2008年10月14日
昨年、海上自衛隊のP-3Cは20機がモスボール保存されていると書きました、実際には保管機ではなく予備機に廻され、多くは実働部隊の機体と入れ替えながら使用されており、一部の機体は部品取りにされて飛行不能状態になっている事が分かりました。入れ替えの事は以前にメールで部隊の人から聞いてはいたのですが、名前を出してよいかと聞くと拒否されたので、公開できる情報を探していましたが(公開できる条件のものは意外なほど無かった)、清谷信一氏のブログのコメント欄で、信頼の置ける個人名を含む情報が出ていましたので、それをこちらでも掲載します。


国際航空宇宙展その3 PXは必要か? - 清谷防衛経済研究所
>P3Cの余剰機ですがモスボールされて

この件に関しては最近よく質問されるので、国際航空宇宙展で講演した海上自衛隊幕僚監部、防衛部 装備体系課長 内嶋治1等海佐に確認しました。回答は以下の通りです。

現在海自では余剰機は部隊でローテーションでまわしています。モスボールはしていません。ただ、予算が足りないため、一部の機体は部品取り用に使っており、飛行可能な状態にはありません。

キヨタニ
2008/10/13 12:23



内嶋治1等海佐の名前は清谷氏がジャーナリストの立場から紹介しているので、公開自体に問題は無く、この情報の信憑性は確実に信頼できると判断できます。1年前の「P-3Cはモスボールされている」とする私の見解は此処に撤回し、訂正します。間違った情報をお伝えしてしまい、実に申し訳ありませんでした。

なお私がP-3Cはモスボールされていると判断したのは、海人社の『世界の艦船』誌に、以前から何度も記述があった為です。実はつい先月号(2008年10月号)にもP-3Cがモスボールされているという記述がありました。



シーレーン防衛の切り札 対潜哨戒機「P-3C」配備

P-2Jに代わる対潜哨戒機として昭和56年度より就役が始まった。上の写真は56年12月,アメリカで生産された1〜3号機が厚木基地に到着した際の一齣。その後シーレーン防衛構想の柱の一本である「P-3C 100機体制」のもとライセンス生産が進み,平成9年度までに101機が調達され,海上自衛隊は本家の米海軍に次ぐ「P-3C王国」となった。そのASW能力は導入当初から定評があったが,以後も段階的に近代化が図られており,現在も世界最高峰の性能を有する。下の写真はこの100機体制が完成した頃の撮影だが,現在は潜水艦脅威の減少もあり,80機だけを現役とし,残りはモスボール状態で保管している。総重量56トン,速力731キロで,攻撃兵装は対潜魚雷4本など。

『世界の艦船』 2008年10月号,35ページ



「世界の艦船」に限らず、軍事情報誌は間違いが掲載されている事がよくあるので、複数の情報源から注意深く情報を集めて精査していく事が大事だと改めて認識しました。
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  1. 世界の艦船の頃にはモスボールしていたが、P-Xが決まった現在は解除されてるのか、
    どっちなんだろう?
    イギリスの空母みたいに破棄予定だけど数年だけ一時的にモスボール化されて予備とかもありますよね。
    世界の艦船がどういう経緯でそうなったのかちょっと興味があるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 05:45:53
  2. と、共食い整備?!
    曲がりなりにも対潜哨戒機の主力が共食い整備?!
    そんなに予算無いのか。
    そんな状況で、MD配備って中の人の苦労に頭が下がるです。

    しかし、これだけでは1さんの言う通り、モスポール処置がなされたことが無いのか、していたが今はしてないのか、判断つかないですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 07:13:33
  3. モスボールはしたことね〜と言う結論じゃ、まだ納得がいかんかね?



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 09:01:44
  4. ぶははははははははははははははははははははははははははははははははははっはーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーwwwwww!!!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 09:52:49
  5. ぶははははははwwww!!!!



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 09:54:27
  6. 清谷に助けられるとは意外な展開に

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 09:55:10
  7. これでオルタナンは練りつくネタが無くなったな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 09:56:16
  8. より正しい情報だと判断できるなら清谷氏だろうが誰であろうが問題ないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 10:17:44
  9. お詫び記事の筈なのに、何でてめぇの訂正すべき記事にリンク貼ってないの?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 10:28:53
  10. >>7
    こういう馬鹿が「信者」として蔑まれる所以なんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 10:31:37
  11. 品の無い奴がいるな。
    こうやって、訂正する度に嘲笑うからホホイの様に訂正しない物書きが増えるんじゃないんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 10:50:22
  12. 山田朗教授の最もアイタタタな話
    >山田朗教授は、海上自衛隊のP-3C哨戒機が冷戦後に、実働数は100機ではなく
    >80機に減少している事を知らなかった。そして使っていない20機はモスボー
    >ル保存されており、10年間メンテナンスしていなくても即座に現役復帰でき
    >ることを、知らなかった。
    http://obiekt.seesaa.net/article/47284695.html

    山田教授には謝罪しないのですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 10:58:03
  13. >9
    なるほど、よく分りました。つきましては訂正すべき記事へのリンクをお願い致します。

    と書くべきでは?あなたのコメントの主旨は至極まっとうに感じるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 11:01:06
  14. C-X/P-Xロールアウト
    http://obiekt.seesaa.net/article/47180716.html
    >この機種変遷図はP-3Cの予備機保存(モスボール状態)を含んでいますから、
    >それを除外すると海上自衛隊の使用している哨戒機の数は右肩下がりの傾向
    >が見て取れます。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 11:02:11
  15. モスボールじゃなく予備機扱いすか。こりゃ意外だ。
    最近漢ちゃんが騒がしいからモスボから戻したのかな?実働機数はあんま変わって無さそうだけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 11:07:13
  16. はっ? モスボールから、何時戻した?

    それ新しい言い訳?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 11:11:43
  17. http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222095279/87
    じゃあこのレスはなんなんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 11:21:30
  18. そのレスは以降で、あやしいと本職さんらしき人分析されてたぞ(というかこの一件自体が本職さんらしき人が持ち出したわけだから)。

    そもそも海自の公式と言っても差し支えない、コメントが出てるのにグダグダと信者さんがやれば、このコメント欄が盛り上がるだけでしょう。

    それでも良いならやってください。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 11:29:16
  19. >18
    なるほど。
    ありがとうございます。
    ですがモスボール説擁護のために書き込んだわけではないので信者とか勝手に決め付けるのは勘弁してください。

    Posted by 17 at 2008年10月14日 11:55:42
  20. アンチとか
    信者と〜か〜
    最初に〜言い出したのは〜
    だ・れ・な・の〜か〜しら〜
    駆け抜けてゆ〜ぅく〜

    わ・た・し・の メモリア〜ル♪

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 12:05:54
  21. なるほど、モスボールして管理する手間やらなにやらよりも部品取ったりする方が低予算の現状考えると理に適ってますからね。納得。


    Posted by BELL at 2008年10月14日 12:15:46
  22. >間違った情報を情報をお伝えしてしまい、実に申し訳ありませんでした。

    潔く謝ってるはずなのに、

    >「世界の艦船」に限らず、軍事情報誌は間違いが掲載されている事がよくあるので、複数の情報源から注意深く情報を集めて精査していく事が大事だと改めて認識しました。

    最後がこれでは元も子もない。
    ちょっと情けないですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 12:36:37
  23. まあ。オルタナンがいくら騒いでもなにも変わらない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 12:49:00
  24. >23様
    少々伺いたいのですが。
    よく出てくる「オルタナン」とはどういう方々なんですか?ググっても目の付け所が悪いのか、イマイチよく解らないので…
    教えて君で申し訳ないのですが。

    Posted by BELL at 2008年10月14日 12:53:33
  25. >23
    23ではありませんが、お答えします。
    オルタナンはオルタナティブ政治経済ttp://yy31.kakiko.com/x51pace/にいる連中を揶揄する言葉で、思想的には(リベラルと自称していますが)極左です。よくオブイェクトに噛み付いてきますが、大抵日本語が通じませんのでスルーすべきでしょう。夏のBMP3を戦車扱いした馬鹿がその代表かと。たまにリアルの過激派らしき人物が混じっています。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 13:02:28
  26. >22
    これじゃあ最後は人のせいにしているようにしか見えんわな


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 13:10:17
  27. 原因が「世界の艦船」誌であると説明しているだけであって、「他人のせい」に責任を転嫁しているわけじゃないだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 13:31:41
  28. >22>26
    別に問題ないと思うが
    前段で謝って、後段で原因究明と事後の再発防止のための教訓を述べているのに何か問題でも?
    謝りゃ終わりでは発展しませんよ

    それにこのブログで飯を食ってるわけでもないのに毎回一次ソースを取材できるはずがない
    普段信頼できる雑誌が間違っていたら仕方ないだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 13:33:28
  29. P3Cが共食い整備をしているとは、思わなかった。自分には此方の方がショックだ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 13:35:41
  30. 『軍事板研究』で空-哨戒機の項を予め読んでいたので、さもありなん、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 13:43:45
  31. タイミング的には「世界の艦船」が、つい先月にモスボールの件で間違えたばかりというのは、非常に興味深い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 13:45:21
  32. 謝罪記事の文末に言い訳めいたことを書いてる時点で、せっかくの謝罪が台無しになってる。
    自分の不始末を謝ってるはずが、偉そうに教訓を垂れるとか、身の程をわきまえてないとしか思えない。

    世間的に見て非常識なのは確か。
    学校や会社内でこんなことをしたら「いいわけしてんじゃねえ!」ってどやされるわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 13:48:56
  33. どうみても自戒に見えるのですが?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 13:50:48
  34. >32
    >自分の不始末を謝ってる
    わけではなく、
    >間違った情報を情報をお伝えしてしまい、実に申し訳ありませんでした。
    見解が違っていたことについてお詫びしているだけです
    だから原因究明と教訓は述べるべき

    あなたは
    敗戦の将はただひたすら謝れと
    艦長は艦と一緒に沈めと
    そういいたいのか?

    それじゃあ勝てないんですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 13:54:53
  35. >>以前にメールで部隊の人から聞いてはいたのですが

    ていうコトは以前から知ってたんだ?下手すら1年前から。

    ならその時訂正するなり、また両論併記で論争中なりの一部訂正記事も書けた訳ですよね。

    その辺は不誠実としか言いようがないでしょ?それに散々「世艦」があやしいと指摘は頂いてたわけだし。

    隠蔽の上、時効を狙ってたと思われてもしかたないですよ。

    少なくとも、この一年書きつづられたその他記事が、いくらでも訂正記事を書けた時間が有ったわけだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 14:18:49
  36. >35
    記事本文より引用
    >>名前を出してよいかと聞くと拒否されたので、公開できる情報を探していましたが(公開できる条件のものは意外なほど無かった)、清谷信一氏のブログのコメント欄で、信頼の置ける個人名を含む情報が出ていましたので、それをこちらでも掲載します。

    公開可能なソースを待っていたということね。ちゃんと本文を読みましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 14:23:39
  37. むしろ、公開して良い趣旨の話かどうか、その影響ともども測りかねたんでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 14:25:24
  38. メールの人が匿名を希望している以上、公表可能な信頼出来る一次ソースにはなりえない。

    モスボールされていないという垂れ込みはあるのですが・・・じゃ過ちの訂正にはならないよね。

    モスボールされていない、JSFは謝罪、訂正するべし、という側からその主張を補完するソースって結局出てこなかったなぁっていうのが率直な感想。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 14:30:38
  39. >>公開可能なソースを待っていたということね・・・


    それは信者さんの決まり文句だね。信頼とか言うなら、世艦の情報は怪しいという指摘・状況証拠散々貰ってただろ?「ソース」「ソース」て言うなら自分のソースが怪しくなったなら何もなしか?

    (い〜ね〜盛り上がるはこのコメ欄)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 14:32:52
  40. だいたい存在しないコトに「ソース」なんか出るはずね〜だろ。

    黙り決め込んで、周りが騒ぐから「キヨタニ様」わざわざ聞いてくれた訳だな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 14:38:38
  41. それにさあ。ネタに使った記事は実在する人物である「山田教授」を批判する内容だぞ…事実無根の情報を元に書いたんだ。

    立派な名誉毀損だぞ…

    ソースがないからと記事を放置して良いはずがない。不確定でも、放置は悪質だと感じるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 15:04:18
  42. >41
    でも、ソースがなくちゃ判断もクソもないんとちゃうの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 15:24:50
  43. >25
    BMP3は予備知識無しに見て戦車と間違えても馬鹿と断じるのはちょっと違う。
    オルタナンが馬鹿なのは「BMP-3が戦車ではない根拠となる事実」を提示されても戦車だと言い張り続ける事で。

    右にしろ左にしろ「事実の誤り」を絶対に認めないの、多いよね。
    左だと「事実の誤り」を認めるの、共産党くらいだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 15:27:52
  44. >>42

    メールで知ってたと言ってる訳だ、ご本人は・・情報を得ていたのなら、ソース付の訂正記事までは書けないにせよ、自分の書いた記事の撤回までは出来るでしょ。
    間違った情報に基づく記事をインターネット上でそのまま垂れ流し続けたの事実でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 15:34:10
  45. ちゃんと誤りを認めて訂正出来るここの管理人さんはすごいなあ
    間違いを認めずに強弁する人のなんと多いことか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 15:44:40
  46. >>44
    信頼できるソースがないと「専門誌の記事」というソースを打ち消す威力はない、「匿名の誰かの発言」と「専門誌の記事」じゃ明らかに後者のほうが信頼されるだろ?
    んで今回専門誌の記事より信頼できそうな「自衛隊の中の人の発言(実名入り)」がでてきてようやく専門誌の記事を信頼できないとできる根拠が出たから訂正すると
    ソース無しじゃ記事を撤回したところで専門誌の記事の記述が信じられたままになるだろ?

    >>45
    それ褒める事じゃない、寧ろこの対応が当たり前

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 15:59:12
  47. >41
    >事実無根の情報を元に書いたんだ。

    無根もなにも、あの当時はソースとして信頼のおける情報源(既述のとおり、本当にそうか?という指摘はあったにしろ)が「モスボールされている」と言っていたわけで。

    「モスボールはしていない」と主張する方々のソースが出てこなかった以上、今回のキヨタニ氏の記事が出てきたことで初めて「されていない」事が確定した。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 16:07:06
  48. >44
    確かに匿名ソースであれ、誤りであることが確信できたのであればその段階で撤回すべき、というのは妥当だと思う

    はじめからそういえば良いのに、>22や>32みたいな見当違いのことを書くから話が長引く

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 16:18:19
  49. >48

    >22や>32は妥当なことを言ってるよ。
    それに無駄に噛みつくおまえみたいな信者が問題なんだろが。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 16:23:08
  50. >41

    山田朗教授は「モスボールという技術の存在そのもの」を知らなかったのだから、どっちにしろ山田教授の無知は誤魔化す事は出来ないわけだが。

    >事実無根の情報を元に書いたんだ。

    当時はそれが常識に近い内容だったのだから、後付でものを言ってもしょうがない。後出しジャンケンは無意味だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 16:44:39
  51. >当時はそれが常識に近い内容だったのだから、

    さすがにこの言い訳はない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 16:48:09
  52. 22や32は全く的外れ。後半部分の説明は単なる事実の説明なのだから。

    例えば軍事評論家の江畑謙介は自分が間違えた時にそのことを認めた上で、「どうして間違えたのか」を解説する。

    この記事はそのスタイルと一緒だ。

    まず誤りを認めて謝罪する。その後、どうして間違えたのか原因を記し、同じ間違いを防ぐ道印とする。

    実際に「世界の艦船」は以前からモスボールされていたと記事に書いており、つい最近の先月号でもそのような記述があった。現在進行形で「世界の艦船」はデマを垂れ流している。それを正す為に「先月号の世界の艦船誌でこのような記述はあった」と紹介することは、至極当然の事だ。

    むしろ紹介しないほうがおかしいだろう。つい最近の出来事なのに。

    結局、22や32は文章の真意を読み取る事ができずに、一方的な悪意を持って解釈しただけだわな。デタラメだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 16:51:44
  53. >51

    「世界の艦船」ではモスボールの件は何度も書かれていた。多くの人がそう思いこんでいたのは事実だよ。それは否定できない。実際、つい先月号にも書かれているくらいだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 16:53:26
  54. えらいブランクがあるがメールの人に遠慮して今まで書けなかったのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 16:56:19
  55. >44
    >情報を得ていたのなら、ソース付の訂正記事までは書けないにせよ、
    >自分の書いた記事の撤回までは出来るでしょ。

    メールで知っていたと言うが、その相手が本当に関係者であるかの証明が出来ない以上、疑って掛かって当然だろう。知り合いならともかく、もし相手が偽者だったらどうする気なんだ? つまり情報に信憑性自体が疑わしかったわけなのだから。

    >48
    >匿名ソースであれ、誤りであることが確信できたのであれば
    >その段階で撤回すべき、というのは妥当だと思う

    匿名ソースだったので確信できなかった、と言う判断なのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 16:58:02
  56. >53
    自分で論を立ててるんじゃなくて、人の論を検証して批判しているのに、そういう言い訳をするというのは、さすがに卑怯の誹りを免れない。
    要は検証が間違ってたってことなんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 16:58:12
  57. >>10
    そうだな、これくらいで連中が諦めるはずないわな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 16:58:16
  58. >54

    消印所沢がバターンの件で訂正記事を書くまで4年も掛かっているのだから、1年ぐらい待った程度でギャーギャー喚くのも大人気無い気がするけどな。

    今回のネタが出てくるまで「公開できるソース」ではっきりしたものは今まで出てこなかったのだから、単に出てくるまで待っていただけのお話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:01:54
  59. >>50>>山田朗教授は「モスボールという技術の存在そのもの」を知らなかったのだから

    その言い訳もないだだろ。大体日本で航空機モスボールしようとしたら、偉い手間だぞ・・・

    空自でもファントム保管するのに、簡易格納庫まで立ててるし。

    >>当時はそれが常識に近い内容・・・

    それはない。当時のネット時代以前の古い軍オタは、P−3の扱いは航空ファン等の航空誌の情報で知っていた。
    「整備すれど飛ばさない、窓際扱いにする」これは実際書かれていた話しだし、それが有ったから、件の記事に直ぐ物言いが着いた訳だ。

    ハッキリしているのは海自がいかなる公式文書においても、定数から外したP−3をモスボール保管すると表明したコトはないし、世艦以外にP−3がモスボール保管されていると書いたマスコミもない。

    大体、防衛大綱の別表の変更があった時、P−3だけでなく、陸海空の様々な装備が定数の変更の対象になったが、モスボール保管されたモノなんかないんだから。

    別表の変更後、即座に装備の退役や部隊解散をしてたら説明になるが、そんなコトはしてない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:03:29
  60. >56

    その肝心の山田教授が「そもそもモスボールという技術を知らなかった」という事実を無視しちゃいけない。これが山田教授がモスボール技術を理解した上でP-3Cはモスボールされていないといっていたなら状況は決定的が、実際には山田教授の落ち度は依然として大きいのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:05:59
  61. >59
    >日本で航空機モスボールしようとしたら、偉い手間だぞ・・・

    P-2V-7では、やっていたようだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:08:35
  62. >>60

    それ見てモスボールしてた思って記事書いちゃった訳ですね・・・なるほど・・・同レベルだわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:08:49
  63. >52
    >後半部分の説明は単なる事実の説明

    こういう言い訳が世間に通用すると思っている辺りが、信者脳の信者脳たるゆえんだねw
    文末っていうのは、一般的に文章の結論を持ってくるところ。そこに(他人の間違いを指摘するような)言い訳めいたことを持ってくる時点で、謝罪文としては失格だよ。
    企業が謝罪会見でそんなことしたら「本当に謝っているのか!?」て批判されるだろうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:10:24
  64. 一つ言えるのは匿名の情報を入手した時点で訂正するべきだったという輩は、情報保全に関してどの様に考えてるのだろうかw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:15:01
  65. 再び本文文末より引用。
    >>複数の情報源から注意深く情報を集めて精査していく事が大事だと改めて認識しました。

    JSF氏の結論は明快に之です。ちなみに私はモスボールの件ではJSF氏が間違っている可能性もあると考えていましたが、このように間違っていると分かれば即修正してくれる氏の態度は立派だと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:16:59
  66. >>64

    はあ? P−3のモスボールの件は何か防衛秘密か?あっさりキヨのインタビューに答えるレベルの。

    むしろ、防衛大綱の別表の変更で、その処置をするなら。広報する位だ。

    だいたい存在しないことを記事にしたのは誰よ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:18:35
  67. 訂正記事を入れるタイミングとしては、今になったのはベストだったろう。

    先月号で「世界の艦船」がP-3Cはモスボールされていると記事を書いたばかりで、この直後に初めてモスボールを否定する公開ソースが判明した。

    そうすると訂正記事を入れると同時に自然な形で、先月号の「世界の艦船」でP-3Cがモスボールされていると記事にあったことを紹介できる。昔の話ではなくつい先月の話なのだから、紹介しないほうが寧ろ不自然。

    これにより間違えてしまった原因を「世界の艦船」にある、と読者に強力に思わせる事が可能になり、自身の傷を大幅に緩和する効果が自動的に発揮されている。

    この時期、このタイミングでキヨに聴きに言って回答を引き出してきたコメンテーターの人に、JSFはかなり感謝しているんじゃないか? また間違えた「世界の艦船」にも感謝しているだろう。あまりにも都合の良すぎるタイミングで、美味しすぎる。

    結局これ、このタイミングだとJSFに助け舟を出してる事になるんだよ、キヨに聞きに言ったのがオルタナの人かどうか知らないけど、君、きっとかなりJSFに感謝されている筈。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:19:12
  68. >66
    >だいたい存在しないことを記事にしたのは誰よ?

    「世界の艦船」。それを信じたJSFも悪い、という話だね。そしてこの記事はそれを謝罪するもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:20:33
  69. 「結論」でなく「注釈」だろ?これ。
    どっちも文章の最後尾にくることがあるパートだが。
    結論は先頭に来るケースも多いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:20:52
  70. >>63
    JSFが文末で、改めてごめんなさいしてエントリを締めてれば、こういう批判は無かっただろうね。
    その意味で、妥当な批判だと思うよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:21:42
  71. >66

    別に「防衛秘密だ」なんて誰も言ってないと思うが。

    匿名ソースの信憑性に疑問を感じて今まで紹介してこなかった、という判断は、別におかしくは無いと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:22:09
  72. >70

    JSFの記事は何時も結論を先頭に持ってくる。
    ただそれだけの事だろ? 63や70の指摘は的外れ。

    だって江畑謙介だって、間違いを認めた後に「なぜ、どうして間違えてしまったのか」を自分で検証するのだけど、お前らはその行為まで責任逃れだと批判してるのと同じだもの。

    それじゃ誰にも共感は得る事は出来ない。江畑氏の自己検証と同じ事を否定する事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:25:43
  73. 世艦の人はなんで勘違いしたのかが残された疑問だな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:30:22
  74. 最後の部分は載せて当然と言うか、是非とも載せるべき内容だと思うけど。

    何故なら「世界の艦船」は過去の記事だけじゃなく、現在進行形で間違った内容の記事を書き続けてデマを広めているわけだから、この間違いに気付いた人が指摘してデマが広まるのをこれ以上防ぐ、ということは大きな意味があるのだから。

    それなのに63や70のように先月号の世界の艦船の記事を紹介するなと言っている人は、自己中心的で身勝手な物言いだ。

    ただ批判さえ出来ればいい、という思考回路では正しい見解は導けないと知るべきだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:31:07
  75. >72
    >JSFの記事は何時も結論を先頭に持ってくる。
    >ただそれだけの事だろ? 63や70の指摘は的外れ。


    なるほど、信者ってこういう風に「馬鹿」なんですねw
    キモい実例をありがとww

    >63あたりが言ってることが「世間の常識」であることは動かない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:31:37
  76. >73

    メールして聞いてみたら?

    だけど、かなり前にメールで聞いてみたことがあるのだけど、返事は無かったよ。

    でも大勢の人が同じ事を聞けば、重い腰を上げて対応してくれるかも・・・

    http://www.ships-net.co.jp/mailj.html

    メールの宛先はここ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:32:53
  77. >70が全てを語ってると思う

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:33:00
  78. >75

    具体的な反論を出来ないところがオルタナンの哀れな所か。

    もう一回書いておく。反論があったらどうぞ。

    江畑謙介氏だって、間違いを認めた後に「なぜ、どうして間違えてしまったのか」を自分で検証するのだけど、君はその行為まで責任逃れだと批判してるのかい?

    それじゃ軍オタの誰にも共感は得る事は出来ない。江畑氏の自己検証と同じ事を否定する事になるのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:35:53
  79. >77

    一行レスで粘っても無意味ですよw

    78への反論、よろしく。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:37:38
  80. とりあえずオルタナンが印象操作をしようと勢い余って江畑謙介氏の自己検証姿勢まで一緒に叩いてしまい、軍事マニアから白い目で見られているのは分かった。

    もうちょっと落ち着いて書き込む事をお勧めするよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:40:55
  81. >間違った情報を情報をお伝えしてしまい、実に申し訳ありませんでした。

    あなたの情報が情報がたくさんの人に迷惑をかけました。
    自分が喧嘩ふっかけた相手にくらい、ちゃんと名前を挙げて謝ったら?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:44:11
  82. 結局よく伸びるのは、叩き合いだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 17:56:53
  83. とりあえずオルタナンってのは、
    何が何でも相手を屈服させないと満足出来ない
    器の小さな連中だって事は分かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 18:00:21
  84. >75
    >69

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 18:02:57
  85. 中国の潜水艦が火災を起こした→懲戒解雇
    内嶋治1等海佐は銃殺刑にでもなるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 18:03:25
  86. >>12
    >>81

    >山田教授には謝罪しないのですか。

    >自分が喧嘩ふっかけた相手にくらい、ちゃんと名前を挙げて謝ったら?

    当事者間の問題だろそれは。
    不特定多数(要は名無しの我々)に対してはこのエントリーでの謝罪で充分だ。
    もちろん謝罪の仕方について個々人の解釈で異論があるのは認める。

    当事者では無い第三者が割り込んで謝罪を強要するなどナンセンス。
    優越感を得たいだけのただの個人感情の発露だろ、それは。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 18:29:34
  87. >78
    >77

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 18:30:32
  88. >> 45
    > ちゃんと誤りを認めて訂正出来るここの管理人さんはすごいなあ

    ミクシーでの「人間の頭ほどある投石」は訂正したのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 18:33:48
  89. >86
    >当事者間の問題だろそれは。
    >不特定多数(要は名無しの我々)に対してはこのエントリーでの謝罪で充分だ。

    公開の場で特定の個人を批判したんだから、
    公開の場で特定の個人に対して謝罪するのが
    ふつうです。

    信者の常識は世間の非常識w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 18:34:14

  90. http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/08/post_458e.html

    JSF氏が主張している海自のP3Cの余剰機はモスボールされているという
    のは間違いではないか、との指摘に対してこう述べています。

    >モスボールの件については、訂正記事を書くことを約束します。私が持って
    >いるソースは世界の艦船やCHFさんが出した国会答弁くらいですから、それと
    >は異なる見解を紹介するべきだと感じています。

    >江畑氏の本は発注して自分で確認した後、別方面からのソースを探して裏取
    >りをしてから>記事にする予定です。だから少し時間が掛かるかもしれませ
    >んが了承してください。江畑>氏は同じ本で「新DDHは計7隻建造される」と
    >驚くべき内容を記しており、この件と合>わせて出版社にも問い合わせてみ
    >ようと思います。

    >出版社にも問い合わせてみようと思います。

    江畑氏のミスを出すことにより、彼の信用を毀損し、これによって保身を図る、と取られてもしかたない。今回の謝罪も大同小異。

    それに出版社には結局問い合わせをしたんだろうか>

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 18:36:34
  91. >84
    >63

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 18:38:36
  92. >87
    直前の※(>77)で答えが出ているような馬鹿な質問をしたり、その馬鹿な質問に執着(>79)する粘着質な性向とかを見ると、>78は某巨大掲示板の軍板の某スレで一人で暴れてた特定の信者(最近は無脳と呼ばれてる)の特徴にそっくりなのだが。

    今回は軍板まで出張る余裕がないのか、その某スレでは静かみたいだけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 18:49:34
  93. なんか、間違えたときは謝罪以外のことは一切するなって考え方、三国人っぽくてステキ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 18:49:40
  94. >93
    >70


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 18:51:38
  95. JSF,キヨのブログで間違いが明らかになったからって...

    > 間違った情報を情報をお伝えしてしまい

    そんなに慌てるなよw



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 18:52:56
  96. >>89
    >公開の場で特定の個人を批判したんだから、
    >公開の場で特定の個人に対して謝罪するのが
    >ふつうです。

    >信者の常識は世間の非常識w

    まず、レッテル張りは止めてもらいたい。

    なるほど、言われてみればもっともな意見か。
    自分の考えとしてはメールなり何なりで当事者間で話がついていればそれで良い、第三者の立場からは何も言うことは無いしメリットも無い、そういう考えだった。

    考えを改めることにしますのでコメント86は撤回します。

    Posted by 86 at 2008年10月14日 19:12:21
  97. とりあえず、人の名前に敬称もつけないコメントは見ていて見苦しい、と言うコメント欄の感想。

    間違いの訂正とその原因の分析って、働いてたら普通ミスったとき上司に提出するものだけどな。
    間違い訂正しただけの書類なんざ、書き直しとお叱りを喰らうだけの片手落ち文書だと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 19:20:35
  98. >>96
    理解して貰えて嬉しいです。
    信者の場合こういう理性的な対応は期待できないので、あなたが(他の※で散見される)信者と同類とは思えませんね。

    レッテル貼りは明らかに間違いでした。
    >>89の「信者の常識は世間の非常識w」の発言は撤回して非礼をお詫びします。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 19:30:56
  99. 元記事を読み返してみたけど、モスボールの件でJSF氏に誤りがあったとしても、山田教授の主張が正しい事にはならないよね。

    山田教授:
    1.海自はP-3Cを約100機持っている
    2.その数は過剰だが、整備し維持し続けなければならない


    JSF氏:
    (1)海自のP-3Cは現在80機
    (2)余剰の20機はモスボールされている

    今回(2)が誤りでした、と言う話な訳だけど、依然として山田教授が1.も2.も間違っている事に変わりはない。


    だから、JSF氏はここを読んでいる人に対して謝罪すれば良く、名指しした山田教授に謝罪する必要はないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 19:38:16
  100. >>99

    おいおい・不特定多数が閲覧するネット上でやっても謝罪しなくて良かったらTV局はやり放題だろ。何が達悪って1年以上注意書き無しで放置だぜ?いったい何人の人間が見たんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 19:51:30
  101. >>100

    >だから、JSF氏はここを読んでいる人に対して謝罪すれば良く、

    日本語が不自由な方ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 19:55:22
  102. >>100
    その何人の人間が見たってのはどこで見たんだ?
    このBlogでだろ?
    ならこのBlogでお詫びと訂正を入れれば原理的には見た人間に情報として行き届くよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 19:56:09
  103. >>102
    そりゃそうだな。
    確か許可を得なきゃ勝手に転載出来ない事になってる訳だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 19:59:14
  104. 新しい情報が確認できれば、それを踏まえて再検討するって前から言ってたんだから、
    それをしただけの事。
    再検討するんだから結論が変わる事もある。
    再検討するのに結論が変わらないと事前に確定してたら、
    それの方が不誠実だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 20:06:08
  105. モスボール問題はそもそも
    モスボールにしたという話は世界の艦船に載っているが、モスボールしていないという情報が無い。
    したがって、当サイトではモスボールされているという形で扱う。

    これだけの問題だったりする。信頼性をおける情報を第一にするというサイトなので、
    別に信頼性がある情報が出れば、情報を訂正してそれに従う。こういう形に過ぎない。

    どこかの信者サイトみたいにサイト主が突然根拠ナシにぶち上げて信頼出来るソースで否定されても
    頑強に抵抗するのとかとは違うよ。信者云々言ってる人はそこを履き違えてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 20:07:30
  106. また、モスボール保存のことを永久保存だと勘違いしてる人がいるが、これは年単位で維持するかを
    毎回見直すものなので、短期間だけモスボールにしたり、事情によって取り崩したりが行われる。

    従って、実際はモスボール期間は一年だけだったというのも普通にありえる。
    現在は予備や共食いに使われてるのでやってないよという話では、真相が全然見えてこない。

    ただ、JSF氏的には「今はやっていないのだから」という事で、当時やってたかどうかは気にしない方針の様素。
    確かに、今後の配備戦略を考える上では今継続してないのなら残存は減っているという事で、重要性は低くなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 20:10:30
  107. 世間の常識はともかく、誰かが「なぜ間違えたのか」を説明してくれるのはこちらにとっても勉強になるからありがたい。

    謝罪のときに謝罪しかしないのは自己満足だと思うし、
    それで聞いている方も満足したらただの自慰だと感じるんだよね。

    まあ、訴えた理由が「精神的苦痛を受けた、謝罪せよ」ならそれで良いのかもしれないけども・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 20:20:11
  108. 間違えた理由を解説する事を「言い訳」といっていたら、
    また誰かが同じ間違いしちゃうだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 20:25:53
  109. 遂に無能な読者の皆様は、「昔はモスボールしていました」という妄想に逃げました。

    それこそソースかモスボールしていたという状況証拠でも出して下さいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 20:26:05
  110. とりあえず、モスポール問題に付いてはどうやら新しい事実が出てきたので、これにて一件落着かな。
    なんだか必死に同じことを繰り返て、非難しようとしている人間が少数いるみたいだけれど、一般的な味方からすれば的外れも良い所。
    謝罪で始まり、今後の課題で終わる。
    何故間違えていたのか、どうして間違っていたと分かったのか、それらがしっかり説明されているのに何で日本語を理解できないのだろう?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 20:27:29
  111. >遂に無能な読者の皆様は、「昔はモスボールしていました」という妄想に逃げました。

    そんな事言ってる奴一人しかいないじゃん。
    一人じゃなかったとしても少なくとも俺はそんな事言ってないし。
    何勝手言ってんのよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 20:40:05
  112. >>110
    >何故間違えていたのか、どうして間違っていたと分かったのか、それらがしっかり説明されているのに何で日本語を理解できないのだろう?

    非難するのが目的で、それ以外は単なる手段ですから

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 20:40:58
  113. でも問題は、
    間違った事実をそのものじゃなくて、
    間違った事実に基づいて他人を批判していたことだよな


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 20:41:48
  114. 昔はしていた可能性があるって話でしていたと断言してる訳でもないだろうにね。

    しかもJSF氏は今やってないのならもう修正だなって態度だから管理人とは一切関係ないし。

    世界の艦船には載ってるので、当時はどうだったのか気になる人がいるだけでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 20:56:19
  115. 問題のエントリーは,
    「山田朗教授の最もアイタタタな話」
    http://obiekt.seesaa.net/article/47284695.html

    しかし,この訂正文にはそのタイトルはおろか,URLも記載されていない.

    他人のことを「アイタタタ」などと茶化しておいて,実は自分がその中で大きな間違いを犯していたことが明らかになった.
    間違った知識を元に人をコケにしていたのが恥ずかしいからできるだけ隠したいという根性が透けて見える.

    > 間違った情報を情報をお伝えしてしまい、実に申し訳ありませんでした。

    自分が間違ったことでネットでバカにされたくないという気持ちだけが先行しているから,そういう書き方になる.

    「山田朗教授の最もアイタタタな話」という人をバカにしたタイトルで攻撃した謝罪は済んだつもりか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 21:02:09
  116. あれ?
    消えてる※がないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 21:22:54
  117. >115
    別に乗せなくてもサイト内検索で検索すれば良いだけの事だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 21:30:44
  118. そもそも山田ちゃんは「持っているですが、今や使うところが無いんです。」とか言ってる
    脳みそ平和ボケな人なので謝罪しろってのもなんだかなって気もするが・・・
    モスボールの件は世界の艦船が根拠で別に適当にブチ上げた訳じゃないし、
    各国でもモスボールされたものが結構あるのでそんな不思議な電波文でもないかな。

    微訂正程度の話でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 21:32:32
  119. >115

    記事内に
    >注:2008年10月14日追記。丸ごと訂正します。
    とあるから、訂正後にまた新しいエントリ立てるんじゃないのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 21:34:04
  120. >>32
    おまいさんは実際働くか、あるいは何らかの説明すべき責任のある立場になった事ないだろ?

    ひょっとしたら職持ちなのかもしれんが、いまどきその認識はないだろう。つかその職場がうらやましい。 先日同業のデカイとこに吸収されるまでうちの会社もそんな感じだったからw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 21:41:58
  121. 訂正文で「アイタタタな話」というアイタタタなタイトルを
    隠匿しようとしているところで
    謝罪の意志が足りなりと言われても
    しかたないだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 21:42:33
  122. × 謝罪の意志が足りなりと言われても
    ○ 謝罪の意志が足りないと言われても

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 21:43:45
  123. >>63
    >文末っていうのは、一般的に文章の結論を持ってくるところ

    おいおいしっかりしろ。なんぼなんでもそれはない。

    ところで何度でも書くが管理人にはIPしっかり見えてるから別人の振りして書き込んでてもによによされるだけだお。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 21:48:45
  124. >>25様
    遅くなりましたが御教示有難うございます。
    言葉が通じないリベラルかぁ…なんかリベラルを標榜している人すべてを嫌いになりそうですよ。
    言っていることがどんなに真っ当でも敬称すらつけられない方々じゃ、敬意を表すことは難しいですね。
    ただの感想ですが。

    Posted by BELL at 2008年10月14日 22:00:34
  125. > 敬称すらつけられない方々

    JSFさんもそうですね.
    ネトウヨの皆様方に,そのような方が数多く見受けられます.
    ただの感想です.
    ありがとうございました.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:03:32
  126. >>63
    >文末っていうのは、一般的に文章の結論を持ってくるところ

    そんなルールは無いし、どんだけ幼児的な主張なんだよ。

    英文だったら先頭に結論を持ってくる構成は当たり前だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:06:03
  127. >115

    山田教授は「モスボールという技術そのもの」の存在に気付いてないから、どっちみちアイタタタなままですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:17:00
  128. >125
    >ただの感想です.
    >ありがとうございました.

    つまり具体的な根拠を出せないと。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:17:58
  129. 謝罪文ってのは
    どんなに文法に問題がなかろうと読んだ人に
    「この人は謝ってるんだな」
    と思わせられなきゃ失敗なわけで。

    常々言ってるようにギャラリーの第三者が
    どう思うかの判断材料としてもらうのが目的なんだから
    「シンパからしてみればこれで十分」では駄目なんじゃないかな

    まぁオルタナンはどんな謝罪でも永劫
    「モスボールで嘘をついたJSF」
    と言い続けるだろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:19:23
  130. 謝罪文ってのは文法がどうであろうと読んだ人間に
    「この人は謝ってるんだな」
    って思わせられなきゃ失敗なわけで。

    ましてや常々第三者であるギャラリーの人に
    どう思うか判断してもらうために書いてると言っているのならね。

    まぁ、オルタナンはどんなに謝罪しても
    「JSFは嘘吐き野郎」
    と永劫吠え続けるだろうけどね…


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:27:40
  131. 清谷先生へのお礼と日頃の非礼に対するお詫びは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:28:15
  132. >>125
    皮肉のつもりかも知れませんがご自分の馬鹿を晒してるだけですね。
    ただの感想ですが(プッ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:31:22
  133. しばらくはこのエントリーがゴキブリホイホイなんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:33:40
  134. >131

    日頃の非礼ってなに? 批判記事はキヨの自業自得。

    レオパルト2Eのグローサと登坂力
    http://obiekt.seesaa.net/article/91136610.html

    【珍説】を唱えていたら批判されて当然。でもモスボールの件は珍説ではないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:34:57
  135. http://obiekt.seesaa.net/article/47180716.html

    > 第一級の資料だと思います。早速、訂正記事を書きます。情報、どうも有難うございました。

    それ,コメント付けた奴じゃなくてジャーナリスト清谷氏に直接,お礼を言うべきでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:38:03
  136. >130
    >第三者であるギャラリーの人にどう思うか判断してもらうために書いてる

    だからこそ概ね、問題が無いんじゃないか?

    まず、モスボールの話は「世界の艦船」を見ていた大勢の人が同様に誤解していた案件なので、いわゆる「珍説」を唱えていたわけではない。だから今回の訂正は、それ自体は第三者の目からすれば、そもそも大事ではないのだから。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:40:40
  137. >131
    >清谷先生へのお礼と日頃の非礼に対するお詫びは?

    日頃の非礼って具体的に何? 何時も敬称を付けて呼んでいたと思うけど。キヨとか呼び捨てにしてないだろ、ブログ主。

    何をお詫びする必要があるの? 単なるグローサを対RPG用特殊装甲だとか珍説唱えたのは、清谷センセの自業自得でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:44:43
  138. 江畑謙介氏と出版社に問い合わせをするといって
    実はしてなかったわけね。

    事実を明らかにする努力をするといっておいてやっていなかった、そう理解してよろしいか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:47:50
  139. >>135
    キヨがJSF氏のために調べた訳じゃないでしょ?
    JSF氏が頼み込んだわけでもないのに、なんで情報提供者以外に礼を言わなきゃいかんのだ?
    イチャモン付けるために関係ないところにネチネチ文句付けるのがあんたらのやり方か。
    そういう馬鹿やってるから、世間様から見捨てられて相手にされないんだぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:49:25
  140. >清谷氏に直接,お礼を言うべきでは?

    清谷氏はJSFの為に教えたわけじゃないから、いきなりお礼に行く必然性がない。どうせネット上に載せた以上、法的にも公開物として見なされるし。

    それに以前にも、林信吾の件で清谷ブログの清谷コメントを記事中で紹介しているが、それに対してもお礼を言うべきなわけかな。

    ttp://kiyotani.at.webry.info/200507/article_13.html#comment
    >林信吾にいたっては14歳の時に革命資金
    >調達のため郵便局強盗を計画、逮捕されました。

    この貴重な情報の為にお礼を言うべき?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:52:33
  141. >138
    >出版社に問い合わせをするといって
    >実はしてなかったわけね。

    メールしたが反応が無かった、というオチなだけだろ。

    海人社とか返事は全く期待できないよ。以前に別件でメールしたけど反応無し。

    問い合わせはしたが答えが返ってくる確率の方が低い、ということくらい理解しましょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:55:09
  142. > 141
    そんなもん,防衛省に聞けばすぐわかるだろ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:59:50
  143. >88
    >ミクシーでの「人間の頭ほどある投石」は訂正したのか?

    東大安田講堂の攻防じゃ重さ15kgのコンクリート塊を食らって死人が出たが、あれは人間の頭ほどの大きさどころの騒ぎじゃなかったが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:00:09
  144. >141

    じゃあなんでお前は今まで聞かなかったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:00:53
  145. >141

    そんな簡単な話ならアンチも今まで一年間も手をこまねいていないわけだが。

    もう少し冷静に考えようね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:02:33
  146. JSFが主張していたのは,
    「東大安田講堂の攻防」ではない.
    しかもJSFの主張は議論していくうちにどんどん変化しているw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:03:39
  147. >146

    そもそも何の話をしているのか分からない。mixiのアカは無いし、どうやら記事とも無関係だし、話題逸らしは止めろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:09:13
  148. 関係無い話を持ち出すバカが現れ始めたか。グダグダだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:11:21
  149. >120
    >123
    >126
    >139
    >140

    これらのコメントとか、信者のアホさ加減丸出しだなw
    いやはや実に信者らしいww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:11:38
  150. >116
    >あれ?
    >消えてる※がないか?

    シーサーはコメント欄の表示反映が遅いから、消えたように見えるときがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:14:51
  151. 事の発端は大石英司氏のブログでの論争。

    JSF氏はその場で訂正記事を約束したのだから、大石英司とその読者にも報告するのが筋じゃないのかな。彼らはここを読んでいないだろうしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:21:29
  152. JSF教祖の主張の変化

    人の頭大の石

    子供の頭大の石

    シルエットが子供の頭大の石

    石の大きさの問題ではない



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:21:38
  153. この件で大騒ぎしたってJSFに大したダメージが有るとは思わないけど。いわゆるトンデモ言動による珍説じゃないからな。

    「世界の艦船」を読んでいた大勢の人達は同じ間違いを信じていたわけで、規模的に大きい。多くの皆がそう思い込んできたことを「実は間違いでした」と指摘された場合、それは一個人の責任ではない。傍から見ているとアンチな人は大騒ぎにしたい様子が見えるけど、これでは第三者までには盛り上がらない。

    それくらいの状況把握くらいは、出来ても良いと思う。

    『世界の艦船』 2008年10月号,35ページの記述も大きい。あれで原因は『世界の艦船』だとなる。つい最近の記述なので、ネタとして大きい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:23:21
  154. >152

    経緯は分からないが無関係な話をしてお前が話題逸らしを行おうとしている事だけは分かった。

    どうせ要約した内容もデタラメだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:25:14
  155. >151

    事の経緯は大石ブログ常連が、フランス空母と無関係な話を始めたのが発端。だから記事タイトルと無関係な話を報告しに行く責任は無い。

    >彼らはここを読んでいないだろうしね。

    あそこよりここの方が遥かにアクセス数が多いから、彼らは勝手に見に来てるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:27:57
  156. オルタナンはいつでも基地外全開で微笑ましいですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:29:37
  157. >151

    当該記事のテーマに沿っているなら報告もありだろうけど、あれは場外乱闘。大石英司自身も議論に参加していないし、報告する必要性以前に行く義理が全然無いんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:30:21
  158. >151

    あ、それ無理w。大石さんはJSF氏をアクセス規制しているので、書き込めない。大石ブログはこの手の粛清が激しく、他にも何人もやられてるから、今やもうイエスマンだけしか書き込めない状態。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:33:00
  159. >清谷氏に直接,お礼を言うべきでは?

    するとこのコメントにもお礼を言いに行く必要が・・・

    ttp://kiyotani.at.webry.info/200507/article_13.html#comment
    >林信吾にいたっては14歳の時に革命資金調達
    >のため郵便局強盗を計画、逮捕されました。

    いや、お礼に行く必要は無いだろ。直接やり取りしていたわけでもないのに。そもそも他の人宛てのコメントなんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:37:15
  160. 信者認定とか
    工作員認定とか
    オルタナン認定とか
    レッテル貼りはもういいから

    Posted by 花な軍 at 2008年10月14日 23:40:05
  161. >131
    >清谷先生へのお礼と日頃の非礼に対するお詫びは?

    「日頃の非礼」の具体例に興味が有る。

    もしかしてこれ?

    ロシア海軍が新しい救難飛行艇A-42アルバトロスを調達予定
    http://obiekt.seesaa.net/article/106312650.html

    それともこれ?

    レオパルト2Eのグローサと登坂力
    http://obiekt.seesaa.net/article/91136610.html

    でも非礼とかそういう話じゃないと思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 23:42:07
  162. お礼だの謝罪だのは必要なら本人が言ってくるだろうよ
    無関係の連中が謝罪と賠償を要求して騒ぎ立てたところで、本人にとっては有難迷惑なだけだろうさ
    気弱な小学生のオカンでもあるまいに

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 00:13:22
  163. おお!キヨが仕事してる!
    …JA2008で講演者に突撃かけないと、コメント取れなかったのか、キヨ。
    かつてTFR師匠が言ってた本省も各メーカーも出入り禁止の件が、裏付け取れちゃった様な…。

    JSFさん、確認お疲れさまでした。

    それにしても、鬼の首を取った様に謝罪謝罪と喚いている方達、楽しそうですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 00:13:55
  164. 記事検索でざっと見た限りでは
    過去ログについても訂正は入ってますね。

    http://obiekt.seesaa.net/article/47284695.html
    http://obiekt.seesaa.net/article/47180716.html
    JSF氏お疲れ様です。

    ただ、予備機保存(モスボール状態)とするのは違うだろう。
    内嶋氏の話では部品取っちまってるらしいんだから。
    取ったパーツをまたどっかから取らないと再使用出来ないぞ。

    あと↓の記述も修正もしくは確認が必要かと。
    >使っていない20機はモスボール保存されており、〜
    20機も部品取り用にしてるとは考えにくい。
    「世界の艦船」のP-3Cモスボールに関する記述は全て疑った方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 00:26:34
  165. しかしまぁ共食いしてるとはねぇ。
    今回の件で一番驚いた、部品そんなにないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 00:57:21
  166. 共食いは
    ・取り外し
    ・取り付け
    と2倍の工数がかかるので、たしか米海軍では禁止されてると太古の航空ファンで読んだ覚えがありますね。
    背に腹は換えられない状態ということかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 01:02:19
  167. 本職の自衛官の方々でも間違いは犯す様ですし。
    果たしてどこまで信用したらいいものか。
    一度もモスボールしたことがないのか、あるいは
    「世界の艦船」は何をもってモスボールした
    という記事を載せているのか。
    そして意外な共食いの実態と。
    興味は尽きません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 01:47:50
  168.  すでに別の方が書いていますが、自分もオルタナンとかいう粘着者らしき集団(?)の存在が、今更ながらよく分かりました。

     ホイホイってまさしくそのまんま……。

     「謝罪」という言葉がこれほどまでに出てくるというのは意外を通り越して呆然とせざるを得ません。
     もしかしてオルタナンと言われる人々は、「批判」と「誹謗中傷」の区別が付けられない(あるいは恣意的に付けていない)方々なのでしょうか?
     みたいなことを書くと自分も「信者」認定なのですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 02:46:21
  169. ミスをしたとき、その原因を分析して明らかにすることは絶対必要なんですけどね。じゃないと同じミスを繰り返してしまう。
    それについて批判している人がちょっと理解できないな...

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 03:12:16
  170. >>164
    それを疑うに足る情報が出てこないと比較的確度が高い情報の部類に入るんだよ。
    そもそも、なんで世界の艦船がそんなことを書いたのかという事にもなってくるんだが。

    世界の艦船が大ポカやらかしたまま、何度も同じ事を書いてるのか、
    一時期やっていた、もしくは一時期方針としてあったのがそのまま残骸として残ってるのか不明。

    もっとも、山田教授はバリバリ使われてるP-3Cを使う事が無くなったとか、勝手にロシア中国の潜水艦の
    侵入脅威を無くなったかの様なミスリードしてたり、飛行機に限らず、モスボール保存すれば
    別に数年経とうが飛ぶってのを知らなかったってのは痛いまま。珍説飛ばしてるのに変わりは無い。

    JSF氏は世界の艦船に乗ってる、それを打ち消す情報がなければ疑うのは難しいって態度だから、
    打ち消す情報が出れば修正するって態度なだけ。訂正しても世界の艦船からの引用ネタが
    変更されるだけだから、山田教授の珍説否定の方針は変わらないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 03:55:59
  171. JSF氏はソース元を何度も公開してるのに、世界の艦船側に説明を求めるとか、
    間違ってる事を世界の艦船側に求めるんじゃなくて、世界の艦船が間違えたのはJSF氏の責任とか
    言って暴れてるのがなんともおかしいな。

    しかも、日ごろ間違いを指摘してもらってるキヨ氏にお礼しろとか、珍説なまま何も代わってない
    山田教授に謝罪しろとか、謝る対象がおかしいだろう。

    謝るとしたら読者相手だよ。世界の艦船云々で訂正させていただきます。って程度のレベル。
    在日米軍の戦闘機の数を盛大に間違えて訂正しない某マスコミやキヨ、山田教授とかの
    自分で考えたトンでも説ミスリードとは程度の違う問題。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 04:00:21
  172. もっとも、モスボールに関係ない予備に下がっても実際は整備チェックもするし、始動テストしたり、
    予備と現役機を入れ替えたりローテーションも組むだろうけど。

    なんで10年使わないまま倉庫でほったらかしにするみたいな事を言い出すんだろう。

    軍関係では配備に加えて予備機を置く運用は普通にあるもんなんだが。
    ギリギリしかないって何か問題あった時大穴空くだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 04:17:51
  173. >世界の艦船が間違えたのはJSF氏の責任

    どう見ても逆じゃないか・・・オルタナの人は幾らなんでも無茶苦茶。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 04:22:04
  174. >165
    >しかしまぁ共食いしてるとはねぇ。
    >今回の件で一番驚いた、部品そんなにないのか?

    共食い整備してしまうと、パーツを取られた機体は当然、動けなくなってしまうし、倉庫で放ったらかしになるんだろうか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 04:24:34
  175. >169
    >ミスをしたとき、その原因を分析して明らかにすることは絶対必要なんですけどね。
    >じゃないと同じミスを繰り返してしまう。
    >それについて批判している人がちょっと理解できないな...

    ミスを認めた後にその原因を分析していく、っていうのは江畑謙介氏の自己検証スタイル。このオブイェクトの記事もそれに沿った構成になっている。

    軍オタの間ではこの江畑氏の姿勢は賞賛されているわけで、これに反するような物言いの人達は状況を読めていないんじゃないかな。原因分析すら言い訳だと批判している人達は、それが軍オタの間では支持されない意見だと知った方がいい。

    先月号の世界の艦船の記事を紹介することは全く正当。数年前の記事ならともかく、つい最近の話なのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 04:31:25
  176. 『飛行可能な状態には無い』と『ほったらかし』は違うでしょ・・・きっと

    しかしまぁ・・・共食い整備はちょっと衝撃ですね。
    むか〜し見た映像で択捉だか国後だかに配備されてたmig-23が機体のアチコチで色が違ってて、外には首のないのやらエンジンのすっこ抜けてんのやらが放置されてたのを思い出すが・・・あそこまで酷くは無いと信じたい(==)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 04:43:57
  177. 見てるとコミュニケーションって難しいなと感じるけど、モスボール云々については何ら感慨を
    もてないコメント欄になってるw
    まぁ煽りたい叩きたい、じゃそれも当然か。

    謝罪分文の順番は個人的に無意味だけど、結局叩きたいだけの人にも読ませると言う意味においては
    順番も重要ってことで。

    しかしまぁブログは世界公開、みたいなレベルというより、社会的な公人としての義務を要求されて
    逆に影響力の証左になってるように見えるね。

    とにかく自分は軍事関係の知識は殆ど皆無だけど、政治情勢との関連他、結構楽しみに読んでます。雑文失礼。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 05:16:01
  178. >>174
    ローテーションを組んでるってのはちゃんとした予備だが、
    共食いをした機体についてはもう予備でもなんでもない部品取り用の備品だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 06:03:15
  179. 新型機による更新が近いからって、従来機を共食い整備とは・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 07:07:20
  180. 揚げ足取りしてるやつらって、自分で
    こういったブログやらないで、ただ人
    の欠点見つけてこれ見よがしに憂さ晴らし
    しているだけ。人としてつまらないね。
    いったい何になるのか。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 07:26:36
  181. オルタナンは間違いを認めることは敗北であると思い込んでいるから
    自分たちの間違いは絶対に認めないし
    相手が少しでも間違うと謝っても非難し続ける
    きっとこの件もあと何年かは言い続けるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 07:42:24
  182. 100本記事を書けば1本くらいは間違いがあっても仕方が無いだろうに、それも今回の間違いは大勢の人も同様に信じていた事なのだから、ことさら騒ぎ立てる人達はどうかしてる。

    むしろ間違いを間違いと認めない人の方が問題だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 07:50:02
  183. JSFはミクシーのコミュでジャーナリスト清谷氏に関して以下のように書いている.

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=25861648&comm_id=342133
    290
    JSF
    まぁ何というか、ホホイ語さんのお友達ですから。


    340
    JSF
    キヨ・・・そこまで落ちていたのか・・・



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 07:52:44
  184. 批判した相手の情報でも、信用に足る根拠があるなら引用することになにも問題は無いよね。
    「非礼」だのなんだのいうのは全然別の話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 08:37:38
  185. 普段キヨは駄目だこいつ……早く何とかしないと、てのには違いはない。
    今回の件を持ってキヨはまともだ、と言うことは出来んわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 11:16:56
  186. 信者とか
    語尾にw付けてる奴だけIP表示されたら
    きっと面白いんだろうなぁ(ボソッ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 11:29:49
  187. http://obiekt.seesaa.net/article/88694095.html
    「清谷氏の言説はプチ【逆神】としての要素を発揮しつつあります。」
    「決してやってはならないレベルの間違いが幾つか散見される」
    「信じられません」
    「おいおいマジで・・・」
    「よく理解していないのでしょう。」
    「これでは軍事雑誌や航空雑誌に掲載することなどとても出来ないレベル」
    「軍事ジャーナリストがこのような記事を雑誌に掲載してはいけません。」
    「好き勝手に与太を飛ばして良い筈が無いでしょう。」

    http://obiekt.seesaa.net/article/91136610.html
    「これが全て清谷氏の思い込みから来た妄想解説ならば、氏の信用性自体の問題に関わってきます。勘違いや誤解でのミスではなく、意図的な捏造と見なされるからです。」

    http://obiekt.seesaa.net/article/106898628.html
    「ドサクサ紛れにP-X/C-X、US-2批判を行っており、そしてそれは見事なまでに大間違い」
    「清谷氏が諸君!のMRJ記事でPX/CX、US-2について与太飛ばしてる・・・早く何とかしないと」

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 12:22:16
  188. >>187
    涙目で必死にゴミ箱あさっているようで、実に見苦しいですよ。
    「情報」と「意見」の区別も付けられない方のようですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 13:42:59
  189. >>187
    >>184

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 14:01:17
  190. >> 188
    信者必死すぎwww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 14:11:18
  191. >187
    http://obiekt.seesaa.net/article/88694095.html
    【CX最大の優位点は民間航空路を使用可能な高速性にあります。】
    【日経新聞がトラックをそのまま積めると書いたのは、後部ランプ・ドアを使い車両が自走でそのまま搭載できる、という意味です。】
    【アメリカ空軍の次期救難ヘリCSAR-XはボーイングHH-47に決まりましたが、価格は競合機種のEH101より安かったとはいえ、それに近い価格です。第一、航続力や進出速度では飛行艇とヘリコプターは比較になりません。】
    【PXはボーイング737と同クラスの大きさの機体であり、リージョナルジェットはその下のサイズです。その差は重量で倍近くに達し、リージョナルジェットのサイズで対潜哨戒機を作ろうとすれば、従来機のP-3C哨戒機よりも性能の低いものが出来上がります。】

    http://obiekt.seesaa.net/article/91136610.html
    【しかしこれは装甲ではなく、冬季の凍結路面で使用する着脱式のグローサ(grouser)です。】
    【清谷氏の記事は登坂力30度を30%と取り違えたのか、或いは戦車の登坂力ではなくスロープの勾配を指し示しているかのどちらかです。】

    http://obiekt.seesaa.net/article/106898628.html
    【今現在ロシア軍とウクライナ軍はBe-12チャイカ救難飛行艇を運用中であり、「諸君!」の清谷信一氏の書いた記事(「軍が救難飛行艇を運用しているのは我が国だけ」という記述)はやっぱり間違っています。】

    わざわざ記事を見て揚げ足取り出来そうな文章を抜粋しているんだろうが、印象操作以外の何者でもないな。
    俺もそうだが、ここのコメントに書く事じゃないから別でやれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 14:12:25
  192. >軍が救難飛行艇運用しているのは我が国だけ

    捏造しての引用。
    しかもミリバラではロシアもウクライナもチャイカのSARは記載されていない。ミリバラを参照したんじゃないの?

    しかもチャイカのSARは70年代に製造されたものだ。いまだにまともに運用されているかどうか、怪しいものだ。
    US−1でさえ維持のために毎年1機製造されいるんだけどね。
    まさか長年「モスボール」していて最近現役に復帰しましたってか?


    記事の主張は今日日大金をかけて大型飛行艇を
    つくっているないよ、金満のアメリカはじめとして、他の西側国もない。大型飛行艇を開発し、
    装備運用するのは不合理である、というのが主張で、JSFのは揚げ足取りじゃないの。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 15:10:41
  193. >>192
    せっかく該当記事にリンクがあるんだからいってみたら?


    >1997年8月には、ウクライナでBe-12PRの救難機としての運用範囲の拡大を目的とした試験が行われた。
    >このような救難ボートと降下救助員の投下は、その後も1998年から1999年にかけての間ウクライナ海軍とロシア海軍黒海艦隊との合同演習やオデッサ軍港での模擬訓練などで一度ならず実施された。
    >その後、ウクライナではBe-12およびBe-12PRの退役を開始したが、2006年には2 機のBe-12PRが海軍航空隊に復帰され、運用が継続されている[4]。また、アゼルバイジャンの保有していたBe-12PSを2 機のアップグレード型MiG-29との交換で入手している(機体番号05、旧32)。2008年現在運用中の機体は機体番号04と06の2 機のBe-12PRで、演習等に活発に参加している

    だそうで、Wikiによれば少なくともウクライナでは海軍で現役との記述がある。裏取りまではしとらんがね。

    で、だ。記述の間違いを指摘するのとあわせて、公開された意見に対して別の意見を述べているわけだが、それが揚げ足取りになるのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 16:28:36
  194. >>192
    せっかく該当記事にリンクがあるんだからいってみたら?

    Wiki該当記事
    http://ja.wikipedia.org/wiki/Be-12_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)#.E6.8D.9C.E7.B4.A2.E3.83.BB.E6.95.91.E9.9B.A3.E9.A3.9B.E8.A1.8C.E8.89.87

    >1997年8月には、ウクライナでBe-12PRの救難機としての運用範囲の拡大を目的とした試験が行われた。
    >このような救難ボートと降下救助員の投下は、その後も1998年から1999年にかけての間ウクライナ海軍とロシア海軍黒海艦隊との合同演習やオデッサ軍港での模擬訓練などで一度ならず実施された。
    >その後、ウクライナではBe-12およびBe-12PRの退役を開始したが、2006年には2 機のBe-12PRが海軍航空隊に復帰され、運用が継続されている[4]。また、アゼルバイジャンの保有していたBe-12PSを2 機のアップグレード型MiG-29との交換で入手している(機体番号05、旧32)。2008年現在運用中の機体は機体番号04と06の2 機のBe-12PRで、演習等に活発に参加している

    だそうで、Wikiによれば少なくともウクライナでは海軍で現役との記述がある。裏取りまではしとらんがね。

    で、だ。記述の間違いを指摘するのとあわせて、公開された意見に対して別の意見を述べているわけだが、それが揚げ足取りになるのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 16:29:11
  195. ぐあ、二重投稿さーせんorz

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 16:29:37
  196. 山田教授に対して謝罪しろ。
    当然だろ。
    訂正記事書くか、せめて問題の記事全部に
    訂正線を入れるくらいはやるべきだ。
    他の訂正は線引いてるんだから。

    「山田はモスボールの事を知らなかった」
    という人がいるけど、
    そもそもモスボールしてないんだから
    山田教授が「モスボール」という保存方法を
    知ってるか否かは全く問題にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 16:46:23
  197. >>196
    米の99を再掲するぞ。

    元記事を読み返してみたけど、モスボールの件でJSF氏に誤りがあったとしても、山田教授の主張が正しい事にはならないよね。

    山田教授:
    1.海自はP-3Cを約100機持っている
    2.その数は過剰だが、整備し維持し続けなければならない


    JSF氏:
    (1)海自のP-3Cは現在80機
    (2)余剰の20機はモスボールされている

    今回(2)が誤りでした、と言う話な訳だけど、依然として山田教授が1.も2.も間違っている事に変わりはない。


    だから、JSF氏はここを読んでいる人に対して謝罪すれば良く、名指しした山田教授に謝罪する必要はないのでは?

    Posted by 名無しT72神信者 at 2008年10月14日 19:38:16

    ということなんだが。
    モスボール云々以前に山田教授はP-3Cを100機維持してると言ってるのが間違いである点にはなんら変わりはない。
    減らした分はモスボールしてるという点が間違ってたわけだが、それは本論ではないし。
    まあ信者扱いしてくれても結構だが、山田教授になんていって謝るの?
    あなたのP-3C100機維持は間違ってます、現在は80機ですが、補足的に説明した減らした分はモスボールしてたは間違ってましたとでも?
    日本語として変じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 17:29:42
  198. 事実の指摘だけをするのであれば「山田朗教授の最もアイタタタな話」などというタイトルは付ける必要がなかった.
    http://obiekt.seesaa.net/article/47284695.html
    バカにしようという魂胆がアリアリだろ.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 17:42:43
  199. >>198
    おまいは態度の悪さと間違ってたことどっちを謝れといってるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 17:48:48
  200. >>197

    それおかしい・・・

    海自は固定翼哨戒機の定数を80機にした訳で、別にP−3の保有機は減らしてないことがはっきりしたでしょ・・・(日本語は難しい)
    そこを殆どの人間が勘違いしている。

    正確な数字で言えば。現在96機保有が正しい。

    OPへの改造も4機までは確認されてるけど。5機目はまだだ。それが確認されて初めて95機になる。

    君の情報の出し方なら、JSF君は全滅だぞ・・・山田教授はそんなにおかしくない(4機多すぎたね)。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 17:54:24
  201. ※200
    日本語でおk

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 18:11:28
  202. >>200
    山田教授は100機持って、更に維持し続けてるのは過剰だって言ってるんだよ。
    それに対して、100機も維持する気はありません、減らすことになりましたよって言ってるわけだけど、間違ってるの?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 18:25:01
  203. まずやるべきなのは,このエントリーでの元記事のタイトルとURLの記載だろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 18:37:41
  204. 清谷信一氏は今回は良い仕事をしました。

    http://kenpo-9.net/document/060125_gunjikouza.html
    >兵器というのは、常にメンテナンスをしていないと、使えなくなっちゃうんです。先ほど船のことを言いましたが、飛行機もそうなんです。10年ぶりに使う飛行機なんか、危なくて使えないわけです(笑い)。ですから、少なくても毎日点検して、飛ばさないと駄目なんです。

    山田教授はこうおっしゃられている。つまり、飛行機は毎日点検して飛ばさないといけないとおかしなことを言っている。(台風の日でも飛ばさないといけないのか!墜落事故を起こすぞ。)
    山田教授はとんでもない間違えを犯しています。

    >196
    謝罪は無用。むしろ山田教授は反省して勉強すべきだ。他にもアイタタタな話はあります。

    >3位は、内水、つまり河川用砲艦を非常にたくさん持っている中国です。約100万トンです。外洋艦隊化していないにもかかわらず、結構トン数はあるんです。

    とか。20世紀前半の中国海軍と勘違いしていますね。

    Posted by 90式改 at 2008年10月15日 18:45:10
  205. >山田教授はこうおっしゃられている。つまり、飛行機は毎日点検して飛ばさないといけないとおかしなことを言っている。(台風の日でも飛ばさないといけないのか!墜落事故を起こすぞ。)

    それはちょっと意地の悪い読み方ではないだろうか。
    「毎日点検して飛ばす」という文は

     毎日【点検して飛ばす】 → 点検&飛行をセットで毎日行う

     【毎日点検】して飛ばす → 毎日行うのは点検のみ

    の二通りの読み方がある。
    原文では「少なくとも毎日点検して、飛ばさないと駄目なんです」と読点の位置から後者であることが窺える。
    つまり点検は毎日する必要はあっても、飛ばすのは毎日である必要はないと読める。(山田教授がどう考えていたかはともかく、文章の上ではそう読み取るのが普通)
    山田教授がアイタタタなのは否定せんが、こういう無理やりな批判はどうかと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 19:06:36
  206. キヨに感謝しろってのは間違いすぎてるぞw
    情報を提供した人に感謝するって程度。
    キヨは名前を担保したって程度の話。

    あと、JSF氏も似たような話は得ていたが、名前を出せないのでソースとして使えない
    (自衛隊関係の匿名とかいう他の人も確認出来ない如何わしい内容ではここでは扱われない)
    という事で、訂正のタイミングを計っていたというだけの話だからね。

    山田教授に謝れってのは記事を何か勘違いしてるんだろう。予備の扱いが変わるだけで、
    山田教授が嘘ついてたのに変わりは無いし、他人も確認出来るソースである世界の艦船側の不備。
    モスボールではなくローテーション及び共食い整備用に回されていましたって訂正されるだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 19:34:44
  207. 「点検」って一口に言ってもいろいろあるわけで…。
    山田教授も逃げ道確保してんのかな?w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 19:35:14
  208. >あと、JSF氏も似たような話は得ていたが、名前を出せないのでソースとして使えない
    >(自衛隊関係の匿名とかいう他の人も確認出来ない如何わしい内容ではここでは扱われない)

    その辺理解せずに「メールで話聞いていた時点で訂正できたはずだ」って言ってる人がいるようだね。
    もちろんJSF氏にとっては確実なソースなんだろうけど、名前(に限らずその人の身元を担保できるもの)を公表できないのでは(少なくともJSF氏の基準では)ブログに載せるわけにはいかない。
    そんなものブログ上では日刊ゲンダイなんかがよく使う「関係筋」と同じレベルになってしまうからね。
    彼らはそれが自分が望む内容ならば、その信憑性などどうでもいいんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 20:01:47
  209. まだ粘着して馬鹿な事言ってるのが湧いているんだねぇ…
    既に大勢は決しているっていうのに、見苦しいというしかない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 20:13:18
  210. ちょっとすいません。

    そもそもモスボールっていう手続きないし制度が海上自衛隊に存在するのですか? モスボールといっても、単に「事実上の未使用」というだけではないのでしょうか?
    また、モスボールというのは「当分使用するあての無いものをメンテするのもお金がかかるし、かといって中途半端に放置しておくのもアレなので、再起不能にならない状態にしてしまっておく」のであり、即再投入可能状態であればそれはモスボールではなく予備機なのではないでしょうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 20:30:50
  211. 今更ながらデマと認めた過去の記事も
    リンクを1行追加しただけでそのままなんだな。
    本人も誤りを認めるような内容誤りな記事は不要だろ。
    誤りを訂正するか削除するかやるべきなんじゃねーの?
    自分で書いた物の後始末ぐらいはマトモにやってくれよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 20:34:31
  212. 遅レスだがチャイカのSAR型については
    「ウクライナ国防省」のページに運用中とでているぞ、しかも2006年にわざわざ2年かけて改修しとる。
    それでもミリタリーバランス信じるならなにもいわんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 20:40:59
  213. >>211
    やったらやったで「逃げた」って文句言うんだろ(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 20:43:25
  214. >>201

    日本語じゃなくて内容をつっこめよ・・・無能は解るけど・・・・

    >>202

    解ってないね〜。海自は定数を減らして使用しない機体を用途廃止したなら君の主張も有りだろう・・・しかし用途廃止はしてないんだよ。その80機体制は用途廃止とXP−1の戦力化が軌道に乗って、その後バランスが取れて初めて実現される。少なくとも海自がP−3の余剰機を抱えている現実は変わらないよ。

    >>204
    >>台風の日でも飛ばさないといけないのか!

    そら例えだろ・・・でも大幅な間違えでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 20:56:53
  215. 誤りを認め謝罪 
    → 「ちゃんと原因を究明しろ」

    誤りの原因を究明 
    → 「責任を転嫁するな」

    訂正したことがわかるように元の記事を残す
    → 「内容が誤っている記事は削除すべき」

    元の記事を削除
    → 「証拠隠滅して逃げた」


    まぁ、この手の人たちは大体似たり寄ったりだよなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 21:05:03
  216. 文章の書き方へのツッコミが多いので改めて本文を読み直してみた。

    以下気になった点

    本文中に山田教授への謝罪と当該記事へのリンクは貼るべき。
    当該記事も1行追加してるだけなのはちょっといただけない。
    で、文末に改めて謝罪をつけないと謝罪文としては30点くらいだと思う。

    いまの文章だと確かにいいわけ、開き直りといわれても致し方ないかと…

    まあ、訂正も謝罪もない輩が多いなかJSF氏はまともなんじゃないかなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 21:21:16
  217. 本質的にクレーマーと同類だからなー<この手の人たち

    真面目な話、重要なのは間違っていた点を訂正したことと何故間違えたかを考察し、間違えない為の反省点を見つけ出す事(次同じ間違いをしないため)なんだが……。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 21:29:59
  218. 206
    > 訂正のタイミングを計っていたというだけの話だからね。

    キヨのブログで事実が発覚し,それがコメント欄で逃げられなくなって
    http://obiekt.seesaa.net/article/47284695.html#20081013225001
    http://obiekt.seesaa.net/article/47180716.html#20081013224843

    仕方なく訂正文を書いたというのが正解w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 21:31:05
  219. >>210
    モスボールというものを間違ってる。実はそんな凄い話じゃない。

    暫く飛ぶ計画や用途が無いので倉庫保管になるが、劣化を防いで後々再利用したり、
    部品取りに使ったりする為に行う劣化対策処置。

    開口部を防水加工する軽い処置から窒素を充填して防錆処理する等、色々ある。

    実例で有名な所では30年くらいしてから復帰したミズーリや米軍が保管してる大量の航空機、銃器、
    英海軍の退役艦インヴィンシブル等がある。

    P-3Cの場合は現在、そもそもローテーションに入ってる様なので予備機であり、
    保管状態とは言わない。ちゃんと稼動機は整備されてる。(予備なので配備でもない)

    共食い整備に使った機体については補修パーツ扱いなので、これももう用途が確定してる事になる。

    要するに、現在のP-3Cにはモスボール保管する程の機体数余裕は無くなっている事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 21:38:28
  220. 要するに、倉庫に入れておくならモスボールは普通にやる処置。何もせずに放置してる方が驚く。

    つまり、山田教授のいう様に倉庫にしまうなら通常はモスボールされるので
    数年経とうがそんな重大な問題にならない。

    JSF氏の言う80機運用体制になってるのは問題無い。
    ただし、世界の艦船が間違っているのか、短い間だけで直ぐ引っ張り出されたかして
    整備と配備のローテーションを組む予備機ないし部品取りに最大限活用されてる状態という事。

    まあ、山田教授の言ってる事には正解が一つも無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 21:41:49
  221. >218

    どう読めば
    >コメント欄で逃げられなくなって
    といえるんだろうか。

    新たにきちんとした情報が出てきて、それが信頼に足ると判断しただけじゃないか



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 21:43:40
  222. あまりに下らないやり取りが多いので流し読みだが、コテンパンにされたオルタナンがここぞ!!と意気込んで噛みついてるだけ。

    って印象しか受け取れないな
    噛みついてるオルタナンは相手を攻撃してるつもりでも自分の馬鹿さ加減を宣伝していることに気がつくべきだと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 22:01:14
  223. >218

    最初から「公表できるソースが見付かったら訂正記事を書きます」と宣言していたのだから、それを実行しただけだろ?

    有限実行しただけなのに「逃げられなくなって」という表現はおかしい。それまで使えそうなソースが見付からなかっただけなのだから。

    約束は果たされたのに無理矢理に非難するのは頭の悪い人間のする事だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 22:44:51
  224. たいへん残念だが、JSF氏は
    信用を失ってしまったのは事実だ
    得意げに他人を批判する資格もないことを証明してしまったね
    それにしてもオルタナとか決め付けの擁護レスの
    擁護の醜いこと…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 22:53:16
  225. っていうか・・・アンチJSFやJSF信者という立場以外からの第三者の視点で見ると、今回の訂正の件はそんなの大騒ぎするような事件じゃないんだけど。

    これまで読者の多い「世界の艦船」誌で再三に渡ってモスボールされていると記事に出ていて、つい先月号にも同様の記述があった。つまり大勢の人が同じ勘違いを信じている事象。

    多くの人が間違えていることをブログ主も同様に間違えていた。それが明確に間違いと判明したので訂正記事を入れました。

    ・・・これでは単に誠実である事を示しているだけなんだが。その辺をアンチの人はどう考えているのかな。この件はどんなに大騒ぎしようと、ブログ主の評判を下げる事にはならないのだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 22:53:39
  226. 日ごろやり込められてるから鬱積をぶちまけてるんだろう。
    この程度で信頼を失うなら他の連中は恥ずかしくて顔をだせない。
    間違えた大元がJSF氏じゃなくて世界の艦船側ってのも完全にシカトされてるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 23:04:37
  227. 理論的な話を好み、より能力を高めたいと思っている人にとっては、ミスが明らかになって訂正され、今後のためになるというのはメリットに溢れたことなんだよね。
    例えそれが自分のミスでも。
    そりゃ悔しさはあるだろうけど、感情的な部分を無視すれば、知識や理論が補強されていくわけだから、やっぱりデメリットよりもメリットの方が大きい。

    まあgdgdになりかけてる議論はともかく、「世界の艦船」の勘違いの原因はどこにあるのでしょうねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 23:04:51
  228. >>224
    間違う事自体は信用を失う原因ではないよ?

    繰り返しになるけど、ほんと社会経験(別に仕事に限らない)が足りないんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 23:05:47
  229. >224

    モヒカン族の行動原理を理解していないようだね。

    「ミスを指摘すること、ミスを指摘されることは悪意的なことや失礼なことではなく、間違った情報を訂正する大切な行為であると考える。」

    つまり相手のミスを指摘する事も、自分のミスを指摘される事も、モヒカン族にとって等価であり、大切な行為。

    だから今後も平然と反戦団体やら何やらの間違いを指摘し続ける事になるだろう。今回の件程度では全く止まらないだろう。むしろ今回の件を引き合いに出して「お前も訂正しろ」と迫ってくるだろう。

    そして今回のミスの件は、大勢の人が間違えていた事なので、珍説や珍論の類ではない為、そもそもダメージが殆ど無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 23:05:57
  230. >間違う事自体は信用を失う原因ではないよ?

    間違えた事を認め、どうして間違えてしまったのか自己分析を行い、他の人が更に間違う事を防止する。

    それは軍事マニアの間で評判の高い江畑謙介氏の取っているスタイルであり、このブログの訂正記事もそのスタイルに沿った形となっている。

    だから224の言うような「評判を下げる」自体にはならんと思うよ。むしろ「私も勘違いしていました、訂正記事で初めて知って、勉強になりました」と感謝する人が多いくらいで・・・それぐらい「世界の艦船」誌の及ぼしていた影響は大きかった。

    その辺の実態をオルタナの人はまるで理解できてないみたいだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 23:10:05
  231. >>224は、JSF氏が「負けて」溜飲を下げることが出来たので満足なのでしょう。

    その、物事を勝ち負けでしか評価出来ないという思考回路が、どんなに愚劣か。まるで「裸の王様」を見ている様ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 23:32:27
  232. だからミスの内容じゃなくて
    「素直にごめんなさいといえずぐちぐち言い訳する器の狭いやつ」
    「間違った情報に基づいて他人をけなしたエントリを立てておいて修正しない卑怯者」
    ともとれる書き方が問題なわけじゃん?

    そりゃモヒカン族の中では済むんだろうが
    モヒカン族の中ではあれでいいからいいんです
    ってんならオルタナンと大してかわらんぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 23:38:53
  233. >232

    それは悪意を持っている奴だけの意見なので、取り合う必要が無い。

    間違えた事を認め、どうして間違えてしまったのか自己分析を行い、他の人が更に間違う事を防止する。

    これは軍事マニアの間で評判の高い江畑謙介氏の取っているスタイルであり、このブログの訂正記事もそのスタイルに沿った形となっている。

    その事を言い訳だのなんだのと難癖を付けるのは非常におかしい。江畑氏も一緒に纏めて非難する覚悟があるなら、ご自由にどうぞ。

    でも軍事マニアの誰からも肯定されないでしょうけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月15日 23:42:14
  234. >>233
    これは、別に軍事マニアに限らない話だと思うぞ。学術的な検討全てに当てはまる考え方だ。

    しかし、相手のミスを徹底的に際限なく攻撃し、ありとあらゆる謝罪を要求し続けるというのは、ディベートですら無い。
    はっきり言って、「総括」と称して相手の全人格を破壊する某プロ市民団体や、そういう罵倒に「声闘」という用語を発明している「謝罪と賠償」な隣国のメンタリティそのものだ。
    心の底から、軽蔑の念しか起きないね。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 00:03:55
  235. 既に指摘されているけど、今回のミス自体が非常に些細な事で、しかも大勢の人も同様に勘違いしていた事だから、このミスを持ってブログ主の評判が大きく落ちるという事は有り得ないんだけどね。なにか突拍子も無い珍説を展開していたわけじゃない。

    それなのにハシャいでいる人は状況が読めていないというか、客観的な第三者の目から見れていないというか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 00:08:16
  236. >>233
    軍事マニアに限らず(学生・職持ち・アルバイトを問わず)社会人ならむしろ当然の事だと思う。


    >>232
    ごめんなさいしか言わない奴、間違っていても訂正も改善もしない奴、同じ間違いを繰り返す奴、失敗の教訓を共有しようとしない奴、を同僚や部下(責任は上司たるあなたのものだ)に持ちたい?

    もちろん上司たるあなたには部下の書いた報告書にちゃんと目を通す義務がある。
    JSF氏はあなたの部下ではないが、そこまで書くならエントリー内に謝罪の文があるのを見逃すべきではない。


    ・・・自戒を込めて書いてみたw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 00:13:01
  237. 山田教授が言ってること自体デタラメなのには変わらん話だってこと、理解してるのかねぇ。
    これで山田教授が言ってることは正しかった!なら兎も角、さらに正しくないというのが証明されたわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 01:34:48
  238. 皆の認識では「身内向けの報告書」なのか?

    じゃぁ、これを
    「読者への謝罪文」だと思ってた自分とは
    意見に齟齬が出て当然か…

    >>236
    確かに、報告書にごめんなさいとしか
    書かなかったりミスを認めなかったり
    ミスの理由を書かないのは勘弁だなぁ…

    Posted by 232 at 2008年10月16日 01:46:56
  239. >238

    「読者への訂正記事」だと認識している。身内向けの報告書でも謝罪文書でもない。そもそも謝罪するほどの致命的な間違いでは無いのに、大騒ぎしている人に違和感がある。これは「世界の艦船」を読んでいた多くの人が同様の勘違いをしているわけだけど、それらの人も謝罪する必要があるのかと問われたら、どう見ても無いとしか言えない。

    >確かに、報告書にごめんなさいとしか
    >書かなかったりミスを認めなかったり
    >ミスの理由を書かないのは勘弁だなぁ…

    ミスを認めて改善点を記す。それが出来てこそ仕事というもの。ミスを絶対に犯さない人間は居ないのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 01:59:30
  240. 別に頭の下げ方が足りねー!って言いたいわけじゃないんですよ。
    >>70でも指摘でてるように
    ちょっと誤解される書き方じゃない?ということですよ。

    読者ってもピンキリやないですか。
    普段の軍ヲタトークならともかく、
    今回のようなネット論戦的なエントリの場合
    自分みたいな半可通以下とか『世界の艦船』とか
    江畑氏とかってもナンジャラホイ?的な人も
    入ってくるじゃないですか。

    そういう人が見たときに
    「間違った情報をお伝えしてしまい、実に申し訳ありませんでした。」
    の一文が文中に埋没していたり
    山田教授に言及したエントリに関して
    「山田氏の主張が正しかったということにはなりません」
    という解説がこのエントリ内に無いのは
    >>232みたいな誤解を与える元になって
    JSF氏にとって不利じゃないかな?と

    …っていう書き方だけを問題にしてる人ってもしかして少数派?

    Posted by 232 at 2008年10月16日 02:54:29
  241. 別に謝罪が文中に埋没しているとは思わないです。
    というか特にJSF氏が独自の新機軸な説を挙げていた訳でもなく、
    「世界の艦船」が間違えていたという話で。
    タイトルにも「お詫びと訂正」とありますから、
    その意志は明確ですな。

    ただ「山田氏の主張が正しかったということにはなりません」
    という文章は入れた方がいいかもしれませんね。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 03:18:00
  242. >241

    最後のそれは不要だろ。それこそ大人気無い。山田教授がそもそも「モスボール技術そのものの存在」自体を知らなかった事は、教授の発言を見れば誰にでもわかる事。一々説明する必要は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 03:24:13
  243. >240

    埋没してるとは思わないですよ。記事タイトルと文章の前半できちんと認めているのに、記事全体の三分の一も無い文章量の後半で行っている説明を持って「誤魔化そうとしている」と捉える人は少数派、って事です。

    既に何度も説明があるように、何故間違えたのか再発防止策を説明することは正しい。しかもそれは、つい先月号の「世界の艦船」で記事になっている。これを紹介しない方がむしろ不自然ですね。

    >…っていう書き方だけを問題にしてる人ってもしかして少数派?

    そもそもこの記事の「書き方」には何の問題もありません。不必要な言い訳は一切無く、間違えた事の謝罪と説明のみに纏められたシンプルなものです。余計な話が一切、有りません。

    これに難癖を付けるのは言い掛かりに見えますし、何かの改善をする余地も無いでしょう。余計な話は文章の完成度を落とすだけです。

    正直な話、このタイミングで訂正記事がUPされたことは最良だったと思います。先月号で「世界の艦船」が同じ間違いをしたばかり、というのは訂正記事で紹介するにあたって自然な流れで書けますし、非常に都合が良かったと思います。

    清谷氏のコメント欄で担当部署の個人名まで情報を引き出した人、グッジョブですよ。この人は攻撃材料にする積もりで聞いたのだろうけど、結果的にはオブイェクトに塩を送った様なものです。それほど神掛かったタイミングの良さでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 03:38:28
  244. >>242
    だから、倉庫保存するならモスボールは普通の処置なんだよ。
    何か特別なものと勘違いしてる人が多いけど。
    山田教授の言う様に保存するならモスボールするから数年経とうが関係ないねって話。

    自衛隊の人が言うには、「今は倉庫保存自体してない全部呼びか部品取りに活用してる」って事なんだから。

    モスボール云々以前に山田教授の言う倉庫保存自体が無かったって事ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 06:52:44
  245. 元のタイトル「山田朗教授の最もアイタタタな話」とURLは追加しておこうね.

    それがないと隠匿していると思われるよ.



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 08:38:01
  246. ちょっと気になって、市ヶ谷で調達やってた人に聞いてみたのですが、基本的に海自はモスポール保存はしないとのことです。

    そもそもどの幕の補給システムにも、モスポール保存というステータスが存在しないと言われてしまいました。
    なので物品管理上、モスポール保存されている機体は存在しない、との事。

    何で、世界の艦船はモスポール保存という単語を出してきたのでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 09:36:21
  247. >244

    ところがぎっちょん、そもそもどの幕の補給システムにも「モスポール保存」というステータスは存在しないらしいです。
    なので、少なくとも物品管理上モスポール保存という形で管理されている物品は皆無だそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 09:41:51
  248. あれ?
    時間差で登録されたorz
    申し訳ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 09:42:48
  249. >246
    >247

    うう、すみません。
    同一人物の仕業ですorz
    時間差攻撃ツヨス……

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 10:12:13
  250. もっと謝罪しろとはいわないけど、
    かつてJSF氏は江畑氏の記述が正しいか、出版社経由で問い合わせるといっていた。
    ところがそれをしていなかった。それでずるずる1年以上たったところで、まったく別のルートから
    「事実」が明らかになった。

    つまり訂正する意思がなかったが、新事実が公になったので訂正せざるを得なかったというふうに
    取られるよね。

    それは氏の日頃の言行からすると二重基準、といわれても仕方ない。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 10:15:13
  251. 塩って…

    ポジティブにモノ考えられるのは良いけど。

    よりによって「キヨさん」トコロから、この件が出ることの皮肉は何も感じないのかね?

    これこそアイタタタな話しだと思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 11:20:27
  252. というか山田教授に謝罪しろ。
    根拠もなく他人(しかも学者)を
    おとしめてるんだから、
    ミスが軽微とか関係ない。
    訂正も、よくよく読まないと
    訂正していることすら分からない。
    今のままでは根拠のない害悪が
    ネット上でばらまかれることに変わりない。
    それでは勤勉な軍オタのためにもならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 16:40:57
  253. 山田センセは「モスボールという技術そのものを知らなかった」事には変わり無いから、別に山田センセが正しいわけじゃない。謝罪などする必要が無い。っていうか山田センセ本人が出てきたら面白いだろうな。マガジン9条の間違いだらけの連載、全てを問い詰められるわけだから。

    赤の他人が場違いな要求をしてんじゃねーぞ、たわけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 17:07:31
  254. >よりによって「キヨさん」トコロから、この件が出ることの皮肉は何も感じないのかね?

    全然。例えばキヨのこれは【珍説】に値する例だ。

    レオパルト2Eのグローサと登坂力
    http://obiekt.seesaa.net/article/91136610.html

    だが一方、モスボールの件は、とてもじゃないが珍説には相当しない。「世界の艦船」を読んでいた多くの人が誤解していた事なのだから。一般的に見ても数の多い間違い。

    分かるかな、比較になってないんだよ、両者の例は。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 17:11:05
  255. >250
    >出版社経由で問い合わせるといっていた。
    >ところがそれをしていなかった。

    馬鹿だな、メールで問い合わせたけど返事がありませんでした、って話だろ。なのになんでお前は何の根拠も無いのに「してなかった」と断言してるの? 勝手なデッチアゲは止めようや。

    大体、批判側も一年間、決定的な証拠を出せていなかった。「簡単に確認できた筈だ」って言うなら、なんでお前らはしてこなかった? 簡単に確認できるものじゃないから、お互いにこれまで結論が延びてきただけだろう?

    >取られるよね。

    取られない。何故なら前提がお前さんの勝手な「妄想」に過ぎないから。妄想を根拠に相手を叩いたって無駄。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 17:16:16
  256. >252

    あの、ちゃんと本文読まれてますか?
    山田教授を批判する根拠はありましたよ、ちゃんと。
    モスポール保存のみで批判しているわけはありませんでしょ、あの文章。
    今回のは批判する理由のうちで、これが一番の間違いでしょう、と挙げたモスポール保存が無かったという話。
    それ以外の批判理由には傷が発生しておりません。

    なので根拠無くというあなたの言葉こそ根拠の無い貶めになっていますよ。
    正義は我にあり、と意気揚々としているのはわからなくも無いですが、もう少し読解力をつけられたほうがよろしいかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 17:22:23
  257. >142
    >そんなもん,防衛省に聞けばすぐわかるだろ!

    あはは、それキヨに言ってやれ。
    実はキヨはね、防衛省と主要メーカーから出入り禁止を食らってるから。
    ソースはTFR氏。

    だから今回の件も、JA2008で講演者に突撃かけないと、コメント取れなかったわけだ。彼は防衛省に直接取材とか、もう出来ないんだよ。TRDIに問い合わせる時も、なぜか自分自身でやらずに他の人に頼んでいたりする。門前払いを食らわされているからね。

    プロの軍事ライターですら防衛省に直接聞くことが出来ない例があるのに、アマチュアがいきなり詳しい事を聞きに言って答えてくれる筈が無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 17:23:15
  258. >252

    山田教授が言ってること自体デタラメなのには変わらん話だってこと、理解してないのか?
    これで山田教授が言ってることは正しかった!なら兎も角、むしろ正しくないというのが証明されたわけで。

    山田教授の文章を見れば分かるけど、「モスボールという技術そのものの存在」を知らなかったことに違いはないから、結局、山田教授のP-3Cに関する部分は間違っている事には変わりが無いんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 17:27:48
  259. >246

    P-3Cの前の機体、P-2はモスボール保存していたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 17:30:38
  260. >>250
    この件以外でも「問い合わせても返事が来ない」という話を聞くんだが。
    それについてはどう思う?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 17:34:57
  261. 本当に日本語が読めない奴が混じっているなあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 17:58:23
  262. >261

    そりゃ、平日の真昼間に書き込む奴のレベルなんて知れてるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 18:04:16
  263. 嬉しいな。このエントリのコメ欄大盛り上がりだ。

    当分の間、埋没しないな(笑)



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 18:13:17
  264. JSFさん、いろいろと批判も多いようですが、頑張ってください。

    さまざまな意見があるようですが、いずれにしても、間違いを元にして書いていたエントリーへのリンクは、この記事からきちんとしておいたほうが正当な感じがします。

    このブログの通常のやり方ですと、
    タイトルを表示してそこからリンクしておく、という方法を取っているようなので、URLの表記は必要無さそうです。

    「山田朗教授の最もアイタタタな話」
    「C-X/P-Xロールアウト」
    と表記して(他にも関連したエントリーがあれば入れておくとベターですが)
    そこに該当エントリーへのリンク
    http://obiekt.seesaa.net/article/47284695.html
    http://obiekt.seesaa.net/article/47180716.html
    を貼れば、
    より正しい姿勢が感じられて、もっと支持されるブログになると思いますよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 18:50:36
  265. >264

    丁寧口調で工作活動しても無駄だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 19:33:14
  266. >>246
    平然と嘘付くなw
    モスボール処置自体は単なる防腐処置なんだから同じ様な事は普通にやってる。
    やってなかったら日本みたいな環境だとあっというまに酷い目にあう。
    特に海自の防腐防錆対策はかなり厳重だ。

    では、なぜモスボールと呼ばないのかだが、これは制度的な問題がある。処置はしてもモースボール化だと
    退役か保存品扱いになってしまって現場復帰する手続きが煩雑になって容易ではなくなる。

    従って、自衛隊は展示機や退役済み旧式機なんかはモスボールとして公式に扱うが、
    引っ張り出す可能性の高い現役機は例え倉庫で数年眠る運命でも予備扱いで現場判断可能にしておく。

    これは米軍等と違い、日本の自衛隊が曖昧かつ、色々制約が多いという所が影響しているんだと思う。

    というか、山田教授は軍用機を保存するのに何の処置もしないと思い込んでるのが明らかにおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 19:47:50
  267. モスボールは封鎖生産能力とも訳される。要するに、処置を行う事で実用可能状態を維持するという事だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 19:52:35
  268. 266さま

    >なぜモスボールと呼ばないのかだが

    246です。
    書類上は、と断ってますでしょう?
    実質的にそういう処置している可能性は、排除してませんよ?
    というか単なる防腐防錆対策が、そもそもモスボールというカテゴリに値するのか、ちょっと疑問です。

    >というか、山田教授は軍用機を保存するのに何の処置もしないと思い込んでるのが明らかにおかしい。

    山田教授は保存という行為ができないとおっしゃっていますので、これは的外れかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 20:06:01
  269. >>268
    山田教授が言ってるのは

    兵器というのは、常にメンテナンスをしていないと、使えなくなっちゃうんです。先ほど船のことを言いましたが、飛行機もそうなんです。10年ぶりに使う飛行機なんか、危なくて使えないわけです(笑い)。

    だぞ。そんな書類上の問題じゃない。彼の説で行くと保存処理された機体から部品取りすらも恐くて出来なくなる。米軍で行われる復帰とか夢物語という事にされてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 20:19:32
  270. まず、モスポールではなくモスボール(Mothball)

    次に、現行機では処置はしても扱いはしないという事。
    現行から退く様な機体の場合は扱いもするという事。
    その場合、管理が大きく変わる。

    処置は普通に行われるが、制度としては極力避けるものの、これまた行わない訳でも無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 20:32:33
  271. >>268
    封鎖生産を行ったという事を世界の艦船側が曲解した可能性はあるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 20:34:28
  272. >>199
    もちろん両方

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 21:18:11
  273. お前らはJSF氏の言ってることも
    理解できないのか?
    彼はこう言明している。
    「丸ごと訂正します。」

    「丸ごと」=全文を「訂正」してるんだ。
    部分的な撤退ではなく
    全面降伏の白旗を揚げているんだ。

    彼が「モスボールのことは間違ってるが山田教授は他の部分が間違ってるから謝る必要ない」というという立場なら、そんなことはしない。
    というか自分が「モスボール」を主戦場にして
    喧嘩を売ったのにそんな
    荒唐無稽なこと言えるわけ無い。

    他人に勝手に喧嘩売ってこき下ろしたのに
    根拠が無くなって白旗を揚げたんだ。
    山田教授に謝罪するのが当然だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 22:44:42
  274. >273
    捻くれた揚げ足取りではしゃぐ様はとても
    見苦しいので、その感性を共有できる
    人材の集う場所でやっていただけないものか…


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 23:22:54
  275. >>250
    頼むから書き込む前に元エントリを読んでくれ。というか読め。
    読んでなおその書き込みをしたというのならちょっと目が曇りすぎてるぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月16日 23:39:29
  276. >273
    貴殿にとっては「訂正」=「全面降伏」なのか。
    この様な認識が多いなら、そりゃ訂正をしたがらない輩が多いでしょうな。
    …なんと実益の無い事か。

    JSF氏には改めて「訂正」してモスボールの件以外で山田教授の間違いを指摘して貰いたい所ですねw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 00:18:01
  277. >>273
    どこがどうひねくれてんだ。
    文字通り読んだらそうとしか読めないだろ。
    教祖様を否定されるのがそんなに嫌か?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 00:20:45
  278. >現行から退く様な機体の場合は扱いもするという事。
    >その場合、管理が大きく変わる。

    その結果行き先が博物館行きに変わるから
    調達の人達が知らぬというのもあり得る
    って理解で良いのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 00:31:25
  279. なんつーかアレだね、
    「千載一遇のチャンスだ何がなんでもJSFに噛みつけなオルタナン」と
    「JSFに少しでも異論を挟む奴はみんなオルタナンに違いないからやっちまえな信者」
    で泥沼のナム戦状態だね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 00:54:52
  280. >277
    信者とかアンチとかオルタナンとか関係無く

    「そうとしか読めない」のはあなた自身の問題なので同情するしかない。

    あなたそっくりな人がオルタナにもいるが、あそこでも浮きまくっている。

    そうとしか読めないw


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 04:25:33
  281. >>273

    残念ですが山田教授はこう言っているんですよ。

    「兵器というのは、常にメンテナンスをしていないと、使えなくなっちゃうんです。先ほど船のことを言いましたが、飛行機もそうなんです。10年ぶりに使う飛行機なんか、危なくて使えないわけです(笑い)。」

    要するに山田教授は「モスボールという保存技術の存在そのものを知らなかった」のであって、P-3Cがモスボールされていなかったのは、当てずっぽうがたまたま結果として当たっていたに過ぎず、主張の要旨の根幹が間違っている事に変化は無いのですよ。

    なのに謝罪? 馬鹿馬鹿しくってw

    もし山田教授本人が謝罪要求してきたら、それは正当な権利ではなく恥の上塗り。滑稽な話だよ。だから部外者の君の的外れの要求なんかに応じる必要は存在しない。まぁ、顔を洗って出直してくる事だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 04:48:45
  282. >273
    >「モスボール」を主戦場にして喧嘩を売ったのにそんな
    >荒唐無稽なこと言えるわけ無い。

    荒唐無稽なのは山田教授。彼は何と「モスボール」という技術どころか「モスボール」という言葉すら自分の知識に無かった、そんなレベルの人だよ。戦場で闘う資格すら無かったと言える。そんな人が謝罪要求なんてする資格は無いし、もし本人が謝罪要求をやってきたとしても簡単に返り討ちに出来る。

    今回の訂正で山田教授の主張が正しくなったのなら謝罪すべきかもしれないが、山田教授の主張の根幹は依然として正しくないままだ。山田教授は出発点が間違っていたのだから、どうしようもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 04:59:55
  283. まあ、JSF氏は時々調子に乗ると言うか、茶化しと説教を都合よく使い分けて相手を嘲弄する向きがあるので、ここぞとばかりに叩かれるのは自業自得というか…
    しかし、今回の謝罪はそれが出来ない人たちに比べて充分潔いと感じたし、これを機にもう少し落ち着いた記事を書いてくれるようになるといいなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 06:11:05
  284. ほう信者さんの次の論は・・・

    「山田教授はモスボール技術を知らないから問題有り」

    「JSFさんは世界の艦船の誤報で、間違ったんだから問題なし」でOK?

    まあ次から次へと・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 10:30:38
  285. >284
    君信者信者言っているけど幼稚な叩きをやって反撃食らって何も論理的に言い返せていないじゃない。
    いい加減名無しはやめてコテをつけるべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 14:04:18
  286. ソースも何もなしに無知と勝手な思い込みと、信用出来る(はずの)ソースが間違っていたは大間違いだよ?
    現に今まではっきりとそのことを否定できるソースはなかったんだ。
    問題なしと誰が言った?山田教授に謝罪する理屈がないと言っているんだろう。

    そして何より部外者がんなこという権利なんてねぇよ。
    それともあんたは山田教授かい?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 14:06:30
  287. 出版社に江畑氏の主張を確認するといった件は?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 18:04:19
  288. JSF氏の問題は反論のメインを世界の艦船ソースにしたという程度。

    山田教授はそもそも論外なので方向性は変わらない。

    全部差し替えたとしても山田教授に対する反論文を新たに書く事になるだけだろう。

    山田教授の言う様な十数年も手付かずで倉庫行きってのはモスボールされる例が多い。
    で、世界の艦船ではモスボールに触れてるのでP-3Cの一部がモスボールされて温存されてる
    可能性が当時はあった。

    現在は処置されてないので、恐らく「十数年も手付かずとして倉庫行きという訳ではないし、
    モスボールという技術もあるので仮にそうなったとしても山田教授が言う様な問題は無い。」

    また、山田教授が言う様な脅威が去った様な事実はなく、寧ろ脅威は増大している。

    って感じじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 21:26:53
  289. >>287
    名前を出せる状況じゃないと出しても眉唾なままなので、名前が出せるケースでないと
    記事にはならないんだよ。ここでは。

    ここは朝日みたいな某高官とかじゃダメな所なので。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 21:28:11
  290. 名前を出せない人をソースにしたら、日刊ゲンダイの「関係者」「事情通」と同レベルになっちゃうぞ

    Posted by 花な軍 at 2008年10月17日 23:08:10
  291. 訂正する記事のリンクはつけた方がいいと思うんよ。
    現状だとコメント欄を見ないとどこで間違えてたのかわかんないでしょ?

    モスボールしてなかったとしても山田教授の主張が間違ってるのは読めばわかるんだし。

    ところどころに出てきている、記事の書き方だけが気になっている人はやはり少数派。

    http://obiekt.seesaa.net/article/47284695.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月18日 07:05:05
  292. >>291
    訂正するって書いてるので訂正した時に該当リンク引っ張ると思うよ。
    今は事実確認記事の段階だろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月18日 07:57:46
  293. オルタナンおよびそれに類する人たちは、
    一ブログ主を叩くことに一生懸命になって
    空しくはならないんだろうか?

    ま、空しくはないんだろうね…

    でも、当該記事のリンクは、貼っといたほうがいいと思うよ。

    Posted by しかしなあ・・・ at 2008年10月18日 08:52:36
  294. >>283
    アンチから攻撃される理由のほぼ全てが、議論の内容以前のマナー・礼儀・態度での問題だと思うんだ>氏

    謝罪云々もそういう話なんだが、「主張の正しさ」の問題と混同して反撃するコメばっかりだから擦れ違いにしかならない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月18日 13:06:26
  295. そういう類の批判はあまり無いと思うが。
    主張が間違ってるので最後の砦マナー云々に逃げたという感じか。
    どうしても謝罪させる為にそれしか残っていないという感じ。

    でも、こういうのは馬鹿に馬鹿というなという感じなのでなんとも。
    間違い間違わない関係なくマナー云々言ってたなら別だけどね。
    もっとも、他のもの書きさんの方が色々と酷かったりするけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月18日 15:03:40
  296. そういえば、山田教授に謝れという人達は山田教授に自衛隊や関係各社に謝れとは言わないのが不思議だね。
    嘘しか書いてない上、言いたい放題なじられてる自衛隊が可愛そうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月18日 15:04:43
  297. おれは去年から、「モスボース機はない」と主張してきたけど・・・

    結局早くから、JSFご本人様が、メール等で本職を名乗る人間からの(てか名前出して良いかと聞かれて、時節柄、YESと答える本職が居るとは思えんが・・)未確認情報と読者からの指摘。
    そして防衛年鑑などの資料(定数以外に外数として20機保有することを明記)

    世界の艦船の情報のあやしさ(機体数等の表示がおかしい・世艦しかこの件を伝えない等)

    そして何より一切「公的文章」などの痕跡が出てこないことを鑑み。未確認として、両論併記しとけば、一番ご本人の名誉は守られたような気がするけどね・・・・

    しかしまあ私も含めて、去年から火を消さないよう、やって来た皆様お疲れ様でした。
    皆様が火を消さなかったから、ネット上での小さな話題として残り、質問などでキヨタ二氏も海自の立場ある人間に確認・公表するという行動に繋がった・・・(しかしキヨタ二氏から出てくるのは運命の皮肉を感じる)。

    それから当該記事のリンクはした方が良いんじゃないです?今は攻め込まれる立場なんだから。突っ込まれるネタは減らした方が良い・・・・と思いますけどね・・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月19日 11:59:01
  298. >>297
    なんども言われてるけどこの記事は確認報告に過ぎない。
    後に修正記事が出ると書かれてるのでそこでリンクも出るから心配は要らない。

    どこぞのサイトみたいに書いた記事を隠蔽したりしらんぷりするとかではないから安心していいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月19日 13:28:28
  299. >>298

    おい雑魚。人がおとなしく引き下がろうとしてんだ。引き留めてえのか?

    でもはっきりしたよな。JSF君も含めて、皆さん「軍オタ」としては若いよね。俺がおじさんって、よく解ったよ・・・・

    だって世界の艦船の記事に引っかかる位だからね。あっちなみにP−3をモスボールしてるんなて、「別冊宝島」も出さない珍説なのよね・・・

    だいたい航空ファン辺りを昔から丹念に読んでる人間は「P−3の扱いは整備すれど、飛ばさない窓際扱い」にするは知っていたことで、俺なんかは何時掲載されたかも忘れた位だ・・・

    まあせいぜい「海モノ」には気を付けてくださな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月20日 22:54:56
  300. >だいたい航空ファン辺りを昔から丹念に読んでる人間は「P−3の扱いは整備すれど、飛ばさない窓際扱い」にするは知っていたことで、俺なんかは何時掲載されたかも忘れた位だ・・・

    あらかじめ予防線張っているところが笑えるんだけど……w
    それが事実だとしても、そんな「関係筋」「事情通」レベルのソースが許されるのはゴシップ誌くらいだと何度言えば(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月20日 23:15:45
  301. というか、ここにいる軍オタが誰一人として航空ファンとかを読んでいないってのも考えられない話なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月20日 23:19:10
  302. >>300
    どっちにしろ山田教授は間違ってる訳ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月21日 04:12:59
  303. おい雑魚(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月21日 11:29:21
  304. >俺なんかは何時掲載されたかも忘れた位だ・・・

    何年何月の航空ファンの何頁にその記事があるのか示してください。でなければ2chの根拠不明の書き込み並ですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月21日 14:50:55
  305. >>294
    ※199と272の両方を見ればはっきり分かるが、アンチにしても主張の間違いと態度の批判を意図的に混同して攻撃してくる傾向があるけどな。その点ではどっちもどっちだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月21日 16:31:02
  306. どうでもいいがここのやりとり見てるとどうしてもこれを思い出しちゃうな。
    http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%E2%A5%D2%A5%AB%A5%F3%C2%B2?kid=119725

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月21日 16:39:23
  307. >299
    >だって世界の艦船の記事に引っかかる位だからね。あっちなみにP−3をモスボールしてるんなて、「別冊宝島」も出さない珍説なのよね・・・

    宝島の軍事関係の本と世界の艦船と一緒にしてはいけません。
    世界の艦船はたいへん信頼の置ける軍事雑誌です。
    一方宝島の方は昔のアリアドネ企画以下で、架空戦記物みたいに海自のLCACを武装させたり、海自が空母を持つことを提案するなど変な内容の本しか出しません。
    http://tkj.jp/book/book_20151401.html

    Posted by 90式改 at 2008年10月21日 17:47:50
  308. >>307
    そういう的外れなコメントはアンチじゃなくても普通に見てて痛いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月21日 17:55:37
  309. >>299
    通りすがりか常連かは知らんけど、もし常連なら元記事が載った時点でコメント入れてほしかった。
    何時頃かは思い出せなくても航フに記述があったと書いてくれていれば、そこから新たな展開があったかもしれんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月22日 00:01:14
  310. 一体何が的外れなんだろう。

    >>299
    そもそも、モスボールは特別な事じゃないし、海自が避けるとしたら
    事実上モスボールと同等の処置を施す事ではなく、登録上物品化してしまい引き出す手続きが
    必要になる事。まあ、山田教授が考えてるみたいに10年飛ばさなくても処置されてる可能性は高い。
    帳簿処理上の些細な違いでP-3Cみたいな現用機は避けるだろうとしてるなら分かるが、
    山田教授への援護としては果てしなく遠い話だったりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月22日 05:33:12
  311. >> 299
    > おい雑魚。

    JSF魔王によると,このコメント欄にいるのは
    --------------------
    隙あらば私にも襲い掛かってくるピラニアだよ。
    --------------------
    とのこと


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月22日 08:39:13
  312. >299
    >あっちなみにP−3をモスボールしてるんなて、「別冊宝島」も出さない珍説なのよね・・・

    http://ksa.axisz.jp/RCNisikiDaitei-1.htm
    忘れていたぜ、日本で現存する唯一の2式大艇がかつてアメリカでモスボール保存されていたということを。ちなみにP-3Cは2式大艇と大体同じ大きさですよ。(2式大艇・全長28m/全幅38m P-3C・全長35m/全幅30m)つまり、P-3Cも技術的にはモスボール可能です。
    それに、海自のP-3Cを20機、モスボールしていると書いている人は他にもいますよ。
    http://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/2008/06/post_9159.html
    (北大路機関さんのBLOG)

    Posted by 90式改 at 2008年10月22日 18:28:06
  313. >>311
    そのピラニアが今回襲い掛かっているわけだ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月22日 21:27:25
  314. 最近新エントリーが続いているのは何故?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月22日 23:03:39
  315. >>312
    いやさぁ、俺299じゃないけど、誰がP-3Cは技術的にモスボールできないなんて言ってるの?
    誰も言ってねんじゃね?
    その辺明らかに的外れだと思うけど。
    あと俺はモスボールの件は知らなかったから、というかJSF氏の記述を信じてたからなんともいえないけど、世艦だって嘘記事も載せればいい加減な記事も載せる。
    ここに近いとこならシア・クァンファ氏が露/ソ海軍についてかなり批判してただろ。露/ソ海軍でなくても、例えば中川某のWW2欧州海軍関係の記事なんてどこの平行世界史ですかって言いたくなるような代物もあったしな。
    別に299擁護する気はないが、君にそういうつもりはなくても世艦(に限らず一つのソース)について妄信してると受け取られかねない発言は自身の発言の信頼度を低めるよ。

    >>314
    別に普通じゃね。
    前から週3〜4回程度更新してるよ。
    君が何らかの悪意をもってそう言ってるのでなければ、単に昔のエントリ日付の間隔を確認すればいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月22日 23:43:26
  316. >>309

    いや、それに類するコメントは入ってるよ。

    >>310

    てか山田教授の問題なんて、大したことははなくて、それを批判するのに、間違った情報を元にしてたら、JSF君にその資格はないだろって話し。

    どっちが・・・なんて話しじゃない。

    それ言えば「50歩100歩」て言う格言はどうなるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月23日 23:21:16
  317. だから、信用度の高い情報源がある間違いとそんなものは何も無い間違いは別物。
    50歩100歩の格言は、どっちも信用度の高い情報源による間違いか、それが無い間違い同士じゃない限り成立しない。
    本質が同じ場合差に意味は無い、って格言だから。

    それとも間違いは全て間違いで一括りなん?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月24日 01:26:25
  318. モスボールに使われてる技術をなんか勘違いして凄い処理だと思ってる人達が批判派に混じってる感じかな。

    山田教授を筆頭にしたタイプだね。

    まあ、飛ばさなくてもメンテしたり封鎖生産したりはするから安心しとけって事だね。

    ただ、日本は米国からモスボール状態の装備物品を受け取る事があるので、
    モスボールという言葉の準拠を明確にしてるんだと思う。だから同等の処置をして
    同じように倉庫に入れてあったとしても、所有財産から物品に変わるという処置を
    伴わないとモスボールとは認めない。認めるのは展示用とか、入れ替え退役して
    一定期間の緊急時復帰予備役とか、そんな感じが多い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月24日 08:17:41
  319. >>316
    逆だな。JSF氏がずっと言ってたのは間違いならば間違いの根拠を示していただければ
    直ぐに訂正しますよって事。

    そもそも、間違いかどうか分からないので、著名な雑誌に長い間掲載が続いているので、
    ここでは世界の艦船の情報を取りますねってだけの話だよ。

    まるで最初から間違ってるのが衆人に確認出来る形で確定していたみたいになってるのはおかしい。
    もしそうだったらわたしもガンガン噛み付いてるよw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月24日 08:20:17
  320. >315
    http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/5349713.html
    > 『世界の艦船』2004年12月号より。
    >ロプーチャRopuchaI/II型が19隻ほどあるが、艦齢は28〜13年で、初期の艦はそろそろ退役時期が近付いているはずだが、もちろん代替艦の建造予定はない」
    (岡部いさく)

    ところが実際にはイワン・グレン級という代替艦は建造されていた。たしかに世界の艦船のロシア関連は問題があるね。
    エントリーとは違う話だし、これで止めます。
    http://kiyotani.at.webry.info/200810/article_5.html
    >この件に関しては最近よく質問されるので、

    つまり清谷信一氏のファン?などもP-3Cモスボール説を信じていた可能性があり、

    >内嶋治1等海佐に確認しました。

    このことでP-3Cがモスボールされていないことが解ったのです。間違っていたのはJSF様だけではないのです。

    Posted by 90式改 at 2008年10月24日 19:19:46
  321. なんで誤解されるに至ったかというと、そもそも80機体制に移行したという事だけは
    明らかなんだが、残りの機体がどうなったのかが闇の中にあったからだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月24日 23:27:18
  322. >>80機体制移行・・・・闇

    はい皆様。その時の防衛大綱別表の変更の時に決まったことはそれだけでしたか?

    細かく決まったけど。似たようなコトと言えば。戦闘機は260(練習機込みなら300)機、戦車は600両、、護衛艦は47隻でしたね・・・・

    んで?それらは即座に実行されたの?・・・されてないでしょ・・・・

    空自も高等練習機を入れて計算したら余裕で300機以上はあるハズだし。陸自の戦車もに似たもの。護衛艦なんかハッキリして52隻も在籍中だ・・・

    なんでP−3だけ急ぐと思ったの?海自は公式に機体をモスボール処理しますと表明してないのに・・・・

    結局珍説を信じたの皆さんでしたね・・・・てか・・・この書き込みは以前からしてた訳だが・・・・

    まあ普段からソースと仰るJSF君や皆さんにしては稚拙ですね・・・・まあ皆さん、お若いからしょうがないというコトで・・・OK?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月25日 23:31:14
  323. >>つまり清谷信一氏のファン?などもP-3Cモスボール説を信じていた可能性があり、

    それって同レベルって話しになるから・・・アンチがわざわざ質問したって方が・・・こちらのファンの方の名誉に繋がりません?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月25日 23:34:57
  324. >>322
    コテ消して情報操作乙。

    隠し切れない尻尾でてるけどな。

    で、喪前の持っている(と称してた)ソースは?

    Posted by 別スレ6124 at 2008年10月25日 23:49:57
  325. >>322
    それはP-X導入数と将来配備だろ。P-3Cの運用以降は違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月26日 12:48:37
  326. P-3Cが80機配備なのが分かるのは防衛白書等、様々な資料で現行配備数80機になってるからだね。
    将来の定数云々から推察するなんて話ではない。JSF氏も過去に防衛白書に触れてるので記事をよく見ましょうね。

    問題は保有数はもっと多いのに、残りの機体がどうなったのか?だ。これに諸説があったってだけ。
    ただ、山田教授みたいに処置なしで倉庫に入れてしかも誰も様子を見ないとかは無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月26日 13:27:38
  327. >325

    はい、その意味を言いましたが何か?他の正面装備品同様P−3が急いで退役もしくは保管する必要はないから、世界の艦船しか伝えないWiKにすら書かれない珍説を鵜呑みにしてたのは「恥ずかしいですね」と言う書き込みをしましたが?

    >326

    その様々な資料なら、「固定哨戒機」と表現したモノが多いですね・・・「P−3」とは書いてないのよね。防衛年鑑あたりなら、ご丁寧に「(20機)外数として予備機・調整機を保有」とまで書いてくれてますな・・・
    まあ、海自新聞社の「艦艇と航空機集」みたいにP−3の保有数が20機いきなり減ったけど、解説が何も無しのとんでも無いモノや「防衛装備年鑑」みたいに数に関して一切触れずなモノもあるしね。

    けどそれら資料にモスボールって表現はないからね・・・



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月26日 16:09:25
  328. >>327
    保管する場合、モスボール処置は行われる。共食いされた機体は処置されてるのもあるだろう。
    ただし、モスボールとして登録すると所管が変わるので部品取りや引出しに手続きがかかる。
    モスボール扱いはしない。

    ローテーションを組んでる機体は普通に整備されてる。山田教授の話が一番のトンデモ論かな。
    ちゃんと処理された飛行機は十年程度じゃそんなボロボロにはならない。
    また、P-3Cは過酷な環境で使われてるので、普段から気を使われてる。
    仮に山田教授の言うみたいに何もせずに放置してたら部品取りにすら使えなくなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月26日 18:52:29
  329. 今、手元に世界の艦船2007年1月号があるが、111ページに
    >哨戒機「P-3C」昭和56年度から就役が始まった主力対潜哨戒機で、平成9年度に通産100号機を取得したが、一部機体はモスボール状態に移されており、(以下略)〈上野 寛志〉

    と書いてあります。
    海自幹部のOB(勝山拓元海将ら)や有名な軍事評論家(石川潤一氏や岡部いさく氏など)が世界の艦船に記事を書き、また読んでいるはずなのにだれもP-3Cのモスボールは間違えと言わないとはおかしいですね。

    Posted by 90式改 at 2008年10月26日 21:12:59
  330. 誰が言い出したのか?
    長々と掲載されてるのに何故誰も専門家が指摘しなかったのか?
    反発してる人達もなぜ世界の艦船をスルーしてるのか。
    色々と聞いてみたい所がありますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月27日 23:05:23
  331. >>329

    >>海自幹部のOB(勝山拓元海将ら)や有名な軍事評論家(石川潤一氏や岡部いさく氏など)が世界の艦船に記事・・・

    依頼で記事を書いてるだけで別に編集委員を務めてるわけじゃないでしょ。

    それ言い出したら「軍事研究」とかはどうなるの?「キヨ氏」もトップ記事書いてる。

    それにOBもどれほど退役後に海自とのパイプを持ってるかあやしいもんだ。

    勝山拓元海将なんかは、世艦に「海自に空母を作るなら(そうりゅう)が良いと」と子供じみたコトかいたら、なんぼも経たないうちに、16SSの艦名に使われて、もお、大したパイプを持たないコトを世間に知らしめたしね。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月28日 22:45:41
  332. >>331
    パイプあっても色々決定介入する人いるんだからさ。
    よっぽどの人脈でもないとそうならないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月30日 00:35:05
  333. >331
    >勝山拓元海将なんかは、世艦に「海自に空母を作るなら(そうりゅう)が良いと」と子供じみたコトかいたら、

    なんというレベルの低いことを。昔、海自が対潜用の中型空母を持とうとしてアメリカからS-2対潜哨戒機を購入したり、パイロットに着艦訓練をしたけど、予算の関係で空母を建造することができなかったのをこの人は忘れたのですか?それとも夢を見ているのか?
    >『世界の艦船』も質が低下したよなァ・・・・
    とシア氏も言っているが、そのとおりかもしれないなあ。

    Posted by 90式改 at 2008年10月30日 19:39:07
  334. >>333>>勝山提督

    最近・・・世界の艦船で連載を持ったりと・・・ある意味「ターボ佐藤閣下」的になっております。

    彼は海自の人員不足などを問題だと言いながら・・・海自には空母が必要だと・・同じ記事に書き込むなど、ある意味矛盾なことをしていますね。

    また海自の艦艇の仕様にケチを付けるなど(金がないの知ってるのに金が掛かるような話しばかり・・・)。

    少なくとも「SF司令官」まで勤めたとは思えない言葉を発しています。

    少なくとも「SF司令官」時にインド洋派遣で人員のやりくりに苦労する部下の姿を見たハズなのに・・・空母と言う姿を今当時の部下がどう思うか・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月30日 23:17:05
  335. まあ、普通にF-35くらいなら運用出来そうな艦をわざわざいびつにしたりはしてるので、
    変な横槍が無ければ小空母くらいは持てそうな感じではあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月31日 23:56:45
  336. >>335

    持って何すんの?

    ついでに言えば小型でも、それなりに人を食うんだが・・・



    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月01日 09:06:51
  337. 昔、イギリスでも同じ様な小型空母なんかもっててどうすんの?って意見があった。そして小空母は売却される方向だった。
    しかし、実際にはフォークランドで大活躍した為、小型空母売却話も全部吹っ飛んでしまった。
    搭載数問題は急ごしらえの輸送艦や小空母中継で誤魔化せるし、
    支援ベースが身近にあると無いとじゃ段違いだった。

    更に、イギリス等の最新鋭空母は正規空母でも人員をかなり節約する方向で進んでおり、
    小型でF-35とヘリを活用する程度ならばそこまで大規模な人員を必要とする訳でもない。

    そもそも、既にひゅうが作っておいて将来F-35等の運用も視野に入れた小空母に発展可能な状態に
    出来なかっただけの話でしかない。

    そんな大規模人員が必要とか、非現実的というシロモノではないよ。旧式艦ならいざ知らず、
    現代の技術だとひゅうがから旧式DD一隻分変わるかどうかって程度に収まるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月01日 14:11:43
  338. 現実的には十分小型空母も視野に入ったが、世論に遠慮してわざわざ甲板にまでいびつな形を入れるハメに
    なったとしか見えないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月01日 14:15:29
  339. オイオイ。ここは何時から別冊宝島レベルに堕ちたね…

    小型空母とやらを視野に入れるなら「艦載機」を整備せにゃならんだろ。
    海上自衛隊にいちからそんなモノ整備しようとしたら、人からインフラまでトンでもない、手間・ヒマ
    ・金が係るし、どこにそんな余っている隊員が居るね?
    そんな整備計画も構想もないでしょ。それに小型空母持って何をするね?ほんの数機の戦闘機で何が出来る?
    因みに英国は満載二万トン程度のハリアー空母は使えないということで六万トン級のCVFを整備中です。

    海自が「ひゅうが」を小型の戦闘機運用空母にしたいと考えていると言うなら推論しうるソースを出して下さいな。

    軍事オタクの妄想とオレは思うし、それに海自が創設以来これまで、こだわっていたのは、「対潜ヘリ運用空母」であり、それ以上でもそれ以下でもない。

    「ひゅうが」はDDHを元にヘリ空母にその他の統合運用を視野に入れた要素を加えたに過ぎない。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月03日 15:04:57
  340. >>339
    各国が小空母を保持してるのはなぜなのか?という話になる。
    また、ステップアップや遠洋での作戦能力の保持等もあるから小型空母が無用という事は無い。
    この説明でもってもまだ否定に走るなら、君はまず、各国が持つ空母を否定する事から
    始めなければならなくなる。

    あと、自衛隊の内部に空母を求めてる人が居る訳ないって、それ本気で聞いてるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月09日 05:17:32
  341. >>各国が小空母を保持してるのはなぜなのか?

    何処の国の事例?結構限られるぞ・・・ちなみにフランスはドゴール級でも今ひとつ使えないかったという結論になりつつあるぞ・・・・

    君が軍オタとして低レベルな空母保有論を出すなら積極的な空母保有政策をとり、高い必要性に迫られている国の事例を出したまえ。

    >>自衛隊の内部に空母を求めてる人が居る訳ないって、それ本気で聞いてるの?

    はいはいソースをお願いします。






    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月10日 23:24:47
  342. >>340>>自衛隊の内部に空母を求めてる人が居る訳ないって・・・

    数人ぐらい居ても「だからそうした?」って話しだろうね。
    自衛隊内部に様々な人間が居るのは前空幕長を見たらよくわかる。そら核武装論者でも改憲論者でも色々出るだろう。

    問題は組織としての意見だ・・・組織として「空母保有」を求めているなら、文章などで色々ソースが出るだろうね・・・少なくとも公式ソースはないね・・・

    空自なんかは空中給油機を何度も公式文章で装備化すべきと出してるからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月11日 21:59:08
  343. >>海自空母保有

    なぜ安易に海自が空母保有を求めていると考えられるんだろね・・・・

    この人員不足と予算不足の現状を無視して何故考えられるんだ?

    海自の内部に現状を理解しないで、空母保有なんて考える人間がいたら相当なアホだと思う・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 23:16:56
  344. >>329-343
    P-3Cモスボール訂正記事と関係ない話題は書くなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 14:16:14
  345.  時間があったので、皆様のコメントを隅から隅まで読んでみた。JSF氏の本文も読んでみたが、どこに間違いがあるのだろうか?俺が一般企業で報告書を書いてないからだろうか?

     少なくてもESLレベルの文章作成では優秀としかいいようがないものなのだが。(最初に結論および仮説、次にその理由づけおよび展開、そして締め)
     
     こっからはコメント欄の皆様へ。文章のスタイルとかマナーとかどうでもいいです。別に上司に書く報告書でもないし。私は少なくとも違和感を感じない。
     それに私がほしいのは真実なる情報なんで、それ以外はお控えください。

     

    Posted by 駆逐艦そよかぜ at 2009年04月23日 15:03:30
  346. >JSF氏の本文も読んでみたが、どこに間違いがあるのだろうか?
    俺もそう思う。
    つまり訂正記事こそが間違いである、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 19:52:33
  347. 共食い整備って厚木でエルロンとか無い状態のP-3Cがあったけどそれのことでいいのかな?
    整備のようではなかったし


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 21:19:19
  348. >信憑性は確実に信頼できると判断できます。
    あのキヨがソースなんて・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 00:34:45
  349. ぐたぐたな結末だったな

    Posted by サスケット at 2010年06月05日 15:24:29
  350. >349

    偽物。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月05日 15:43:40
  351. ああ、アンチさんは反論できなくなって古い記事を上げるしか出来なくなったんですね、可哀そうに。しかもHNは偽装とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月05日 15:44:50
  352. >海上自衛隊のP-3Cは20機がモスボール保存されていると書きました

    余剰機の内、5機がOP−3C改修されており、実際の余剰機は15機程です。ご存じありませんか。

    こちらは訂正しないのですか?

    これは「世界の艦船」のせいにはできないと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月06日 18:22:35
  353. モスボールの件が発生したのはJSFが「敬愛」する江畑謙介氏の著作を
    読んでいなかったことが直接の原因。

    JSF氏はテレビでしか江畑氏をみたことがなかったんじゃないの。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年06月11日 15:28:20
  354. JSFさん、江畑氏の著作を誉めているんですが、そのあなたがなぜモスボールの件もCOIN
    機の話を知らなかったのでしょうかね。

    本当は江畑氏の著作を読んでいないのではないですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月22日 20:10:11
  355. 読解力がない2011年06月11日 15:28:20/2011年07月22日 20:10:11の似非リベラル2個が戯言を吐いておりますwww
    君らは今回記事が読めないのかね?「オルタナン」などに関わっているからそうなるんだぞ。hahaha!

    Posted by 名無しОбъект at 2017年10月30日 20:17:27
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