2008年08月10日
ここ数ヶ月、散発的な小競り合いが続いていましたが、グルジアが北京五輪開催に合わせて大攻勢を仕掛け、南オセチア州都ツヒンワリ制圧を狙ってきました。しかし北京滞在中のロシアのプーチン首相は即座にロシア軍に反撃を指示、北カフカス軍管区の第58軍を南下させ南オセチアに進攻、グルジア軍の駆逐を目指しています。ロシア軍の空爆は南オセチア同様に独立問題を抱えるアブハジアにも飛び火し、グルジアの首都トビリシ近郊や黒海沿岸都市も空爆を受けています。

「8月8日,ロシア-グルジア開戦」 - 軍事板常見問題簡易急造型まとめ

グルジア(英語表記は「Georgia」なのでジョージア州と紛らわしく、英語報道を見るときは注意)のサーカシビリ大統領は総動員体制を宣言、予備役の召集、イラク派遣部隊の帰還・南オセチア戦線への投入を行う予定です。そしてCNNで自らの正当性を訴え、アメリカや欧州の支援を得ようと画策しています。しかし欧米は政治的な支持を表明するも、表立った軍事支援は行わない方針で、依然として主要装備が旧ソ連軍装備であるグルジア軍はこのまま戦い続ければロシア軍の攻勢を支えきれないでしょう。勢いに乗ってロシア軍がグルジア首都トビリシ攻略まで狙ってきたら欧米も黙ってはいないでしょうが、今のところロシア側に其処までの意図は無いようです。

一体グルジアはどのような目論見で大攻勢を仕掛けたのか・・・プーチンが北京に行ってモスクワ不在中の数日以内にツヒンワリを制圧する気でいたなら、目論みは既に失敗。北京五輪開催と合わせて世界世論の注目を浴びるつもりだったのなら、大規模攻勢を仕掛けた側こそが非難されかねず、いくら独立問題の正当性を訴えても逆効果になりかねません。果たして南オセチアから駐留ロシア軍(平和維持部隊)の追い出しを図っても、ロシア本国の地上軍は動かないと判断していたのでしょうか。それとも拙い事態になってもアメリカが助けてくれる筈という見切り発射で仕掛けたのでしょうか。それならばせめて事前に支援の確約を得た上でないと仕掛けるべきではありませんが、現在の状況を見る限りそのような約束をしているようには見えません。どうもサーカシビリ大統領は下手な博打を打ってしまったように思えます。それともまだ表に出てこない密約でもあるのか。





これは4ヶ月前にアブハジア上空を飛ぶグルジア軍の無人偵察機を、ロシア空軍のMiG-29戦闘機が撃墜した事件の動画です。ロシアとグルジアの間で戦争が起こると懸念されたのがこの頃からで、グルジアは攻略の難しそうなアブハジアではなく南オセチアを主戦場に選びました。





8/8、南オセチア。グルジア軍のBM-21「グラート」多連装ロケットと思われる砲撃。
00時10分 | 固定リンク | Comment (266) | 軍事 |

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  1. タイミングが狙いすぎてて、欧州、NATO、アメリカ、ロシア、いろいろおもいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 00:13:01
  2. イラクのマリキ大統領が似たような大失敗をやっていたのを思い出した。
    あっちは駐留英軍が助けてくれたがこっちは無理だろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 00:14:50
  3. アフガンみたいにこっそりスティンガー等兵器提供がありそうでもないしなぁ
    イラクからの帰還部隊に現地米軍がこっそり装備を渡しシステム部隊化して帰還、なんて無茶な妄想か

    Posted by   at 2008年08月10日 00:23:18
  4. この一連の騒動はオリンピック開催日よりもっと前から起こってます。

    http://ameblo.jp/saboko-nord/entry-10123063370.html

    等でロシアの記事等も引用されてますが、グルジア側は国境付近の村が襲撃を受けたと非難、
    南オセチア側もグルジア側に襲撃を受けたと双方避難合戦になって被害報告を挙げています。

    どちらが先や、拡大化の根源かの真相はわかりませんが、あまりロシアだけの情報に
    囚われてグルジアがオリンピック開催日を狙って準備していたという主張に
    一方的に流されるのはちょっとマズイかも知れません。せめて双方の主張を併記するか、
    もっと事前から問題が続いて死者が続発、避難も続いていた事は触れておいた方が良いかも。
    なんだかオリンピック開催日まで何もなかったと思ってる人がチラホラ居るので。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 00:33:41
  5. >4

    「散発的な小競り合いが続いていました」と言及してあるから別に構わないんじゃ?

    少なくとも「大攻勢」に関して言えば今回のはグルジア側からだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 00:35:38
  6. オリンピック開催日を狙ってアブハジアではなく南オセチアを狙ったというのではなく、
    南オセチア近隣での報復の応酬が事体拡大していってるという可能性もある訳です。
    大規模に動いたのはグルジア側なので、そこは避難されるべき所ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 00:47:55
  7. >>5
    ここ数ヶ月の散発的な小競り合いと8月に入ってからの動きはかなり違いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 00:49:04
  8. http://interfax.ru/news.asp?id=26103

    んー、アブハジア側の航空機がグルジアの指揮下に入ってグルジア防空を支援してる様に書いてるんだけど、
    これであってるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 00:50:07
  9. ロシアが空爆に留まらず地上部隊をグルジア側に移動させて都市占領等をしてきたり、
    都市爆撃を激化したりすると周囲の反応も変わるだろうけど、
    ロシアがどこらへんまでやるかだねえ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 00:51:21
  10. ロシア軍介入前の戦況?
    http://www.kommersant.ru/ISSUES.PHOTO/DAILY/2008/140/_2008140-01-01.jpg

    ウクライナの外務副大臣は、グルジアを支援する用意があると表明(ただし軍事支援はしないとのこと)
    http://www.interfax.ru/news.asp?id=26130

    エストニアの外務大臣がグルジアを緊急訪問
    http://www.interfax.ru/news.asp?id=26132


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 00:59:34
  11. >>8
    アブハジア軍がグルジア軍の基地に向けてミサイルを発射
    http://www.interfax.ru/news.asp?id=26135

    情報が錯綜しまくって何が何やら。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 01:02:03
  12. グルジア選手団が五輪ボイコットするかも。

    グルジア選手らロシア非難 引き揚げも検討か
    http://www.47news.jp/CN/200808/CN2008080901000992.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 01:05:26
  13. アブハジア関連の記事と翻訳があってるならこれはアブハジアがアブハジア内グルジア区域の
    コドリ渓谷上空にロシアが便乗爆撃や便乗侵攻を仕掛けない様に警戒&警告してるって事なのかな?

    北オセチアへの併合&ロシア連邦参加を要求してる南オセチアグルジア分離派と
    アブハジアの自主分離独立派はかなり毛並みが違う様な感じも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 01:09:02
  14. グルジア側は妨害を受けててインターネット等の通信系が滞ってる状態みたいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 01:11:16
  15. 世論でロシア側悪いなんて思われないでしょ
    グルジアやっちゃった感が強い
    ロシアにまんまと掌で踊らされているように思えるから困る
    オソロシア

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 01:22:54
  16. 黒海艦隊も動いているとCNNより
    http://www.imgup.org/iup664795.png

    どこまでグルジアはやられるのやら。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 01:38:25
  17. >>15
    グルジアはロシア本土やロシア連邦を攻めてる訳じゃないのでロシアの過剰反応という面では
    双方停止するべきとなってるよ。

    やっちゃった感はあるけどロシアがグルジアをボコボコにするのが良いという話にもなってない。

    その理屈ではロシアのチェチェンに他国が介入してきてもロシアは文句が言えなくなる。

    そういう意味からもロシアすらも南オセチアを国家承認してない。

    そしてロシアはグルジア側の提案には一切答えないと言っているので、
    事態沈静する気がないのではないかと問題になってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 01:46:29
  18. 流石にトビリシまで逆進攻をかけるとは思わないが・・・どうもな、戦略爆撃ぐらいは有り得るかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 01:49:02
  19. http://jp.youtube.com/watch?v=1Ny4Fau-m6U
    炎上するSu-25とロシア軍砲兵

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 01:50:11
  20. >>19
    http://www.liveleak.com/view?i=b89_1218230892
    ロシア軍砲兵が出るのはこちらの動画でした

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 01:53:01
  21. >>17
    難しいです。
    もちろん問題ではありますけど、
    国境接してるわけでもなく、国連シカトして遠路はるばる米がイラクにBC兵器探しに行って
    ありませんでしたってあれとはまた世論的に違うわけですか。

    結局ブツが出てこなくて叩かれてたし、右肩下がりの戦争支持だったですが
    作戦時のリアルタイムで黙認とは言わないけど世論的にもアメリカ止めれなかったですね

    やっぱりロシアも実質4万人の独立は認めるわけにはいかない所でしょうか

    グルジアの駐留ロシア軍を撃滅して南オセチアかすめ取ろうとしての反応だから
    そこまでロシアは過剰反応なんでしょうか?

    仮に中国が沖縄の米軍基地を攻撃して沖縄を本気で取りにきたら
    本土侵されてないアメリカは中国本土まで未然に叩きに行くようなのは問題になっちゃうんですかね
    日米安保みたいなのは今回ロシアと南オセチアで無かったんでしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 02:25:51
  22. 791 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2008/08/10(日) 02:07:07 ID:pvBuhaOt
    Абхазия нанесла ракетный удар по военным объектам в Грузии

    http://www.interfax.ru/news.asp?id=26135

    ロシア軍、グルジア首都トビリシへ向けて進軍開始
    8/10未明に戦闘開始の可能性高い

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 02:42:49
  23. >>22
    釣り情報でした。コメント欄汚し失礼しましたora

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 02:52:41
  24. 戦争は始める前にちゃんと落とし所を考えてやらんとみっともないことになるのが人の歴史ですが、はたしてグルジアはどういうつもりで今回の一件を起こしたのだろうか?

    ロシアに喧嘩売ったんだから、ゴメンじゃ済まないよなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 03:20:46
  25. >>21
    その例えはおかしいです。例えるなら日本在住の中国人数万人が勝手に独立宣言して
    鎮圧に出かけたら中国が日本攻撃を開始するみたいな状況です。

    コソボとは規模が違いすぎる上、過去にドイツがやった割譲みたいなものに近いのが
    今回の問題の微妙さをあらわしています。

    元々ロシアの駐留自体がかなり無理やりなのです。

    自称PKOですが第三者所かロシア連邦参加等で直接関係にありますし。

    ロシアに喧嘩を売られてるのはグルジア側がやっちゃっても周囲は両国に微妙な態度を取ってる訳です。

    沖縄基地の場合は正規に国同士の同盟ですし準国土だと明言している上、
    事実上の米軍基地そのものですから、ちょっと違いすぎます。

    オセチアは国として全く承認されていませんし、独立派勢力も4万程度しかいません。
    そういうのはロシア的にも公に認める訳にはいかないので、停戦監視の名目で居座ってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 03:51:38
  26. 例によって国連は機能しないかな

    グルジアとしては両軍撤退で8月以前の状態に戻すのが最善か?
    ロシアが独立派を支援して内戦になるだろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 03:53:58
  27. 元々ロシアに喧嘩を売られているのはグルジア側で、やっちゃっても周囲は〜です。

    ロシアがどれくらいグルジアを煽ってるかというと、省関連の新聞で
    南オセチアやアブハジアをロシア連邦に迎えるなんてアンケートを取るくらい煽ってます。

    露骨な内政干渉ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 03:54:25
  28. >25
    なるほど勉強になりました
    全体でも7万人で実質4万人の勢力にロシアが駐留してテコ入れしてるのが
    あからさまに狙いがある無理やりな状況なのですね

    グルジアからすればどう動くにしても厳しいみたいですが
    今回仕掛けたのは上策じゃなかったように思います。

    世の動きが変わらなければこの戦争、ロシア側はグルジアを瞬殺してしまうのも
    真綿で首を絞めるようにするのもボロボロに生かさず殺さずいたぶるのも力量的にロシアの思うままじゃないでしょうか

    湾岸戦争のときOPEC無視で増産のクウェートに困窮してどうしようもなくなったイラクが侵攻したら
    世論がかたむいて多国籍軍で逆にやられたりするのに
    ロシアしかりアメリカしかり大国にはどうすることも出来ないってわけですか・・・

    油田がらみ本当に恐ろしいと思い知りました

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 04:35:11
  29. >>25
     なんで自称にしろPKOが駐留しているかといえば、そもそもソ連崩壊の時に、グルジアの民族主義者が他民族の共生していた共和国をグルジア国家にしようとして、それに反発したオセチアが独立運動を始めたから。20年近く前からの火種なの。アブハジア共和国がグルジアから実質上独立したのもそれが原因。
     そこにつけ込んで自国に取り込もうとしているロシアを擁護するつもりじゃないが、オセチアやアブハジアがロシアの庇護下に入らざるを得なくしたのはグルジアだし、グルジアにはまだいくつか民族グループがいて、それらを全部、敵とはいかなくても非好意的中立状態にしたのも自業自得の面がかなり大きいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 08:33:02
  30. こういう事なんだろうか。

    グルジア将軍   : そうだ! 五輪中ならロシアも手出しできなくね?
    グルジア大統領 : おまえ頭いいな
    プーチン      : マスコミも五輪に行くだろうしチャンスだよな
    将軍・大統領   :まったくだ!
    メドヴェージェフ  : おっかねぇプーチンも北京だしな!
    将軍・大統領   :流石だよな俺ら!


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 09:02:41
  31. やっぱ、ロシア情勢には詳しいですなぁ、JSF先生。
    一番下の動画はロシア軍のTOS-1ブラチーノだと思ったけど、
    グルジア軍のBM-21「グラート」多連装ロケットの方が有力でしたか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 09:51:53
  32. >>30
    むしろ徹底した態度等をプーチンが指示してる件について

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 10:00:06
  33. T72神は、勇戦なされてるのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 10:02:35
  34. ここまで名前が全くでない、メドヴェージェフ現露西亜大統領のことも思い出して上げてください(T_T)。

    Posted by Jinguzi at 2008年08月10日 10:08:26
  35. >>29
    南オセチア問題はそんなに簡単じゃないし、それを言い出したらチェチェンや他の地域が無茶苦茶になる。
    従って、南オセチアは北オセチアしか承認していない。非常にデリケートな問題だ。

    南オセチアも示威行動でしょっぱなから武装兵を繰り出して死傷者多数出すとか
    平和抗議を通り越して最初から無茶してる所がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 10:09:02
  36. >>34
    報道官として頑張ってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 10:09:56
  37. >>30
    グルジアは欧州や米国等の兼ね合いで一応五輪前に紛争しまくってたのを一方的に停戦宣言してたりする。
    結局、停戦はグルジアだけで全然沈静化せず死傷者が相次いだので、
    実は開戦したんじゃなくて現地では紛争が継続されてて大規模化したという趣が強い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 10:15:13
  38. グルジアが拘束していた南オセチア人解放等を7月末に行い、世間は小康状態を保つと思ってた。

    けど8月に入ってすぐ南オセチアの平和維持軍として駐留していたロシア・グルジア・南オセチアの各部隊間で
    既に血みどろの争いになっており、駐留グルジア部隊は戦力的に劣勢で
    引くか死守かの状況にあり、グルジア軍の侵入はこれらの動きに合わさってます。

    我々が見れる報道はロシア中心で行われているので南オセチアびいきですが、それでも
    グルジア側と南オセチア双方が発端の押し付け合いになっていて、
    双方に市民を含む犠牲者が出ている事は報じられています。

    オリンピックを契機にどちらも地域からの敵勢力排除を狙ってておかしくない状態なので
    突然グルジアが平和状態から狂ったみたいなのはちょこっと違うかも知れません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 10:30:16
  39. >>34 折角大統領になったのに・・・プーチンの操り人形丸出し(´・ω・`)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 10:35:04
  40. グルジア側は南オセチアが五輪で動き難い状況を利用してグルジア部隊の締め出しを狙ったと考えていますし、
    ロシア側はグルジア側が五輪中に平和な南オセチアに侵攻を図ったと宣伝を繰り返しています。

    グルジア側が取れた行動は劣勢の中五輪期間中我慢し続けて駐留部隊を壊滅されるか、
    締め出されて南オセチアでの影響力を失うか、世間の目を気にせずそのまま追加で
    軍を増強するかという状況で、現地はそんなに安穏とした状況にはありませんでした。

    傍から見ているとどちらが五輪を利用してるのか全く分からない状況です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 10:36:27
  41. もっとも、ここは世論を味方につける為にもグルジアが五輪期間中は一時撤退して非難を行い、
    やるとしてもそこから再侵攻するべきだったんじゃないかという考えもあるのですが。

    犠牲者続出中で市民がヒートアップしてる状況なので難しい所もあるのかも知れません。
    うまくロシアと武装勢力に乗せられたという感じもあるかも知れませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 10:41:40
  42. >例によって国連は機能しないかな
    冷戦構造のような状態では機能するのは困難だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 12:17:07
  43. 各国の利権が入り混じってるので国連は全く役に立たないね。
    ロシアの言い分は勿論通らないし、グルジアの言い分も拒否される。どうにもならない。

    南オセチアにはアメリカ資本のパイプラインも通ってるから更にややこしい。

    BTCパイプライン爆発しちゃったみたいですね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 12:21:42
  44. もっとも、これは紛争以前の話ですが>BTCパイプライン

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 12:24:19
  45. どうやらロシア軍は思ったよりは苦戦してる模様

    >軍事作戦上、グルジア軍の実力を過小評価したロシア軍の誤算が重なった。北大西洋条約機構(NATO)加盟を目指すグルジアは、欧米諸国の支援により急速に軍装備や兵員訓練での「脱ソ連」、「近代化」を進めた。

     ロシア軍事筋は「今回の夜間電撃作戦は米軍やイスラエル軍に似ており、ロシア軍では不可能な水準だ」と指摘。

     軍事評論家のフェリゲンガウエル氏は「グルジアの軍事力はロシアを除く独立国家共同体(CIS)諸国の中で最精強だ。ロシア軍幹部は一九九〇年代の弱体なグルジア軍の印象にとらわれ、能力を過小評価していた」とみている



    http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2008081002000111.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 12:30:43
  46. 今日日テレNEWS24で
    画面上はプーチン首相なのに
    アナウンサーがプーチン大統領と言い間違えたぞwwwwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 12:34:16
  47. >46
    ん?どこかおかしいかな?(´・ω・`)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 13:14:59
  48. おかしいじゃん。プーチン一世陛下だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 13:16:49
  49. 国連がマトモに機能するのは大国間の利害が一切絡まない小国内の紛争や災害ぐらい。

    未だ日本には「何かあったら国連が何とかしてくれる・・」と
    大昔に崩れ去った幻想にすがりついてる
    平和を愛する市民団体とやらが存在するが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 13:38:29
  50. >48
    それもおかしい。
    ウラジミール1世陛下だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 14:07:18
  51. >>49
    寧ろ紛争化が激化して日本が譲歩するのを望んでる様な連中だったり。

    国連国連というのに竹島等になると国連の法廷に出て来いといわなくなる不思議。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 14:32:30
  52. まあとりあえず同志ウラジミールと言っておけば無難ですね。

    しかし今回の一件はどっちの肩を持てばいいのかわからんね。かなり事情が込み入ってるし、結局どちらの主張が正しいかではなく、どちらの力が強いかの問題になるみたいだ。
    しょせん竹島の領有権の正当性なんて言ってる日本人には地続き国家同士の紛争なんて理解できないのかもしれん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 14:34:29
  53. そう
    だから韓国がやたら吹いて回ってる
    『実効支配』って実は国際的にかなり有効なんだよねぇ・・・ ('A`)

    あれは日本の領土だ、きっと最後は分かってくれるハズだ
    なんて世界では一切通用しない。
    いい加減ボケた領土感覚から卒業しないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 15:40:53
  54. >もっとも、ここは世論を味方につける為にもグルジアが五輪期間中は一時撤退して非難を行い、
    やるとしてもそこから再侵攻するべきだったんじゃないかという考えもあるのですが。

    一時撤退したら、そのまま南オセチアは、ロシアに実効支配されて領土に編入されてしまうよ。

    いっそ、ロシアに実効支配させといて、かわりに米欧と安全保障条約を結び、米欧の軍に駐留してもらう。

    グルジア軍は、グルジア自衛隊にコンパクト化、浮いた防衛予算を産業に振り向けて、経済力でロシアを圧倒、MDにも参加した上で、南オセチアは自国領土だから返還しろと半世紀以上、しつこく主張し続ける……てなわけにもいかんのだろうな?

    いや、ただの妄想だ、スマン、忘れてくれ。


    Posted by 通りすがり at 2008年08月10日 15:57:51
  55. 動画が俺はてっきりロシア軍の多連装ロケットによる攻撃と思っていたけど、グルジアの方だったのね。

    >>52
    >しょせん竹島の領有権の正当性なんて言ってる日本人には地続き国家同士の紛争なんて理解できないのかもしれん。

    これ難しい。いまいちイメージが湧かないんで今後はしっかりやっておくわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 16:22:23
  56. >>54
    うーん、そうなんですよね。世論は味方につくでしょうけど、実行支配が移行してロシアが押し寄せる危険性あり。
    更に現地グルジア人が他の区域みたいに民族浄化されてしまう危険性も。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 17:15:07
  57. オリンピック期間は半月に及ぶのでその間にどこまでいってしまうか不安もあるんですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 17:16:32
  58. グルジアが南オセチアから部隊を撤退させるという話が出てるけど、
    これで落ち着いてくれれば良いのですが。

    アブハジアがドサクサにコドリ渓谷に手を出したとかいう話も出てますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 17:46:47
  59. >16
    グルジア沖へ行ったのは、黒海艦隊旗艦・親衛ロケット巡洋艦「モスクワ」と警備艦「スメトリーヴイ」のようです。

    これに先立ち、ノヴォロシースク海軍基地からは数隻の小型対潜艦()と大型揚陸艦(おそらくツェザーリ・クニコフ)がグルジア沖へ行っている模様。

    Posted by シア・クァンファ(夏光華) at 2008年08月10日 18:53:11
  60. グルジア軍が州都から撤退、しかしロシアは海上封鎖を開始した。こりゃあ・・・後の締めは戦略爆撃だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 18:54:52
  61. 一番可愛そうなのはグルジア国民だよな。政権持たんぞ。
    あと尻拭いさせられるアメリカ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 19:00:39
  62. スラヴァ級ミサイル巡洋艦を出してきたか。これこそが砲艦外交、軍事プレゼンスだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 19:07:26
  63. ニュース7でグルジアが、南オセチアからの撤退を表明でてたね。
    アブハジアにもロシア軍が上陸とかもあったが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 19:18:07
  64. というわけで、翻訳してみました。

    ロシア黒海艦隊は、ジョージア沿岸の海上封鎖を準備する
    http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/33621921.html


    >62
    より正確に言うと、グルジア沖へは、まず「スメトリーヴイ」が直行し、旗艦モスクワは、ノヴォロシースク海軍基地へ立ち寄ってからグルジア沖へ向かうようです。

    Posted by シア・クァンファ(夏光華) at 2008年08月10日 19:43:18
  65. 【グルジアの目標】
    オリンピック開催日を狙い、プーチンがいない2日間で一気に南オセチアを占領して、そのまま停戦。
    もし長期化するの場合は、NATOから支援を受けて、宣戦維持。


    ・・・なんて目標、達成できるわけねーだろ。
    と、誰もグルジア大統領に言わなかったんだろうか?
    俺は、それが気がかりでならんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 19:45:29
  66. >>65
    それに失敗したら結局南オセチアで部隊全滅か撤退になってたからだろ?
    何も無い所で博打打った訳じゃないからなあ。
    南オセチア側は既に全域から兵力を集めると総力戦言い出してたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 20:04:58
  67. まあ、グルジアにとってはオリンピックとか以前の問題。
    南オセチアとロシアが政治的にオリンピック期間狙って南オセチア内部で仕掛けてきてたって感じ。

    プーチンはしてやったりという所なんだろう。

    グルジア軍が最初から本当に急襲する計画だったら平和維持軍だけで事前に一週間近く戦って
    南オセチアに動員させ、ロシア部隊強化までさせるのは下策だし。あまり事前準備云々ではなさそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 20:09:17
  68. このままの状態で放置するとNATOに接近したグルジアが南オセチアの承認を引き換えに
    グルジア人区域保護の為、欧米の平和維持軍を招き入れる危険性がある。

    そうすると今はロシア一辺倒な南オセチアも欧米に政治的に揺さぶられる危険性もある。
    下手をしたら南オセチアに釣られて北オセチアも分離自主独立、南北併合と言い出す危険性もある訳で。
    どちらかと言えば急いでたのはロシア側かな。

    今ならロシア主導で南北併合、ロシア連邦に組み入れられる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 20:35:29
  69. 大規模攻勢を決断したグルジアのサーカシビリ大統領は、よほどの無能か。何処かの伍長気取りなんかな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 20:38:01
  70. >>69
    どの道南オセチアのグルジア部隊全滅か撤退、その後の民族浄化やロシア連邦化の可能性で
    政権の危機と考えて無茶に出たんだろうな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 21:04:53
  71. そんなことより我らの神は…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 21:05:54
  72. Russian aircraft bombing Georgia
    http://jp.youtube.com/watch?v=hOkleMny5Ms&e

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 21:27:10
  73. Russian aircraft bombing Georgia
    http://jp.youtube.com/watch?v=1nUOfH28QKU

    アルバトロス?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 21:29:32
  74. 第58軍はあまり評判の良くない部隊のようですがグルジアの人達は無事かな? 

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 22:40:55
  75. 72.73>


    L-39/59
    http://ja.wikipedia.org/wiki/L-39_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

    Su-25
    http://ja.wikipedia.org/wiki/Su-25_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

    L-39/59は低翼、Su-25は高翼機ですが、映像は高翼機ですので爆撃しているのはSu-25だと思いますよ。

    ウラジミール1世としては68で当たりって所でしょうかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月10日 23:29:23
  76. ずっと小競り合いやっていたんだからそのまま小競り合いしてればいいのに、
    大規模攻勢を準備して五輪開幕当日に実行するセンスが理解できん。
    しかも負けてるし…


    落としどころは、サーカシュヴィリが辞職・亡命して親露政権樹立で停戦といったところでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 01:21:37
  77. >>76
    もう小競り合いじゃなくてグルジア部隊は危急的状況だろう。
    相手は総動員令発動、ロシアは部隊強化。グルジアだけ現地部隊で増員なしとか。
    元々停戦云々も先月及び開催前のグルジアの一方的なものだった訳だから、全然停戦出来てなかった様だ。

    むしろ、仕込むだけ仕込んでそしらぬ顔で五輪に出てきて、余裕綽々で両手でアピールしてた
    プーチンの役者勝ち。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 01:37:12
  78. むしろ、仕込むだけ仕込んでそしらぬ顔で五輪に出てきて、余裕綽々で両手でアピールしてた
    プーチンの役者勝ち。

    Posted by #F-15J at 2008年08月11日 02:24:47
  79. アブハジアにも飛び火した模様
    グルジア八方塞がりじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 04:18:09
  80. >>68
    ロシアがPKO部隊に日本の自衛隊を指名してくる可能性は無いだろうか?
    何と言っても、完全部外者。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 08:02:19
  81. >>80
    もはやロシアはPKO等で抑えるつもりないだろう。
    グルジアを締め上げてこのままボコボコにされるか、
    割譲容認か選べと迫りそうな勢い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 08:12:28
  82. http://mainichi.jp/select/world/news/20080811ddm007030120000c.html
    「ロシア軍はそこまでやるのか」「プーチン(露首相)の仕業だ」などと怒り出し、機内は騒然とした。 トビリシで出会った中学校のグルジア語女性教師、ディアセミゼさん(54)はこう涙ながらに訴えた。「この戦争は続けてはならない。グルジアは小さく、今にもロシアに壊されてしまいそうだ。私たちは世界の助けを求めている」

    勝手に仕掛けておいてこの発言どうよ?
    と思ったらソースが毎日orz

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 11:19:47
  83. >勝手に仕掛けておいて
    なぜか攻勢に出ちゃうグルジアの態度やタイミングもどうかと思うが、基本的にソ連時代の強制移住政策のせいでもあるんじゃねぇの?
    全てをグルジアのせいにするのは、第一次世界大戦はオーストリアが全て悪いとか言うようなもんだと思うが。

    >「プーチン(露首相)の仕業だ」
    武力関係省は大統領のくまさんが権限握ってるんじゃないの?プーチン人気うらやましす。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 11:56:59
  84. http://news.goo.ne.jp/topstories/world/20080811/4eb69a6b43501e8cb85d0ed2e30b6e55.html

    ロシア軍はトビリシまで行くんでしょうか?
    アメリカは非難してるみたいですが…

    Posted by BELL at 2008年08月11日 13:53:46
  85. >>83
    http://brrs.exblog.jp/8504405/
    このもめ事も一枚絡んでるのかも

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 13:54:41
  86. ロシア海軍がグルジアの警備艇を撃沈した。連中は単なる海上警備行動だけに留まるつもりはないらしい。

    ロシア海軍、黒海でグルジア艦船撃沈
    http://mainichi.jp/select/world/news/20080811k0000e030070000c.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 15:14:54
  87. ロシア、グルジア領内に戦車部隊を展開か 避難民は4万人に
    http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2504215/3206104

    南オセチアとトビリシの中間にある都市ゴリが総攻撃を受けている。ロシア軍はグルジア本領内に進入中。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 15:20:55
  88. サーカシビリはもうすこし「切れる男」だと思ってたが・・・
    欧米仕込みのインテリは「修羅場」に弱いんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 15:51:26
  89. >>83
    別にグルジアが全部悪いなど言ってない。
    どんな揉め事があったのか分からんけど、実際攻撃仕掛けたのはグルジア側なんだからこの発言が出るのはどうよ?って話。
    それとも国民はその事実を知らないのか。

    そんな調子じゃ独立なんぞ出来るわけないな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 15:53:53
  90. 幾ら小競り合いで挑発されていたとはいえ、大攻勢を仕掛けて一気に勝負に行ったのはグルジア側。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 16:17:06
  91. ロシア軍がグルジア領内にSS21を持ち込んだ事をアメリカが偵察衛星で確認。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 16:37:21
  92. とうとう空挺軍まで出張ってくるらしい

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 17:20:14
  93. >>89
    そもそも戦えっこないみたい。
    以下8/9の読売3面を要約
    「ロシアは昼飯時を狙い、若い兵士を殺した」
    とグルジア陸軍戦車部隊の基地で、パアタ・ジプチ司令官(35)は唇をかんだ。
    9日正午過ぎに爆撃を受け兵舎脇に爆弾が落とされ、深さ10メートル、直径30メートルの穴ができた。

    ・・・ジュネーブ条約に「昼飯食ってる敵は攻撃してはいけない」って条項はない。
    ロシア軍は残虐だと言いたいのかも知れないけどこれでは馬鹿丸出し状態になってる。
    こんなこと言ってちゃ絶対勝てっこないよ。


    あとこれから出そうな発言をまとめてみた。

    ・プーチンは【核□/生物兵器/化学兵器】を使う!
    (【 】は3つのうちお好きなものを。メドベージェフではなくてプーチンであるのがミソ)
    ・今回の戦争は○○の陰謀だ!
    (○○の中にはお好きな情報機関をどうぞ)
    ・今回の戦闘で□□が使われて一般市民が多数犠牲になった!だから□□は禁止しよう!
    (□□の中には適当な兵器の名前が入ります。)

    もう言い出しているやつがいるかも・・・。
    特に2番目とか。

    まあ、今後ともわれらの神の活躍に期待して

    Объект!!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 17:33:22
  94. >>93 グルジア軍とゆーとこの図柄が思い浮かぶんだが
    (軍としての正統性もいまのグルジア軍との連続性も当時のやる気もまったくない、念の為)
    http://www.hs-tamtam.co.jp/item-25824.html

    …中の人は変わらないのかねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 19:54:26
  95. >>89
    ?何を言ってるんだ?グルジアはとっくの昔に独立してる。

    グルジア内政問題に介入して南オセチア独立をもくろんでるのは独立後併合してロシア連邦に組み込む
    予定を立ててるロシア側だよ。

    結局、割譲なので南オセチアも独立には程遠いんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 20:11:27
  96. 各所で空軍が空爆、海では黒海艦隊が出撃、既にグルジア艦艇を撃沈。地上では第58軍が侵攻、GRUのスペツナズも投入、空挺軍まで出撃。更にグルジア領内にSS-21まで搬入、南オセチアとトビリシの中間都市ゴリは前面攻勢に晒され陥落寸前。

    ・・・もう完全に詰みだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 20:14:02
  97. 今度はロシアが暴走を始めてるな。
    ロシアが無条件撤退(事実上の割譲要求)に留まらず、退陣要求を始めて露骨な内政干渉になってきてる。
    こうなってくるとまたややこしくなってくる。

    もうサーカシビリは支持率急落するんだから、そこまで言うと逆に欧米を刺激してしまう。

    また、ロシア連邦再拡大の動きは中国をも刺激する。
    中国もグルジアに似た問題を抱えているので、他人事ではなかったり。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 20:29:01
  98. 中国に気遣ってテロップすら流さない等遠慮してきた日本の報道系だが、
    逆に中国に近い報道系が今回の事を批判する動きを見せ始めてる。
    ロシア連邦が軍事力を背景に再拡大する場合は中央アジアの中国権益にも影響するからなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 20:31:10
  99. >>89
    南オセチアで攻撃を仕掛けたのはお互いと水掛け論。真相は不明。

    五輪前から南オセチア側はコーカサス全域から兵力を集めると宣言済み。

    ロシア部隊も増強方向。

    何も増強してなかった&停戦を主張してたのはグルジア側だったりする。

    暴発という感じに巧く導いたロシアの作戦勝ち。

    時間が過ぎると不利になるのはロシア側でグルジア側じゃなかったし、
    東京新聞がいうみたいにアメリカが先導したというのもちょっと信じ難い話。

    政権を賭してでも我慢するべきだったというのが希望的観測で、
    実際の所どれくらいやれるたのかは外野には中々言い辛いものがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 20:35:49
  100. 実際のところ政治的判断だけでどれくらいやれたのかはね。

    サーカシビリだけで動かしてる訳ではないので、政権や軍部の反応が
    それに耐えうるものだったのかというのもある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 21:01:06
  101. この手の紛争がおこると脊髄反射的にロシアorアメリカのせいにする輩が現れるから困る。

    まあロシアはグルジアから攻撃させるような状況を意図的に作ったという可能性はあるが、なんで今回の件でアメリカの名前が出てくるのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 21:01:21
  102. http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/33642712.html
    ロシア海軍総司令部の情報筋によると、ロケット巡洋艦モスクワと警備艦スメトリーヴイは、グルジア沿岸封鎖の為に出港したわけでは無いそうです。

    2隻は、今日(8月11日)、ノヴォロシースク付近で反テロ演習を行なっているとの事。


    Posted by シア・クァンファ(夏光華) at 2008年08月11日 21:05:30
  103. >>99>>101
    http://www.tokyo-np.co.jp/article/column/editorial/CK2008081102000091.html
    「米国にも責任がある。サーカシビリ政権が強気なのは、米国の後ろ盾をあてにしてのことだ。グルジア説得に努めてほしい」

    この社説か、何を書いているんだこの新聞は。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 21:21:14
  104. 米国がもっと早くにPKO介入しておかなかったからこうなったといいたいんだよ!(そんなバカな)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 21:50:54
  105. >>104
    「アメリカが」という主語を抜けば一理あると思う。

    サルコジよ、洞爺湖ではEU議長国であることを理由に福田との会談を断ったんだから、ちゃんと仕事してね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月11日 22:02:23
  106. 見えるぞ!
    中国にヘタレついでにロシアにも事大するサルコジの姿が!

    そのうっぷんを晴らす相手は移民か日本か・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 00:08:28
  107. >>99
    そりゃロシアも挑発し続けてはいたんだろうけど、わざわざ五輪の開始直後に戦闘仕掛けるとは思えないんだけどねぇ。

    グルジアの作戦は見事に大失敗。
    ヤベェってことで今更停戦申し出たんだろ。
    >>103
    勝手に決めるなって話だよな。オリンピック中なんだから下手に介入したらアメリカにも非が及ぶ。黙ってそ知らぬ振りしたほうがいいに決まってる罠。
    それよりも平和祭典やってる傍らで突入したグルジアを非難するべきでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 00:50:01
  108. >>105
    いや、東京新聞をそう読むのに無理があるという話なのでw
    EUとアメリカはのんびりしすぎたよな。
    このままじゃおいしい所全部ロシアが持っていってしまう。

    >>107
    五輪前にグルジアは停戦と言ってた。けど実際には全然止まらなかったんじゃないかと思ってる。
    相手は総動員かけてる訳だし、五輪期間中相手が動けないならチャンス。
    五輪期間は半月以上あるからな・・・

    作戦もなにも、グルジア側は指を加えて追い出されるか、批判覚悟で飛び込むかの二択状態。

    >平和祭典やってる傍らで突入したグルジアを非難するべきでは?

     そういう理屈なのでロシアも過度な内政干渉せずに停戦しろって言われてたんだけど、全然とまらんのだよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 01:01:26
  109. とうとうロシアは本土侵攻ですか・・
    恐らく大統領を叩き出して傀儡政権を樹立
    アブハジアと南オセチアは独立くらいやるんだろうな
    サーカシビリも最後までやると言い出しているし


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 01:16:12
  110. http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080812-00000002-yom-int
    >グルジア政府は10日、同州での軍事行動停止を表明したが、部隊は州内にとどまっていた。

    軍が中央政府の言う事を聞いていない・・・攻勢を仕掛ける決断をしたのは、まさかグルジア軍の独断?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 01:17:48
  111. のんびりも何も西側に大した打つ手があるとも思えない。

    そもそも欧州勢はこういう面倒に巻き込まれたくないからNATO加盟を見送りにさせたのだろ。
    肝心のアメリカは、選挙前で身動き取れないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 01:23:50
  112. >とうとうロシアは本土侵攻ですか・・・

    要衝ゴリ市が陥落してしまった。もうトビリシまでクラ川沿いにあと100kmも無い。数日以内に首都決戦が始まる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 01:40:00
  113. ロシア軍、中部ゴリを制圧=グルジア、首都防衛強化−全面対決の様相
    ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080812-00000014-jij-int

    ロシア軍、グルジア侵攻 地上軍、西部セナキへ
    ttp://www.asahi.com/international/update/0811/TKY200808110392.html

    このままだとずるずるロシアが全土制圧に言ってしまいそうな予感。
    さすがにアメリカも武器供与ぐらいは表明するんじゃない? 特に首都への空爆回避のために対空兵器とか。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 02:07:20
  114. ゴリに軍の姿見えず 

    グルジア側がロシア軍に制圧されたと述べた中部ゴリに軍の姿はないと現地記者。ロイターが報道。

    2008/08/12 01:24 【共同通信】

    ロシア軍がゴリ制圧とグルジア 

    ロシア軍部隊がグルジアの首都トビリシに近い中部ゴリを制圧した、とグルジア当局。ロイター報道。

    2008/08/12 01:15 【共同通信】

    http://www.47news.jp/news/flashnews/


    情報戦が激化しすぎて何が何やら。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 02:58:35
  115. グルジアには石油パイプラインがあるから、能力的に可能なら欧州&米国陣営は、グルジア本土までロシアが手を伸ばすなら介入するだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 04:14:49
  116. >>111
    PKO派遣等でもっと積極的にいくべきだったって話ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 04:33:02
  117. グルジアが我慢しなかったのも怒られてるが、
    そもそも内政干渉なのにロシアが宣戦布告してるのも
    状況をわきまえろといわれてる所。
    グルジア本土にまで陸軍進めて占領活動しだしたら流石に欧米も反応せざるを得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 04:36:12
  118. もっとも、ロシアもそこは分かっているから空爆で嫌がらせしつつ、陸軍は砲撃に留めてるとは思うのだけど、
    ロシアはたまに欲をかいて無茶するから予断を許さないんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 04:37:19
  119. 北野 幸伯 ロシア政治経済ジャーナル No.529 2008/8/10号
    http://archive.mag2.com/0000012950/20080810152808000.html
    >グルジアは、停戦の条件として、「南オセチアとグルジアの間に展
    >開する平和維持軍をロシア軍ではなく、NATO軍あるいは国連軍
    >にすること」を求めてくると思います。

    この人、現在の戦況を全く見えていないのかな? ロシア圧倒的有利で進んでいるのに、こんな条件を呑むわけが無い。グルジアだって出そうともしないだろう。出せる状況に無い。

    でもこの人、ロシア通で通ってるんだよね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 04:42:08
  120. ロシア軍、中部ゴリを制圧=グルジア、首都防衛強化−全面対決の様相
    http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008081200021

    ロシア戦車隊はゴリを抜いてトビリシに進撃中。グルジア軍はゴリ-トビリシ間に最終防衛ラインを設定。

    もう何もかも終わりか。プーチン、やり過ぎだぞ。まさかここまでやるとは・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 05:13:33
  121. グルジア:大統領、軍事制圧可能と判断?
    http://mainichi.jp/select/world/news/20080812k0000m030153000c.html
    >ロシアの独立系軍事アナリスト、フェリゲンガウエル氏は「サーカシビリ大統領は軍事力を背景に、いつでも州都制圧は可能とみている。一時撤退したのは国際世論の支持を受けるための政治的判断だ」とみる。
    -----

    そんなややこしい作戦をする余裕があるのか? もう首都決戦だぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 05:17:06
  122. もうダメポ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 11:58:05
  123. 本土進行か、欧米が軍事介入することはないと踏んでるんだろうなこりゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 12:37:20
  124. グルジアとしては、
    手持ちのカードを切れば切るほど
    不利になるのが分かっているのに、
    ゲームから降りる事はできない。
    そんな感じですか?



    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 12:42:20
  125. ロシア軍の進行速度を読み間違えていたのか、五輪期間でカタを付けようとしていたのなら完全に失敗ですね。
    全土制圧まではやらないような気もしますけど…あ、でも大帝陛下ですからね、中途半端はしなさそう。…見た目での予想ですけど。


    Posted by BELL at 2008年08月12日 12:44:55
  126. 1)州境付近での砲爆撃を侵攻と錯覚、現地の情報が混乱(思惑なし)。

    2)グルジアが支援を呼び込む為にロシア陸軍侵攻を演出(グルジア側の支援目当て)。

    3)実際にロシア陸軍がグルジア領内に一部侵入
    (露軍が作戦上必要ならばある程度の侵入を作戦上認めた)。

    4)実際にゴリを制圧、もしくは更にトビリシへ侵攻(サーカシビリ政権を潰すもしくは親露政権樹立を目指す方針)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 14:02:16
  127. 最終的には、グルジアにEU軍が駐留。
    後背地安定確保のため、
    トルコのEU加盟再促進。って流れですかね?

    地政学的にトルコの重要性が
    どんどん増していきそうですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 14:04:11
  128. グルジアが本国軍を追加派遣したのは

    1)完全停戦がなされており、奇襲による短期決戦を目論んだ
    (停戦は直前で殆ど間もない。相手は戦力を増強中。時間を与える様なもので奇襲作戦になってない。)

    2)一方的な停戦後も事態収束せず、グルジア部隊壊滅もしくは撤退の憂き目にあい追加投入決定。
    (グルジアにとっては五輪狙いとか奇襲という意図はない。むしろ五輪期間中に締め出されるのを恐れた。)

    サーカシビリの行動
    1)首謀者
    サーカシビリが暴走した。

    2)周囲の暴走を追認せざるをえなかった
    市民や部隊に被害が出ており、現地の軍部や閣僚、マスコミ等がせっついた。
    (日本でも過去に親共親亜勢力までもが対米開戦を政府に強く要求したケースがある)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 14:09:31
  129. ロシア側の関与
    1)ロシアは五輪期間中のグルジア部隊締め出しを狙っていない。グルジア側の暴走である。

    2)ロシアは五輪期間中のグルジア部隊締め出しを狙っていない。南オセチアの暴走があり、グルジアが釣られた格好。

    3)ロシアと南オセチアの共謀で五輪期間中にグルジア部隊締め出しを計画、グルジアが過剰反応。

    ロシア側の思惑
    1)完全な棚ボタである。何も考えてはいない。

    2)EUや米国のPKO介入が及ぶ前に南オセチアを早期にグルジアから割譲させる口実が欲しかった。

    3)グルジアを混乱させソ連時代の政権打倒政策の様に政権打破まで持っていきグルジア毎親露へ引き込む。

    4)露軍の士官縮小計画に反発。今回の事態により成果と重要性を喧伝。発言力強化を目論む。

    5)プーチンがあのにやついた小僧を医者で始末しろと無茶言った。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 14:17:43
  130. 今後の可能性
    1)南オセチアをロシアと南オセチア軍だけで管理。

    2)南オセチアを共和国に昇格

    3)南オセチアを北オセチアと併合、自動的にロシア連邦へ組み入れ

    4)国際世論に押し切られて南オセチアに多国籍軍が駐留(ロシアは断固拒否するだろうが)

    5)グルジアが紛争の中心化して問題長期化

    6)グルジアにPKO派遣が計画される

    7)グルジアが政局混乱し分裂状態へ

    8)グルジアに親露政権樹立へ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 14:25:58
  131. http://online.wsj.com/article/SB121841306186328421.html?mod=opinion_main_commentaries

    ウォールストリートジャーナルへのサーカシビリ大統領の寄稿

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 14:51:56
  132. どうもグルジア軍は首都防衛の為にゴリを放棄して逃げたみたいだね。住民を置き去りにして・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 16:36:34
  133. >>132
    住民を守れる兵力がある場合はともかく、あのロシア相手でこの局面だと軍が近くにいない方が
    下手すると安全な可能性もあるぞ。住民と軍は別方向に逃げた方が良いかも知れない。
    置き去り云々はちょっと安易過ぎるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 17:04:04
  134. >>132
    ロシアというと歩兵と戦車との印象があるが、実は砲兵の量が尋常ではない
    そんな敵相手に兵士と市民が一緒にいたらどうなるかは想像にお任せ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 17:28:26
  135. ニュースでメドヴェージェフ大統領が停戦の命令を出したってやってたよ
    やっぱりグルジア全土を占領する気はさすがに無いみたいだね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 18:09:29
  136. Russia 'ends Georgia operation'
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7555858.stm

    終了?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 18:37:36
  137. 今朝からアブハジアのコドリ渓谷を総攻撃して、制圧していたからな。これで一定の成果と考えたんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 18:39:55
  138. ロシアが軍事作戦停止を表明しましたね…

    ロシアに、グルジアを「総取り」されるよりはマシという事で、
    アメリカが、サーカシビリに「南オセチアは諦めろ…」的な事を
    飲ませたのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 18:59:11
  139. やっと欧米側が足並みを揃えはじめたか。

    アメリカがオタオタしていて、安保理はロシアが牛耳れて、南オセチアへの人道派兵という大義名分もある。

    プーチンとしては、この絶好の機会に、グルジア軍を出来る限りフルボッコにして、二度とロシアにさからえんようにしておこうという腹だったんだろうなあ。

    首相執務室で「勝つと思うな〜思えば負けよ〜」とか、ご機嫌で鼻歌を歌っている元大統領の姿が目に浮かんでしょうがない。

    Posted by 通りすがり at 2008年08月12日 19:38:42
  140. むしろ、ロシアに一矢報いて、
    西側もすべて俺様側、軍事的経済的援助が期待できて笑いがとまらんって、サーカシビリが見えるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 19:49:17
  141. ロシアはどこを目的にしているかだな。
    原状回復か、南オセチアの独立・併合まで狙っていたかで見方が変わってくる。

    むしろ、今回の紛争で一番得したのはコドリ渓谷を再度支配下に収められそうなアブハチアじゃない? 自治州の損害もほとんどないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 20:15:32
  142. 破壊されたグルジア政府軍戦車(時事通信)
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080812-00000068-jijp-int.view-000
    さすが神、相変わらずの吹き飛びっぷりだぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 21:26:05
  143. >>141
    五輪前に既に南オセチア側は動いてる。南オセチア大統領の全コーカサスから兵力を集めるという宣言は
    北オセチアから義勇兵を入れるって事。首相はロシア人。

    第一の目標はグルジア部隊を五輪期間中に締め出す事、第二の目的は独立、併合。

    原状回復だとまたグルジア部隊やグルジア系市民が戻ってくる事を意味する。それじゃ総動員を仕掛けた意味が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 21:42:58
  144. >>142
    報告ご苦労であった。
    神はたいへんお喜びになられている。

    「ともに砲塔が車体からはずれる惨状。破壊の詳しい状況は明確でない」

    えーと、記者さん。これは・・・T-72神にたいして失礼ですよ。言っていいコトと悪いことがあるんですよ。今夜枕元に神が立って徹甲弾ぶちかましますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 21:48:08
  145. >>140
    それより自分の首を心配しろと言いたくなるがなw
    ほぼ爆発寸前どころか爆発中だったとはいえ無謀な戦闘を仕掛けたんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 23:25:36
  146. まだ錯綜してるからわからないけど、一部の報道だとメドベージェフとプーチンで言ってることが違うらしい。さらにグルジアがCISから脱退宣言。攻めきれないロシアは政治的には微妙に苦しい展開かも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 23:29:15
  147. >>140
    南オセチアは既に諦めてたってことかね?五輪開会式に仕掛けたところでロシアが殴り返しに来ないわけないしなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 23:39:48
  148. グルジア、CISから脱退
    http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008081200991

    これじゃ自棄起こしているようにしか見えないよサーたん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 23:40:59
  149. 民主党『次の内閣』ネクスト外務大臣 鉢呂 吉雄
    ネクスト防衛大臣 浅尾慶一郎

     グルジアの南オセチア自治州を巡るロシアとグルジアの軍事衝突によって、多数の市民の死傷者や避難民が発生し、また、グルジア各地に戦火が拡大していることを深く憂慮する。すべての当事者が武力行使を即時停止し、衝突をこれ以上エスカレートさせることなく、対話によって事態を収拾することを強く求める。

     南オセチア自治州は、グルジアからの分離独立を求めており、これまでも散発的な衝突が繰り返されてきた。折しも北京オリンピック開幕の日に、大規模な戦闘が開始されたことは、極めて残念である。

     民主党は、人道的見地から、一刻も早く市民の流血を止め、領土保全の原則に則って、問題が平和的に解決されることを強く望む。日本政府は、国連安全保障理事会の動向も注視しつつ、国際社会と緊密に連携し、ロシア・グルジア両国に対する働きかけを一層強めるべきである。

    以 上
    http://www.dpj.or.jp/news/?num=13896

    社民党 コメなし
    http://www5.sdp.or.jp/
    日本共産党 コメなし
    http://www.jcp.or.jp/akahata/
    自民党 コメなし
    http://www.jimin.jp/index.html


    そして、「平和の政党」を自認する公明党

    そこが気になる みんなでアンケート 

    第36回 あなたはオリンピックのどの競技を見たいですか?
    http://www.komei.or.jp/index.html

    以上...で終わる平和主義...平和ですね。日本って

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月12日 23:42:23
  150. しかし、ロシアが介入しなければ、グルジア軍によるオセット人虐殺だってあり得た訳ね。でも、こういう時、大国であるロシアがやや悪者に見えるのは仕方がないのか。

    >149
    まあ、日本は関係ないから。揶揄するのもいいけど、別に関係の無い争いごとに口を突っ込む必要もない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 00:19:45
  151. それなのに世の中にはこれをネタに日本政府や福田総理叩く馬鹿がいるから困る。
    ああいう連中はきっとポストが赤いのも道路が左通行なのも日本政府が悪いと思ってるんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 00:39:23
  152. ロシア軍のグルジア攻撃、侵攻の時期や迅速さに米軍「驚き」…最新鋭偵察システムをもっても予測できず
    http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2505280/3206532
    こちらのニュースで疑問に思うこと

    >米国防総省幹部らは、グルジアとロシアの衝突は予測されていたが、

    1)米国はロシアの侵攻を予測していたのか
    2)予測した上でグルジアから米軍を撤退させたのか
    3)何時から予測していたのか(南オセチア動乱前か)
    4)ロシアは如何に米国の監視網を騙したのか
    5)ロシアは如何に迅速な侵攻で成功したのか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 01:46:01
  153. >>150
    それ言い出したらグルジア部隊壊滅後、オリンピック開催期間中に同州のグルジア人もアブハジアの二の舞だったぞ。
    実は南オセチア市民の脱出は五輪開催前から始まってて、北オセチアに続々と逃げてた。
    逆に兵士はガンガン入ってきてたが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 04:21:22
  154. >>152
    同州での衝突は五輪開催前に既に極みに達してた。
    グルジアが一方的に停戦を言い渡し、五輪期間は沈静化すると期待されてただけ。

    いきなり南オセチアで戦いがおこったとか、情報をおいかけてない人が言ってるだけ。

    南オセチアで双方に大規模な損害が出て、全コーカサスからの動員を宣言してるんだから
    南オセチアは全面対決姿勢だし、グルジア側もかなりヒートアップしてる。

    米軍によって予想外だったのは対決が極限化したのが想定より早かった事だろう。
    停戦してすぐだったので殆ど停戦がもたなかった。会議を開いて審理する暇もない。
    更にロシア軍の空爆も素早かったし、陸軍の移動も素早かった。
    要するに米軍は「事前に準備してたんじゃないのか?」と言ってるに等しいと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 04:31:39
  155.  しかし同高官は、ロシア軍の進攻準備を示すような国境沿いでの部隊集結はなかったと述べる。「これを根拠にすれば、ロシア軍は迅速な進軍が可能であり、ただ単にそれを実行するか否かの問題だったということになる。国境沿いに軍を集結し待機させていたわけではなかった」(米国防総省高官)

    と言っている訳だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 05:29:48
  156. >>155
    国境沿いに流入してたのはコーカサス呼集に応じた義勇兵でしょう。

    正規ロシア兵は遠征準備は整えていただろうけど、最初はコーカサス兵だけで
    グルジア部隊を席巻出来ると考えていたのだと思いますよ。

    衛星で見られるので本軍が国境へ駆けつけるのはグルジア軍がグルジア部隊へ増援に動いてからかな。

    流石にある程度の展開予測や準備がないとあそこまで迅速な行動は難しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 09:29:43
  157. 仏高官、グルジア大統領は「低俗な罠に落ちた」
    http://www.afpbb.com/article/politics/2505397/3213644
    >同高官は匿名で、「追い詰められていたサーカシビリ大統領は、賭けに出て負けた」と指摘。「サーカシビリ大統領は真夜中に(南オセチアを)攻撃するほど頭がおかしかった」とし、それにロシアが反撃した結果、「グルジアは自らの過ちのために攻撃を受け、粉砕された」と語った。
    -----

    グルジアの自業自得ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 21:40:09
  158. >>157
    自業自得とはいえ、暴走の発端は別って意味じゃないの?>
    罠発言

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 23:06:29
  159. >158

    「真珠湾はアメリカの陰謀だ」が通るならともかく、先に大攻勢をかけた側が悪い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 21:39:50
  160. >>158
    停戦しなかったのがロシアの傀儡化した武装グループ。
    あと、グルジア内政問題。

    ロシア軍の直接介入には全く根拠がありません。
    どちらも叩くならともかく、グルジアだけが悪くてロシアは悪くないと未だに言ってるのは浮いてます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 21:47:34
  161. 情勢を見誤ったという点ではグルジアは明らかに悪い。これは正邪の話ではなく正誤の話だけど。

    それ以外のことはロシアと米欧のことであってロシアとグルジアのことと直接的には繋がらない。結果的にグルジア優位の目が出るかもしれんが、サーカシビリの決断は愚かだったと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 08:46:58
  162. >>181
    冷静さが足りないのとグルジアが1から10まで悪いのかは別。
    したがって自業自得と簡単にいえるものではない。

    非常に小さく切り取って軍を動かした愚行だけ見るならそうとも取れるが、
    国際的には小さな話に過ぎない。

    むしろ、自分で仕掛けて自分で暴走して台無しになりそうなロシアに似つかわしい。
    自分で穴掘って自分で埋まってる・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 19:38:36
  163. どう見ても大規模攻勢を仕掛けたのはグルジアの方で、失ったものが多いのもグルジアなんだが。

    どうもなぁ・・・ロシア贔屓やグルジア贔屓が過ぎて目の前の物事が読み取れて居ない人が多いね。

    ちなみにサーカシビリは欧州からキチガイ扱いされている。それに腹を立てたサーカシビリは、この戦争は欧州のせいで起こったとか言い出して更に墓穴を掘った。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 19:49:48
  164. >>163
    グルジアはどっちみち部隊を増派しないと南オセチア失ってた。
    だから政権を守る為にも博打に出た訳で。

    逆にロシアは南オセチアからグルジア締め出して周辺は砲爆撃で十分だった。
    余計な進駐をやらかして下手したら南オセチアの割譲を損なう危険性が出てきた。

    しかもWTOやサミット、各種取引も破綻の憂き目にあっている。

    グルジアとはマイナス面のレベルが違う。

    あと、国際の多くはグルジアが侵攻した云々はもう殆ど取り扱ってない。
    取り扱ってるのはロシアの事ばかりだよ。

    ひいき云々じゃなくて、未だにグルジア侵攻を声高にしてるのがズレてるって事。
    ロシアの宣伝マンじゃないんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 22:08:13
  165. >ひいき云々じゃなくて、未だにグルジア侵攻を声高にしてるのがズレてるって事。

    事実を無視してどうする?

    仏高官、グルジア大統領は「低俗な罠に落ちた」
    http://www.afpbb.com/article/politics/2505397/3213644
    >同高官は匿名で、「追い詰められていたサーカシビリ大統領は、賭けに出て負けた」と指摘。「サーカシビリ大統領は真夜中に(南オセチアを)攻撃するほど頭がおかしかった」とし、それにロシアが反撃した結果、「グルジアは自らの過ちのために攻撃を受け、粉砕された」と語った。
    -----

    グルジアの宣伝マンじゃないんだからさ、最初の原因を無視されてもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 22:12:34
  166. 欧米各国が動いているのは、単にロシアがなし崩しにいい目を見るのを掣肘するためでしかなくて、グルジアの失点を回復させるためなんて動機はこれっぽっちもないんだけどね。
    ウクライナとポーランドにとっては、キャスティングボードとして利用する絶好の機会でしかないかったのは一目瞭然だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 00:02:20
  167. その記事って挑発されて罠に落ちた愚かな指導者って内容だよね。
    挑発して罠に嵌めたってのを問題にするか、それに嵌まる馬鹿を問題にするかの違いだけだと思うが。
    ちなみにその元のロイター英文記事では”he fell into a Russian trap that led to war”とあってロシアが最初からそのつもりだったことを示唆していたりするわけで。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 00:08:29
  168. 正邪の話がしたいのか、正誤の話がしたいのか、どっちだ?
    ごっちゃにすんなよ、前者の話なら興味がない。それを建前として各国がどう動くかっていうとこまで踏み込むなら別だが、それは既に大体語られてる。後者の話なら、ロシアの意図がどうあろうとオセチアどころかコドリ渓谷まで失った上に、地上軍の最精鋭部隊と黒海の水上部隊まで叩き潰されたグルジアの決断は、結果を見れば明らかに失策だろう。
    ロシアが最初からそのつもりだったなら、それを見越して肩透かしを食らわせていれば、少なくともコドリ渓谷と地上軍とミサイル艇隊は失われなかったんだから。ま、起きてしまった以上意味のない仮定だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 00:33:28
  169. >>168
    正邪の話にしようとしてるのは君だろう?
    君はグルジアが軍を動かしたという話を嫌ってるだけ。
    世界はそんなものは大して相手にはしていない。
    ロシアにそんな権限は無い内政干渉だやめろとなってる。
    どこにロシアが正しい、グルジアが悪いので認めるしかないみたいになってるんだよ。

    あと、グルジアがロシア領に侵攻して南オセチアを失うとかじゃなくて、グルジアが追い出されそうになったから
    西欧の批難決議やPKO対応決議するまで待てってのを聞かなかったという話。

    最初からグルジアが仕掛けててグルジアが失ったとかではないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 05:21:38
  170. サーカシビリがバカなのは変わらないが、グルジア軍が発端でこうなったんじゃなくて、
    ロシア部隊と南北オセット人がグルジア部隊に仕掛けててグルジアが増援で巻き返して
    逆に南オセチアを挽回されそうになったからロシアが慌てて本格介入に切り替えたってだけ。

    そもそも君のグルジアが発端だとする考え方がズレてる。グルジアの問題は増派した事じゃなくて、
    国際的な協調を待たなかった事を頭の足りない奴と言われてるに過ぎない。
    自業自得で南オセチアを失うとかじゃなくて、そこは最初から失いかけているし、停戦もグルジアが一方的に宣言してただけで、
    現実的にはともなってない。五輪に合わせて中国でテロが起こる様に、相手はチャンスだと思ってる。
    ロシアの記事ですらグルジア部隊隊長が引き上げるくらいならここで死ぬという
    段階にまで達している事が報道されている。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 05:35:27
  171. ロシアはグルジアが何かしようがしまいがアブハジアも南オセチアも手に入れる手を
    最初から打ってるし方針も変わらない。

    むしろロシアが結果を焦りすぎて小国との小さな領土紛争で揚げ足をとられまくり、世界的な規模で
    ロシアの立場や権利が不利になりつつあるというのが実情。
    こんな状況に陥ってるのはロシアの自業自得という形で国際的には認識されている。

    グルジアは時間の問題で最初からこうなってる。件の記事もサーカシビリがタイミングを計れないバカと
    言われるかどうかの違いでしかない。

    ロシアには有利に終える事が何度も出来たのにやらなかった。あれだけ大事をおこしておいて、
    ロシアの主張や権益を次々失った挙句、下手したら有利だった南オセチアまで元のラインに
    戻されたんじゃバカとしか言い様が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 05:52:41
  172. グルジア擁護というか、反ロシアなだけなのが居るなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 08:45:35
  173. 例のフランス高官の記事もAFPのは発言の半分だけで、ロイターの記事によるとそのあとロシアが仕掛けた罠に関する発言が実は多い。で、「我々はロシアに何も与えない」と言う発言もある。
    馬鹿が狡猾なロシアに嵌められたという発言の記事なの。

    サーカシビリが短期的なlooserであるのは間違いないが、うまくすれば中期的には第三次中東戦争に負けた後カリスマ性が高まったナセルみたいになる可能性すら欧州メディアで言われてたりする。それはおそらくロシアが少々やり過ぎたことによる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 09:54:32
  174. サーカシビリがナセルゥ? それはあまりにもナセルに失礼だ。欧米ではサーカシビリはヒトラーにすら例えられている。それはロシアからだけの評価じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 09:58:31
  175. という割には、欧米政府はグリジアにべったりだが、
    むしろ、フランスなんかは、仲介者なんだから、
    もう少し中立に見えるよう、もしグルジアに非があればグルジアの批判もするべきなのに、
    高官の談話程度のことしかしてない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 10:22:45
  176. BBCだかTimesだかだったかな、重大な判断ミスした間抜けだけど、時間の経過とともにナセルにグルジア国内的にはなれるかもって書いたのは。ロシアがやり過ぎたおかげで、サーカシビリへの批判はだいぶ目立たなくなってるんだってば。

    高官発言といっても匿名の記者への談話だからね。
    アメリカだって、5時間かけてお馬鹿に説教して停戦に署名させたけど、ロシアへの対処にすでに関心が移っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 12:13:56
  177. >169

    この場合の正邪はもちろんあります、先に仕掛けたグルジア側が100%悪いんです。イラク戦争時あれだけアメリカの侵略が問題になったのをお忘れですか?
    今回の件は小国が大国を戦争に巻き込む典型的なパターンでしょう。南オセチアがどの国家に帰属するか、あるいは独立するのかそんなことはウィルソンが言うように地元住民が選挙で決めればいいんです。アメリカ人もそんなことは知っているでしょう。要はロシア人あんまり殺すなということじゃないでしょうか。
    戦車や機関銃を持ち出して国境線を変える試みをすること自体が罪なんですよ。

    Posted by SLEEP at 2008年08月17日 15:12:19
  178. 失策と自業自得は違うって事。自業自得だとロシア介入が正しい事を主張してる事になるんだよ。
    だから国際的にはグルジアの自業自得とは言われない訳。

    ひょっとして、軍を動かしてこうなったのが悪いんだーというレベルだけで自業自得を使ってる?
    子供の喧嘩じゃないんだから。

    >>177
    グルジアが100%悪いとか、イラク戦争をアメリカの侵略と言い切ってるのが君の偏向を示してる。
    君の基本姿勢が反米ってのが良く分かる一文だ。

    また、地元住民だけで決められるならバスクもIRAもケベックも無い。
    そもそも、ロシア自身も認めてるものではない。君の選挙論は理想論か、
    もしくは都合が良いときだけ出してくる言い訳みたいなものに近い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 19:36:05
  179. しかし、シベリア抑留等で散々苛めてきたチェチェンの独立宣言を軍で踏みにじってきたロシアが
    地元民の選挙を大切にとかは笑えない話だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 19:42:32
  180. グルジアにとっての自業自得は直ぐに停戦しろ、交渉のテーブルにつけと怒られた程度の小さい影響。

    実際には君が思い描いているみたいなグルジア発大戦とかとは別物。

    また、南オセチア武装組織が先にやらかしてるので、どちらかといえばグルジアが動いて
    南オセチアが制圧されそうになったのも自業自得が当てはまる。

    ロシアが本国軍を動かしたのもグルジアと同じく暴挙。そしてこっちは南オセチアを越えた
    越境攻撃なのでグルジアよりも国際的な批判が大きくなる。

    この様に色々な形で実際に記事や政府高官発言となっている訳だが、
    君はなぜかグルジアだけが憎いという形でグルジアの話しかしない。
    しかもグルジアの責任をどこまでも拡大していってロシア弁護にまでなってしまってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 19:47:37
  181. 要するに、ココイトゥイもサーカシビリも、メドベージェフ・・・いや、プーチンか?も
    みんな揃ってヘマやらかしてるが、グルジア国内の地域紛争で収まらないのがロシアのヘマって事だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 19:51:02
  182. ロシアとの新冷戦を回避するには
     ――なぜロシアは対米不信に陥ったか
    Losing Russia

    ディミトリ・K・サイメス ニクソンセンター所長
    フォーリン・アフェアーズ日本語版2008年1月号
    http://www.foreignaffairsj.co.jp/essay/200801/simes.htm
    http://www.foreignaffairsj.co.jp/essay/200801/simes_2.htm
    http://www.foreignaffairsj.co.jp/essay/200801/simes_3.htm

     自らを民主主義のチャンピオン、アメリカ外交の支持者と位置づけたサーカシビリは、2004年には、イラクに部隊も派遣した。このためか、にわかには信じがたい96%という高い支持率で彼が当選を果たしたことも、議会とテレビ局を管理下に置いていることも、グルジア以外ではほとんど注目されなかったし、財界指導者や政治ライバルを恣意的に起訴していることも、外国で大きな問題として取り上げられることはなかった。

     人気のあった首相で、サーカシビリのライバルになれる可能性のある唯一の政治指導者だったジュラブ・ジワニヤが、不可解なガス漏れ事故で2005年に死亡したことについても同様だった。政府による死亡の説明を受け入れることを拒否したジワニヤの遺族は、彼の死にはサーカシビリ政権が何らかの形でかかわっていると考えていた。だが、ワシントンは、ロシアに反対する指導者の殺害には大きな関心を示しても、この事件については、ほとんど認識さえしていなかった。

     実際、ブッシュ政権も民主・共和両党の有力な政治家も、サーカシビリがどう見ても悪事に手を染めていると考えられたにもかかわらず、判で押したようにロシアに抵抗する彼を支持した。たしかに、ワシントンはサーカシビリに対して感情を抑え、ロシアとの軍事衝突を避けるように促したが、それでも、グルジアをこの地域における親米勢力とみなしてきたことに変わりはない。アメリカはグルジア軍に装備と訓練を与えて、サーカシビリがロシアに対して強硬路線をとれる基盤を提供した。実際、グルジア軍は、南オセチアやグルジア領内に展開していたロシア軍の関係者を拘束し、公衆の面前でいたぶるような行動さえとっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 20:09:33
  183. >>182
    コピペをマルチでばら撒かずせめて一つの場所でやってくれ。

    しかも、ロシアも含めて中央アジアは大抵議会とテレビ局を管理化においてる事が多い。
    注目度が低いのは普通にグルジアが小さいからだ。
    ロシアの諸問題ですらそんなに大きくは扱われてはいない。

    中央アジアが政情不安定でおかしいな地域だという認識で黙認されてるだけだ。
    米国の為に悪事をやるとかいうレベルじゃない。あそこらへんのはみんなそんな政治家ばっかり。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 20:19:45
  184. >178

    いやもちろんイラクの時とは違いますよ、当時の米政府はフセインの行いは停戦規約違反ではないかと言っていた、そこは開戦に反対する国々だって認めざるおえない部分でした。

    問題は、でもだからって侵略戦争始めていいのかね?ということでしょう。南オセチアにIRAのようなテロ組織があるというならそこをまずNATOなりなんなりに訴えればいいんでしょう。その上でロシアと協議すれば良かったんでは?今回いきなり殴りかかったのはアメリカがなんとかしれくれるという小国の無責任さの表れじゃないでしょうか。
    東ティモールのとき、インドネシア軍がオーストラリア軍に反撃していたらどうなっていたか、果たしてアメリカは介入してくれただろうか、小国に欠けてるのはそういったリアリティです。

    ちなみにケベックだって独立反対派は大勢いたんですよね。

    Posted by SLEEP at 2008年08月17日 20:33:19
  185. >>184
    侵略戦争っていう判断が国際社会と差があるという事だよ。
    これはグルジア内政問題で自治権、地域紛争問題。
    他国への侵略としては認識されてはいない。
    停戦しましょうねとなるのはその為。

    ロシアの場合は南オセチアだけで留まれば言い訳もしようがあるが、
    グルジアの都市を占領しちゃったので洒落抜きで侵略戦争になってしまった。

    先進国は大抵内政問題としてこういうのを抱えてるから、これらを侵略行為とは呼ばない。
    ロシアもチェチェン相手にやらかしてるし。

    あと、他の国際的合意の下にきてる停戦組織とロシア軍は性格が違うので、
    国際的に認知されないんだ。ロシアは同じだと言い張ってるけど。

    南オセチアだってロシア連邦入りは一枚岩ではないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 20:39:54
  186. そもそも南オセチアって、独立だ何だ言ってるけど
    現状ではグルジアの1地方なんでしょ?
    だったら越境攻撃、侵略だってのはグルジア側にはあてはまらない、
    ってのは俺の思考が単純すぎるのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 20:53:23
  187. 正直俺は今回の件はロシアが「うっかり」本国軍でグルジアに踏み込んじゃったエラーをダシにどんだけ米欧、ことにアメリカがタカ派的に出られるかしか興味ないんだが。
    国際世論は面白いなぁと眺めているけど、グルジアから露軍を排除できるのは露政府以外にない以上、短期的には本当にどうでもいい。西欧がどんだけガタガタ言おうが露軍を物理的に排除する意思なんぞ西欧にはないし、ロシアもそれ見透かしてるから現地で好き勝手やってんだしな。グルジア政府? ああそんな愚かな政府もありましたねで終了。
    事態の収拾は注視はしているが、象徴的な発端となったグルジアの南オセチア増派とはすでに関係のないレベル。
    どっちかといえばこの件がマケインの追い風になっていて、今後もなり続ける可能性が少なからずあるほうがよほど注目してる。

    Posted by 168 at 2008年08月17日 21:00:18
  188. 上で「うっかり」を鉤カッコつきで強調したのは、皮肉であってそれ以上でも以下でもないので念のため。

    Posted by 168 at 2008年08月17日 21:04:50
  189. >どっちかといえばこの件がマケインの追い風になっていて、
    >今後もなり続ける可能性が少なからずあるほうがよほど注目してる。

    その点で少し不思議なのは、オバマ陣営にはロシアへの怨念ともいっていい感情を持つブレジンスキー(元ポーランド出身)が居るにも拘らず、オバマ本人はロシアに対して弱腰ということか。ブレジンスキーはオバマ陣営内での影響力が小さいのかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 21:52:50
  190. ブレジンスキーが前に出てくる事で
    「オバマ陣営は恨みだけで対ロシア政策を決定してる」
    みたいに思われたくないんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 22:07:13
  191. >185

    もちろん分離独立派を抱える国は仰るようにけっこうあります。でも実際問題として軍隊を動かす国はそうありません。

    また今回の件で考えなきゃいけないのはソ連崩壊時のオセト人側の自治共和国化要請をグルジア側が無視してることです。ロシアによるグルジア圧迫以前に(たかが10万人とはいえ)グルジアによるオセト圧迫があります。また今回ロシアが介入しなけりゃグルジアによる民族浄化があったんじゃないでしょうか。なんせスターリンの出身地です。ジョージアって発音するとまともに思えますけどね。

    Posted by SLEEP at 2008年08月17日 23:30:27
  192. >また今回ロシアが介入しなけりゃグルジアによる民族浄化があったんじゃないでしょうか。

    実際にグルジアはオセット人迫害をやっていたし、ロシアはこれを介入理由としている。コソボと同じ理屈で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月18日 00:46:39
  193. >>185
    スペインもロシアもイギリスもイスラエルも中国も軍を動かしてるし、
    アフリカや中東や中央アジア、特にバルカンなんか日常茶飯事みたいなものなんだが。
    世界中の民族紛争が何時一気に解決されたんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月18日 07:27:48
  194. >>191
    それを言い出すとチェチェン共和国を認めず4万の軍勢で踏みにじったロシアは全く反論が出来ない。
    チェチェンが即独立を考えたのもチェチェン人を長い間シベリア送りして虐待してたのが原因。
    彼らがチェチェン本土に戻るのにどれだけ苦労したことか。
    ロシアが良心だの民族自由だの言ってるのが笑い話にしかなってない。
    しかも、チェチェン程の大きさでも許さない癖に、7万の小さな市規模、
    それもその内の実質4万くらいしか実勢力の無い南オセット独立強硬派を
    独立させろと言って戦車等の武装をありえない量送り込んでる。

    単にロシアは傀儡政権を使って領土を拡張したいだけだとしか思われてない。
    ロシアが人権を大事にする為にやってるとは誰も思ってないし、彼らがロシア連邦に入って自由になるとも
    あまり思われてはいない。
    なぜ、共和国昇格や自治権拡大ではなく、ロシア連邦入りなのか?だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月18日 07:32:52
  195. たった7万、それも武装組織に組するのが4万程度の地域なのに
    南オセチア軍だけで戦車87両、火砲95門(内72門は自走砲)、BM-21ロケット発射機を23門、BMPを80両、
    BTRを100両、Mi-8ヘリ3機で重武装されてるのが実態。

    これに駐ロシア軍が加わっている訳で、はっきり言って平和維持グルジア駐留部隊なんか目じゃない勢力。

    なのにロシアと南オセチア部隊はグルジア駐留部隊が南オセチアを制圧する為に侵攻してきたと
    言い張ってる。んなもん、勝てるか!グルジア人居住区を護衛するグルジア部隊が
    退くくらいなら死ぬとロシア紙に答えていたのも比喩じゃない。増援か停戦が履行されなきゃ本当にすりつぶされる。

    そして、グルジア地域紛争ではアブハジアもグルジアも南オセットも民族浄化をやらかす。
    放置していればアブハジアの二の舞で民族浄化や部隊壊滅を指を加えて見る事になったのはグルジアも同じ。

    南オセチア問題はそこらの抵抗側が貧弱な装備で爆弾テロをやってる様な紛争とは
    事情やパワーバランスが全然違うんだよ。サイズは市だが装備はちょっとした国の軍隊なんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月18日 07:44:29
  196. しかも、ココイトゥイが8月はじめに南北コーカサスで総動員体制を発令しているから、
    南オセチア軍は北からの持込み兵器や人員で更に規模が膨れ上がってた。
    (同時に軍と無関係な女子供等を事前に北オセチアへ脱出させる事も継続的に行われていたので
    南オセチア人7万皆殺しを計画云々の話も無理、特に独立勢力4万の内、在留者の多くは軍属に順ずる人達)

    サーカシビリが怒ってるのもグルジア平和維持部隊やグルジア居住区市民を追い出す為に
    兵員増強やロシア軍の支援、事前の脱出等が用意周到に行われていてグルジア側が
    停戦を通達しても一方的なだけで無意味なのに、大した介入もなく放置されていたのが
    今回の騒動の主因なのだという訴えだったりする。

    まあ、国際政治的には「悲劇が無ければ決議は動かない」というのがあるので、
    サーカシビリは手順を待てなくてしくじったのだという事になってしまうのだが・・・

    グルジア部隊壊滅or壊走、南オセチア居住グルジア人虐殺もしくは全員域外へ排除の報の変わりに
    ロシア軍のゴリ制圧、首都への兵侵攻という報が出たので、結局国際政治は動いたが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月18日 08:09:37
  197. ロシアに対してさほど強硬でなかったサルコジもメルケルもしびれ切らしているみたいだな.
    サルコジは「すぐ撤退しないとこっちも考えるよ?」と言ったし,メルケルですらサーカシビリを支援すると表明した.それまで慎重だったNATO加盟すら「グルジアが望むなら」と踏み込んだ発言をしている.

    サーカシビリの失敗がロシアのそれ以上のヘマでどんどん矮小化されているんだよねえ.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月18日 11:50:13
  198. >194

    チェチェンはじめロシアの対応に問題があることなんて世界中の人が知ってるでしょうよ、日本人にとっては北方領土もありますしね。でも今回の件ではそれ以前にオセト側がロシアにたよらざるおえないようにしたグルジアの酷さがあるでしょ?
    オセト人がまずグルジアに独立を認めて欲しいと言った、それを無視してさらに民族主義高揚でオセト文化破壊までやるグルジアの邪悪さがまず問題だと思いませんか?独立を認めないのであればたとえ数万人とはいえ充分にオセト人に配慮するべきでしょう。それともたかが4万人なら皆殺しや追放でもいいんでしょうか。

    ロシア軍が大規模すぎるというのもそれだけグルジアが危険だからだと主張されたら、ちょっと言い返せないと思いますよ。オセト人がなぜロシア連邦帰属を訴え、現在ロシア兵と共存してるのか、そりゃ目の前にそれよりおっかない連中がいればそうするしかないということだと思いますけどね。

    Posted by SLEEP at 2008年08月18日 14:42:03
  199. Russian Report: CNN used Fake Video in Coverage of Georgia War
    http://www.globalresearch.ca/PrintArticle.php?articleId=9854

    CNNが実際グルジア軍の攻撃で破壊されたツヒンバリを撮影した映像を、“ゴリの惨状”と偽って放映したことがバレて、ロシアメディアから非難されている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月18日 20:22:50
  200. >>198
    北方領土とチェチェンを同列って意味不明過ぎるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月18日 23:02:56
  201. まず、これはグルジア国内の内政問題である。
    グルジアが認めるのは南オセチア自治までである。
    ロシアと武装組織が求めているのは分離・ロシア連邦入りである。

    君の意見がおかしいのは
    1)グルジア軍の増派を理由にロシアを正当化している事

    2)同様の問題が無い、もしくは無視されて南オセチアだけを特別視している事。

    3)グルジア人が邪悪な民族だから叩かれて当然だという民族蔑視が基本になっている事。

    4)なぜかロシア人や南オセチアの武装組織が経緯抜きにして善人になっている事。

    5)グルジアは謀略だがロシアは謀略でないと言い張っている事。

    ここらへんが国際社会の流れと乖離しているという事です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月18日 23:08:31
  202. http://www.chunichi.co.jp/article/world/news/CK2008081802000053.html
    >住民によると、伝えられていた略奪は市内では起きていないという。

    え、ウソ、やってないの? グルジアのプロパガンダだったの? ヤマダエフの部隊も居たのに?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月18日 23:33:46
  203. >199
    "wrecked tanks and ruined buildings"ってことは、例のT-72神が破壊されてた映像か?あれならほとんどのメディアでツヒンバリで露軍に撃破されたグルジア戦車と報道されていたけどなあ。個別のニュースに間違いがあった可能性はあるけど、Russia Todayの記事も読んだけど、肝心の間違ったとされる映像はなかった。

    どっちも盛んに宣伝合戦やってるなあ。とはいえ南オセチアに西側記者が入るのを制限しているロシア側が分が悪い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月19日 00:36:56
  204. ゴリ中心部は比較的平穏って話はあるな。
    とはいえゴリ郊外でUNCHRの車が奪われたりしているから、無いわけではないだろうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月19日 01:51:18
  205. UNHCRだ↑

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月19日 01:52:26
  206. この紛争、どちらも旧ソ連系の装備をメインに戦ってるけど、どうやって敵味方を識別してるんだろう?
    それが当たり前、みたいなノリで普通に同士撃ちしてたら、それはそれで悲惨な話だよなあ…。

    Posted by 名前コメット神信者 at 2008年08月19日 01:59:23
  207. ↑あッ、しまった。
    名前を打ち間違えた…orz

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年08月19日 02:03:14
  208. ロシアは自らのやり過ぎによる急激な世論硬化とロシアの大義名分喪失に焦って
    ともかくなんでもいいから思いつく事を宣伝させられてるという感じになってる。
    グルジア武装組織はグルジア国籍と同時にロシア国籍も同時に持っているから攻撃したのは当然とか。
    それってロシアがロシア武装組織に肩入れしてるって証拠でしかなくて、余計不利なんですけど。

    マスコミが報道してる内容も嘘ばかりだと言ってる。
    で、肝心の各国マスコミは銃撃を受けたり車を
    狙撃されたりしてて、ロシアに対して猛講義してるところ。
    この報道はロシア国内には通じても世界には通じそうにない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月19日 02:48:26
  209. >>206
    カラーリングや識別信号、旗、伝達されている配備状況等から。
    同じ装備同士で戦うのは世界中である。

    ただし、全く別物の装備でも、味方同士でも、間違って合流してしまったり誤撃墜する例があるので、
    状況次第だね。

    武装組織の様なものだとわざと敵の鹵獲装備やカラーリングで戦うって例もあるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月19日 02:53:28
  210. ロシア武装組織は間違いではないけど、グルジア国内武装組織の事ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月19日 02:54:02
  211. ツヒンバリは宣伝材料にはなるんだけどね。ウソついたとされるCNNも12日にはツヒンバリに入ったITVの映像使って「グルジア兵が女子供を虐殺した」という証言を流している。
    西側メディアはウソばかりだと言うよりツヒンバリを自由に取材できるよう公開すればいいのだけど、いまだにロシア軍主催の報道ツアーって形をとってるんで、メディアは簡単に信用しないという状況。

    ゴリに関しては空爆時に西側メディアがいたし、記者に死者も出ている。ゴリは11日はまだグルジア側が維持していたから映像が多い。グルジア部隊撤退のあと12日にロシアが入って情報が少なくなった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月19日 08:51:57
  212. >202
    UNHCRの話だとゴリでは略奪の跡があるってことだが.
    http://www.reuters.com/article/latestCrisis/idUSLH617289


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月19日 11:36:21
  213. >201

    南オセチアを特別扱いされてるのは貴方の方じゃありませんか?ある一定のグループによる独立や自治要求というのがあればそれはある程度尊重されるべきというのが今の国際ルールであって、コソボやチベットもそうですし、第二次大戦後の植民地独立もそうです。いわゆる民族自決というやり方です。むろんそう奇麗事で片付くわけではありませんが、少なくとも話し合いや選挙で決めようと言うのが文明人のルールです。それを最初から拒否したのはグルジアではないかということです。

    現地で何が起きているのか正直よくわからない部分が多いのですが、貴方が仰るようにグルジア人による南オセチア支配に問題はないんでしょうか?グルジア語だけが公用語とかオセト人は存在しないとかその手のお決まりのパターンをやってる気がしますけどね。

    Posted by SLEEP at 2008年08月19日 17:45:16
  214. >213
    べつにグルジア側の片をもつわけじゃないけど問題は南オセチアの場合、「独立や自治要求」ではなくそれに名を借りて最終的にロシアへの帰属要求になってしまうからでは?しかもロシア側の介入もありで。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月19日 18:21:51
  215. どっちにしろ決議もなしに他国が越境攻撃する理由にはならん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月19日 18:43:05
  216. セルビアの時も決議は無かったような希ガス。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月19日 19:53:49
  217. >>209
    ありがとうございます。

    よく考えたら旧ソ連圏では、同キャラ対戦(マテ)は珍しくないですね(汗)。
    そういえば湾岸戦争でも、フランス兵器同士の対戦があったり。

    同じ姿、同じ得物の敵が相手でも、やらなければならないのが戦争…

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年08月19日 22:14:47
  218. 紛争の始まりと今回の一連の経過とは性格がかなり異なっているわけで。
    グルジアによる南オセチアの独立を押さえ込みで内戦勃発。そこには確かにグルジア側の問題がかなりの重みを持っていたのは事実だな。
    ところがグルジアに影響力を維持したいロシアが彼らの思惑で介入してきたあたりから話が変質し始める。特に親西側政権が誕生して以来、サーカシビリ打倒をロシアが戦略目標にしはじめた。

    事実上の傀儡政権を南オセチアに擁立する、パスポートをバラ蒔きロシア国民だと見なし始める。大規模な軍事支援を始める。とてもじゃないが中立的な平和維持軍の行為じゃない罠。こんな状態で交渉による問題解決なんてできるわけもなく。挑発行為とそれに応戦するグルジア側って図式があちこちで見られていたわけ。

    西側諸国の忠告を無視して攻勢に出たグルジアも馬鹿なのよ。それを完全に否定している人はまずいない。しかしロシアの露骨な勢力圏拡張政策を無視するわけにもいかないわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月19日 22:34:14
  219. >216
    直接の武力行使決議はない。でも一応安保理決議1199の実効のため、軍事行動を止めないセルビアを叩くという大義名分はあった。

    今回のだと、安保理決議はないし、むしろ安保理決議1808でグルジアの国際的に承認された国境線内の主権、領土保全を決議してたりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月19日 23:22:53
  220. >>213
    南オセチアは7万中最大でも4万くらいしかロシア連邦強硬派は居ないんだよ。
    多数ではあっても過半数ではないの。

    あと、人口が小さすぎるし、ロシアが介入しすぎだし、独立ではなく割譲という形に近いので
    国際社会的にもそんな簡単には認めません。

    どれくらい難しいかというと、ロシア自身が南オセチアを承認していないくらい無理。

    ロシアが何故承認できないかというと、自分の国もグルジアより酷い支配をしてるからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月19日 23:46:19
  221. >>220
    圧倒的過半数ね。議会でもある様に重要な案件では1/2で成立や2/3で成立みたいな感じで違いがある。

    そもそも、自治が認められてるのに更に独立となると話が違う。
    チベットだってそこまでもとめてはいない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月19日 23:48:50
  222. サーカシビリを愚かじゃないと思ってる奴は殆ど居ない。
    南オセチアが自治を持つのが悪いと思っている人も殆ど居ない。

    だが、それとロシアが国際的承認なしに他国を侵略してよいというのと、
    グルジアが内政問題をしたのに侵略だと言い張ってるのと、
    南オセチアがロシアに割譲されるべきだと主張してるのは全然違う。

    ロシアのスポークスマンだなと言われてるのはその為。

    グルジアが悪くないなんか誰も言ってないでしょ。主張内容の度が過ぎるってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月19日 23:52:54
  223. グルジア(背後に居るアメリカ)のスポークスマンが居るな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月20日 00:40:33
  224. >>223
    無難な話とロシアの利益を必死に説いてるのは全然違うだろう。
    屁理屈ばっかりでロシアの弁舌しかしてないし、過去の事例なんかも無視しまくるからスポークスマンなんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月20日 01:27:47
  225. >西側諸国の忠告を無視して攻勢に出たグルジアも馬鹿なのよ。

    それが全てなんじゃないの。攻勢に出た以上、反撃され押し返されたら何かを失うのは当然。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月20日 02:40:56
  226. >>225
    何かを失うが、それは内政問題の介入のやり方に対する批判どまりに過ぎないってこと。

    ロシア軍がグルジアに入る根拠にはならない。だけど彼はひたすらロシアが正義だと言い張って
    ロシアがグルジアに進駐して更に南オセチアを手に入れるべきだという主張を繰り返してるから変なのよ。

    パワーバランスで現実的にそうなってしまうのと、ロシアにその権利があるというのは全く別問題なんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月20日 06:35:23
  227. リアリスト的視点だとグルジアというより西欧に肩入れしすぎというか、ロシア悪者に凝り固まってるのもどうかと思うけどな。
    国際政治では他国に口出す権利があるから、違うだろ?
    そこに自国権益があるから口出すんであって権利はその理由付けでしかない。
    行動だってそうだ、権益のために行動するんであって権利云々は理由付けに過ぎないし、行動の可否は自国が行動の自由の裏づけを持っているかどうかであって、権利があったところで裏づけがなければ行動なんてできないし、逆もまた然り。
    ここの8/19付記事が興味深いね。
    http://geopoli.exblog.jp/
    もっともここの※にいるなら読んでいるだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月20日 13:25:24
  228. すまん
    ×…国際政治では他国に口出す権利があるから、違うだろ?
    ○…国際政治では他国に口出す権利があるから口を出すのか、違うだろ?

    Posted by 227 at 2008年08月20日 13:26:47
  229. >214
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%83%81%E3%82%A2
    http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/hikounin/ossetia.html

    この辺の記述を読む(これらの記述が間違いなら御指摘ください)と二十年前のグルジア側の対応(公用語をグルジア語に→オセト人自治要求却下)にやはり根本的な問題があったようにしか思えないんですよ。
    ロシアへの帰属要求というのも独立は承認されそうもないし、NATOはあっち側だし、と考えれば選択肢はそうないというでしょう。我々から言葉を奪おうとはしなかった、その一点でグルジアよりロシアを選んだというのはナイーブすぎますかね?

    Posted by SLEEP at 2008年08月20日 14:41:29
  230. >何かを失うが、それは内政問題の介入のやり方に対する批判どまりに過ぎないってこと。

    残念だがグルジアは領土の一部を永久に失う事になるだろう。失敗の代償は支払わなければならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月20日 15:40:06
  231. ロシアの侵略戦争 口実を与えてしまったグルジア
    http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/europe/171279

    「ロシア軍は強い」米、グルジアを軍事衝突直前まで説得
    http://www.asahi.com/international/update/0820/TKY200808200050.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月20日 16:11:04
  232. >>230
    >パワーバランスで現実的にそうなってしまうのと、ロシアにその権利があるというのは全く別問題なんだ。

    といわれてるだろう?ロシアもグルジアと同じ様に批判され、ロシアも何かを失うだけって話なんだよ。
    誰も褒め称えないよ君のいう正義とやらは。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月20日 19:58:39
  233. >>229
    ならロシアはチェチェンを独立させてから言えという話だな。
    現時点では別にそこまでやってないし、自治が認められてるんだから、
    自治権拡大はあってもロシアに割譲の理由にはならないのよ。

    寧ろ、ロシアに割譲を掲げてるから余計に攻撃されてるんだって。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月20日 19:59:55
  234. 領土を失うのはグルジアであり、ロシアではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月20日 21:35:20
  235. グルジアは南オセチアの制圧を意図して仕掛けて失敗したのだから、以前の状態に戻すだなんて甘い決着は有りえない。ロシア軍は居座ったままだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月20日 22:25:22
  236. >>234
    なんでロシアが領土を失う話になってるんだよ。
    一体どこの領土を失うというんだ。

    ロシアが失うのは国際的な色々な交渉や立場だ。

    >>235
    南オセチアの以前の停止線に戻せと決議されてるんですが。君の主張は一体どこの決議なんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月20日 22:59:03
  237. >236
    >南オセチアの以前の停止線に戻せと決議されてるんですが。君の主張は一体どこの決議なんだ。
    ロシアじゃね?ロシア国内で何らかの決議がされてるかは知らんが
    ロシアは南オセチアにロシアが制御する緩衝地帯を設けると言い出してるぞ。
    235はロシア側からの発言しかしてないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月21日 00:23:48
  238. >>237
    それじゃ単なるロシアの暴走にしかならないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月21日 01:22:30
  239. >236
    >南オセチアの以前の停止線に戻せと決議されてるんですが。

    ロシアとアブハジア共和国軍がコドリ渓谷を手放すわけないじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月21日 01:57:57
  240. 南オセチアの以前の停止線に戻せ

    戻すけどグルジア軍の平和維持部隊は解散。
    国連の停戦監視団は非武装に限定。
    ロシア平和維持軍増強。

    アブハジア方面

    戦争以前の状態に戻るわけが無く、コドリ渓谷はそのままアブハジア自治共和国軍が支配。

    この辺が落とし所かな。グルジアはペナルティを負う事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月21日 02:01:14
  241. 南オセチア衝突:ロシア軍、ゴリから撤退開始
    http://mainichi.jp/select/world/news/20080820ddm007030094000c.html
    一方、グルジア内務省は19日、ロシア軍が黒海沿岸の商業港ポチに入り、グルジア人警官20人を拘束したとしてロシアを非難した。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月21日 02:44:50
  242. ロシア軍、「安全地帯」で駐留続行を表明
    http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20080820AT2M2002L20082008.html
    ロシア軍参謀本部のノゴビツィン次長は20日、記者会見し、グルジアから分離独立を主張する南オセチア自治州とアブハジア自治共和国を越えたグルジア領内に「安全地帯」を設け、軍駐留を続行すると表明した。戦闘開始前の配備地に戻るとした停戦合意にもかかわらずロシアはグルジア中部や西部に進軍させた部隊も撤退させず、国際的な非難が高まっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月21日 03:21:20
  243. >238
    ロシアの暴走があるとして、じゃあロシアの暴走食い止める担保ってなーに?ってお話でしょ。
    言葉返れば停戦合意をロシアに守らせる担保ってなによって話。そりゃ国際世論を敵に回すっていうリスクを今のロシアは負ってるわけだが、それが行動を停止するほどのリスクではないとロシアは思ってんだろ。そしてその考えを否定できるような物理的な担保は現段階ではまだ何もない、と。先はしらんがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月21日 04:26:33
  244. グルジア:南オセチアの平和維持活動…露軍のみで実施へ
    http://mainichi.jp/select/world/news/20080822k0000m030065000c.html
    >ロシア軍のノゴビツィン参謀次長は21日の会見で、グルジア南オセチア自治州の平和維持活動は今後、ロシア軍のみが行うと発表した。グルジア軍の平和維持部隊を南オセチアから追放し、ロシア軍が一帯を完全掌握することになり、グルジアや欧米諸国の批判は必至だ。
    -----

    完全にこれは予定通りだったんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月21日 20:59:56
  245. >>240
    グルジアにとって最悪のシナリオはココイトゥイに追い出された挙句、
    その責任で政権追求、国際社会が遠巻きに批難するだけで南オセチアがロシア連邦入りってコース。

    グルジア部隊が入らなくて非武装でも多国籍監視団が入ってグルジア地方の自治区を維持するなら成功だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月21日 22:02:13
  246. >>243
    担保もなにも、グルジアの暴走とロシアの暴走ってだけで、
    グルジアの暴走がロシアの理由になんかならないってだけだよ。
    あと、グルジアが動こうが動かまいが、南オセチアは既に仕掛けられてる。

    君の話が暴走してるのはロシアに正義と国際的に認められる理屈があると言ってた所なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月21日 22:04:14
  247. もっとも、ロシアがもっと賢く振舞っていて、南オセチアだけで押し返すのを止めて、
    即ロシア本軍を帰還させ、オセット人武装組織に一部装備委譲程度に留めておけば、
    ここまで愚かな失態をせずに済んだんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月21日 22:06:12
  248. >グルジア部隊が入らなくて非武装でも多国籍監視団が入って
    >グルジア地方の自治区を維持するなら成功だよ。

    それは幾らなんでも甘すぎる判定だろう。非武装の停戦監視団ではグルジアの負けだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月21日 22:15:29
  249. >>248
    元々、ロシアが本格的にココイトゥイを動かして来た時点でグルジアには目が無いんだよ。
    ロシア軍による完全管理か、ナチスよろしく強制割譲が見えてる。
    それに、南オセチアに部隊をおいたところでまたすり減らされるだけで国力も減る。
    国際的な介入や支援口実、ロシアの暴走の歯止めとして実に意味がある。

    というか、その程度しかグルジアにはもう目がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月21日 22:46:51
  250. >南オセチアだけで押し返すのを止めて、
    >即ロシア本軍を帰還させ、オセット人
    >武装組織に一部装備委譲程度に留めておけば

    それはあまり変化が無くて、魅力的な提案じゃないな。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月21日 22:47:02
  251. >>250
    グルジア部隊が入ると再度介入すると脅しておけばいいし、後は勝手にズンズン傀儡政権側で
    進めていけばいい。最初から殆どロシアが掌握してた様なものなので、何を焦ってるのかという感じだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月22日 00:12:23
  252. アメリカはグルジアおよびロシアに手を出すな

    http://list.jca.apc.org/public/aml/2008-August/020439.html

    あまりもの毒電波に、頭がクラクラしましたw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月22日 00:12:23
  253. NATOという戦闘マシーンwww
    欧州に防衛を捨てろとでもいうのかw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月22日 00:14:19
  254. >>246
    君は誰に対して話しかけてるのかね。
    俺はこのエントリのコメント中でロシアに正義があるだなんてただの一言もいってねーし、国際世論に認められるような理屈をロシアが持ってるとも言ってない。
    243でも言ったが、理屈はともかくロシアの行動を規制することのできる物理力は現状では存在してないとしか言ってない。今後ロシアが国際世論に従うかどうかはまだ不明、つまり従う可能性についても否定はしてないが。
    誰かと間違ってね?

    Posted by 243 at 2008年08月22日 01:56:59
  255. >>254
    グルジアが原因でロシアに名分があるという話とそれとこれとは別という話にレスしてたから間違われたんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月22日 02:06:57
  256. ロシアは元々グルジアなんか意にも介してないだろうな。
    南オセチアを手に入れるのと、カスピ海の石油パイプラインに嫌がらせするのが主目的。

    グルジアが何かしてもしなくてもこの方針は変わらない。

    止められる可能性が少しでもあるのも国際社会だけ。
    どこまで出来るかも不透明だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月22日 02:11:09
  257. アブハジアもロシアの手中だろ、コドリ渓谷はもう戻ってこないぞ。

    後はパンキシ渓谷への進攻を伺うくらいか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月22日 19:01:04
  258. http://www.afpbb.com/article/politics/2509274/3251122
    Gomart氏によるとロシアは「(南オセチアとアブハジアを)不明瞭な状態にしておき、いつでも好きなときに介入できるようにしておくこと」により関心があるという。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月22日 20:13:08
  259. >>258
    まあ、流石にこの状況で割譲したら批難の応酬とチェチェンへの突っ込みが激しいからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月22日 20:44:55
  260. グルジアの失地はどっちみち時間の問題だったろう。
    問題は、国際社会がちゃんと介入してくれるのかどうかだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月22日 22:19:07
  261. 黒海にアメリカ艦隊とドイツ、スペイン艦隊が入ったよ。これからロケット巡洋艦モスクワとにらめっこするんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月22日 22:49:03
  262. ロシア、グルジアからの撤退完了を宣言、米仏はさらなる撤退を要求
    http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2509313/3255083
     戦車をはじめとする重火器とともに南オセチアとアブハジアに展開しているとみられる数千人規模のロシアの兵力が完全に撤退する時期も依然として不透明だ。最近の情勢からすると、グルジアが両地域の支配を回復できる見込みはますます低くなりつつある。

     一方のロシアは、南オセチア・アブハジア両地域を承認するのか明確なシグナルを出していない。仮に承認すれば、冷戦終結後に西側諸国との間に起きた最悪の危機を悪化させることになるだろう。ロシアの上下院は25日、この問題について審議する。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月23日 15:32:11
  263. 今になって再び欧州ではサーカシビリ批判が出始めた。

    地政学を英国で学ぶ : 1999年がターニングポイント?
    http://geopoli.exblog.jp/9335843/
    まず一つ目は、ここ数日で欧米のメディアの論調が「反グルジア」的になってきたことです。

    とくに今週月曜日あたりになってから「サーカシビリは早とちりしすぎて失敗した」というものがかなり出てきてます。とくにユダヤ系の知識人がこういうことを積極的に書き出したという傾向が顕著であり、サーカシビリは梯子を外されたような気配が。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月23日 16:02:38
  264. ロシアが中立的じゃないとか言ってても笑い事にしかならないなw

    サーカシビリ自体が叩かれるのは当然なんだよ。
    サーカシビリのせいでやりたくないことをやらなきゃならないというアピールが必要だからね。
    欧米も積極的に動いているという印象は出せないので。
    あくまで、グルジアとロシアの問題でロシアが暴走しているのをなんとかするのが主題。

    今更サーカシビリに嫌味いったから何もしないとかいうものではない。
    これはサーカシビリとの交渉ではなく、ロシアとの国際的交渉だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月23日 18:57:48
  265. マケイン氏がオバマ氏を逆転 グルジア紛争対応も影響 米世論調査
    8月21日10時29分配信 産経新聞

    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080821-00000910-san-int


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月23日 22:09:52
  266. >261
    親衛ロケット巡洋艦モスクワは、昨日(8月23日)、セヴァストーポリへ帰港しました。
    http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/33868288.html

    Posted by シア・クァンファ(夏光華) at 2008年08月24日 06:34:58
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