2008年10月03日
以前、パナソニックのノートパソコン「タフブック」を軍事兵器と主張、平和の為にとメーカーへ回収を呼び掛けて無残にスルー(パナソニックどころか世間からも)された杉原浩司氏が主催する『核とミサイル防衛にNO!キャンペーン』(注:更新頻度が低いのであまり役に立たない公式サイト)のデタラメな主張を、真面目に取上げてみたいと思います。

では先ず最近の航空自衛隊PAC-3射撃演習についての声明から。転送・転載歓迎とあるので遠慮なくいきましょう。



[AML 21299] PAC3実射訓練抗議!防衛省行動報告

【要請書】防衛大臣・林芳正様

 税金無駄使いのPAC3ミサイル実射訓練の中止を求めます

 防衛省は、ミサイル防衛(MD)用迎撃ミサイルPAC3の初の実弾による迎撃実験を、9月15日からの週に行います。浜松基地の機材を、米国ニューメキシコ州ホワイトサンズ射場に持ち込み、米軍の協力を得て実施されます。模擬ミサイルを二発のPAC3で迎撃する実験の経費は、米国に支払う役務費も含めて約23億円に達します。
 政府は「純粋に防御的」「専守防衛にかなう」としてMD導入を正当化してきました。しかし、MDの本質は、相手の反撃を無力化することで先制攻撃をし易くするという点にあり、「先制攻撃促進装置」と言うべきものです。そのことは、東欧への米国のMD基地建設計画に対してロシアが強硬に反対し、MD基地を核攻撃の対象にすると威嚇したり、アラブ首長国連邦(UAE)が、米国またはイスラエルがイランの核施設を攻撃した場合に報復対象になることを恐れて、米国から約7500億円に及ぶ最新鋭迎撃ミサイルであるサード(THAAD)ミサイルの購入を求めていることなどに明らかです。
 そもそも、日本におけるPAC3の配備は極めてずさんなものです。それは納税者を欺く以下の「三重の詐欺」により成立しており、"偽装兵器"そのものです。

@「はじめに配備ありき」で性能確認は後回し
 性能確認試験という意味合いを持つ今回の実射訓練は、本来配備前に行われるべきものです。しかし、政府は「北朝鮮の脅威」を口実に計画を前倒し、07年3月から首都圏4基地と浜松基地へ次々と配備を強行してきました。米ブッシュ政権が採用した「スパイラル(らせん状)開発」――性能確認がなされずとも配備を先行させ、随時更新を繰り返す――という詐欺的手法をそっくり真似たのです。

A周辺国からのミサイルは想定外という隠された実験データ
 驚くべきことに、米国の国防情報センターが掲げている97年から07年にかけて行われたPAC3の29回の実験リストによれば、PAC3が「合格」したとされる実験は、射程300〜500kmの短距離戦術ミサイルや航空機を想定したものに過ぎません。日本政府がMDの対象とする北朝鮮や中国の弾道ミサイルはそもそも想定外なのです。

B実射訓練の放棄は「無用の長物」の証明
 防衛省は、性能確認試験以降、通常は配備後も毎年行っている兵器の実射訓練を「膨大な費用」を理由にMD用ミサイルに限って行わないとの方針を表明しています。これはつまり当てるつもりがないということです。
「実射訓練しない武器」をそれでも保有するとは、防衛省自らMDが「無用の長物」であることを白状しているに等しいのです。

 貧困と環境破壊が拡大し、食糧危機が叫ばれるこの時代に、利権まみれの偽装兵器に血税を投入することは政府による犯罪です。実験中止とMDからの撤退を要求します。

2008年9月14日  核とミサイル防衛にNO!キャンペーン




ツッコミ所が満載であります。

>MDの本質は、相手の反撃を無力化することで先制攻撃をし易くするという点にあり、「先制攻撃促進装置」と言うべきものです。

このような主張はあまり意味がありません。何故ならこの主張だけ取って見れば、MDに限らず全ての防御兵器についてもそう言えてしまうからです。この文章の「MD」の部分を「対空ミサイル」「迎撃戦闘機」と入れ替えてみれば馬鹿馬鹿しさに気付く筈です、MD特有の問題、例えばMAD戦略に絡めるならともかく、弾道ミサイルはおろか先制攻撃用兵器を有していない日本やUAE(アラブ首長国連邦)への非難でこれでは全く的外れです。

>東欧への米国のMD基地建設計画に対してロシアが強硬に反対し、MD基地を核攻撃の対象にすると威嚇したり

そのロシアが日本へのMD配備に何も言わない事に気付いてください。中国だって全然声高に反対していません。


もはや避けられないMD思想 - ノーボスチ・ロシア通信社
一方、日本は、その米ソの協定に何らの関係も持っていない。他方、日本には、核抑止のためにまったく何も手段を持っていないが、起こり得るミサイル攻撃から自国を守りたいという希望があることは十分に理解できる。ましてや、アメリカと共同で日本が創設したミサイル迎撃体制は基本中の基本である専守防衛の域を超えていないのだから。


ロシア国営のノーボスチ通信社は、日本のMD配備に理解を示しています。専守防衛の範囲内だと。

>アラブ首長国連邦(UAE)が、米国またはイスラエルがイランの核施設を攻撃した場合に報復対象になることを恐れて、米国から約7500億円に及ぶ最新鋭迎撃ミサイルであるサード(THAAD)ミサイルの購入を求めていることなどに明らかです。

UAEが先制攻撃を仕掛けるわけじゃないのですから、何を配備しようと自由です。例えば湾岸戦争でイラクが戦争とは無関係なイスラエルにスカッドを撃ち込んだような理不尽な攻撃が実例としてあるのですから、危機に対して事前に防衛システムを配備する事は当然の権利です。仮に核施設攻撃が無ければイランの核の脅威はそのままですから、やっぱりTHAADを導入すべきだと判断し、どっちにしろUAEは買ってしまうでしょうし。また以前からUAEはオイルマネーにあかせて面白がって兵器を買う傾向が見られるので、真剣にTHAAD導入を検討した上で買おうとしているのか疑わしい面があります。

>性能確認試験という意味合いを持つ今回の実射訓練は、本来配備前に行われるべきものです。

配備前、つまり購入前にどうやって自衛隊が実射訓練を行えるんですか? 無茶苦茶を言わないで下さい。今回の自衛隊の実射訓練は「ミサイルをどのように発射し目標に命中させるか」という手順を確認する射撃演習であって、PAC-3が弾道ミサイルに通用するかどうかの試験ではありません。そのようなデータは購入前にアメリカ側が提供した射撃試験数値とコンピュータシミュレーションで把握しています。

>PAC3が「合格」したとされる実験は、射程300〜500kmの短距離戦術ミサイルや航空機を想定したものに過ぎません。

これは前のエントリ「PAC-3はノドンを撃墜できるか」で紹介したとおり、数式での計算上は準中距離弾道ミサイルや中距離弾道ミサイルとも交戦する事は可能です。

PAC-3はこれまでの迎撃実験でSRBM(短距離弾道弾)相当までの目標しか迎撃しておらず、MRBM(準中距離弾道弾)以上には対処できないとする意見が杉原氏の主張ですが、高度160km前後での迎撃実験しかしてこなかったスタンダードSM-3が、実戦テストを兼ねた人工衛星破壊作戦では高度240kmで目標に直撃させており、高度200km付近での迎撃実験しかしていない米本土防衛用のGBIは、能力的には高度2000kmも駆け上がる事が可能であるなど、実験での数値がそのまま運用限界とは限りません。

>これはつまり当てるつもりがないということです。「実射訓練しない武器」をそれでも保有するとは、防衛省自らMDが「無用の長物」であることを白状しているに等しいのです。

ここは笑う所ですね? だってMDの相手である弾道ミサイルも、滅多な事では「実射訓練しない武器」ですから・・・というか、弾道ミサイルこそがその代表格なんですよ。どういう事かというとやっぱり「非常に高価だから」です。だから弾道ミサイルこそ「毎年実射訓練」なんて、とてもとても出来ないのです。新型ミサイルの開発中なら試射をよくやりますけど、それはMDでも同じですし。


国情院長「北、スカッド・ノドン8発、発射台に装着」 (中央日報 2006.07.13)
鄭議員はまた、北朝鮮が別途の軍予算を利用してスカッドミサイル(1台当たり価格約20億ウォン)400発、ノドン1号(40億ウォン)400発、テポドン2号(250億ウォン)2発を確保していると述べた。


国際相場からすると比較的安い北朝鮮製の弾道ミサイルですら、この値段です。射程の短いスカッドミサイルですら、アメリカ製トマホーク巡航ミサイルの2〜3倍の値段がします。ノドンは更にその2倍の価格、テポドンは開発中なので単価が高くて当然ですが、1発で戦闘機並みの値段です。

さて杉原氏は「毎年の実射訓練をしない武器」である弾道ミサイルも無用の長物であると言いたいのでしょうか。そうであったならどんなによい事か・・・なのですが、兵器という物はそういうモノではありませんので。



さて次はのお題は、昨年末に海上自衛隊がハワイ沖でSM-3の射撃演習に成功した時の声明から。



[AML 17482] 【抗議声明】こんごうのSM3実験強行に抗議する!

【抗議声明】

●海自イージス艦「こんごう」によるSM3ミサイル発射実験に抗議する!

 〜 佐世保への実戦配備を中止し、ミサイル防衛から撤退せよ!〜
 
 12月18日午前7時すぎ、海上自衛隊イージス艦「こんごう」が米ハワイ・カウアイ島沖で迎撃ミサイルSM3による模擬弾道ミサイルの迎撃実験を強行した。防衛省は実験の「成功」を発表した。11月6日に標的を追尾・捕捉する実験を行うなど入念な準備を積み重ねた末の「成功」はしかし、模擬弾頭の飛行コースなどが予め計算された、実戦とは程遠い「出来レース」に他ならない。

 今回の迎撃実験はまず何よりも、ハワイの海と空と大地を侵すものであり、到底許すことはできない。こんごうが使ったハワイにおける「ミサイル防衛(MD)」実験施設(太平洋ミサイル射場)は、先住民族が崇めてきた土地や海を侵略したうえに構築されている。
 さらに、「防衛」を前面に掲げるMDの本質は、米軍が反撃を恐れることなく核をも含めた先制攻撃(予防戦争)を行うための「先制攻撃促進装置」に他ならない。日本が配備を開始したSM3やPAC3などのMDシステムは、米軍のMDシステムを補完する。日本列島と住民は、米軍による「先制攻撃のための盾」として反撃の矢面に立たされることになるのだ。
 
 そして、こんごうの迎撃ミサイルの照準は、憲法9条にも向けられている。迎撃は大気圏外の宇宙空間で行われており、宇宙の軍事利用を禁じた「宇宙の平和利用原則」に違反する。また将来、米国向けミサイルの迎撃も可能とされる日米共同開発中(三菱重工などが参加)の新型SM3の搭載が見込まれており、集団的自衛権の行使を射程に入れている。加えて、新型SM3は第三国への輸出が想定されており、武器輸出禁止三原則をさらに空洞化させることは必至だ。MDは、日米安保戦略会議で「はらわたを見せ合う」(大古和雄)と防衛省幹部(当時)が形容するほどに、日米の「軍産学複合体」を一体化させている。

 折しも現在、隠されてきた軍需利権の深い闇に捜査のメスが入り、MDが最大級の利権の温床であることが明らかになりつつある。再逮捕された守屋前防衛事務次官は、MD導入の脚本と演出を担った張本人であった。
SM3ミサイルは1発約20億円、こんごうへのSM3搭載費だけで総額412億円が投じられた。当面導入するシステムだけで1兆円、将来的には6兆円にも及ぶとされるMDは、「スパイラル(らせん状)開発」の名のもとに日米の軍需産業や国防族に半永久的に利権を提供する悪質なプロジェクトである。
 
 石破茂防衛相は実験後の会見でMDの費用対効果を聞かれ、「人命が救われることがお金で計れるか」と大見得を切った。しかし、軍需産業の救済に多額の税金を投入する一方で、薬害肝炎被害者や貧困にあえぐ人々を切り捨てようとしてはばからない残酷な政府の閣僚に、そうした言葉を発する資格はない。

 MDは、米国による東欧への配備計画が米ロ間で深刻な軍拡競争の引き金となっているように、軍事対立の拡大と資源の浪費のみをもたらす百害あって一利なしのプロジェクトである。日本政府はMDにのめり込むのではなく、軍拡競争自体にストップをかけ、軍縮を促進する「踏み込んだ外交」こそを展開すべきである。

 私たちはあらためて要求する。

・こんごうの佐世保への1月上旬の実戦配備を中止し、SM3を撤去せよ。
・1月中にも計画されている日本海(予定)での日米共同MD演習を中止せよ。
・入間、習志野基地配備のPAC3ミサイルを即時撤去し、PAC3配備計画を撤回せよ。
・1月に計画している入間配備のPAC3の都心への移動展開演習を断念
 せよ。
・ミサイル防衛から撤退し、東北アジアの核・ミサイル軍縮に向けたイニシアチブを取れ。

2007年12月18日   核とミサイル防衛にNO!キャンペーン




こっちの方が電波が濃い・・・「ハワイの海と空と大地を侵すものであり」って、これは引くなぁ・・・酔っていらっしゃるとしか思えない御高説です、ハイ。

>11月6日に標的を追尾・捕捉する実験を行うなど入念な準備を積み重ねた末の「成功」はしかし、模擬弾頭の飛行コースなどが予め計算された、実戦とは程遠い「出来レース」に他ならない。

海上自衛隊が行ったのは開発実験ではなく運用試験なのでそれで構いませんよ。実戦形式の射撃試験ならアメリカ海軍が既に何度も行っていますから、迎撃ミサイルの信用性は着実に上がっています。例えば事前に飛行コースや発射時間を知らせない試験を行っており、その為に退役したヘリコプター揚陸艦トリポリを標的ミサイルの発射プラットホームに使っています。これで標的の発射地点を変更すれば不意撃ち試験を行えます。また複数種類の標的(弾道ミサイルと対艦ミサイル)による同時攻撃を迎撃する試験や、同じ種類で複数の標的に対する同時対処迎撃試験など、様々な試験を行っています。もう既に一昔前のMD批判の定番である「当たり易い設定で実験をしている」という主張は、今ではもう使えなくなりました。

>日本が配備を開始したSM3やPAC3などのMDシステムは、米軍のMDシステムを補完する。

いえ、例えばアメリカ本土に向かう北朝鮮や中国の弾道ミサイルは北極圏を通過するので、日本のMDでは補完できませんが・・・SM-3ですら日本周辺の配置では米本土向け弾道ミサイルに届かないのに、射程の短いPAC-3で一体、何をどうしろと・・・

>迎撃は大気圏外の宇宙空間で行われており、宇宙の軍事利用を禁じた「宇宙の平和利用原則」に違反する。

いいえ、違反しません。衛星軌道を周回しない限り「宇宙の"利用"」とは見なされません。国際的な宇宙条約でも、禁止されているのは軌道上への大量破壊兵器の設置や月その他天体への軍事基地建設などです。

>また将来、米国向けミサイルの迎撃も可能とされる日米共同開発中(三菱重工などが参加)の新型SM3の搭載が見込まれており、集団的自衛権の行使を射程に入れている。

開発中のSM-3Block2はICBM(大陸間弾道弾)との交戦も視野に入れていますが、予想される最大射高が数百kmの為、終末段階に限りなく近い中間コースでしかICBMを迎撃できません。最大速度も4.5km/s程度ですので、内陸から発射されるICBMのブースト段階やその直後の上昇中間コースを狙うのは無理です。つまりSM-3Block2を持ってICBMと交戦する気なら、アメリカの沿岸に居る必要があります。そうすると日本のイージス艦でアメリカ防衛をやらせる意味は殆どありません。SM-3Block2はあくまでMRBM(準中距離弾道ミサイル)やIRBM(中距離弾道ミサイル)と交戦するのが主目的であり、アメリカ向けミサイルの迎撃は実質的に出来ません。ICBMをベーリング海上空あたりで中間迎撃する為には最大射高が2000kmは必要で、これを達成できるMDは今の所、GBIだけです。ですがGBIは大きすぎて艦船への搭載は出来ません。

>加えて、新型SM3は第三国への輸出が想定されており、武器輸出禁止三原則をさらに空洞化させることは必至だ。

空洞化もなにも「武器輸出禁止三原則」って原則通りに解釈すると「共産圏への武器輸出禁止」でしかない(実際にそのようにしか書かれていない)のだから、これを気に「条文?どおりに正しく運用」してみてはどうでしょうか、と言ったら怒るんだろうなぁ・・・ちなみにSM-3Block2を日米以外で買いそうな国はオーストラリアぐらいしか無いのですが。

>折しも現在、隠されてきた軍需利権の深い闇に捜査のメスが入り、MDが最大級の利権の温床であることが明らかになりつつある。

その後の経過〜特にMD関連で汚職は見付からず〜MD利権の問題とやらも出て来ず〜以上です。

>再逮捕された守屋前防衛事務次官は、MD導入の脚本と演出を担った張本人であった。

守屋は悪人だから守屋が関わったもの全て悪い、とするのは頭が悪すぎる主張です。守屋問題の中核であるC-X輸送機の件にしても、エンジン自体は何も悪くなく、問題は輸入代理店同士の抗争劇であり、GE社のCF6-80C2エンジンでベストの選択だった事は誰もが認めるところです。実際にあの問題があってもエンジンを変更する動きは全くありません。

>日米の軍需産業や国防族に半永久的に利権を提供する悪質なプロジェクトである。

兵器の更新が半永久的なのは当たり前の話です。「戦闘機」や「戦車」だって、古くなったら新しいのと交換します。

>石破茂防衛相は実験後の会見でMDの費用対効果を聞かれ、「人命が救われることがお金で計れるか」と大見得を切った。しかし、軍需産業の救済に多額の税金を投入する一方で、薬害肝炎被害者や貧困にあえぐ人々を切り捨てようとしてはばからない残酷な政府の閣僚に、そうした言葉を発する資格はない。

核ミサイルを1発でも防げれば何十万人と助かるかもしれないんですが・・・そういう話をしているのに、突然無関係な福祉の話を持ち出すような真似は凄くズレてますね。

>MDは、米国による東欧への配備計画が米ロ間で深刻な軍拡競争の引き金となっているように、軍事対立の拡大と資源の浪費のみをもたらす百害あって一利なしのプロジェクトである。

再掲になりますが、日本へのMD配備は何処かの国同士の軍拡競争の引き金にはなっていません。それどころか東欧へのMD配備にあれだけ神経質なロシアで、国営通信社が理解すら示しています。


もはや避けられないMD思想 - ノーボスチ・ロシア通信社
一方、日本は、その米ソの協定に何らの関係も持っていない。他方、日本には、核抑止のためにまったく何も手段を持っていないが、起こり得るミサイル攻撃から自国を守りたいという希望があることは十分に理解できる。ましてや、アメリカと共同で日本が創設したミサイル迎撃体制は基本中の基本である専守防衛の域を超えていないのだから。


これは日本国内以外のMD批判派が「戦域ミサイル防衛(TMD)」と「国家ミサイル防衛(NMD)」を分けて考えている事が多いからです。現在、TMDとNMDは統合され単にMDと呼称されています。ですがアメリカでも以前からMD批判には「TMDは良いがNMDは駄目だ」という主張があり、これはMAD戦略を崩しかねないという懸念から来るものですが、逆に言えばそれに関係しないTMDは構わないというものです。そして日本のMDは昔の区分で言うTMDに相当します。

>・ミサイル防衛から撤退し、東北アジアの核・ミサイル軍縮に向けたイニシアチブを取れ。

東北アジアの核・ミサイルの脅威があるのでミサイル防衛を選択しました。東北アジアの核・ミサイルの脅威が完全に消え去ればミサイル防衛は特に必要ありません。よって、東北アジアの核・ミサイルの脅威が無くなった事を確認した後でミサイル防衛から撤退しましょう・・・と、東北アジアの皆さんにお伝え下さい。


01時54分 | 固定リンク | Comment (225) | ミサイル防衛 |

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  1. んなマジに書かなくても(笑

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 02:11:52
  2. 北朝鮮があんなに連発で、しかも国際的な反発を押し切ってガンガン撃ちまくらなければ、
    他国に輸出しなければ、核開発してなければ、日本もこんなにMD計画を急いでませんよw
    問題の出所を間違えてるというか、単に北朝鮮のお先棒というか。
    折角将軍様が開発したんだから黙って喰らえ!とでもいいたげですよね。こういう人達。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 02:31:47
  3. 一発だけなら仮に喰らっても誤射かも知れない。7発でも訓練と平然と言ってのける人達だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 02:32:36
  4.  自分の頭上にテポドンが落ちて来ないと理解出来ない人なのかなぁ・・・・こういう人って(爆)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 02:34:51
  5. 北朝鮮,‘テポドン2号’改良ミサイル発射の兆候
    http://www.dailynk.com/japanese/read.php?cataId=nk00100&num=2984

    さて何時もの「撃つ撃つ詐欺」なのか、二年振りにブッ放すのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 02:38:27
  6. まるで、どこぞの芝居臭いディベートにありそうな
    極論と思い込みばかりの論調ですな。
    いい年した大人が、こんな主張を本当に掲げてるのかと
    根本的に疑問に思う位無茶苦茶で理解に苦しみますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 03:22:38
  7. >さて何時もの「撃つ撃つ詐欺」なのか、二年振りにブッ放すのか。
    神浦先生の御神託を仰ぐのが一番だ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 04:14:48
  8. >そのロシアが日本へのMD配備に何も言わない事に気付いてください。

    一応ロシアも中国も批判はしているよ。
    ヨーロッパのそれとは比較にならない「穏やかな」批判だけどね。

    日露外相会談、日米ミサイル防衛や領土問題を協議
    2007年10月24日 01:31
    ttp://www.afpbb.com/article/politics/2302101/2275203
    >日米のミサイル防衛協力について、アジアにおけるロシアの影響力弱体化を目的としているとするロシア側の主張を否定し、
    計画の撤回はないとの方針を示した。

    > ラブロフ外相は、日本に建設中の弾道ミサイル防衛システムについて、「軍事的優越性を維持するため」として非難した。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 06:27:14
  9. 軍縮ってのは協調してやらなければ逆に戦争を招く。
    そんなのー常識ー

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 06:38:33
  10. 平和を叫べば平和になる。
    とっても楽な思想ですよね。この人、私生活でも保険に入ったり警備頼んだりしないんだろうなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 07:10:02
  11. >>10
    戦争の前に相手を弱体化させる為の戦術みたいなもんだね。
    昔からの常套手段だったりする。戦争する意思をもちながら和平を持ちかけるなんてのはね。

    お陰で欧州は昔酷い目にあった。だから、講和中かどうかに関わらず、相手が存在するだけで
    どうあろうと軍備は必須であるという考え方になっていった訳だ。

    まあ、騙されてる人じゃなくて、工作を扇動してる方なのかも知れないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 07:32:59
  12. 所詮軍隊は武器に過ぎないからね。武器を使う為に武器を使うのは酔狂な希少例。
    武器を使うのは利益を得たり、自尊心を満足する為。相手が弱ければより欲望を抑える事が
    難しくなってくる。

    日本の存在的は中国やロシアなので、北朝鮮なんかはお先棒レベルの相手でしかないので、
    日本が備える分にはやりすぎという事もない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 07:35:06
  13. 原理的にはJSF氏の言う事はもっともだと思います、思いますが……一般人に対しては、
    杉原氏の訴えの方が感情に響きやすく、効果的なのではないのでしょうか。
    子供を持つ身としては、北朝鮮が本気で撃ってくるかどうかもわからないような
    ノドンだかテポドンだとかの対策よりも、教育費に予算を回した方が……私の周りの
    ほとんどの人も同じような事を言っていますよ。
    ああ……なんだか場違いな意見でしたらすみません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 07:41:12
  14. また出たよ軍産複合。
    軍需産業ってそんなに儲かるか?
    市場を新たに開拓・発展させられる見込もないし、斜陽産業だと思うけどなぁ・・・

    そんなところに就職しようかと考えてる俺。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 07:51:19
  15. >13

    ゴメン、無遠慮な茶々入れになってしまうけど・・

    「では一体どうしろと?」

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 07:54:17
  16. [政府/軍需産業/防衛庁/アメリカ/CIA/モサド/愛国者達/大企業]が悪い!
    頭が大麻畑な人達の常套文句ですよね。最後のは某政党が街宣で使ってるけど。
    この人は自分の住む町に核弾頭が直撃してほしい宇宙的被虐趣味者なのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 08:42:35
  17. >>13
    つーか防衛費と教育費がなぜ排他的な対立関係にあると思うのだろう。両立することじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 08:44:24
  18. >ハワイの海と空と大地
    呪われし姫君が抜けているんですね、わかります

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 08:48:19
  19. 防衛費を教育費に回しても教育費全体から見たら誤差の範囲でしかないぞ。
    地方自治体は武器買ったり自衛官かかえてたりしないんだから
    (笑)
    国の予算だけ見ていろいろ言うのも連中の悪い癖だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 08:59:00
  20. >軍産複合体
    言葉の物騒そうな響きだけが独り歩きしているけどものすごく簡略化すれば「組合(業界)のロビー活動?」

    >杉原氏の訴えの方が感情に響きやすく、効果的なのではないのでしょうか。

    なかなか目の前のことしか見えにくかったりするのよねぇと、見えにくいものを見るってぇのはなかなか難しいねぇ。
    しかし、だ。真っ当に研究して丁寧に説明しようとしている人より良心的な人間を装って耳触りのいい美辞麗句を宣う胡散臭いアジテーターのほうが好まれるってぇのは腹立しく厭な世の中だねぇと。フンッ(鼻息

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2008年10月03日 09:05:30
  21. >13
    MDの費用対効果が低く見えると言うのはわからんでもないけど、安価に済む対抗手段が採れない以上他にやりようもないし。

    国(社会)無くして教育無し。(教育の大半は社会への適応を目的としています)
    国を維持するには(少なくとも現状では)軍事への投資が必要、ただそれだけの事です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 09:14:05
  22. こういう人は、自分以外のその他大勢もまた(そしてもちろん日本以外のその他の諸国もまた)等しく核の脅威にさらされているという現実を無視して、どういう訳か自分だけは別だと考えているフシがある。
    軍板常見問題に「平和主義者は自分の代わりに暴力をふるってくれる存在の出現を期待している」という話があったけど、おおかた中国や北朝鮮の核ミサイルが、自分を仲間外れにした日本社会を吹っ飛ばしてくれることを期待しているのではあるまいか?
    つまるところ、自分が旧約聖書のノアになりたいのではないかと。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年10月03日 09:35:35
  23. >>20
    逆に言えば、この杉原氏の訴え方を読めば、真実を誤魔化すか知らなくとも、逆方向にアジテートするにはどのようにすればよいか?
    といういい勉強になるのではないかと。

    この御仁のアジテートが誰にも相手にされていない、という現実はともかくとして。
    むしろ、JSF氏のような反応を引き出せば、対立極の一方として成立するわけですから、彼としては成功かもしれません。
    〜スキの反対は無視である〜

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 09:39:55
  24. >>13
    >北朝鮮が本気で撃ってくるかどうかもわからない

    あなたは、「事故や病気になるかどうかもわからないのに…」と保険に加入しない人ですか?
    普通の親なら、子供のためにも何らかの保険に入って、『起こるかどうかもわからない』いざと言う時に備えていると思いますがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 09:49:57
  25. >ICBMをベーリング海上空あたりで中間迎撃する為には最大射高が2000kmは必要で、これを達成できるMDは今の所、GBIだけです

    つまり、杉原さんはGBI搭載超大型MD艦の構想をもっているんだよ!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 10:00:01
  26. >25
    な、なんだってーっ(AA略

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 10:17:47
  27. >性能確認試験という意味合いを持つ今回の実射訓練は、本来配備前に行われるべきものです。

    その言葉、PAC3の開発チームに聞かせてやりたい。PAC3の成功の一方で不成功に終わったミサイルの無念を
    〜マエマエコナギ〜

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 11:02:38
  28. >>13
    確かに軍事の問題は分かりにくいですよね、なのでより身近な教育等に力を入れる方が…と考えるのも分からなくはないです。

    既に別の方が言ってる事ではありますが、軍事とは一種の保険です、一般人でも保険を必要とし利用しているように国にとっても必要なのです。
    また軍事は経済とも結びついています、軍事をその国の状況を考えずに縮小すれば外資は確実に逃げます、すると経済は今より更に鈍化・悪化するでしょう。
    これを銀行に例えるなら「お客様へのサービス向上のため警備費用を10分の1とします。警備員・金庫・各種警報装置に使っていたお金を廃止し、その分利用手数料をこれまでの半額とします」と言ったと思ってください。
    大金が置かれているのに金庫はなく、警備員も警報装置の類もなければ鍵も安易、そんな所に大切な預金を預けておきたいと思いますか?
    当然多くの人が別の銀行に預け変えますよね、これと同じ事が国・企業レベルでも起こります。

    一口に軍事と言っても多くの側面があるんです、失礼な言い方かもしれませんが、分からないから頻繁に使われるわけでもないのに…といった理由だけで軍事を否定しているのは昔に「学校へ行く事が何の役に立つんだ?そんな暇あったら家を手伝え!」とやっていた頃と同じ考えのままです。

    と、最後になりますが別に13さんを批判しているわけではなくあくまで13さんの周りの方々の意見に対する反証です。
    13さんを批判する意図は全くありませんので、その点ご理解よろしくお願いします。

    Posted by Gakuga at 2008年10月03日 11:29:45
  29. >また以前からUAEはオイルマネーにあかせて面白がって兵器を買う傾向が見られるので、

    羨ましい限りだお(ヽ´ω`)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 12:03:08
  30. >>13様
    私にも子供いますけど、国の防衛と教育を一緒くたに考えたことはありませんよ。
    国が無事に存続してこその教育だって考えたことはありますが。
    …むしろ防衛費程度で子供が戦禍の憂き目を見る確率がほんの少しでも下がるならミサイル防衛大歓迎です。
    というか、防衛は「使わないで済むならそれに越したことはない」保険だと思えばいいかと。そこらへんはお子さんに掛けている(或いは掛けようとしている)入院特約付き保険と同じで、使わなかったら「あ、よかった」で済むんですから。

    Posted by BELL at 2008年10月03日 12:50:05
  31. 感情的な言葉はパッと見大衆に訴えかけるように見えるかもしれないが、理論的な言葉と並べてみれば明らかに劣る、というか胡散臭さが増す。少なくともまともな人間なら、両者を並べて提示されて、感情的な言葉の方が尤もだ、などと言うことは無い。精神的に調和の取れた人間は、感情よりも理知を選択する傾向にあるのだから。

    …と思ってたんですが、これって私だけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 12:52:30
  32. >31
    理性的な人間ならそうなんですが、
    世の中往々にして「自分にとって耳触りのいいこと以外聞きたくない」
    という人間が多くて……。

    >22
    そのノアは数十年かけて箱舟を建造し、
    またその間は人々に洪水がくることを警告し続けたわけですが……。
    彼らは助かるための努力をするわけでもなければ、
    警告もしない、どころか警戒なんて必要ない、
    と言ってるわけで……。

    Posted by GLOCK at 2008年10月03日 13:22:01
  33. 感情的かどうかっていうのは、知識がないと判断できないよ。軍事、政治に限らず、食品や何かも同じ。実際、抗生物質まみれの毒卵を俺たちは食わされてるんだ!って漫画で書けば、みんなとは言わずとも多くの人がそれを信じるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 13:23:06
  34. >31
    おじいちゃんは言っていた・・・

    人は見たいものしか見ない、と。
    聞きたいものしか聞かない、と。

    その心がけは大事だと思いますけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 14:00:45
  35.  
     いつもの楽しく拝見させていただいております。
    希望的観測に基づいて戦略を立てるというのは危険です。

     左派の人々に共通しているのは、自分のことをイモータルやスーパーマンだと勘違いしている人が多いということですかね(戦争になっても自分だけは死なない、今までと生活は変わらない云々)
     
     なぜ防衛費は無駄と喚き散らす人は、その「無駄」に守られているという認識が持てないのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 14:15:28
  36.  杉原浩司氏が真剣に考えた結果がこの「要請書」なり「抗議声明」ならただの馬鹿で終わりですが、観点を変えるとこれは一種の統一戦線工作であると考えられます。
     彼のこの行動は国内の世論に影響を与え、政権の支持率低下、国防政策に対する反対等、回りまわって日本の軍事力を低下させることになります。つまり、日本の軍事力を好ましく思わない国や勢力からすれば、直接手を下さずに日本の戦力を低下させられるわけで、非軍事の攻撃手段のひとつなのです。
     理論のレベルが低い&間違い多すぎで、議論になれば簡単に論破されますが、それでも知識のない人々に多少なりとも国防への否定的な感情を与えることが出来れば、攻撃成功なのではないでしょうか。


    別件ですが、分かりやすく軍事を保険に例えることは良くありますが、軍事力は保険であるというのは少し前の考え方です。現在では軍事力の最大の目的は抑止であり、第2が抑止が敗れたときの保険だと考えられています。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 14:22:46
  37. >34
    「おじいちゃんはカエサル」(税込1,650円)単行本

    人間は2000年前からあんまり変わりませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 14:25:21
  38. 瓦礫の山と化した住宅街
    泣き喚く女子供
    周り中が火の海となった中であなたは考えるだろう
    「なぜこうなってしまったのか?」

    その横ではかつてと変わらず「政府が悪い」と叫ぶ人たちがいるが、彼らの主張どおりにMDを廃止してミサイルが飛んできた場合なすすべもなく命中し、死人が出るようにしたはずなのだが・・・


    ・・・・こんな感じの文だと感情に訴えるということですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 15:50:12
  39. ここを読んでない人には、騙される人も(かなり)いると思う。ソース?去年の参院選

    Posted by 空気黄泉力0 at 2008年10月03日 16:38:21
  40. まぁさすがにMDに対して批判する奴はいないだろうと思っていたが・・・

    ところでPAC3とTHAADとの決定的な違いって何だろう?どっか詳しいサイトないかな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 16:42:49


  41. http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1220878832/249-250




    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 17:02:00
  42.  
     
    http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1220878832/249-250




    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 17:03:31
  43. こうやって宣伝工作に従事する事で、来るべき解放時に甘い汁を吸えると信じているんでしょうけど、占領政策の第一弾はスパイを占領民の中に投げ入れる。ってどっかで聞いた記憶が。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 17:33:01
  44. >「ハワイの海と空と大地を侵すものであり」

    大地?ハワイって島では…。そうか、ムー大陸が浮上したんだーってそれ違うだろう。

    >当面導入するシステムだけで1兆円、将来的には6兆円にも及ぶとされるMDは、「スパイラル(らせん状)開発」の名のもとに日米の軍需産業や国防族に半永久的に利権を提供する悪質なプロジェクトである。

    6兆円もかかるとは初耳です。その情報はどこから出てきたのでしょうか?(どうせ嘘だろう。)

    Posted by 90式改 at 2008年10月03日 17:40:01
  45. 金で裏切る奴はまた金で裏切る、思想で裏切る奴はまた思想で裏切る。
    使い終わったらさっさと処分するのが吉さね。何もわざわざ爆弾を抱え込む必要はないし、占領民の欝憤晴らしにも最適。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 17:40:44
  46. >>40
    >ところでPAC3とTHAADとの決定的な違いって何だろう?
    >どっか詳しいサイトないかな・・・

    ちょっとググレば幾らでも出て来ますやん。THAADは大気圏外、PAC3は大気圏内での運用だよ。とはいえTHAADは中間圏と熱圏の境界、高度80kmでも運用可能ではあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 18:34:58
  47. THAAD
    http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/thaad.htm
    PAC-3
    http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/pac-3.htm


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 18:44:47
  48. >>32
    そゆ人には定量的なこと聞いてみればいい。
    MDの予算額で教育政策で具体的に何ができるのか、掛けた費用に対してどの程度の効果が見込めるのか。その上であるべき防衛政策を具体的なことを聞けばいい、抽象的なこと言いはじめたら議論の最初に戻して具体的なことを聞き続ける。
    たいがい脳内お花畑なことしか言わないし言えないから、一人生贄を決めてギャラリーのいる中でそれやると、周りも防衛政策を支持しないまでも、防衛政策に対する闇雲な反対に根拠がないことに気づく人は結構出てくる。
    というかJSF氏がやってることそのままなんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 18:57:37
  49. >41-42
    連投はオレが代わりに謝っとく

    でもってそれ訂正ね
    正しくは
    http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1220878832/248-249

    これを気に訂正するよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 19:14:37
  50. >44
    >6兆円もかかるとは初耳です。その情報はどこから出てきたのでしょうか?(どうせ嘘だろう。)

    米ミサイル防衛局のFY09予算見積ではFY08〜FY13の6年間に約563億ドル(約6兆円)を注ぎ込むことを予定。

    タフブック杉原はこれを「日本が払う金額」と勘違いしているらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 19:27:20
  51. 御返事ありがとうございました。厳しい意見を頂く事に対して全くと言っていいほど
    免疫がないもので、読むのが大変でしたが、大変感謝しています。
    なんと言っていいものか……
    さきほど、図書館でミサイル防衛などに関係ありそうな本を予約しました。
    いろいろ勉強したいと思います。日本のこれからを担う、子供たちの明日のためにも


    Posted by 13 at 2008年10月03日 19:54:31
  52. >13さん
    おせっかいかもしれないけどどんな本ですか?
    著者次第じゃ結構いい加減なものも多いと思うよ。
    ここの住人に聞いて見るのもいいんじゃないかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 20:46:23
  53. 山本五十六
    「百年兵を養うはただ平和を守るためである」


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 21:25:36
  54. SM3とパック3のちがいは運用上の違いもあるよ


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 21:27:25
  55. タフブックはいいね!

    あれこそ 民生品利用の価値あり!
    雨だろうが零下だろうが実用可能!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 21:30:08
  56. >25
    本気でやったら、インドのスバドラみたいなオチになりそうだな…(^^;

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 21:32:29
  57. 北朝鮮は南下してこない。来る訳が無い。ソ連や中国ともそう約束してる。どうなったかね?

    北朝鮮は核制限に批准する。どうなったね?

    北朝鮮に関する軍事予測だの、希望的観測が提言通りになった事なんか希少過ぎで話にならない。

    しかも、中国やロシアも他の国を侵略継続中、新たに侵攻、軍拡等、アジア区域は全く平和じゃないんだが。

    一体何処に平和の兆候なんてのがあるのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 21:38:11
  58. >>8
    そもそもアジアにロシアの影響力を発揮する謂れが無いので、その論は成り立たないし、
    別にだからといって何かを強く求め、バーターをしようと言っている訳でもなく、
    お互い平和にいきましょうで終わってるので殆ど問題になってはいないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 21:39:33
  59. PAC-3、パトリオット系は米軍の地対空系統。
    SM-3、スタンダードミサイル系は米海軍の艦対空系統。
    それぞれベースとなる計画当初の配備先や運用目的が違うね。
    共に3に発展して戦術弾道ミサイル迎撃能力が強化されたっていうところは同じだけど。
    元々陸海で運用されていたものの拡大発展系。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 21:45:35
  60. そして中国もロシアも相手が弱い程酷い事をする事で有名なんだが。
    抵抗力を無くすということは、オリの中に生肉を放り込む様なものでしかない。
    軍事面で彼らに良心なんかあった試しがないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 21:47:02
  61. >「スパイラル(らせん状)開発」
    >――性能確認がなされずとも配備を先行させ、随時更新を繰り返す――という詐欺的手法
    スパイラルモデルの事だろうか。当りならSEは切れていいレベルのデマ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 22:04:49
  62. >13さん

    北朝鮮がこの先日本にミサイルを撃ってくるかは未来のことですからわかりませんが、北朝鮮にテロをやられた国は日本含め多数あるのは事実です。
    私の近所にある不審船および不審人物注意の看板をぜひとも北朝鮮の脅威を実感できない皆様に見ていただきたいと拉致被害者の方と同じ県に住む人間の一人として思うのですよ。

    Posted by SLEEP at 2008年10月03日 22:11:20
  63. だーかーらーっ。「無防備まぁーん」とか「9条だーいスキーっ」とか全世界に向けて叫べよ

    そのお返事が弾道ミサイルでも誰も文句は言ってやらないからさぁ...

    まったく、どうしてこんな度し難いのがこの国の平和主義者なんだ...!?

    どうしてこんな自殺志願者と関わらなきゃいけないんだよぉ!?

    偏頭痛するわ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月03日 23:17:51
  64. 現実無視の非武装平和主義に拘泥し続ける能天気から抜け出さない限り、平和だった日本の本土が(60年前の日本のように)焦土となることさえも起こります。これはリアリズムです。

    Posted by 花な軍 at 2008年10月03日 23:59:57
  65. 人民軍が駐屯する脳内未来日本で反米ののろしと再軍備の必要性を叫ぶ元平和地球市民達。
    そして東京都では北米を狙える大陸間弾道弾「愛国一号」による軍事パレードが。

    実際に海外では軍事パレードに参列してバンザイ三唱や政府賞賛してる様な連中ばっかりだからなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 00:04:12
  66. 激しくスレ違いで申し訳ないのですが、「世界の艦船」10月号、35ページのキャプションにP3-Cが現在では80機体制で運用し、20機はモスボール状態で保管しているとの記述がありました。
    最近どこかのスレでまたこの件が蒸し返されていたような気がしますので一応ご報告を。


    Posted by 週末romラー at 2008年10月04日 00:18:16
  67. >>オイルマネーにあかせて面白がって
    椰子の木柄(?)の人工島を造成してたよなぁ、グーグルアースで確認して何とも云えない面に

    >13殿

    ボツにしたけど書いときゃよかったか
    とりあえず「民間防衛」の225ページから50ページ程だけでもパラ読みすると良し、胡散臭い奴を見定める指針になるかと。
    …実はそこしか気合いを入れて読んでない(爆

    >>自分を仲間外れにした日本社会を吹っ飛ばしてくれることを期待しているのではあるまいか?
    「自衛隊も基地も米軍も自分の気に入らないものはすべて消えてしまえーッ!」
    こうですか?わかりません><
    ふと思ったがどれ位の割合いるんだろ
    「自分の気に入らない(一例として軍隊や兵器)物がなくなれば平和になると信じて疑わない人」と「敵意と悪意を持って確信的に動く輩」

    >>〜スキの反対は無視である〜
    無視は易し、デマを止めるは難し…確かここの指針の一つであったな。
    アホウな珍説を食い止めるには相手にせざるおえないというのは困った話にござる。

    ミサイル防衛関連のネタを見ていて自分なりに軍事の見方が一つ出せた
    「軍事というふのは基本的にハッタリのかまし合いで済めばいい」
    …もうチョイ出てきそうなんだが…

    (ボソッ)
    迎撃味噌が必要ないってぇなら「おめぇそこまで言うなら飛んできたミサイル投げ返せるんだろ?」

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2008年10月04日 00:45:48
  68. >>51様
    ホントなら兵器が存在しないで済む世界が一番ですよね。ただ、実際そんな訳にはなかなかいかないようです。
    お互い、子供たちの為になるべく正しい知識を仕入れましょうね。
    周りの方々にもお伝え下さい。「正しい物の見方が身を助ける」ということが往々にしてあります。
    確かに兵器自体は剣呑ですけど使い方次第で大勢の命が永らえます。それがミサイル防衛の根幹だと思いますよ。
    それに、我が子はミサイル防衛にかかる予算程度じゃ追いつかない程大事ですから、ね。
    100%の安全が手に入るなら1兆でも10兆でも払いますよ。…って持ってればですが。

    ってか、「はんた〜い」はいいけど妄想じゃない対案を伺ってみたいです、杉原浩司サン。

    Posted by BELL at 2008年10月04日 00:53:43
  69. >「スパイラル(らせん状)開発」
    >――性能確認がなされずとも配備を先行させ、
    >随時更新を繰り返す――という詐欺的手法

    この一言で、軍事関連ではなくコンピュータ関連全てから馬鹿にされるタフブック杉原の明日はどっちだ?

    ・・・あ、タフブックの件で既に馬鹿扱い確定ですけどね。

    松下電器はパソコン兵器の回収を、だって !? (2006/5/1)
    http://www.kojii.net/opinion/col060501.html
    松下電器はパソコン兵器の回収を、だって !?・その後 (2008/3/10)
    http://www.kojii.net/opinion/col080310.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 01:13:43
  70. 兵器は人間同士が争わなくても必要だよ。
    なぜなら、危険生物や災害や天災、もしくは人類以外の脅威、大規模工事等に
    対処する必要性もあるからね。宇宙空間の小惑星をどうしても撤去しなければ危険って時に
    何の準備もしてないとか目も当てられない。

    また、一時的に平和になっても、後々の人間が無茶をしないとも限らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 01:21:46
  71. 6兆円の根拠はこれらしい。

    http://www16.ocn.ne.jp/~pacohama/no08/0801gihunopac3.html
    >日本のMDは初期配備分だけで約1兆円、いずれは
    >約6兆円に達すると試算(米ランド研究所)されています。

    「いずれ」って50年掛けて6兆円とか、そういう話じゃないだろうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 02:16:04
  72. >>70氏
    メカゴジラあたりが必要そうですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 02:18:54
  73. いやいや、まず必要なのは殺獣メーサー砲車だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 02:52:31
  74. スーパーXを忘れちゃいけない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 03:18:02
  75. いや、モゲラとスーパーX3だ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 03:22:16
  76. てあたり次第、目に付くものを予約してみました。次の機会には、お勧めして頂い
    た書籍を試してみようと思います。昨今の世界の情勢を考えると、日本を護る為には
    盾がどうしても必要なのでしょうか。国の間の力関係と言う概念は理解し難いです。
    縦横無尽に活躍する自衛隊というのは、例え防衛の為としても、正直怖いです。
    村の自警団に入っていた私が言えたセリフではないのかもしれませんが…ともあれ、
    志を高く持って頑張りたいと思います。ありがとうございました。

    Posted by 13 at 2008年10月04日 03:24:10
  77. Kinetic Energy Missile Interceptor (KEI)
    http://www.tonyrogers.com/weapons/kinetic_energy_missile_interceptor.htm

    しかしこれを積む護衛艦なんて建造できるのか?
    アメリカは1万トンオーバーの巡洋艦を造る予定だからいいだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 04:10:37
  78. >>76
    今までの話の中で「縦横無尽に活躍する自衛隊」に当る話が有ったなら
    読解力の無い俺に是非とも教えて欲しい。

    …防衛としての「保険」ってな話じゃ無かったっけか?
    何時からそんな大層なお話になったんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 06:56:37
  79. >>13
    感情で理解する必要はない。システムで理解しましょう。
    どちらにしろ、昨今の世界情勢とか簡単に言えてしまうようでは、知識が全く足りてないとしか思えない(貴方が外務省にでもお勤めなら謝罪するのですが)のですよ、正直。

    どうも釣りくさいようにしか見えないんですがねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 06:58:34
  80. 「軍備拡張こそが戦争を抑止する」


    軍事パレードの演説で韓国大統領の言質が取れたようなので心おきなく軍拡しま
    PAN!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 07:27:11
  81. そういえばこういう人たちってメルカトル図法でしか地図を見たことがないのかなあ。地球儀を見ればアメリカ向けのミサイルを日本のMDで落とせないとすぐにわかるのに。

    >勘違いしている人も多いと思うんだけど、SM-3は日本を守るためじゃなくて、アメリカに向けて発射される長距離弾道ミサイルを日本から打ち落とすためのミサイルでしょう。アメリカを他国の攻撃から守るためのミサイル防衛に莫大な何百億という費用をかけておいて、

    …ミニーよ、おまえもか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 10:25:51
  82. >日本が配備を開始したSM3やPAC3などのMDシステムは、米軍のMDシステムを補完する。
    >いえ、例えばアメリカ本土に向かう北朝鮮や中国の弾道ミサイルは北極圏を通過するので、日本のMD
    >では補完できませんが・・・SM-3ですら日本周辺の配置では米本土向け弾道ミサイルに届かないのに、
    >射程の短いPAC-3で一体、何をどうしろと・・・
    えーと、元記事は『米軍のMDシステムを補完する』って言ってますよね?
    米軍は世界各地に展開しているわけですが。
    したがって米本土に限定する理由がありません。
    それともJSFさんはMDを(元記事書いた馬鹿の)許可もなしにNMDに限定してらっしゃるんですか?
    何ですかその勝手な脳内補完はw
    でも同エントリの別のところでJSFさんはこうも言ってますね。
    >現在、TMDとNMDは統合され単にMDと呼称されています。
    だったら元記事の『米軍のMDシステムを補完する』という表現は問題ないはずです。
    それともその直前にある次の記述が言い訳のつもりなのでしょうか?
    >これは日本国内以外のMD批判派が「戦域ミサイル防衛(TMD)」と「国家ミサイル防衛(NMD)」を
    >分けて考えている事が多いからです。
    このように言うのなら、そう思える根拠から論理立ててきちんと説明すべきであって、それが無いようでは説明不足の感が否めません。
    下手をするとJSFさんが勝手に脳内認定して見えない敵と戦っているようにも見えます。
    >ですがアメリカでも以前からMD批判には「TMDは良いがNMDは駄目だ」という主張があり、これはMAD戦略を
    >崩しかねないという懸念から来るものですが、逆に言えばそれに関係しないTMDは構わないというもの
    >です。そして日本のMDは昔の区分で言うTMD に相当します。
    なら尚更、日本のMDは『米軍のMDシステムを補完する』と言えますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 10:52:27
  83. >>また将来、米国向けミサイルの迎撃も可能とされる日米共同開発中(三菱重工などが参加)の新型
    >>SM3の搭載が見込まれており、集団的自衛権の行使を射程に入れている。

    >開発中のSM-3Block2はICBM(大陸間弾道弾)との交戦も視野に入れていますが、予想される最大射高
    >が数百kmの為、終末段階に限りなく近い中間コースでしかICBMを迎撃できません。最大速度も4.5km/s
    >程度ですので、内陸から発射されるICBMのブースト段階やその直後の上昇中間コースを狙うのは無理
    >です。つまりSM-3Block2を持ってICBMと交戦する気なら、アメリカの沿岸に居る必要があります。
    >そうすると日本のイージス艦でアメリカ防衛をやらせる意味は殆どありません。SM-3Block2はあくまで
    >MRBM(準中距離弾道ミサイル)やIRBM(中距離弾道ミサイル)と交戦するのが主目的であり、アメリカ
    >向けミサイルの迎撃は実質的に出来ません。ICBMをベーリング海上空あたりで中間迎撃する為には
    >最大射高が2000kmは必要で、これを達成できるMDは今の所、GBIだけです。ですがGBIは大きすぎて
    >艦船への搭載は出来ません。
    これも同じです。
    米軍は世界各地に展開しているわけですから、『集団的自衛権』と言ったところで、米本土に限定する理由がありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 10:53:20
  84. >>80

    一方、2chの某板ではこんな書き込みが為されていた

    641 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/10/03(金) 19:08:48 ID:tWpVFSlM

    【言論チンピラ妄言解毒対策レス#40】
    返答に窮したようなので今日はこのくらいで勘弁してあげます。気が向いたらまた〆に来ますネ。
    日本国公認総括!
    @ 軍事力で戦争から守る方法は無い。
    A 軍事力を用いる平和活動の実態は戦争・戦闘・テロであった。
    B 軍事力による先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法とは言えない。
    C 軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 11:00:30
  85. >>82
    MDシステムとして情報を共有してやり取りする訳ですから、補完です。
    しかし、アメリカ大陸本土に向けて撃たれるミサイルを防衛する話になる訳ではありません。
    弾道学的に違いますし、そちらは米軍の管轄です。

    日米の干渉云々を言う人達はアメリカ大陸が長距離攻撃を受けた時、日本のMDで撃墜し、
    戦争に巻き込まれると言っています。しかし、それは荒唐無稽な話です。
    情報や在日基地として補完的立場を取る話と実行的に日本が米国を守る云々とをごっちゃにしてるからおかしいのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 11:12:45
  86. >>83
    そして日本近海の米軍基地を狙った場合云々は、日本の領空を目一杯侵犯している上、
    どこを狙うのかの意図の把握が困難であるので、日本が無関係というものにもなりません。
    巻き込まれる云々を通り越して馬鹿げてします。それは日本に対する条約違反行為で、
    それ自体が日本に反撃の理由を与えてしまいます。

    結局、近隣の基地だけに限定しても無関係な戦いに巻き込まれるというレベルにはほど遠いのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 11:15:51
  87. >>78
    ただ闇雲に「世界情勢」とかひとくくりに言っちゃうのはどうかと。日本のまわりだって北、アメリカ、
    ロシアや中国、韓国、それぞれ複雑な事情を抱えてます。
    わが国とて同じ。




    てかみんな気づけよ
    気づいてやれよいい加減。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 11:21:37
  88. >>84
    その国の軍事力を落とす為の活動を積極的に行っていた団体の正体の多くは、
    他国を賞賛したり支援したり、時にはその国の民族だったりした異国系思想支援団体だった。

    彼らのいう通りに軍事力を落としたらあっさりと攻撃されて余計酷い目にあった。

    国家軍事力を声高に批判する強硬勢力の使う手段はテロ・略奪・住民の隷属化だった。

    そもそも、先制攻撃をしかけてくる可能性は敵も一緒。片方だけが仕掛けるという前提は狂ってる。

    軍事力の存在そのものは戦争とは全く関係なく、軍事力が無い、もしくは著しく弱い国は
    あっという間に蹂躙されてしまうので、殆ど残っていないだけだ。

    現在残る軍事的に弱い国は、要するに強大な軍事力を持つ国の傀儡政権か、庇護国である。

    軍事力バランスは周辺国との格差で決まるので、総じて低い場合はハードルが低く、総じて高い場合はハードルも高くなる。
    日本の周辺国はロシアと中国、北朝鮮で前者は普通に軍事力がトップクラス、
    北朝鮮はミサイル数やその発射意欲が過剰で軍事的ハードルが高い。

    ロシアも中国も北朝鮮も国際的協調や条約を守らず、他国侵略や民族抑留を続けている国である。交渉の余地なし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 11:23:16
  89. >>77

    かつてアメリカ海軍に「アーセナル・シップ」と言う計画がありましたが、それくらいの艦艇ならできるのでは?
    ただし電子機器類がほとんどありませんから、僚艦やAWACSと情報を共有しなければなりませんが。
    的外れな意見でしたら、すいません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 11:31:53
  90. しかしこのテのあまり実際を伴わない核廃絶論者の核兵器の絶大な破壊力への信奉っぷりは、タカ派の核武装論者以上のものなのではないかと。
    この人たちは核の威力を前提に持ち前の核廃絶論を展開するけど、その前提である核の絶対性に対して疑問を投げかけるMDには反対論を展開するし、核保有国内部でも効率論に基づく核兵器削減案が過去に何度も出ているのにもかかわらず、それを完全に無視した態度をとる。
    自論の正しさを保証してくれる“核”という神の存在を失いたくないようにも見えるが…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年10月04日 11:52:12
  91. この手の主張の何が嫌って、「ハワイの海と空と大地」とか、「薬害肝炎被害者や貧困にあえぐ人々」とか、
    そういう分かりやすい事象を、いわば「人質」にとって自説を通そうとする所なんだよな。
    なんか「ほらほら、国は今こんな危ない事をしようとしてますよ〜、見過ごすと貴方も同罪ですよ〜、
    だ か ら 言 う 事 聞 け こ の 愚 民 ど も www」
    とか言われてるみたいで、すっげえ不快。 

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 11:53:30
  92. とりあえずメルカトルバカは地球儀買うところから始めろ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 12:14:38
  93. >>87
    ああああああああーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 13:07:30
  94. >>76だった





    Posted by 87 at 2008年10月04日 13:24:04
  95. >日本のMDはアメリカのMDを補完すると言えますね。

    言えません。むしろ逆で、アメリカのMDで日本のMDを補完してもらうのですよ。
    関係を勘違いしないようにしましょうね。ま、初心者にはありがちな間違いですけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 13:27:55
  96. >貧困と環境破壊が拡大し
    そうだそうだ!

    >食糧危機が叫ばれるこの時代に、
    そうだそうだ!
    下らん国産兵器をやめて調達を節約し、支援空母を購入してシーレーンを確保せよ!

    >利権まみれの
    そうだそうだ!
    おかげで値段ばかり高くて!性能が大したことなくて!調達効率が悪くて!整備製も悪い!
    そんなんで有事の役に立つか!!

    >偽装兵器に
    なん・・・だと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 13:54:57
  97. >>84
    >軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。

    鉈とまきざっぽでも内戦(民族浄化)をしでかすような存在なんですがね我々は。

    え?暗黒大陸の原住民と一緒にするなって? それは失礼。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 13:55:13
  98. >97
    >鉈とまきざっぽ

    それを装備した国民は、装備していない国民からすれば十分な脅威ですわな。
    この時点で相対的には「軍事力」と言えてしまうんではなかろうか。

    身体ひとつが武器になる以上、軍事力の存在を引き合いに出すってのは「人類滅亡」を望んでいるとしか思え(ry


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 14:04:31
  99. >>89
    火薬庫艦!
    あれを使いやすく、お安くしたのが、
    オハイオ改級ジャマイカ?と思う今日この頃。
    オハイオなら積めるなあ、もっとでかいの積んでたんだから。
    よって、海自にオハ……pam





    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 15:07:00
  100. >91
    以前どこかの国のデモで、先頭部に乳母車やら車椅子やら(もちろん、それには乗るべき人が乗っている)を並べて、「攻撃できるなら攻撃してみろ機動隊!」ってやってたの見たことあるけど、それと同程度に卑怯な言説ですね。

    >13の御方
    神は我々が気づかぬように顕現なされるのですね
    神話の時代から変わらぬ真理ですねorz

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 15:39:01
  101. >>97-98
    でも結構マジメなはなし、突き詰めちゃうと「戦争やめますか、人間やめますか」というところになっちまうんじゃないかと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 15:41:00
  102. >>85
    >>86

    次のようなシナリオを考えてみる。
    嘉手納に向けてある国が弾道ミサイルを発射。最終的には米軍のPAC-3が迎撃するわけだが、日本の国土に向けて撃たれたため海自のSM-3が迎撃した。
    この場合、日本のMDが米軍のMDに寄与したことにもなるよね。

    それともMDと言ったら昔で言うNMDだけが対象なのかい?TMDはガン無視?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 15:41:29
  103. >102
    沖縄はアメリカの物ですね
    わかります

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 15:43:56
  104. >>103
    意味不明

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 15:49:17
  105. >>102
    嘉手納に向けてミサイルが撃たれた=日本の国土たる沖縄県に向けてミサイルが撃たれた、だろ
    何を言ってるんだお前は

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 15:53:02
  106. しまった誤読した

    Posted by 105 at 2008年10月04日 15:58:40
  107. 日本は世界中を侵略し続けている在日米軍に正義の鉄槌を下すことを妨げてアメリカの侵略の片棒を担ぐMDは即刻廃棄すべきです






    やっぱ電波成分を出すのは難しいな・・・

    Posted by 名無し無防備信者 at 2008年10月04日 16:55:00
  108. 今思いついたのですが、

    >貧困と環境破壊が拡大し、食糧危機が叫ばれるこの時代に、利権まみれの偽装兵器に血税を投入することは政府による犯罪です。実験中止とMDからの撤退を要求します。

    貧困と環境破壊が拡大し、食糧危機で大規模な飢餓が起きそうなのに、弾道ミサイルに血税を投入することは北朝鮮政府による犯罪です。ミサイル実験凍結とミサイル輸出からの撤退を北朝鮮政府に要求します。

    と文章を変えてみました。こっちのほうがまともでしょう?

    Posted by 90式改 at 2008年10月04日 16:59:52
  109. >>102
    日本国領土内にある国とやらがミサイルを実際に撃ってるのに日本と関係ないと考えてる貴方の頭がおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 17:20:17
  110. 実際はMDの予算を回しても、総額では大きく見えても多年度計画、しかも年の国防費が微々たるもの過ぎて足らない。
    日本の国防費はGDPから見ると1%でしかない。これは先進各国から見て異様に低い。
    他の国は大抵2%付近や4%付近だからだ。

    日本の金額が多めになるのは日本という国が先進各国と比べて人口が1億2千万人という欧州先進国の
    2カ国、もしくはそこいらの数カ国分の人口を持ち、経済発展を遂げているからで、
    日本は実際には国際的に見ても国力に見合うだけの金額を投入していない倹約状態というのが現状。

    どうせ削るならテキトーな事ばっかりやってる使えない役人の仕事振りを第三者で徹底監視し削減、
    異様に高い賃金の削減でも考えた方が遥かに財源になったりする。こっちは毎年国防費の10倍くらい食ってる。
    1割2割削減するだけでMD予算所の話じゃない節約になったり。
    でも、これを言い出すと民主党シンパの労組様が激怒なさり、政権攻撃を始めるので巧くいかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 17:30:49
  111. >>109
    >>82参照

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 17:52:02
  112. とりあえず国家公務員は随分死にそうになって仕事してる人が多いので勘弁してください。>>削減
    特に二種。一種も相当だけど、まだ余得がある(ひともいる)からなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 18:32:27
  113. 110の補足
    最近のGDP比リスト
    (GDP:Wikipedia,軍事費:外務省より)
    米国:4.60%
    日本:0.95%
    ドイツ:1.30%
    中国:4.57%
    イギリス:2.36%
    フランス:2.42%
    イタリア:0.96%
    カナダ:1.17%
    スペイン:0.84%
    ブラジル:1.51%
    ロシア:7.09%
    インド:2.46%
    韓国:3.03%
    メキシコ:0.40%
    オーストラリア:1.97%
    オランダ:1.62%
    トルコ:2.01%
    ベルギー:1.00%
    スウェーデン:1.62%
    スイス:1.04%

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 18:39:52
  114. とりあえず今回の記事は少々間違いが多いということでFAですかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 19:00:38
  115. >>102
    確実に嘉手納にミサイルが命中するとは限らん
    米軍基地から外れた場合はどうなるのかね?
    そのことをあえて無視して迎撃するなと?

    まぁCEP(半数必中界)という言葉を知らないんだろうなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 19:32:03
  116. >>>111
    嘉手納基地がどこにあるのか考え直してから出直して来い。
    日本国内の領域を飛びまくるけど米軍基地狙いだから日本関係ないとか、
    北朝鮮の将軍を褒め称える連中の決り文句。

    日本領内に撃った時点で北朝鮮は日本に戦争を仕掛けた事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 19:43:12
  117. 北朝鮮がこの前ミサイル実験を行って洋上に着弾させた時、ロシアの領空を掠めただけでロシアから
    北朝鮮は滅茶苦茶説教喰らった。領空にミサイルを飛ばすという行為がどういう事態を引き起こすのか、
    社会主義だの中国式共産主義だのが大好きな連中は理解出来ないらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 19:45:45
  118. >>114
    どこに間違いがあるのか言ってみたらどうだい?
    JSF氏は本当に間違いならちゃんと追記してくれるよ。

    取るに足らない馬鹿げた話なら相手にすらされないけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 19:49:09
  119. >>118

    >>82
    >>83
    >>102
    と、三つも指摘してありますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 20:04:23
  120. 間違いなんて見当たらないな。あくまでアメリカの方が日本のMDを補完してくれるのですよ。逆じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 20:21:25
  121. >>102
    つーかさ、議論のための議論、タメにするための議論ってどんな意味があんの。それも思考実験ならまだしも揚げ足取りじゃな。
    確かに法的には微妙なラインは出てくる可能性はあるが。
    でも現実問題として、沖縄に核が落ちるというときに、米軍に寄与するからという理由で核の迎撃を座視するのが正しいと君は主張していると理解していいのだね。
    嘉手納を狙ったら嘉手納にしか被害が及ばないという保証はどこにもないし、嘉手納に日本人がいないわけでもないにも関わらずな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 20:31:56
  122. とりあえず>>119は
    >>82>>83>>102への反論への回答をすべきだと思う。
    特に>>102だが
    米軍基地にピンポイントで命中させられる弾道ミサイル、しかも通常弾頭と「着弾前」に断定できるなら
    「ありえないと思うが」無視してもいいという論がまかり通るかもしれない。
    だが、基地を外れた場合と通常弾頭以外なら確実に
    日本の領土もしくは領海内に被害を及ぼすわけだが、
    その場合は「アメリカを狙ったつもりだった、ミステイク」で許すのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 20:35:04
  123. あはは、ノドンの半数必中界を考えて見るといいよ。

    基地を狙っても市街地に落ちる可能性が十分にある。だから自衛隊がこれを撃墜しても嘉手納市を守ったことになる。だから集団的自衛権に触れないし、別に米軍を助けたわけじゃないと政治的に言い張れるのさ。だから「補完」でもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 20:47:17
  124.  「日本周辺国の軍事兵器」によるとノドン1の半数必中界は約3000〜5000mだそうだ。つまり「50パーセントの確率で」目標地点を中心とする3km〜5km圏内に当る精度。googleの地図を見ればわかるが、そのくらいの精度だと十分周辺地域が危険に晒されるんだけどねえ? しかも弾頭が何かは着弾するまでわからない。運良く嘉手納基地のど真ん中にHITしたとしてもNBC弾頭なら周辺への被害は確実に出る。

    これで「米軍基地狙いだから関係ない」なんていったら頭おかしいでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 21:07:06
  125. 今回のエントリさえてますね〜

    こういう馬鹿はきっちり批判しておいたほうが良いと思うので、これからもじゃんじゃんやってください(^^)/

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 21:36:20
  126. >>102
    国内にある外国の大使館に対して戦闘行為が行われても
    日本は見て見ぬふりをして良いんですね、わかりますw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 21:45:09
  127. >>124 「50パーセントの確率で」目標地点を中心とする3km〜5km圏内に当る精度
    つまり『「50パーセントの確率で」目標地点を中心とする3km〜5kmより外に落下する』ということですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 22:18:28
  128. >「武器輸出禁止三原則」って原則通りに解釈すると「共産圏への武器輸出禁止」

    「武器輸出禁止三原則」ってなんだ?
    正しくは、「武器輸出三原則等」だよな・・・。
    等が武器輸出を事実上、禁止してんだよ。
    普通、「武器輸出三原則」単体で話なんかしないだろ。
    神浦のレーザーJDAMの時も孫引きして、間違えてたけど
    いい加減にろくに知らないこと適当に書くなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 23:00:41
  129. >>122
    >>102はともかく、>>82と>>83への回答ってあったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 23:07:02
  130. >129

    95を参照。分かるかな?

    日本のMDがアメリカのMDを補完するのではない。全く逆だ。
    アメリカのMDが日本のMDを補完してくれるのだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 23:19:34
  131. しかしあれだな。

    「相手の反撃を無力化することで先制攻撃をし易くするという」

     って主張と

    「MDは当たらないから無用の長物」

     って主張は相互に矛盾してると思うんだが、何故それを並列で主張できるのか。自分には論理的な思考は出来ません、と主張しとるのに等しいのではないか? この杉原というのは。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 23:26:17
  132. 思うに、この手の人たちの中の『米帝』は
    「話し合うべきなのに軍事力で解決する野蛮な国」であり、
    彼らの平和への方法論は
    「人間話せばわかる、話し合いで戦争なんかなくなる」である。

    どうにも矛盾があるように思えるのだが、気のせいだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 23:28:39
  133. >更新頻度が低いのであまり役に立たない公式サイト

    「更新頻度」が高くて「役に」立ちそうなのは「長崎平和委員会」でしょう。
    やはりPAC-3について似たようなプロパガンダ記事が乗っておりますが、こちらはどうも共産党&赤旗誌と密接な関係があるHPと見られ、記事内容のバラエティと突っ込み所については(地方色がやや強いとはいえ)『核とミサイル防衛にNO!キャンペーン』など比べ物にならないと思います。


    Posted by sibukawa at 2008年10月04日 23:32:30
  134. それとこれは簡単な話だ。実際の有事の際を想定すれば良い。

    日本のMDがアメリカの基地を守る事よりも、アメリカのMDが日本の都市を守る割合の方が圧倒的に高い。だから「アメリカのMDが日本のMDを補完する」となる。だからタフブック杉様の主張は事実と正反対なわけだ。

    例えば航空自衛隊のPAC-3は在日米軍の基地を守ったりしない。そんなことをすれば日本国民から「何故我々を守らない?」と非難されるのは明白だからね。むしろアメリカ軍がPAC-3やTHAADを持ち込んで東京を守ってくれる。湾岸戦争の時のイスラエルのように寝。海上自衛隊のSM-3については沖縄向けの弾道ミサイルを迎撃すれば結果的に在日米軍を守る事になるかもしれないが、政治的には「米軍を守った」ではなく「日本の都市を守った」ことになるし迎撃目的も最初からそれを狙っていれば集団的自衛権の問題も簡単にクリアできる。そしてアメリカのMDを補完した事にもならない。

    つまりはそういうことだ。自衛隊が朝鮮半島まで出張して米軍を守るなら「アメリカのMDを補完」となるかもしれないが、日本の都市を防空するのなら確実にアメリカ本土のPAC-3とTHAADの部隊が日本を守りに来る。イージス艦に付いても当然だ。十数隻が日本防空に参加してくれる。

    そして結果は当然、「アメリカのMDが日本のMDを補完」するという関係になる。逆じゃあ、無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 23:32:51
  135. 嘉手納にミサイル着弾しても
    翌日から
    「アメリカへの攻撃であって日本への攻撃ではない」
    「米軍基地があったから近隣が危険に晒された」
    「米軍は即刻出て行くべし。」
    「集団的自衛権の行使になるから自衛隊は手を出しちゃ駄目」
    「基地の存在は敵の攻撃を誘発するから自衛隊も解散すべき」
    とか言い出すに決まっている

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 23:37:58
  136. >しかも弾頭が何かは着弾するまでわからない。
    >運良く嘉手納基地のど真ん中にHITしたとして
    >もNBC弾頭なら周辺への被害は確実に出る。

    そう。

    だから日本のイージス艦が沖縄の嘉手納向け弾道ミサイルを撃墜しても「アメリカのMDを補完した」ことにはならない。あくまで自衛隊は日本の都市を守る為に戦闘行為を行ったのであり、在日米軍を守る為ではないという政治的大義名分を手にしているからだ。

    そして嘉手納のアメリカ軍のPAC-3は「自衛隊のSM-3が外れた時の保険」であり補完戦力と定義できる。これは政治だね。

    つまりこういう構造なんだよ。

    日本で防空戦闘をする限り、アメリカのMDが日本のMDをサポートする立場にあり、日本のMDがアメリカのMDをサポートしているわけではない。政治的にも軍事的にも、そう言い張れる。大義名分を持って、ね。

    実際に戦争になったら首都圏にアメリカ陸軍のTHAAD高射部隊が山ほど展開するが、これは日本を直接守る助けに来たのであって米軍を守るためではない。都市防空(広域防空)をする以上、そうなるのだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月04日 23:41:30
  137. とりあえずコテハンでよろ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 00:58:39
  138. 「最後に反論した俺が勝ち」ドクトリンはここでは通用しないぞ(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 01:21:55
  139. 言っとくけど、嘉手納基地のある場所も日本の領土だからね?
    そして周辺としは民間区域だからね?

    日本軍が米軍を補完するというなら、日本領土外の攻撃から日本軍のMDが発揮されなければならない。

    だが、実際は逆で、米国領土外の日本領土内を米軍のMDが情報提供及び実弾で防衛してくれてるんだよ。

    事実関係が全く逆だし、主権という存在をはなから無視した挙句、相手のミサイル攻撃を
    日本への善意みたいに扱ってる。これは酷い話だ。

    君の説明では上の方にあった様に、日本の中国大使館や朝鮮総連関連施設を
    米軍がミサイル攻撃しても日本は無関係なのでやりたい放題という事になる。そんな事ある訳ないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 02:05:48
  140. 日本領土外への攻撃に対して日本のMDが、です。ちょっと修正。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 02:06:55
  141. 少なくとも、日本への開戦行為にしない為には、日本政府に正式に攻撃の説明及び許可要請を行い、
    それを日本政府が国会承認して発表しなければならない。
    それがない限り、いくら言い訳した所で、日本への攻撃として対処されるだけ。
    日本がMDを使おうと、北朝鮮に反撃を行おうと、一部の赤系の国以外、国際社会的にも追認される事態になる。

    こんな酷い軍事力行使容認説を出す等、北朝鮮の南下や中国のチベット侵略は善意とか待望とか
    言い出す様な人なのかな。まったく、軍事力で他国を無理やりどうにかしようとする
    独裁者の行為を容認する人達にも困ったものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 02:12:03
  142. つか、2chのこのスレでおたくらの主張がフルボッコされていまっせ。
    http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1220878832/

    今回はJSF側の負けかなー?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 03:10:44
  143. >41
    >41
    >142

    いちいち2ちゃんのURLなんか貼るなよ
    どんだけ必死なんだw


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 03:40:03
  144. 耳をふさいで手を振り回していれば勝った気で居られるのは社会に出る前とネットの中だけだぞ? どっちの事とは言わんが。
    そしてJSFは議論している当事者ではなく、第3者がその議論の経過を見て、自分で考えることを期待している事を理解せよ>>142
    実のところ勝敗は当事者が決めるものではないのだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 03:45:54
  145. >>142
    んなとこ、ここのみなさんはとっくに承知だ。

    >>今回はJSF側の負けかなー?

    ということはいつも負けてるのか。
    そもそも勝ち負けってなんだ、ここは勝負の場じゃないぞ。
    とにかく>>82>>83>>102への反論への回答をしてくれ。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 09:44:25
  146. >>145
    また言葉じりだけを捉えて無意味にイチャモン付けて
    またマイルールでおかしな曲解をしてますねぇ

    まず第一に、誰も
    >「アメリカのMDが日本のMDを補完」
    を否定していない。

    第二に米本土から海外展開する米軍基地を守ることは米のMDの一貫。
    従って結果的に米軍基地を守れば米国のMDを補完したことになる。
    だから
    >そしてアメリカのMDを補完した事にもならない。
    は、全くのデタラメ。
    米国にとってはMDにおける実質が問題なのだから、日本の勝手な政治的解釈など米国自身の解釈の妨げにはならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 10:14:41
  147. >146
    米国が杉原浩司氏の主張するようなドクトリンを実行するなら、MDの有無は被害の増減に関わるだけでドクトリン実行の可否には左右するとは考え難いが?
    日本の被害を気にする国だったら、杉原浩司氏の主張するドクトリンは実行出来ない訳でw

    日本が導入するMDに米国の解釈が問題に成るとは驚きだな。
    日本が導入の可否を決めるなら、日本の都合で考える必要があるだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 10:47:16
  148. >146
    >結果的に米軍基地を守れば米国のMDを補完したことになる。

    その場合のMDシステムは日本でしょ?
    なら補完する立場は、主ではないアメリカサイドのMDシステム。
    であるならば結果的に守ったとしても、それはアメリカのMDの補完とはならないでしょ、補完される対象は日本なんだから。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 11:36:10
  149. >>146
    >結果的に米軍基地を守れば米国のMDを補完したことになる

    弾頭がキロトン級以上だったら被害はアメリカ領内たる米軍基地に留まらないんだが。 むしろ被害は日本の方が大きくなるだろう。
    隣で起きた火事を必死で消そうとするのは隣人愛のためじゃないぞ。

    まさかその弾道弾の弾頭はタングステン製ニードルの散弾で滑走路/飛行甲板の破壊を主眼としてるから被害は極限されるはず、とか言わんよな?

    それと>>146からは在日米軍基地があるから日本は狙われる的な匂いを感じるんだが、穿ち過ぎか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 11:44:56
  150. JSF氏は引用を捏造して対象を批判している。
    たとえば
    「諸君!」の三菱リージョナルジェット(MRJ)批判記事について
    http://obiekt.seesaa.net/article/88694095.html

    やその他で盛んに以下に清谷氏の引用をしている。

    >実は海自にしてもUS-2を調達する必要性は低い。そもそも軍が救難用に飛行
    >艇を運用しているのは我が国だけである。他国はこのような任務にはヘリコ
    >プターを使用している。

    だが「そもそも軍が救難用に飛行艇を運用しているのは我が国だけである。」
     と引用部分はオリジナルでは、

     「そもそも軍が救難用に大型飛行艇を運用しているのは我が国だけである」
    となっている。つまり清谷氏が「大型飛行艇」としているのを単に飛行艇としている。
    けこれは捏造である。恐らく清谷氏が「Be−12」は大型飛行艇ではない、と
    反論した場合に備えのことだろう。

     捏造した引用を元に他人を叩くのはいかがなものだろうか。

     ちなみにミリタリーバランスの昨年版ではロシアにしてもウクライナにし
    てもBe−12をSARとして運用しているとは記載していない。
     Be-12のSAR型は70年代に製造されいる。飛行艇は塩害などで寿命が短い
    これらのBe-12のSAR型が運用されているとは考えにくいのだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 12:08:35
  151. http://www.beriev.com/rus/core.html

    Бе-12ПС
    Поисково-спасательный самолет-амфибия

    Be-12PS
    Search and rescue aircraft amphibian

    というか
    http://obiekt.seesaa.net/article/106312650.html
    こっちの記事でBe-12PSについて触れているんだが読んでないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 12:37:38
  152. >150
    だったら、該当する記事にコメント入れて来い。
    ここで議論するのはこの記事に関連する話だけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 12:40:48
  153. チャイカは十分大型飛行艇だと思うが。
    あれが大型でないって根拠は?あんたの勝手な思い込みだろ、それ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 12:42:34
  154. http://www.mil.gov.ua/index.php?lang=ua&part=news&sub=read&id=7791

    英語に機械翻訳すると

    After a two year interruption exploitation of airplanes of Be-12 recommences in the marine aviation brigade of Naval Forces of ZS of Ukraine
    | 03.08.2006 | |16:04|

    Exploitation of airplanes of Be-12 recommences in the marine aviation brigade of Naval Forces of ZS of Ukraine.

    After a two year interruption, caused the leadthrough of repair and regulation works, the crew of poshukovo-ryatuval'nogo airplane of Be-12ÏÐ conducted already a few flying changes in sky above a sea and flew near ten hours. Thus pilots work off a task not only from getting up of airplane in air for flying around but also for implementation of tasks on purpose.

    Soon another crew of Be-12 will rise in air, in fact in a marine aviation brigade exploitation recommences a few these powerful and necessary for the fleet of aviamashin, which after the technical qualities are able to execute a poshukovo-ryatuval'ni task both above a sea and above sukhodolom.

    Be-12ÏÐ is able to conduct a search on large distances from a bank in a radius to 800 kilometres and to carry out landing on water for the operative grant of help and evacuation of victims.

    In 1998 year preeminently from Be-12ÏÐ the Ukrainian rescuers worked off desantuvannya of rescue plavzasobiv on water in the kind exposed and gap-filling air, that enabled that, who suffers on water from a misfortune, off special hand to use these facilities of rescuing.In 1998 year preeminently from Be-12ÏÐ Ukrainian In addition, from the airplane of Be-12ÏÐ it is possible to conduct desantuvannya with a parachute and such jumps conducted on the Ukrainian fleet from 1999 year.

    With proceeding in exploitation of airplanes of Be-12ÏÐ of marine aviation brigade of VMS of Ukraine proceeding in the flying teaching of crews of poshukovo-ryatuval'noy aviation will last and quality of measures of the combat training of forces of fleet, which enter in the complement of Incorporated forces of the rapid reacting and Basic forces of defensive, will walk up a new level.

    少なくとも2006年の段階では余裕で使っているらしいが、Be-12PSというかBe-12PR。

    全然関係ないがウクライナ語翻訳はレアだった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 13:17:08
  155. >>146
    うっかり米軍基地に拘束されてしまったが、そもそも弾道ミサイルを撃った国が米軍基地を狙ったと宣言しない限り、
    どう考えても撃ったミサイルが日本の領海領土を侵して日本国内に落ちる事を想定しない奴はいないよね?
    んじゃこれはアメリカに対する敵対行為以前に、日本に対する敵対行為にはならんのか?
    日本が外国に対して治外法権を与えている施設に損害が与えられたら
    それがアメリカだろうがそれ以外だろうが日本にもケンカを撃ってるとは考えない?
    んでもってとりあえずMDだがミサイルの発射命令はアメリカが出すのか?情報はくれるだろうが。
    日本が法令を整備して日本の意思で迎撃できるようになってたはずなんだが。

    自衛隊法第82条の2

    これのどこにアメリカの主体性が関わっているのかな。わからん。

    んで結局>>146は日本は補完の立場だから主体性を持つべきって言いたいのか、んなもん放置しろと言いたいのか、
    それともそれ以外の考えで言ってるのかぜひともその辺を聞きたいねえ。
    わたしは日本国土を侵すものへの対処はすべて同じで断固迎撃すべきだと考えてますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 13:28:30
  156. >>146
    君の主張は

    アメリカの基地を狙ったミサイルだから日本のMDはそれを打ち落とさないよ。
    けどアメリカは日本を狙ったミサイルを打ち落としてね。

    という物になるのだが?
    そんなことを実際にしてみろ。同盟関係は一瞬で有名無実になるぞ。大体米軍基地を狙ったとどうやって判断する?
    アメリカ人の兵士やその家族はそんな国のために命をかけたくないと思うだろうし、士気は下がるよね。それでいいと君は言うのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 13:45:17
  157. チャイカが大型飛行艇じゃない?

    アホかW

    あとチャイカは現役バリバリだよ。ロシア人の物持ちの良さなめんな。

    ところで、記事と無関係な話を始めたってことは、本題で苦しくなったって事だね。

    話題逸らし哀れ(藁

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 14:55:39
  158. 全長30メートルの飛行艇、大型?小型?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 14:59:17
  159. チャイカの全長は30メートル、US−2は全長33メートル。

    これで片方は大型で片方は小型だとか、アホの子か?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 15:57:41
  160. >>158
    US-1の全長が33mなので、US-1とほぼ同クラス。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 16:02:44
  161. >146
    米軍基地にも日本人の軍属が沢山働いていることを忘れずに。基地にミサイルが撃ち込まれれば日本人にも死傷者が出る。
    それに、日本国内にミサイルが撃ち込まれる事に違いは無い。

    >日本の勝手な政治的解釈

    ミサイル防衛がダメならば攻撃兵器を購入しなければいけない。例えば巡航ミサイルとか。
    それができないから日本政府と防衛省はミサイル防衛を導入したんじゃないか。
    まさか北朝鮮のミサイル問題は外交で解決できるとお考えですか。

    Posted by 90式改 at 2008年10月05日 18:19:25
  162. 二式大艇よりも自重が重いチャイカを小型飛行艇だと言い張るだなんて、アホだな(笑

    US−2と比べてもほぼ同じ重さだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 18:28:41
  163. >>150
    >恐らく清谷氏が「Be−12」は大型飛行艇ではない、と
    >反論した場合に備えのことだろう。

    もしそんな反論を行ったら「飛んで火に入る夏の虫」状態だろ。火達磨になりたいなら好きにすればいいが、まぁ既にお前は火達磨状態だが。

    Be-12チャイカは全長30m、空虚重量24トン。
    US-2は全長33m、空虚重量25.5トン。

    両者は同じクラスの機体だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 22:34:07
  164. >>146
    >>150

    へんじがない
    ただのしかばねのようだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 22:37:35
  165. >142

    フルボッコにされているのはお前らの方じゃないかw

    まぁ、所詮は隔離スレで粋がってる馬鹿連中か・・・其処が隔離スレだと気付きもしないのは、哀れだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 22:55:26
  166. >150
    >Be-12のSAR型は70年代に製造されいる。飛行艇は塩害などで寿命が短い
    >これらのBe-12のSAR型が運用されているとは考えにくいのだが。

    じゃあこれは何だ?

    http://www.mil.gov.ua/event/view.php?img=2007-09-28-866-3862.jpg

    ロシアやウクライナは古い機体を使わざるを得ないんだ。機体寿命はとっくに来てるから、A-42アルバトロスの調達が始まるまでの辛抱だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月05日 23:12:18
  167. このキャンペーンしてる人って日本の防衛力を減少させたい工作員かそれに洗脳された手先なのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月06日 17:50:32
  168. 大体、米軍基地は日本政府が土地を貸与して在留許可を与えてるだけで、米国領土じゃないからな?
    しかもそこに到達する迄に日本の領空領土上空全て侵犯してるからね?
    しかも、実際には日本のどこを狙ってるのか分からない上、どこに落ちるかも撃った本人にすら分からないからね?

    これで攻撃は日本と無関係だとか、どんだけ北朝鮮の軍国主義に染まってるんだって話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月06日 20:07:26
  169. こういう層が北朝鮮の核は自衛の核、日本のMDは攻撃兵器とか言い出すんだよな。
    独裁者の軍事最優先国家を崇拝するバリバリの軍国主義者ってのは嫌だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月06日 20:09:10
  170. http://edition.cnn.com/2008/WORLD/asiapcf/10/03/us.taiwan.arms.deal/index.html

    台湾にもパトリオット販売か。これにも中国攻撃の意思だとか噛み付きそうだよね。この人。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月06日 22:19:04
  171.  「撃っていいのは、撃たれる覚悟のある奴だけだ(棒読み)」

    Posted by KY at 2008年10月07日 00:16:21
  172. 言葉じりだけを捉えて何と言い返してみても、
    JSFが日本のMDが米軍のMDを補完することを否定してみせたことで、TMDの要素を無視するミステイクを冒したことは変わらない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月07日 11:34:56
  173. 実の父親が
    9条信者、「戦争反対」って叫ぶだけの
    平和論者だった‥。

    正直、議論にならん。

    論理を重視しない人に論理を説くのは
    全くの無駄だと悟ったよ‥。

    これでもインテリ職だったんだぜ。昔。
    なんというか、こう‥やるせない。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月07日 13:23:10
  174. >>172
    つーか何が問題なのかよくわからんのだが、教えてくれまいか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月07日 13:33:29
  175. >>82
    >>83
    参照

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月07日 14:01:28
  176. >>175
    まったく問題になっていないと思うが?
    米軍がどこに展開していようが、日本のMDは日本に向かって撃たれるミサイルにしか使えない以上アメリカのMDを補完することは出来ないのでは?

    それとも、日本以外に向けて発射されたミサイルを日本上空で迎撃できると考えているメルカトル病の方ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月07日 15:07:53
  177. >>175
    なんか>>82、>>83に絶対の自信があるようですが・・・。

    >>83
    >これも同じです。
    >米軍は世界各地に展開しているわけですから、『集団的自衛権』と言ったところで、米本土に限定する理由がありません。

    これダウト。元々の杉原さんテキストに「また将来、米国向けミサイルの迎撃も可能とされる日米共同開発中の新型」って書いてあるなら、少なくともこの段に>>82と同じ理屈を当てはめるのは変。

    この段と>>82で指摘している段が分かれていることからすると、>>82の指摘は正しいかもしれません。
    杉原が「日本への攻撃を迎撃したら米軍基地を守っていることになるから、日本のMDは米軍を守って先制攻撃しやすくしている」と主張している、という点のみ、>>82は正しく読み取れた。「たかがそれだけのこと」です。

    杉原さんの主張の意図を正確に解釈できたことと、杉原さんの主張が正しいのかどうかは全然別問題。
    しかも、>>83で見事に自分も誤読してるんだから、こんなもんを根拠に頑張ってみてもみっともない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月07日 16:44:43
  178. >175
    日本国内におけるMDの位置付けはアメリカから見ればTMDの範疇だろうが、TMDの目的自体が『海外に展開する米軍、同基地および同盟国を防衛するため』とある。
    日本国内の米軍基地が日本に於ける通常戦闘から防衛に当たるのに対して、MDはミサイル等から防衛に当たる。

    主従関係は日本を主としているのは明白で、TMDの要素を無視した事にもならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月07日 16:48:13
  179. そもそも「アメリカの戦略の補完」がどうのこうのいってる人はそれがイデオロギー的に「アメリカの利益になる事はたとえ日本の利益になることでも許せない」のか?

    アメリカの利益のための戦略として海外の米軍基地も同盟国も守るというのなら日本を守るという日本の利益のための戦略と目的は同じなのだからそれに何の問題が?と思うんだが

    集団共同防衛ってよく社会民主的思想の人がお手本にしたがるEU(欧州)でもやってるんだけどねえ
    しかもNATO介してアメリカ込みで

    Posted by ando at 2008年10月07日 18:05:39
  180. >172

    君、全然話にならないね。「日本のMDがアメリカのMDを補完する」のではない。「アメリカのMDが日本のMDを補完」するのだよ。ミステイクを犯しているのは君。DSP衛星やXバンドレーダーももちろんだが、実際の有事の際にアメリカ軍がどのように日本を助けに来るかを考えてみればいい。実例は湾岸戦争のイスラエルだね。今はアメリカは本国にTHAADの部隊が誕生しているから、日本防衛にTHAADを持ってくるのは確実。それも基地防衛用ではなく都市防空用にね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月07日 18:27:47
  181. 杉原の主張はこう。

    「日本のMDがアメリカのMDを補完する」

    だが実際には日本国でのミサイル防衛を主体的に行うのは日本であり、

    「アメリカのMDが日本のMDを補完する」

    となる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月07日 18:32:31
  182. >これダウト。
    >元々の杉原さんテキストに「また将来、米国向けミサイルの迎撃も可能とされる日米共同開発中の新型」って書いてあるなら、少なくとも
    >この段に>>82と同じ理屈を当てはめるのは変。
    これ自体が理屈になってないし、元の>>82の文意を全く無視している。
    元の文を100回読み直せ。



    >〜という点のみ、>>82は正しく読み取れた。
    >「たかがそれだけのこと」です。

    深読みのしすぎでは?
    >>82自身はそこまで言ってない。
    そもそも杉原さんとやらの主張そのものには興味ない思う。



    >杉原さんの主張の意図を正確に解釈できたことと、杉原さんの主張が正しいのかどうかは全然別問題。
    >しかも、>>83で見事に自分も誤読してるんだから、こんなもんを根拠に頑張ってみてもみっともない。

    また想像力で見えない敵を妄想して叩いているようにしか見えない。
    反論はちゃんと原文に従ってしようよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月07日 18:38:45
  183. >>180
    >これ自体が理屈になってないし、元の>>82の文意を全く無視している。

    >>82は
    >それともJSFさんはMDを(元記事書いた馬鹿の)許可もなしにNMDに限定してらっしゃるんですか?
    何ですかその勝手な脳内補完はw

    >だったら元記事の『米軍のMDシステムを補完する』という表現は問題ないはずです

    と、杉原さんのテキスト(元記事)を元にJSFさんを批判してます。
    その割に>>83では杉原さんが「米国向けミサイルの迎撃も可能とされる日米共同開発中の新型」と書いた部分についてJSF氏がツッコミ入れた箇所も「これも同じです」とやってしまった。ここのキモは「米国向けミサイルの迎撃も可能」という部分ですから全然「同じ」じゃなかったのに。

    「>>82の文意を全く無視している」なんて言われても、>>82が勝手に付け加えてる部分になんか興味ないので、事実関係の話だけでいい。
    あと、何か反論したいなら「文意を読め」だの「読み直せ」だの煽り文句で誤魔化さないように。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月07日 19:44:25
  184. う、

    >>180×
    >>182○

    だったので訂正を・・・

    Posted by 183 at 2008年10月07日 19:46:09
  185. >>173
    そういうのは宗教的刷り込みがされてるので、議論を受け付けない様に洗脳されてる。
    解除するには洗脳に対する自発的な誘導を行わないといけないので、説得というよりもはや治療。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月07日 19:58:55
  186. 大体、>>82>>83は散々矛盾や間違いを指摘されていて火達磨状態なのに、
    その指摘に対しての回答が>>82>>83を連呼するのみ。
    単にぐうの音も出ないからループさせて勝利宣言して逃げ回ってるだけじゃないの?
    ここで自演したらモロバレだから2chに誘導までしてw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月07日 20:03:34
  187. >>178
    前3行と最後の一文がつながってない。
    そもそも『主従関係』とかそういう話じゃないし、JSF自身が犯した誤謬の言い訳にはならない。

    おまけに最後の一文は文意的におかしい。

    >主従関係は日本を主としているのは明白で、TMDの要素を無視した事にもならない。

    『日本を主としているのは明白』なのはJSFであって、『TMDの要素を無視した』論理展開をしたのもJSF。
    従ってこの一文は、実際のJSFの文章を無視して、相矛盾したことを唐突に言っている。
    強引に都合のいい結論だけを付け足してるってこと。
    レベルの低い詭弁だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月08日 15:23:56
  188. >187

    的外れだね、お前さん。

    杉原の主張はこう。

    「日本のMDがアメリカのMDを補完する」

    だが実際には日本国でのミサイル防衛を主体的に行うのは自衛隊であり、

    「アメリカのMDが日本のMDを補完する」

    となる。

    まだ理解できないのかな? 相当、頭が弱いんだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月08日 15:30:06
  189. >だったら元記事の『米軍のMDシステムを補完する』という表現は問題ないはずです

    >と、杉原さんのテキスト(元記事)を元にJSFさんを批判してます。
    >その割に>>83では杉原さんが「米国向けミサイルの迎撃も可能とされる日米共同開発中の新型」と書いた部分についてJSF氏が
    >ツッコミ入れた箇所も「これも同じです」とやってしまった。
    >ここのキモは「米国向けミサイルの迎撃も可能」という部分ですから全然「同じ」じゃなかったのに。

    誰も同じ文章だなんていってないじゃん。
    同じ間違いを犯してるって言ってるだけ。
    したがって批判自体が的外れ。


    >ここのキモは「米国向けミサイルの迎撃も可能」という部分ですから全然「同じ」じゃなかったのに。

    >>83が問題にしているのはそのことではありません。
    JSFが勝手に相手の言うMDをNMDに限定しているということです。
    いい加減、元の文章をちゃんと読みなさい。
    その辺の指摘は上の方ですでになされています。
    終わった話題を繰り返すなよ。

    >あと、何か反論したいなら「文意を読め」だの「読み直せ」だの煽り文句で誤魔化さないように。
    すでに何度も説明されて解決してる話を何度も言う馬鹿。
    論破されていることを認めようとしてないだけじゃん。

    そもそも信者が何か反論したいのなら、せめて元の文章で言及されてる範囲のことにしてくれ。
    元の文章から膨らませた信者の妄想とか、文意を全く無視して文節だけの言葉じりを曲解するとか、同じ間違いを繰り返すな。
    日本語としてみておかしいような出鱈目な話で批判っぽいことをしたような振りして誤魔化さず、論理的な話をしてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月08日 16:59:05
  190. >>82>>83>>102>>146>>189

    んで結局あなたはなにがしたいのですか?
    わたしは別に信者だのオルタナンだの等どうでもいいのですが。
    とりあえずあなたが「言葉じり」とか「参照」とかで言い逃れようとする不誠実な人物という事だけはわかりました。

    とりあえず早いとこ>>155の問いに答えていただけます?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月08日 17:42:25
  191. >>189
    自分にレスした人間を全て信者とか言ってる時点で君が単なるアンチでしかない事が知れる訳だけども。
    ここの連中は君が思ってる様な信者じゃないよ。JSFが軍事的間違ったら噛み付く連中ばっかりだ。
    どこかの仲良しBBSとは訳が違う。T72神もどういう経緯で成立したのかすら知らないんだろうな。

    ところで、日本のMDでは日本国外を守るルートは抑えていないし、
    日本に飛んでくるMDにしか対応しない自衛隊が米軍を域外防衛するとか、
    全然お門違いも良い所だ。主体が問題になってるのは杉原の引用とは180度違い、
    ロシアすらも認めている様に日本が日本を守るという主権を超える行為をしていないって事だ。

    杉原は日本のMDは日本領域外の米軍を守る為のものだと言っちゃってるからおかしいの。
    そして日本領域内だと日本国土なんだから守って当然なんだよ。
    米軍に撃つんじゃなくて日本に撃つ事になるんだからね。凄く単純な事。
    そして日本はMD構築に必要な情報網等が不測してるし、実弾も不測してるから、
    米軍によるサポートは日本領土内のMDを補完している訳。

    日本が居なければ米軍のMDが機能しないとか無いし、日本領土外は米軍でちゃんとやってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月08日 19:12:58
  192. めんどくさいから要点だけ言うよ。
    原文の『米国向けミサイルの迎撃も可能』の部分に、「日本近海から」などといった条件はついてない。

    ここまでが事実であって、信者はそこから勝手に条件を付加してそれに基づいて批判のための批判をしている。
    結局、妄想を膨らませて見えない敵を叩いてるだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月08日 19:14:45
  193. 不測→不足だね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月08日 19:15:35
  194. >>192
    日本近海以外からのミサイルをどうやって日本のMDが撃墜するんだw
    日本のMDは現在、基本的に短、中距離用で遠距離ミサイル迎撃用の装備は無い。
    さらに、日本から離れた区域から発射されるミサイルは大抵日本領空を飛ばずに米国土に向かう。
    そりゃ無理難題なんだよ。
    もっとも、他国のミサイルが日本を領空侵犯したら撃墜する権利は当然、主権として日本にあるがね。
    そんな事されたらどこの国だって撃墜を考慮するし、厳重に抗議もする。
    だが、補完するとはならない。

    日本恫喝の為に北朝鮮が放った発射試験用ミサイルでロシアが怒ったのは日本の為ではない。
    ロシアの為に怒るし、もっとロシア本土よりなら撃墜どころか反撃すら可能性があった。
    某国とやらの意図が問題なんであって、MDだからとかいうものではない。実に馬鹿げた話だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月08日 19:19:11
  195. 大体、日本のMDが攻撃の意思とか、主客転倒なんだよ。
    北朝鮮が核開発やミサイルバンバン打ち上げるから対応されてるだけだろう?
    最初から北朝鮮が挑発してなきゃ日本でこんなにMD論議が前進なんかしてなかったよ。
    盗人猛々しいとはこういう感じなんだろうな。
    君は北朝鮮の気まぐれで核兵器ぶち込まれて知人友人親戚が吹っ飛ぶのでも期待してるの?
    北朝鮮は協議を守った試しが無いし、突然の侵攻を何度も何度も繰り返していてとても
    論理的な対話が出来る様な国じゃない。

    関わり合いになんかなりたくないんだが、韓国に潜水艦突っ込ませたり、日本で一般人誘拐したり、
    ミサイルぶっぱなしたり、核実験したり、あまつさえそれを使いそうな国に売り飛ばそうとしたり、
    全然安心出来る状況に無いじゃないか。全部MDが無かった時代から続いてるんだぞ?
    日本の対応はあまりにものんびりしていて遅すぎるくらいだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月08日 19:24:41
  196. >>192
    そんな強弁が通るなら、杉原さんの「米国向けミサイルの迎撃も可能とされる日米共同開発中の新型SM3」なんて条件付けがそもそも不要になるだろ。他のミサイルだって現地まで持って行けば迎撃できるんだから。

    それに>>83は「米軍は世界各地に展開しているわけですから」などと書いているので、まず米本土に話が限定されていることに気付いてないんだよ。
    >>192は二重に破綻した言い訳。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月08日 20:02:32
  197. ここらで一つ呆けてみよう。
    杉浦さんは日本上空経由でアメリカ本土に行く核兵器を警戒しているんだ。
    つまり、杉浦さんはフィリピンやマレーシアの核武装を予言しているんだよ!

    …と、小学生の頃に買って貰った地球儀を見ながら言ってみる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月08日 20:34:12
  198. わかったから、おまえらHNつけろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月08日 22:14:39
  199. >>197 畜生、言おうと思った事を先に言われちまったぜ・・・orz 

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月08日 23:38:19
  200. >>194
    >日本が居なければ米軍のMDが機能しないとか無いし、日本領土外は米軍でちゃんとやってる。

    元の文章(82-83)及びそれ以降のレスで誰も否定していないことが結論ですか。
    一体誰と戦ってるつもりなんだ、こいつ?

    それとも、結論が正しければレス全体が正しいように見えちゃったりするから、そういう効果狙ってるの?
    自分が勝った「ふり」を演出したいんですかね?
    そう考えると納得がいく。
    何でこいつ執拗に粘着してループ話を繰り返すのかなぁと思ってたが、厨房には最後にレスすれば勝った気になれる安い連中が多い。
    別に最後にレスすれば勝ったことになるわけでも何でもないのにね。
    何でそんな「ふり」にばかりこだわるのかは不思議だけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月09日 10:29:27
  201. >厨房には最後にレスすれば勝った気になれる安い連中が多い。
    >別に最後にレスすれば勝ったことになるわけでも何でもないのにね。
    >何でそんな「ふり」にばかりこだわるのかは不思議だけどw

    つ鏡

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月09日 13:04:44
  202. 82と83と192を再度読んでやっと気づいたんだが、この3つは可能性probabilityの話をしてるのな。
    それに対するレスは蓋然性Possibilityについての話をしてるんだから、そりゃ噛み合うわけないわ。
    可能性probabilityは0.00000000001%でもあると言っちゃえるが、蓋然性Possibilityではないと言っていい話。あれだ、いわゆる白いカラスの有無の話だな、こりゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月09日 13:12:11
  203. >>196
    >そんな強弁が通るなら、杉原さんの「米国向けミサイルの迎撃も可能とされる日米共同開発中の新型SM3」なんて条件付けが
    >そもそも不要になるだろ。

    ソースの原文を見ても、文法的に条件文にはなってません。
    勝手にそういう「解釈」を入れないように。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月09日 17:22:09
  204. >>203
    んじゃ日本近海『以外』の地点から日本のMDが米国の弾道ミサイル防衛に寄与する蓋然性の高い状況を先に挙げろよ。
    解釈云々とケチつけるならそれくらいやってからにしろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月09日 17:50:31
  205. >>202
    お前が言うな。
    可能性の話で批判しているのは100%信者さんです。

    >こっちが話をしているのは、蓋然性だから。
    可能性のひとつに過ぎない。
    しかも低い可能性w
    そもそも文法的には全く根拠なしだしなww


    >>204
    既出。
    過去レス嫁。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月09日 19:07:23
  206. >>203
    可能性も主権も関係なしに日本領土内の米軍基地が攻撃したら日本が迎撃する=日本が米軍を補完してる。

    そう強弁してるだけって事ですね。良く分かります。

    キミの場合は理路整然とした内容があってそう導かれるのではなく、なんらかの思想や政治的理念の為に
    そうでないと困るといって暴れてるだけだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月09日 19:26:15
  207. >>205
    だから具体的に挙げてみろってばよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月09日 19:35:43
  208. どうでもいいけど2ちゃんねらーって「信者」って言葉が好きだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月09日 19:58:01
  209. >>203
    > >ソースの原文を見ても、文法的に条件文にはなってません。
    > >勝手にそういう「解釈」を入れないように。

    杉原さんの文章は「こんごうの迎撃ミサイル」の話から始まって「また将来、米国向けミサイルの迎撃も可能とされる日米共同開発中の新型SM3」と続いていることから、

    1,この文章を執筆した時点では、こんごうのミサイルは米国向けミサイルを迎撃できない

    2,でも新型SM3を開発すれば迎撃できる

    という意味で書かれていることは明白。

    そして日本のフネが米本土付近まで行って迎撃するのであれば上記「1,」は成立しないので日本近海からの迎撃を想定していることも間違いない。

    こんなもん、いちいち説明させないでほしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月09日 21:44:05
  210. こういう信者的要素の低い所で信者云々を連呼する人はもともとその人自身に信者的傾向が
    多い人があったり。理論的にどうとかを軽視してどこかのサイトの主張を盲信してるとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月11日 02:00:00
  211. >>209
    でも米国向けICBMなんかは日本近海では迎撃不能。アメリカ本土の防空は当然米軍が行うし。SM3でも条件は変わりませんし。

    …まあたまたま米本土近海の迎撃可能な位置に「こんごう」がいて迎撃するとかいう可能性は0ではないが…
    その可能性がどれだけ低いかと…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月11日 10:30:21
  212. >>209
    >2,でも新型SM3を開発すれば迎撃できる
    そう言っているとしたらそれは無茶なんじゃね?

    ほとんど日本上空を通らないような
    通ってもブーストフェイズ終了辺りの状態で新SM3使って落とせるのかなぁ?

    >…まあたまたま米本土近海の迎撃可能な位置に「こんごう」がいて迎撃するとかいう可能性は0ではないが…
    SLBMは考えないとしてアラスカ沖とか北極海と言ったところだろうか
    で、そこで迎撃に必要な諸元を持っている……
    ……その護衛艦は日本MDの指揮から離れてない?
    想像するとすごい状態のような気がするんだけども

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月11日 12:14:39
  213. まあ、日本が米軍のMDを補完するには、日本領土外にMD網、特に新たな長距離迎撃網を構築しないとアテにならない。

    そんな無茶に期待するくらいなら米軍基地から燃料注入中のミサイル攻撃した方がマシ。

    SM-3もPAC-3も終末誘導に入る所を防衛する系統なので、完全別ルート最短距離のブースト段階とか、
    よっぽどルートが良くて近くてしかもタイミングバッチリでないと追いつくものではない。
    そんな前提無茶苦茶だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月11日 14:31:26
  214. >>212
    それはもはや日本のMD計画の想定外ですね。
    日本の防衛を捨てて米国本土防衛を取った事になる。
    演習中等でたまたま海外派遣中に事件が起こったとかなら協力名目でやるかも知れないけど、
    そんな偶発的な状況は通常配備状態ではアテに出来ません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月11日 14:34:02
  215. 新型SM-3如きでは着弾への対応エリアが広がるくらいで、遥か彼方の最短距離を飛んでる
    ブースト段階に斜め後ろから追いついて撃墜するなんていう根本的な利用法塗り替えにまでは至らないね。

    よっぽど速くて強力なシロモノを日本最北端ギリギリか北朝鮮もしくはロシア領海内にでも作らなきゃいけない。

    批判の為の批判書いてる人達には現実的でなくても「1ミリでも可能性があればもはや事実だ」って
    程度で大満足なんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月11日 14:41:51
  216. >ブースト段階に斜め後ろから追いついて撃墜するなんていう根本的な利用法塗り替え

    それはKEIでも難しい話。SM3じゃ到底無理だね。日本のMDでアメリカのMDを補完する事など無理な話だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月11日 16:08:25
  217. >>209
    >こんなもん、いちいち説明させないでほしい。
    例えば>>82は(同じというので>>83も)

    >日本が配備を開始したSM3やPAC3などのMDシステムは、米軍のMDシステムを補完する。
    >日本列島と住民は、米軍による「先制攻撃のための盾」として反撃の矢面に立たされることになるのだ。

    日本のMDシステムではなく
    「(日本が配備を開始した)SM3やPAC3(等のMDシステム)は__米軍もTMDで使うから__、米軍のMDシステムを補完する」
    と前段を解釈すればそれはその通りだが
    そこに日本が絡む要素はほとんど無い(共同開発分=ノーズコーンくらい)

    前だけ読んでると見方によってはその通りと言えるので
    >いえ、例えばアメリカ本土に向かう北朝鮮や〜中略〜PAC-3で一体、何をどうしろと・・・
    が主に適用されるような部分である後段もJSFさんは引用するべきだと思う

    と言うようなことを(結論はともあれ)
    言いたかったんだろうけども 正直言って全然伝わってないので
    いちいち説明させるなと言わず わかってないと思う度に
    書ける範囲で説明してください

    Posted by 212 at 2008年10月12日 13:58:36
  218. >>217
    日本区域をカバーする程度しかない、しかも米国から補完されないと機能しない日本のMD支援網で
    どうやって米軍のシステム補完するんだよ。

    あと、日本のミサイル防衛がTMDで米領土を守るのがNMDだろ。MDもしくはBMDはTMD+NMDの総称だ。
    勝手に創作するんじゃない。

    そして日本に配備されてるSM3とPAC3はミッドコースとターミナルフェイズで
    ブーストフェイズ対応じゃない。また、ブーストフェイズ対応する為には
    弾道弾のルートが日本から離れすぎてるので手を出しづらい。土台、現実的な話ではない。

    日本はそんなところを監視する体制にないし、そんなルートへの迎撃手段ももってない。

    どう考えても日本領土内にある米軍基地を勝手に日本の主権と切り離して都合良く扱ってるだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月12日 14:25:05
  219. >>218
    それは俺の書いた中の>>82の解釈って理解で良いのか?
    アレは
    日本の存在するMDシステムじゃなくて PAC3とかSM3は米軍のMDシステムを補完する
    って解釈だがどの辺に疑いがあるんだ?
    米軍はPAC3とかSM3を使わないというのか?
    そう言う話は聞いたことがないが

    原文の続きを読むとそのように解釈することは出来ないが引用されている
    >日本が配備を開始したSM3やPAC3などのMDシステムは、米軍のMDシステムを補完する。
    は、そのように解釈する事で回避されちゃうから続きの電波部分
    >日本列島と住民は、米軍による「先制攻撃のための盾」として反撃の矢面に立たされることになるのだ。
    を引用した方が良い という結論にして居るんだが

    Posted by 212 at 2008年10月12日 15:41:29
  220. >>219
    そりゃシステムを補完じゃなくてコストカットに寄与する程度の話になっちゃうだろう。
    補完ってのはその存在が無いと実用に支障をきたすって事なんだよ。

    米軍は日本領域外はちゃんと自力でカバーしてる。補完関係にあるのはむしろ支援系の土台システム部分を
    日本が米軍に依存してる形。

    米軍が日本に補完されて依存してるというのは在日米軍が戦闘機を持っていないので自衛隊に
    守ってもらってるんだとかと同じくらいぶっ飛んだ発想。どちらにしても言い逃れ出来ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月12日 19:09:52
  221.  あのー「信者」という決まり文句を言ってる人の反論を見れば見るほど、悪酔い(理解できない、どういう意図で反論しているか見えない、その意思は感じるけど)するので。

    私、文章理解力が劣っているのでしょうか?
     
     逆に、ここの常連さんと思われる文章は大変理解しやすいのは気のせい?

     高校の時、資本論を1週間読もうと格闘していたのですが、4分の1もしないうちにギブアップしたヘタレなんですが。

    Posted by 駆逐艦そよかぜ at 2009年04月23日 16:58:51
  222. 駆け込み予算を追及された。民主党が買っても親方 事務次官 予算を霞み取り 天下り 公益法人 建設しまくる

    Posted by 財源盗人ラー事務次官&官僚枝葉操縦政治 at 2009年09月07日 23:11:16
  223. みなよ ジョディーは友達 ふじふじのフィルター 鬼瓦鉄蔵にクリックだ

    Posted by 芹沢獅堂 at 2009年09月07日 23:13:17
  224. http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20091124_ps3_2200/

    PS3もある意味軍用に使われている感じですけど、こういうのも軍事兵器になるのでしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月25日 19:57:45
  225. 引用付きで言われると騙される…検証する意思・能力が多くの人にはありません
    だから関心高い層にだけでもこうして理詰めで伝えるのは重要と思います

    あと突っ込みというほどでもないですが…

    独自財源でない限り財源は一つで有限、「教育費に回せ」は容易に棄却できません
    「脅威への保険」なら保険金同様、真剣な確率計算の上で金額を決めないと
    もちろん財政状況(危機的という言説もあります)に基づく計算も必要でしょう

    米国や欧州なんかはそういう計算にうるさいからどうにかやってるはずかと
    原則もなしに政治家・ブレーンの考え方任せだからブレるしつけこまれる
    防衛大は研究してるんですかね

    そういう計算をする場合、教育費の10年後20年後の防衛への寄与も視野にあるか…
    軍事も外交も技術もすべて教育で有能で多様な人材が少数でも育ってこそ
    今ある軍事的施策は短期的防衛、教育は中長期の防衛に直結します
    国防には財源が要り、それは日本経済あってこそです。技術力も企業あってこそ

    日本の教育費の使い方(後先考えない大学院重点化など劣悪な施策)と、
    子供・若年層の経済的状況・教育環境は決して良い状態ではないので、
    そこを徹底的にやる動きもなく直近の軍事だけ真面目では不安で苛立ちますよ

    それまでは軍事も半端or悲惨だったわけで大学院重点化も昔の負債ですが、
    あまり説明も議論もせず移民(働かせた後で帰すと…)入れる方針の政党・政権で、
    IR推進法案にしても説明が足りないのはともかく党内の深い議論も無い
    国の事を深く考えてるかというと、消費税のタイミングといい、案外雑にも思います
    それでも今までの政権とは比較にならないほど優れているとは思いますが…

    だから論説自体が無知・感情的であっても、国民の側は揺れるでしょう
    戦術・戦略の話なら軍事外交で完結しますが財政が絡むと財政・国情も絡みます

    Posted by 名無しОбъект at 2017年03月27日 09:25:59
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