2008年09月22日
P-X/C-X関連に強いCHF氏が「週刊東洋経済」9/20号の航空機特集について論評されています。

特集と言いながらいい加減の巻 - CHFの日記

防衛省のプロジェクトであるF7エンジンと経産省のプロジェクトであるエコエンジンとを良く理解していない点を除けば、週刊東洋経済の特集はかなり気合が入った記事なのですが(日本の経済誌はどれも軍事が絡む部分が途端にダメになる傾向があり、これもその例)・・・載っていた石破茂議員のXP-1哨戒機に関するコメントが・・・あ、頭が痛いです。



XPは将来、民間転用も視野に入れているのに、エンジンは双発ではなく4発にする、と言う。今どき、なぜ、経済性で劣る4発なのか。「海自の幹部は『4発はパイロットの安心感です。これに命を懸けるパイロットの気持ち、わかりませんか』と言う。2年間、大喧嘩した。わかった、あなた方が国益、防衛力、パイロットを考え、それでも国産4発がいい、と言うなら、そうしよう。ただし、私が発言したことを記録しておいてくれ」(石破氏)


ゲルりん・・・まだそんなことを言っていたの?
2年前・・・いや、4年前にも大喧嘩していたでしょ?
(注;見間違えていました。「2年前」ではなく「2年間」大喧嘩していた、ですね)

というかこれ、その時の話じゃないかな。2年前だと既にP-X(現在XP-1と呼称)は静強度試験用の機体が技術研究本部に納入された時期なので、双発だ4発だと議論するような段階はとっくに過ぎている筈ですから。


次期哨戒機、国産エンジンを採用 - 2004/12/02,日本経済新聞
次期哨戒機をめぐっては、石破茂・前防衛庁長官が在任中、国産方針を見直し、米ボーイング社が開発中の多任務洋上哨戒機(MMA)の購入を検討するよう求めた経緯がある。最終的には石破氏も国産化を容認したが、「国産は高すぎる」と難色を示した。


737MMA(P-8ポセイドン)哨戒機は、ボーイング737旅客機(双発)をベースにアメリカで開発されているのですが、開発は難航しており開発費はウナギ登り、機体の調達単価もどんどん上昇し、もはや一歩間違えれば失敗プロジェクトになりかねない惨状で、P-8は昨年の段階で1機あたりPCUで2億8660万ドル(300億円近い)を予定しています。対する日本のP-X(XP-1)は最初の調達価格が1機170億円で取得済み、量産単価は70機取得の場合、1機124億円を予定してあり、開発費を加えてもP-8の半額であり、「国産は高過ぎる」とする石破茂議員の主張は間違っていた事がハッキリしています。

・・・ゲルりん、まさかアメリカのMMAプロジェクトのグダグダ振りを知らなかったの? もうとっくに気付いて反省しているものとばかり・・・駄目だこの人、早く誰か教えてあげないと・・・

海上自衛隊の幹部が『4発はパイロットの安心感です。これに命を懸けるパイロットの気持ち、わかりませんか』と言ったのは、哨戒機は経空脅威に晒される任務を担っているからです。不審船に対処する任務や、場合によっては有力な水上戦闘艦相手にも接近する事もあります。もし不審船が携行SAM(対空ミサイル)で攻撃してきたら? 敵水上戦闘艦が攻撃してきたら? 4発機ならエンジンを1基失ったところで十分に帰ってくる事が出来ます。しかし双発機では長距離任務の際は戻って来られる可能性は大幅に下がります。また、哨戒機は海面上を低空で飛ぶ事が多く、エンジンが塩害で不調になりやすいのですが、その際も4発機の方が双発機よりも安心感が大きいのです。

737MMA計画は双発のP-8でエンジン1基での片肺飛行を行わせるつもりでしたが、双発機の片肺飛行は長時間を飛べず、推力がアンバランスになり機体の安定性が大きく落ちる問題点が指摘されています。その点、4発のP-Xは1〜2基エンジンを止めても機体の安定性は保ちやすく、長時間飛行する事が可能です。


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  1. この際だからオイラの見解を書いておくと「経空脅威増大に対する回答としての4発化」であるが故に「n発停止しての"運用"」は有り得ない モサリ
    要するに冗長性を得る為に4発化したのにわざわざ冗長性を殺すような運用は考え難いということモサリね
    滞空時間については機体規模の拡大に伴う燃料搭載量増大+進出速度増加で何とかなってる と思うモサリ

    ちなみにMMAの根本的な問題はベース機が何であるか 以前の段階にあるモサリ
    そんな訳でエンジン基数の問題が霞むほどの問題が出てきてるモサリね

    Posted by CHF at 2008年09月22日 21:25:53
  2. ゲルも政治の仕事や選挙など俺らより
    忙しいのだろうと庇ってみる

    そういう大臣の弱点を補佐する機構も必要
    なのではと思うがゲルはCHF氏の所でも指摘
    があったように薫陶を受けた人が人なのも問題か

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 21:29:05
  3. ゲル長官←もうじき再任するでしょ)にP-1のプラモを送れば直決まるよw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 21:38:34
  4. >1

    その辺については「危険空域に入ったらエンジン4基始動」で解決するよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 21:55:21
  5. では、間を取って3発で

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 22:17:42
  6. ゲルりんとかww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 22:21:06
  7. 対潜哨戒機の肝は機体より、中身の電子機器でしょう。
    戦後哨戒機はみな旅客機ベース、P-1の単価が安いのも電子機器のスペックによるものでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 22:23:04
  8. 最近のアメリカ海軍の兵器開発の炎上具合は異常だなぁ。
    艦船も哨戒機も戦う前から劣勢とは。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 22:24:00
  9. >CHFさん

    そこなんですよね、海上自衛隊側はこれまでP-Xについて「エンジンn発停止しての運用」の話を一切、していないですから。

    フェザーのできるプロペラ式に比べ効率は落ちるにしても、ターボファンでも「エンジンn発停止しての運用」をすれば燃費は良くなります。ニムロッドはそういう運用ですし、MMAも検討に入れていた。でもP-Xにはその話は無い。

    Posted by JSF at 2008年09月22日 22:30:10
  10. >7

    P-XとP-8の電子機器はほぼ同等の性能。対水上監視レーダーについては寧ろP-Xの方が優秀。

    >戦後哨戒機はみな旅客機ベース

    間違い。戦後、フランスのブレゲーがアトランティックという陸上対潜哨戒機を専用設計で造り上げている。

    http://military.sakura.ne.jp/aircraft/3_atlantic.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 22:34:43
  11. まーた人のネタで記事かよw


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 22:35:33
  12. ゲル長官再任すんの?

    せっかく、総裁選落ちてほっとしたところなのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 22:40:15
  13. 4発・2発について

    現実問題として、
    「ミサイル食らったが4発だったので助かった」
    「ホスタイルに捕捉されたが4発だったので助かった」
    ってのはもう奇跡レベルでしかないし(計算に入れてよいような定量的な要素ではない)、かといってほんとに安心感だけでエンジン増やしたとも思えんし・・・。

    4発だとメンテナンスは2発の倍かかりますからね。「そのために1発壊れたままでもいい4発!」なんて、本末転倒も良い所だし。動いてないエンジンはこれがホントの無駄な抵抗になって性能を低下させます。4発機を2発で飛ばせることを目指すなら、2発機で予備を1組持っていたほうがよっぽど実用的。

    なんと言っても2発じゃなきゃダメと当初F-16を突っぱねたFS-Xも結局は・・・

    単純に、(大きな声では言えないが)量産型は思ったより推力が出ずに2発じゃ能力不足だったというだけのことではないのかと。それに加え、今後のXF7-10の後継のためのサンプルは多いほうが良いってことではないでしょうか?

    まぁ、会社側には完璧な理論に基づく行動を求める一方で、自分たちの例外を通すときは
    エエエエエエェ(゚д゚;)ェエエエエエエエ 本気で言ってる!?
    て言う理屈を持って来たりしますからね。

    子供がおもちゃほしがるのと本質的には一緒ですよ。


    Posted by ソ連戦車兵 at 2008年09月22日 22:42:26
  14. >7

    P-8って最初はP-Xと同等の単価を予定してたんだよ。それがなんでこんなに高くなってしまったのか。中味の電子機器はあまり関係無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 22:42:44
  15. >11

    はいはいオルタナン乙。
    まーたって割合的に100本中1本くらいだろうに。

    そんなことぐらいでしかケチが付けられないのか? もっと中村医師や伊勢崎賢治を真面目に擁護してみろよw 出来るものなら、な。

    ペシャワール会について色々、言いたい事はあるんだろ? 言って見せろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 22:45:42
  16. >13

    携行SAMの威力だと「ミサイル食らったが4発だったので助かった」という例は沢山ある。C-130でだが。

    >動いてないエンジンはこれがホントの無駄な抵抗になって性能を低下させます。

    ターボプロップと比べたら抵抗は多いが、それでもエンジンを一部停止させた方が燃費は良くなるんだが。

    >4発機を2発で飛ばせることを目指すなら、2発機で
    >予備を1組持っていたほうがよっぽど実用的。

    4発のP-Xは双発のP-8よりも安いんだが。P-8が二機って600億円だぞ、どこにそんな予算がある。

    >単純に、(大きな声では言えないが)量産型は思ったより
    >推力が出ずに2発じゃ能力不足だったというだけのことではないのかと。

    はん、C-Xは双発だが。

    >それに加え、今後のXF7-10の後継のためのサンプルは
    >多いほうが良いってことではないでしょうか?

    妄想乙。

    >子供がおもちゃほしがるのと本質的には一緒ですよ。

    なにをどう主張しようと双発のP-8よりも4発のP-Xの開発がより成功している事実。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 22:52:50
  17. >>4番
    危険空域でなくかつ滞空時間が求められる飛行領域が思い浮かばないモサリ
    行き帰りの経路は高速で飛行した方が多くの場合(この場合は進出距離が遠いほど)は効率的だしASW/ASuWを実施する領域はそれこそ危険領域そのものモサリ
    >>7番
    戦後P-3と並ぶベストセラーMPAとなったP2Vは専用設計モサリよ
    P-3にしてもL-188からMPAにする為に実施された改造の範囲は生半可なものでは無いモサリ
    P-3がMPAとして大成したのは改造の末にエアフレームをMPAに最適化させることに成功したからモサリ
    最適化を怠ればベースが何だろうが破綻するだけモサリね
    >>9番
    MMAというかLRAACAを見るに一部停止を考慮していたのはP-7とNimrod MRA.4だけで757LRAACAとP-8とP-9は初めから考慮外だった可能性もあるモサリ
    MRA.4も怪しいところがあるモサリが
    P-1については丁度良い機会があるので直接聞いてみるモサリ
    >>13番
    最低でも政策評価と外部評価に目を通すことを勧めるモサリよ
    認識が根本的に間違っているモサリ

    Posted by CHF at 2008年09月22日 22:55:00
  18. >ペシャワール会について色々、言いたい事はあるんだろ? 言って見せろよ。

    あの人達も「このまま引っ込んで何も言わない」程度に賢明だと思いますけど…多分。


    Posted by BELL at 2008年09月22日 23:00:54
  19. 現実問題として737MMAがコケた以上、選択肢はXPしかないんですよね。
    今更「2発だ!2発がいいんだ!」とか言っても無駄な訳で。買うか買わないかの二択。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:03:11
  20. >量産単価は70機取得の場合、1機124億円を予定してあり

    別に某K谷氏や前大臣のような舶来品コンプレックスは無いからP-8の方が優れてるなんていうつもりも全く無いけど、価格に関しては調達価格を検討の際の基準にするのはナンセンスかと。

    昔と違って"機能する自衛隊"への脱皮が求められる中で、防衛省もライフサイクルコストに気を配り始めてるんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:05:52
  21. >11

    「まーた」って前回は何時でこれまで何回あったんだよ。調べてすぐ上げて見せろ。出来ないのであれば根拠の無い印象操作って事で終了。

    >13

    これは酷い、お前の認識は問題外レベル。「奇跡レベルでしかない」ってのはお前の勝手な決め付けで何も根拠が無いし、「2発機で予備を1組持っていたほうがよっぽど実用的」って何機買えばいいんだよP-8を100機買ったら3兆円だぞP-1が70機なら8000億円で済むんだぞどっちがお得か良く考えろ、F-2は強大な政治圧力があった結果だがP-Xはそんなものない(ゲル1人の我が侭なんか知るか)ので同列にするな、推力不足云々もお前の勝手な妄想、F7-10のサンプルについてもお前の勝手な妄想、「子供がおもちゃほしがる」のはどう見てもゲルだろうがいい加減にしろ、ってあー疲れた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:08:58
  22. >21
    >P-8を100機買ったら
    たぶん最終的にはその半分程度しか買えないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:10:15
  23. >20
    >価格に関しては調達価格を検討の際の基準にするのはナンセンスかと。

    では何価格を基準にすればいいと? ライフサイクルコストを加味してもP-Xの方がお得だよ。P-8はあまりにも高過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:15:27
  24. >10

    >P-XとP-8の電子機器はほぼ同等の性能。対水上監視レーダーについては寧ろP-Xの方が優秀。

    根拠ないでしょ。
    対潜電子装備の開発実績は日米、比べうるもない。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:16:47
  25. つーか、XP-1の製造単価が「異様に安い」気がするんだが。
    確か単価が出た当時も、大騒ぎしてたよね?
    これと開発難航のP-8を比べるのはちょっと可哀想な気もするけど。

    TK-Xも異様に安いって大騒ぎだったなぁ、そう言えば。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:22:38
  26. >>24
    P-8とP-1でデータの相互運用性は確保されてるよ。なので同等レベルの性能はあると思うけど?



    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:23:13
  27. >24

    機首レドームの大きさからレーダー能力は決定される。P-Xの方が大きなレーダーパネルを載せられるのに対し、P-8はP-3Cと同レベルのものしか搭載できない。一方、P-Xは最新型のAESAレーダーを搭載する。

    それに、P-8は磁気探知装置MADを積まないそうだ。対潜哨戒機なのにMADを積まない。能力的に劣る事になるし、MADの分だけ電子装置の値段、要らないよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:24:36
  28. >24
    対潜は置いといて、レーダーについては確実にP-1が上
    P-8は機首に小さいのが一基のみ、P-1は機首レーダーからしてP-8よりも大きいうえに、胴体側面にもレーダーがある(あれ、胴体後部にもあったんだっけ?)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:24:56
  29. >>24

    根拠無いって、こんなの常識の話なんだけど。話について行けないならROMってたら? 

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:29:37
  30. >23
    >では何価格を基準にすればいいと?
    手元に資料が無い以上、比較出来ないんだからしても無駄じゃないの?と。プリンターの本体価格を云々するようなもんでしょ。
    (そもそもP8の場合、開発に成功すらしてない訳で開発に失敗する可能性もあり、実際には比較対象に出来るわけないけど。)

    既に述べた通り、P8がP1に対して優れているとは思わない。ただ、その根拠として価格を挙げるのはナンセンスと言ったまで。なぜなら仮にP8が開発成功したとしても単なる単価を比較するのは無意味であるから。価格以外にも挙げる根拠は幾らでもあるしJSF氏も現に挙げている。それなら調達価格に関して敢えて記載する必要は無いでしょうと。

    Posted by 20 at 2008年09月22日 23:36:41
  31. さて、政策評価も読んでいない人がいるようだからリンク貼っとくか
    自衛隊ヲタクなら必読だろうに

    ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/19/jizen/index.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:37:37
  32. 対潜に関して言うなら
    P-8はMADを下ろすという噂だしなぁ。
    ただ
    http://flickr.com/photos/contrailsnw/2674662899/
    http://flickr.com/photos/smartjunco/2675786654/
    (http://d.hatena.ne.jp/heinkel/20080814 経由)
    だと尻にMADブームっぽいものが…
    とはいえ、P-8開発に多々問題が出てるという話は
    聞くわけで、アメリカの開発能力がP-8に反映されている
    という根拠はあんまりないね。

    つーかP-8といいB787といい、最近のボーイングは
    何かおかしいと思うんだがね。
    KC-Xも大丈夫なのか?
    ついでに今ストやってんだっけな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:39:07
  33. >20

    ライフサイクルコストを含めてもP-Xの方が断然お得ですよ。機体単価で150億もの差を、エンジン双発か4発かの整備の手間の差で覆す事は無理です、話にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:39:38
  34. >30
    >手元に資料が無い以上

    政策評価ぐらい見ろ。話にならんな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:40:38
  35. 実績云々を問題とするならP2V&P-3のLockheedやP-2J(と前者のラ国)の川崎重工に比べてBoeingはMPA開発の実績に乏しいと言うことも出来るモサリよ
    アンフェアなのであまり言いたくないモサリが

    さてP-1に関して言えばセンサ類(電波・光波・音波・磁気・眼力)もそれらを取り纏めるアヴィオニクスも評価に足る資料(各種pdfや実機写真等)は既に幾つも公開されているモサリ
    その上でP-8AがP-1に対して優れている点をオイラは見出せずに居るモサリね
    P-8Aに関する新たな資料が出てくれば一つか二つくらいはあるかもしれないモサリが

    Posted by CHF at 2008年09月22日 23:41:49
  36. >30

    他の要素を含めてもP-Xの方が断然お得です。コメント番号33を参照してください。差額があまりにも大き過ぎるのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:42:11
  37. >34
    別に政策評価ぐらい見たことあるが。
    どこにライフサイクルコストを含めたP-1の調達価格を書いてあるのか指摘して欲しいのだが。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:43:33
  38. >30
    >ただ、その根拠として価格を挙げるのはナンセンスと言ったまで。

    なんでさ? 価格は重要だよ。

    >なぜなら仮にP8が開発成功したとしても単なる単価を比較するのは無意味であるから。

    なんでさ? 貴方の主張って滅茶苦茶だよ。

    >価格以外にも挙げる根拠は幾らでもあるしJSF氏も現に挙げている。

    P-8よりもP-Xの方が優秀だよな。経空脅威に対する堪甚性が高いし、レーダーも優秀だし、兵装搭載量も大きいし、巡航速度も高いし、航続距離も大きいし、あらゆる点で優秀だよ。

    >それなら調達価格に関して敢えて記載する必要は無いでしょうと。

    なんで?

    防衛予算が削減されまくっている現在、安い事は良い事だ。F-22戦闘機とそれ以外くらいに能力差があるなら高くてもしょうがないけど、能力に大きな差が無いなら「機体単価が半分」のP-Xを選ぶに決まっている。

    結論;ゲルはアホ



    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:48:52
  39. 補則
    >37は>20のコメントです。

    >36
    別にP8の方が安いと主張するつもりは無いのです。事実、>33の方が指摘されている通りかもしれません。
    ただ、P1(PX)のライフサイクルコストに関して海幕には資料があるにせよ我々の手元に数値として存在する訳ではないので、価格に関して敢えて記載する必要が無いのではないかと考えているのです。

    Posted by 20 at 2008年09月22日 23:49:14
  40. ネタが違うけど
    KC-Xに関して追記
    2008/09/10,米国防総省は現政権下でのKC-X選定を中止
    次期政権での調達を考えることにした模様。
    当面はKC-135の延命でつなぐ模様。
    http://www.defenselink.mil/releases/release.aspx?releaseid=12195

    ボーイングに泣きつかれたかな?

    Posted by 32 at 2008年09月22日 23:49:28
  41. >>1
    哨戒中の経済運用時と交戦時運用を一緒くたにしてはいけません。
    また、停止していてもエンジンは再稼動出来ますのでずっと減らしたままという訳でもありません。

    また、不意の故障に対応するという意味もあるので、予備が沢山ある方が安全ですし、
    抵抗も大きく水しぶきが巻き上がる低空飛行をするので旅客機みたいに二発で十分とはやりにくいのです。

    さらに言えば、4発を3発や2発に減らしている最中にどれか1発止まったとしても、
    いきなりお陀仏にはなりません。他のエンジン動いてますし、予備を始動する時間くらいは稼げます。

    むしろ、二発で低空で片肺中に稼動中のエンジンが吹っ飛んだらどうするんだ?という問題が。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:51:00
  42. >37

    そんなもの別に政策評価に書かれていなくても機体単価で150億もの差をエンジン双発か4発かの整備の手間の差で覆す事は無理ですよ、話になりませんね。

    貴方は一体、「ライフサイクルコスト」の差がどれだけ出ると想定していらっしゃるので? 先ずそれを出してからいらっしゃい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:51:30
  43. >>17
    一番長い任務は発見していない敵脅威を探索する時間です。
    発見後や交戦時間中は比べれば圧倒的に短いものです。
    これは対潜哨戒機なのですよ。
    イギリスも低速なソードフィッシュを使ったり、現用機をn発停止させてますし、
    2発機ですら片肺運用を考えているのです。

    CHFさんの見解は対潜のプロの国々から見てもおかしい発想です。そういう考え方には至りません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:55:21
  44. 二発ではどちらかのエンジンにトラブルが出たらミッション自体が中止される可能性がある。
    四発なら1つくらいエンジンが不調でもミッションに出せる。
    軍用というのはこういう蛮用に耐えられるものでなければなりません。
    デリケートな機体はマニアは喜びますが、現場は物凄く嫌がり、抵抗します。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月22日 23:58:20
  45. >42
    >貴方は一体、「ライフサイクルコスト」の差がどれだけ出ると想定していらっしゃるので?

    別に「ライフサイクルコストの観点から考えた場合、P8の方が安くなるに決まってる!!!1!」と主張する訳ではないんです。既に>33の方も述べている通り、PXの方が断然オトクかもしれません。
    ただ、実際にかかるライフサイクルコストも含めた資料が我々の手元にあるわけでもない。それなら単なる機体調達価格に関して曖昧なまま、記載する必要は無いのではないかと考えるのです。>33の方の指摘が正しいとしても確実ではないと私は考えるのです。

    Posted by 20 at 2008年09月22日 23:59:39
  46. それにしても124億円は安いなぁ
    これなら100機ぐらい一気に買っちゃえば良いのに。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:01:13
  47. ミサイル被弾ってのを胴体直撃しか考えてない人も多いんだろうね。
    炸裂破片でエンジンが数発やられるとか普通にある訳で。
    勿論、対空ミサイルにも色々な種類がある。

    もっとも、これは優先順位のかなり低いセーフティーで、本来は離陸前、離陸後の故障時にも
    作戦を継続出来るかどうか、そして運用時間を延長しても支障をきたさないかが重要な訳です。
    哨戒機ですので、支障なく飛べるシチュエーションが多い事が最重要なんです。
    むしろ、高高度二発旅客機の低空哨戒機への転用というのが冒険な訳で。4発は冒険ではありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:02:49
  48. http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080922-00000990-san-pol

    ・・・すまん、どの辺で「ネットで評判上昇」なんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:04:27
  49. >>45
    P-8は海外が絡むからそんなに安くは無いと思いますが。良くてどっこいどっこいだと思いますよ。
    とてもじゃないが、二倍から三倍の価格差を跳ね除ける様な差にはなりませんし、
    僅かなお金をケチって安定性にかける哨戒機を導入してたらいざという時にカバーする
    数を確保出来ないとか、シャレになりません。

    そもそも、P-8はまともな哨戒機として完成するのかどうかすらまだ未知数です。
    P-7の時も今回と似たようなケースを連発して計画事態オジャンになりましたから・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:05:24
  50. >>45
    じゃ何故にライフサイクルコストなんて出してきたんだ?
    P-8のライフサイクルコストを把握した上での
    >>20の発言だと思ったのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:06:36
  51. >>43
    ちびもさの人は「該当海域までの進出時間を短縮」すれば作戦海域での滞空時間は確保できるっていう旨の話をしてなかったっけか。

    ところでソードフィッシュってストリングバッグのこと? だとしたら的外れな指摘じゃね?
    低速であることと滞空時間があることはイコールじゃねーし、ソードフィッシュは大戦中にも関わらずターポンとファイアフライに機種改変してるのはなんでだって話になるぞ。
    それとお前さんはETPOSの内容について一度ぐぐるべきだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:08:07
  52. >50

    なぜ
    >P-8のライフサイクルコストを把握した上で
    と考えたかは分からんが、そもそもP8は開発に成功していないので把握出来る訳が無い。

    で、自分の主張は>45でも述べた通り、ライフサイクルコストについて確実なことが言えない以上、敢えてPXの機体調達価格に言及する必要がないと考えている点は脳内では一貫している。

    Posted by 20 at 2008年09月23日 00:11:09
  53. >>52
    なら最初から20の書き方はよくないと思うよ。俺も50のように受け取った。
    せめて最後の一行を書かないか、別の書き方をしないと50のように受け取るのは無理のない話だと思う、脳内理解をダイレクトにわかれってのは無茶だよ

    Posted by 50じゃねーけど at 2008年09月23日 00:16:08

  54. だから何で>>20でライフサイクルコストに言及したのさ?
    ライフサイクルコストに関して確実なことがいえないなら
    わざわざ>>20で言及する必要があるのか?

    逆にあえてライフサイクルコストに言及するというのは
    ライフサイクルコストに関して何らかの情報が
    あってのことだと普通は考えるんだが。
    >>50の発言はその意味で言ったんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:16:57
  55. P-1に関して言うと、エンジンは停止させません。
    そういう試験もやったんだったか、やるんだったかですが、運用を想定してのものではありません。

    理屈はというと。
    潤滑用の油圧はコア側で作ってます。で、停止させるとファン側は回るけど、コアが回らない・・・・つまり滑油の圧力が立たない状態で回ることになります。
    他にもゴニョゴニョした理由があったように思いますが、基本はそういうことです。


    他のエンジンはどうしてるんだと言われると、「それでも大丈夫な構造で作ってある」としかいえません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:17:17
  56. >53
    正直すまんかった。

    >54
    >ライフサイクルコストに関して確実なことがいえないなら
    >わざわざ>>20で言及する必要があるのか?

    謎。「分からないでしょ」という指摘と「間違っている」という指摘は同じであるべきということなのか?

    Posted by 20 at 2008年09月23日 00:20:46
  57. >>56
    スマン。
    その点に関しては、俺の早とちりだな。
    言いだしっぺだし、なんかしら情報持ってるべきだと
    思いこんじまった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:25:30
  58. >56

    私はてっきり「ライフサイクルコストの差」とは、双発と4発のエンジン整備の手間の差、と思っていたけど、それすら想定していなかったの?

    じゃあ貴方の主張って根拠の無い思い付きなだけじゃない。書き方が悪い以前の問題ですよ。

    それなのに「機体単価なんて意味が無い」とか断言しながら大言壮語を吐くだなんて・・・アホじゃなかろうか。

    機体単価で150億円の差、これを覆すライフサイクルコストを提示してから物を言いなさい。提示も出来ずに思い込みの可能性だけで語るんじゃない。そんなものは議論とは呼ばないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:26:17
  59. >45
    >それなら単なる機体調達価格に関して曖昧なまま、
    >記載する必要は無いのではないかと考えるのです

    曖昧じゃねーよ、どちらも公式発表だよ、お前は「公式発表数値を記載するな」と言いたいわけ? わけわかんねー。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:31:08
  60. >>52
    もうすでにP-8計画自体炎上寸前でしょ?って話しでさ。
    更に今の状態でもP-8はすでに最低でも300億かかるって話しが出てるんだから現在170億で調達したP-X初号機と価格比べてもP-Xの方がお得でしょって話しになるんだけど・・・。
    ライフサイクルコストで更に安くなるならP-Xの方が更に安くなるんだしそっちの方がいいじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:31:49
  61. >>41番
    「再稼動出来る」と「一部停止運用する」の間には深い溝があるモサリよ
    またP-1の4基あるエンジンの一部を予備扱いする発想も根本的に間違ってるモサリ
    >>43番
    そう「哨戒機」だから戦闘機が寄って来たらさっさと逃げないといけないモサリね
    P-1のAESAに対空モードが付与されている理由モサリ
    なぜプラットフォームを限定せずに「経空脅威」と表すのか考えてみると良いモサリ
    >>51
    片発運用を考慮する双発機云々にこそ突っ込むべきモサリ

    そう言えば1発でも停めたらアヴィオニクスに供給する電力が不足すると誰かが指摘してたのを今更思い出したモサリ

    Posted by CHF at 2008年09月23日 00:31:58
  62. ※44
    >二発ではどちらかのエンジンにトラブルが出たらミッション自体が中止される可能性がある。

    飛行前点検でそういうトラブルが出たなら普通はアボート。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:44:49
  63. >P-1のAESAに対空モードが付与されている理由モサリ

    つまりAAM-4を搭載して空中巡洋艦構想も可能・・・ゴクリ.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:45:29
  64. >62

    現場に進出する際の飛行中の話でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:47:25
  65. さて最大の問題は・・・

    ゲルが今の今までP-8ポセイドン大炎上を知らなかったという、驚愕の事実が問題なわけだが・・・あいつ、ボーイングに知り合い居ないのかよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:49:02
  66. >>61
    ごめん、ETPOS云々はそのつもりで書いてたけど確かにダイレクトにそう聞くべきだった。片手落ちすまそ。

    Posted by 51 at 2008年09月23日 00:52:28
  67. ボーイングに知り合いがいたらなお悪いわ!
    あること無いこと吹き込まれるんだぞ?
    P-8計画が炎上中なんて、ボの中の人が言うわけないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:52:30
  68. 知り合いの知り合いはボーイングの人らしいよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 00:55:06
  69. >>61
    日本近海ではそんな簡単に戦闘機はよってこないですよ。一体どこから急に現れるんですか?

    竹島で戦闘になったら韓国の全飛行機が飛んできて竹島上空を飛び回るというくらい荒唐無稽な話。

    敵機の母体となる給油機や空母、基地が進出してきて居る状況で経済運行なんか考える訳ない。

    やるとしても相手の行動圏外まで経済運行で哨戒しつつ、そこから全力に切り替えて温存した燃料を活用するまで。

    あと、電力系で一発止めたら酷い目にあうのは双発側で4発のうち1発止めても
    それなりに電力供給できるよ。単純な割り算です。

    対空装備を考えるのも航空戦力や艦艇戦力に同行して戦闘出力で哨戒を行う時の自衛目的で、
    そんな時まで経済運行しかしないなんて話しにはならない。

    戦時中でなくても近海に潜水艦がうろついてるから追い払う必要があり、
    安全な環境で長時間哨戒活動をするという事例がいくらでも出てくるのです。

    そして日本の遠方は本当に遠いので、2発じゃ故障してから戻るのが不安なんですよ。

    最初から3発でも行動出来るくらいのつくり、それが現在の哨戒機の主流です。
    変な所でケチって共用とか考えるから、無理がたたって大損こくんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 01:45:58
  70. イギリスが鈍足のソードフィッシュに対潜警備活動をまかせていられたのも、
    そんな所にはドイツ軍の戦闘機なんか殆どこないからです。
    しかし、潜水艦はどこにでも現れるんですよ。神出鬼没なんですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 01:48:41
  71. >69
    >日本近海ではそんな簡単に戦闘機はよってこないですよ。
    >一体どこから急に現れるんですか?

    尖閣諸島周辺海域はバンバン飛んでますが何か?
    オホーツク海周辺でもバンバン飛んでますが何か?

    >竹島で戦闘になったら韓国の全飛行機が飛んできて
    >竹島上空を飛び回るというくらい荒唐無稽な話。

    誰もそんな話はしていない。自分勝手な話を持ち出してそれを叩いて相手を一緒に叩けたと思ってるなら勘違いもいいところ。

    >あと、電力系で一発止めたら酷い目にあうのは双発側で4発のうち1発止めても
    >それなりに電力供給できるよ。単純な割り算です。

    話の論点が全然分かっていないんだね、君。読解力が無いのかな? コメント番号1を良く読み返しましょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 01:51:50
  72. >>71
    その周辺でしか潜水艦はこないんですか?

    竹島の例えは航空機には航続距離と戦闘可能時間というものがあるという事です。
    韓国から竹島という比較的近い場所でも、F-15Kくらいしかロクに使えません。
    到着するまでも結構かかりますし、事前に察知されます。

    >>1の冗長性自体が自分で都合が良い風に経済運行の状況を無視してるだけです。
    ニムロッドが1発止めるのもP-8が片肺を考えるのも、必要性があってやってるんです。
    その方が良い時と、そうでないときの両方があるという事です。なのに不向きな状況に
    故意の停止運用を適用しようとして勝手に怒ってる。これは実におかしな話です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 01:56:22
  73. その方が良い時にはそういう方策も取れるという話と、全力にしないはイコールではありません。
    水陸両用機は着水する時にタイヤは不要なので水陸両用にした意味が無いと言い出す様なもんです。
    経済運行する事によって全力飛行出来なくなる訳ではないので、前提が狂ってるんです。
    3発のうち1発が故障で止まっても2発で耐えて1発点火すりゃいいだけですし。冗長性は損なっていません。
    片肺で使用中のエンジンが止まったら推進力ゼロで片方の点火に頼るしかありません。
    それが間に合わなかったり、それすらも止まったらどうするんですか?
    4発を3発運用した事で2発より何か劣りますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:01:20
  74. 俺もCHF氏も双発の方が良いだなんて言ってないのに、何を勘違いしているんだか。論点を何も分かっていないんだね。

    もう一回、コメ1とコメ61を良く読み返せ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:05:33
  75. >>74
    4発の利点の一つを説いてるのを真っ向から否定しておいて、2発も嫌いとかご都合主義も良い所だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:07:27
  76. それじゃ結局4発の方が4発時でも3発時でも2発よりも冗長性が良いという話に過ぎないじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:08:48
  77. >72
    >その周辺でしか潜水艦はこないんですか?

    何を馬鹿な事を言っている。その周辺が最も潜水艦が多くウロ付いている海域じゃないか。無視してどうするよ。最重要海域だぞ。

    >竹島の例えは航空機には航続距離と戦闘可能時間というものがあるという事です。

    フランカーの航続距離、知らんのか?

    >到着するまでも結構かかりますし、事前に察知されます。

    哨戒機はAEWよりも遥かに前進して運用されるものなの、理解してる? 他で事前察知とかできるなら、P-1のAESAに対空モードなんか付与しないの。お分かり?

    >その方が良い時と、そうでないときの両方があるという事です。

    経空脅威は常にあるのが日本の最前線なの。分かるかな? 敵の陸地が目の前なんだよ。相手は艦船だけじゃなく航空機もある。近い将来には空母艦載機すら敵になりえるんだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:12:50
  78. >75
    >4発の利点の一つを説いてるのを真っ向から否定しておいて、
    >2発も嫌いとかご都合主義も良い所だ。

    馬鹿かお前。自分で「4発の利点の一つ」と言ってるじゃないか。分かるか、利点は一つだけじゃない。その他の利点で2発よりも4発の方が勝っているから4発なんだと、CHF氏も述べている。だから「ご都合主義」とかには全然ならねーよ、その程度の理屈も理解できないわけ?

    幼稚園児並みの読解力だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:16:38
  79. >>77
    そんな前線の哨戒任務なら後方や直援哨戒と違って全力哨戒してるよ。
    なんでそんなところでまで経済哨戒する前提になってるのさ。都合良過ぎだよ。
    最前線でローテーションが過密になるから余計に他の地域は単機で長引かせて前線に
    機体をまわさなきゃ穴が空くんだろうに。

    しかも、平時の哨戒任務とかも忘れてるだろ。いきなり日本領海内の哨戒機をフランカーで打ち落とすとでも言うのか?
    ここは一体どこの戦場なんだ。冗長性を打ち消す為の前提条件が特殊過ぎで話にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:19:34
  80. >79

    お前さんが69で馬鹿な事を言ったから実例を出したまでだが?

    潜水艦や戦闘機の活動領域も知らないとはビックリだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:23:53
  81. 敵と遭遇する様な状況だと対空砲火や擬装漁船等からの小型対空ミサイル脅威等から
    複数のエンジンを不能にされても無事なエンジンで離脱する為の冗長性。

    平時や安全圏内での哨戒、長距離移動、エンジントラブル時、何らかのトラブルで航続機が遅れる場合等にも
    任務継続能力や経済性を重視して1発停止した状態での長時間任務に対応。

    で、君たちの話はこういうケースバイケースを批判する為に都合良く作り替えてるだけだろう?
    なんで撃墜される様な環境で低速経済性を重視してエンジン止めるんだよ!
    そして2発に対する4発の優位性の話をしてるんだから、2発に劣る理由をちゃんと説明しなければならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:26:31
  82. もう一度CHF氏の主張を載せておこう。

    >この際だからオイラの見解を書いておくと「経空脅威増大に
    >対する回答としての4発化」であるが故に「n発停止しての
    >"運用"」は有り得ない モサリ
    >要するに冗長性を得る為に4発化したのにわざわざ冗長性を
    >殺すような運用は考え難いということモサリね
    >滞空時間については機体規模の拡大に伴う燃料搭載量増大
    >+進出速度増加で何とかなってる と思うモサリ

    あとこれも。

    >そこなんですよね、海上自衛隊側はこれまでP-Xについて
    >「エンジンn発停止しての運用」の話を一切、していないですから。

    >フェザーのできるプロペラ式に比べ効率は落ちるにしても、
    >ターボファンでも「エンジンn発停止しての運用」をすれば
    >燃費は良くなります。ニムロッドはそういう運用ですし、
    >MMAも検討に入れていた。でもP-Xにはその話は無い。

    >Posted by JSF at 2008年09月22日 22:30:10

    海自が何も触れていない以上、そういう運用はしないということ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:27:32
  83. 2発に劣る事が説明出来ないなら、結局4発の優位性という話が揺らぐ事もないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:29:06
  84. >83

    だからCHF氏も俺も双発よりも4発の方が優位だと最初から主張している。お前本当に読解力無いのな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:32:02
  85. まあ被弾した場合は
    4発でも双発でも生存チャンスにそんなに差はないねえ〜

    日本のP-1と米のP-8とは
    じゃっかん性格の違う機体だね

    P-1の出来ることをP-8でも出来るが
    P-8の出来ることをP-1では全て代行は出来ないよね


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:33:07
  86. >81
    >そして2発に対する4発の優位性の話をしてるんだから、
    >2発に劣る理由をちゃんと説明しなければならない。

    誰がそんな話してるの? いやほんと誰に対してレスしてるの? レス番号を指し示してよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:34:04
  87. >>82
    経済運行という言葉を知ってるかな。飛行機は必ずしも高速だから遠くまで同じだけ
    飛べるという訳でもないし、同じ哨戒速度でもエンジン数を減らして飛んだ方が良いケースもあるんだよ。

    また、現行では実戦導入してる訳でもないのでP-Xについて具体的な運用状況は詳細に説明していないが、
    事実として各国にn発停止運用例というものが存在しているし、
    トラブルの時の対応にもかなり余裕があるという事も変わりない訳。
    そしてこのエントリーは4発より2発の方がいい!という人の話が主体にもなっている。
    機体の冗長性というのはそういう時にこういう活用が出来るのか?であって、常用すべきとかでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:34:19
  88. >85
    >まあ被弾した場合は
    >4発でも双発でも生存チャンスにそんなに差はないねえ〜

    決定的な差がある。特に熱源に向かってくる上に威力の低い携行SAMの場合は顕著だ。C-130は携行SAMを喰らってもよく生還した。

    >P-1の出来ることをP-8でも出来るが
    >P-8の出来ることをP-1では全て代行は出来ないよね

    逆だろ。P-8はMAD付いてないんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:36:40
  89. そもそも>>1は冗長化や冗長性の言葉の意味を理解してるんだろうか。
    4発あるエンジンを1発基地に置いて帰るとかじゃないんだぞ?3発時にトラブルが発生したら
    4発の冗長性が消えるとかそんな訳があるわけなかろうに。3発時に1発ダメになっても3発で飛べるだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:37:08
  90. >89

    ターボファンの再始動のし難さを知らんとは。ターボプロップと同じ様に考えているのが痛いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:40:19
  91. 哨戒機が単発ではちと困るだろうけど
    双発以上であればねえ
    今どきのエンジンはパワーも燃費も信頼性も高い品

    双発以上で3発、4発、5発、6発・・・ってのは好みの問題じゃないの

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:41:10
  92. >>90
    2発で落ちる訳でもないからな。冗長性を考えてどれか壊れたとしても運用出来る前提って事なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:42:18
  93. 冗長化のために四発化したってことは、四発を常用することで各エンジンに負荷を分散することで、なにかあって例えば一発ダメになったとき、残り三発に高負荷をかけても大丈夫ってことなんだと思うんだが。
    一発停止で三発運用だと運用中の三発は常に高負荷になるわけで、そんな状況で一発ダメになったら残り三発あるといってもそのうち最低2基、下手すりゃ3基全部がそれまで高負荷運転状態にあったなんて悪条件で逃げ回らなきゃいけないなんて酷い目に遭うことになると思うんだが。

    ところで多発化による冗長性確保と、多発機の一発停止運用による燃料節約のテクニックって、同じ俎上で話していいことなの?
    全然別のことなんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:46:26
  94. >>91
    2発だと片肺時に1発停止すると本格的に推進力を失う。
    また、航空機に絶対は無い。P-8のベースであるボーイングの旅客機もよくエンジントラブルを起こしてる。
    これを更に低空で使用しようとか、片肺も試そうというのだから、たまったもんではない。
    お陰で色々と面倒や不具合が出て開発も難航している。

    6発以上は無い。流石にそれは機体規模に比べて発数が多すぎる。

    このサイズだと4発が無難な所だし、実績があるってだけだよ。

    2発の方がチャレンジや趣味の部類なんだよ。6発はもっと趣味だが。
    なぜか4発が変態扱いされてるのはマスコミのせいなのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:46:32
  95. >今どきのエンジンはパワーも燃費も信頼性も高い品

    海水による塩害を考慮した事ないのか、そりゃお目出度い。

    P-3Cですらエンジントラブルは日常茶飯事で、幾つかエンジンが止まったまま帰還する事はしょっちゅうだよ。

    >双発以上で3発、4発、5発、6発・・・ってのは好みの問題じゃないの

    頭の悪い書き込みは止めてね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:46:36
  96. >>93
    だからなんで逃げ回る状況で1発止めてるんだよ。追いつかれたいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:47:09
  97. >94
    >6発以上は無い。流石にそれは機体規模に比べて発数が多すぎる。

    B-52は8発。B-36は各種併せて10発のエンジンを有するが?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:48:08
  98. >>93
    経済運行や哨戒中は別に高付加じゃないだろ。全力でブン回す訳じゃなし・・・
    それに冗長性なんだから、必要性にかられなきゃ心配しなくても使わないよ。
    ローテーション上、機数が足りないから安全な所では交代を遅らせるとか、
    発進予定だった機体が急な不良やトラブルで交代が数時間ずれ込むとか、
    自身が故障するとか、遠方での作戦時間を捻出する為に交代機を早めに出して経済運行させるとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:50:12
  99. ドルニエdo-x が12発エンジンだったな〜。

    http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln2/TW010.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:50:52
  100. >>96
    おーい。逃げ回らなきゃいけない相手かどうかわからない状況で、相手の正体を確認に行くのが哨戒じゃないのか。
    逃げ回らなきゃいけないとわかった状況=攻撃を既に受ける状況だろう? 相手に見えない状況でこっち側だけ相手を見るなんて都合のいい環境なんて早々ないぞ。
    その攻撃でエンジン一発ダメになったらどーすんのって話じゃないの? 違うの? 敵に出会わないなら冗長化なんてそもそも必要ないじゃない。
    海上哨戒機の出会う脅威って戦闘機だけじゃないんだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:51:38
  101. >>97
    いつの飛行機だよ。しかも哨戒機じゃなくて思いっきり敵地に乗り込む重爆じゃないか!
    哨戒機で都市上空にでも行く気なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:51:59
  102. >>88
    C-130は4発中2発に被弾したの?
    それに
    C-130ってゆそうきだろ?

    おまいの話だと

    C-2は
    トンでもない間違いをしてるわけだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:52:50
  103. >>98
    負荷分散って書いてる意味に気づいてくれよ…。
    機械の保守でもやったことあれば感覚的にわかると思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:53:36
  104. B-52を持ち出すならB-1やB-2、Tu-160がなんで4発になったのか説明付かないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:54:37
  105. >>103
    特別な理由もなく3発にする事は無いから安心してくれ。
    そもそも絶対3発で使わなきゃならないと思ってるのが間違いなんだ。
    3発にしなきゃならない状況じゃなきゃ喜んでそんなことしません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:56:09
  106. >>88
    C-130は4発中2発に被弾したの?
    それに
    C-130ってぐんようゆそうきだろ?
    おまいの話だと、

    C-2は
    トンでもない間違いをしてるわけだが??

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:57:28
  107. >102
    >C-130は4発中2発に被弾したの?
    >それに
    >C-130ってゆそうきだろ?

    哨戒機は洋上で長距離任務を行うんだよ、分かるかな? もし双発で片方をやられたら長距離飛行は出来ないので帰還できないんだよ。でも4発なら例え1基が使えなくなっても帰って来られるんだな。そこが「安心感」というわけ。

    >おまいの話だと

    >C-2は
    >トンでもない間違いをしてるわけだが?

    C-2はC-130のような使い方をしないから問題ないよ。攻撃を受けたC-130はガンシップだもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:58:38
  108. >>105
    逆に聞きたいんだが、三発にしなきゃならない状況って起こり得るの?
    一発停止してまで燃費をよくしなきゃいけない哨戒って海難捜索くらいしか思いつかないんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:58:59
  109. ごめん105と106間違えた。

    Posted by 108 at 2008年09月23日 02:59:25
  110. >>104

    我らがムリヤは六発だぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 02:59:53
  111. あれ、間違えてない…。だめだ疲れてんのか。

    Posted by 108 at 2008年09月23日 03:00:22
  112. >104

    「6発以上は無い」と断言した94に対して「6発以上もあるじゃないか」と証拠を示しただけなのだから、お前の反論は的外れです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:01:25
  113. B-52の場合はこういう話もある
    ボ社はTF33エンジン8発を、RB211 534E-4エンジン4発に換装する案を提示しており、
    燃費と出力の改善によって、航続距離とペイロードの向上が期待できるとしている。
    しかし性能の向上が見込めるとしても、エンジン換装には多額の投資を要する
    (ボーイング案の場合、1機あたり3,600万ドル、71機全てを改造する場合、トータル25億ドル余)ため、
    現在のTF33エンジンのままで維持した方がより低コストで合理的との試算もあり、
    エンジン換装が実現するかどうかは未知数である。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:02:03
  114. >>112
    新型哨戒機での話だろ?
    機体規模も作戦内容も全然別物の上、1950年代の機体持ってきて鬼の首取ったみたいに何を言ってるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:02:49
  115. >106
    >C-130は4発中2発に被弾したの?

    2発中1発が被弾した場合と4発中1発が被弾した場合の安心感の差の話をしているのだから、2発被弾したかどうかは論点と関係無い。

    >C-2は
    >トンでもない間違いをしてるわけだが??

    C-2は哨戒任務もしないしガンシップでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:05:20
  116. >>108
    おこりえるの?といいつつ自分で言ってるあたりがなんとも。
    何度も上で説明されてるじゃない。ローテーションに穴あけられないから、トラブルで交代の出撃が
    遅れる連絡が入った時とか、エンジントラブル時、そもそも機体納入が遅すぎて穴があいてしまって
    しわ寄せが来たとか、故障したとか。
    任務の為の機体なんだから、任務の都合によるんだよ。推奨は4発運用でも実際はケースバイケースだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:05:29
  117. >>112

    ※94から一部にカッコを付け足して引用してやるからもっかいよく読め。

    >6発以上は無い。流石にそれは『機体規模に比べて発数が多すぎ』る。
    >『このサイズだと4発が無難な所』だし、実績があるってだけだよ。

    おk? ちゃんと限定ついてるよ。多発機数え上げれば済むお話じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:07:55
  118. >>116
    いま挙げた例は本当に起こり得るの?

    Posted by 108 at 2008年09月23日 03:10:02
  119. >>118
    飛行機の運行は日本の電車の運行とは違うので、数時間遅れとか、後続機が飛べなくなったとか、
    急なエンジントラブルとか十分想定出来る事ですよ。後続機の方が先にトラブルを
    おこしたまま到着してしまうケースも考えられます。
    そういう時に冗長性が確保されているかというのが4発化の重要なポイントなんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:14:18
  120. >>119
    いやだからさ、俺は108で「三発運用せざるを得ない状況」を聞いたわけよ。
    別に四発の冗長性がどんなときに必要かを聞いてるわけじゃないのよ。

    んで俺が118で116に聞いているのは、そんなミッションクリティカルな状況で三発運用を本当に海自がするのか、過去にそうしたことがあるか、それともこの先それを行う見込みがあるのか、どっちかが根拠になってないと108の返答になってないよねって意味で聞いてるんだけど。

    Posted by 108 at 2008年09月23日 03:18:26
  121. >117

    ほぼ同一サイズの機体だとこんなものがある。

    Junkers EF-131 (Ju-287 A1)
    http://ww2drawings.jexiste.fr/Files/2-Airplanes/Axis/1-Germany/04-Bombers/Ju(EF-131)/Ju-287A1.htm

    正に反則だが117では機種や時代は限定されていないのでこれもOKとなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:19:51
  122. >>120
    交代に来た燃料満載の機体が3発状態になってたらやるしかないだろう。
    交代機が発進するべき時間にトラブル発生で予定より大幅に任務が長引く場合なんかにも、
    残り哨戒任務中や帰還時に残燃料と相談して経済性を重視せざるを得ない。
    普通の旅客機でもエンジンが一発とまってしまうなんて良くある訳で、別に異常な話でもないと思うが。
    そんなパーフェクトな機体はどこにも無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:21:21
  123. >121

    サイズ的に二周りほど小さいような。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:21:53
  124. >>121
    新鋭哨戒機として6発化はありえるのかって話だぞ?
    試行錯誤みたいな時代の話し出したら単発まで出てきちゃうだろ。
    B-52だって現在の技術だと4発化で余裕なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:23:13
  125. >>121

    P-1諸元
    全長:38m
    全幅;35m
    全高:12m
    離陸重量:80t

    そのページのJu-287A-1のサイズ
    Length: 24.00 m
    Width: 24.00 m
    Height: 8.00 m
    Weight: 17820 kg
    Max. Combat Weight: 23190 kg

    どの辺が同一サイズなんだ。

    Posted by 117 at 2008年09月23日 03:23:54
  126. P-8は論外にしても、かといってP-Xが4発ということに凄いメリットは無いよ。

    だって確率論的には4発の方が危ないんだよ?
    万が一を心配しているわりには、都合のいいトラブルしか起きないなんて都合がいいね。

    同じエンジンの場合、相対的には、条件にも寄るが最大で約18%も4発の方が危険なんだよ。一方、2発で一番条件が悪くても最大で約5%程度しか危険性が高まらない。

    平均値だと、完全に2発の勝ち。

    ましてや「安心のため」ならなおさら数字を提示して「2発の方が安心」というべきなんじゃないの?

    そもそも、世界で約1万8000機の民間旅客・貨物のジェット機が飛んでるのに、そのうちエンジントラブルで墜落した飛行機は昨年何機ありましたか?

    少しは論理的に考えよう。

    そういう意味でC-Xが実績のあるCF6-80C2の2発にしたのは当然の結果。

    P-Xは実験的な意味合いでXF7を採用したというなら納得いくし、むしろそういうのはドンドンやってもらいたい。戦闘機のエンジンみたいに極限性能を求められない哨戒機だからこそ、そういうこと(ここからXF7を育てる)が可能ともいえる。

    だけど、経験実績皆無のXF7を本気で"性能"とかで採用したというならもう馬鹿もいい所だし、それを本気で信じてる連中もこれはいいプロパガンダですねとしか言いようが無い。冗長性を本気で心配する奴がXF7など採用するわけが無い。

    それに「経空脅威」があるなら、エンジンじゃなくてECMだろが。イージスやAWACSのサポートが無い海域に、あんな飛行機飛のこのこ出て行って、落としてくださいと言ってる様なもの。"AESAに対空モード"で、「経空脅威」から逃れられると思ってるのも片腹痛い。そんなもん気休めも良い所だろ。P-X単体でどうやってホスタイルに気づいてモード切り替えるのか教えてほしい。かえってこっちの居場所晒すだけ。アレ使うのはホントにホントの最後の手段。で、使ったら最後、ミドルレンジのARHMあたりが飛んできてちゅどん!

    P-Xを経空脅威に晒される場所に送り込むのが大間違い、特攻にもならない無駄死。そういうところには潜水艦や護衛艦が行くことになっとる。P-Xを最前線へとか「お前は何を言っている?」と言いたくなる。
    そもそも哨戒機で対岸の地対空ミサイルの防空権に入るなど自殺志願者か基地外の所業。

    4発信者こそ妄想も大概にしろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:24:25
  127. 大型機で6発はよくある事。小さいのに6発とはまさに脅威的。

    実は単座戦闘機で12発ジェットエンジンとかも企画されていた時代だったりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:25:17
  128. >>122
    いやさあ、そんな状況だったらミッションアボートにしないのって話なんだけど。
    精神論的に物理的に可能ってのと、実際にやるかどうかは別だよね。
    ※9でJSF氏が言ってるのはそういうことなんだが。

    Posted by 108 at 2008年09月23日 03:27:07
  129. >>128
    誰ものぞんで3発運用を考えてる訳じゃない。
    冗長化、分かり易く書くと、障害が生じても任務を継続出来るかで、
    3発でも運用出来るのが重要ってだけだぞ。
    3発でもっていうのと常に3発は意味が全然違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:29:23
  130. >>126

    あのな、単純な事故率の話をしてるんじゃねーよ。
    対空ミサイルが飛んでくる場合や海水の塩害の事も加味してるんだよ。
    わかってねーなぁ・・・

    >そもそも哨戒機で対岸の地対空ミサイルの防空権に入るなど自殺志願者か基地外の所業。

    地対空ミサイル? 誰もそんな事言ってねーよ、馬鹿か?

    勝手に脳内妄想で愚かな設問を設定して相手が言ったとデッチ上げて叩くとは恐れ入る。オルタナンらしい馬鹿さ加減だな。

    >4発信者こそ妄想も大概にしろ。

    妄想を大概にするのはお前だ。誰が「地対空ミサイル」などと言った? レス番号を上げて見せろ。言えなければお前は『妄想野朗』ってことだ。

    わかったかヘタレチキン。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:30:01
  131. そして>>1は冗長性を疑ってしまってるから変なんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:30:43
  132. 126に返っていくブーメランワロス。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:32:33
  133. >>126
    いや、だから普通は4発で2発のが異端なんだろ。
    P-3CやP-7、ニムロッドだって4発だろ。
    いつのまに哨戒機は2発が世界の常識みたいになってるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:32:51
  134. >>126
    経空脅威って別に戦闘機に限らないんだけど。
    というか全ての敵性航空機=経空脅威だよ。
    あと民間双発機の平均故障間隔が四発機のそれより長いってのは多分ここで発言してる全員が知ってると思うけど。当然海自も。
    その上での四発なんだよねってお話ですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:33:52
  135. 横から失礼。

    >そもそも、世界で約1万8000機の民間旅客・貨物のジェット機が飛んでるのに、そのうちエンジントラブルで墜落した飛行機は昨年何機ありましたか?

    今月、ロシア機がエンジントラブルで落ちたばかりじゃなかったでしたっけ。
    エンジントラブルで落ちる、という実例がある以上、そのリスクを少しでも軽減する必要があるのと違いますでしょうか。
    >>126さん、「エンジントラブルなんかで落ちっこない」事を前提にして話してませんか?

    >そもそも哨戒機で対岸の地対空ミサイルの防空権に入るなど自殺志願者か基地外の所業。

    海上自衛隊の哨戒機にとって脅威となる対空ミサイルって、別に対岸=地上から発射されるものに限らないと思うんですが。
    自沈した北朝鮮の工作船、SA-7やら14.5mm機銃やら積んでましたよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:36:31
  136. >133

    ダッソー・ブレゲー・アトランティックは双発、ロシアの次期対潜哨戒飛行艇A-40アルバトロスも双発、イリューシンが何とか採用して欲しいと願っている陸上対潜哨戒機IL-114LLも双発、P-8Aポセイドンも双発、って結構あるじゃないか。空母艦載機のバイキングも双発だがこれは除外だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:36:54
  137. >>129
    まあちょっと意地悪く書いたのは悪かったが、最悪喪失に繋がる可能性のある環境での任務の遂行って何って考えた場合、ミッションアボートそのものも任務上に入ってくる可能性は充分にあるはずなんだ。任務上無意味な喪失は避けろって意味で。
    そこでミッションアボートが「可能な冗長性」を持つって意味がP-1の四発だと思うのよ。双発だとミッションアボートそのものができなくなる、そんな作戦環境を想定してんじゃないかって話。

    Posted by 108 at 2008年09月23日 03:38:29
  138. >126
    >そもそも哨戒機で対岸の地対空ミサイルの防空権に入るなど自殺志願者か基地外の所業。

    誰も対岸の地対空ミサイルの防空権に入るだなんて話はしてない筈だが。

    >4発信者こそ妄想も大概にしろ。

    妄想を大概にするのはお前の方じゃねーの?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:39:18
  139. そもそも二発になったのも、P-7失敗で無駄金使って困った米軍がB737を流用したら量産効果で
    安くつくんじゃね?というほんとどうしようもない発想で飛びついたお陰なので。
    当初はこいつで片肺運用まで楽々出来るとか、脳内お花畑状態だったんだぜ?
    まあ、米軍は意外とこういう面白話多いんだけど。

    因みに、P-Xは3発だけじゃなくて左右1発づつの二発でも十分飛べるからね。かなり余裕のある設計。

    現在の技術なら二発で作れなくもないけど、高度が問題なので実績もあって対応能力の高い4発にしてある。
    だから高い高度を飛ぶC-Xは二発だろう?必要があれば普通に二発機だって作るよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:41:28
  140. >126
    >そもそも、世界で約1万8000機の民間旅客・貨物の
    >ジェット機が飛んでるのに、そのうちエンジントラブルで
    >墜落した飛行機は昨年何機ありましたか?

    >少しは論理的に考えよう。

    民間旅客機や貨物機は海面上空を低空飛行するのか、知らなかったw

    海水の塩害の影響を無視しないようにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:44:45
  141. >今月、ロシア機がエンジントラブルで落ちたばかりじゃなかったでしたっけ。

    あれさ、北カフカス軍管区の司令官ゲンナジー・トローシェフ大将が乗ってて、犠牲になってるんだよね。本当にエンジントラブルだったのかどうか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:49:48
  142. アトランティックも結構古い上、アメリカもイギリスも撤退したプロジェクトだ。
    更に、生産数が少ない割に事故で多数を失う結果になっており、4発のP-3Cに切り替えた国もある。
    後継機開発も断念して採用した少数の国が騙し騙し使ってるのが現状だ。

    アルバトロスは水陸両用機の転用だ。いざとなれば着水して対応する事も可能。他の機体とは異色の存在。

    IL-114LLは・・・どうなるんだろうね。

    上げてくれた機体もあんまり最近で確たる実績のある機体ってのではなさそうだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:52:20
  143. おらいおん

    P-2J
    なんかも普通のエンジンだしなあ
    塩害でポロポロ落ちたって話も聞かんしねえ〜

    海中に潜るわけぢゃないからな

    CFM-56も大丈夫だろ
    むしろ
    塩害対策を特別に施さねば使えないような
    せんしてぶなエンギンならそっちのほうが問題か(藁

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:53:17
  144. 墜落だけじゃなくてエンジントラブルで引き返すとか、急遽着陸とかは結構あるよ。
    哨戒機はより過酷な条件で長い間使う代物だから、旅客機と比べるのもどうかと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:54:47
  145. >IL-114LLは・・・どうなるんだろうね。

    現状のロシアの発表だと、イリューシンは無視されて、アルバトロス飛行艇のみを導入ってことだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:55:42
  146. >>143
    イギリス「こちとら必死に整備してポンコツ動かしてがんばってんだよ!」

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:55:54
  147. 大気の濃密な低空を飛行するっていうファクター自体が航空機にとって既に過酷なんだという現実。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:57:33
  148. >143
    >おらいおん
    >や
    >P-2J
    >なんかも普通のエンジンだしなあ
    >塩害でポロポロ落ちたって話も聞かんしねえ〜

    それは「4発だから助かっていた」という証左なわけだ。

    そして双発のダッソー・ブレゲー・アトランチックはボロボロ落っこちている。

    この差が重要だ。分かるかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:57:39
  149. >>140
    その理屈はおかしい。実績のあるボーイング737を採用したP-8が何故こんなに苦労する。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:57:53
  150. >>149
    レス先間違えてませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 03:59:19
  151. F7?だっけ
    このエンギンはPX用に開発した
    使わにゃいけん

    P-1のサイズだとF7双発ではパワー不足
    で、4個。

    ってことなんだろ?

    経空脅威を考えて4個
    では
    C-2の説明がつかんもんなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:02:27
  152. なんか色々騒いでるみたいだけど、CHF氏が言ってるのは、
    運用上、XP-1は燃料の増加で十分な飛行時間を確保しているのに、
    再始動が面倒なエンジン停止を行う必要は無いだろうってことでしょう。
    無論、被弾した場合やエンジントラブルの時は、
    4発付いてるのだから1つ2つ止まっても、飛行自体は可能なのだから、
    双発よりは信頼性は高くなるって話なのでは?
    通常の運用では4発、非常時はその限りではない、
    という話だと思ったのだけれど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:04:01
  153. >>143
    墜落したならまだしも、4発系で1発止まった程度で大騒ぎしないからねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:05:04
  154. 信頼性はなあ〜
    運用実績作らんとどうにもならんだろからなあ
    CFM-56なんかとは比べようもないだろな

    となると
    F7を使う場合はやはり4発(藁

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:05:42
  155. そういえば、WikipediaのP-8の頁に、

    >余談だが日本のXP-1は4発機であり、哨戒飛行時は2発を停止させる。

    なんてな断言口調の記述がありましたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:07:15
  156. >>148
    P-3CやP-2J
    4発中2発がポロポロ停止してたん?

    あとらんちっくは
    エンギン胡椒で何機くらい落ちとるん?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:10:05
  157. >142
    >更に、生産数が少ない割に事故で多数を失う結果になっており、
    >4発のP-3Cに切り替えた国もある。

    115機中9機を喪失(うち1機は撃墜)

    生産数は結構なものだし、喪失数も軍用機ならこんなものでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:10:19
  158. >>152
    その十分な飛行時間って前提が「普通なら」という条件付きでしかないんだろう。
    それにP-3Cと比べて武装搭載時にそこまで距離が変わった訳でもなかった様な?
    なんか伸びたみたいな風に言われてるのは違和感がある。日本の作戦区域は長いし、
    輸送や旅客みたいな空港から空港への片道じゃなくて往復運行だから余裕があるのに問題は無い。

    予定より納入数が少なくなってしまったり、トラブルで飛べなかったり、それこそ撃墜されても
    理想どおりのローテーションとはいかないって。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:11:52
  159. >155

    それは根拠の無い思い込みだろ。ウィキペディアは信用性は無い。

    コメント9で指摘されているように、海上自衛隊側はこれまでP-Xについて「エンジンn発停止しての運用」の話を一切、していない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:12:21
  160. >154

    P-Xは最初にF7ありきじゃない。4発を選択したのが先で、F7を選んだのはその後だ。勘違いするな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:14:21
  161. >156
    >P-3CやP-2J
    >4発中2発がポロポロ停止してたん?

    そんなもの一々、発表するかよ。常識で考えろ。
    墜落していないってことが4発で助かっているという証左だろ。

    >あとらんちっくは
    >エンギン胡椒で何機くらい落ちとるん?

    10機。パキスタン所有の1機はインド軍に撃墜されたが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:16:46
  162. >151
    >F7?だっけ
    >このエンギンはPX用に開発した
    >使わにゃいけん

    >P-1のサイズだとF7双発ではパワー不足
    >で、4個。

    >ってことなんだろ?

    その認識は間違い。先に4発である事が決定してからエンジンの最終選定を行っている。

    >経空脅威を考えて4個
    >では
    >C-2の説明がつかんもんなw

    とっくに説明したろう。お前、読解力ゼロなのかい?

    C-2は海面上を低空飛行しないので塩害は気にしなくて良いが、P-Xは塩害でエンジンが不調に陥りやすいです。まずこれが理由。次にC-2は哨戒飛行を行わないがP-Xは哨戒飛行を行います。哨戒飛行は敵と出会う確率が輸送任務より大きいです。

    これで理解できたかな? お馬鹿ちゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:21:11
  163. >>151
    何か勘違いしてませんか?
    C-XとXP-1はコスト削減のために部品の共通化を行っていますが、
    C-XとXP-1では使い道が異なっているのですから、
    求められる能力は全く異なります。
    日本の周りは海ですから、有事にはそこから敵が来るわけで、
    その洋上を飛行するのが哨戒機の任務でしょう?
    それに比べて輸送機の任務は、基地から基地へと物を運ぶことなのだから、
    ある程度の航空優勢が確保された状況で使うのでは?
    その二つを比較していったい何がしたいのですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:21:16
  164. >>157
    オランダは9機中3機失ってとっくに匙を投げた。
    ドイツも哨戒任務を中古のP-3Cに切り替えて哨戒任務に使うのを諦めた。
    哨戒機として残ってるのはいつも意固地なフランスがアトランティック2を追加して
    ローテーションでなんとか回してる。残るはパキに2機、イタリアに十数機。
    結構寂しい状況だったりする。フランスがフランス製を重視するのは実によくある話であんまり好例とも言い難い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:22:49
  165. ありゃ、上にほとんど書かれてた・・・

    Posted by 163 at 2008年09月23日 04:23:52
  166. P-Xにはパワーがたらんって、C-Xの方がP-Xより離陸重量もパワーも高いんだが。
    任務が片道で近郊に緊急着陸先もあり、高度も一万を超えるC-Xだから二発なんだろ。
    目的地から往復で戻ってくる爆撃機や哨戒機なら発を増やしたかも知れないけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:26:22
  167. もちろん
    4個あったほうが2個より万一の場合の生存チャンスは高いだろうが
    そのために哨戒機を4発にする必要はないな

    ガン・シップ作るんじゃないんだから

    万一の生存性を考えるならむしろC-2を4発だろな
    国際貢献で弾の飛んで来るトコ行くんだろし
    VIPもそこで乗せたりすんだろしさ
    外国の高官がC-2だと乗車拒否したりすると恥ずかしいだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:28:02
  168. >167

    おっさん、海水の塩害の影響を無視すんなや。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:30:38
  169. >167
    >VIPもそこで乗せたりすんだろしさ
    >外国の高官がC-2だと乗車拒否したりすると恥ずかしいだろ

    VIPを輸送機のパイプイスに乗せるって・・・馬鹿?

    軍事知識の無いオルタナンは帰ってくれ、ウザイから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:32:16
  170. >墜落していないってことが4発で助かっているという証左だろ。

    なかなか
    だいたんな発想であるな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:34:49
  171. >167

    アメリカがC-1輸送機を特殊作戦用に欲しがっていた事を知ってる?

    ちなみにC-1輸送機は双発。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:35:21
  172. >170

    大胆も何も事実に過ぎないわけだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:36:12
  173. >>167
    米軍が2発にしたのは4発P-7失敗した発作みたいなもん。
    大金積んでも飛ばないなら実績のある飛行機で作れよ!って事で更に大炎上してる真っ最中。
    哨戒機の開発費だけで一体いくら使う事になってるんだか。
    実績ある737がなぜ低空では大問題続出なのか?を良く考えてみよう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:36:32
  174. >>169
    国防長官も国務大臣もスタッフも
    C-17でイラクやアフ訪問したりしてるわけだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:39:49
  175. >174

    ブッシュがイラクに訪問した時はジャンボでしたがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:44:30
  176. 塩害トラブル対策からP-1は4発にしたの?
    なかなか
    たいへんなエンギンであるな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:44:58
  177. >>167
    飛行機に乗車拒否ってのも中々難しそうだけど、
    海外の高官をC-Xに乗せるって事態が想像しがたいんだが。
    C-Xが双発なのは散々既出だろうが、ターンアラウンドタイムの短縮が目的だし、
    エンジン自体も民間で実績があるものだから、
    それ程大きな問題じゃないと思うけど。
    高高度を飛べるから、離着陸時でもなければ被弾する危険も少ないだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:46:41
  178. >>167

    なんでお前は塩害の影響を無視してるの? 馬鹿なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:47:04
  179. フランスや米国みたいな航空機の実績の高い国でも難儀してる2発哨戒機開発に日本も乗り出せって、
    そりゃ無理ってもんだ。

    米国が開発してるから俺も、じゃなくて、フランスは次期開発断念、米国も苦慮してるのに
    冒険しろってのが無茶な話なんだ。

    早期警戒機を二発にするみたいな話ならまだ分かるんだけどさ。実際、二発にしたのも出てきてるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:47:13
  180. >>173
    >実績ある737がなぜ低空では大問題続出なのか

    73なにかトラブル出てんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:47:59
  181. >>174
    そこらへんのはアピールがあるからだ。一応そっち系の人達なので連帯感。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:48:27
  182. >>180
    難産してるからどんどん開発費が高騰して調達価格がグイグイ上がってるんだろう。
    いまだにグダグダやってるってのに。

    長年の実績がある機体でもこの有様になるのが低空哨戒任務なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:50:20
  183. P-8の実績をこれから見てればわかるな

    ボロボロ落ちればおまいらが正しいわけだがw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:51:06
  184. >176

    塩害対策と経空脅威の両方。エンジン止めて省エネ航法については出来るがやるかどうかは確証無し。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:51:16
  185. >>180
    旅客機は高高度を飛行することに適してるから、
    哨戒機が飛行する低高度とは相性が悪かったって話だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:52:42
  186. >>183
    落ちないようにするためにかけなくてもいい金をかける羽目になってんだろうが。
    それでもP-1と同じ環境で運用ができる機体になるかどうか怪しいところ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:52:48
  187. >183
    >P-8の実績をこれから見てればわかるな

    >ボロボロ落ちればおまいらが正しいわけだがw

    馬鹿だなお前、「経空脅威」が問題なのだからP-8が攻撃されてみない事には分からないじゃないか。

    お前相当のアホだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:52:50
  188. >155
    >>余談だが日本のXP-1は4発機であり、哨戒飛行時>は2発を停止させる。

    >>なんてな断言口調の記述がありましたな。



    >159
    >それは根拠の無い思い込みだろ。ウィキペディア>は信用性は無い。

    その根拠がない与太を元に他人をけなしている人がここにおりますなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:52:53
  189. >180

    MMAの開発難航を理解してないの?ゲル並みの理解度なの?馬鹿なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:54:04
  190. >>183
    ボロボロ落ちるかどうかはともかく、ゲルが言う「2発の方が安いだろエンジン少ないし!」っていう
    前提は完全に崩れてる。むしろ4発のP-Xの方が非常にお買い得。というかP-8高すぎ。
    日本よりは航空技術が高い筈だし、事故続出なんて縁起でもないのは期待したくない所だが。
    米軍機落ちたら自衛隊や政府も叩かれるからな。無事を祈ってるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:54:08
  191. P-8はいくらになってるの?
    ソースないかな
    どっかのテーブルに?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:55:42
  192. >180

    ゲルも無理矢理C-130で国内移動して問題化されたことがあった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 04:56:38
  193. >>185
    高高度&高速巡航、経済運行だね。哨戒は哨戒に必要な低高度低速を維持しつつ、
    更に経済運行も出来なきゃならない。完全に想定外だね。机上の論では巧くいく筈だったが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 05:00:17
  194. 一般論として4発より2発のほうが運用コストが安いのは常識。
    PXも2発だったら運用コストは下がる。




    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 05:07:26
  195. >194

    だから?

    P-8はP-Xよりも150億円も高いが、運用コストの差ていどでは到底埋まらない差だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 05:12:21
  196. なぜか誰も気に留めてくれないモサリが一部停止による「滞空時間を稼ぐ飛び方」は飛行速度の低下をもたらすモサリよ
    哨戒機であればこれは時間当たりの哨戒範囲縮小を意味するモサリ
    進出速度向上によって作戦領域での滞空時間が十分なレベルにある機体であれば哨戒エリアを犠牲にしてまで滞空時間を稼ぐ必要は無いモサリ
    P-1が十分な滞空時間を与えられた機体であるかどうかまでは断言しないモサリが
    (独自研究はしょせん独自研究モサリね)

    さて電源云々モサリがそもそも供給量が消費量ギリギリで1発停止する余裕などないというのが元の話モサリよ
    つまり1発停止すれば任務遂行能力が大きく制限されることになるということモサリ
    例えば大電力を消費することが推測されるAESAやACDSが一部もしくは完全に使えなくなるモサリ
    もちろん推測に基づく所感なので「いいや1発停止しても電力は足りる」と主張するのも構わないモサリが
    (大きなモッサリさんを根拠にするのはアンフェアだからやらないモサリ)
    まぁそれはそれで更に1発停止したら任務遂行能力の致命的な低下が一時的にでも発生するリスクを抱えるモサリね
    緊急事態ならまだしも常用する必然性は感じられないモサリ
    というかそういうことを常用すると救難などのバックアップ体制にかかる負担が増えて結局は高い支出を払う破目になるモサリよ
    (これはP-8Aを採用しても同じモサリね)

    Posted by CHF at 2008年09月23日 05:25:33
  197. 今のエンギンはいいからな
    F7?というのも経済性はいいんだろから
    2発停止して哨戒する必要は出ない木もするね

    んなことやって20時間も30時間も乗せられちゃ
    労働基準法違反だおなw

    P-8は空中給油あるだおしな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 05:48:22
  198. >>195
    >P-8はP-Xよりも150億円も高いが

    それは量産予定単価で比べての話?
    ソースないのかな?
    どっかのテーブルに

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 05:55:32
  199. >>196
    対潜哨戒活動は飛行速度が低いんですよCHFさん。
    高速哨戒可能な機体なら別ですが。
    二発にしたら哨戒半径が下がるってそういう単純なものではないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 07:13:36
  200. また、一発停止したら哨戒が出来ないのかどうかはソースが必要になる話だと思いますが。
    まだそんな段階の話は出ていない様な。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 07:15:44
  201. >>197
    戦争中や緊急事態時に労働法もなにも無いだろうに。
    日常的に使う訳でもあるまいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 07:17:33
  202. >>経空脅威下の作戦

    なら海自は昔からしとるぞ・・・八戸辺りの部隊は定期的な哨戒飛行で、ロシア辺りの国境付近の飛行を続けている。

    実際向こうさんからスクランブルを掛けられることも珍しくないし、Migに追跡されることも多いよ。

    蛇足なら本当に地対空SAM陣地からロックされたことあるらしいね・・・

    まっいずれにしても哨戒機はその任務の性格上、空の敵さんと遭遇する可能性は高い。いつぞやの潜水艦領海侵犯時にも中国の領空ぎりぎりまで追跡してた訳だから・・・中国に能力が有ったなら・・恐らく戦闘機により嫌がらせ受けただろね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 08:06:19
  203. >>198
    http://www.defenseindustrydaily.com/defenseaerospace-estimates-us-aircraft-costs-03227/
    と言う訳で114機調達の場合で開発費込みで一機2億8660万ドル
    今1ドル106円位なので約303億8000万円になる。

    一方P-1は以下の通り一機の単価は124億円。
    http://www.mod.go.jp/msdf/formal/about/mame/budget/3.pdf
    開発費はC-Xと合わせて約3500億円。
    調達予定機数はP-X:80機、C-X:40機なので計120機。
    よって一機あたりの開発費分は約29億2000万円。
    これを単価に上乗せしてP-1の価格は約153億2000万円。

    したがって303億8000万-153億2000万で差額150億6000万円。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 08:09:00
  204. >>203
    一機2億8660万ドルって米軍の調達価格だよね。
    仮に輸入するとなったらさらにボラれるんだろうなあ。
    日本が調達できる値段となったらさらにもっと価格差が広がるのは間違いないだろうなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 09:22:30
  205. >>194
    B-52の旧式8発を最新型の4発にして性能向上&経済化するのでも26億で迷ってる。
    最新型の4発と最新型の2発で低めに見ても100億もの差で経済性が変わるとも思えないのだけど。

    ゲルも他の人達も米国ですら手を焼いている二発をP-Xと同じく絶対格安かつ、
    同じ性能で成功させられると考えてるのがどうも・・・

    まあ、言うのも遅すぎっていうか、なんで今そんな青写真時にいうべき事言ってるの?って事でもあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 09:29:54
  206. 結局、ゲルがしつこく難癖をつけてた実績のある4発採用、P-8のスルーは、
    よほどの事が無ければ大成功だった訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 09:37:13
  207. わざと誤字脱字、誤った用語などで
    相手をイラつかせようと挑発するのは

    馬鹿に見えるだけなので止めた方が
    良いと思うですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 09:42:46
  208. P-8を80機購入するって1兆2千億くらいが2兆4千億くらいに膨れちゃうじゃないか。
    しかも、ライセンスが薄まる分を考えても、日本への整備や生産ライセンス、メンテナンス&技術要員派遣、
    輸出価格で一機300億で済む補償が無いという。

    米軍やボーイングは価格低下と利益増で大喜びだろうけど、これほど国庫に痛いものはない。
    1兆2千億余計に出してP-XをP-8にするくらいなら戦闘機でも買おうよ・・・

    大体、P-Xの開発費も償却しなきゃならないから、1兆5000億くらい余計にかかってもおかしくない。

    しかも、上の方では4発の変わりに2発を2機とか無茶苦茶言ってる人もいるし。
    エンジンの数が2発になるだけでそんなに安くならないってば!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 09:44:11
  209. >>199

    >対潜哨戒活動は飛行速度が低いんですよCHFさん。
    >高速哨戒可能な機体なら別ですが。

    ターボファンエンジン4発搭載、ソノブイ搭載数UP、新型PAR搭載、FLIR搭載

    これだけ詰め込んでおいてP-3Cと哨戒高度、速度が同じなわけが無い。
    そりゃ必要とあればP-3Cと同じ高度、速度まで落とせるだろうけど、なら何の為にここまでの装備を施すのかという話になってしまわないか?

    自分の脳内では4発ジェット化が決定した時点で、高速高空で哨戒活動ができる機材開発に目処が立ったんだなと解釈したんだけど、他の人の意見は違うの?

    是非聞いてみたい。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 09:55:38
  210. >>209
    哨戒作戦速度は発表されないと分からない。最高速度自体は急行等に意味があるから、早くて問題無い。
    哨戒についてある程度の高速化もありえる可能性はあるが、1発止めた状態で猛烈に哨戒半径が落ちる程なのか?という疑問も大きい。

    P-8が元が旅客機故に高度高め、高速化に意欲的というか、無理言っててどん詰まりになってるのは知ってるけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 10:02:21
  211. 例えば、P-3Cの最高速度は760km/hに達しますが、対潜哨戒速度は大体400km/h未満です。

    833km/h出るP-Xが1発止めて、進歩した分早めに見積もって500〜400km/h程度の速度が
    全く出せないのか?というとどうなのかって事です。

    哨戒半径が大きく変わるというからには、1発止める事で速度が半減以下になる前提が必要になってくる訳で。

    また、哨戒半径を多少犠牲にしてでも時間を稼がなければならないケース等も無視しています。

    どのみち、>>1で言っていた様な冗長性(問題があった時の言葉ですからね?これ)が疑わしいというのは、
    変な話なのです。冗長化、フェイルセーフであってつまり常用の批判ですら無かった筈ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 10:10:47
  212. 経空脅威下の作戦って、どう考えてもそういう時は統合作戦ってやつで空自のCAPと協力するように思えるんだが。もしかしてF15じゃ届かない程遠い海域とか?軽空母があってそいつの飛行機にCAPやられるようになればいいんだけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 10:21:18
  213. >>212
    まあ、支援する為に空中給油機を導入してるんだけどね。それでもどこかの不審船みたいな
    擬装漁船による携行SAM攻撃の脅威や、交戦時の炸裂破片や優先被攻撃対象化、戦闘出力時のトラブル等は
    F-15だけじゃ責任が持てない訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 10:25:23
  214. >>ゲル長官次期農水大臣が有力・・・・

    とりあえず・・・市ヶ谷の関係者の方はホッとしたところでしょか・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 11:38:44
  215. >>203
    P-8Aの量産単価はいくらなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 11:59:07
  216. P-8の元の737って737NG(737-800ERX)だろ?
    これって100機単位だと100億円しなかった様な。
    その実績を買って採用したんだろうけど、一体何が
    どうなってこんな事になったのやら。
    発注機数も多いのに、近代型E-2DAWACSよりも高い対潜哨戒機・・・
    P-7の失敗といい、F-35の難産といい、P-8といい、最近の米海軍は呪われてるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 12:21:30
  217. おお、もう反応があった。聞いてみるもんだ、どうもありがとう。

    >>210
    ちょっと文章の意図がわかりにくい・・・
    XP-1は哨戒活動中(戦闘を伴う作戦中除く)n発停止状態でもP-3Cを上回る性能が出せるので燃費向上と滞空時間が稼げるエンジン停止運用は合理的という主張でOK?間違っていたらごめんなさい。

    >>211
    209に宛てたコメントじゃないかもだけど

    >哨戒半径が大きく変わるというからには、

    誰かそんな事言ってましたっけ?
    あと
    >どのみち>>1で言っていた様な冗長性(問題があった時の言葉ですからね?これ)
    >が疑わしいというのは、変な話なのです。
    >冗長化、フェイルセーフであってつまり常用の批判ですら無かった筈ですが。

    コメント1の要約
    >冗長性を得る為に4発化したのにわざわざ冗長性を殺すような運用は考え難い

    ごめん仕事で疲れてるのか読解力が無いのか理解できません。誰かわかりやすく解説して〜。

    甘えるなと言われればそれまでですけど・・・
    先に謝っておきます、ごめんなさい。















    Posted by 209 at 2008年09月23日 13:03:49
  218. しかしこの2発/4発論争を見てると、旧海軍の一式陸攻の話を思い出しちゃうんだが…。
    アレは最初に4発機として提案されたのが、海軍側がケチって双発にしたんでしたよね?
    その話をすれば、ゲル閣下にも理解できると思うんだけど…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年09月23日 13:21:50
  219. >>218
    今回の例とは別の話だ与そりゃ。
    本筋から外れるけど、一式陸攻は海軍の分類のなかでは「中攻」。数的主力にならなければならないから双発でなければいけなかった。
    四発攻撃機は別に「大攻」として分類もあり開発もされてた。
    整備数は中攻3:大攻1とされてた。理由は四発は高いから。当時のアビオニクスの貧弱な航空機の場合エンジン数は調達価格に直結する。
    数をそろえなきゃいけない中攻に四発を提案した三菱は、海軍にとっては空気嫁ってとこだと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 13:30:00
  220. P-3Cの延命で充分

    ゲル閣下は装備の調達費全般が異様に高価なことを問題になさっておいでだ

    今までは防衛省/庁と防衛産業の熟練タッグにより、調達費は高い・調達性は悪い・性能は低いという夢のような状態だった
    閣下はそれを改善なさろうと言うお心積りなのだ
    あらゆる装備を見直さなければならない以上、時期的にも価格的にも目を引く機材からブッ叩くのは当然

    「公務員の給料高すぎw」と叩いてる奴らが装備の高さをひたすら擁護するのは不思議だね

    予算不足を理由に医療費は削れられ、公共施設の耐震工事が全く進まない中にありながら
    非常に非効率的な装備調達を必死に弁護するのは奇奇怪怪だね

    無論国防は大事だが、「家人は老病に臥し 母屋は崩れ 蔵は空になりつつある  が塀だけ立派」なのは滑稽だ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 13:50:20
  221. 俺別に国家公務員の給料が高いとは思わんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 14:14:54
  222. ついでにいえば、現状の税収低下のかなりの部分は所得の再配分が機能不全に陥っていることが原因で、その理由は格差社会とかですらなく、世代間格差が制度的にも経済的にも酷くなっているからなんですが、ね。
    此処に書き込むくらいだから団塊でもなかろうに、その程度も見えてないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 14:17:06
  223. >220
    必要なものに妥当な価格で調達することをただただ調達費の絶対額を以て削るのが当然とは、また奇々怪々なことだね。
    予算が少ないからこそ、コストパフォーマンスの良い効率的な装備調達が必要なのだろうが。

    てか、ゲル氏が叩かれているのは(昔ならともかく今となっては)非効率で調達費用が異様に高くなることが確実な方に未だに執着しているらしい点についてだ。

    従ってあんたの言っていることは完全に的はずれ。

    ついでに国防切っても経済に何も影響が無いとか思い込んでいる様も滑稽だ。ゲル氏とてそこまで馬鹿じゃない。
    (…たぶん。でも、インド洋派遣などの安全保障中心に論陣張るならシーレーンの保護と経済活動を絡めて言えばもうちょっと党員票マシになったんじゃないかと思うのだけれども…。)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 14:27:29
  224. >220

    それは釣りですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 14:31:17
  225. >>219
    指摘ありがとうございます。
    そういえばありましたね>大攻。日本海軍版ユンカースG-38みたいな機体だったと思いましたが。
    四発中攻を提案する三菱がKYだったのか、四発機でないと実現不能と思わせる仕様を提示する海軍がアレだったのか…。

    >>220
    む、論点を変えてきたな。
    P-3Cのアップグレード版としてP-7って機体を作る計画があったんだけど、それがポシャったんで、代わりに今作ってるのがここで話題のP-8A。
    なので、P-3Cの後継という話なら、国産のP-1か件のP-8Aの2択しかないことになる。
    今あるP-3Cをそのまま使い続ける手もなくはないけど、周辺国の海軍力が拡大しつつある現在、あまり現実的ではない。
    あと装備調達費の高さを非難してるようだけど、少なくとも海外から輸入するよりは安い、という話が過去に何度もここのサイトに挙がっていたと思うんだが。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年09月23日 14:45:09
  226. >>220
    あんたが言ってるのは「商用車が10年20万km超えても直して使え」と言ってるのと同じだ
    個人的趣味もしくは宣伝として旧車に乗るのと訳が違う

    それと国家公務員でも特に国Uは労働の割に低給と有名だ
    無駄に高いのは一部の地方公務員や外郭団体だ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 14:54:49
  227. >>225
    それ九二重爆じゃない? 大攻というと九五陸攻ばかり有名だけど、例えば深山も十三試大攻だよ。

    Posted by スレ違いすまそ at 2008年09月23日 15:00:20
  228. P-1調達に伴いP-3Cは減数。
    減数分はP-1の活動範囲拡大でカバー。
    ついでにP-1の任務は対潜だけでなく不審船など対象範囲が広がっている(故に対潜哨戒機ではなく哨戒機)。

    コスト削減も十分考慮しているし、時代と状況に応じているんだよ。P-3Cの代替を各国が調達しようとしていることにはそれなりの理由がある。
    そもそも、古い機体・今までの体制でOK!なんて考え無しのことやっているようだったらそれこそ公務員の無駄飯食いじゃないか。

    私は公務員のみんながみんな馬鹿にされている程考え無しで行動しているとは思わないね。だいたい表面ばっかりの批判しているやつの方が考え無しだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 15:04:34
  229. >ゲル閣下は〜なさっておいでだ
    まあ釣りだろうねぇこの書き方だと。

    >P-3Cの延命で充分
    あと何年使う気かしれんが電子兵装の入れ替えやらエアフレームの寿命延長やらで下手すると新造と変わらんくらい金かかるかもよ? それこそ無駄使いじゃまいか。 

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 15:15:41
  230. >>220
    防衛予算増大は必要だが、いますぐ出来る状況にはない。
    限られた予算の中で最大限の効果をあげるトータルデザインが必要。
    護衛艦が次々耐用年数を向かえ大幅に減勢するなかP-Xの配備が急務なのか?
    本来機体能力が最も求められ、負担も大きいのは戦闘機、なのに自衛隊では戦闘機が40年も使用され、哨戒機やヘリが諸外国の同等機とくらべても早期更新される。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 15:25:59
  231. 最近のkojiiさんとこのニュースを見れば判るが、米海軍は今の段階でもP-3Cの補修の為に外翼アセンブリまるごとを発注してたりする。
    耐用年数を超えた航空機の補修維持には、ものすごい手間と費用がかかるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 15:27:44
  232. >>230
    戦闘機は都合の良い代替がホイホイ見つからないのだからしょうがない。国産しようにも開発能力自体不足しているし。

    それと哨戒重視なのは諸外国(どこ?)と比べても海洋国家な分、軍事ドクトリンが違うので一概には良し悪し言えないと思う。

    てか哨戒任務が戦闘機より負担が小さいとは言い切れないような。海面近くの塩害を被りやすい劣悪な環境を長期間滞空しないといけない機体ですよ。
    機体能力という言葉も抽象的。任務自体異なるのだから、どちらもそれぞれの機体能力が最も求められている筈。
    まあ、哨戒機が諸外国に比べ多いというのは確かだと思うけれども、それが無駄かどうかは国の状況によるでしょうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 15:45:06
  233. 哨戒機やヘリが海面付近で運用されることは無視ですか?
    自ら巻き上げる海水でどれだけダメージを受けるのか・・・ご自分の車に海水をぶっかけて見てください。

    護衛艦も耐用年数を迎えてますが、P-3Cも耐用年数を迎えてるんです。
    多少無理して使える艦艇とちがって航空機は無理すると墜落するんですよ。だから寿命にはより神経質になっているんだと思いますよ


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 16:01:17
  234. >>227
    「大攻」って、九五大攻しか思い浮かばなかったよ(汗)。
    調べたら連山も大攻なのね。
    〜〜エントリー違いの話はここまでにして〜〜

    対潜哨戒といえば、そこそこの高度を悠々と飛びながらやるようなイメージがあるけど、実際には相当ハードな任務みたいで。
    昔読んだ何かの小説で、ソノブイで大まかな位置をつかんだあと、攻撃前にMADで敵潜の正確な位置を特定しなくちゃいけなくて、MADはなるべく目標の近くでないと反応が読みづらいんで、プロペラが海面叩くくらい低く飛んで探し回る、っていうシーンがあった。
    まるで昔の雷撃機…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年09月23日 17:25:16
  235. >>216
    ズムウォルト級とヴァージニア級のことも時々でいいので思い出してあげてください

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 19:18:15
  236. 何を言っているんだぁ皆さん。ゲル閣下は安保の専門家ですよ。総裁選の街頭演説でも自慢してました。但し”自称”だけどね

    そんな事分からなくたって防衛大臣ぐらいは楽に出来るんです。だって、明日で正式に辞任する最高司令官であるフフンがそうだったじゃないですか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 19:27:13
  237. 凄く白熱してるとこ邪魔して悪いが
    あの例の海自PR映像見て以来「タイセン!ショー!カイキ!!」
    が脳内から離れない俺はどうすれば良いですか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 19:46:57
  238. バージニア級はともかく、ズムウォルト級ってさほどうまく進んでないような・・・
    LCSはもっとぐだぐだだとおもうけど〜〜♪


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 19:59:04
  239. ゲル閣下、いまや鬼門の農水大臣らしいね。
    ここはひとつ危機管理の専門家としての対処の仕方を学ばせていただきたい(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 19:59:47
  240. >>237
    しーまんしっぷ、しーまんしっぷと呟きながらクルクル回るとよろしいかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 20:21:58
  241. つーか、マジでP-8Aは完成するのか?
    F-35といい、P-8Aといい、我が同盟国は大丈夫なのか?


    Posted by   at 2008年09月23日 22:06:50
  242. P-8の難航ぶりに音を上げて
    「モウイイデス、JAPANのP-1サイヨウシマス」
    とか言い出したらちょっとうれしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 22:35:04
  243. >>242
    それは、仮に武器輸出三原則がなくて輸出できたとしても、対日版KC-X騒動フラグだと思うぞ(笑

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 22:55:23
  244. P-3Cじゃダメだから開発してる訳でな。
    P-3Cのどこが問題かっていうと、最新機材を搭載する容積が足りない。
    だからP-7で拡大しようとしたが、開発失敗した。
    また、上昇能力が足りない。荒天を上昇によって回避した直進ルートが難しい。
    さらに、大電力をまかなえない。
    P-3Cはプラットフォームとしても現代の航空技術としても、これから何十年も使う機体としては
    そぐわなくなったという訳ね。

    そして、P-3Cの110機態勢から性能優位のP-X80機態勢に移行する訳で、
    これにP-Xの開発費用の償却も考えると、今からP-3Cを110機作っても性能古すぎで
    陳腐化してる上、導入価格も大して安くならないという悲惨な事態がまっているだけ。
    ラインだってP-3Cをそんなに大量に作れる様な状態には無いからいろいろと厄介になる。
    いかにも生産現場や運用を考えない素人考えというものです。

    もう一度繰り返しますが、P-3Cを110機導入してもあまり安くありませんし、
    P-8Aなんか総予算が二倍を超えます。安いという話事態がエンジン2発減らしたら安いんじゃないの?
    レベルの何も考えてないお話という事です。昔の航空機ならいざ知らず、
    今のエンジンが機体に占める割合はそんなに高くはありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 23:04:04
  245. >バージニア級はともかく、ズムウォルト級ってさほどうまく進んでないような・・・

    3隻目の予算が議会で認められず、攻防になっている。議会側はズムウォルト級を二隻で打ち止めにし、技術実証艦とする気でいる。

    一方、海軍はCG-Xを原子力推進にしようと目論見、今後の展望は混迷を究めている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 23:09:01
  246. >220

    無能なオルタナンが見え見えの釣りをするなよw
    軍事知識無いなら黙っててくれ。見るに耐えないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 23:11:05
  247. つかP-8の調達価格って米の場合の話でしょ
    日本が購入するとしたら一体どんな価格になるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 23:11:29
  248. >>247
    今から導入する場合、P-8の米国調達価格+海外輸出時の上乗せ+ライセンス絡みの費用+P-Xの開発費用を
    全部上乗せされる事になっちまうかな。まあ、ざっとみて同盟国日本への採用サービス込みで
    1機あたり350〜400億を超えちゃうんじゃない?
    まあ、そもそも完成するのかどうか、完成したとしても、そんな不向きな機体で満足な探知ができるの?
    という不安材料抱えてるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 23:18:38


  249.  いつも楽しく拝見させていただいております。
    なにやら2発・4発でコメント欄が盛り上がってますね。

     私は4発を支持しますね。軍事素人の私見を述べさせていただきますと、双発の場合、機体が二発同時に稼働しているのが前提で設計されているので、低空飛行中にエンジンが止まると高度を上げたり機体を安定されるのに難が出ると思うのです。

     高高度を飛行するAWACSや輸送機は高度が稼げているので双発でもかまわないと思います。
     


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 23:20:33
  250. P-8が難航してるのはやはり高高度高速巡航直行片道用の機体設計のまま対潜速度3-500km/h、
    高度数十から数百をぐるぐる旋回飛行するみたいな当初全く考えてない用途にあててるのが大きいんだろう。
    あまりに低い高度と低速経済性、安定性が不向きなので、ボーイングはもっと
    高い高度かつ高い速度で対潜をしようとしてるが、機器の出力や捜査能力なんかの兼ね合いで
    色々と速度と高度のマッチングに苦労してるんだろう。

    汎用機体を使いまわすというのは一見合理的に見えるが、F-35を見て分かる様に、
    共通部分にあまりに多すぎる要素を詰め込むと設計時点の見直しや破綻が大きくなりすぎて、
    ボロボロになる事が多いんだ。特に航空機は飛ばしてみないと分からない代物なので、
    机上の理論みたいにはうまくいかない。MMA自体が時期尚早な話だったという事だな。
    もっと汎用的なベース機を開発してからやるべきだった。737じゃなあ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 23:23:50
  251. しかし共通部分を多くしないと量産効果に弾みがつかないという悪循環。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 23:27:43
  252. 寧ろ米国がP-Xを100機買ってくれたらP-Xも130億台くらいに下がるのでおひとついかが?と。
    まあ、P-7とP-8にかけた膨大な予算は戻ってこないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 23:31:05
  253. >247
    >つかP-8の調達価格って米の場合の話でしょ
    >日本が購入するとしたら一体どんな価格になるんだ?

    インドがP-8を8機買うから、その時の価格が参考になるだろう。契約を来年の3月に結ぶ予定で、その時に金額がはっきりする。

    なおインド側は「8機で10億ドルくらいに収めてください」と頼んでいるが、ボーイングは「とりあえず20億1000万ドルね」と返答。この場合、1機が約266億円になるけど、この提案の後に更に機体単価が上昇したので、インド側は土壇場でエアバスの提案しているA319/320改造案(総額16億ドル、機体単価210億円)に乗り換えるかもしれない。

    ただこれで言える事は、日本のP-Xって、安いと言われているエアバス案の哨戒機よりも更に安いって事が確定してるんだぜ・・・インドに売り込みに行ったら即採用されるぜ、きっと・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 23:36:44
  254. >ただこれで言える事は、日本のP-Xって、安いと言われているエアバス案の哨戒機よりも更に安いって事が確定してるんだぜ・・・インドに売り込みに行ったら即採用されるぜ、きっと・・・

    もしかして、P-Xの代わりに馬鹿高い値段でP-8Aを買わせて”差額はポッケ”という守屋さんという人がクビになった「あれ」かいな?
    その契約をスムーズにしたくて記事を書かせたとかじゃあるまいねぇ?

    M党のO党首も絡んでいたからあり得ないとは言えないんだよなぁ…


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月23日 23:59:02
  255. 守屋はボーイングと繋がり無いよ?

    ボーイング防衛部門の輸入代理店は伊藤忠だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 00:28:49
  256. 大体、日本の新規装備が高い云々も、通貨価値が違う上、機体規模も小さかった過去と比べてだからな。
    最新の発展型同系列機と比べたら日本の各種新装備は驚きのコストパフォーマンスです。
    少量生産なのにこのお値段。破格といっても良いくらいだったり。
    国産=高いは過去の話。今となっては輸入する方が高いか、性能が違いすぎるという状況のが多い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 00:44:09
  257. よっぽどベストセラーになってて安定した性能の、発展型もあまり性能差の無い代物なら別だがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 00:45:00
  258. 正直なんでここまで安く出来るんだろうか、ちょっと不思議。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 00:52:44
  259. >>258
    外人の合理主義って一見合理的に見えるけど、実は無茶も多いんだ。P-8やF-35が何故はまり込んだのか
    考えると分かり易い。机上論の合理主義で無理な汎用詰め込みや別用途機を無理やり当てはめる愚策になってる。汎用化というお題目の為の開発になってて、
    本来の後継機種開発には逆に回り道してるって感じ。

    日本は民生なんかで多品種少量生産時のノウハウや民生多用別用途新種生産に慣れてるから、
    大規模でなくてもコンパクトにプロジェクトがまとまりやすい。あとは防衛協力で多少サービス入ってる部分もあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 01:00:48
  260. 122:名無し三等兵:2007/12/13(木) 21:33:44 ID:???
    X-32Bは、普通すぎて(ハリアーの順当な改良なので)
    夢が無かった。

    X-35Bは危険ながらも画期的になるかもしれないと
    思わせるところもどこかあった。

    もしX-32が採用されていたら
    ・炎上はしておらず、もう量産の話になっている。
    ・カコワルイ、つまらないといわれまくり
    ・F-35だったら高性能だったのにと言われまくっている

    123:名無し三等兵:2007/12/13(木) 21:43:16 ID:???
    >>122
    F-32Aは既に配備用の期待が調達中。来年度初の飛行隊が結成。
    F-32Bは現在量産に向けた作業が最終段階に。
    F-35Cは試作機が各種の試験を行っている。量産期の予算は取得済み。

    の並行世界がみえますた!

    126:TFR◆ItgMVQehA6:2007/12/13(木) 22:33:55 ID:???
            l^丶
            | ,:'゙''"'''゙ y-―-,
           ミ        ,:';   >1 新スレ設立お疲れ様もさ。
           ミ_  ´ ∀ `    _ミ
          / ~"'''''''''''"^旦~/\
        / ______ /   ヽ
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       ,ノ >122-123
       /            ヽ   |    「要求が満たせそうになったら追加要求を出す」
     /              \ノ    という、旧日本海軍の亡霊にでも憑かれたような
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     米海軍航空隊と海兵隊の悪癖が問題もさね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 01:31:35
  261. 先端デザイン工学の川崎和男狂授流にいうと、P-8開発でヤっているのは「デザインじゃねえ、デコレーションだろっ!」というかんじ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 02:24:21
  262. >255
    http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4RNWN_jaJP231JP232&q=%e4%bc%8a%e8%97%a4%e5%bf%a0%e3%80%80%e5%ae%88%e5%b1%8b

    守屋氏と関係ない会社なぞ有りません。関係ないければ逆に問題(怠業)。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 02:25:11
  263. F-35
    P-8
    LCS
    ズムウォルト
    ヴァージニア
    EFV


    ホント、米軍の兵器開発は地獄だぜ! フゥハ(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 02:26:39
  264. 「双発哨戒機」がダメという訳じゃなくて、
    四発のXP-1と同等以下の価格、同等以上の性能の「双発哨戒機」があるならば、別にXP-1でなくても構わなかった訳で。
    現実問題として「そんな双発哨戒機は存在しない」ので、
    少なくとも現時点では「哨戒機は双発では難しい」という結論になっているだけ。

    そういえば海自のP-3Cは本来P-7で更新予定だったと思ったんですが、ソースは何処だったか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 02:35:42
  265. P-7がキャンセルされたのは1990年。
    P-Xの国内開発は2000年からだから接点はなさそうだが。

    無論、P-7開発中はP-3C更新用として考えてはいただろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 03:23:31
  266. そういえば石破が副長官時代にIHI視察したのっていつごろだろう?
    そのときに開発現場から「この程度の出力しか出ません、まだ実用向きではありません」って説明を受けて、その印象を引きずっていると思うんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 04:11:41
  267. 清谷氏の主張の本質は

    1)日本製品の技術優位はこれを一切認めない
    2)海外製品は常にカタログスペックを最大限に発揮する
    3)幕の出す仕様要求は、海外製品を排除するための欺瞞であり、認められない

    の三点かと。

    であるからして、実在であれ架空であれ、双発哨戒機(ないし魔改造P-3Cの類)と名のつくもので、ベースが海外製品であれば機能・性能・運用性は一切問わない観が濃厚デスね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 05:13:01
  268. >>263
    全部米海軍絡みじゃねえかw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 06:20:33
  269. >>264
    P-7は正常進化したP-3Cになる筈だった。
    こいつも4発だったしな。普通に取得も考えるだろ。
    ただ、ロッキードが大ポカしてしくじってしまったので白紙になった。

    そして長い間空白があり、日本も色々考えたが、P-8があまりにアレな冒険作だったので、
    日本がP-3Cの正常進化型後継機みたいなものを作る様な形になった。
    航空力学に詳しい連中やパイロット連中が見たら、普通に737を低空飛行させるとか、
    ビビルだろ。そりゃ。素人にゃ高度1万も数百も大差無いと思えるんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 06:25:53
  270. フランスの例のアレも後継機が作れないくらいあんまり評判が芳しくないし、まあ哨戒機で2発は
    現場受けもよろしくなかったんだろう。水面すれすれを飛ぶ機体ってのは結構トラブルが付き物だからな。
    US-1も色々と騙し騙し使ってたので、世界でも厳しい気候と激しい潮の日本周辺海域で
    冒険的な旅客機転用二発ってのは自衛隊パイロット達も実績なしでは信頼し切れなかったんだと思う。

    ロシアみたいに飛行機ではなく飛行艇でアプローチするという手もあるけど、
    日本には計画時、適当な飛行艇が無かった(US-2は遅すぎる)し、他に飛行艇作ってる所なんか殆ど無い。
    ロシアはかなりの気分屋だから長期取引は難しいし。ま、ご存知の通り、政情的にも取引しなくて正解だったんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 06:34:04
  271. >>260

    ホバリング限界高度の低いF-32採用とか有り得ねー。アフガンで作戦できないじゃ意味無いじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 08:49:13
  272. 作るのに無駄に時間と金かかってるのは更に有り得ねーと思うのだが。
    実機がなければ作戦行動そのものができないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 09:04:01
  273. ああ……
    次はB-52対潜哨戒機計画だ……

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 09:26:33
  274. そういやロシアはベアを対潜哨戒に使ったり、Su-32FNに対潜能力を付与したりしているわけだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 09:28:58
  275. >>271
    スレチだが、F-135の出力が馬鹿みたいに上がってるので大丈夫かと。
    逆にF-35はX-35で使えたチート(F-35では使用禁止の高価軽量素材)が使えないので重量増、
    目下必死でダイエット中。

    常識的に考えれば、同じ機体規模・同じエンジンで大差が出た事を疑うべき
    というかアフガンでなんでB型、しかもSTOVL運用しなければならないのか。
    主力はA型だろうし、B型使うにしても通常運用すればいいと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 10:21:18
  276. XP-1が四発なのも空自の新規調達機が0なのもクラスター全廃にあっさり同意したのもゲルが農水省に行くのも全てはP-Xを母体とした空中巡洋艦への布石だったんだよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 11:23:46
  277. ところで、WikiPediaにも載ってる哨戒時のn発停止って結構良く聞く話じゃなかったっけ?
    割といろんなとこでそう言う記述を見た気がするんだけど。

    #実際にやるかどうかは別として、ね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 11:28:53
  278. P-8の場合、高高度を高速で飛ぶことを目的に設計された民間の旅客機を哨戒機にすることがそもそも無謀。哨戒機に求められる程度の飛行物体としての性能は、機体の設計に冒険するような要素何も無いんだから新設計したほうが良いのは当たり前で、そういう意味ではXP-1正解。

    B767あたりなんか、450ノットとかでびゅんびゅん飛んでんだよ。戦闘機(350ktくらい)なんか平気で追い越しちゃうからね。管制官の人が、今は(飛行機同士が接近したとき)自衛隊機より旅客機の方に気を使うって言ってた。

    アメリカの場合は過去の成功事例に囚われて過ぎなんだな。日本もいずれそうなるだろうが。

    海自の機長から直接聞いたけど、P3Cだって今は2発止めたりしないよ。(一時はあったけどらしいけど。)エンジン止めると再始動しなくなる場合があるし、それこそ2発止めてるときに動いてる1発にトラブル起きたらその瞬間墜落で4発の意味ない。なにより抵抗増えて残りの2発に負担をかけてかえって燃費悪くなるから、4発回したまま回転数絞るって。

    ま、当たり前と言えば当たり前。

    ましてやジェット機で2発エンジン停止して運用するなんてもっとありえないし、まともな運用として1個以上のエンジンが故障しているのにそのまま飛行を継続するとか、ましてや改めて飛ばすなんて、大規模戦争末期の無法状態でもなければありえないから。(特攻ですら、いや特攻だからこそかもしれないが、きっちり整備した飛行機で送り出してたんだから。)

    あと、やたら塩害塩害と言ってる人も居るけど、常に海面すれすれに置かれる艦載機や、しぶき巻き上げながら飛ぶ哨戒ヘリはどうなんだって話。
    4発の艦載機もヘリもない。
    塩害はメンテナンスの問題で、4発の有効性とは直接関係が無い。塩害を心配するのなら、エンジンをこまめに交換するのが筋で、4発にしたから塩害の影響を軽減できるわけではないどころか、メンテナンスがかえって大変になる。
    もし本当に塩害で壊れたのなら、それは徐々に進行していくものだから、もう廃棄のレベルだし、それが短期間で起こるならろくなメンテナンスしてない証拠。

    結論としてはXP-1は結局F7-10の実績作りが目的だよ。

    政策評価とか、「決定した時期的に・・・」とかを根拠に言っている人居るけど、あんなものは後付だからね。言ってみれば財務省向けの資料なんだから、防衛省側としては結論ありきで、それに導くための演出だから。

    「F7の信頼性が無いので4発にします。」

    とはいえないから、始めに4発に決めといて、F7でも行ける様にお膳立てしてるだけ。

    1機の単価も、普通の人は知り様も無いけど、実際にはいろんな名目の契約があるわけですよ。昨今の台所事情により、会社側も防衛省側も予算を引き出す知恵を絞ってる。
    なので、実際の乗り出し価格がいくらになるのかは、会社ですら締めてみないとはっきりしない。(結果、赤字になっちゃうこともある。)

    昔は予算が無い時は「幾らで何々やれ!」って無理やり言ってきたとしても、将来を考えてやったりしたけど、予算削減傾向なので会社側も後で取り返せる見込みも無いのでそういうのはキッパリ断り始めてるからね。事業を継続できるように、協力してやりくりしてるわけですよ。

    ま、XP-1の部署とは直接関係無いので真相はまだ分かりませんが。実戦配備されればその辺もはっきりすると思います。

    意表をついてUS-2改とか。(改の改はねーな。)


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 12:13:49
  279. 一行でよろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 12:40:17

  280. 塩害の話は、普通のジャンボ(?)を哨戒機みたいに使うなんて無理!って話からでただけだろ?
    エンジンの数は生存性から出た話だし。
    一緒くたにされてもねー。
    それぞれの事柄の時期から推測することを「後付」とか、日本語わかってないんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 13:37:53
  281. 確かにF7-10を使うために4発にして、他を排する条件を付けたのはありえる話だと思う

    ただ、財務省に「コストとしては外国のエンジンを買って2発にするより、4発にして国産のエンジンを装備するほうが高くなるかもしれんが、
    部品調達や改良、さらには防衛産業育成や国内技術の向上等の長期的安全保障の観点から見れば国産エンジンを採用すべき」
    っていう本質論を語るよりもこういうお役所組織では、別のところであらかじめ結論を考え、それを導くための後付の議論を持ってくるほうが「合理的」なので、仕方ない面もある
    ただ、決して本質を考えない形式や建前を優先するこの役所の腐った体質を肯定するつもりはないことを付け加えておきます


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 14:15:22
  282. ニムロッドを導入汁。
    英国万歳!変態万歳!


    すまん...また発作が出たようだ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 14:43:52
  283. >278
    通りがかりの素人ですが
    哨戒ヘリや海上運用の攻撃ヘリが単発でないのはナゼですか?
    整備の問題だけなら単発でも十分だと思いますが


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 15:11:24
  284. >1機の単価も、普通の人は知り様も無いけど、実際にはいろんな名目の契約があるわけですよ。昨今の台所事情により、会社側も防衛省側も予算を引き出す知恵を絞ってる。
    なので、実際の乗り出し価格がいくらになるのかは、会社ですら締めてみないとはっきりしない。

    そういうなら何かしら資料なり内部文書なり根拠を出してきてほしい。これじゃ「何も根拠はないけど高いはずだ」といっているようなものだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 15:23:24
  285. >275
    >というかアフガンでなんでB型、しかもSTOVL運用しなければならないのか。

    は? 米空軍はF-35BをA-10の後継として採用する予定だけど。前線基地から反復攻撃させてCASを行わせようという発想。

    実際にソ連軍はアフガンにフォージャーを送り込んで先頭に投入しているし、イギリス空軍や米海兵隊もハリアーをアフガンに展開して使っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 15:46:36
  286. >278
    >海自の機長から直接聞いたけど、P3Cだって今は2発止めたりしないよ。(一時はあったけどらしいけど。)

    良い話を聞きました。どうもありがとうございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 15:48:48
  287. >278
    >結論としてはXP-1は結局F7-10の実績作りが目的だよ。

    脳内妄想乙。勝手な決め付けは止めましょうね。

    >あと、やたら塩害塩害と言ってる人も居るけど、常に海面すれすれに
    >置かれる艦載機や、しぶき巻き上げながら飛ぶ哨戒ヘリはどうなんだって話。

    艦載機やヘリはサイズが制限されるのだから4発機なんて無理な話。常識で考えろ。あと艦載機、特にヘリの場合は母艦が近くに居てくれるわけだが、大型陸上機は長距離哨戒任務が課せられる。何かトラブルがあった時に帰り着くまでの道程の長い陸上機により大きな安心感を持たせることは理に適っている。

    簡単に論破されるような思い付きで物を語るのは止めましょうぜ。

    >塩害はメンテナンスの問題で、4発の有効性とは直接関係が無い。
    >塩害を心配するのなら、エンジンをこまめに交換するのが筋で、
    >4発にしたから塩害の影響を軽減できるわけではないどころか、
    >メンテナンスがかえって大変になる。

    論点がズレてるよお前さん。4発云々は「エンジンが止まった後」の話をしているわけだからね。メンテナンスの話は飛ぶ前の話で、4発だろうが2発だろうが入念にやればよい事。4発の方がメンテコストは掛かるが、4発であるが故にメンテが疎かになって安全性が損なわれるような末期的な事態にさえならなければ、4発の方が安心感は大きい。

    4発と2発の違いは、要は経済性を取るか安全性を取るかの違いだ。経済性よりも安全性を取るのは軍用機として当然の選択だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 16:01:04
  288. >278
    >ましてやジェット機で2発エンジン停止して運用するなんてもっとありえないし

    いやニムロッドは実際にエンジン止めて哨戒飛行しとるんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 16:04:16
  289. まぁ、ニムはエンジンが埋め込みだから抵抗の面では多少有利・・・ってのはあるかも知れん。
    でもインテイクにフタする訳じゃないから、複雑な内部に気流が入り込んで抵抗になる事には変わりがないね。
    にもかかわらず、ニムで普通にできてるなら他でも大きな問題は起きないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 17:15:41
  290. >4発の艦載機もヘリもない

    つエア・スピード フリート・シャドワー(爆)
    つC-130(マテ)

    そんな重箱の隅つつきはいいとして、4発の艦載機がほとんど存在しないのは、艦載機だとスペースに制限があるからだと思ってたんですが…。
    3発機までなら双発機と大差ない大きさにできるけど、4発以上になると全く別の大きさの機体になっちゃう訳で。



    そういえばフリート・シャドワーもある意味哨戒機(笑)

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年09月24日 17:42:08
  291. 少し塩害のことについて語らせていだだけませんか。
    米海軍が使用している爆弾であるMK-80シリーズは米空軍が使っているのとは違い塩害対策がされている。
    海上自衛隊のP-3Cや対潜ヘリ等は基地に帰るとシャワーを浴びて海水を落とす。しかし、PS-1飛行艇は真水で洗浄しても空気の吹き出し口の塩気が取れず、腐食して機体やエンジンの不調に悩まされた。それだけが原因ではないが、(あやまって山腹に激突した機体もある)23機中6機が墜落事故を起こし、37名の海上自衛官が殉職した。そのため、改良型のUS-2では塩害対策としてプロペラを自動で洗浄する装置を付けるなどしているらしい。

    Posted by 90式改 at 2008年09月24日 18:00:20
  292. >>23機中6機が墜落事故を起こし
    四分の一も落ちてるじゃないですか。
    たしかに飛行機にとって塩害は天敵ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 20:11:20
  293. >>290
    なぁに。B-52が発進できるイージスだったか空母だったかなら何とかなる(おいっ)

    しかし、お子ちゃまなのは舶来の物だとなんでもありがたがるゲルの方だと思うんだがなあ。

    あれを軍オタとして見ちゃいけないんだよなあ。<一般人
    あれは兵器オタのスペック厨だからなあ。
    しかも表面上の数値だけ見て運用を考えない真性の厨房。
    厨房に地位や年齢は関係ありません。馬鹿は何年経っても馬鹿。
    というか、学習しないからこそ馬鹿なんだがね。
    何年も防衛大臣やってて、そこがわかんないゲルは真性の大馬鹿厨房です。
    2chあたりに沸いてる馬鹿とまるで変わらんのよねえ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年09月24日 20:35:19
  294. >しかし、お子ちゃまなのは舶来の物だとなんでもありがたがるゲルの方だと思うんだがなあ。

    あれは清谷信一の本を真に受けた結果。

    まぁそのキヨタニは単なるグローサを「対RPG用特殊装甲」と力説する低レベル軍事ライターに過ぎないのだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 20:51:36
  295. ※291
    塩害については恐ろしい話があって、塩水+電蝕で塩酸が発生する事も。銅なんかは顕著で青みがかったコネクタを外すと塩酸の独特の芳香が…、アルミも似た感じだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 21:16:40
  296. >>塩害

    あの〜別にP−3も塩害とは無縁ではありません(洗ってるから問題無いわけじゃない)。

    P−3も重整備時に機体の腐食箇所の点検を受けますけど・・・・いつも大体2千カ所以上・・・多い機体は1万カ所もの腐食が発見され補修を受けております・・・

    それからエンジンも洗浄するけどこれもクセ者でして・・・まだ熱い金属に冷たい真水を掛けますからね・・・決して金属に良い訳じゃない。

    >>エンジントラブル

    エンジントラブルもいろいろあるけど・・・基本的には何らかの異常が発生したら(計器上)、停止が通常の措置です。特にオイル系とかは・・・だから少々の信頼性が云々の問題ではないのですよ・・・それも遠洋を飛ぶ飛行機は・・・

    Posted by セミプロ at 2008年09月24日 22:00:54
  297. なんかあったら着水して浮かんでいればいいじゃない!
    とか言う人でてこないかなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 22:22:42
  298. >>278
    冗長性、つまり作戦の為に問題があった時の非常手段の話だから常用に期待なんかしてないだろ。
    それと、P-3Cみたいな旧式非対応機と違い、再始動用措置を発に施す場合もある。

    要するに、常用するかは別として、出来て損する事なんかは無い。なぜか出来る事を批判する人が多いけど。

    それから、艦載機やヘリは規模が違い過ぎるし、着艦可能&移動して回収しにきてくれる
    プラットフォーム&救出用ヘリが目の前に居るだろ。何百何千kmと進出して往復して自力で戻る
    本格的な哨戒機とは全然条件が違うじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 22:25:31
  299. 今の老朽化したP-3Cで2発運用なんか出来るかw
    P-3Cの信頼性低下や電力供給で余裕もないってのに。
    逆に「以前は日本でもP-3Cですらやってた」ってのがポイント。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 22:30:13
  300. P-Xは従来110機でやっていたものを80機で運用せねばならない。
    その為には状況次第によってはn発停止措置も止む無しな事例も考えられるだろう。

    また、日本周辺海域は荒天で有名で台風銀座とも呼ばれる。米軍もこの海域では想定外の荒天に苦しめられた。

    日本はそういう環境を普通に飛びつづけなければならない。
    そして、米国みたいに諸島部に空港があったり、大型空母がでばってる訳でもない。
    自衛隊哨戒機は米軍よりより過酷な環境が任務地で、更に自力でなんとかしなければならないケースも多いんだ。

    それに米軍は無人機を別のベース機で飛ばしてP-8の補完をするという大規模な作戦展開を計画してる。
    日本と投入されてる計画予算規模が全然違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 22:52:40
  301. 4発化はF7の為って言ってる人はかつてのPX-L国産案をどう考えているのかな?

    あれも4発ジェットだ。1970年代だから国産エンジンは影も形も無い時点でね。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 23:06:49
  302. エンジンの信頼性が足りないから4発化って、もともと4発計画前提の採用だろ。
    このエンジン前提で2発で最初から作るとでも思ってるのか?
    4発だからこのエンジンも候補に出てきただけだ。
    あと、相乗り計画のC-Xは2発だけどちゃんと別のエンジンで飛ばしてるだろう。
    謀略論にする為にこじつけすぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 23:09:32
  303. この辺の炎上っぷりと比べると、陸軍のFCSが非常に順調に見えてくる不思議(笑)

    http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2007/wsh2007.pdf

    どこまで本気なんだかわからない装備もあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月24日 23:30:31
  304. ・P−8より安い
    ・国産
    ・他に候補が無い
    ・P−3Cの性能的限界が近い

    これだけの要素があるのに、P−Xに文句つけてどうすんの?
    エンジンが4発だからなんてどうでもいい話だと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 00:38:36
  305. 世界の航空機用ジェットエンジンで使用するチタン合金部品(高圧高温部品)の加工生産は、日本製が80-90%占めている事を知っていますか?
    V2500(エアバス用:基本設計日本、生産割合60%)は1000台以上生産し使用されています。
    日本製のジェットエンジンの信頼性が足りないと言う人の根拠が分かりませんが、日本製が悪いとしたら現在飛んでいる西洋圏の飛行機のエンジンは全て信頼性が足りないことになります。90%以上は、なんらかの形で日本製の部品や技術を使用しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 01:05:52
  306. P-8どころかA319/A320改造案より安いからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 01:06:04
  307. 2発にしていたらエンジン2発分オトクだったかも知れない!
    エンジンの規模が上がると値段もあがるし、場合によっては燃費運行に向かなかったりするのも無視。
    夢見るのも大概にしろって感じ。
    不具合でたら開発費高騰して数億から十数億程度の削減なんか簡単に吹っ飛ぶ。
    っていうか、実際に大量購入時は擬装込みで90億するかしないかの737が一体いくらになってると。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 01:16:16
  308. 第一は任務に耐える性能とフェイルセーフ追求が軍用装備の基本。
    第二がコスト。

    主客転倒になっていつのまにかコスト最優先、次には汎用計画最優先とか、一体何の為のプロジェクトだったのか
    無茶苦茶になってるのがP-8MMAプロジェクト。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 01:21:53
  309. 性能や安全性、更にはコストすらも犠牲にした汎用機計画に意味なんかあるんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 01:22:57
  310. ベリエフの双発飛行艇はどうよ。まぁあれはエンジン不調なら着水できるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 01:23:20
  311. >>310
    面白い試みだが、ロシアからしか購入可能なアテがない。
    日本の飛行艇は速度が足りないから新規チャレンジにあたる。
    あと、日本は縦に細いのでロシアとは事情も異なるし、導入時期から見てもちょっと採用は難しい。
    ただし、案としては面白い。今後US-2のなんらかの転用を考慮してみるのも良いかも知れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 01:26:27
  312. 仮にP-1が輸出できるとして
    アメリカ海軍って買ってくれるかなぁ、、、

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 01:32:22
  313. >>305
    部品が作れるということと、それやこれを統合しアッセンブリする能力があるということは全く別次元のハナシだと思うですよ?どんな産業でも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 01:32:39
  314. >>312
    P-8が完全にお釈迦確定したら考える可能性はあるが、P-8がどんなに不満でも飛べば
    かけたコストから採用せざるを得ない・・・

    >>313
    各国が問題多いのは基礎技術が足りないからなので、日本とその他は信頼度が全然違ったりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 01:34:21
  315. 要するに、日本製エンジンの場合、飛ぶかどうかという試案状態では同じく不安要素があるが、
    いざ作って飛んで実証化された後だとノウハウがあるので強みがあるって事。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 01:42:53
  316. >>315
    そらま、機体や車両がボロボロにぶっ壊れるまで
    徹底的に試験するからな、日本は。
    甘い試験をして、もし事故にでもなればギャンギャンたたき始めるから。
    予定通りの性能と価格で出来て当然みたいな流れがあるからね。

    C-Xは守屋がバカやったのとアメリカ製のリベットが絡んでくれて遅延の良い理由が出来たでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 01:53:37
  317. とはいえ、チタン製のブレードを作るのがいくらうまくても、その他の空気の流れの制御や燃焼の制御等、システムインテグレーションを考えると日本はまだまだなのではないだろうか
    エンジンなんて世界に数社のメーカーがほぼ寡占してるほど、高度な技術と経験が必要な分野であることを忘れてはならない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 01:53:46
  318. >>311
    PS-1→US-1→US-2→PS-2
    こうですね、わかります!

    ……対潜飛行艇に戻すの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 01:55:35
  319. >>305
    高温高圧部品を作れても、それを設計できるかどうかは別。
    そのV2500にしても、分担で日本が設計したのは、低圧部分とか補機とかだし、GEnxとかGE90とかTRENTにしたってそれは同じ。
    部品の精度が高くても、信頼性はそれだけで決まる訳じゃないから。

    ちなみにだが、V2500は5年以上前に2000台達成。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 01:59:57
  320. >317
    確かに、今まで日本は国内開発のジェットエンジンを開発した数が少ないので、燃焼室、圧縮系の技術の蓄積はウン十年もジェットエンジンを作りつづけてるメーカーには届かない、今の所はね。
    ただし忘れないで欲しいのは、日本は今までに高出力のジェットエンジンを国内でライセンス生産していた実績があるって事、つまりエンジンの中身がどーなってんのかは知ってる訳だ。
    そして、あらゆる分野のキモである流体力学と特殊鋼、CFRPの技術は世界でも指折り(ちゅーか日本でしか作れない部品が山ほどある)だったりするのですわ、
    エンジンの高出力化への道は基礎素材の改良の歴史だということを忘れてはならない
    現在、ここまでエンジン出力が上がったのは素材系の発展により、より、高回転、高熱、高負荷に耐えれる素材があってこそなのですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 02:13:36
  321. つまり
    「お前は未熟だが見込みはある」
    って感じだと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 02:18:07
  322. >>290に自己レス

    C-130 → KC-130F
    エアスピード フリート・シャドワー → エアスピード AS39

    ハークはさて置きフリート・シャドワーの場合、6時間滞空という要求仕様から4発機になったそうで、生残性以外の理由からでも、滞空性能を重視するとなると、どうしてもエンジン数が増えることになるようです。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年09月25日 03:35:00
  323. 生残性に関しては防衛庁自身が2発と4発で差があるのかって調査をやってた筈(石破が調査指示した)。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 03:51:59
  324. >>318
    一部をPS-2として転用してテストしてみるのは良いかも知れないってこと。
    いきなり主採用する訳じゃない。P-3C用の搭載機材があるから試しに1機くらい
    作ってみても面白いだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 04:28:07
  325. 少なくともそれらが作れない連中よりは遥かに有利な位置にあるし、日本人技術者にしか
    理解出来ないレベルの世界もあるって事でもあるんだよ。
    そして独自開発のエンジンで経験不足なだけで、開発済みエンジンは普通に作ってる。

    数社に集中してるって言い出したらどこの国もエンジン開発にチャレンジできねーよ。
    なんだよそのマイナス志向。既存のメーカーだってチャレンジした連中はバカだった事になるじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 04:31:11
  326. 大型のエンジンは面白いのが出来てるけど、戦闘機用みたいなのはまだろくなの出てきてないのが悲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 05:10:55
  327. ま、ステップアップしていくしかないからな。
    エンジン開発なんかその一握りの連中でもなかなか思い通りに行かないんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 07:17:02
  328. 2ちゃんねるでこの記事をCHFのパクリだ、パクリだと騒いでいる奴がいるのが笑える。
    紹介、引用とパクリの区別も付かないらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 13:38:45
  329. ところで上で出てるP-Xやニムロッドの飛行中エンジンn発停止ってソースあったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 14:03:33
  330. ちなみに、装備の調達は、公にニュースがでる何年も前から準備作業が始まっています。

    例えば・・・
    1.国産で新開発することを決定
    2.機体規模(性能)を策定
    3.コンペ(入札)
    4.エンジンを選定
    っていうニュースが少しづつ出てきたとします。

    しかし、「1」が公のニュースになっている頃には、「4」まで内部的には決まっていて、あとは財務省を説得する資料をどうするかっていう段階。
    コンペなんて茶番劇で、当初から意向に沿った提案をした会社がほとんど内定している状態。2を導くための1、3を導くための2の演出の仕方を考え中で、そもそも1の作業からすでに会社が支援してるんです。
    ニュースで出るのは、あくまでお役所的な手続きが完了した時点=作業開始から数年以上経過です。

    なので、公のニュースの時期と時系列を根拠に語るのは無意味です。


    Posted by >>278 at 2008年09月25日 15:41:33
  331. そもそもXP-1のエンジンについて異色だと思われたのは、4発であることじゃなくてターボファンエンジンだってことだしなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 15:45:03
  332. >325
    ちょっと言い方が悪かったようで申し訳ない
    日本の部品技術が高いのは分かるが、エンジンを自作するとなると長年やってきた大手メーカーと比べるとまだ及ばない
    ただ、言いたかった事はこの事ではなく、だからこそXP-1でエンジンが増え、整備性が低下したりするというデメリットを乗り越えても
    国産エンジンを採用して経験をつんでいくべきで挑戦者の立場で長期的な安全保障を考えて国がエンジン開発を支援していく必要がある
    だからこの出来レース的な選定は止むを得なかったのではないだろうか
    ということで、けして日本はもうだめだよっていうことを言いたかったのではありません

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 16:38:33
  333. >>328
    >2ちゃんねるでこの記事をCHFのパクリだ、
    >パクリだと騒いでいる奴がいるのが笑える。
    >紹介、引用とパクリの区別も付かないらしい。

    当のCHF氏本人が何も言ってないのにパクリとかアホじゃないかな? 引用と盗用の区別が付かないのかね、無能なオルタナンは。

    あとこれがパクリなら軍事研究8月号の野木恵一氏のクラスター爆弾記事、 内容の多くがオブイェクトと被っていて、M31のあたりはそのまんまだったが、これも「パクリ」だと言えるわけか?でもそんな馬鹿なことを言う奴は居ないのにな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 16:46:49
  334. >329
    >ところで上で出てるP-Xやニムロッドの飛行中エンジンn発停止ってソースあったっけ?

    P-Xについては無い。海上自衛隊はその件について何も言及していない。ニムロッドについては確かにやっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 16:49:35
  335. >>329

    停止は正式な文書としては無かったはず。
    だけど、いろんな雑誌とかで「停止」と書いてる。たとえば今月号の「航空ファン」とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 19:21:09
  336. 雑誌の「分析」とか「予想」ってのは書き手の妄想とか願望が介在するからなぁ。
    確定した事柄を紹介してくれるならともかく・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 19:45:09
  337. >たとえば今月号の「航空ファン」とか。

    どの記事? マジでP-Xで?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 19:49:00
  338. >>337
    今月号って、今売ってる11月号。

    多分、誰も公式に聞いて、公式に否定されてないんだろうと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 20:25:44
  339. >>337
    今月号とは、今売ってる11月号

    これだけじゃなんなんで。
    XF7はエンジン規模にしては大きめの発電機を持っていて、だいたい3台でP-8のCFM56が2台のちょい落ち位(ソースはB社の広報とIHIの関係者から聞いた値)で、哨戒中は出力を落としたエンジンを主の発電機にするんでは無かろうか。

    そんなことも考えてみた。機会があったら誰かに聞いてみる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 20:35:44
  340. つーか、運用の範囲内だから明確に書面にする必要もあるまいに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 20:49:48
  341. >>330
    大体、それは元々採用予定だったP-7が4発なのを無視したヨタ話だろ。
    >>331が言ってる様に、色々言われたのはエンジンの種類。2発の方が稀有なので4発は理由じゃない。
    ライセンスも出来るので別に他の種類も出来たよねって程度の話。

    エンジンの為に反対を押し切って4発にするとかないから。
    っていうか、P-8の青写真だけを見てテキトーな難癖付けてるのも自衛隊内部じゃなくて、ゲルとか外部だし。
    最初から4発予定なんだから4発。P-8みたいに航空機転用じゃないから2発でやる理由がないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 20:54:33
  342. 日本のエンジン開発技術も育って来たのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 21:15:16
  343. >XF7はエンジン規模にしては大きめの発電機を持っていて、
    >だいたい3台でP-8のCFM56が2台のちょい落ち位

    なに・・・TFR師の言っていた事と異なるような・・・ほぉ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月25日 21:37:40
  344. >>342
    個人的に、自動車で言うと、2Lくらいまでの小型乗用車や4トントラック用のエンジンは作れるようになってるけど、F1のエンジンを作って世界のF1マシンと真面目に戦えるようになるまではまだまだ。というところですかね。

    小型ジェット機や輸送機のエンジンはそこそこ作れるようになってるけど、最新型の戦闘機用エンジンを作るにはまだまだ長い道のりが。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年09月25日 22:16:13
  345. 欧米では昔、日本人には追いつける訳がないと主張してましたね。
    自動車技術も航空機技術も艦船技術も核技術も宇宙技術も民生ハイテク技術も。
    最後に残ったのが大型航空エンジン分野というだけで。
    ここらへんが他の国の事情と既に違うんですよね。

    出遅れた各国は他の部門でも出遅れてるのに、いきなり特定分野で追いつこうとして苦慮してる訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月26日 08:28:39
  346. >>344
    しかし、日本企業は不可能といわれたレース業界にもデビューを果たした訳なんだけども。
    かなり昔の話ですよね。

    日本企業の一部も航空事業は悲願だった訳ですが(昔色々作ってたり、創業者の夢だったりしたので)
    第二次世界大戦で大暴れし過ぎたお陰で航空分野に激しく制限がかけられてたのが出遅れの主因な訳で。
    日本人には大型機が全く作れなかったと言う訳でもなく、当時とは圧倒的に工業力も情報共有量も、ライセンス生産の実績も違うので、
    十分見込みがある分野だったりします。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月26日 08:34:13
  347. むしろ政治的、占領政策下における封じ込めでおあずけを喰らった感の強い分野ですから、
    企業人から見ると「お前ら程度には無理」と言われるのは納得いかないでしょうね。
    そういうのは数々のプロジェクトを失敗させて見込みが無くなった所に投げかけるべき言葉です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月26日 08:37:01
  348. >>343
    いや、そんなに不思議な話ではない。
    哨戒機は哨戒機器が多数取り揃えてあるので、旅客機よりも多量の電力が必要になる。
    言われている通りなら、機体全体ではXP-1はP-8Aより2-3割ほどしか発電容量が増えていない。また、1機停止させてしまったらP-8Aより電力容量が減ってしまうことになり、同レベル以上の哨戒機器を積むなら(レーダーからしてXP-1の方が3倍以上大きいわけだが)電力が不足してしまう。
    従って、エンジン1基止めての作戦運用は成立しない。

    というか、CFM56のままのP-8Aの方が、余裕がないどころか容量足りてるのか?と激しく疑問に思えてくる。APU常用とかやらかすんじゃなかろうな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月26日 10:45:39
  349. >>317
    正直な話、システムのインテグレーションという面においては、中国にすら20年ほどおいて行かれているのでは無いかと思う。
    なんだかんだ言って「数」の実績には敵わない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月26日 10:46:21
  350. >>348
    E-767とかはAPU常用だね。
    そんなに不思議ではないかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月26日 11:27:11
  351. 戦前の実績0な上、文革の混乱で無駄時間を過ごした中国にはそこまで負けてないと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月26日 11:33:13
  352. >>341
    >>330
    大体、それは元々採用予定だったP-7が4発なのを無視したヨタ話だろ。

    どうでもいいこととは思いましたが、見かけたもので少しだけお邪魔します。

    お役所としては、公開する情報が何年も前から決まっているというのは、ある程度本当です。たとえば、今何らかのプロジェクトを立ち上げようとすると、早くても予算案の提出は来年になり、運良くそれが国会を通ると、再来年に発注となります。ちなみに、支払いが行われるのは通常は納品の翌年度となるので、プロジェクトの立ち上げから、支払いまで最低でも3年はかかります。

    ただし、お役所としては予算案提出後に問題が発生すると大変なことになるので、プロジェクトの立ち上げ前に、内部ではかなり詳細に調査が行われます。それでも、何年も先のことを見通すのは困難なため、立ち上げ時に作ったあらすじにしたがいつつ、状況に合わせたプロジェクトの変更が行われ、それが公式な情報として示されます。したがって、公式情報がまったく無意味であるということはありません。

    プロジェクトの最初から業者が決まっているというのも、ある程度本当です。多分、どの分野でも同じだと思いますが、現在の技術革新についていくのは困難なため、お役所に関わらず、高度な専門知識や技術については、外部に依存するのが普通になっていると思います。また、そうしなければ最先端の開発など不可能だと思います。ちなみに、私も民間の技術者ですが、あるお役所の発注仕様書を書いたことがあります。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月26日 13:06:47
  353. >>352
    いや、何を言いたいのかわからないんだけど。
    情報を公開できるようになる以前に事前研究が行われることは当然てことと業者選定の幅が限られるのも、両方ともある意味当然のことじゃね?
    あーたも書いてるけど、事前研究するのは別に国だけじゃなくて企業だって同じ、プレスリリース以前に研究やってませんなんてとこないでしょ。
    発注先も持ってる技術によって幅が決まる場合によっては一社しかないってこともあるでしょ。
    正直何を今更って感じがするんだけど、その辺踏まえてみんな喋ってんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月26日 13:24:25
  354. >296
    遅れましたが、セミプロ氏、ありがとうございます。
    >283
    >哨戒ヘリや海上運用の攻撃ヘリが単発でないのはナゼですか?
    整備の問題だけなら単発でも十分だと思いますが

    それは故障や被弾等で墜落しにくいから双発にしています。米海軍の艦上戦闘機もF-4BからF/A-18E/Fまで双発機が続いたのも同じ理由だと思う。

    陸地と違い、洋上で墜落した場合、生存者が海水で体温が低下したり、海が荒れたら発見が難しい、鮫等に襲われるなど、生存率が低くなる可能性があります。
    ほんと、海は地獄だぜ。

    Posted by 90式改 at 2008年09月26日 18:18:18
  355. >>352
    エンジンを採用したいから4発化じゃなくて最初から次世代計画は4発だったんだよ。
    2発はむしろ野心的なプロジェクトなんだよ。

    ってお話ね?

    お役所では云々はこの話と全く関係ないでしょ。最初から4発なんだから。
    ここで暴れていた人の話ではエンジンに採用する為に4発という選択肢が選ばれたのだという、
    「エンジンと関係ない海外導入のプロジェクトでも最初から4発だった事を無視してる」訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月26日 23:58:19
  356. 日米の戦争でパイロットの生還率が違うのは洋上だったってのが大きいんだよね。
    ドイツ軍のパイロットなんか何度撃墜されても歩いて戻ってきてまた出撃なんていくらでもある。
    でも洋上じゃ泳いで戻るなんて無理。しかも米軍による救助ならぬ仕返し虐殺まで行われるから余計難しい。

    逆に米軍機の場合、大戦後半は勢力圏の中、なおかつピケットラインの近くに落ちる事が多いから
    救出も比較的容易だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月27日 00:02:11
  357. >>348
    P-Xは色々ごちゃごちゃとついてるので機能を限定すればある程度の余力があると思うが。

    あと、トラブルで3発になってしまう事も想定しないといけないので、4発じゃないと対潜作戦が継続出来ないとかいう設計にはしないだろう。

    逆を言えば、3発でもP-8Aと同程度の機器が遜色無く使えるって事だ。

    P-3Cと同じで好んでやるかどうかは任務や状況次第だと思うがね。80機も運用するので、
    それぞれ持ちうける状況が違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月27日 00:11:09
  358. さしものルーデルとて洋上であれほど撃墜されれば生きては・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月27日 12:38:40
  359. >>358 いくらルーデルでも30回も洋上で被撃墜されたら終戦まで生き残れまい
    距離もスツーカとは比べ物にならないくらい長距離だし
    2、3回くらいなら泳いで帰ってきそうなのがルーデルの恐ろしいとこではあるが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月27日 13:57:45
  360. >>359
    幅600ヤード、水温4℃の河くらいなら普通に泳いで戻ってきてたな。
    まあ、流石に数十〜数百キロの遠泳は無理だろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月27日 19:23:31
  361. ずぶのど素人がいきなり来て、全体読まずに失礼します。
    そもそも、あちら様がなぜそんな不向きな機体を素材に選ぶ羽目になったのか不可解でしょうがないんですけど。
    先行き不透明な開発のグダグダ以前に、不透明に濁った経済的政治的ドロドロとかあったのでしょうか?
    濁った底では山吹色に煌く何かがソデの下を行き来してたりして。

    アメリカにも「山吹色の菓子」みたいな言い回しはあるんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月27日 22:44:14
  362. GAOがある限りそれは無理

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月27日 23:58:49
  363. 素人さんに向かっていきなりGAOと言っても分かるまい。

    GAO(General Accounting Office/米国連邦会計監査院)

    GAOの恐ろしさは空中給油機の調達について、KC-767とKC-45/A330の騒動を見ても分かるとおりだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月28日 00:02:48
  364. >361
    139が言及しているから見てみ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月28日 00:03:01
  365. >>361
    米軍の開発が大真面目にものっそい迷走するのは戦前からの伝統行事です。
    とりあえず、迷走した場合は完成してその期待がまともに飛ぶか、クルクル回ったりバラバラになるまで
    続くので、もう暫く我慢してください。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月28日 02:28:54
  366. もう東海再生産で良いじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月28日 09:35:38
  367. >>365
    > クルクル回ったりバラバラになるまで

    でも米軍はそれが「今期のNG大賞」ってネタにできるからいいよね
    それでモトをとるっていうか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月28日 15:08:41
  368. >もう東海再生産で良いじゃん
    韜晦しているんじゃありません。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月28日 15:14:38
  369. >>365
    戦前はそれに「駄作だろうと数を作れば俺の勝ち」
    「エンジンがやばけりゃ新しいのに全取っ替え」
    という荒技が使えましたが、昨今の赤字の米軍ではねえ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年09月28日 21:54:11
  370. 361です。

    なるほどG・A・Oですか。向こうではそういう怖い独立機関がわけのわからない金の流れを厳しく見張っているのですね。国の安全保障に絡んで袖の下など手渡そうものなら、その手が掴まれて後ろに回る、と。

    かの国は閃きや思いつきを大事にして国家的プロジェクトに取り入れ、大々的に推進する気風というか気概があるのですね。それだけの度量とチャレンジを尊ぶ空気と、良くも悪くも支えるだけのお金があるのでしょう。

    それでしばしば、引き返せないところまで突き進んでしまうんですかね。
    戦時下や冷戦たけなわの頃の、ものになるかどうかはともかく、何でもとにかく作って試してみる、という贅沢が許された時代の容易に抜け切らない遺風みたいなもんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月28日 22:32:20
  371. >>369
    米軍の場合、優秀なエンジンと優秀な設計者があつまり、満足な設計期間と土台機のある開発なのに
    なんか凄いものが出来ちゃう事がちょくちょく発生しちゃいますので・・・
    というか、作る前に気付けよという様なものすごい分かり易い事がなぜかスルーされて
    そのまま実機飛ばして「やっぱり辛い」という。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月28日 22:36:42
  372. リポート見りゃわかるがGAOの戦歴は軍需に限らんぞ。
    あらゆる分野にわたって綺羅星のような撃墜記録が。
    軍需専門の査察団体だと勘違いしてそうだから念のため。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月28日 23:32:23
  373. リポート見りゃわかるがGAOの監査対象は軍需に限らんぞ。
    様々な分野にわたって凄まじい撃墜記録がそろっておる。
    軍需専門の監査団体と勘違いしてそうだから念のため。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 00:01:40
  374. GAOが出張ってきてP-8を撃沈に掛かったら面白いんだが・・・いい加減、ボーイングが切れるだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 01:34:04
  375. >>374
    おっと、ボーイングに切れるのは米海軍の方だぜ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 07:04:52
  376. ボ「ならロッキードにやらせろよ」
    米海軍「クッ・・・」
    一部の武官「もうP-X仕入れろよ。PAK3とかF-35とかと交換で」

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 07:06:54
  377. 海「んなことより,あのピザデブ(F-35C)をさっさとモノにしろよ!じゃないと捨てるぞ」
    空「ピザデブよりF-22増産がいいな!」
    LM「えっ!?んなこと言われても...」
    議員「軍はわが州の労働者を路頭に迷わす気か?」
    ボ「そこでライノブロック3ですよ」
    ヲタ「X-35じゃなくX-32なら(ry」

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 13:00:05
  378. すまん。打ち間違いなのはわかっとんだが、「PAK3」ってなんで対戦車砲が出てくんだと2秒ほど真剣に悩んでしまった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 16:30:19
  379. 米軍って
    「私のはじめて(受領する分)あげるから、F-XはF-35にしよっ、ねっ?」
    とか言ってるんでしたっけ?意図が読めず、すんごい怖いんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 19:28:45
  380. >>379
    意図「米軍の諸計画が色々暗礁に乗り上げ過ぎてて開発予算超過し過ぎ。
    しかも戦費嵩むし、民主の議会は締め上げてくるしで首も回らない。」

    イギリスがタイフーン引き取ってって言ってきたアレに近い。まだ最新鋭なだけマシだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 20:06:46
  381. >まだ最新鋭なだけマシだけど
    初期型F-35は対空ソフトウェアが入ってないんです…

    FI用に買うんだからタイフーンの方がマシかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 20:24:05
  382. PL-Xが採用されていたら、今頃エンジンをJT−8(想像)からXF−7に換装した改良型が試験飛行を行っているんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 21:47:25
  383. F-35って確かAでも制限加重+6Gだべ…。
    F-16(+9G)はもちろんF-4(+7.3G)はおろかF-8(+6.5G)にすら劣る強度って時点で単なるボムキャリアーという印象が抜けないんだよなぁ。ステルス攻撃機としてはそれでいいんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 21:52:23
  384. >383

    旋回性能の高いトムキャットでもG制限は6.5G。ホーネットで7.5G。最近の空戦機動ではさほど高Gは多用しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 22:11:27
  385. みんなF-22のCE-ATAGSの事やタイフーンの9G機動の事も思い出してあげて!

    F-15後継としてはどうかと思うけど、F-4後継としてはまあ、後々アップデートすりゃ
    良いかも知れないね。
    ただ、性能の割に高くなりそうだし、先行き不透明だよねF-35。艦載型ならともかく陸上型なら
    やはりF-22が欲しい・・・

    >>381
    その代わりタイフーンTrancheIIは対地が足りないという。しかもTrancheIII化は先行き不透明。
    F-4EJは1997年にFIからFS兼務に変わってるので、タイフーンには厳しい・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月30日 03:12:19
  386. 昔程高速性能や耐G環境が限定されてるのはそもそも中の人が全然耐えられないのと、
    遠距離の打ち合いが増えたってのが大きいかな。

    そして最近復活した高機動戦闘機は中の人を特殊装備で耐G補強してある。
    アフターバーナーなしで超音速域を出せる上、その状態でも高機動だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月30日 03:15:30
  387. F-35はこれから先も採用国や生産数から補充や補修、アップデートに期待出来るんだけど、
    タイフーンは採用当初は良くても、後々タイフーン自体の扱いがどうなっていくかという不安が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月30日 03:17:20
  388. 日本はF-1の時に「一切大掛かりなアップデートはしません」をやった前科があるからなぁ…
    俺もF-Xはもうタイフーンで良いと思うけど、後々が怖いよなぁ。

    が、同時に入れれば対艦番長程じゃ無いにしろ
    対艦組長ぐらいに魔改造してくれそうな予感もする。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月30日 04:48:38
  389. >対艦番長

    サンデー連載中の「金剛番長」に出演決定!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月30日 07:00:54
  390. 対G制限って、
    制限の1.5倍かけたところまで永久変形無し
    さらにその1.5倍かけたところまで破壊無し
    で作ってあるんじゃありませんでしたっけ。

    なので、当然の様に人間がさきにくたばると。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月02日 13:48:19
  391. 一律に大きな安全率を掛けていたのは昔の話。過剰強度は無駄な重量の元になるんで。
    現状は限界越えたら全体が一気に壊れるようにギリギリのラインで設計するのが普通。その代わり限界に達しないギリギリのラインまで飛行領域を拡大する方向性。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月02日 20:21:22
  392. まあ、人体は処置無しだと秒単位でしか耐えられないので、実用する気が無い場合は
    緊急時以外禁止みたいな制限だね。
    F-22あたりは他の機体の限界あたりまで状況次第で実用許可も考えそうだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 02:37:20
  393. さすがキヨだ。
    もう、なんと言ったらよいか・・・
    http://kiyotani.at.webry.info/200810/article_5.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月10日 21:44:38
  394. P-Xを今作る必要が無いとかw
    大型機計画の為のP-XじゃなくてP-7が断念して延期に延期を繰り返し、
    P-3C退役待ったなしだから背に腹変えられず作ってるんだよ!
    その中でも比較的状態のいいものを換装して少数再転用する様な計画を
    日本みたいな大規模広範囲計画と一緒にするなと。

    あと、F-2はそもそも純国産じゃない。キミの大好きな既存機流用機体だろう?
    それに反発してるキヨはダブルスタンダードだろう。
    そしてF-2の日本独自部分で重要なのは対艦4発でこれは世界でも稀有。

    更に、機体問題とソノブイ運用は全く別問題だろう。仮にプッシュしたかったら採用を強く
    要求すればいいだけだ。

    また、P-Xを扱っているのにP-7失敗による日本後継機問題の混乱や既存機流用のP-8大混乱を
    都合良く無視して印象操作してるのもしたり顔でまるで自分がプロの航空業界人みたいに
    語ってる割にダメ過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月11日 01:37:22
  395. キヨが言ってるF-2自体が実際は大混乱したP-7やP-8計画みたいなもの。
    ロッキードは専門家面して日本の出した機首設計等にも我々に任せるべきだと難癖を付けたが、
    ロッキードに予算渡して各種試験しても特に問題は無かった。予算見積もりも大きく間違った。
    そして、肝心なソース情報寄越さない癖に権利ばっかり主張して偉そうにするのであきれ返ったいきさつがある。

    自衛隊内部ではエンジンだけ調達してロッキードの難癖やごり押しが無かった方が自由度も高くて
    予算も安価になり、性能も良かったのではないか?等とも囁かれるハメになり、独自機の米国との共同開発に
    大きく疑問符を掲げるハメになった。

    あと、ゼロファイター云々抜かしたのは日本側じゃなくて高すぎる到達目標を見た米国の調査団の弁だったと思うが。
    軽量小型機に対艦4発装備+増槽で戦闘行動半径450海里、その上自衛ミサイルを装備し、
    そのまま機動しろとか、当時の彼らからみたら日本は何考えてるんだ?と思ったって話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月12日 10:02:21
  396. まあ、F-2計画はP-7みたいな頓挫はしなかったし、P-8みたいな全然別用途機を無理やり
    当ててグダグダって訳でも無いだけマシではあったけど。同盟国として米国の技術協力を期待していた
    自衛隊内の共同開発推進派を大きく落胆させる結果には十分な結果になってる。
    F-2でもっと親身な協力が得られてたらP-Xでももうちょっとは共同開発を考えたろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月12日 10:11:42
  397. まあ、自衛隊は航空機関連ではロッキードやボーイング、そして何より、米国議会を余り信頼してないって事だ。
    あまりに悪い先例が多すぎた。

    米軍の高官連中の応援発言も期待開発絡みではてんでアテにならない。彼らじゃ権限が弱すぎるから。

    F-2でのグダグダやP-7炎上、F-22拒絶、対岸の火事のP-8大混乱、F-35混乱と続いてるのに未だに
    全然懲りてないのがゲルや自称軍事評論家の方々。いい加減現実を見ろと。それは夢物語だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月12日 14:39:33
  398. JSF氏と信者はP-1のグタグタぶりをどう見ているのか、機体も問題、搭載機器も問題だらけで、海自も来年度予算では調達要求を取りやめw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月08日 06:39:31
  399. >機体も問題
    >搭載機器も問題だらけで、
    機体にひび割れが見つかったのは聞いたけど、「搭載機器も“問題だらけ”」とかわけのわからんことをほざきだすあたり、
    ・JSF氏が書いたことすべてを憎悪の対象とする粘着ストーカー
    ・国産兵器が憎くてたまらない自称軍事評論家の売文屋のおっさんの同類。
    このいずれかかな。

    いきなり信者とかわけのわからんことを喚くあたり、頭のいかれたいつもの粘着だということが分かるけど。

    まあ、P-1がグダグダとか言うなら、予算を完全に超過しているP-8なんてなおさら採用できない「超グダグダ」だわなあ。
    P-1よりもはるかに機体単価が高いんだから、海自も採用できるわけないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月08日 08:04:43
  400. >海自も来年度予算では調達要求を取りやめw
    お客さんは
    「P-1が欠陥機だから調達取りやめw ざまあw」
    とか寝言をほざきたいらしい。
    でもP-Xって2008年から調達されるようになって、2009年には調達数はゼロだし、その次の年は一機だけ。
    去年に機体にひびが見つかって調達が遅れるとかいう話はとっくの前に出ているんだし、いまさら何をほざいているのやら。
    P-1程度で“ぐだぐだ”なら、P-8とかA400とかは「失敗プロジェクト」扱いされてもおかしくないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月08日 08:14:13
  401. アメリカ海軍の新型哨戒機P-8Aポセイドン、厚木に初飛来
    http://flyteam.jp/news/article/14741

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月23日 11:54:42
  402. 日本のP-1叩きがしたい連中はむしろいまだにP-8無視でP-3cがーカナダがーと言ってるよ

    ・JSF氏が書いたことすべてを憎悪の対象とする粘着ストーカー
    ・国産兵器が憎くてたまらない自称軍事評論家の売文屋のおっさんの同類。

    どっちが先か知らんけどこの2つを発症してるやつが多いね。
    >>400
    その2つは大抵無かったことになってるか無視して持ち上げるかのどっちか。

    というかぶっちゃけ「国産兵器を貶めれば後はどうでもよい」「JSFをやりこめてやった(脳内)のであとはどうでもよい」って連中ばかりだしな。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年02月08日 17:25:16
  403. なるほど、このブログでわかったのは石破茂はなぜP−1の方が良いか、わかっていないのではなくアメリカの顔色判断ということですね。TPPにしろ最初から大賛成でしたからね。彼のアメぽち度合いは半端ないです。自衛隊幹部の現場の意見より、アメリカ国防省最優先なんでしょうね。どこの国の政治家なんだろう。。。(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年04月24日 19:03:28
  404. >403
    これ読んで来い、初心者さん。
    http://obiekt.seesaa.net/article/3100107.html

    Posted by 名無しОбъект at 2013年04月25日 00:14:11
  405. >403
    お前は何にも分かってないわ。ゲルは自分の趣味を炸裂させただけよ。
    あと名前欄に自分で名無しを書き込みとか意味不明な事をしてるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年04月25日 02:21:13
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