2008年08月13日
ロシア軍が作戦行動を停止しました。南オセチアからグルジア軍を駆逐し、アブハジアでもコドリ渓谷に陣取っていたグルジア軍を掃討、両地域の制圧を完了した上での表明です。




後は停戦交渉となるわけですが、当然、この状況下ではロシア側は自分達に優位な条件を要求して来ます。グルジア側としては欧米の外交圧力に期待して、どうにかしてロシアの影響力を削ごうとして来ます。しかし・・・


北野 幸伯 ロシア政治経済ジャーナル No.529 2008/8/10号
グルジアは、停戦の条件として、「南オセチアとグルジアの間に展開する平和維持軍をロシア軍ではなく、NATO軍あるいは国連軍にすること」を求めてくると思います。

そうなれば、NATO加盟国でないグルジアでも、実質NATOに守られることになる。

当然、南オセチアの独立は不可能になるでしょう。


これは話にならないです。国連の停戦監視団はまだしも、国連平和維持軍やNATO軍、EU軍が駐屯するような条件をロシアが呑む筈が無いでしょう。何故、戦争に圧勝している側が譲歩しなければならないのですか。もしグルジアが、欧米の外交圧力を頼みにこんな事を要求してきたとしても、交渉は決裂し戦闘が再開されるだけの話です。グルジアがこの条件をロシアに呑ませるには、一度戦場で大きく押し返さないといけません。しかしそれが出来るくらいなら、8/8からのグルジア軍による大規模攻勢で南オセチア駐留のロシア軍を叩き出せている筈です。まともな軍事的成果を何一つ挙げる事が出来なかった以上、グルジアは譲歩せざるを得ない状況です。

また、ロシアは元々、南オセチア単独での独立を最初から目指していません。究極的には北オセチアとの結合を図ろうとしているのですが、今回の交渉でそこまでは狙ってくる余地はありません。其処までやる気ならトビリシを蹂躙しサーカシビリ政権を打ち倒すぐらいはやってのけているでしょうが、比較的早めに、コドリ渓谷の制圧を一定の成果として戦闘停止している様子から、南オセチアとアブハジアのロシア勢力による支配権を強化できればそれで良いと考えている筈です。




“双頭”ロシア 後手踏む 南オセチア紛争:東京新聞
ロシア軍事筋は「今回の夜間電撃作戦は米軍やイスラエル軍に似ており、ロシア軍では不可能な水準だ」と指摘。

軍事評論家のフェリゲンガウエル氏は「グルジアの軍事力はロシアを除く独立国家共同体(CIS)諸国の中で最精強だ。ロシア軍幹部は一九九〇年代の弱体なグルジア軍の印象にとらわれ、能力を過小評価していた」とみている。


グルジア:大統領、軍事制圧可能と判断?:毎日新聞
ロシアの独立系軍事アナリスト、フェリゲンガウエル氏は「サーカシビリ大統領は軍事力を背景に、いつでも州都制圧は可能とみている。一時撤退したのは国際世論の支持を受けるための政治的判断だ」とみる。



ロシア軍の戦略機動の高さを評価する報道もあれば、グルジア軍の事を大きく評価する報道もあり、一体どちらが本当なのか混乱すると思います。ですが現実問題として、グルジア軍は自ら大規模攻勢を仕掛けておきながら南オセチア駐留のロシア軍を掃討する事に失敗しており、その後の迅速なロシア軍の反撃に為す術がなく、後退を重ねています。「後退は戦略的なものだ」とするには無理があるでしょう、南オセチアから首都トビリシまで殆ど距離がなく、縦深が全くありません。グルジア軍はゴリ市の防衛も放棄しています。中間要衝のゴリからトビリシまでは60kmしかなく、その間に防衛ラインを設定した場合、首都は敵の野戦砲や多連装ロケットの射程に入ってしまいます。それはあまりにも余裕が無さ過ぎる上、たった一枚の防衛ラインを抜かれただけで何もかも失ってしまう事になります。そんな作戦は綱渡りも良い所で、有力な友軍が敵を背後から突いてくれる確約でもなければ自殺行為といってよいです。しかしNATO軍が動いてくれる筈も無く・・・要するにグルジア軍は単純に押されていただけです。ロシアの軍事評論家フェリゲンガウエル氏は、プーチン政権に批判的なノーヴァヤ・ガゼータ紙の評論員も勤めているので(暗殺されたアンナ・ポリトコフスカヤ記者も此処に居た)、その辺を割り引いて判断した方が良いのかも知れません。結局、グルジア軍による再反抗作戦は無かったわけですし。

またグルジア軍の主要装備はまだ西側のものと入れ替わっておらず、戦車や装甲車、戦闘機といった大型装備は依然として旧ソ連時代のものばかりです。実際に報道でグルジア軍の装備はロシア製の戦車や火砲が確認できます。イスラエル製の無人偵察機やアメリカ製の歩兵個人装備、赤外線暗視装置などの導入は進んでいますが、まだ主力大型兵器は纏まった数を導入できていません。つまりロシア軍と質的に大きな差が有るわけではないので、初動での制圧に失敗した後に数で圧倒され始めたら挽回は難しくなります。アメリカは初動段階でグルジアへの直接的な軍事支援は行わない事を表明しており、NATO軍の直接介入も望めなかった以上、グルジア軍は戦術的に手詰まり状態でした。結局、イラクに展開していたグルジア軍はアメリカが送り届けてくれましたが、これはイラク展開前の事前の約束で、急遽戻らなければならなくなった不測の事態にはアメリカが輸送に責任を持つとしていた為で、アメリカとしてもこれ以上の事は出来ませんでした。



フォーリン・アフェアーズ日本語版2007年5月号公開論文より


ロシアの帝国的野心を封じ込めよ ユリア・ティモシェンコ  ウクライナ元首相
歴代のロシア外相は、旧ソビエト地域への介入を「近い外国」における平和維持活動と表現してきたが、こうした介入は実質的にロシアによる支配を意味し、現にロシア軍は、介入した地域で内戦を戦う勢力の一方に加担してきた。ロシアが近隣諸国における安全保障利益を持っているのは事実だ。しかし、ヨーロッパの平和と国際的な安定からみれば、そうしたロシアの利益が軍事的圧力や経済的圧力、あるいは一方的介入という形で満たされるのは好ましくないはずだ。

例えば、コソボがセルビアから独立するとして、ロシアがこれを先例として引き合いに出して、グルジアのアブハジア、南オセチア、アゼルバイジャンのナゴルノカラバフ、モルドバの沿ドニエストル、そしてウクライナのクリミアにおける分離運動を支援する口実とするのを許してはならない。そうしたロシアの支援は、(クレムリンに敵対的な)現地政府を不安定化させることが狙いだ。


1年前のティモシェンコの危惧は当たっていたのでしょうか。



ベルリンの支配者が誰であれ、広大で強力な東方のドイツと国境を接する多くの弱小国にとって、ドイツのパワーは紛れもない脅威だった。西ヨーロッパの指導者たちは、ヒトラーの動機をあれこれとせんさくするよりも、ドイツのパワーに対するカウンターバランスを形成することに時間と労力をあてるべきだった。ドイツが再軍備すれば、もはやヒトラーの動機など重要ではなかった。(1929年から1935年の)ウィンストン・チャーチルの評伝である『荒野の時代』(The Wilderness Years)からも明らかなように、チャーチルは一貫してドイツのパワーに注目すべきだと説き続けた。だがイギリスとフランスの指導者は、チャーチルのメッセージを正面から受け止めることなく、ヒトラーを戦略的なパワーバランス上のリスクとして捉えるのではなく、ヒトラーの動機にこだわり続け、結局、手の打ちようのない事態に直面する。つまり、外交でものをいうのはパワーであって、パワーを形づくる者の動機ではない。


「外交でものをいうのはパワーであって、パワーを形づくる者の動機ではない」

ティモシェンコのこの言葉は示唆に富んでいます。・・・相手の動機なんてどうでもいい、気にするな、問題なのは力を行使できる能力そのもの・・・するとプーチンやサーカシビリの動機をあれこれ考える必要性も、あまり無いのかもしれません。考えてみれば、「敵の意図ではなく能力に備えよ」とは、古来より兵法・戦略論の基本中の基本であり、現実の政治や戦争で相手の意図を気にし過ぎるべきでは無いのでしょう。そういった詮索は歴史家の仕事なのかもしれません。


03時59分 | 固定リンク | Comment (196) | 軍事 |

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  1. ロシア政府内部でもちょっと温度差があるかも知れません。

    ラブロフ外相は明確にサーカシビリの退陣を要求しています。

    危惧した大使がチュルキン大使に外相発言の真意を確かめても訂正しませんでした。

    読売 露外相、グルジア大統領の退陣求める
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080811-00000011-yom-int
    産経 ロシア、グルジア大統領の退陣要求 安保理 米ロ対立鮮明に
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080811-00000907-san-int

    もっとも、この段階までくると南オセチアのイニシアチブは完全にロシア側に移っているので、
    政権が変わろうが残ろうが、アブハジアの二の舞でしょう。何らかの政治的介入でもない限り。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 04:57:46
  2. 現状のグルジア軍ではロシアが練成したコーカサス兵、要するに南北オセチア義勇兵に
    対応できないでしょうし、ロシア軍が撤退してもある程度の装備委譲がされたら
    事実上の似非ロシア軍が駐留してる様なもの。なんだか北朝鮮を思い出しますね・・・

    さらにグルジア部隊だけは完全撤退する訳で、もう王手かな。

    ただ、空爆が継続されているという話と、CIS脱退を他国に促す等でまたひと荒れあるかも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 05:02:59
  3. Georgia reports new attacks, 100,000 rally in Tbilisi
    http://www.africasia.com/services/news/newsitem.php?area=mideast&item=080812164104.xq3zc7hw.php
    Georgia said Tuesday that Russian attacks on the country continued despite Russia's pledge to halt its military offensive as 100,000 people gathered in central Tbilisi in a mass outpouring of patriotism.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 05:31:45
  4. ニューヨークのWTIは、パイプライン近くに爆撃のニュースやグルジアの一方的な停戦宣告をロシアが無視したというニュースにもかかわらず、下落の一途。本格的なベア相場。
    これで停戦が固まればその影響で下げもありえるし、弱含みの一途だな。資源国周りの国際情勢はこれから一年で劇的に変わる可能性がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 06:43:45
  5. 21世紀に、
    オスマン朝VSビザンツ帝国みたいな戦争が見られるとは思わなかったけど、
    これで落ち着いたのだろうか…

    Posted by M-YAS at 2008年08月13日 06:58:34
  6. まあ、ロシア製兵器同士でも、ロシア軍の方がずっと新型で数も多いわけで、それで勝てると考えたのがスゴい。でも、戦争に至る決断というのは、当事者ですら、後で理解に苦しむようなこの種の錯誤の積み重ねかも知れませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 07:47:29
  7. しかし、今後どうなるのか。北オセチアで、またべスラン事件のようなテロが起こるかも。あれはチェチェン人だったけど、今度はグルジアのブチ切れた愛国主義者どもが暴れるかも。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 07:54:10
  8. リアルタイムで・・・
    いやな時代になったなぁ(関係ない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 07:55:53
  9. >外交でものをいうのはパワーであって、パワーを形づくる者の動機ではない。

    平和主義者どもに聞かせてやりたいね。

    しかしあんなロシアの裏庭みたいなところにNATO軍に駐留してほしいとは、サーカシビリ大統領もだいぶ無茶をいうね。
    むしろ案外これが今回の大規模攻勢の動機かもしれんな。紛争への直接介入でも停戦後の監視でもいいから、とにかくNATO軍に来てもらいたかったのかもしれん。
    しっかしロシアって嫌われてるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 08:16:30
  10. そもそもロシアがパイプの栓を閉じた事でグルジアのパイプラインがクローズアップされた経緯がある。
    NATOとしてはロシアによる欧州エネルギー妨害再燃という感じで人道的とかは思われてないね。
    まあ、ロシアが人道的なんてのは・・・ですが。
    むしろ昔のソ連みたいに外から火種をおこして解放の名のもとに軍で押し寄せる形式の再現みたいなもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 09:25:52
  11. >>9
    そりゃまあ「達磨さんが転んだ」みたくじわじわとテリトリーを広げてくる国ですから、国境を接している小国にとっては脅威でしょうよ。
    最近は北極海の油田を獲りたがってるみたいだし。

    Posted by ハインフェッツ at 2008年08月13日 09:26:46
  12. >しかしあんなロシアの裏庭みたいなところにNATO軍に駐留してほしいとは、
    >サーカシビリ大統領もだいぶ無茶をいうね。

    まだサーカシビリは要求もしていない。北野氏の予測はこの時点からもう外れるんじゃないの。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 09:42:10
  13. あとは、交渉事で米国・EUが、どれだけ権益を維持できるかが見物…
    といった所でしょうか。

    そのため、「もうお前は支持できない…」ということで、サーカシビリに
    内々で退陣を迫る…などという事もあり得るかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 09:48:50
  14. 北野氏の話は本来は現状維持が続いてNATOやアメリカが更にグルジアに接近した場合や、
    グルジア軍が南オセチアの実権を掌握出来た時のケース。

    ロシアが政治的ミスを犯さなければグルジア主導でなければ導けない条件なので、
    グルジア部隊が全面撤退する状況でサーカシビリが要求するのは無理がある。
    実現するとしてもロシアの政治的失敗や欧米主導になる。

    仮に要求したとしても欧米やロシアが答えて国連等で前進がなければむなしくこだまするだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 10:08:08
  15. グルジア軍内の親ロシア派がクーデターとかあるかな?
    もっともロシアはそんなものに期待してないから
    今回みたいな行動をとったと言えるのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 10:14:28
  16. >>13
    サーカシビリは海外が何も言わなくても失策の責任を負わされる可能性はある。
    ただし、親露になるか従来路線踏襲になるかはまた別のお話だね。
    中央アジア諸国は政権の権力が強い事も多いので、このまま続投してしまう事もありえるが。

    サーカシビリは困窮し撤退の可能性が出た南オセチアでアジャリア自治共和国の再現を
    夢見て一発博打に出たのだろう。ただ、南オセチアは接する国境や政治的意図が違いすぎた。
    在南オセチア軍の戦力も頑強に抵抗したし、ロシア軍の増派、グルジア全域への空爆決定も早かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 10:14:48
  17. >>15
    比較的中立的な前シュワルナゼ系や元共産系等もグルジアには存在する。

    クーデターはサーカシビリの対応次第だが、ロシアはこういう事をするとき
    政権転覆も工作してくるから反露に敵対する勢力への支援や接触くらいは同時にやってるだろう。

    南オセチア議会がやたらと攻撃的なのもロシアが背景にある。というか首相がロシア人で
    更に現大統領が武装勢力の創設者でしかも元ロシア議員補佐官だから当然なのだが。親露どころじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 10:24:50
  18. 仕掛ける際の口実なんていくらでも作れるという実例が増えたというおちのような・・・

    しかし火種抱えてる国は、今まで以上に国内を引き締めなくちゃならんのだがまたそれが口実にもなるわけで、まさに「力こそ正義」な状況

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 10:54:18
  19. ロシア軍って圧倒的な航空優勢下に無くても戦車投入するのが好きですけど、これってどういう意図なんでしょうか?
    目に留まりやすい戦車で威圧するとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 11:51:01
  20. >>19
    元々ロシアは砲兵大国。伝統というか、趣味みたいなもん。

    >>18
    ただ、ロシア側も付け入られる隙が出来た訳で。ロシアがグルジアで無茶するなら
    我々も諸地域にPKO派遣するぞと言われると困るのはロシアでもある。
    メドベージェフが外相発言やプーチン発言と違って火消しに必死なのは
    そういう兼ね合いもあるんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 12:23:42
  21. AFPの記事でフランスの高官がさんざんなこと言ってるぞ。

    http://www.afpbb.com/article/politics/2505397/3213644

    >同高官は匿名で、<中略>「サーカシビリ大統領は真夜中に(南オセチアを)攻撃するほど頭がおかしかった」

    まるでサーカシビリ大統領が精神的に追い詰められてトチ狂ったかのような言われようだな。

    ま、そんな風に見えなくもないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 13:07:03
  22. >>19
    別に地上軍の行動に航空優勢が絶対必要な訳でもない。
    コソボ紛争時のNATOの空爆は、偽装された(移動・攻撃していない)地上軍に対してはほぼ無効だった。航空機は燃料の関係上、長時間敵地に留まることが出来ないので、その隙をつけば軍事行動も可能。
    もっとも、位置が分かっていて動き様も無いインフラ等には空爆は有効だったが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 14:04:38
  23. >>22
    ロシアの戦車好きはローラーやノモンハンからの伝統だ!
    もっと昔から砲兵も大好きだ!

    そして彼らにとっての戦車は使い捨て。行ける所までいってそこで尽き果ててるのが寧ろ本懐!

    犠牲の上にのみ勝利があるのだ!ウラー!Byジューコフ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 14:16:45
  24. >>21
    東京新聞はアメリカ主導だとかにこじつけ様としてるけど、
    実際は各国の高官や武官は推奨してないだろうからね。
    決議にかけるからちょっと待ってろって感じなのにグルジア部隊と在オセチアグルジア人の
    窮状にトチ狂った(本人だけか周囲がか、両方か)んだろう。
    アジャリア自治共和国で成功してロシアも追認した先例があったから余計に・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 14:19:53
  25. 怒りをもって行動するのはともかく、怒らされたら足元を掬われ易いって奴か。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 14:21:16
  26. >>23
    >そして彼らにとっての戦車は使い捨て。行ける所までいってそこで尽き果ててるのが寧ろ本懐!

    王蟲か何かの類いじゃないんだから…

    Posted by ハインフェッツ at 2008年08月13日 15:33:03
  27. 今回の戦争で思った事…国によって命の重さが全然違うということ
    アメリカは兵士が死ねば批判続出するし、日本の報道とか平和な人達からも訳わからん事言われる

    一方ロシアは・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 16:24:39
  28. > 「外交でものをいうのはパワーであって、パワーを形づくる者の動機ではない」

    なるほどなー。
    実例を引き合いに言われるとものすごい説得力ある。
    要するに、周辺国が軍拡を続けてるなか、軍縮を続ける我国の国防方針は大間違いってことですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 16:35:17
  29. >23

    T-34を大量に生産してベルリンにまで攻め込んだからね。

    それにしてもグルジア軍ってCIS加入国なのに旧ソ連/ロシア製兵器だけでなくコブラ装甲偵察車(トルコ製)ダナ装輪自走砲やRM-70自走ロケット砲(共にスロベキア製)LAR-160自走ロケット砲(イスラエル製)UH-1Hヘリ(アメリカ製)などを持っているみたいですね。なんとなく面白い気がする。
    http://mltr.ganriki.net/unc0001g.html#13990
    http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Georgia

    Posted by 90式改 at 2008年08月13日 17:12:18
  30. >>26
    君はドイツ東部戦線のT-34の話をあんまり見てないのか。
    奴らは毎日決まった時間にやってきて、燃料が尽きるかやられるまでただひたすらに突き進むのだ。
    なぁに、補充は心配ない。その為に農夫でも運転出来る様に設計してあるから。
    勿論、補充の心配をしないのは後で残骸を回収したり修理・補給出来る戦車ではなく・・・

    自由世界を見た&スターリンの暴虐命令を実行した秘密を隠す事が決まっていたからこその
    生きて帰っても凱旋列車でシベリア送りな必殺技なのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 19:38:09
  31. >>29
    グルジアはロシア主導だったCISに対抗してGUAMに入ってたりする。
    そもそもCISに未だに残ってたのが不思議なくらい。

    ウクライナ等がグルジア弁護に熱心なのもオレンジ革命以後、GUAM事務局があり抗露同盟の先導的な立場故。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 19:44:06
  32. グルジア側に妙にマスコミが入っているのが気になる・・。

    でいて正確に情報出そうとする意思が薄弱だ。
    ただ注目されればいいというか・・。

    自軍の損害をありのままに公表できない軍隊はなんらかの弱みをもっている(山本七平)
    ってことなのか・・。?

    Posted by 田 at 2008年08月13日 19:50:41
  33. >>21
    ドイツの匿名高官も散々な事言ってるみたいだね。欧米の本音としては持てあましてるってとこなのかな?
    ただロシアにとって気がかりなのは今回の事がウクライナにどう影響するか。NATO加盟問題はグルジアとウクライナが常にセットで語られるけど、どう見てもウクライナの方が重要な国。他の東欧諸国も対ロ警戒感がまたぶり返してるようだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 20:00:06
  34. >>33
    こういうのは順番があってだな。
    まず、南オセチアに北オセチア義勇兵が入ってる事とロシア装備を持ってる事を指摘。
    ロシアにこのままグルジア部隊が排除された場合はPKOを送ると勧告。
    全てが決裂した場合、五輪を主軸にグルジアを支援する国際的世論が高まる。

    まあ、サーカシビリと側近は焦りすぎた。でも、アブハジアでのグルジア人浄化の実例や
    部隊壊滅の危機もあったので、人間的にはなんとも言い難い。

    一連の決議を経るのに一週間くらいかかるしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 20:52:11
  35.  >4

     これで石油元売ヒトモドキの言い訳が全部ウソで、便乗値上げをやって来たことが明らかだな(棒読み)。

    Posted by KY at 2008年08月13日 21:21:59
  36. >ドイツの匿名高官も散々な事言ってるみたいだね。

    ソースプリーズ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 21:44:06
  37. T-34の骸を苗床にして、広大な大地がソ連領となったんだ…

    ソ連は腐海だったんだね!


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 21:58:11
  38. >37
    違うわ!T-34はナチスが汚染した大地を浄化してくれているのよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 22:12:17
  39. >また、ロシアは元々、南オセチア単独での独立を最初から目指していません。究極的には北オセチアとの結合を図ろうとしているのですが、

    すいません。質問があります。
    歴史的には、ここ数百年、北オセチアと南オセチアは別の自治領域です。
    ソ連時代も北オセチア自治州(後に自治共和国に格上げ、ソ連崩壊後共和国に格上げ)と南オセチア自治州は別の自治州でした。
    私が知っている限り、ロシアが北と南を合併しオセチア共和国を建国したいという情報はありませんでした。北と南の間には山脈もありますし。
    できれば情報ソースを教えていただけないでしょうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 22:18:15
  40. この紛争に関する、「電波ゆんゆん」な見方が…

    http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p005.html#page150

    夏だからなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 22:23:43
  41. >39
    以前に、南オセチア自身が北オセチアとの結合を図ろうとしたことがある。これを今のロシアが利用しようとしている算段。

    南オセチア共和国(南オセチア自治州)
    http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/hikounin/ossetia.html
    グルジア領内の南オセチアでも、スターリンが政敵だった「グルジア反対派」を抑え付けるために、南オセチア自治州が設置されていたが、1980年代末にペレストロイカでソ連の連邦体制が弱体化すると、グルジアでは民族主義が台頭し、それに危機感を抱いた南オセチアでは、北オセチアとの統合を求める運動が始まった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 22:27:56
  42. >>37 >>38
    広大な土地が赤化したのぢゃ。
    ロシヤに手を出してはならぬ

    ってお約束のパターンやな…

    Posted by ハインフェッツ at 2008年08月13日 22:30:46
  43. こうなるとアジャリア自治共和国も一戦やってみたり・・・は、しないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 22:36:21
  44. イスラエル:グルジアへの兵器売却、見直し論が浮上
    http://mainichi.jp/select/world/mideast/news/20080814k0000m030081000c.html

    グルジアに武器を売るとプーチンが怒ってイランにS300を売りかねないので困ってるんだと。アホかイスラエル・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 22:39:22
  45. >40
    そこ軽くナナメ読みしたけど、頭のおかしさがどっかの国の大統領の比じゃないよ。

    たとえば・・・
    原爆投下は広島市長と県知事を抹殺するために大本営がアメリカと組んで仕組んだことで、その後人工台風(枕崎台風)を発生させて沖縄長崎広島を襲わせて証拠隠滅を図った。枕崎台風が人工台風である証拠に、進路がハリケーン・カトリーナと似ている。

    こんなやつ相手にしないほうがいい。むしろ恐ろしささえ感じる領域に達してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 22:44:12
  46. 仏高官、グルジア大統領は「低俗な罠に落ちた」
    http://www.afpbb.com/article/politics/2505397/3213644
    >同高官は匿名で、「追い詰められていたサーカシビリ大統領は、
    >賭けに出て負けた」と指摘。「サーカシビリ大統領は真夜中に
    >(南オセチアを)攻撃するほど頭がおかしかった」とし、
    >それにロシアが反撃した結果、「グルジアは自らの過ちの
    >ために攻撃を受け、粉砕された」と語った。

    フランスから基地外扱いされてるのかよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 22:53:33
  47. >>46
    停戦した筈なのに追い詰められてるというのが南オセチアの状況を写してるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 23:01:30
  48. >40
    久々に開いた口が閉まらなくなった。
    これは夏とか関係無く、真性だろ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 23:02:18
  49. >>39
    南オセチアのスローガンは脱グルジア、入ロシア連邦、南北カフカーズ統一です。
    南オセチアを唯一国家として認めてるのは北だけです。
    オリンピック開催前に全カフカスから兵力を集めると大統領も宣言してます。
    あと、大統領はロシア議員の補佐官、首相はロシア人です。

    反グルジアだけではなく、ロシアの肝いりも大きく絡んでるということを見なければなりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 23:04:44
  50. >40
    夏とかそんなチャチなもんじゃねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 23:05:31
  51. >>40
    以前そこをソースにしている911陰謀論者がいたな。
    なんせ"japansconspiracy"だからなあw
    阿修羅やオルタナンに比べればまだ地味かも。

    Posted by キルロイ at 2008年08月13日 23:07:13
  52. >40
    すげぇ……読んでてトリップしそうになったよ

    ネタだよね? ネタで書いてるんだよね?
    誰かそうだと言ってくれ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 23:07:28
  53. 41さん、49さん
    脱グルジア、入ロシア連邦までは知っていましたが、南北カフカーズ統一までとは知りませんでした。
    親切に回答ありがとうございました。



    Posted by 39 名無しT72神信者 at 2008年08月13日 23:18:56
  54. 軍事にちょっとでも興味が有るなら、誰でもこういう判断ができるよね。北野って人はロシア関連では著名な人だけど、それでもこんなもの。

    http://mltr.ganriki.net/unc0001g.html#14050
    【質問】
    北野 幸伯 ロシア政治経済ジャーナル No.529 2008/8/10号
    >グルジアは,停戦の条件として,「南オセチアとグルジアの間に展
    >開する平和維持軍をロシア軍ではなく,NATO軍あるいは国連軍
    >にすること」を求めてくる

    という可能性は?


     【回答】
     ・・・なんだこりゃ?
     軍事方面には疎いのかな?
     現在の戦況が全く見えていないのか?

     雰囲気的に軍事知らなそうだなぁ.
     日本の評論家(笑)に多いよね,軍事知らないの(笑)
     まぁ,日本の軍事評論家も,まともなの2-3人しかいないけど.

     グルジアから先に攻め込んでるわけでね.
     ロシアがそういう提案を受ける訳がない(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 23:30:42
  55. おお、やはりプーチン来たか。それともグルジア側のデッチ上げプロパガンダか。

    ロシア軍が「停戦違反」=グルジア政府−首都方向に戦車の列
    http://www.jiji.com/jc/c?g=int&k=2008081300952

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 23:35:14
  56. >>54
    さきも何も、グルジアが攻め込もうが攻めこままいが、ロシアは認めない。
    そもそも、なんで当事国のロシアがPKOを名乗ってグルジア領内に乗り込んでるのかって事が問題。
    目論見あっての事。ロシアがよっぽど不利にでもならなきゃ無理。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月13日 23:53:19
  57. 南北カフカーズ統一がスローガンになるのは、最小4万、多くて5〜7万程度では独立化が
    非常に難しいからというのもあります。北に併合→自動的にロシア連邦化というのが
    彼らの目標ルートなのです。故に、独立派でもなければ、独立なんか考えてないと言われる訳です。
    実際、ロシアは南オセチアを独立国家として認めていません。
    ロシアが認めるのは南北統一でロシア連邦化し、衛星国化する事のみです。
    これはチェチェン等、ロシア側も同一の問題を色々と抱えてる都合もあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 00:12:50
  58. アメリカがWTOからロシアを締め出すと脅迫

    ロシアは停戦要求をのむ

    サルコジとサーカシビリ握手(停戦合意)

    停戦したけどロシアがグルジア内部で拠点確保に動いてる(停戦合意違反)



    とりあえず、メドベージェフとは違う層が暴走してるのか、それともロシアの腹芸なのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 00:42:16
  59. http://www.jiji.com/jc/p_archives?id=20080813104038-7096922&rel=j&g=pho

    どうでもいいけど、この二人が握手するとなんか変に見えるなあ。
    二人ともすごいにやつき顔だからなんだろうけど。
    誰だこの人選選んだのはw
    この笑顔見てロシア外相やプーチンすごいムカついてそうだw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 00:45:38
  60. http://www.boston.com/bigpicture/2008/08/war_in_south_ossetia.html

    ニキビ顔のT72神のご尊顔です。残酷な画像はクリックしないと出てこない様になっています。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 01:09:46
  61. ポーランド一転、MD計画受け入れ。

    ポーランド:米国の東欧MD計画受け入れに前向き姿勢
    http://mainichi.jp/select/world/news/20080814k0000m030045000c.html
    ポーランド・ウクライナとバルト3国首脳、対ロ共闘表明へ
    http://www.nikkei.co.jp/kaigai/eu/20080812D2M1200V12.html

    もちろん軍事的にはロシア圧勝だけど、政治的にはなかなかそう簡単にはいかなそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 01:53:55
  62. ロシアの強硬な介入姿勢は
    周辺国に警戒心を抱かせるには充分だしね。
    ロシアから安全距離を取りたがる国が出ても不思議は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 02:03:55
  63. 東欧にとってはロシアを相手に緊張感は高まったね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 02:23:19
  64. 「グルジアのサーカシビリ大統領は『低レベルな罠に陥って』、南オセチアへ攻撃開始したのだ」
    フランスのサルコジ大統領に随行している、ある政府高官が述べた。

    「サーカシビリはロープまで追い詰められていた。そこで彼はバクチに出た。そして、負けた」
    匿名を条件にその高官は語った。

    「サーカシビリは真夜中に南オセチアを攻撃するほどバカだった。そのため、ロシアに反撃され
    木っ端微塵にされた」
    「グルジア首脳は、プーチンが五輪の間は反撃してこないだろうと思ったのだ」

    しかし、高官によると、プーチンはこう語ったという。

    「この状況をすべて把握していた」

    (以上、下記英文ソース群より抜粋意訳)
    http://www.reuters.com/article/gc07/idUSLD8179720080813
    http://www.thestandard.com.hk/breaking_news_detail.asp?id=2750&icid=4&d_str=20080813

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 03:11:54
  65. さらに米軍派遣も。

    グルジアへの米軍派遣表明、米露の対立激化へ
    http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20080814-OYT1T00125.htm?from=navr

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 03:18:34
  66. >65

    米軍派遣たって、人道援助の輸送機であって実戦部隊じゃない。

    Bush Orders U.S. Military Aircraft, Ships to Deliver Humanitarian Aid to Georgia

    それより港湾都市ポチにロシア軍が入っているのが気になるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 03:28:24
  67. >>64
    やっぱり南オセチアでグルジア部隊が窮地に陥っていたというのは本当だったんだね。
    ロシアの情報ですらそういう方向で報道されていたから、サーカシビリはプーチンに
    一矢報いようとして周囲の静止を聞かず、急ぎすぎたという所か。
    ただ、五輪や決議を待ってたらシャレ抜きで部隊壊滅、グルジア人浄化で見殺しとして
    それはそれで政権を失う危険性があるので、なんとも言い難い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 03:34:35
  68. >>66
    輸送機だけじゃないよ。
    ライス国務長官とそれをガードする部隊は展開される。

    そして米軍は彼らが堂々と動き回る事でロシアの揚げ足を取る算段なのだろう。

    ロシアがグルジアの拠点を便乗して手に入れようとしている現状を諦めない限り、
    次は本当に多国籍軍が乗り込んでくる事になる。

    ここは何故かロシアびいきが多いけど、欧米ではロシアが傀儡を先に仕掛けた事、
    サーカシビリが抑止を聞かなかった事が問題になっている程度で、
    欧米にはロシアと利益と共通とする部分もなければ、ロシア軍が自称PKOで介入する事を
    はじめから歓迎してはいないんだ。

    むしろ、ロシアが欧米の権益を侵している、昔のパイプライン閉鎖の再現だと見ている。

    これは今後のライフライン係争でもある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 03:38:50
  69. >>66
    グルジアの国内放送は各地のグルジア人が混乱しない為に抑制放送をしてるって感じか。
    結局、ロシア軍がグルジア各地で暴れてたってのは本当だった様だ。
    ただし、ゴリの話についてはどの段階で侵入したのかは定かではない。
    従って、時期によっては曖昧な情報だったり、虚偽、憶測だったりした事もあるかも。
    正解を知っているのは現地を見た人間と、偵察衛星。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 03:42:48
  70. あとは、ロシアによる支配地域の独立介入というのは中国なんかも物凄く嫌う。
    更に、中国の抑止を押し切って宣戦布告した態度も顔に泥を塗ってるので、
    今後は政治的にロシアが防衛に回るターンになるかも知れない。

    今後の可能性は三つ。

    1)グルジア内にロシアにとっての敵性勢力、他のGUAM諸国にもロシアにとっての敵性勢力が入り込む。

    2)停戦合意違反や各国の権益を守らなかったペナルティとして南オセチアのパイプライン再開許可を求められる。

    3)南オセチアは共和国昇格止まりで南北併合、ロシア連邦入りは先送りされる(ロシアは反発しまくるだろうけど)。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 03:48:37
  71. 早速ですが、EUがグルジアに停戦監視団の派遣を決めましたね。
    アメリカも人道支援の名目で軍の派遣を決定と、ロシアの行動に牽制球をさして来ています。

    今の所、非武装の監視要員というのが予定に上がっているようですが、自治州に駐留するロシア軍の問題もあるようで。
    ポーランドなどの一部のEU加盟国からは、駐留ロシア軍の変わりにEU主導の平和維持部隊を送る案が出ているそうな。

    実現するしないはともかく、あつかましい位の要求がされるのはある意味予想通りといえましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 07:45:30
  72. >71
    あれ、この状況だと、今までここで
    「それはないだろ」的に扱われていた北野氏の
    紛争地域への西側諸国の直接介入の予想が当たりつつあるような・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 08:34:47
  73. 具体的に実現するかどうかは、ロシアとの駆け引き次第のようです。
    EUの動きはともかく、アメリカの横槍にはロシアもかなり対立しているようで、「武力行使を完全に放棄したわけではない」というコメントまで出しているようです。

    この辺りになると、政治的に協調路線で何処かに落ち着かせるのか、それとも軍事的な背景を前面に押し出してねじ伏せるのか、方向次第ではかなり経ちの悪い火種になりそうですね。

    Posted by 71 at 2008年08月14日 09:10:36
  74. 最初からロシアは北朝鮮南下の時みたいにやり過ぎではありますが、
    グルジアの即応によって多少誤魔化され救われました。
    しかし、現在のロシアの停戦状況下を利用した首都進軍等はグルジアの即応並か、下手したらそれ以上にやり過ぎです。
    ロシアは砲撃しない進軍で他国をうろつく事によって、他国に介入の口実を与えてしまった形です。

    >>73
    ロシアの為に怒ってくれるのはロシア連邦とCISで味方な連中、反欧米の国くらいです。
    元々ロシアが軍を派遣する正統な根拠が希薄だったのに、ロシアは暴走しすぎました。
    中国は今回のロシアの対応を東トルキスタンやチベット等と絡めて微妙な対応をしてますし、
    ロシアは停戦合意後は自治州に引きこもるか、武装を渡してオセット人に任せるべきでした。
    なんだか失態に次ぐ失態で事態が二転三転している感じです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 11:11:29
  75. CNNにゴリ東方に進出しているロシア軍車列を取材した記者の報告があった.英語でしゃべっているのを聞いただけだが
    ・APCはあるが戦車はない比較的軽武装の部隊
    ・どこまで進出するのかなど命令内容を質問したが答えなかった
    ・グルジア人の要請で来ていると言った
    ・緩衝地帯確保が目的だろう(←これは記者の意見)
    ・兵員はリラックスしているように見えた
    ・南オセチア独立派の部隊が後に続いていた.
    ただし映像は遠景のものがあるだけで,はっきりとロシア軍と分かるものはない.

    しかし,戦車の有る無しで意図を読むってことをちゃんとやっているのよねえ,記者もキャスターも.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 11:13:42
  76. アメリカは絡め手でWTO加盟停止をチラつかせつつ、国務長官を派遣するという手法で来ました。
    これほどのレベルの人物が護衛と一緒に駆けつけてくるとなると、
    ロシアは下手に手をだせません。

    ロシアは南オセチアと他の条件との損得を計算する状況に追い込まれています。
    サーカシビリ政権を打倒するという欲をかきすぎた様ですね。

    あと残ってるとすれば、相手を舐めるか、自暴自棄になって再度グルジアで暴れてみるくらいですが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 11:14:39
  77. >>75
    欧州と米国は衛星や現地情報で把握してるので、この時点でロシアが何もしてないという説は無理かな。
    NATOや米国が大きく動けるのは緊急事態という大義名分を得られたからです。
    国連でロシアが拒否したとしても、国際合意という名のもとに乗り込んでくるでしょう。

    ロシアの目的はグルジアの反サーカシビリ政権支援と南北オセチア義勇兵の協業による
    なんちゃってクーデター計画でしょう。一応南オセチア人もグルジア人(民族でなく国として)ですから。

    しかし、だからといって完全武装のロシア人がAPCで敵の首都に進軍して良い筈がありません。
    重武装じゃない云々はサーカシビリ並のバカ発言です。通用しません。
    また、港やゴリを制圧してるので意味ありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 11:20:30
  78. 南オセチアは独立を宣言しているのにグルジア人を名乗るのも承服されません。
    その理屈でいけばサーカシビリの進軍は正当化されます。

    南オセチアが自称で別の国だと言って争っているから批判出来たのです。

    しかし、ロシアは最後のあがきに、停戦監視団が来ると同時に、
    グルジア各地要衝で南北オセチア義勇兵や反サーカビリグルジア人、アジャリア自治共和国、アブハジア等を
    決起させ、グルジア内乱を演出しようとしてくる可能性はあります。

    旧ソ連的な手法です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 11:25:18
  79. うん.いること自体が問題なわけでそのことは報告でちゃんと言っていたよ.いることを否定していたロシア政府にとってはすごく都合が悪い話.ポチにまだいる空挺部隊の映像も流れていたし,ロシアの言うことは信用できないことが晒されつつある.
    ただトビリシ侵攻というような更なるエスカレーションは意図していないだろってこと.

    「グルジア人の要請で」って発言は,古ーいよく使ってた口実だよね.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 11:32:21
  80. 戦争では、すべての行動は霧の中や、月光の下のような薄暗がりで行われているように見える。それは異様で、しばしば実際の大きさより巨大に映るのだ。
    by,クラウゼビッツ  

    さて、ロシアは南北併合やロシア連邦に組み入れは強行できるか?
    そしてアメリカは?

    当分目が離せない展開になりそうですね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 14:07:35
  81. しかし、虐殺はいいとして(オイ)、この時代になってもロシア兵は、現地での略奪を忘れないんだからさすがだぜ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 14:08:41
  82. >米軍派遣たって、人道援助の輸送機であって実戦部隊じゃない。
    だが、戦闘が再開されることがあれば、
    ロシア軍は人道支援に来ている
    米軍と向き合うことになる。
    これを攻撃すれば異常事態になるのはロシアだってわかる。
    どんな恐ろしいリスクがあるか、
    ロシアでもわかることだろうから下手に手を出せない。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 14:29:32
  83. 読売によると
    >支援活動が行われている間は、米軍の輸送機や艦船が発着するグルジアの空港や港湾は米軍の管理下に置かれる
    だそうで.


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 14:36:36
  84. それが現況で現実的かどうかはともかく、サーカシビリが南オセチアを本気で占領維持できると考えてた線は薄いから、
    今次紛争の目的そのものが平和維持軍をロシア主体→NATO主体のものへと変更させることだったという筋はないのかなぁ?

    それ以外にこんなムチャする理由が想像つかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 15:12:48
  85. ウクライナが露骨にロシアから距離を取り始めてるな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 15:49:59
  86. >今次紛争の目的そのものが平和維持軍をロシア主体→NATO主体のものへと変更させることだったという筋はないのかなぁ?

    戦争前に南オセチアに展開していた平和維持軍(実はロシア軍)と、現在、現グルジアが(ロシア軍が退却した後でなんとか)実効支配(できるであろう)地域に展開するであろう平和維持軍(実は欧米軍)を混同してないか?

    NATO主体の平和維持軍がグルジア領内に基地を作るころには、南オセチアでは、堂々とロシア軍が居座っていると思うが……。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 16:08:11
  87. >>84
    やはり本気でできると考えていたのでは。
    第3者(或いは後世の人々)が「ムチャ」と判断しても、当事者(況して筋金入りのナショナリスト)がそう冷静に判断するとは限らないですし…プーチンにしてもサーカシビリにしても…

    結果的にサーカシビリはNATO軍をグルジアに駐留させることができそうなわけで、その点は「勝利」と呼べるかもしれませんが。

    ただ、ドビリシの集会で「勝利宣言」してる指導者と彼の身振り手振りを交えた演説に熱狂してる
    国民の映像を見ると…なんかデジャビュが…

    この熱狂の裏で死傷したグルジア兵が哀れです。コドリ渓谷死守を命じられた(陥落しましたが)グルジア軍4500人は一体どうなったのか、ご存知の方はいませんか?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 16:32:44
  88. >>86
    ポーランドとかのEU数カ国は南オセチアに駐留しているロシア軍を、EUの平和維持軍と入れ替えたいらしい。
    ロシアが認めるとは思えないが、フランスもわりとそれに乗り気だとか…

    Posted by 71 at 2008年08月14日 16:40:32
  89. どうもロシアが勝ったとは一概に言えない状況だね。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 17:00:57
  90. ウクライナ、ロ黒海艦隊を入港許可制に 海上封鎖に抗議
    http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080814AT2M1400914082008.html
    インタファクス通信によると大統領は同日、ミサイル攻撃に対する早期警戒システム維持と宇宙空間監視に関するロシアとの合意の履行を停止。さらに、南オセチアで今後展開される予定の国際平和維持部隊に参加する考えも表明した。

    せっかく最近ウクライナと関係修復になってたのにね。ポーランドのMDといい、プーチンとしては予想以上の外交的マイナスなのでは。それにしても南オセチアに国際平和維持部隊ってもう決定事項なのかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 17:12:49
  91. >>90
    希望はしてるが確定はしてないって所かな、まだEUとしてもまとまってはいない筈。

    それとEUとは別口に国連も平和維持部隊について声明を出した模様。ロシアが常任理事国なんであてにはならないとは思うけれど。
    ttp://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-33251220080814

    Posted by 71 at 2008年08月14日 17:29:01
  92. >90

    どうせ拠点をセヴァストポリからノヴォロシースクに移転中なのだから、さして困らないだろ、黒海艦隊は。ウクライナも意味の無いパフォーマンスをよくやる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 18:07:40
  93. >86

    EUやNATOがグルジアに進駐しても、南オセチアとアブハジアには入り込めない。それを許すほどロシアは間抜けではない。グルジアのNATO加盟は時間の問題だったから、今回の件があろうとなかろうとグルジアへのNATO展開はロシアは覚悟の上。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 18:10:11
  94. >90
    どうせまた、ガスのバルブをいじって嫌がらせ&取引するんじゃないかと。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 18:14:35
  95. 中部ゴリからロ軍撤退 グルジア停戦、崩壊回避
    http://www.47news.jp/CN/200808/CN2008081401000725.html

    ようやく事態は終息に向かいつつあるようだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 18:18:28
  96. サーカシビリはロシアが合意を破って武装勢力を育成し、停戦合意を破ってグルジア部隊を襲ったと認識しています。
    五輪期間に入ったので停戦したけど、このままだと追い出されると思ったから追加派遣した。

    そして国際社会に窮状を訴えたという考え方でしょう。

    ロシアを追い出せると思ったというより、国内問題に介入されてるので助けてくれというメッセージです。

    ただし、欧米の国連やEU決議待てというのを待たなかったので状況が混乱し、
    ロシアの情報戦略に先手を打たれた格好。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 18:19:48
  97. サーカシビリの誤算はロシア軍が露骨に内政干渉して更に南オセチアではなくグルジア各地を爆撃、
    そして恐らく、国境線付近で作戦を開始した事です。

    もうPKOではなく、グルジアへの宣戦布告みたいなものになってました。

    ロシアの理屈は国際的には承認されてない自称PKOを最大限に拡大解釈。
    更にロシアへの宣戦布告であると暴走したものでした。

    南オセチアのオセット人脱出は8月からずっと続いていたので、
    五輪期間になってどうこういう話ではありません。

    もっとも、ロシアが目標を達成した後に素早く国境線まで撤退していれば、
    欧米がグルジア側に介入する大義名分を得る口実がなかった訳なので、
    ロシアは揚げ足をあげすぎたという所ですね。

    それと、年内WTO加盟等を目指すロシアとしては内部でも混乱があったのかも知れません。

    メドベージェフ本人は引いたツモリだったのかも・・・。彼じゃ全権を掌握出来てなさそうですしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 18:29:22
  98. >>93
    それは欧米との政治交渉次第です。

    1)ロシア軍は撤退しなければならない。

    2)グルジア軍は合意があるまで自治州へ入ってはならない。

    3)ゴリもしくは南オセチアグルジア人居住区、コドリ渓谷前もしくはコドリ渓谷へのPKO配備交渉

    4)ロシアがバーターや政治的失態をおかした場合は、南オセチア首都へPKOが入る

    という感じでロシアの失態次第で段階が異なってきます。
    国際社会はロシアはPKOではなく侵略敵性であると判断してしまいました。
    今更自治州に引いても遅すぎです。今度は自治州のグルジア人保護が叫ばれはじめると思います。

    アブハジアが過去にエスニッククレンジングをやっちゃった後なので・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 18:36:57
  99. あとは南オセチアを共和国に昇格させるか、南北併合ロシア連邦入りさせる交渉も
    水面下で始まるとおもいますが、ロシア軍主導が難しくなったので南オセチア武装勢力政権を
    どう扇動するかですね。

    ロシアやグルジアが目指したテーブル蹴っ飛ばして解決からテーブルの下でにぎにぎになってきました。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 18:39:35
  100. >>26
    >王蟲か何かの類いじゃないんだから…

    ハインフェッツ氏よ、そりゃ多分話が逆だぜ。
    ナウシカの世界観は中央アジアがモデルだ。
    宮崎氏は古い戦車にも詳しいし、
    むしろ、ロシア的な使い捨ての生命という
    イメージを王蟲に投影してデザインしたの
    かもしれないよ。

    彼は色々なインタビューの記録があるので、
    どこかで意図について語っているかもしれないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 19:47:10
  101. 話しがちがうのは申し訳ないですが・・・・

    約1年前のP−3モスボールの件はどうなりました?


    モスボールされたP−3は見つかったのでしょうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 20:51:33
  102. >ロシア的な使い捨ての生命というイメージを王蟲に投影してデザインしたのかもしれないよ。
    使い捨ての生命って、あの監督そこまで変態なのかよ。

    Posted by ハインフェッツ at 2008年08月14日 21:30:54
  103. >40

    すげぇ面白いサイトです。紹介してくれてありがとうございますです。本気にしろネタにしろ、斬新な切り口で素晴らしい。たかだかスポーツ大会のメダルのために戦争を起こすという発想が見事。
     ただ、笹川良一に関する話だけは納得できた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 21:37:35
  104. >101


    モスボールの件はJSF側は「世界の艦船」と「国会答弁」がソースでダブルチェック済み。
    一方、批判側のソースは江畑謙介のみでダブルチェックが出来ていない。

    つまり現状ではJSFの言い分の方が信憑性があるので、JSF側は何らかの新たな対応をする必要が無い。

    まぁ、悔しかったら貴方がソースを見つけてくることだね。この件はダブルチェック用のソースが見付かったら訂正するとJSFおよび批判側の双方が納得済みだから、後から来た外野に口出しする権利は無いのでね。

    現状、新たな情報が出てこない限りこの件に動きは無いし、批判しても墓穴を掘るのは批判側のほうだから。
    なにしろソース元の江畑氏の本、16DDHクラスは8隻建造されるとか奇妙な記述があるわ、陸自の地対艦ミサイルの運用方法を間違えているわ、色々と評判が悪いので信憑性が低いから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 21:38:25
  105. 宮崎監督は六四天安門事件までバリバリの左翼ですよー。
    右翼や軍バカ云々は押井が宮崎叩きで勝手に言ってるだけなのであんまり気にしなくて良いかも。

    押井監督は本国へ輸送・帰還中のコルベット編隊を爆撃機と呼び、ペジテのガンシップを特攻攻撃だとか叫ぶ変な人なので・・・

    オウム=米国、風の谷=日本で米軍に大空襲を受ける話なんだとか他にも無茶苦茶言ってます・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 21:44:17
  106. >宮崎監督は六四天安門事件までバリバリの左翼ですよー。

    私と同じだね。(といっても私は高校生でしたが)おがげで中国が野蛮な中華思想の国だということがよーく解った。キューバやベトナムを除いて共産主義が嫌いになったのもそれが原因ですよ。
    押井守監督の作品である功殻機動隊や劇場版パトレイバー2の日米関係の描き方に問題があるように思える。国際政治って難しいけど、日本とアメリカの関係って押井氏が考えているよりも複雑じゃないのかなあ。

    Posted by 90式改 at 2008年08月14日 22:52:36
  107. といっても、攻殻は第三次大戦(核戦争)と第四次大戦(非核)を経た未来の話で、
    その戦争も96と99年の出来事だから、パラレルでもあるし、
    パトも昭和が続いているパラレルの世界の話だから、
    その描き方が現実とそぐわないからといってどうこう言うのは・・・。
    まぁ押井の頭の中を推し量る材料ではあるのだけれど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 23:02:04
  108. 40>

    何すかこれ?

    稲川淳二の怪談の方が遥かに信憑性がありますよ。
    もしかして、左巻きの人たちにはこれがこの戦闘に対する共通認識?

    …えええっ…こわい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 23:02:17
  109. >どうもロシアが勝ったとは一概に言えない状況だね。
    勝敗の基準が定かではないのでなんとも言えない。
    しかし、損得という基準で言うならば、
    双方とも得たものと失ったものが幾つかあった。
    今回の紛争でロシアはグルジア全土の掌握、
    戦争責任に伴う及び政権の転覆、
    または軍事占領による
    親露傀儡政権を誕生させることができなかった。
    それでも、グルジア領内での分離独立を
    目指している地域でのグルジア軍の排除、
    及び軍事プレゼンスを維持することはできた。
    また、欧米からグルジアが暴走したという印象を与え、
    NATOへの加盟をより困難な状況にしたという点では、
    ロシアが得たものもあった。
    一方のグルジアは領土保全を死守することはできたが、
    分離独立を目指す地域で作戦を実施するも、
    ロシアの介入で軍事的プレゼンスを排除された。
    NATOへの加盟も今回の事件で欧州の
    グルジア加入に消極的な勢力に口実を与えて
    困難になった。
    それでも、米軍が人道支援という名目であれ、
    米軍をグルジアに呼び寄せることに成功。
    駐留が長期化すれば、
    ロシアは今回の進攻を繰り返すことができなくなる。
    もし、強行して米軍が巻き込まれた場合は、
    米軍との戦闘に発展し、
    ロシアとしては危険な事態となってしまうからだ。
    どちらかといえばロシアが得たものが多く、
    局地的に影響下に置いた地域もあるが、
    グルジア全土を制圧したというわけではなく、
    ロシアの方が得たものが多くも
    軍事的にはロシアが優勢だったにしても
    グルジアが降伏したわけではなく、
    グルジア側としては辛うじて痛み分けという
    とらえ方もできる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 23:07:51
  110. ロシア軍、ゴリから撤退、グルジア内務省も確認。

    でも、未だに古い記事を掲げるサンケイ

     そんなにロシアを悪者にしたいのか。

    別に、私はロシアの味方をする義理はないけど、IEのホームがMSNだから、どうしても目に入ってしまうんだよね。そして後で、違う記事に気がつく。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 23:18:23
  111. >110
    読売だが
    http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20080814-OYT1T00838.htm
    >グルジア外務省の報道官は、ロシア軍がゴリ駐留兵力をかえって増強し、ゴリを要塞(ようさい)化していると述べた。黒海に面した港湾都市ポチでも、一時撤退したロシア軍が戻っているという。
    BBCでもいったんはグルジア警察へのゴリの権限委譲が行われたが、数時間後には取りやめになったとあったぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 23:32:38
  112. ロシアもグルジアもやり過ぎ暴走。
    そして余計なものを失った。
    南オセチア域内爆撃や部隊展開に留めて指摘が入れば即引けば立場確定。
    グルジアではサーカシビリの失態追求を支援でよかったんだがね。

    下手にグルジア全土爆撃なんかしたもんだからグルジア人のロシア人憎しに火を付けて
    我が物顔でグルジアを装甲車で走り回ったもんだから、グルジア勢力を親露に引き込むのが怪しくなってしまった。

    ロシア軍部も時代錯誤だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 23:54:39
  113. >>110
    撤退を開始しただけで撤退完了した訳じゃないし、弾薬庫破壊や拠点破壊なんかをまだやらかしてる。
    ちゃんとロシアと武装勢力が8月6日の場所まで引き上げる条件を履行するかどうかはまだ不明。

    しかも殆どタイムラグのない記事なので間違ってるとかじゃなくて遅れてるか錯綜してるだけだろう。

    東京新聞のアメリカ陰謀説じゃあるまいしw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月14日 23:59:47
  114. ロシア撤退開始をwebに載せているのは毎日だけだしなあ。朝日、読売も載せてないわけで産経だけ問題視するのはおかしいしな。

    NYTにもロシアが撤退するとの発表にもかかわらず、ゴリから撤退せず治安維持活動を再び行っていると報じている。
    まだ事態は流動的。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 00:08:08
  115. 南オセチア作戦にチェチェン部隊=ロシア軍事専門家が指摘
    http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008081400978
    >ロシアの軍事専門家アレクサンドル・フラムチーヒン氏は14日、時事通信とのインタビューで、グルジア・南オセチア自治州でのロシア軍の軍事作戦にチェチェン人のヤマダエフ司令官が率いる部隊が参加していることを明らかにした。
    ----

    山田エフの私兵集団ボストーク大隊の事だよね、でもこんな情報は10日の時点でロシアのインターネット新聞で語られているレベルの話だけど・・・時事通信は情報、遅いね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 00:21:36
  116. >>104


    なるほど「なかった側」が不利な証明ですね。

    なんせ防衛省・海上自衛隊、そして飛行機情報に強い航空情報誌等などの信頼置けそうな情報元が何処もP−3がモスボールされたと報じてないからね・・・・

    そして有ったという側の情報ソースがあれだからね・・・・・(世艦は船が専門だよね)

    本当に何処でどんな状態でモスボールされているのか知りたいな〜。しかし海自もモスボールする機体があるなら鹿屋の資料館にP−3を展示すらりゃ良いの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 00:33:15
  117. >>116
    「世界の艦船」と「国会答弁」で情報の出所が確定してる。

    逆の側はなんの情報源も記されてない訳だが。

    俺は戦艦大和の未完成艦がモスボール化されてるのを見た!ソースはいえないけどみたいなもんだぞ。

    悪魔の証明かよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 00:39:12
  118. >>115
    南オセチアはチェチェンとは違うんだっていうロシアのアピールの為につれてこられただけだしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 00:41:06
  119. >116

    ああ、貴方は・・・

    「十分条件」「必要条件」の違いを理解できずに自爆した御馬鹿さんですね。
    「装輪」「装軌」の違いを理解できずに自爆した御馬鹿さんですね。

    話題を逸らそうと必死ですね。

    ところで、南オセチアにNATO軍は駐留できそうですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 00:46:24
  120. >>117

    悪魔の証明何も・・・何もなさ過ぎてこの件は困るのですよ・・・・

    だって自衛隊から公式に公表されないし(減らす機体の扱いは出てない)、航空情報誌で言えば、機体の小さな変化(今まで無かったアンテナが着いたとか・・・)で大騒ぎする位なのにモスボールしたという記事が一切ない・・・

    海自の航空基地の端にグーグルアースの写真にでも保管処理されたP−3でも映ればすっきりするのに・・・・

    海自の基地でその手機体保管出来そうな基地って何処だろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 00:54:33
  121. >111
    ポチ港では、8月13日、グルジア海軍のミサイル艇「トビリシ」が火を付けられて破壊されています。

    8月10日、アブハジア沖でミサイル艇1隻が撃沈されているし・・・

    グルジア海軍、終わった・・・・

    Posted by シア・クァンファ(夏光華) at 2008年08月15日 00:55:19
  122. >120

    この記事はグルジア関連の話題だから、それ以外は余所でやってくれ。

    何か新情報を君が掴んだら該当記事にでもまた書き込んでくれ。ダラダラと話を続ける意味は無いよ。まぁ、自分で調べてくるんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 00:58:06
  123. >>120
    意図的に国会答弁を外すなw
    悪魔の証明ってのは存在しないものを主張して否定してみせろという奴。
    存在しないんだから否定は難しくなる。

    本来は主張する側が根拠を示さなければならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 01:01:37
  124. >ポチ港では、8月13日、グルジア海軍のミサイル艇「トビリシ」が火を付けられて破壊されています。

    侵攻してきたロシア地上軍に破壊されてしまったのか。セナキで航空機が破壊されたのと同じだな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 01:22:59
  125. >123
    別の話を持ち出すお馬鹿さんはほっとこうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 01:35:25
  126. 「米露安保損なう」グルジア侵攻で米国防長官が警告
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080814-00000063-yom-int
    >ゲーツ米国防長官は14日、記者会見し、ロシア軍のグルジア侵攻に関し、「この先、米軍が軍事行動する必要はないと思う」と述べ、米軍の軍事介入に否定的な見通しを示した。
    -----

    サーカシビリ涙目。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 02:34:04
  127. >>126
    軍事行動なので国内向けに実力行使を体面上考えてないと言ってるだけ。
    安保協力関係云々はロシアが言う事を気亜K無かった場合にかかってるので目いっぱいサーカシビリ援護。

    更に、人道支援と国務長官派遣で実行部隊が各地に展開され、
    訓練中止だけでなくWTO加盟の延期およびサミットからロシアを外す等色々とあの手この手を出してきてる。

    この記事でなぜサーカシビリが涙目になるのかがよくわからない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 03:10:23
  128. いまだ、事態は流動的ですが、
    南オセチアが平和的外交手段で取り戻せたとの
    立場に立つのでもない限り、今回の紛争で得たものは、
    グルジアの方が多いみたいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 07:07:17
  129. コドリ渓谷を失ったグルジアが、得たものが多いとか言われてもねぇ・・・南オセチアからも完全に駆逐されてるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 07:24:32
  130. 戦争前に戻すのが原則なのでコドリ渓谷は
    グルジアのままになるはずですよ。
    南オセチアは、平和的外交手段で取り戻せたとの
    立場に立つのであれば損失ですが、
    そうでない場合、結局、維持出来んでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 07:34:53
  131. 出て行くわけ無いじゃない。

    居座るロシア軍、遠い平穏 チェチェンから部隊転戦
    http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2008081502000122.html
    「ロシア軍、さらにグルジア領内部へ侵攻」 内務省報道官
    http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2506780/3219779

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 08:12:08
  132. ロシアも混乱してるっぽいところがあるね。
    今回の件で得をする所ととばっちりで損をする所がガクガク。
    プーチンの一声でこれまた二転三転。
    引き上げ準備したりもどってきたりと忙しい限り。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 09:20:36
  133. 露軍が停戦条件に違反し侵攻 米は支援本格化 グルジアで火花
    http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080815/erp0808150043000-n1.htm
    ロシア大統領、南オセチアとアブハジア独立を支持
    http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20080815AT2M1402X14082008.html

    やはり、すんなりとは終わる気配がありませんね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 10:13:48
  134. >104
    回答ありがとうございます。
    質問者とは別人ですが、向こうの方々が必死で叫んでいるのでどの様な反論を為さったのか気になっていました。(最近、ここに来たので…)
    よろしければ国会討論のソースか、JSF氏の国会討論について触れた記事の名前だけ教えて頂ければ幸いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 11:10:43
  135. 国会答弁なんざ発言ログ全部残ってんだから
    そんくらい自分で調べろ
    甘えすぎだ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 11:35:26
  136. >134
    いいかげんにしろ.このエントリはグルジアーロシア紛争のエントリだ.書くのなら該当のエントリに書け.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 12:15:48
  137. 露がクタイシ侵攻と主張 グルジア大統領
    http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080815/erp0808150936005-n1.htm
    >AP通信によると、グルジアのサーカシビリ大統領は14日、ロシア軍の戦車、装甲車など100台以上が西部セナキから同国第2の都市クタイシに向け侵攻を始めたと述べた。
    ----

    これは嘘臭い。サーカシビリのプロパガンダだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 12:36:38
  138. その情報はあったらしいが,グルジア当局が確認できなかったといっている.
    ただロシア軍が武器弾薬の破壊名目で動き回っているのは事実らしいけどね.BBCの現地レポートでセナキ郊外でロシア軍の車列が移動していたってのがあったし,他にも複数の現地報告がある.


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 14:17:23
  139. クタイシ進攻は明らかにガセだろ。サーカシビリもこんなことを繰り返していると、狼少年になっちまうぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 20:09:00
  140. >>102
    人間すら使い捨てとして捉える考え方は
    ユーラシアでは珍しくない。
    ロシアしかり、モンゴルしかり、中国しかり。
    その辺の酷薄さは宮崎は知っている。
    今度の紛争でも露骨に表れてる場面が出てくるかも知れんね。

    ナウシカの漫画版を読むと
    虫達が汚染された世界を浄化するための
    ツールとして生み出されたとかいうくだりがある。
    ある程度は映画とも設定を共有してる。
    (映画と漫画は同じストーリーではないので、
    パラレルと受け取った方が良い)

    もっとも、虫を最初にデザインした奴等にとっては
    人類そのものも邪魔と考えていたらしいことが
    後半で示されるんだが。

    最初は宮崎の好むような照葉樹林文化なんかの
    反映だけかと思ってたが、軍オタ趣味で得た発想かもしれない(その辺は大体Wikipediaに紹介もされてる)

    完全にスレ違いなんでこの辺で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 20:17:53
  141. >>140
    映画は時間がなくてああなった。
    映画版=腐界や昆虫は世界を守ってる自然を大切にして対立しない様にしよう
    漫画板=事を急ぎすぎる人間達の業の深さ、善意による虐殺、生きる大切さ

    まあ、軍マニアや軍人&テロリスト描写大好きの押井が宮崎は軍云々で批判してるのは滑稽って事で。

    完全にスレ違いなんでこの辺で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 20:45:43
  142. パヤオは左翼でナチスドイツマニア、んでもって日本軍に対する愛は無いぞ。その辺を自衛隊クーデター好きの押井は、分かった上でデタラメな批判を繰り返しているわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 21:10:49
  143. 「グルジア基地に米国製兵器多数」と露発表
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080815-00000059-yom-int
    >ロシア軍が発見したのは、米国製ライフル銃や機関銃など760丁以上の銃器という。

    やっぱり歩兵用装備程度なんだな、まだ大型兵器はNATO軍仕様に切り替わっていないという事か。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 21:22:08
  144. <グルジア>人道支援名目で露軍駐留続く可能性
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080815-00000116-mai-int
    >グルジア南オセチア自治州を巡る紛争で、ロシア軍のノゴビツィン参謀次長は15日、記者会見し、グルジア中部ゴリに駐留する部隊について「ロシアが人道支援物資を配布することで地元当局と合意した」と述べた。和平案の6原則にある「平和維持活動」の一環との認識を示したもので、人道支援名目での駐留が続く可能性もある。
    ----

    ゴリに留まるつもりかよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 21:25:15
  145. >>143
    たかが米国産小銃760丁程度で多数とか言われても。
    テログループ相手じゃないんだからさw
    相手は動員時2万を超える軍隊だぞ。

    >まだ大型兵器はNATO軍仕様に切り替わっていない

    グルジア軍は別に攻撃中や行軍中の映像を徹底妨害したりはしてないので、
    普通に旧来の兵器群ばかりなのが映像に映ってるね。

    欧米の支援はまず、歩兵教練や海軍工場関連に流れてたと思う。
    大型装備はまだお話中。

    しかし、小銃が多少出てきた程度で騒動の関与をいうなら、南オセチア軍やロシア軍の装備はなんなんだよ。戦車に航空機だぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 21:46:24
  146. >>144
    この行動が余計に多国籍PKO現地入りを進展させかねないので、博打だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 21:47:36
  147. 南オセチアはソ連製の戦車87両、火砲95門(内72門は自走砲)、BM-21ロケット発射機を23門、
    BMPを80両、BTRを100両、Mi-8ヘリ3機を持っているのでロシアの軍事関与は確実ですね。
    とでも返して欲しいんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 21:52:10
  148. 衝撃映像・女性リポーターをロシア軍が銃撃
    http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann/20080815/20080815-00000028-ann-int.html

    これはいかん・・・プロパガンダ合戦で負けるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 22:46:35
  149. マスコミをこういう形で敵に回すと後々響く。
    中国がいい例。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 22:54:27
  150. トルコのカメラクルーの車が南オセチアで連続射撃をうける映像もあった。フロントガラスに弾痕が見る見る内についたのは結構衝撃。「プレスだ!」と叫んで白旗挙げて手を上げた記者が、「ダワイ!ダワイ!」と兵士に追い立てられてたな。

    どっちの兵士か分からんと言ってはいたが、ダワイだからなあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 23:16:02
  151. 和平合意が露軍駐留の口実 米紙が報道
    http://sankei.jp.msn.com/world/america/080815/amr0808152046015-n1.htm

    やはりロシアの狙いは「停戦監視部隊のグルジア駐屯は認めるが、オセチアとアブハジアには入れず、ロシア軍が居座る」という条件で、これを引き出すためにワザとゴリ周辺に留まり、ゴリに停戦監視部隊を入れるのと引き換えに南オセチアに戻る気なんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 23:26:14
  152. トルコクルーが撃たれる映像はここにある
    http://edition.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/14/journalists.shot/index.html
    このあとで女性リポーターが撃たれる動画もある。

    ロシアがクラスタ爆弾を民間人地区に落としたって話も出てきちゃったなあ。宣伝合戦に完全に負けるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 23:32:43
  153. ロシアがどんどんソ連時代に先祖がえりしていく。
    頭の悪さの点で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 23:33:09
  154. ロシアはしてやったりのつもりなのかも知れないが、欧米はロシアが好き勝手に振舞うのを
    分かっている面もあると思う。

    欧米が動く為には国民や世論とのコンセンサスが重要になる。

    ロシアが我が物顔でグルジアを行軍したり、南オセチア武装組織が住民から略奪したり、
    撮影を嫌ってジャーナリストを追い返したり銃撃したりするのは今後の動きにプラスにしか働かない。

    むしろロシア側がバカなのか、統率すら取れないのかといった感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 23:40:49
  155. >152
    よく死ななかったな、コレ・・・。
    てかその内どっかのクルー死ぬぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月15日 23:43:14
  156. >>135
    どうでもいいが、P3Cがモスボールされたなんて国会答弁はないぞ。
    あるのは、昔、P2V7とかががモスボールされたっていうのだけだ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 00:01:36
  157. ロシア軍、グルジアでクラスター爆弾使用か 人権団体報告
    http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2507318/3222625
    >地雷と同様の殺傷性を持つクラスター爆弾については、今年5月にアイルランドで行われた111か国参加の国際会議で、禁止条約が正式に採択された。しかし、ロシアとグルジアは参加していなかった。
    ----

    じゃあ文句の付けようが無いんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 00:27:52
  158. NY原油、一時112ドル台後半に下落
    http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20080815AT2M1503715082008.html

    あれだけの事があって暴落か・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 00:32:38
  159. 南オセチア衝突:クラスター弾で新聞記者重傷か イスラエルに移送
    http://mainichi.jp/select/world/news/20080815ddm007030054000c.html

     南オセチア自治州を巡る軍事衝突を取材していたイスラエル紙イディオト・アハロノトの記者が、
    グルジア中部ゴリで爆発に巻き込まれて重傷を負った。イスラエル移送後に診断した医師は13日、
    クラスター爆弾で負傷した可能性があるとの見方を示した。同紙(電子版)が伝えた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 00:34:12
  160. >>157
    しかしロシアはBM21に文句をつけようとしている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 00:35:41
  161. グルジア:「大虐殺」で捜査方針 露調査委
    http://mainichi.jp/select/world/news/20080816k0000m030063000c.html
    >委員長によると、グルジアが多連装ミサイルで都市住民を無差別攻撃した事実を捜査しているという。

    ↓グルジア軍が南オセチアの住宅地に多連装ロケットを撃ち込んでいる証拠映像
    http://jp.youtube.com/watch?v=jNbfq_TOOLM

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 00:36:14
  162. >>161
    ロシア軍がクラスターを平時の都市にぶち込んだのは事実。

    しかし、グルジア側の場合、打ち込んだ区域が避難済みの戦闘区域化していた場合がある。

    ロシアが具体的な話をなかなか出来ないのは崩壊した建物はあるけど民間人死傷者関連が
    うまくまとまらないからなんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 00:39:33
  163. >161
    こんな映像じゃ
    どっちがどっちのどんな目標に撃ってんのか分からんな
    しかも双方同じ系統の装備だし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 00:47:33
  164. グルジアの国防大臣と国家統一相はイスラエル人(二重国籍)だって話があるけど、どうなっているんですかね?

    それはともかく
    ↓ロシア軍のグルジア攻撃、進攻の時期や迅速さに米軍「驚き」
    http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2505280/3207973

    やっぱ本気モードのロシア軍怖っ(笑

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 00:49:01
  165. 今回のグルジアの件、ポーランドのMDに多大な影響を与えてしまったけど、アメリカ大統領選挙にも影響を及ぼしかねない。この場合はマケインに追い風が吹くな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 00:49:03
  166. >165
    ラプターの追加生産にはオバマの方が好意的ってのはマジなのかね?
    そう考えると事態ってのはいろんな所に影響してくるんだなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 00:51:26
  167. >ラプターの追加生産にはオバマの方が好意的ってのはマジなのかね?

    逆だろ、マケイン陣営に居るアーミテージぐらいしか日本へのF-22売却を提言していないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 00:58:00
  168. >167
    俺もそう思ってたんだが、軍研に民主党の方がラプター贔屓で
    共和党はライトニングの方を推してるみたいな事が書いてあってな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 01:06:41
  169. あ、軍研じゃねぇかも
    最近買ったミリタリ誌のどれかなんだが
    ちょっと調べてくる

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 01:13:32
  170. 共和党内部でも意見の相違があると思いますけど。

    それはともかく、ラプター増産、しかれども禁輸継続を望むわたくし(骨の髄まで使い倒せる機体を希望)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 01:14:31
  171. 度々申し訳ない
    航空ファン08.09の61ページだ


    Posted by 168-169 at 2008年08月16日 01:15:51
  172. >>164
    まるで待っていたかのようだといわれてるだけだし。
    元々傀儡政権を停戦無視してけしかけてるのがロシア側だから、
    グルジアがぶち切れる可能性なんか想定済みだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 01:20:34
  173. >>164
    そんなこと言ってたら南オセチアの武装組織はロシア国籍者だらけだし、
    大統領のエドゥアルド・ココイトゥイはロシア下院議員チェホエフの補佐官で、
    首相のユーリー・モロゾフはロシア人だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 01:26:50
  174. 民主党の中にラプターびいきが居るとか言っても、民主党が日本への売却に反対、
    予算も渋って計画頓挫して困ってるんだから民主党政権でバンザイとはならないのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 01:29:39
  175. じゃあ結局、マケイン‐アーミテージの方がF-22売却の実現性高いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 01:33:48
  176. ラプターのラインより、党の対日政策を重視すべきって事か
    なるほどなるほど
    って事はこのグルジアの件は回りまわって、日本に有利に働くかも・・・と
    やっぱ面白いねぇ

    Posted by 168-169 at 2008年08月16日 01:45:52
  177. 逆に中国にとってはこの件は頭が痛い話。オセチアの独立なんて、チベットやウイグルを抱える以上は認められない。米露の喧嘩は望む所だが、頭が痛いだろうね。

    それとこの件がイラン問題にどう関わってくるか・・・グルジアはイスラエルと関係が深いからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 01:57:14
  178. ロシア軍総参謀長ノゴヴィツイン氏は、ロシア軍はクラスター爆弾を
    グルジアーオセチア紛争地域で使用していないと、記者団の質問に
    答えて明らかにした。
    嘘とスキャンダラスによる調達は尽きているとも語った。
    http://www.interfax.ru/news.asp?id=27424

    ロシアトゥデイが伝えるゴリ市内。
    グルジア政府の発表、ゴリ市内は廃墟になっているは嘘だ。
    http://www.russiatoday.com/news/news/29033/video


    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 04:36:11
  179. ロシアもサーカシビリも嘘が多すぎてもう何がなんだかだな。
    第三者の情報しか信じられんw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月16日 05:58:36
  180. もう戦闘終了かつまんねぇな。

    もっと戦い続ければいいのに

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 10:22:51
  181. >>180
    こういうクズだけにはなりたくないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 13:38:08
  182. クズっていうかバカ正直だな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 21:16:11
  183. バカ正直は愚直。
    180見たいなのは愚かなだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年08月17日 21:45:49
  184. >戦車や装甲車、戦闘機といった大型装備は依然として旧ソ連時代のも
     のばかりです。実際に報道でグルジア軍の装備はロシア製の戦車や火
     砲が確認できます。

    嘘。
    グルジアはスロバキアの自走榴弾砲ズザナ、トルコの4×4装甲車コブラ、
    おなじく6×6装甲車エジャーなどは導入済みだった。

    訂正はいつになるのかなあ。どうせしないんでしょうけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月29日 18:11:43
  185. >184
    コブラは軽装甲車だし、ハッキリ言って大型の正面装備とは言い難い。
    チェコスロバキアの自走榴弾砲は“ズザナ”じゃなくて“ダナ”じゃないの?
    エジャーってどこの装甲車かよくわからないんだけど……。

    で、それ以外の戦車、戦闘機、装甲車はソ連製。NATO装備はほとんど入っていないみたいなんだけど。
    訂正とかいっているけど、何を、どのように訂正すればいいのか?
    基本装備の大半が旧式のソ連製であることには変わりがないし、あんたが言ってい装備だって、メインの大半を占めているわけでもないだろう?
    細かいところにケチを付けて勝利宣言したつもりになっていても、“間違っている”とは言い難い内容だと思うんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月29日 20:01:53
  186. ちょっと間違い。
    スロバキア製のズザナはあったけど、グルジア軍に採用されているのはチェコスロバキア製のダナだった。

    グルジア軍はAT4や中国製の69式、チェコ製のRM-70やイスラエル製のタボール、ドイツのG36、M4カービンなどを“いちおう”持ってはいるけれど、依然として装備の大半は旧ソ連製のものであることには変わりがないよねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月29日 20:23:34
  187. >>184の訂正はいつになるのかなあ。どうせしないんでしょうけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月29日 20:46:55
  188. >185
    JSF氏は
    >戦車や装甲車
    と明記しているんだが、

    コブラやエジャーは装甲車じゃないと。
    そんなら軽機動装甲車も装甲車じゃないね。

    >細かいところにケチを付けて勝利宣言したつもりになって
    それこそJSF氏や信者諸君の十八番でしょう。
    ならばズザナとダナの違いだって「些細」なことだろう。
    それともダナならばロシア製以外の兵器ではなくなるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月29日 21:13:48
  189. ばかり、とは言っているが、「ソ連製しかない」とはいってもいないよね?
    それにグルジアが持っている装甲車はコブラとエジャーだけなの?
    BTRは? BMPは? MT-LBは? T-72やT-84は? AKはソ連製じゃないの? アカーツィアやピオン、2A65やD-30、SPG-9は? 空軍のSu-25は? An-2は?
    大半を占めるソ連製兵器のことは都合よく無視して、間違ったことを言って開き直り?
    一部はソ連製じゃないけれど、ほとんどは旧ソ連製ばっかり。
    訂正訂正って言っているけど、どう訂正すればいいの? “何を”間違ったといえるの?

    ここで指摘されるような斜め上を向いたおバカさんたちが指摘されるのは「揚げ足取り」ではなく「はなから全部」間違っている点。
    えらい違いだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月29日 21:24:52
  190. そもそもグルジアが装備している大型の西側兵器なんて、比率から言って「些細」なものだよね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月29日 21:27:46
  191. >184
    >グルジアはスロバキアの自走榴弾砲ズザナ、トルコの4×4装甲車コブラ、
    >おなじく6×6装甲車エジャーなどは導入済みだった。

    それってグルジアの装備のどれくらいの割合を占めてたの?



    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月29日 21:28:50
  192. グルジア軍って、ハンヴィーとかイスラエル製のスパイダーやグロム、ヘルメスとかも持っているけれど、主力の戦闘機や輸送機は相変わらずソ連製なんですけど……。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月29日 21:31:29
  193. グルジア軍で西側大型兵器の比率が高いのは海軍だけだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月29日 21:36:10
  194. 何か最近オブイェクトスレで暴れている草生やし過ぎな斜め上がこっちにまで来るのな……そして当然の様にぶったたかれる、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月29日 22:38:04
  195. 3年も前に終わったことを穿り返して。下らない。本当に下らない。
    http://mltr.ganriki.net/faq31g.html
    と、
    http://www2.odn.ne.jp/~cae02800/georgia/armedforces.htm
    を読んだら。
    主力戦車はT-55とT-72、歩兵戦闘車はBMP-1とBMP-2、装甲兵員輸送車はBTR-70とBTR-80、榴弾砲や小火器、ミサイルも旧ソ連製が主力だ。
    空軍もSu-25対地攻撃機やAn-2輸送機、Mi-24D攻撃ヘリ、Mi-2/Mi-8輸送兼攻撃へりと旧ソ連から分離独立した他の国と同じ旧ソ連製兵器が主力です。
    BRDM-2偵察用装甲車(旧ソ連製)が不足しているからコブラ装甲車(トルコ製)を購入したとか、輸送ヘリが少ないから中古のUH-1H(アメリカ製)を購入したとか考えてほしいな。

    Posted by 90式改 at 2011年07月30日 14:37:24
  196. >>戦車や装甲車、戦闘機といった大型装備は依然として旧ソ連時代のものばかりです。

    日本語が読めないようですね。
    可哀想に。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月30日 17:46:49
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