2008年09月16日
伊勢崎賢治『日本の国際協力に「武力」はどこまで必要か』の書評から。


『日本の国際協力に「武力」はどこまで必要か』を読んで|JANJAN
多くを紹介できないが、そのなかで日本の自衛隊が現在も行っているインド洋での給油活動について伊勢崎氏の考えを紹介したい。

――「はっきり言ってしまうと、給油活動はどうでもいい。役に立っている、たっていないは不毛の議論。役に立っていてあたり前。タダで油をあげているのですから」――。「給油活動は日本にしかできない、また軍事組織にしかできない活動であるかどうかです。民間業者でもできる。軍事活動のあらゆる分野が、どんどん民営化しているご時世・・・。こういう兵站(へいたん)分野は、その極みです――。だとしたら、こういう国際作戦に『官軍』を出す意義とは何なのか。――民間に任せれば回避できるリスクを、わざわざ背負おうとする動機は何なのか」――。


軍事的な観点から言わせて貰うと、『民間業者』では洋上給油活動は無理です。何故なら、『民間業者』は洋上給油可能な船舶を保有していないからです。洋上給油を行うにはスパンワイヤー装置といった専用設備が必要です。単なるタンカーをインド洋に送り込むだけでは何の役にも立ちません。内湾なら停船して補給も出来るかもしれませんが、波の高い外洋でお互いが停止した上での給油作業は大きな危険を伴いますし、洋上で停止した場合、容易に襲撃される状況を自ら作り出してしまいます。

民間タンカーを洋上補給艦に改装した例はあります。例えば中国海軍はウクライナから購入した民間タンカー(をベースに建造される途中だった元ソ連海軍向け給油艦)「ウラジミール・ペレグードフ」を洋上給油可能な補給艦「青海湖(チンハイフー)」(当初の名称は「南倉(ナンチャン)」。命名基準の改正により変更)に改装しましたが、これに3年の月日を掛けています。つまり軍の手が全く掛からない『民間業者』に洋上給油活動を行わせようとすると、先ずタンカーの改装を行わなければなりません。そして洋上給油訓練を行い、ようやく現場に繰り出せます。つまり数年の準備期間を見て貰わないと無理です。単なる物資の輸送ならば民間企業の船と船員でも構いませんが、"洋上給油"とは単なる兵站の問題ではなく、設備的、技術的な問題が絡んできます。果たして『民間業者』がこのような手間隙を掛けてタンカーを改造し、船員を訓練してくれるでしょうか。タンカー改造の補給艦「青海湖」の乗組員定数は125名ですが、これは民間タンカーの定数の5〜6倍の人員が必要である事を意味します。これ等は通常の業務であるタンカーの原油輸送には全く必要のないものであって、軍隊相手にしか顧客が居ません。

その事はアメリカ軍も良く分かっています。実は軍の補給艦を民間船員で動かす、というやり方をアメリカ軍が行っています。アメリカ輸送軍(USTRANSCOM)の指揮下にある海上輸送司令部(MSC)は、海軍から移管した船や民間チャーター船で兵站業務を行いますが、船の運用は一部の士官以外は民間船員で行います。サプライ級高速補給艦やヘンリー・J・カイザー級給油艦もMSC配下です。また兵站業務以外の海洋観測艦や弾道ミサイル追跡艦などもMSC配下で、これ等のような前線に出ない補助船舶は民間船員で動かすようになっています。

ですが単に物資を輸送するだけの船や事前集積船などはチャーター船で事が済みますが、洋上補給艦やミサイル追跡艦などは『民間業者』が持っているわけが無いので、海軍からMSCが譲り受けてMSC所属艦となり、民間船員を雇って運用しています。

伊勢崎氏の言う「兵站は民間に任せるようになってきている」という主張は大筋では正しいのですが、それは輸送トラックや輸送船、輸送機の話であって、民間業者が保有していない洋上補給艦などの運用は、アメリカ軍の運用形態のようなやり方が限度です。MSC所属という事はアメリカ輸送"軍"所属であり、結局は軍隊の船という事になります。現にMSC配下のサプライ級高速補給艦がインド洋で給油活動をしていたら、いくら船員の殆どが民間船員だといっても、政治的にも軍事的にもマスコミ的にも「アメリカ軍の補給艦」としか認識されません。

恐らく伊勢崎氏はMSC(海上輸送司令部)の運用を念頭に「民間業者でもできる」と主張したのではありません。輸送軍の船である以上、伊勢崎氏の持論である「官の手に拠らない、民間業者による民間支援」では無いからです。つまり単純に民間タンカーでそのまま洋上補給が出来ると勘違いしているのしょう。

もっと言ってしまえば、給油対象が他国の軍艦である以上、給油する側が仮に民間船であろうと「軍隊に協力している」事実に変わりはありません。このケースは民間に任せれば回避できるリスクでは無い筈です。

これと同じ間違いを犯した「軍事評論家」を一人、知っています。・・・神浦元彰さんです。J-Wing2007年10月号の連載コラム「オレに言わせろ!」(P.58)で、テーマ「テロ特措法延長反対は国際社会への裏切りか?」で記事内容にこうありました。

「日本が民間タンカーをチャータし、洋上で多国籍軍に給油や給水を行う」

まさかと思いますが伊勢崎さん、これを真に受けたんじゃ無いでしょうね・・・。
23時56分 | 固定リンク | Comment (144) | 平和 |

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  1.  紛争調停がお手の物らしいですが、さすがに海の上の軍事知識までは持ち合わせていない様ですね。そこまで言及するならせめて基礎知識くらいは調べておいて欲しかった所ですが・・・逆神みたいに「軍事評論家」ですら知らない人がいる位ですから非難も出来ませんな、日本じゃ(爆)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 01:32:34
  2. 民間軍事会社、傭兵の方が良いという考え?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 01:33:24
  3. >「官の手に拠らない、民間業者による民間支援」
    って伊勢崎氏はどこで主張してるんですか?

    PKO等に関しては比較的積極論者(とはいえ、よくある反欧米主義者ですが)なので。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 01:36:13
  4. Amazon.co.jp: 日本の国際協力に武力はどこまで必要か
    http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%8D%94%E5%8A%9B%E3%81%AB%E6%AD%A6%E5%8A%9B%E3%81%AF%E3%81%A9%E3%81%93%E3%81%BE%E3%81%A7%E5%BF%85%E8%A6%81%E3%81%8B-%E6%92%AD%E7%A3%A8-%E7%9B%8A%E5%A4%AB/dp/4874983995

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 01:41:20
  5. >軍事活動のあらゆる分野が、どんどん民営化しているご時世・・・。こういう兵站(へいたん)分野は、その極みです――。

    PMCハート・セキュリティー社の社員・斎藤昭彦さんがイラクで殺害された時、日本のマスコミは散々PMCを現代の傭兵と叩いてましたよね。たしかあれも兵站任務だったはずです。おかげで日本の防衛省や外務省はPMCと契約しないみたいなコメントまで出さなきゃならなかった。米国の国務省でさえそういった人員が不足していてPMCに要人警護を頼まざるを得ないようですが、上手に使えば使い道もあるでしょうに。そもそも給油活動に反対してる人たちは日本政府がPMCと契約することに賛成してくれるんでしょうかね?
    ちなみに日本国内でも青森の車力基地のミサイル防衛用AN/TPY-2レーダーの運用と警護にブラックウォータ社などのPMCがあたってるそうです。当然、「彼ら」はぶつくさ言ってるみたいですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 01:44:12
  6. >3

    この部分の解釈でしょう。

    「だとしたら、こういう国際作戦に『官軍』を出す異議とは何なのか。――民間に任せれば回避できるリスクを、わざわざ背負おうとする動機は何なのか」――。」

    官の手に拠らない、民間業者による民間支援ならば、リスクを回避できた筈だと伊勢崎氏は述べています。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 01:47:26
  7. >5

    車力のXバンドレーダーは、レーダーの運用はレイセオンの社員が出向してるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 01:49:07
  8. >6
    ありゃ不注意で気付きませんでした。
    ご教示に感謝。

    Posted by 3 at 2008年09月17日 01:52:57
  9. 空の水槽と水が一杯の水槽、両方にホースを突っ込んで、
    ちょっと吸ったら自動的に水が移動して同じかさになるでしょ?
    この原理によれば、タンカーであれなんであれホース一本さえあれば給油が可能なんですよ。

    ・・・

    りかの教科書にだってそうかいてあるもん!ほんとだもん!
    神タソをこれいじょういじめないで!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 01:53:05
  10. 去年、軍板初心者スレで紹介されて即効でツッコミ喰らってたなぁ、神浦さん。


    ●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 397
    http://armybeginner.web.fc2.com/beginner/1187363535.html
    939 名前:名無し三等兵投稿日:2007/08/21(火) 03:29:15 ID:8MTXmdki
    すいません、ちょっと質問させてください。

    J-wings10月号の神浦氏の連載で
    「日本が民間タンカーをチャーターし、洋上で多国籍軍に給油や給水を行う」云々と書かれていたのですが、

     1.民間船籍の補給船というものは存在するのでしょうか?
     2.海自の補給艦に変わってインド洋での補給活動を民間船が行う事は(技術、練度的に)可能でしょうか?


    940 名前:名無し三等兵投稿日:2007/08/21(火) 03:42:35 ID:???
    基本的に無理だし存在してない。
    「民間船の振りした補給艦」なら戦時中主に潜水艦向けに存在はしたけど。

    洋上補給には専用の装備が必要なので、軍籍の補給艦がやってるような洋上補給行動は民間船舶には無理。

    改装して装備を取り付ければ軍艦相手にはできるようになるが、民間船相手には無理なので(受け手側に装備がないから)、あんまり意味のない装備になる。軍艦相手にしか出来ないなら、軍艦籍にして軍隊が管理した方がずっと効率的。

    ただ、洋上で双方がほとんど停止してホース受け渡して燃料や水をやりとりしたり、索を渡してそれほどかさばらず重くもない(食料とか)ものを
    受け渡したり、ヘリコプターで物資を運んだり・・・なら何の改造もしてない貨物船でもできるけど、それでは軍隊の求める迅速な洋上補給はできない。


    945 名前:名無し三等兵投稿日:2007/08/21(火) 04:10:58 ID:???
    そもそも、大洋の真ん中である程度の速度を出しながら併走し、ホースや索を引き張って燃料や物資をやり取りする・・・なんて芸当は軍隊しかできないし必要ないからね。

    民間船でも訓練重ねてそういうための儀装をすればできるようにはなるだろうけど、どう考えてもコストを無意味に上げるだけだ。

    この辺は「何で民間旅客機に空中給油装置をつけないんですか?」といった話とそれへの回答と同じ。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 02:16:34
  11. >多くを紹介できないが、そのなかで日本の自衛隊が現在も行っている
    >インド洋での給油活動について伊勢崎氏の考えを紹介したい。

    つまりJANJAN記者の岩崎信二さんは、この部分がこの本の伊勢崎パートの中で最も重要な部分、と考えたんだな。

    それが致命的な間違いだったとなると、この本、大丈夫なんだろうか・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 02:29:30
  12. なんつっても洋上給油の時は無防備になるからな。
    周辺警戒の艦+ヘリも必要だろ。民間にそこまでできるかね?

    そのうちヘリ積んだPMCの警備船が出てきたりしてw
    マラッカ海峡やイエメン沖で民間企業からの需要があるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 02:43:08
  13. そもそもJANJANの記事が論評に値するとは思えないのだが・・・
    それともJANJANをメディアとして宣伝したいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 04:23:07
  14. >13
    あの、この記事は伊勢崎賢治氏の本の書評記事を見ての、伊勢崎氏の意見に対する論評ですが?
    それともJANJANは引用すらできないんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 05:21:29
  15. >そのうちヘリ積んだPMCの警備船が出てきたりしてw
    >マラッカ海峡やイエメン沖で民間企業からの需要があるかも。

    そんなアニメ無かったか?
    海自が協力したヤツで

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 06:36:34
  16. 昨日でたSPAだと、給油支援を「効率が悪い」と
    ばっさり切り捨ててましたね。
    その分の費用で周辺諸国の海上警備能力向上に
    金をだしたほうが洋上のテロリスト警戒、海賊対策としては効果があると。
    アフガニスタン情勢については、「タリバンに対して完全勝利は無理。戦争を終わらせる気があるならアフガン政府とタリバンに和解の道を探らせろ。」と。
    どっちも正論だろうけど、政治的には難しいような。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 06:55:46
  17. 戦争は変わった…って事ですねわかります

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 07:31:31
  18. 彼らは基本的な認識を間違ってますね。まず、彼らは軍属と言われるものです。
    専属兵士ではありませんが、列記とした軍関係者です。

    特別に一時的にチャーターして使う様な軍船をひっぱるタグボートみたいなものとは性格が異なります。
    完全に一定期間の作戦に組み込まれ、専門に練成されています。
    更に、これらはベトナム戦争時代から使われ、陣容の半分以上を占めています。
    最近突然に出てきた考え方でもありません。

    また、民間軍事企業が警備や兵站を担う様になったのは、大規模な軍勢を動かす為や、
    より重要なミッションにより訓練された熟練兵士を回す為です。

    つまり、より攻撃的な考えの元に軍属を増やして対応している訳です。
    こういう企業は一般とは毛並みが違い、訓練や軍委託業務を積極的にやる為の軍属系企業や関連部門です。
    通常の民間企業とはかなり毛並みが違います。

    更に、彼らはスペシャリストである事も多いです。例えば、民間軍事会社でも傭兵や元兵士や
    警備活動等の経験者が多かったりします。そもそもがそこらの普通の人でなかったりします。
    データ関連だとそちらに強い人を集めてあったりします。技術的に兵士には難しいから
    軍属として長期雇用という場合もあります。やっぱり軍属ですから、軍人に準じ軍系の色合いが強く、
    無関係な民間人扱いではありません。

    記者や看護婦なんかの従軍は軍属とはまた別ですが。彼らは民間人扱いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 07:55:37
  19. >>16
    ああいう人達は震災被災地がテントを輸出していた国だから、テントも現地で買って配れえとか、
    無茶苦茶言いますからね。

    被災でテント需要が逼迫してるのに、現地在庫を潰してどうするんだと。

    元々輸入品だから輸送する分もったいないとか、単純な数字だけ見て、その意味や意義を
    全く理解出来ない人達です。

    よっぽどテントが現地に山ほど余ってて余裕なら、他の物資送れというべきですし、
    テントを求められもしませんし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 07:59:13
  20. >>16
    タリバンと政府の和解こそ無理難題だと思うのですがw
    そんな歴史的偉業が簡単に達成出来たら地域紛争なんか消え去ってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 08:00:11
  21. そして特に米国で民間軍事企業が隆盛を極めているのは、実はこれは軍拡的な意味合いが強かったりします。

    正規兵は簡単には増やせませんし、融通がきかないですが、
    こういう傭兵的なものは扱いやすく、また、資金をプールして議会承認されない様な事柄にも使う事も出来ます。

    これらの企業の役員も政府要職経験者や軍経験者だったりして、私兵的な意味合いも強く、
    彼らの仕事が兵士に近い業務になって隆盛すればする程、あんまり嬉しい話ではなかったりします。
    かなり血なまぐさい話も出てきます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 08:11:38
  22. 設備云々を別にしても、民間人が軍に協力して給油活動を行って、その途中で海賊やテロリストと戦闘になって死んだりしたら、相当モメるだろうなぁ。保険も入れないだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 08:58:43
  23. だがちょっと待って欲しい。
    伊勢崎氏は「給油活動」は民間でも出来る、と言っている。
    この「給油活動」は洋上給油を意味しないのではないだろうか?

    つまり、伊勢崎氏は民間港湾での他国艦船への給油をしろ、といってるんだよ!!(MMR風に)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 09:14:06
  24. >>14

    >それともJANJANは引用すらできないんですか?

    話がズレてるな
    JANJANには引用元としての価値が無いってことだろ

    レス元に対してあんたのレス自体が的外れなんだよ
    日本語不得意?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 10:04:50
  25. >民間港湾での他国艦船への給油
    そいつが一番危険なんだよなぁ。
    アメちゃんのフネも港内で自爆テロくらってるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 10:08:53
  26. >そんなアニメ無かったか?
    「タクティカルロア」ですね。そんなに出来の悪いアニメではないのですが、同時期に放送してた「よみがえる空」(空自の救難隊のアニメ)のクオリティが神レベルだったので霞んじゃいましたね・・・
    (って言うか、よみがえる空マジオススメ。七話じゃひょっこりひょうたん島の歌で泣かされた。)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 10:13:35
  27. >22
    >設備云々を別にしても、民間人が軍に協力して給油活動を行って、その途中で海賊やテロリストと戦闘になって死んだりしたら、相当モメるだろうなぁ。保険も入れないだろうし。
    いや協力自体は別に珍しくないでしょ。例えばクウェート・サマワ間の陸自装備品輸送は日通が請け負って同社の日本人も同行してるし(少なくとも初期は)。ついでに当然ながら、人に関しては恐らく防衛省と会社の間で何らかの保証に関する協定があると思う。むしろ陸上輸送より洋上と港でだけ活動するのであれば、そちらの方が安全かと。

    >25
    >アメちゃんのフネも港内で自爆テロくらってるし。
    港の安全性を言ったら、海自補給艦や護衛艦だって同じではないかい("補給のための補給")?むしろ多国籍軍が少ない艦船を遣り繰りしてるから、現場と港間の行き来をしない補給が出来るという活動の効率性向上を指摘した方がいいのでは?

    >26
    >よみがえる空マジオススメ
    禿同。映画版は不安材料があるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 11:13:52
  28. 補給艦を民間委託→護衛艦は出せない→海賊(゚Д゚)ウマー
    と言う構図ですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 11:58:35
  29. >>24
    日本語でも英語でもスワヒリ語でも、レスの要旨自体は変わらんだろ。>>14は正確なツッコミだと思うが。
    >>14のツッコミが筋違いというなら、どこがどう違うのかオジサンに説明してみなさい。

    もし続けるならコテ付けろよ?w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 12:27:56
  30. 「槍玉にあげる」
    http://gogen-allguide.com/ya/yaridama.html

    (1)多くの中から選んで攻撃・非難の対象にする。
    「責任者が―・げられる」
    (2)槍先で突き刺す。
    「小倉主膳を―・げたるに/会津陣物語」
    三省堂提供「大辞林 第二版」

    なんですが、このブログ本文のどこでJANJANを批判しているのか、もしくは槍でJANJANを突き刺しているのか、日本語が不得意な私にもわかるように説明してください。

    Posted by 14 at 2008年09月17日 13:27:29
  31. 以前、佐藤閣下のブログで、「もたもたしてるとインド洋での給油を中国に持ってかれる」という発言があって、他所で実際中国でもできる、自衛隊じゃなきゃできないって議論があったんですわ。
    まぁ、閣下は空自ですからあまり気にせず発言したんでしょうが。
    じっさいどうなんでしょうね。中国の補給艦でインド洋のミッションは可能なんでしょうか。
    ずっと気になってたもんで。どなたか教えて下さると幸いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 13:56:16
  32. >>民間港湾での他国艦船への給油をしろ

    だから、それだといちいち陸に帰らないといけないからダメなの・・・活動海域に港から進出するのに仮に3日かかるとしたら、往復するのに6日浪費する、またその分哨戒活動する期間も短くなる。仮に一度だけでも洋上給油したら、どれほど効率的な活動ができるか・・・・活動海域内もしくは近くでガソリンスタンドがあるからいいんだよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 14:02:46
  33. なんだ、補給艦とか空中給油機を擁するような民間企業を作りましょうって話じゃないのかw

    一国の軍隊並みの組織を民間企業として作り、派遣すればあくまで民間支援として言い張れると、そう言う話かと思だったらちょっと燃えたのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 14:07:53
  34. >空中給油機を擁するような民間企業

    つ Omega Air
    つ FSTA (AirTanker)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 14:16:35
  35. 融資連合は基本的にNATOの命令書を用いて行動しているでしょうから、
    その命令書を知ることすらできない中国海軍とはいろいろ作法に違いがありそうです
    ですが、同じような方式で中国海軍内で補給を行っているようなので、事前の十分な準備があれば不可能ではないと思います
    ただ、プローブが合うかは分かりませんが


    ところで、ここの本題はJANJANではないのですが、結構ひどいですね

     四国沖の領海内に国籍不明の潜水艦 何かがくるいはじめてる
     http://www.news.janjan.jp/area/0809/0809157318/1.php

    潜水艦に関しての知識不足は放っておくとしても、
    この自称インターネット新聞って自分たちで書いてる記事が激しく矛盾してますね
    散々自衛隊反対を叫ぶ癖に戦力は要求するとは、自衛隊の中の人もいい迷惑ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 14:20:54
  36. >>24
    記事中で引用されているJANJANの本文は「多くを紹介できないが(中略)伊勢崎氏の考えを紹介したい。」のみ。
    そして、JANJANが引用した伊勢崎氏の本の内容について、民間に洋上給油を任せても
    リスクが消えるわけではない、と突っ込んでいるのがこの記事の要点。

    13が「そもそもJANJANの記事が論評に値するとは思えないのだが・・・」と書いているが、
    そもそもJSF氏はJANJANの記事を論評していないんだよ。伊勢崎氏の本の内容の一部を論評している。

    14の書き込みの一行目はそういう意味だろ。
    そして二行目は、JANJANが伊勢崎氏の本を引用する事自体がいけない事とでも言いたいのか?という意味の筈。

    何故そこに「話がズレてる」かと言えば、JANJANの記事中のさらにJSF氏が引用した記事の中で、
    岩崎氏本人が書いたのは、前述のように「多くを紹介できないが(中略)伊勢崎氏の考えを紹介したい。」
    という部分のみで、ここに文句をつけること自体が、全く記事の要点と関係ない行為だから。
    君は、13の書き込みはJANJANに引用元としての価値が無いという意味だろ、としているけど、
    JANJANの価値の有無はここではどうでもいい事だよ。JANJANが伊勢崎氏の本の内容を忠実に引用してさえいれば。

    それとも13が、JANJANが引用したとする伊勢崎氏の本の一文と、実際の伊勢崎氏の本の一文が食い違っている、
    つまりJANJANが伊勢崎氏の本の一文を引用ではなく、脚色、あるいは捏造している可能性がある、と考えて
    いるとでも?

    君は、13の発言はJANJANが伊勢崎氏の本の内容をでっち上げていて無価値という意味だ、
    とでも主張したいわけ?

    それとも、「――はっきり言ってしまうと、給油活動はどうでもいい」の「――」が
    引用始めの記号だと理解できなかったのか?

    それと、「日本語不得意?」などという煽り文句こそ「話がズレてる」よ。しかも此処に相応しくない。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 14:35:53
  37. ハルニコ警備保障へ入ろう!

    と言うことなんですよ。きっとね。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%AF%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%AD%E3%82%A2

    自分たちには関係ないからお前やれってことなんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 14:45:55
  38. >>28
    むしろ、
    補給艦を民間委託→護衛艦を出さなきゃいけない→インド洋派遣派議員(゚Д゚)ウマー
    じゃないですかね?

    >>32
    つまり民間の洋上機動拠点を・・・w


    >>33
    それなんてSMS?



    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 14:59:54
  39. …………そんなに民間人を殺したいのか?
    それも軍事的活動の中で、敵に狙われてさ。
    軍事的脅威が存在する中での活動なんだから、専門の軍人さんがやるのが筋って物でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 15:09:50
  40. >>15
    タイドラインブルー……じゃなくて、タクティカルロアですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 15:12:52
  41. >35
    > この自称インターネット新聞って自分たちで書いてる記事が激しく矛盾してますね

    JanJanの記者っていわゆる市民記者なので、彼らが全体として一枚岩であるわけもなし
    掲載記事の方向性を明確に揃えるという事もしてないみたいだし(知らんけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 15:48:41
  42. >>38
    >派遣議員
    大陸軍は世界最強ですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 16:39:46
  43. >>32
    メガフロートの出番ですね、わかります

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 16:41:32
  44. >24

    日本語が不得手なのはどう見てもお前だろう。
    コメント番号36が丁寧に解説してるんだから、
    それをよく読んで反省しろ。

    大学はまだ夏休みか・・・夏厨の季節も、もう終わりに近いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 16:47:22
  45. >31
    >中国の補給艦でインド洋のミッションは可能なんでしょうか。

    技術的に可能といえば可能。中国海軍は実際に遠洋航海中に、インド洋上で給油訓練もやっている。ただ、中国海軍の補給艦はどれも泊地での補給を重視していて、洋上補給はできるけれども重視はしていない。

    【質問】「海上自衛隊の補給艦が抜けた穴を中国艦が埋める可能性がある」という話の信憑性は?
    http://mltr.ganriki.net/faq10c02c02.html#10167
    >馬鹿げている.政治的,軍事的に有り得ない.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 17:32:49
  46. >45
    thx すっきりスマスタ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 18:41:02
  47. 民間のタンカーが航行中の軍艦に給油した例があったなあ。たしか真珠湾攻撃に向かった南雲中将率いる機動艦隊…と思って調べてみたら、海軍が助成金を出して戦時になったら徴用して給油艦として使用できる油槽船(タンカー)を7隻使用したそうだ。もちろん海軍士官が指揮をして。
    太平洋戦争中はそのようなタンカー兼給油艦が海軍を支えていました。
    今の外航用石油タンカーは当時の船と違い、中東などから大量の原油を輸送することを優先して設計されているので、軍艦に給油する機械が無いのは当然として、巨大だし、止まりにくいし、スピードも遅い。民間のタンカーが軍艦に給油することはほぼ不可能。
    ああっ素人の私でもこれくらい判るのに…。

    Posted by 90式改 at 2008年09月17日 19:26:32
  48. 「ウラジーミル・ペレグドフ」Vlazimir Peregudovは、もともとソ連海軍の補給艦として建造されていたものですが・・・

    同艦は、1989年1月ウクライナのケルソン造船所で起工され、建造工事が進められたが、ソ連邦解体後、工事は中断。

    ロシア海軍は、本艦の取得には興味を示さず、船体が出来上がっていた本艦は、1993年、中国が1,000万ドルで購入。
    1993年春、中国の大連造船所へ回航されて最終艤装工事が行われ、1996年6月、艤装工事未了のまま、中国海軍へ引き渡された。

    Posted by シア・クァンファ(夏光華) at 2008年09月17日 19:40:45
  49. 洋上で給油を受ける利点は多くあります。
    まず、一番危険になる給油のタイミングを簡単に把握されずに済みます。
    次に、艦船へ給油可能な場所は限られており、ローテーションや展開上、
    湾口給油に切り替えると大幅なロスが発生します。

    また、駆逐艦クラスになると意外と遠出が苦手な船も多く、遠方警戒を行う事が難しくなり、
    作戦自体が満足に展開出来なくなってしまいます。

    しかも、これらの状況に対し、各国は余分な大型洋上総合補給艦艇を持ち合わせていません。

    そもそも、日本の様に広大な海岸線と連続した広大な領海を持つ様な国は少なく、
    飛び地だったり、最低限な保有数だったり、そもそも持っていない国も多い為、
    じゃあ他の国と言われても、大型総合補給艦はおいそれと派遣出来ないのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 19:51:44
  50. 大型総合補給艦とタンカーの違い
    艦自体の速度(ランデブーポイントの範囲が広がります)
    洋上給油/補給装備(迅速な艦載洋上給油/補給が出来なければ監視網に支障をきたします)
    総合補給環境(燃料・水・食料・各種物資、果てはヘリまで補給出来ます)
    自衛装備(鈍足かつ自衛装備の無いタンカーは海賊にすら狙われてます。反対テロの的になります。)
    訓練された大量の人員(地上の荷役と違い洋上での作業は特別な訓練が必要です)
    他にも病院船機能や交代人員、補修等も機能としてあるものがあります。

    とてもではないですが、民間のタンカーを使えばすぐに出来るというものではありません。
    そもそも民間のタンカーはその様な作業を想定していないので、速度、高さ、接近、補給受け渡しの段階で既にかなり問題があります。

    また、そんな改修/訓練をするにも莫大な費用がかかる上、改修したタンカーはもはや
    通常業務には不経済で不向きになります。要するに、殆ど新規で作るか、大改造して作らないと
    補給艦として満足に使えない上、結局、業務委託等でずっと面倒を見る必要がでてしまいます。

    各国が結構な予算と人員を投入して新造したり、予算付かなくて大型洋上補給艦を諦めて断念してるのには
    ちゃんと理由がある訳です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 20:09:40
  51. 一応、民間にも「外洋での洋上給油」が出来る船はありますよ。
    日本の遠洋マグロ漁船は時化の中でも補給タンカーから油・水・野菜を仕入れたりしています。

    ただ、そういう民間船で自衛隊の給油活動を代替できるかは疑問ですよね。
    通常、民間船が給油・使用しているのはディーゼルエンジン用のA重油だけど、軍艦にはガスタービンエンジンを使っているのもあるだろうし、確か自衛隊の給油艦は艦艇搭載用の航空燃料の補給もしてるはずだし・・・。

    民間船には出来ないよなぁー。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 20:37:15
  52. 伊勢崎氏のこのアイデアって、ベトナム戦争当時に軍属として米軍や南ベトナム軍を支援した日本人労務者と大差ないような気が…。
    確かあれって、戦闘で何人か死者を出してましたよね?

    >>26
    普通にタクロアの方を楽しみにしていた自分は異端なのか?(笑)

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年09月17日 21:36:41
  53. 書評といえば

    Amazon.co.jpで、以前に「江畑 謙介の『日本防衛のあり方―イラクの教訓、北朝鮮の核』」をチェックされた方に、林 信吾の『防衛黒書 (ちくま文庫 (は36-2))』のご案内をお送りしています。『防衛黒書 (ちくま文庫 (は36-2))』、現在好評発売中です。 ¥ 861で注文するには、以下のリンクをクリック

    Amazonからこんなメールが届いた、なんの嫌がらせかと(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 23:02:46
  54. >52
    >日本人労務者
    朝鮮戦争当時(終結前後)から問題になってたはずで左翼系の人たちが好きそうなネタだが、別に違法でも何でもないから、本人の合意さえあればいいんじゃないか。日本の場合は、今次補給活動でも海自艦船整備のために現地で日本企業社員が活躍してるし。

    こういう人たちこそ自衛官や内局の人と比べてもunsung herosなんだろうが、どうして組合の中の人たちは派遣に反対しないのだろうか。所詮、御用組合に過ぎんのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 23:21:44
  55. 「白書」ってwhite paperの訳で、英政府の報告書の色なんだけど……。
    「黒書」って何www


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 23:23:23
  56. >55
    理由は知らんけど、MOFAは『外交「青書」』ですが。
    まあ黒はなんとなくdarkといった程度のオツムなんだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月17日 23:46:34
  57. 「軍事活動のあらゆる分野が、どんどん民営化している」こと自体に問題はないのかという点を説明した上で言ってるんならまだ議論の余地があるけど、その部分をすっ飛ばして結論を出しているなら人から金とって読ませる文章じゃないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 00:07:23
  58. また伝言ゲームやってる。
    この前誤報流して訂正記事書いたばかりなのにソース確認しないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 00:28:02
  59. この手の人って、民間の船と軍艦が大差なかった(実際には結構ありましたが)「海援隊」時代の感覚で物言ってるんじゃないでしょうねぇ。

    考えてみると「海援隊」って日本発の民間軍事会社ってことになるんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 00:39:51
  60. >『官軍』を出す意義とは何なのか。――民間に
    >任せれば回避できるリスクを、わざわざ
    >背負おうとする動機は何なのか

    つまり、官軍を出すとトラブルとコストが大きいから民間を使おう! と言う趣旨ですよね。

    しかし、民間では任務に必要な特殊スキルがない。
    しかも、民間には特殊任務に適した装備がない。
    さらに、日本はPMCを使用しないと明言してる。

    結論はコンドル軍団と人民志願軍ですね、わかります。
    もしくはオメガ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 00:41:40
  61.  前作でPMCを無限大レベルで誤解していた某ガンダムのセカンドシーズン放映まであと少しですね。
     今度はまたどんな頓珍漢な解釈をしてくれるのやら(棒読み)。

    Posted by KY at 2008年09月18日 00:44:08
  62. >>15
    アイショーティ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 01:37:44
  63. >>51
    それは規模がちょっと違いすぎます。
    軍艦は燃料バカ食いする上大喰らいで更に人員数が大量にあり、船舶の数も多いのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 02:20:41
  64. 軍用でも数百トン程度の補給艦がありますが、メインは小型船舶への補給でこういう任務には使えそうにないですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 02:34:35
  65. >58
    >また伝言ゲームやってる。
    >この前誤報流して訂正記事書いたばかりなのに
    >ソース確認しないの?

    今回は大丈夫。伊勢崎はあちこちでこれと同内容の事を喋り捲ってるからw 新聞やテレビ、雑誌、挙句の果てに国会でも招致されて同じ事を言っている。「給油なんて民間にでも出来る」とね。


    マガジン9条〜伊勢崎賢治の15歳からの国際平和学:番外編その1〜
    http://www.magazine9.jp/isezaki/071017/071017.php
    伊勢崎 今行っている洋上の給油活動は、実はアメリカにとって、はっきりいって、たいした協力ではないというか、あんなガソリンスタンド的な仕事は、わざわざ訓練を受けた官軍にやらせなくても、民間企業にだってできる仕事です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 05:26:54
  66. >シア・クァンファさん

    マジですか。「世界の艦船」ではペレグードフは思いっきり「商用タンカー」と書かれていたし、それを元にしたこのサイトでも同様の記述をしちゃってるんですが・・・世界の艦船にはロシア軍の発注したタンカーとは書かれてなかったですよ。

    青海湖級補給艦(チンハイフー級)
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%c0%c4%b3%a4%b8%d0%b5%e9%ca%e4%b5%eb%b4%cf%a1%ca%a5%c1%a5%f3%a5%cf%a5%a4%a5%d5%a1%bc%b5%e9%a1%cb
    >元が商用タンカーなため外形はユニークなものになっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 05:37:17
  67. >58
    >また伝言ゲームやってる。
    >この前誤報流して訂正記事書いたばかりなのに
    >ソース確認しないの?

    この前誤報を流したのは神浦元彰さんでしょw
    訂正も何もレーザーJDAMが導入されなければ誤報は結局、朝日新聞のままでしょw

    そんで、伊勢崎賢治は去年、毎日新聞に取材されて同じ事を言っているよ。

    特集ワイド:アフガンと日本の協力 武装解除指揮、伊勢崎賢治・東京外大教授に聞く
    http://mainichi.jp/select/seiji/news/20071108dde012010022000c.html
    >しかも、給油はロジでも最も目立たず、民間でもできる仕事。

    元ソースは記事の期限切れでリンクは生きてないけど、この毎日新聞の記事を引用したブログが山ほど有って、その全てが神浦さんのように引用を間違えているとは思えないから、まぁ信頼できるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 05:57:53
  68. マガジン9条伊勢崎賢治の15歳からの国際平和学:番外編その1
    http://www.magazine9.jp/isezaki/071017/071017.php
    >伊勢崎 今行っている洋上の給油活動は、実はアメリカにとって、
    >はっきりいって、たいした協力ではないというか、あんなガソリ
    >ンスタンド的な仕事は、わざわざ訓練を受けた官軍にやらせなく
    >ても、民間企業にだってできる仕事です。

    ソースチェックはこれで十分でしょ。マガジン9条でのインタビュー記事だから一次ソース扱い。伝言ゲームじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 06:30:24
  69. >>58
    伝言ゲームで情報が歪んでると思うなら自分でソース確認して間違い指摘しろよと言いたい。
    ソースを確認する手間を掛けようとしないで蜂の巣にされるのは自分でしたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 08:55:47
  70. >>66

    シアさんの話を否定するわけではないのですが、
    速力が15ノットそこそこというのは、
    補給艦としては少々のろまな気がしますね。
    上でも言われているように、泊地での補給が主体なら問題無いのでしょうけど・・・
    ロシア海軍が欲しがらなかったのはその辺が原因なのかな?




    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 09:15:05
  71. 仮に装備があって、コストに見合うものがあっても、

    荷物を半分近くくすねる。
    仕事中にトンズラする。
    契約してたくせに開戦直後に破棄して逃げる。
    「民間」だから拷問以上の酷い事
     (民間人への略奪殺人)してもお咎め無し。
    これらすべてを受け入れる買い手(先進国軍隊)ってそうそういない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 09:56:04
  72. >>60
    普通に考えれば、民間に委託すれば直接コストは安くなるけど・・・。
    無論、現実的にそんな装備もってないですけどねー。
    それ以外のリスク発生時や政治的なコストについては考えないんでしょうね。

    直接的なコストしか考えないなら、インド洋に出すどころか、憲法を信じて日本に引き篭ってれば一番安くあがりますよねw
    なのに伊勢崎さん・・・「憲法9条を生かした国際貢献を!」って、なんなんですかね?

    ・・・布教活動でしょうか?
    「平和憲法を信じなさい!そうすれば救われます!」ってお題目のw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 10:45:53
  73. 『日本の国際協力に「武力」はどこまで必要か』

    というけどさ。軍にとってのロジティクスは武力なんだぜ。
    民間に任せたから武力じゃなくなるとか幻想でしかない。
    より強大な軍事力を動かす為の歯車。戦争支援行為。それが軍でのロジティクス。
    武力じゃない協力って災害支援とかそんなんだろ。
    行動が武力に関わるかどうかが武力であって、軍民だからとかは全く関係ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 19:46:05
  74. ダイヤモンド鉱山を守る為の企業が雇ってる軍事部門が平和とか言わないだろう。
    ガンガン使ってるミサイル弾薬、燃料を補給しといて民間船舶ですもありえない。
    民間って言葉を利用して読者を騙そうとしてるとしか思えないんだけど。

    より効率的で大規模な軍を動かす為に米軍に習って軍民複合体を作ろう!みたいな話なら分かるが、
    そうすると、全然平和とはマッチしない。アウトオブコントロールな部門が増える上、
    それは軍隊の規模を押し上げる軍拡でしかないからだ。

    そして、普通の民間部門ではそんな余裕や装備が無いので、非軍事系に要求したら企業側も良い迷惑。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 19:51:01
  75. >>72
    彼らの言う九条を生かした活動は日欧米だけに該当します。
    北朝鮮や中国の場合は軍事パレードバンザイな方々多いので、
    九条論者があまり平和団体から相手にされない事も多いです。
    ダブルスタンダードが酷すぎるので。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 20:00:30
  76. >66
    ウラジーミル・ペレグドフは、民間用のコマンダルム・フェドコ級タンカーをベースにした補給艦です。

    ソ連海軍は、1970年代、民間用のヴェリキー・オクチャブル級タンカーをベースにした補給艦ボリス・チリキン級を建造していますから、その後継として計画されたと思われます。

    ボリス・チリキン級
    http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/26076707.html

    >世界の艦船にはロシア軍の発注したタンカーとは書かれてなかったですよ。
    「世界の艦船」1997年10月号に書かれていますが何か?(笑)
    1998年2月号でも取り上げられていますが何か?(笑)

    「ウラジーミル・ペレグドフ改め南倉」就役から10年以上が経過した今、「元々はソ連海軍の補給艦として建造」という部分は、すっかり忘れ去られているようで・・・・(笑)


    まさに「伝言ゲーム」だぜ(爆笑)


    >70
    あーもしもし、ウラジーミル・ペレグドフは、未完成状態で中国に回航されてきたんですが。
    今の「南倉改め青海湖」は、本来の「ソ連海軍補給艦ウラジーミル・ペレグドフ」と同じ姿じゃないよ(笑)

    ロシア海軍が取得しなかったのは、造船所ごとウクライナに接収されたからだよ。
    空母ワリャーグやミサイル巡洋艦アドミラル・ロボフがどうなったかを思い出すがいい。

    Posted by シア・クァンファ(夏光華) at 2008年09月18日 20:24:24
  77. >58

    ほれ多重チェックのソース。

    マガジン9条伊勢崎賢治の15歳からの国際平和学:番外編その1
    http://www.magazine9.jp/isezaki/071017/071017.php
    >伊勢崎 今行っている洋上の給油活動は、実はアメリカにとって、
    >はっきりいって、たいした協力ではないというか、あんなガソリ
    >ンスタンド的な仕事は、わざわざ訓練を受けた官軍にやらせなく
    >ても、民間企業にだってできる仕事です。

    これで文句無いだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 20:37:34
  78. >シア・クァンファ(夏光華)さん

    自分も「世界の艦船」を参考にしていたのですが、数年前の増刊(実家に置いてあるので週末に再度確認してみます)で「南倉」の記述部分には、そのような解説は無かったです。「元は商用タンカー」としか書かれておらず、それでてっきり・・・すみません。

    http://www.sinodefence.com/navy/support/qinghaihu.asp

    こちらでも確認しました。本文訂正しておきます。何時もご指摘有難うございました。

    Posted by JSF at 2008年09月18日 20:51:09
  79. 中国がタンカーを改装したんじゃなくてロシアがタンカーを改装してたのね。
    どの道、元はタンカーなので変な形してると。
    中国のは未完成状態で渡されて更に中国風に改装したので更にいびつな形に・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 21:11:49
  80. つまりこういう話でしょう。
    やゆよ記念財団 米海軍艦船への新補給方法を検討へ
    http://www.yayuyo.org/#self

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 21:54:57
  81. なかなかすばらしいアイディアですね

    >カード式の認証システムを搭載することで、テロリストや海賊に油や水を盗まれるのを防ぐこともできる

    つまり、油を盗まれなければ施設に侵入されることは問題ないと
    自分がテロリストなら油盗むよりその補給基地を沈めるけどなぁ
    どうも発想がセルフ式ガソリンスタンドレベルな気がする・・・

    >無人の補給ベース設置には概算で1200億円程度が必要とみられるが、人件費を節約できることから
    >長期的にみれば自衛隊による補給よりも割安で、将来は1リッターあたり4〜5円の値下げにつながる可能性もあるという。

    リッター5円の値下げで1200億の投資の元を取るには240億リットル、即ち2400万キロリットル補給する必要があるが、
    だいたい一隻が一回に500キロリットル給油すると5万回も給油せねばならないわけですね
    いったい後何百年続ける気かと

    そもそもこんな巨大な構造物を無人でどうやって防護するんでしょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 23:14:33
  82. >81
    元サイトの他の文、良く読んだほうがいいよ。
    # ネタをネタとして(以下略)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 23:28:35
  83. >81

    もちろん護衛艦隊総出で周りを囲うんですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 23:31:01
  84. >82
    他の記事を読んでみたらやっと分かったorz
    最近あまりにぶっ飛んだな記事が多すぎてこれもその類かと思ってマジで突っ込んでしまった

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月18日 23:49:15
  85. 個人的にはcompanyじゃないところも結構あるから
    PWシンガーの著作のようにPMFと書いた方が良い気がしてるんだが。
    かなりスレ違いだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月19日 00:29:04
  86. 「武装解除」のアマゾンレビューに
    >日本におけるジャーナリズムの堕落や軍事音痴ぶりにさじを投げ
    とあったけど著者本人も「匙を投げられる連中」の一人になっているとは喃

    >「黒書」って何www
    あれだ、黒魔術の秘伝の如きものよ

    >当初の名称は「南倉(ナンチャン)
    あの・・・「ウッチャン」というものは・・・

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2008年09月19日 01:41:56
  87. >84
    あっち系の人たちも、5年くらい前から
    マジな人たちが冗談としか思えないこと本気で言うもんだから
    すごーくやりにくくなってると思う。

    Posted by 英国面のパダワン at 2008年09月19日 16:34:08
  88. >53
    防衛黒書は先日、本屋でちょっと立ち読みしたが、9.11アメリカ同時多発テロが2000年に起きたというとんでもない過ちが書いてあった。今度出した本もろくでもない内容ですね。ホホイ語先生。


    Posted by 90式改 at 2008年09月19日 22:47:10
  89. >>88
    防衛黒書
    実は2000年におこっていた911。今明かされる知られざる真実。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月19日 22:58:30
  90. >実は2000年におこっていた911

    黒い・・・黒すぎる!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月19日 23:13:00
  91. いくらなんでも酷すぎるだろ。
    編集もちゃんと原稿チェックしてなかったのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月20日 01:10:53
  92. 実際の本の該当部分を読んだが、引用はほぼ本文そのまんま。誤解を誘うような改変はない。

    その上で該当文章が書かれている部分を読んだ感想は「なんで選択肢は2択しかないの?」「同時に他の活動を支障なくやっていくならむしろ国外宣伝は少ないほうがいいだろ」の二つ。

    とにかくアメリカが大嫌いな人が書いたんだろうというのはよくわかる文章でした。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月20日 01:53:54
  93. 「民間会社にさせてるから日本は共犯じゃあない」
    という不思議論もさることながら、彼らはなぜかこの不思議論を万人が共有すると思ってるんですね。
    かりに不思議論が正しいとしても、それを相手が理解して「ああ、アレは民間業者だから日本は関係がない、日本には手を出さないでおこう」と思わなければ意味がないということを、すっぱりとぬかしてるような。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月20日 03:13:01
  94. まあ、実際にアメリカみたいに民間軍事会社を作ったとしても、
    「法律逃れだ!」「詭弁だ!」「アメリカ軍支援に変わりない!」とかいって叩くんですけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月20日 08:50:21
  95. 彼らは民衆がバカだと思ってる。
    民衆には民間とか損とかそういう話にすれば、説得力が無くなった自分達の発言でも
    易々と受け入れられる様に出来るんじゃないか?そう考えてる訳です。
    反対の為の弁舌なので、実際にそうしようかとなると民主党案みたいに
    「我々の案は了承できない!」と言い出すのがセオリー。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月20日 08:52:15
  96. 仮に日本政府主導で「軍隊向け洋上補給会社」を設立し、インド洋で活動したとしよう。

    ・・・野党辺りが「誤魔化しだ!」と批判してくるに決まってるやん。しかも軍隊相手に補給しているのだから協力しているのと一緒。軍隊の補給艦で給油するのとリスクは何にも変わらない。

    伊勢崎さんはその程度の事も分からないほど馬鹿だったのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月20日 20:38:33
  97. >>96
    民間人を危険に晒すのか!
    死者が出たらどう責任を取るんだ!
    米軍の支援をする為の憲法逃れだ!
    責任を取って辞職しろ!
    我々はそんな事一つも要求していない!

    まあ、野党&マスコミはいつもこんな感じですね。
    だから批判の為の弁舌だって言われる事が多い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月20日 21:11:27
  98. >88
    >防衛黒書は先日、本屋でちょっと立ち読みしたが、
    >9.11アメリカ同時多発テロが2000年に起きたという
    >とんでもない過ちが書いてあった。

    他にも、ソ連がアフガンから撤退したのが1998年だとか、間違いだらけですよ。

    ただもっとも致命的なのはタリバンに関する記述・・・これは打ち間違いと言うレベルじゃなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月21日 10:59:56
  99. 年表すらもまともに引用出来ないレベルなのか・・・
    まさに真っ黒だな。別の意味で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月21日 11:09:44
  100. 防衛黒書 林信吾 222ページ 第6章 揺らぐ「平和国家」 

    『ともあれ、抵抗運動に加わったイスラム教徒は総称してムジャヒディーン(戦士)と
    呼ばれたが、当初、義勇兵の中核を為したのはパキスタンのイスラム神学校の学生
    たちで、彼らはタリバンと呼ばれた。』

    上記は新刊「防衛黒書」でのソ連のアフガン侵攻時の解説部分。致命的なミスがある。

    ソ連と戦ったのはイスラム神学校の学生じゃない。林信吾はタリバンのアフガン進出時期を完全に間違えている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月21日 11:16:00
  101. ああ、名無しで先生が飛び出してきそうな予感・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月21日 11:19:42
  102. アフガン後の内紛で生まれた勢力なのにいつのまにか抵抗の主力にされてる・・・
    タリバンはかなり若い勢力なのにね。

    当時の中核はイスラム協会やイスラム党、そして各地の軍閥。

    ムハンマド・オマルなんか若造もいい所で戦争がはじまった頃には二十歳ですよ。
    タリバンとしてではなく、ムジャヒディンとして加わってたので、それを曲解してるんでしょうね。
    当時のタリバンも単に学生ってだけで、94年あたりから対等してきた意味とは別物です。
    パキスタンの支援を受けて戦後急激に勢力を伸ばした組織なので、戦争中はそんなに目立たない訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月21日 11:28:08
  103. 少なくともイスラム神学生がソ連との戦いで義勇兵の中核だったなんて話は聞いた事がないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月21日 11:59:27
  104. 78の続きで、確認して来ました。自分が参考にしていた「世界の艦船」誌は、2003年1月号増刊第61集「現代軍艦図鑑」です。

    『南倉 Nancang(中国)
     中国海軍で最新、最大の洋上補給艦。ウクライナ製タンカーを1993年に購入のうえ所要の改造を施したもので、就役は96年である。ヴァートレップを含む近代的な洋上補給能力を備えているが、生まれながらの補給艦ではないため、速力が速いとはいえず、ヘリコプター発着甲板などはかなり無理をした配置となっている。満載排水量37,000トン、全長178.9メートル、主機ディーゼル、速力16ノット。輸送ヘリコプター1機を搭載している。』

    説明はこれと写真のキャプションだけで、元はソ連海軍向けだったという説明はありませんでした。

    でも10年前の号だと記述があるんですよね・・・5年後に出た増刊号の記事に書かれていなかったのは、何でだろう。10年前は高校生だったのでチェックしてませんでした。古本屋で見つけて確認してみようかと思います。

    Posted by JSF at 2008年09月21日 23:52:33
  105. このエントリーは文脈誤読だろ。
    伊勢崎氏は日本の民間業者が
    給油をやる、と主張してるわけではない。
    「何故他でもできることを
     海上自衛隊がやってリスクを背負うのだ」
    と言ってるだけだろ。
    伊勢崎氏は民間業者の軍事活用を
    持論にしたことなどない。
    JSFさん、伊勢崎氏の本を
    読んだことないだろ。

    評論対象の人物が言いたいことを把握せず、
    自分で意味不明のわら人形作って
    自分でそれを叩く。アホだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 22:27:14
  106. >105
    このエントリをちゃんと読んだ?
    給油活動は「民間業者では出来ない」というのがこのエントリの主張。
    伊勢崎氏は「民間で出来る」と言っている、それは間違いだというのが主張。

    再掲
    マガジン9条伊勢崎賢治の15歳からの国際平和学:番外編その1
    http://www.magazine9.jp/isezaki/071017/071017.php

    伊勢崎 今行っている洋上の給油活動は、実はアメリカにとって、はっきりいって、たいした協力ではないというか、あんなガソリンスタンド的な仕事は、わざわざ訓練を受けた官軍にやらせなくても、民間企業にだってできる仕事です。

    民間企業にだって出来るかどうかという前提が崩れれば、伊勢崎氏の自衛隊がなぜわざわざやるかという議論などに進みようがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 23:09:27
  107. >105

    アホかお前。

    >伊勢崎氏は日本の民間業者が
    >給油をやる、と主張してるわけではない。

    海外の民間業者だって洋上給油艦なんて持ってねーよwww

    >「何故他でもできることを
    >海上自衛隊がやってリスクを背負うのだ」
    >と言ってるだけだろ。

    他で出来る? 何処の会社だよ、挙げて見せろ。

    >伊勢崎氏は民間業者の軍事活用を
    >持論にしたことなどない。

    コメント番号3と6を読み返せ。伊勢崎の持論だよ。

    >評論対象の人物が言いたいことを把握せず、
    >自分で意味不明のわら人形作って
    >自分でそれを叩く。アホだ。

    それはお前の事だろ。馬鹿じゃねーの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 23:26:36
  108. >105
    >伊勢崎氏は日本の民間業者が
    >給油をやる、と主張してるわけではない。

    文脈を誤読してるのは君だろ。

    伊勢崎もJSFも「日本の民間業者」だなんて限定して言ってない。海外も含む全ての民間業者が対象。そして、世界中全ての民間業者を見渡したって「洋上給油可能なタンカー」を保有している所は無い。よって、伊勢崎の主張は実行不可能で間違い。

    >評論対象の人物が言いたいことを把握せず、
    >自分で意味不明のわら人形作って
    >自分でそれを叩く。アホだ。

    それまさに105、君の事だろ。アホすぎやしないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 23:40:26
  109. ジェットストリームアタックくらった>>105に幸あれ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 23:42:04
  110. あまりアホアホ言ってやるな。
    本当にアホになってしまったら、アホゆえにどうしようもなくなるぞ。
    だから、アホと言うのはやめてやれ。アホは。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 23:54:15
  111. コメント番号105のアホさ加減による大人気に嫉妬。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 23:55:32
  112. 最近多いよね、トンチンカンチンなコメント書いてJSFをアホ呼ばわりしてそれっきりな人。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月30日 00:12:45
  113. 小規模な船舶や鈍足な漁船団へののんびりした補給ならいざ知らず、
    世界中の軍でも大規模洋上総合補給艦と呼べる代物は数える程しかありませんよ。
    そして大抵は忙しいのでインド洋まで出張ってくるのが大変なので、日本に期待されてるんです。
    他の国はもっと緊張してる場所や要所に回したいですし。自軍の活動範囲に影響出ますから。
    日本海軍は領海は広いものの、出張は滅多にしないので、大型総合補給艦を他に回す余裕のある珍しい海軍なんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月30日 08:18:33
  114. 誰も質問に答えないな。
    JSFさんは、伊勢崎氏の本読んだか?

    人の本読まずに見当違いな批判するなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月30日 15:15:31
  115. >114
    あの攻撃をうけてまだ生きていたのか・・・
    てか質問って
    >JSFさん、伊勢崎氏の本を
    >読んだことないだろ。
    これのことかな?
    それより、何故ジェットストリームアタックをスルーする?
    あなたの意見は3連撃で否定されている

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月30日 16:16:59
  116. >114

    ビックル吹いた。お前、かなり頭おかしいだろw

    >人の本読まずに見当違いな批判するなよ。

    そもそも「見当違いな批判」が存在しない。

    お前の105での主張は106〜108のジェットストリームアタックで完全粉砕されている。それでも「見当違いな批判」が存在するというなら、それを直接抜き出し、解説しろ。

    期限は夜10時までな。逃げるんじゃねーぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月30日 17:51:32
  117. >114
    >誰も質問に答えないな。

    なんでお前は106,107,108の指摘に答えないの? アホの子なの? お前の105のコメントは叩き潰されてるんだけど?

    >JSFさんは、伊勢崎氏の本読んだか?

    >人の本読まずに見当違いな批判するなよ。

    「見当違いな批判」が存在しない以上、
    「本を読んだかどうか」など問題ではない。

    見当違いな批判を見つける事が出来て初めて「本を読んだかどうか」を批判できるのだよ。

    分かったかい、アホの子さん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月30日 17:59:58
  118. >114

    指摘されていない点を追加。

    1.これまで105の文章に質問があると思った人はいません。
    「ないだろ。」で終わる文はどう見ても質問には見えません。断定です。質問は、質問する対象をはっきり決めて、質問とわかる形で書きましょう。

    2.仮に「JSFさんは伊勢崎さんの本を読んだことないだろ?」が質問だったとします。
    その答えをこのブログの読者がどうやって知ることが出来るんでしょうか。JSFさんがどこに住んでいるかすら知りませんし、顔も知らない人がほとんどです。彼の一日の生活など知るよしもありません。そんなブログの読者が、JSFさんがどんな本をどの時点で読んだかを回答することなど不可能です。そんなコメント欄の相手にどうして質問に答えないんだと怒っているのはなぜでしょうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月30日 18:14:27
  119. 明らかに民間では洋上補給するための能力がないのに「民間に任せれば回避できるリスク」云々言っているから、その点について「それは違うよ」と書いているのが今回の内容では?

    文章内で他の著書などに言及していない以上、常々語っている(又は語っていない)伊勢崎氏の持論とかは切り離して考えるべき物だと思うがどうだろう。
    いや普段からどう言った事を考えているか知って置くべきだとは思うが、このエントリに関してはそこまで踏み込む必要はない。

    だから>105と>114のコメントは全く意味のない反論(もしくは噛み付き)と言う物と考えるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月30日 19:01:32
  120. 105,114は狂犬だな。正しい噛み付きならまだしも、明確に間違った噛み付きだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月30日 21:40:48
  121. >113
    いやいや、元々海自は領海付近での活動を前提とした組織ですので、艦種が何であれ長期間作戦行動を行う形で艦艇を海外に派遣する余裕なんて余裕なんて始めからありませんよ。

    現状は本体の能力以上の任務を押し付けられていますので、その代償として錬度や士気の低下、それによる事故の多発など組織としての疲弊は深刻な状態にあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月02日 20:19:54
  122. クローズアップ現代乙

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月02日 21:57:08
  123. >>121
    単艦や小規模派遣の外洋派遣はあっても他国みたいに外洋への大規模派遣が常態化してる訳じゃないので、
    大型補給艦をなんとか捻出出来るという程度の話ですよ。事故云々で言い出したら各国でも色々あります。
    日本だけの話でもありません。

    また、あたごの衝突は漁船団のトリッキーな動きにも問題があるので、お互いに不幸な面もあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 02:40:26
  124. 105と114のボコられ振りは圧巻。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 18:25:33
  125. 湾岸戦争の時も同じように日本が国内の業者に協力を願ったことがあったらしいが、中東への世間体の悪化と乗員の安全性がネックになってほとんど誰も賛同してくれなかったとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 00:53:06
  126. >125

    は、「民間掃海会社」なんて無ーよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 03:08:07
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