば戦車砲

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 00:17:37
  394. どノーマルの黄色いブルドーザーのボンネットにブローニングM2らしいプロップを取付けた代物を戦車と呼ぶ、『ドラゴン特攻隊』という映画があってだな…(主演のジャッキー・チェンをして「もう2度と戦争映画には出ねぇ!」と『ワンス・アンド・フォーエバー』のメル・ギブソンばりの名言を吐かせた迷作)

    いやまあ戦車以前に、劇中でスズキのジムニーをジープと言い張ってる時点ですでにダメダメな訳だが…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年08月08日 00:57:01
  395. >>391
    自分で考えず、探すことすら出来ないのでしょうか?

    戦車砲
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%BB%8A%E7%A0%B2

    wikiが100%正しいとは言えませんが、自分はこの内容でも充分かと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 01:03:07
  396. 少なくとも100mm低圧砲は違うな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 01:14:48
  397. 戦車砲の定義って、戦車に乗ってる大砲以上の物は無いですよね。(機関砲をカウントされた例は無いと思いますが。)
    最初、直接照準の榴弾砲乗っけていたのが対戦車用のカノン砲乗っけて、大きい方が貫徹力も榴弾威力も上がるからと大口径化が進んで現在に至るので、戦車砲=高初速砲が一番一般的な見解かと。

    Posted by きさらぎひとし at 2008年08月08日 01:20:46
  398. >>388
    つまり、こういうことですね。わかります

    のりもの あつまれっ
    いろんな くるま
    どんどん でてこい たたかう くるま〜

    じょういん だいいち たたかう きゅうきゅうしゃっ!(めるかばーっ!)
    あめりか じまんだ えむわん えいぶらむす(えいぶらむす!)
    さいへんけいかく すすめ すとらいかー(すとらいかーっ!) 

    いろんな くるまが あるんだな〜
    いろんな おしごと あるんだな〜
    はしる はしる たたかう くるま〜

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 01:33:47
  399. 俺も税金を納めている以上は、
    自衛隊のスポンサーと言えないだろうか?



    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 02:54:55
  400. 第三世代型の戦車(MBT)以降の定義なら簡単で自車の主砲に耐えられる装甲と、敵戦車の装甲を打ち抜ける主砲を持った車両が戦車。

    ただこれに第二世代型戦車の扱いを考えた場合ややこしくなる。自車の主砲にまず耐えられない装甲を持った戦車(そういう思想だった)だからである。装軌による不正地走行性能が、装輪式の戦車類似車両との明確な差ぐらいになっている。(状況によっては南アのルーイカットのようにT55、T62クラスなら立派に撃破できる)この辺にCFE条約の条項の趣旨があったように思える。

    (現時点での技術として)軍事的に考えるなら戦車とは第三世代型戦車のことでありそれ以外は戦車らしきもの(第二世代型戦車や大口径主砲装備装輪装甲車など)であり、政治的には戦車らしきものも戦車たりうる状況もある。
    そして政治によって軍備はなされるから戦車たりうるという状況ならば、いかに本質が違くても戦車になってしまう。
    この状況をとらえなければ戦車とは、なにかとはいえないのではないのではなかろうか。
    (ようは大口径主砲をもった装輪式装甲車を周辺国が戦車と同等の戦力のみなしたら、それは戦車になってしまう場合もある、例でいえば戦後2.5世代戦車K1とほぼ同等の戦力を発揮したら、戦車と同等の影響力をもち、戦車とみなされる)



    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 05:14:14
  401. CFE条約の"and which is not designed and equipped primarily to transport combat troops."の一文をうっかり読み飛ばしたと主張すれば良いのに。
    「BMP-3」が例として不適切なのは「歩兵室を持つ=CFE条約の戦車の定義から外れる」為であって、「低圧砲だから」じゃないんだし。

    BMP-3が「戦車砲を積んでる」と書いた事に対する「低圧砲は一般に、戦車砲に含まれない」というツッコミには、「口径75mm以上の全周旋回砲」という意味で「戦車砲」と言った、と主張すりゃ済むだけ。
    初速ならMBT70だってかなり遅いし。

    そういう言い訳を出来ないからこそ「アホの子」扱いされる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 06:22:49
  402. >>400
    現在の先進国におけるMBTクラス(90式、M1A2、チャレンジャー2等)が戦闘した場合、お互いの主砲がお互いの装甲を撃ち抜けるのか面白そうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 07:11:46
  403. >398様
    娘に聴かせてやりたいので続編と曲をお願いしますw

    Posted by BELL at 2008年08月08日 08:21:55
  404. >>400
    戦前のソ連にはBA−1が有りますよね。45m対戦車砲をつむチハタンより強そうな装輪装甲車が。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 08:37:29
  405. >404
    45mはメートルじゃなくて、ミリですよね。話し言葉をまんま書いたら意味を取り違え易くなるので書き込む時に一度読み返した方が良いかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 10:36:09

  406. 面白そうw

    【週刊金曜日】

    自衛隊の正体 徹底検証 ムダな兵器
    http://www.kinyobi.co.jp/Recent/blurb

    2007年度の懲戒処分一挙掲載!
    暴行、わいせつ、窃盗、飲酒運転、汚職、脱走――
    暴れる自衛隊の実像を大解剖(三宅 勝久)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 10:44:15
  407. 装甲が付いてて榴弾が発射できる車なら戦車なんですよ!

    だから、ビギンズ以降のバットモービルも戦車扱い

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 12:51:07
  408. >>407
    残念だな。(アニメ)ザ・バットマンのバットモービル(type2を含め)は
    ミサイルを搭載していても、榴弾は搭載していないんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 13:08:47
  409. >>407
    戦車にしか見えないごつい風体でも銃弾はゴム弾しか装填してないんだぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 15:21:28
  410. やわらか戦車を戦車といってる人がいる

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 15:39:21
  411. >>410
    チハたんが戦車にはいらないっていっている人がいる。そいつに比べればよっぽどましさ。

    そうか、チハたんとやわらか戦車を数万両導入したら世界最強の軍隊ができるんだ!
    ・・・病気だな。俺。夏だなあ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 17:48:40
  412. >>403
    酔った勢いだったので、勘弁してください
    いやはや・・・申し訳ありません。

    >元ネタ
    「はたらくくるま」で検索かけてみると何か良い事があるかもしれません
    ちなみに元は4つ乗り物紹介して、ループという感じだったと記憶しています。

    曲名も「はたらくくるま」(あ、歳がばれる)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 18:37:32
  413. >>401
    それは戦車の定義ではなく、削減条約の対象となる戦闘車両の定義だ。

    現代戦における戦車の定義とは第三世代戦車等の条件に当てはまるかどうかだよ。

    そして現代において大戦期やベトナムらへんの旧世代戦車も話にならない。
    当時はこんなのでも戦車だったね!で終わる話。

    戦車も大戦後しばらくして砲の威力が強い為、機動力や展開力重視で
    防御が軽視された時代が訪れたが、直ぐに防御重視に戻っていった経緯がある。
    そんな失敗作を新世紀の現有配備兵器に当てはめ様なんてのがバカげてる。

    BMP-3なんか側面を重機関銃で穴だらけにされて兵員が乗ってくれなくなったヘッポコ。
    こんなもんが現代で戦車の定義に入るなんて兵員室があろうがなかろうが論外。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 19:11:59
  414. >407
    装甲持って榴弾撃てるほかのメカを脳内検索をかけてもいいものが浮かびません。検索中ふと思ったのですがマッハ号って工兵車両にけっこう使えません?

    Posted by きさらぎひとし at 2008年08月08日 19:19:04
  415. 現代でいう戦車砲は対戦車用の専用砲弾を高初速で発射可能なものかな。
    BMP3の低圧砲はむしろ軽榴弾砲というべき代物で、対戦車にはミサイルも装填出来ますよという両用砲。
    高初速である程度の貫通力を持つAPFSDS等を打ち出せないものは
    榴弾砲やガンランチャーとでもするべき所だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 19:23:32
  416. もっとも、ミサイルなんか戦車砲からでも撃てるし、そもそも砲身自体がいらないんだけどな。
    ミサイルランチャーか、下手すりゃ歩兵が持ち歩ける訳で。

    これらを撃てるから戦車砲だといわれても、そんな高価で色々問題のある代物で
    長時間制圧戦なんぞまかせられないからわざわざ高初速な戦車砲を積んでるモデルを
    各国が開発し続けてる訳だ。

    そもそもそんな小さなミサイル数発程度で済む話ならAPCや歩兵で始末し終わってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 19:34:34
  417. >>413
    >防御が軽視された時代が訪れたが、直ぐに防御重視に戻っていった経緯がある。

    あれは失敗作ってより、当時の装甲材じゃミサイルのHEAT弾頭を防げないだろうって思想のせいでしょ。
    まあ、複合装甲の登場で旧式化したのは事実だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 21:00:26
  418. >>413
    いや、そう書いてあるだろう。威力>防御と思われた時代なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 22:10:20
  419. そもそも、肝心の戦車砲やミサイルを諦める所か、結局歩兵の重機関銃やロケット弾なんかで
    撃破されるに至って高速&空挺急展開を狙った軽戦車計画はダメだこりゃになった訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 22:11:55


  420. 864 :無名の共和国人民 :08/08/08 21:49:04 ID:0gXCdDIW
    テメエは人の文章の一文だけを抜き出してやくざの言いがかりのような因縁をつ
    つけて暴力を振るいまくっているのに、自分がちょっと頭ァ撫でられたぐらいで
    大騒ぎしやがって。

    そういうやつなのさ。JSFは。

    戦車といえば現在はMBTと軽戦車に分類できるにも関わらず、テメエに
    都合がいいからと戦車=MBTという勝手な定義を第三者を叩く。
    つまり意図的な誘導だな。単なるアジテーター。

    筑紫哲也や本田勝一そっくりだ。その汚いやり口が。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 22:37:29
  421. >405
    すんません(汗)ミリを変換したらmが出てきたもんで・・・
    首釣ってきます

    Posted by 404 at 2008年08月08日 22:44:03
  422. >>420
    まるでやくざの言いがかりのような内容です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 23:18:28
  423. >420

    文章の一部分だけ抜き出して自爆したのはアホの子の方じゃん。JSFはアホの子の主張を全文紹介しているよ。

    あと装輪だと軽戦車にすら該当しないってのが、記事の主旨だろ。お前さんの主張は全部的外れだね。

    イタリア本国でチェンタウロは「autoblindo(装甲車)」扱いで戦車ではない。
    ちなみに戦車は「carro armato」。フランスのAMX-10RCや南アのルーイカット、
    アメリカのストライカーMGSもそうだが、機動戦闘車のような車両を
    戦車と呼称している国は皆無なんだよ。

    装輪は戦車じゃない、ってのは定義以前に常識の話。JSFとその周辺にのみ通用するローカルルールなどではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 23:37:41
  424. >>420
    軽戦車って分類はかなり昔に殆ど廃れたんだよな。
    最近で残ってるのは極一部の国が装甲車の戦車砲バージョン等を
    暫定的にライトタンク「仕様」と言ってる程度。
    これは分かり易くしてるだけであんまりアテにならない。

    実際には戦車的な運用は出来ないので火力プラットフォームみたいなもの。

    残りは遥か昔の旧式装備で当時は軽戦車扱いされてたというモノがちょろちょろ。

    過去の遺物や暫定的な呼び名ではなく、最近再燃してきた軽戦車思想とは、
    MCSみたいに増加装甲装着時30tに近づく代物で、更にそれでも30mm相手程度にしか
    アテにならない為、全然足りないからAPS等を組み合わせてそれでロケット弾等に対抗しようという
    技術的にも別次元の代物。ただ、これらが技術的にどれだけ達成出来るのかは不明。
    2014年頃に姿が見えてくるか、断念するかで軽戦車が再び前線に返り咲くかが
    分かれる所。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月08日 23:39:13
  425. 75式自走榴弾砲を戦車と言った記者をTVで見てから
    私はもう驚ない。
    >十分条件、必要条件といった事柄を理解してないのですか・・・
    犬は動物であるが
    動物は犬であるか と言った方が、アホの子もわかるとおもいます。
    なぜなら当時中学生の私でもこの言い方ならわかったからだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月09日 02:03:32
  426. そもそも、70年以前に流行った軽戦車開発は当時APCは軽装備という概念があった為、
    現代で言う火力を持った装甲車的な代物として随行させる為に開発されていた経緯がある。

    しかし、60年代後半にソ連のBMP-1によってIFVという新概念が追加され、
    装甲歩兵輸送車両や装甲補助車両の重武装化が加速、重武装は戦車という概念が
    完全に形骸化してしまった。

    また、軽戦車自体がかなり防御の弱い軽量級の代物であった上、
    攻撃力などの性能面での半端さも相まって装甲車に重武装を施すのとそこまで代わり映えせず、
    IFVや対戦車自走砲等の発展によって廃れていった。

    従ってそれ以前とそれ以後では軍にとっての戦車という概念が全然別物だったりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月09日 05:38:07
  427. ちょっと古いが、Armor誌1998年に掲載された以下の記事
    https://www.knox.army.mil/center/ocoa/armormag/backissues/1990s/1998/ma98/2wheels98.pdf
    が装軌と装輪のそれぞれの長所短所をまとめていて論点を整理するのに役立つ。

    10年間の技術進歩を考えなきゃいけないが、基本はそんなに変わっていないと思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月09日 09:18:06
  428. >>427
    セキュリティの警告ダイアログが表示され、怖くて先に進めませんw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月09日 09:58:47
  429. >>428
    FCSのページも昔同じ警告出てたから軍が更新し忘れてるだけでは(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月09日 12:41:18
  430. http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/872

    無名の共和国人民 :08/08/09 17:19:19
    >週刊オブイェクトの「アホの子ははお帰り下さい、なのです」のコメント欄に以下のようなコメントがある。
    (略)
    >イタリア本国でチェンタウロは「autoblindo(装甲車)」扱いで戦車ではない。ちなみに戦車は「carro armato」。フランスのAMX-10RCや南アのルーイカット、アメリカのストライカーMGSもそうだが、機動戦闘車のような車両を戦車と呼称している国は皆無なんだよ。装輪は戦車じゃない、ってのは定義以前に常識の話。JSFとその周辺にのみ通用するローカルルールなどではない。

    >ところがJSFは本文で以下のように述べている。

    >ASCOD歩兵戦闘車には105mm低反動砲を搭載したモデルがあり、これはLT(Light tank)仕様と呼称されます。MBT(Main battle tank,主力戦車)ではありませんが、軽戦車扱いされているわけです。スウェーデンのCV90歩兵戦闘車にも105mm砲、120mm砲搭載モデルがありますが、これもやはり軽戦車扱いされています。

    >信者にまでダメ出しされているわけだ。もっとも信者もJSFもこういう齟齬には無視しているようだが。
    >つまりJSFの屁理屈自体、論理としては破綻している。

    まてーっチェンタウロなどとASCOD歩兵戦闘車などとの違いを知らないのか。とんだおおぼけ野郎どもだなあ。
    いいですか、ASCODやCV-90はキャタピラで移動する。一方チェンタウロやAMX-10RCなどはタイヤだ。前者は軽戦車並みの装甲を施すことができるので比べてはいけない。

    Posted by 90式改 at 2008年08月09日 20:26:00
  431. >430

    うはは、オルタナン馬鹿過ぎ。

    チェンタウロ、AMX-10RC、ルーイカット、ストライカーMGSはタイヤ付きの「装輪」。

    一方ASCODやCV90はキャタピラ付きの「装軌」。

    な〜るほど、無知なオルタナンは根本的な部分で分かってなかったのね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月09日 20:31:00
  432. >430
    これは彼らの体を張った釣りなんでしょうかね?

    Posted by 404 at 2008年08月09日 20:42:25
  433. >機動戦闘車のような車両を戦車と呼称している国は皆無なんだよ。

    この部分とJSF氏が「軽戦車扱いされる」と言った【 歩 兵 戦 闘 車 】を混同したんでしょうなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月09日 20:42:54
  434. ちなみになんでタイヤじゃ戦車扱いできないかと言うと、空気ゴムタイヤは弾性体のため砲撃プラットホームとして失格で、装輪(タイヤ)の車体で戦車砲を撃つと、真横に撃てば車体がひっくり返りかねないほど揺れ、行進間射撃を行う事も事実上、不可能となる。これにたいしキャタピラ式の軽戦車なら、そういった問題は無い。

    また装輪(タイヤ)は構造上、どうしても腰高になる。チェンタウロで全長2.8mと、戦車に比べ50cmは高い。腰高になれば被発見率も高くなり、射撃の安定性にも影響してくる。

    また、ドイツのプーマ戦闘兵車(キャタピラ)は追加装甲パッケージを合計すると全備重量45トン近くになり、戦車並みの装甲を施す事が出来る。「軽戦車」といえど、これだけのキャパシティがあるわけだ。これがキャタピラの強み。エンジンに余剰パワーがあればどんどん追加装甲を施せる。

    しかし装輪(タイヤ)の場合、30トンを超えることは出来ない。30トンを超えだすと走破性能が極端に悪化するので、装輪(タイヤ)で一番重いルーイカットでも28トンだ。これ以上の追加装甲は施せない。

    これが「装輪(タイヤ)は戦車に分類できない」という理由だ。決定的なのは主砲の命中精度と搭載可能な追加装甲の上限。

    同じ戦車砲を積んでも、AMX-10RC(タイヤ)に105mmTML砲を積んだバージョンと、CV90(キャタピラ)に同じ 105mmTML砲を積んだ場合では、射撃精度に雲泥の差が出てくる。加えてAMX-10RCでは行進間射撃が出来ない。 両者が撃ち合えば確実にCV90TML105が勝つだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月09日 20:57:21
  435. 流石は「アホの子」だな。装輪(タイヤ)と装軌(キャタピラ)の違いを全く理解していないまま噛み付いていたわけだ。そりゃ「アホの子」呼ばわりされても仕方が無い・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月09日 21:03:27
  436. 俺こいつが何言ってんのかさっぱり解らなくて
    すげえ混乱してたw
    わざわざエントリ中にリンク貼ってくれてんだから
    ちゃんと見ればいいのに・・・

    自分に都合のいい文章を抜き出して
    揚げ足を取ることしか考えてない奴に言っても無駄だろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月09日 21:22:11
  437. >チェンタウロで全長2.8mと、戦車に比べ50cmは高い。

    全高2.8mな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月09日 21:28:10
  438. プーマ装甲歩兵戦闘車(キャタピラ)は重量 31.45t (防護レベルA)、41.00t (防護レベルC)、43.00t (最大車両重量) と、実に最大12トンまで追加装甲を施せる。この辺がキャタピラの許容量の高さ。ちなみにチェンタウロ戦闘偵察車(タイヤ)だと追加装甲パッケージは3トンが限界。タイヤ式だとどうしても車重30トン付近が限界となる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月09日 21:34:13
  439. プーマの素VerはMK30まんま剥き出しだわな
    空輸性を狙った完全モジュール化を例に出してこんなに上がってる言うても意味は無いよな
    特異な話なら同じドイツでもボクサーが装輪で30t超え+キャビンペイロード8tなんだぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 04:19:01
  440. >>439
    重防備装甲+搭載量加えて更に戦闘機動と射撃プラットフォームを前提とする戦闘車両と
    ロクに武装も積んでない単純な車重+搭載量だけのAPCの最大車載重量を比べてどうするんだ?

    同じ重量の場合、装軌の方が装甲を強化したり砲撃プラットフォームとして有利、
    不正地走行に対応してても低姿勢に作れる、装軌と違って装輪は重くなると
    色々と制約も増えるという話への反論になってない様な。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 08:06:29
  441. 装輪でも工夫すれば重量物くらい運べるっていうか、戦車を運ぶトレイラーだって作れる訳だが、
    戦闘車両としては犠牲が付き物になるのが問題な訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 08:09:12
  442. 892 :無名の共和国人民 :08/08/11 08:30:01 ID:+zdY5Iew
    >>886

    装輪であることと戦車であることは矛盾しませんよ。
    装輪戦車という言葉があるくらいですから。
    というわけで装輪でも戦車(軽戦車)として扱われる車両があるということで終了。
    まあ、装甲や踏破性を考えれば機動突破には使えないでしょうが、
    火力支援や戦略的機動性が求められる状況では使えるでしょうね。
    軽戦車や空挺戦車がそういう用途で使われたように。

    ・・・真性のアホですねこいつら。
    装輪戦車の実例も出せないのに何を言っているやら。

    Posted by 404 at 2008年08月11日 10:34:08
  443. ボクサーがAPCなんですか?www
    もしそうならば接敵機動まで戦車に追従できる最低ラインの不整地走破性の維持してそのマキシマム性能なわけだが

    というかプーマの12t可変するデザインってのがイコールで装軌式全てが装甲追加12t可って思ってんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 11:38:24
  444. http://www.artec-boxer.com/
    http://www.artec-boxer.com/pages/about_artec.htm

    The development comprises of six national vehicle versions, including armoured personnel carrier, command post vehicles, ambulance vehicle, a cargo vehicle and a battle damage repair vehicle.

    APCらしい

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 12:01:52
  445. ボクサーの基本重量は25トンで、プラス8トンの33トンが最大戦闘重量。つまりピューマの43トンよりも10トン軽くなってしまう。これが装輪と装軌の差。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 15:35:51
  446. >>442
    日本語は自由に言葉を組み合わせて造語を作り易い。
    だから素人が勝手に思いつきで機動戦闘車やチェンタウロをそう呼んでいる場合もある。
    だが、装輪戦車なんてのは最近の軍事用語には無い。

    装輪装甲車や装輪戦闘車ならあるが。
    試しに装輪戦車/装輪装甲車/装輪戦闘車でぐぐってみるといい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 20:47:39
  447. >>443
    BOXERを例に出してきてるのにBOXERはそんなの無理ですよね?
    プーマは外装強化だけでそれだけプラスされて、更に兵員と装備も運べ、武装もされてますが・・・
    30tクラスだと軽防御しか無理なのでそれだけ重装甲化するし、
    そこまで重くしない場合でもAPS等で防御を計る。
    更に、中途半端な防御だからこそ、装軌で装甲向きなデザインに出来るかが重要になる。
    装輪だともっと大掛かりにしないと同等にならない。
    だから装輪系は装甲をある程度諦めた様なものが多い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 20:51:04
  448. wikiに載ってないからと言え、BOXERがAPCだと知らないというのはちょっと寂しい。
    武装が殆どない事や、そのサイズも知らないんだろうな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 20:55:40
  449. >>442
    もしかして、ガンパレードマーチ辺りを想定していたりして・・・
    士魂号L型が「装輪戦車」と呼ばれていたような
    ならばいっそ人型戦車もありということで

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 22:48:38
  450. >ならばいっそ人型戦車もありということで

      @\  @\
       \ \ \ \
         \(´  <もしかして、俺の時代がきた?
       _(/~'ー,~~7_(≦)
       (88),叉「」〉(88)_,)ノ
       /三/,〇/_~/三/0 \ 〜〜
      (三(ー―‐(三(0⊆0)  キュラキュラキュラキュラ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 23:47:40
  451. はて?俺の目にゃボクサーなんざ主たる用途はフクス装甲輸送車の後継当たる装甲トラックにしか見えねぇがそこ指摘したのが不満か?
    むしろあんなんを額面通りAPCだと認識して戦術的扱いもAPCだろと平然と言うてんのが見てて寂しいわなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 01:01:07
  452. >>450
    お前モロに装軌だからw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 01:03:49
  453. >>451
    何を言ってるんだ?まさかAPCがなんなのか分かってないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 01:06:16
  454. http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%B5%E3%81%9F%E3%81%B0%E2%98%86%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B#.E8.BB.8D
    >軍事的な画像と話題を扱う事から、
    >反体制系電子掲示板であるオルタナティブ政治経済利用者から敵視され攻撃対象とされているが、
    >オルタナティブ政治経済利用者は軍事に精通する者が少ない為か、
    >思い込みによる決め付けだけで物事を語る事が少なくなく、
    >初期は軍板利用者に論破されて終わるパターンが多かった
    >最近では自動スクリプトによる荒らしが相次いでいる。

    wikipediaにすら酷い言われ様

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 07:04:07
  455. APCとIFVの区別が全くついていないものと予想
    でなければAPCをIFVと勘違いしていてIFVと軽戦車と勘違いしてるとかw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 12:38:41
  456. >フクス装甲輸送車の後継当たる装甲トラックにしか見えねぇが

    フクス装甲輸送車もAPCなんですけど・・・

    そもそも、PC(兵員輸送車)とAPC(装甲輸送車)な訳でして。

    歩兵の携行銃でズタボロになる装甲のない大型軍用トラック等のPCと違い、
    防弾程度の装甲を施してる輸送車に過ぎません。

    IFVみたいな戦闘意図や戦車みたいに明確な性能水準要求がある訳でもなく。

    昔は装軌や半装軌が多かったですが、最近は道路事情や平時の運用、コストカット等で
    装輪が増えているというだけです。単なる輸送車なので現地では歩兵を展開しますので、
    必ずしも不正地で作戦遂行中の戦車に完全追随する必要もありません。

    装輪だと都市部の場合は事前に到着して歩兵を展開しておく事も出来ますが、逆に不正地だと
    足を引っ張って行軍に悪影響を与える事もあります。ただ、整備は楽だし安いので重宝がられてます。
    生存性はあまりありませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 14:38:01
  457. こんなものでも狙撃兵による銃撃を軽減出来るだけ利点はあります。
    あと、APCには屋根すら無い4輪のそれ鋼板張ったトラックだろ!みたいなものもあります。

    無防備の軍用トラックではない。その程度です。贅沢言ってられません。
    なんせ、機械化歩兵部隊に大量に配備が必要ですので・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 14:44:48
  458. BMP-3アホの子に続いてBOXERアホの子出現!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 21:40:05
  459. ああああ〜 アホの子は〜 今日も〜 アホだった〜♪

    ってだけの話でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 23:58:37
  460. 何そこ歩兵歩兵連呼してんのw欧州軍団やら海外任務で歩兵輸送にイメージ直結するか知らんが
    フクスの役は歩兵の前線輸送が主たる任務なんかじゃねぇよw
    つかせめてボクサーが額面でAPC名乗るのは国連待機軍向けだからだよ位は言って欲しいわな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 05:03:35
  461. >>460
    額面もなにも装甲兵員輸送車というのがAPCの訳。
    フクスもボクサーも昔ながらの装甲トラックもAPC。
    それがAPCという概念。装輪も装軌も関係ない。
    歩兵輸送車が非装甲か装甲かの違いだけ。
    BTR-40みたいなのでもAPCだよ。あくまで輸送が主任務

    PC=Personnel Carrier
    APC=Armoured Personnel Carrier

    APCが戦車に追随とか特殊とか、ボクサークラスにも関わらず額面とかそんな上等な代物じゃない。
    武器を搭載していても自衛武器主体で戦闘に積極的に組み入れる兵種ではない。

    攻撃目的で武装して更に追随しての車内戦闘も重視しているのはIFVもしくはICV。歩兵戦闘車。
    IFV=Infantry Fighting Vehicle
    ICV=Infantry Combat Vehicle

    どちらにもいえるのは歩兵輸送任務を前提として車体が開発されてる事。
    輸送任務なくしてAPCもIFVもありえない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 09:43:08
  462. ちなみにFV(Armored Fighting Vehicle)やCV(Combat Vehicle)というのは戦闘車両全般を示す。
    これは戦車や歩兵戦闘車、戦闘車両等を含む。

    非装甲の武装ジープ等も含むので装甲車両の場合はAFV(Armored Fighting Vehicle)等と呼ぶ。

    こちらは漠然としていて武器を積んだ車両の装甲の有無を示す言葉。
    AFVの装甲のレベルも小口径のライフル弾や砲弾の破片に耐えるレベルから
    戦車砲や対戦車ミサイルに耐えられるレベルまで実に様々。

    歩兵戦闘車が輸送トラックから始まった兵員輸送車系列であるPC/APC系でなく
    IFVとなるのはソ連が輸送主務ではない攻撃任務併用のBMP-1を投入、
    これが従来概念になかった思想なので、歩兵輸送を前提として兵員室を
    絶対条件とした戦闘車両という意味で新たに名づけられたから。
    これらから分かる様にAPCは輸送時以外は前線を避けるものである。

    APCはコストカットを前提にその車体を偵察車両や電子戦車両、戦闘車両と共用デザインされ、
    車体が流用される事もあるが、その場合は勿論、戦略意図が違うので明確に兵種が異なる別系統とされる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 09:57:29
  463. だからフクスがメインに運ぶのは本来は歩兵職でないんだが?
    問題は世間のAPCがどうだでなくてドイツでの位置付けだわ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 10:39:59
  464. あんたの論にならうならAPCがIFVなるまでは戦車に追従する乗り物はなかったなるが発起線で下車の完全二軸作戦にならんためあるのがAPCなんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 10:52:52
  465. >>463
    独におけるフクスやボクサーの種別は"Transportpanzer"だが、
    これには独軍に導入されていたM113も含まれている。
    よって諸外国におけるAPCの区分となんら変わりは無い。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 11:01:43
  466. 編成表の上での戦術上の扱いもM113と同じならレオの1も2も関係ないだろうなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 11:11:50
  467. >編成表の上
    での区分が同じ事は認める、と。

    んじゃ最初の
    >ボクサーがAPCなんですか?www
    の突っ込みは間違いじゃん。
    編成表の上ではAPCなんだから。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 11:45:09
  468. >>463-464
    基本的にAPCは戦線を維持する為の車両じゃない。
    前線で使うときは暫定的に使う弾除けくらいなもん。

    あと、歩兵を装備毎運ぶ事が可能というのは物資が運べる以上に重要なファクター。

    なぜなら歩兵用物資+歩兵という人間を輸送する座席や反撃用措置、
    また降車を安全かつスムーズにする為の配慮等がなされている。

    当然の如く物資も運べるし、物資の変わりに通信等の機器を搭載可能だが、
    それはオプション的なもの。っていうか、その程度トラックでも出来るし。

    しかし、歩兵職より重要ってなんなんだ?w工兵?ってそれも歩兵の1系統だってのw

    指揮官が乗って発令する場合は指揮車になるからそもそも任務や装備が違う場合もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 12:31:06
  469. ひょっとしてキャリアーとしての共通車体を流用したバリエーションを見て
    これは歩兵輸送車じゃないんだと言ってるんじゃないよね?

    ハーフトラックに偵察用や指揮用、砲を積んだタイプがあるからハーフトラックは
    輸送用じゃない特殊車両なんだとか言い出す様なもんだぞ?
    あくまで兵員輸送用のベースモデルの話を捻じ曲げてないか?
    別目的で兵員輸送室を潰したらそれはもう「共通台車の別のもの」だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 12:35:55
  470. 我が軍の97式も戦車じゃなかったわけだねwJJJSF的にはあれは自走榴弾砲ということになるわけねw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月19日 23:00:38
  471. >470
    言いたいことが意味不明。
    頭悪すぎ。

    なんでチハが自走榴弾砲になるの?
    どこでそういう結論が出てくるのやら。
    思考回路の中身が意味不明なんですけど。

    チハは歩兵を輸送するためのIFVでもないし、積んでいる砲は榴弾砲でもない。
    で、いきなりチハと榴弾砲を出してくるあたり、この記事の内容も、自走榴弾砲がどういうものなのかも、チハがどういうものなのかも、全く理解していないらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月19日 23:26:38
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