米国:軍艦がグルジアのポチに停泊 露と緊張増大も|毎日新聞 9月6日
一方、インタファクス通信はポチ港湾管理者の話として、同艦は全長180メートルと巨大なため入港はできないと伝えた。沖合に停泊したままで、物資は小型船に積み替えて運ばれるという。
ちょっとおかしいですね、ポチ港のキャパシティならブルーリッジ級揚陸指揮艦(満載排水量約2万トン)の接岸には何の問題もない筈です。・・・そういえばバトゥーミ港でも似たような事態になっていました。
人道支援の米駆逐艦がグルジアに到着|AFP 8月24日
米海軍駆逐艦「マクフォール」は、大型でバトゥーミ港に入港できないため、沖合に停泊した。支援物資は、小型船で港まで輸送される。
ポチもバトゥーミもグルジア最大級の港で、黒海沿岸の港としても有数の存在です。それなのにアーレイ・バーク級駆逐艦程度が「大きいから」という理由で接岸できないだなんて、それじゃバトゥーミ港に毎日接岸しているタンカーや定期フェリー(どれも駆逐艦より大きい)はどうなるのでしょう。一方、沿岸警備隊の巡視船ダラスはバトゥーミ港に接岸出来ています。確かにダラスはフリゲートぐらいの大きさで駆逐艦より一回り以上小さいのですが・・・。
YouTube - CGC Dallas reaches Georgia port
ポチ、バトゥーミの港湾の詳細は以下に。水深やバースの長さなどから、2万トン級の船でも問題無く入港接岸できる事が分かります。
Poti Sea Port
Batumi Sea Port
ポチ港については現在、大型船を入れ易い1番バースにトルコ船籍のタンカー「ダフネD」が停泊中で、このせいで揚陸指揮艦マウントホイットニーが接岸できなかった可能性があります。でも他に使えそうなバースが空いているような・・・しかしバトゥーミ港で、駆逐艦マクフォールが接岸できずに巡視船ダラスが接岸していた事については、今一説明がつきません。水深もバース長も十分で、たまたまマクフォール寄港時は岸壁が空いておらず、ダラス寄港時は岸壁が空いていたのでしょうか。
それともグルジア政府の微妙な配慮なのか・・・軍艦を拒否して巡視船を許可した・・・にしては、グルジア政府がそのような事をする必要性が何も無いように思えます。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月06日 23:37:18
そんなに現地は緊迫してるのかな?
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 00:02:37
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 00:28:45
隣接する自国文明圏ギリギリの
ところでピョンピョンと移動する
少しでも戦力の弱みや
社会的な弱み(国際戦略、諜報、経済、民意)
が生じると押し寄せてくる
それまでピョンピョンするから
すごいイライラする
ロシアはイライラしてるのでは
水面下では見えない駆け引きを沢山してるのかも
唯60年位前に餌に食いついてしまった
国のようなことはしないと思う
ピョンピョンする挑発釣り餌
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 01:30:47
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 01:40:47
湾口設備が一部破壊されている。
政治的な配慮を考慮して入れなかった事として遠回りに表現している。
単に記事が間違ってる。
他にあるかな。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 03:28:30
あいつら下にいろいろでっぱり過ぎ
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 04:06:30
ぶっちゃけ他の荷役なんかできません。火気厳禁地域でしょうから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%AF%E7%B4%9A%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6
喫水9.3mというと10メートル以上の水深は必要なところ、ポチ港にはコンテナターミナルの水深記載がなく、バトゥーミ港でも11メートルとかなかなか渋いです。
http://www.batumiport.com/en/03-004.html
http://www.batumiport.com/en/03-005.html
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 04:34:04
航空魚雷攻撃はできないのか。
Posted by 真珠湾 at 2008年09月07日 04:56:02
大戦略で国の防衛を語っていた方々もおりましたが(笑)
まあゲームで比較対照として使えるのはhoi2辺りだろう
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 08:55:43
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 09:56:39
いやアレも駄目だろう、米帝過小評価&日本過大評価じゃないか
36年シナリオ開始直後いきなり米帝に喧嘩売って米大陸打通→北米に日の丸立てられるゲームだぜ・・・あと本気モードの米帝が史実より温い
アルバニア神とかルクセンブルク辺りならきっと通り道である意義がよく理解されると思うが
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 10:09:04
日本がIC100近くあるなら、米帝は1000近くないとダメですからね・・・。
あと、ドイツのICがソ連より劣るのはなんでだろ?
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 11:29:05
アメリカは史実通りだとゲームにならない…
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 11:50:27
「どう足掻いても、絶望」だろ史実通りならw
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 12:00:03
国産ゲームだと「太平洋の嵐」(初期のもの)は、かなり連合軍の怖さが出ていましたなぁ。
油断すると資源還送船団は潜水艦にボコボコ沈められるし(多少の護衛では焼け石に水)、
こちらの主力艦隊はエセックス級空母軍団の3連続コンボ喰らって跡形も無くなるし
関東軍が減少しすぎるとソ連がいきなり南下を開始するし
太平洋の島嶼に送り込んだ陸軍部隊は食糧が切れて減少(餓死)しまくるし
昭和19年末位になると大陸からドンドコB−29が八幡製鉄所を焼き払いに来るし
昭和20年9月頃にはシルバープレート形態機まで飛んでくるし…
…私は仙台と名古屋が核攻撃喰らった時点で投げましたorz
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 12:56:44
あのゲーム、ドイツ側でモスクワもスターリングラー℃も陥落させたのにバクーにソ連の大群が篭もっててフルボっ子にあい燃料も尽きて敗北…
とかいうはっちゃけたゲームだと知人がいってた
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 14:01:59
http://f41.aaa.livedoor.jp/~paradox/pukiwiki.php?%A5%B3%A5%ED%A5%F3%A5%D3%A5%A2%A4%CB%C2%C0%BA%CB%BC%A3%A4%AC%A4%A4%A4%EB%CD%FD%CD%B3
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 14:57:40
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 15:24:39
なんやねん、それは。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 15:44:15
ポチ港なら2番ターミナルが使える筈。水深12.5m、長さ183mなのでマウントホイットニーが接岸できる。しかもちょうど空いてるんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 15:54:06
まあとにかく、今回の瀬取りには政治的意図ではない可能性は充分あるかと。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 16:04:34
それを咎めると高確率で宣戦してくるから困る。
軍事力で圧倒しているとAIも素直に退去するけど。
CIV4ではスパイと一部のユニット以外無断で侵入できないように改良された。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 16:05:53
8番ターミナルも使えないか? 水深9.75mとギリギリだが。
ブルーリッジ級は喫水8.8mだからいける筈だ。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 16:17:43
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Mount_Whitney_(LCC-20)
Draft: 906.78 centimetres (29.8 ft) full load
喫水9m・・・ギリギリか。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 16:20:16
>>25
満載なら着いちゃうんじゃない?>艦底。
一応、救援物資を持ってきたことになってるし。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 16:42:28
満載での喫水が9mなんだよ。
それに持ってきた救援物資はたったの17トン。
これは完全に政治的、軍事的な寄港であり、救援物資の運搬など言い訳でしかない。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 17:14:11
同じデザイナーが作った「太平洋戦記」だと幾分マルイドになってるが(餓死しないし)
それでも連合軍はかなり手ごわいな
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 17:21:51
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 17:37:52
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 17:53:58
状況によるんじゃないかなー。
必要性があればするだろうけど。
今回みたいに遠方まできてて、露軍が駐留している為、湾岸整備が行き届いていない
可能性がある状態だとちょっと警戒するかも。
ロシア軍は色々なグルジア側設備を破壊してますから、海底にも自動車等の変な障害物を
ばら撒いてる可能性も。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 18:08:21
civ4では戦争状態になると、敵領内に入ってた軍が一度強制的に領内から追い出されて外から攻め直さないといけないんだよな。サーカシビリにしてみたらさぞかしうらやましいシステムだろうw
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 18:26:51
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 18:39:30
港湾内の澪筋は岸壁よりも深いし、水深とバース長があれば接岸自体は問題が無い筈。マウントホイットニーの接岸には1番、2番、8番のターミナルが使用できる。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 19:09:07
1 特攻ボートに自爆テロされたら、政治的にややこしくなるから、沖合いに停泊だよ
2 物理的に停泊できないんだよ
3 グルジアが空気四段だよ
4 ロシアに対する政治的メッセージだよ
個人的に2だったら面白い
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 19:46:44
2は既に説明済み。1,2,8番ターミナルが使用可能。現状で塞がっているのは1番のみ。だから入れる筈なんだが・・・ロシア側が「アメリカは重装備の兵器をグルジアに与えるつもりだ」と警戒しているので、この疑念を払拭する為に敢えて接岸しなかった可能性が高いんじゃないかな? つまり
5.アメリカがロシアに配慮したんだよ
という選択。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 21:18:52
日本の、20万t級のバルク船が接岸可能な港でも、満載では無理なところがあるよ。水島なんてそうじゃなかったかな。半分は大分で下ろして、残り半分持って満潮時に入ってくるとか。
で、軍艦って、スラスター持ってないから、接岸にはタグボートが必須なんだけど、そっちの方の問題はないのかな?
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 22:16:10
思うけど…
「公称の水深は、どのぐらい信用できるのか?」
「直近の浚渫は、何時やったのか?」
といった情報が掴み切れてない可能性もありますな…
あんな係争地で、マウントホイットニーを座礁させたく無いだろうし…
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 22:45:14
水島港は瀬戸内海にあるから、干満の差が凄く激しい。だから入港時には気を付けないといけない。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 23:42:17
>で、軍艦って、スラスター持ってないから、接岸にはタグボートが
>必須なんだけど、そっちの方の問題はないのかな?
いや、最近の軍艦はバウスラスター装備してるよ。少し古いペリー級フリゲートなんかでも、推進用とは別に小型スクリューポッドがあって、それでタグボート為しで自力で接岸可能。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月07日 23:47:05
ブルーリッジ級って60年代のフネだから、
バウスラスターは無いのでは?
新しい船でもアーレイ・バーク級は、
フィンスタビライザーすら積んでない訳だし。
ペリー級のあれは一軸推進で抗堪性が怪しいから、
取り付けたものだって話だし。
低速時の操舵に使えるのも事実だけど
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 02:27:54
バウスラスターの類似品は空母グラーフ・ツェッペリンにすら装備されていたよ。
http://blog.goo.ne.jp/mbt70a1/e/f96d0f758161a53c53303b8a965cadd4
>他にもグラーフ・ツェッペリン独特の装備として、バウスラスターに相当する艦首下面に装備した推進装置がある。キール運河通行時に、横風の影響を受けやすいため、艦首に昇降式の音叉のような形状の羽根を回転させて横方向の制御を行うものである。
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うーむ、昔から発想はあったんだな。構造は全く別だが。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 02:50:17
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 02:55:09
1番は使用中として、2番と8番がまともに使えるのかどうか、
ポチに進駐しているロシア軍が塹壕作ったり船沈めたりしまくってるからね。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/europe/173320/
この写真にある様に、液体貨物用は残されていても米軍の妨害等を
考えていろいろなものを投げ入れたり、船を沈めたりして物理的に
軍事利用可能な港を接岸不可能な状態にされている可能性も高い。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 03:16:39
>37
>で、軍艦って、スラスター持ってないから、接岸にはタグボートが
>必須なんだけど、そっちの方の問題はないのかな?
37は「軍艦ってスラスター持ってない」とデタラメを言っているので、軍艦だってスラスター持ってますよと説明しているだけ。別にこっちは最初からブルーリッジ級の話はしとらんよ。
ちゃんと会話の流れを掴もうね。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 03:22:56
>船沈めたりしまくってるからね。
ロシア軍が沈めたり破壊したのはグルジア海軍の艦船と施設だけ。民間船舶や民間施設を意図的に破壊して廻るような阿呆な真似はせんよ、いくらロシア軍でも。
>物理的に軍事利用可能な港を接岸不可能な
>状態にされている可能性も高い。
軍事利用? 民間船の貨物取り扱いと同じ意味だろ、今回のは。第一、グルジア海軍は大型船舶を持っていないからグルジア海軍用の埠頭は水深が浅いんだけど。だから最初からマウントホイットニーは其処を利用はできない。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 03:26:33
誰も民間船の話までしてないんだけど。
ただし、民間の施設や湾口施設なんかにも手を出してるので、
なんらかの確認が出来なければ民間船やタグボートが無事だという話も断定は出来ない筈ですよ。
>グルジア海軍は大型船舶を持っていないからグルジア海軍用の埠頭は水深が浅い
ポチの艦船は大半が進駐後に爆沈されてます。で、米軍の軍事利用可能なというのは、
深い水深をもったところですから、そこに入るところで沈められてたら物理的に接岸出来ません。
ロシアは米軍がポチ入りするのに反対しているのですから、
妨害を図った可能性も一応考慮にいれておくべきでしょう。
なぜ、これが無いと言い切ってるのか良くわかりませんね。ロシアはそんなに行儀が良い国ですか?
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 03:35:40
あのね、民間施設を意図的に破壊したり、民間船舶が使えなくなるような破壊工作活動は条約違反なの。いくらロシア軍でもそんなアカラサマな行動は取れないの。欧米の目がギンギンに光ってるし。
あと本気でそのような破壊活動をする気なら真っ先に1番ターミナルを使用不能にしている筈だがね。どうせ訴えられるなら最も効率的な打撃を与えられる所を何故見逃す?
っていうかね、そもそもポチ港にロシア海軍が入っていればアメリカは来られなかったんだよ。ポチに入ったロシア軍が施設を利用せずに破壊したのは、すぐに撤収する積もりだった証拠さ。今も居座っているのは予定に無い成り行き任せってやつだな。
あと民間施設にダメージを受けて港湾機能が使えない場合、ポチ港公式サイトにその旨が載っているはずだが、そんなものは見当たらないな。このサイト、船舶停泊状況は毎日更新されているくらいマメなんだが。
>なぜ、これが無いと言い切ってるのか良くわかりませんね。
有るならそういう情報が出ている筈だからだよ。有るなら出してみてくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 03:43:13
既に民間施設を爆撃したり、略奪したり、橋を落としたり、条約違反なことをやりまくってる訳だが。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 04:00:39
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 04:00:56
液体燃料用で軍事利用向きではないし、ここを破壊すると他国の権益と思いっきり激突する事になる。
2番8番なら水深が深い船や大型船での接岸を困難にした所でそこまでの衝突にはならない。
また、実際には長期駐留を続けている訳で、早期撤退する証拠も糞も無い。
実際に船が沈んでいる画像があるが、これらがいつ撤去されたのか、また、ロシア軍が
駐留している状態で撤去可能な状態なのかという話もある。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 04:05:12
どれも意図的にやったわけではない。だが港湾施設を意図的に破壊するとなると誤魔化す事など出来ないよ。
>50
>ゴリに地雷をばらまいてるってのもあったな。
聞いた事ないな(苦笑
>52
>また、実際には長期駐留を続けている訳で、早期撤退する証拠も糞も無い。
最初から長期占領する気なら自分たちも使える筈の施設の破壊などするかよ、頭使えよ。破壊するのは撤収の直前でいいんだぜ? それなのに進駐した直後に破壊活動を行ったって事は、最初は居座る積もりなんぞ無かったって証拠だよ。実際にセナキ空軍基地ではロシア軍が施設と航空機を破壊して撤収している。
>実際に船が沈んでいる画像があるが
あれミサイルボートだぞ、ボート。どのくらいの大きさか分かってる? 小っちゃいんだぞ? あんなものが停泊している箇所が深い水深のバースなわけなかろう? あと軍事区画と民間区画は別だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 04:11:40
それとスルーされたようなんで質問を再掲載。
民間施設にダメージを受けて港湾機能が使えない場合、ポチ港公式サイトにその旨が載っているはずだが、そんなものは見当たらないな。このサイト、船舶停泊状況は毎日更新されているくらいマメなんだが。
>なぜ、これが無いと言い切ってるのか良くわかりませんね。
有るならそういう情報が出ている筈だからだよ。有るなら出してみてくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 04:13:00
だが現在、6番は岸壁は民間船舶が使用中だ。逆に言えば6番は破壊工作など無く使用可能ということ。だったら2番と8番が破壊工作されている可能性は低い。っていうか工作された情報そのものが無い。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 04:20:24
The anchorage, entrance channel are fully operational and the pilotage service and tug boats are also working normally.
これは9月4日の記事。ポチ港のタグボートは稼動中、と読めるな。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 04:35:49
>で、軍艦って、スラスター持ってないから、接岸にはタグボートが
>必須なんだけど、そっちの方の問題はないのかな?
・・・そういうわけでタグボートに関しては問題無さそうだ。あと軍艦でもスラスター装備の艦は普通にあるので勘違いしないように。ブルーリッジ級は知らんけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 04:37:34
海自の護衛艦見学したときに、たまたまその船にはスラスターがなかったので、そう誤解してました。申し訳ありませんでした。
Posted by 37 at 2008年09月08日 08:20:15
他国の艦も速度性能を重視したものならついてなくてもおかしくないのでは
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 09:23:18
>あんな穴が開いてたら遅くなるので、護衛艦にはスラスターは普通ついてない
その問題点については既に解決済みだ。
http://www.monohakobi.com/ja/research/2008/index.html
>バウスラスター カバーの開発
>バウスラスターに蓋をすることにより船体抵抗を低減させる。
単純な解決策じゃないか。
>他国の艦も速度性能を重視したものならついてなくてもおかしくないのでは
フランスは速度性能が重視される空母にもバウスラスターを付けてるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 17:14:44
スウェーデン海軍の最新鋭ステルス・コルヴェット「ヴィズヴィ」はバウスラスター装備だよ、で、こいつは最大速力35ノットの快速艇だ。
http://www.naval-technology.com/projects/visby/visby6.html
14番にバウスラスターとある。トンネル穴の抵抗なんて蓋をしてしまえば気にしなくて良いわな、そりゃ。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 17:45:05
http://asap159.exblog.jp/8548429/
当然、蓋ぐらい付いてるし。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 18:43:33
だから、調査済みでいうならともかく、君の場合はしないはずとかロシアが条約守るはずとか、
そういう憶測ばっかりなのに断言してるのが問題だったんだよ。
問題無いという情報が無い限りはどうなってるのか可能性としては消せないってだけの話。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 20:13:26
>>48
>ポチに入ったロシア軍が施設を利用せずに破壊したのは、すぐに撤収する積もりだった証拠さ。今も居座っているのは予定に無い成り行き任せってやつだな。
君の説は破壊したのか破壊しなかったのか、どっちなんだ?
なんかロシアの都合の良い様に君の話では施設が破壊されたり破壊されなかったりされてる様なんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 20:16:01
http://www.potiseaport.com/?psp-id=41&page=0&id=658
The anchorage, entrance channel are fully operational and the pilotage service and tug boats are also working normally.
これで当座の問題は何もかも解決したろ?
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 20:27:38
馬鹿抜かしてないで6番ターミナルが現状使用できていることを理解しろ。そしてポチ港公式サイトで2番、8番ターミナルが使用できないような記述は存在しない。もし問題が有るならその旨、公表されている筈だ。なら2番8番が健在であると見なせる。
これは憶測でもなんでもないんだよ。ロシア軍は民間港としてのポチ港を破壊する意図は無かった。お前さんが持ってきたソースにも、破壊されたのは軍用艦艇であって民間船舶じゃないことは記されている。分かるかな、勝手にロシア軍が民間船舶や民間施設を意図的に破壊した可能性を、根拠も無く言い出したの方が余程いい加減なんだよ。
さて改めて問おう。ロシア軍がポチ港で大水深のターミナルに対し、破壊工作を行ったという証拠を挙げよ。上げられないなら可能性だけを持って主張するの止めろ。可能性だけなら0.0001%でも可能性はあると言えてしまうからね。でもそんな主張に意味など有りはしないのさ。「可能性としては消せない」って、もう馬鹿馬鹿しいね。
そして今まで上げられた状況は、ポチ港の民間商用区画が問題なく運用できている事を指し示している。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 20:35:33
後のレスで確認された話と君の言っていたロシアが礼儀正しく条約を守るはずは別物だと言ってるだろう?
問題になってるのは君が変に憶測でロシアのことを語ってたって話だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 20:39:17
あと、いい加減、民間が攻撃を受けたりしてる例も示されてるのを完全スルーして
軍用のみが破壊されたとアピールするのもやめたまえ。
大体、条約云々言うなら駐留してる事自体が違反なんだよ。
何がロシアが条約を守るだ。橋破壊や地雷ばら撒き、民間被害についてどう釈明するんだ?
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 20:41:44
>>>ポチに入ったロシア軍が施設を利用せずに破壊したのは、
>>すぐに撤収する積もりだった証拠さ。今も居座っているのは
>>予定に無い成り行き任せってやつだな。
>
> 君の説は破壊したのか破壊しなかったのか、どっちなんだ?
>なんかロシアの都合の良い様に君の話では施設が破壊されたり
>破壊されなかったりされてる様なんだが。
???ああ、君は馬鹿なんだな。凄く馬鹿なんだ。
私が「ロシア軍が破壊した」と言っているのはポチ港の軍用区画、グルジア海軍の施設と艦船の事に決まっているじゃないか。まさか民間施設の破壊と混同したのかね。ダ〜メだこりゃ。
もういいや、暫くROMってたほうがいいよ、君。読解力無さ杉。リアル中学生?
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 20:42:14
それも後に出てきた利用可能状況みたいな具体的な話ならともかく、ロシアが条約を守る筈だの云々で
適当ぬかしてるからそんなものは反論にならないと言われてたという事をいい加減理解してくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 20:43:51
グルジア軍の財産で後に返還を要求されるものを破壊しても軍事利用可能な港はありますので、
別に駐留を否定する話につながりません。
また、ロシアの駐留は陸軍主体で元々船舶が入ってないので、貴方の即時撤退証拠論も妄想でしかありません。
これらの話で分かるのは君が過度のロシアびいきであるって程度の事。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 20:46:13
民間施設には手を出してないって弁護もすごいよな。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 20:56:20
てことは護衛艦がいつまでたってもたくさんの人と曳船を使って入港してるのは偉い人が保守的なせいなんですね
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 21:48:14
雇用問題も多少加味されて…関係ありませんかね?曳船乗員にも仕事をって。
そこまでは考慮の範疇外だろうから純粋に技術的とか実務的なことが原因ではないでしょうか?保守的とか関係なしで。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 23:20:10
馬鹿過ぎ、実際にポチの民間区域の港湾機能は全く問題が無いじゃないか。ポチ港公式サイトがそのように宣言している。すこしは現実を直視しろ、ガキじゃないんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 23:28:07
官船ではバウスラスターを装備していてもタグを使って接岸することがままあります
やはり慣れた港でないと不安はあるようで
国内でもバウスラスターを装備したLOLO船が性能を過信して、風圧によって岸壁と接触して浸水して着底した事例もあります
まぁぶっちゃけ、タグボートがなくても腕次第でなんとかなる"場合も"あるんですが
保険みたいなもんですな
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月08日 23:33:56
1企業の設備でも復旧に数日かかったって書いてあるだろう。
そういうのは実際に問題が無いという情報を出して反論するべき事柄。
ロシアが条約を守るとか民間設備に手を出す訳が無いとか嘘を言って
誤魔化す必要はない。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月09日 02:54:21
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月09日 02:59:20
復旧の度合いとか、どれくらいの状況等の現地情報がしっかりと出しあわれるべき話で、
露軍が破壊する訳ないだろうとかいう事実否定やっててもらちがあかない。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月09日 03:09:10
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月09日 03:49:57
誰も礼儀正しく条約を守る筈だなんて言ってない筈だが。
ポチ港は現実問題として商用ターミナルは破壊されていない。デッチアゲは止めようね。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月09日 05:16:09
ここ見れ。
http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001571.html
実際スラスターで寄せきれなくてタグボートに押して貰うケースなんてざらにある。
一押し何十万らしいから、スラスターで頑張れるときは頑張るみたいだが。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月09日 19:53:29
>ポチ港湾会社のミドルトン社長は「ロシアの空爆で従業員の3人が死亡、3人が重傷を負った。ここは軍事施設ではない。彼らは何の罪もない民間人だというのに」と悲痛の表情を浮かべる。空爆で変圧設備やコンテナ・ターミナル、石油貯蔵施設などに被害が出て、一時は操業停止に追い込まれた。
いくらロシアびいきだからって平然と嘘付くのいい加減にやめようぜ。流石に見苦しい。
こういう可能性があるけどどうかって話なのにそんなはずが無いとか言って証拠を出せとか
訳わからない騒ぎ方して意味ある訳ないだろ?分からないから可能性の話してんだから。
どの可能性も証拠なんか無いよ。情報出し合って可能性を絞っていってる所なんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月09日 20:54:53
不発弾頭が民家の一室で発見されたらしい。欧州と米国の共同査察団が視察検証。
しかし、結構綺麗に残るもんなんだな。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月09日 21:01:10
だからさ、マウントホイットニー入港時に港湾機能が使えていたら君の主張は外れてるの。
しかも君は「ロシア軍が意図的に港湾機能を破壊したり、民間船舶を沈めた」場合を指していた筈。
私は意図的ではない、流れ弾による被害は有り得ると言っていた筈だけど?
そしてロシア軍はポチ港民間区画の機能を意図的に破壊するような真似はしなかった。
>情報出し合って可能性を絞っていってる所なんだよ。
だから君の妄想は全部外れw
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月11日 20:51:58
そのミサイル、なんとロシア軍が使用を否定していたイスカンダルらしいぞ・・・
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月11日 20:52:57
議論してるのはそこじゃないだろう。後々に事実確認が取れるまで、
ロシアが軍事施設にしか手を出さないとか、民間施設は手付かずみたいな
暴走してたのが言われてるんだよ。
それを何度も指摘されてるのにポチ港は現実問題として商用ターミナルは破壊されていない。とか、
復旧したと破壊されていないは全然別物。
あと、復旧していてもどの程度なのかはもっと詳細にみないと分からない。
それと、ロシア軍は空爆だけでなく、意図的に橋脚を工作班で爆破したり、
道路に勝手に塹壕作ったりしてる。軍事施設だけしか手をつけないとか、
ソースもナシのヨタ話断言はロシアびいきの場所でやってくれ。
君の暴論は可能性があるけどどうかってレベルじゃないだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月11日 21:19:48
もうロシアの広報は全くアテにならんな・・・
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月11日 21:21:47
そりゃお前のほうだろ。
で、結果的にポチ港民間区域はロシア軍の手によって意図的に破壊されたなんて事実は存在しませんが何か?
タグボートも埠頭も港湾施設もマウントホイットニー入港時点で問題なく稼動していますが何か?
結果的にお前さんの主張は全て間違いでしたが何か?
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月12日 04:14:07
空爆は意図的じゃないと?
軍事施設しかやってないと主張しながら工作班で民間施設の橋脚や道路に手かけてるのはスルー?
操業停止からの復旧なのに被害を受けてない、復旧進行度合いで影響がある可能性なんか無いと
ホラかましてたのも無かった事に?
欧米の目があるからロシアは条約を守ってるとかアホか。
ロシアの肩持ちたいとしても被害にあった人達に失礼極まりない。
大体、君のロシアびいきは論外だが、他のレスで出てるポチの現在の湾口利用情報で
確認がとれたから復旧しているという形で私は事実関係を認めて、
現在はふさがっては居ないと何度も書いてる。
君が延々とロシア様は行儀が良いと褒め称えて犠牲者や非軍事面での被害を軽視して喚いてるだけだ。いい加減にしろ。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月12日 21:56:19
もういい加減にしたら? 「ポチ港で起こった事」に関して、貴方は一つも正解を出せてなかった事実をいい加減に認めようよ。別の話を持ち出して話題逸らしをしようとしても無駄。現実は非情だね。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月12日 22:45:22
実際に被害があって操業停止もしてるし、影響が残っている可能性もあっただろ。
現在操業中なのが確認されたから米艦船の接岸自体は問題無いかもしれないのが
分かったってだけでしかない。
一つも正解出せてないのは君の方だろ。ロシアは湾口設備破壊してるし、民間設備も意図的に破壊したし、
条約守らずに他国領土で色々とやらかしてるから欧米から批判受けてるんだよ。
しかも、グルジアの軍事設備を破壊した程度で即撤退する証拠とか全然関係ない主張までしてる。
ポチを完全領土化する訳でもなきゃ意味の無い話。長期滞在だって普通にやるし、
略奪とグルジア財産の返却阻止と破壊が主目的でしかない。
破壊してない場所で補給物資や増援の荷揚げも可能でロシア軍も全く困らない。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月13日 13:19:37
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月13日 16:26:19
その話はとっくの昔に終わってるだろう。
間違いを認めずにロシア軍はポチ港を全く破壊していない、民間施設に手を出さない、
条約を守ってる。軍事施設破壊は即撤退の証拠とかやり続けてたから言われてるんだよ。
間違いを認めたくないから蒸し返して逃げ回ってるんだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2008年09月14日 05:51:15