2008年11月12日
過去に国会で「Yahoo掲示板」の記述を根拠に総理大臣の疑惑を追求しようとした愉快な野党の議員がいました。

●平野議員の国会質問の経緯要約と解説 (ページ後半)


そして11日、田母神前空幕長がこの国会Yahoo伝説に続きました。


【田母神氏招致・詳報】(8)「yahooでは…58%が私を支持している」 - 産経新聞
田母神氏「国民に不安を与えたと、文民統制についておっしゃいますけど、今朝9時の時点で、私はYahoo!の『私を支持をするか』『問題があると考えるか』『問題がないと考えるか』っていったら、58%がですね、私を支持しておりますので、不安を与えたことはないと思います」


田母神さん・・・ネットのアンケートなんて幾らでも恣意的な結果が出るのだから、「これが支持されている根拠だ」なんて自慢したら馬鹿扱いされても仕方が無いです。まさか国会でこんな事を言うだなんて斜め上過ぎて予想できませんでした。前日に、田母神論文支持者の人が同じようにネット上のアンケートを持ち出して正当性を示していた時には、ツッコミを入れるのも野暮な話かな、と思っていましたが、田母神さん自身が言い出すだなんて。



ごんべえ 2008/11/10 16:28

”田母神事件”のアンケート結果だそうですが、
ひとつのデータなのでしょうか、わりと健全な国民意識が出ているみたいで安心するところがありますね。

・確信犯的な行為を評価 3,591票 62.4%

・更迭は当然 982票 17.1%

・厳しすぎる措置 601票 10.4%

・論文の応募はシビリアンコントロールの崩壊 389票 6.8%

・立場上、やむを得ない 195票 3.4%
http://www.bnn-s.com/news/08/11/081110122913.html


こっちはBNNアンケートです・・・しかしこの方も、まさか田母神さんが翌日に国会でYahooアンケートを持ち出して自身の正当性を訴えるとは思わなかったでしょう。この方は「ひとつのデータなのでしょう」と前置きしている分だけまだマシですが、田母神さんは自信満々だったなぁ・・・


        *'``・* 。
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       ,。∩      *    もうどうにでもな〜れ
      + (´・ω・`) *。+゚
      `*。 ヽ、  つ *゚*
       `・+。*・' ゚⊃ +゚
       ☆   ∪~ 。*゚
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  1. 日本テレビ2008年11月定例世論調査

    [ 問14]
    麻生内閣は、航空自衛隊のトップだった田母神前空幕長が、懸賞論文で、第二次世界大戦について、
    「わが国が侵略国家だったというのはぬれぎぬ」などと主張していることは内閣の考えに反するとして、
    空幕長から更迭しました。あなたは、更迭は適切だと思いますか、思いませんか?
    (1) 思う 59.8 %
    (2) 思わない 21.7 %
    (3) わからない、答えない 18.5 %

    [ 問15]
    更迭された田母神前空幕長は、すでに自衛官としての定年60歳を越えていたことから、更迭後、
    定年退職の取り扱いとなりました。浜田防衛大臣は、退職金を自主的に返納することを求めるとしています。
    あなたは、退職金の返納を求めることは、適切だと思いますか、思いませんか?
    (1) 思う 53.1 %
    (2) 思わない 35.2 %
    (3) わからない、答えない 11.7 %

    http://www.ntv.co.jp/yoron/200811/soku-index.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 05:38:20
  2. いくらなんでも墓穴掘りすぎだなぁ。
    これ以上被害拡大する前に隠居すればいいのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 06:00:12
  3. 総理大臣、防衛大臣、統合幕僚長に意見を求められたりもしくは議会での発言を求められたのでなければ航空幕僚長という立場では発表するべきではなかったということで処分は妥当だと思う(政府を支持

    その後の退職金の問題に関してはすでに航空幕僚長解任という形で処罰されているわけだから退職金受け取りを辞退しろというのはおかしい 処分の一環としてなされるなら国防大臣の判断として退職金支払いを差し止めるべきであって退職金受け取りの辞退を強要するのはおかしい(田母神氏支持

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 06:06:03
  4. 田母神「ソースは2ch」

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 08:53:31
  5. yahooのアンケを持ち出した田母神さんも、日テレのアンケを持ち出して退職金返納の正当性を訴えるのもどっちもどっち。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 09:03:23
  6. 2chでもネトウヨが多い(笑)東亜あたりに投票コピペ貼られまくってましたしねえ。
    東亜にご降臨いただけたなら死ぬほどツッコミ入れてるんですが。
    ネットのアンケートで全てが決まるなら韓国ではとっくに竹島が韓国領土に確定してるんだがな・・・。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年11月12日 09:10:50
  7. 6日の外交防衛委員会の議事録(退職金返納周り)にwktkしつつ5日の議事録見てたら、参考人の中村医師のはっちゃけぶりにときめいた。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 09:11:31
  8. って言うか幕僚学校で思想教育やってた方が問題じゃねぇのコレ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 09:11:37
  9. ▲ネットで見た

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 09:14:36
  10. Q.神は存在すると思いますか?

    田母神「Yahoo!で見た」
    酷使様「田母神元幕僚長、名前的な意味で」

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 09:29:10
  11. マスコミ発の世論調査なんて全部うさんくさいぜ、フゥハハハーハァー
    ってことをアピールするための田母神流のブラックジョークだったりして。
    …だったらいいなあ

    しかし、浜田氏の「国民は不安を覚えた」って発言にも根拠となる数字はないのだから、どっちにしてもどっちもどっちだったり。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 10:11:14
  12. 統幕学校を「純真な自衛隊員が入ってくる」と発言して、田母神に「統幕学校の学生は、一等空佐であるので、とてももう純真とは言えません。40過ぎ」と切り返される民主・犬塚の馬鹿さ加減にワロタ。
    質問するなら下調べちゃんとしとけよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 10:57:52
  13. ※12
    タモさんに言い負かされるとかどんだけショボいんだよ民主…。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 11:06:00
  14. >12
    そこは新聞で読んで噴いた。
    まあ末端まで含め組織の動揺がどうのとか言えば説得力はあるけど、「純真な」はないだろう


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 11:15:37
  15. 結論としては
    田母神以上に政治家が阿呆だということか。
    日本やばくね?w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 11:28:43
  16. 結論:タモ神の自爆テロ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 12:31:50
  17. 自衛隊はどこであろうと教育受ける奴は学生だから、それを聞いたミンス犬塚に「学生」といえば、という思考の縛りができたんだろう


    まぁ調べて批判しないのは分かった

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 12:33:15
  18. 批判できればなんでもよかったって調子でしたね。まあ、あんなもんでしょう。
    あんまり突っ込むと自分にも跳ね返ってくるでしょうから。

    退職金返納しろ、は過剰制裁だと思いますが…

    Posted by BELL at 2008年11月12日 12:40:20
  19. 田母神氏の「公開処刑」の場にも出来たはず何だが…
    する気がなかったのか、するだけの力量がなかったのか……。
    どっちなんだろ〜♪

    Posted by 飛燕治三郎 at 2008年11月12日 12:51:59
  20. 田母神さんも酷いが、民主も酷いな…
    ていうかこんなときにまでブーメランやらんでも…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 13:01:58
  21. >>14
    いや、これはリベラルは性善説により成り立っているという大事な査証としてだな…


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 13:41:06
  22. 質問をゲルが行えばよかったんだよ
    彼ならきっと叩き伏せてくれる
    俺は信じてる
    多分

    Posted by 名無しT72神信者 at 2008年11月12日 13:50:40
  23. >5
    >yahooのアンケを持ち出した田母神さんも、日テレのアンケを持ち出して
    >退職金返納の正当性を訴えるのもどっちもどっち。

    退職金返済はどうかと思うが、日テレのアンケートは無作為抽出の世論調査だから統計としての信用性はある程度確保されているぞ。YahooやBNNのWebアンケートは統計資料としての意味はまったく存在しないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 14:16:18
  24. >12

    その辺は勘違いしている人も多いし仕方は無いだろう。統幕学校と防衛大学校を取り違えていたんだろうな。でもこの程度の反論じゃあ、論文問題にとって特に意味な無いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 14:18:49
  25. >22
    叩き伏せはしないと思うけど。
    「辞めてもらう理由は分かってるよね、うん、じゃあ終わり。」という流れでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 14:19:42
  26. >11
    >しかし、浜田氏の「国民は不安を覚えた」って発言にも根拠となる
    >数字はないのだから、どっちにしてもどっちもどっちだったり。

    普通に不安だよ、こんな馬鹿が航空自衛隊のTOPだったなんて。数字なんて確認するまでもない話で、そんな比較で浜田防衛大臣の発言を矮小化させるのは不当だ。

    っていうかこの事件で不安を覚えない奴が大勢なら、その時こそ日本終わってるよ。

    文民統制上の不安、無能な司令官がTOPだったことへの不安、不安にもいろいろ種類はあるが、とにかく不安だったことには間違いが無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 14:28:52
  27. 田母神氏だが、「田母神発言と言論の自由を考える市民の会」に招かれて講演を行う予定みたいだ。

    「日本は侵略国家であったのか 講演 田母神俊雄氏(前航空自衛隊幕僚長)」

    http://blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/52087287.html

    前の記事に出てきた将軍みたいになるんじゃなかろうか…。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 15:16:49
  28. >>26
    文民統制という点では、その迂闊な司令官のさらに指揮する立場である政治家について、これ以上ないと言うほど不安をずっと持たされ続けているわけでありますが。
    一言で言えば政治家に対して「お前が言うな」としか言いようがありません。

    論文の質と内容はともかく、人事権を行使して罷免するのは当然の権利としても、その後のマスゴミと政治家の騒ぎは異常としか言えない。
    問題問題とはいっているが、変なレッテルを貼り付けるのに一生懸命で、問題の本質への質疑も調査もやる気がないとしか見えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 15:37:27
  29. >28

    国民が田母神事件を不安に思ったかどうかがそのコメントの争点であって、無関係なことまで持ち出して話題逸らしするなよ。なにが「お前が言うな」だ。ズレてんだよ、お前。

    >その後のマスゴミと政治家の騒ぎは異常としか言えない。

    異常でも何でも無ぇよ。ドイツでもギュンツェル准将罷免の時は大騒ぎだったぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 15:51:03
  30. >>29
    なんか、レスのつながりすら読んでないのか?
    話題そらしとか、ズレてるだとか、一人相撲って楽しい?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 17:02:47
  31. >30

    28はズレてるよ。タモさんが国民を不安にさせたのは事実なのだし、それに対し「政治家だって国民を不安にさせてるんだからお前が言うな」って理屈は、直接の問題と関係ない事まで持ち出して話題逸らしを行うお子様の駄々コネと一緒。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 17:19:29
  32. なんで気に入らないならスルーできないのだろう
    話題そらしというのなら、かまえばかまうほどそちらに話が集まるのに

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 17:55:53
  33. ぶっちゃけahooなんて壺以上に痰壺と言うにふさわしいサイトでしょ?
    あそこのコメ欄のレベルの低さはもう目を覆わんばかり。
    ハッキリ言ってこいつらが同じ日本人だと思うとマジで我が国の将来が憂慮される。
    そんなもんに支持されてるのが誇らしいなんて
    もうどうしようもないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 19:07:05
  34. 論理で返せないの? 

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 19:36:02
  35. >>19
    民主党は、「公開処刑」以前に、証人喚問する目的すらろくすっぽ考えていなかったのではないかと。力量以前の問題
    そりゃ、一時の感情だけで何も考えていなきゃ、田母神氏を論破できるわきゃない。
    (ちなみに、自分が民主党の立場なら、民間人になった田母神氏を証人喚問なぞせずに、防衛大臣に責任を追及する。彼からどのような言質を取ろうが、基本的に無駄だから。)

    >>23
    マスコミも、アンケート時に印象操作をすることもあるから、このアンケート単独ではあまり信頼できない。
    信頼度を求めるには、同様の内容で、複数のマスコミによるアンケートをつき合わせる必要があると思う。
    もちろん、インターネットのアンケートについては、投票側で操作が可能なため、信頼性はない。
    >>5ではないが、どっちもどっち。

    Posted by けろ at 2008年11月12日 19:46:40
  36. 国士様ホイホイ
    http://falcons.blog95.fc2.com/blog-entry-208.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 19:47:23
  37. 酷使様から筋の通ったご意見を受け賜わった事が
    寡聞にして一度もありませんので。

    てかよー
    酷使様はよく、帝国主義時代は力が正義、勝ったもんが正しい、とおっしゃるが、
    その理屈からいけば、負けた日本が悪の烙印押されるのは仕方ないって事になりそうだがねえ。
    日韓併合は正義である。なぜなら当時の国際情勢は力が正義だったから、などと強弁するなら
    (一応言っとくけど俺だって韓国の言い分が全面的に正しいとは思ってない)
    太平洋戦争は正義だった、という連合軍の言い分も受け入れなきゃならないよね〜
    自分が力の論理を振りかざしといて、
    その報いを蒙ったら「陰謀だ!」とかって
    言ってて情けなくねえか?

    あーあほらし。
    そういう連中が国民の大半を占めるなら、
    日本はまた戦争負けるだろーて。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 19:49:07
  38. BNNのは質問項目が非対称で良くないと思いますねえ
    "・確信犯的な行為を評価"って留任してもよいと考えてるのかどうかが解釈次第になりますし…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 19:50:33
  39. >文民統制上の不安
    文民統制がキチンと機能していたから罷免されたわけで、この点は不安はない。

    が、国会を見る限り、野党を始めとした政治家連中があの体たらくでは、そちらへも不安を抱いて当然。
    だから、「どっちがどっち」ではなく、まさに>>11氏の言ったように「どっちもどっち」だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 20:01:09
  40. >35
    >そりゃ、一時の感情だけで何も考えていなきゃ、田母神氏を論破できるわきゃない。

    取り合えず喋らせてみればタモさんが勝手に自爆してくれて与党にダメージ、みたいなことを考えていて、事実その通りになったのだから民主党としては計画どおりな感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 20:04:04
  41. 最早、田母神がどうこう何て事よりも、
    魔王閣下に萌えてしまうのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 20:32:04
  42. >>40
    まぁ、与党にダメージというのは、防衛大臣が追求側の口車に乗ってしまったというか、感情的になっていたからかと。

    防衛大臣側としたら、「田母神氏の発言(ここが一番重要!!彼の思想云々を問うのは思想の自由の侵害であり筋違いと笑い飛ばす所)は、空幕長という立場を考えると不適切であり、シビリアンコントロールに則って更迭した。」の姿勢で済むところを、わざわざ相手の主張である「退職金の自主返納」(返納させるための根拠がない。)やら、「田母神氏の思想に問題があり、対策を講ずる。」などという論議に乗ってしまったからだと。

    タモさんの発言なぞ、表現が悪いが「民間人の戯言」と与党は流せばいいだけの話。与党側がここにあるような程度の低いところをあげつらって、彼の言い分を無効にすることも出来たはず。
    それが出来なかったのが問題なのでは。

    是非とも生中継で見たかった。

    Posted by けろ at 2008年11月12日 20:40:19
  43. 教えてクンで恐縮なのですが…

    幕僚長って有事の時、具体的にどんな役割を担って、何をする立場なんですか?
    幕僚長がバカだと、例えばどんなマズイことが起こるんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 20:48:27
  44. 今や酷使様にとって空自のトップが身を挺して自分たちに変わって自虐史観に異を唱えてくれた英雄だからなぁ、田母神氏。

    つか先月の琉球王国は非武装平和国家だったと言い張る左翼と田母神支持の酷使様って本質は同じに感じてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 20:50:15
  45. 前空幕長の退職金はどうすべき?
    http://news.tbs.co.jp/newsi_sp/shijiritsu/20081108/q4-1.html
    >田母神氏は退職金を全て返すべきだ 34%
    >退職金の一部を返すべきだ 38%
    >退職金を返す必要ない 23%
    >答えない・わからない 5%

    田母神氏を航空幕僚長に任命していた政府の判断について
    http://www3.nhk.or.jp/news/k10015293621000.html
    >「大いに問題がある」が30%、「ある程度問題がある」が35%だったのに対し、「あまり問題はない」が
    >18%、「まったく問題はない」が6%でした。

    >>1のNTV系例だけでは寂しいので、NHKとJNN(TBS)も貼ってみる。
    これをみると、田母神問題を問題無しとする肯定派は、NTVの調査を見ても1/4弱。
    残りは、政府や野党から出た懲戒免職しろ退職金を出すなという強硬派は30%強。
    少し/幾らか問題ありとする中間層(?)は35-40%。
    「強行派」「肯定派」が意外に差が無いと言うか、中間層(?)のブレ次第で・・・と言う印象を個人的には受ける。
    日々の生活に直結しない問題のせいか、マスコミや野党が騒ぐほど国民には問題ではないんでしょうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 21:00:21
  46. yahoo持ち出して反論する元幕僚長もアホだけど複数のアンケート結果を照らし合わせもせずに日テレとかのみで国民が不安になったとか言ってるのもアホだよ。「当然」不安になってくるとか一人の意見で全員同じみたいに言われても・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 21:04:32
  47. >46

    残念、45の方が速かったw

    >複数のアンケート結果を照らし合わせもせずに日テレとかのみで
    >国民が不安になったとか言ってるのもアホだよ。

    NHKとTBSの調査もよろしくネ♪

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 21:06:44
  48. Yahoo持ち出す元幕僚長も信憑性無いけどその後の反論で複数アンケート照らし合わせもせずに自分の主観で当然全員不安みたいな言い方されてもそっちも素直に同意は出来ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 21:07:48
  49. >43

    航空自衛隊を統括し、戦争の際は最高司令官である総理大臣に助言を行う立場。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 21:08:12
  50. >幕僚長がバカだと、例えばどんなマズイことが起こるんでしょう。

    総理大臣に間違った情報や判断を与え、戦争に負ける。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 21:10:43
  51. >48

    残念、45の方が速かったw

    >複数アンケート照らし合わせもせずに自分の主観で当然全員不安
    >みたいな言い方されてもそっちも素直に同意は出来ない。

    NHKとTBSの調査もよろしくネ♪

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 21:12:02
  52. それでもある程度は問題あるってのは確実な答えではなく中間層に近いんじゃないのか?
    絶対に不安だ!って確実な答えな人は3割〜4割居ないぐらいで過半数以下なんだけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 21:20:07
  53. >>45の強硬派と肯定派の差が少ないのも不思議は無いかな。
    思うに、90年代以降、支持率で見る限り、防衛・・・と言うか自衛隊の問題が時の政権の足かせに
    なる様な事って記憶がない。
    イラク派遣や人質問題でもあれだけマスコミが騒いでも、小泉政権には大した問題じゃなかった。
    「軍事アレルギー」も無いし「文民統制」にもそこまで強いコダワリは無い層が増えてるんでしょう。
    益々、マスコミと一般国民の間が離れていると言うべきか

    Posted by 45 at 2008年11月12日 21:21:03
  54. 「ある程度問題がある」が35%だったのに対し、「あまり問題はない」が 18%、「まったく問題はない」が6%でした。
    この時点で確実な不安を覚えている人以外が59%近く居る時点で大勢が不安には当てはまらないような・・・。その上のアンケートも確実な不安を覚えているのは4割以下で主観で大勢が不安とか言われてもなぁ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 21:27:28
  55. 大体、学生云々抜かすなら日教組の授業ボイコット教師を先にどうにかしろって感じだが、
    民主のバックでマスコミも味方だから自民も手控えしてて全然ダメ。
    こういう問題を放置してて田母みたいに「既に処分済み」の男を連れてきても
    不安も何もあったもんじゃないだろう。

    田母も教育より活動最優先な教師みたいにのさばりつづけるなら不安にもなったろうが。

    あと、ドイツの例と違って日本はマジナチみたいな層は希少なので田母は右翼の神にすら
    なれないだろうな。どっちかというとネタの方の神じゃない?確信犯的って支持があるのも
    そっちの層なんだろう。馬鹿同士で泥仕合してくれてたのしーって感じ。無責任ではあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 21:34:33
  56. 田母は日本も被害者的な一面があるってレベルで極右的な視点から見ると弱腰に入る。
    あっちのナチズムや極右は本気でナチの存在意義をたたえるからちょっと毛並みも違うんだよ。
    ドイツ系以外の国でもネオナチグループ活動してるし・・・
    まあ、日本人が思ってる右と海外で懸念されてる右はもう全然違うって感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 21:38:21
  57. 私の立案した作戦はうまくいくはずだ。
    なぜなら、「大戦略」では成功したのだからな。w
    アヒャ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 21:43:52
  58. とりあえず、朝日や共同、時事が言うような戦後積み上げてきた国民の信頼が崩れたと言う事は
    (微塵も)見られないと言う事で。
    今回懲戒だの退職金云々で騒ぐ層は、元から自衛隊を支持してない層ではないか。
    自民の国防部会で田母神氏の擁護意見が続出した、けしからんと騒いでいるマスコミは一人相撲。

    ところで、2chのC-XとXP-1のスレにTFR師が来られてます

    Posted by 名無しT72神信者 at 2008年11月12日 21:48:47
  59. そもそもマスコミ、擁護してる議員は論点がずれているわけで。
    ここで批判されている点を擁護しているやついるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 21:52:55
  60. そもそも社会党が自衛隊を認めなきゃならなくなった時点でそういう時代は通り過ぎてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 22:07:39
  61. 正直論文本体よりもマスコミと野党の騒ぎっぷりのほうがよっぽど不安に思ったんですけども。
    この程度の論文ひとつでどれだけ騒いでんだよ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 22:09:14
  62. >>59
    議員がやってるのは村山談話みたいな異論のある形のままでは現場に混乱が生じても
    おかしくないかもしれないという話だから。文民統制側の議論なので
    ここで言ってるのとはまた別の問題だな。彼らはコントロールする側なので。
    右だろうが左だろうが、現職自衛官が文民統制を乱す様な事を言ってはいけないなってのとは別。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 22:12:35
  63. >>61
    既に処分が済んだ人間に弱いものイジメで選挙アピールみたいな所があるからなあ。
    重要案件そっちのけであれだけやっても呼んだ時と呼ばなかった時の対応を変える意欲もないし。

    何故国民がしらけるかっていうと、年金がらみで散々酷い事した役人が告訴すらされない現状を
    知ってるから、首にされただけ田母の処理がマシにみえるという、それこそとんでもない政治不信が
    逆に田母を助けてる訳だ。田母で政治不信になるんじゃなくて、役人の処分については与野党どっちも
    全く信頼されてない。マスコミはそれを摩り替えて喧伝してるけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 22:24:33
  64. う〜ん…ここに突っ込みますか。
    相変わらずのバカっぽい記事ですね。

    それはさておき、産経の記事の質疑全部読んだ。
    正直「どうしてこの人が空幕長になれたんだ?」と不思議でたまらん。
    緊張してたとか、そういうレベルじゃないもんなぁ。
    出身特技で持ち回りとかじゃないだろうな。
    空自・内局の人事、腐ってないか?

    議員の質問にも突っ込みどころてんこ盛りだったけど、
    田母神さんの元generalとしては相応しくない回答のインパクトが上回った。

    あの論文、絶対やっつけ仕事だと思ってたが、今回の質疑で、「本気で書いた確率9割以上」との計算結果がでました。
    俺が間違ってたよJSF氏…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 22:38:51
  65. >64
    >相変わらずのバカっぽい記事ですね。

    そりゃタモさんが馬鹿なんだから仕方が無い。
    よく見ると今回の記事、カテゴリーも【政治】じゃなくて【ネット観察】になってる。

    もうタモさんはネタの神様だな。

    >あの論文、絶対やっつけ仕事だと思ってたが、今回の質疑で、
    >「本気で書いた確率9割以上」との計算結果がでました。

    そ、そうか・・・あの出来で本気なんだ、あの論文・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 22:53:20
  66. 結論として…

    「そんなことしてる暇があったら国政の話をせい」

    と言うのが国民の感想なのではないかと。

    解散が遅れるのってマスゴミ論だとミンス有利みたいだけど、こうしてみると単なるチキンレースかもしれないと思ってみたり。

     でもブーメランは確実に射手の首を…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 23:52:36
  67. 確かに、野党も「突っ込みどころ」を外しまくり。
    といっても、正確に突っ込むを入れれば、自衛隊を名実ともに軍隊と認めざるを得ないし、有事法制や国民保護法制の議論に踏み込まざるをえないのであえて

    シビリアンコントロールを理由として「歴史認識」という氏の思想をたたいているとジャマイカ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月12日 23:56:08
  68. もれとしては、やぶ蛇になってほしい


    はなしかわるけど、久米の番組の、たもさんねたみた人居る?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 00:03:13
  69. ゲル長官のブログに新しい項目が建ってますた。
    ttp://ishiba-shigeru.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-a879.html
    なんか最近の長官がマトモすぎて死亡フラグの気配がする……(´・ω・`)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 00:03:56
  70. ヤフー!ニュースの意識調査の質問の内容も
    回答の選択肢もはフェアだった。
    比較的左派的な傾向があるヤフーの意識調査としては
    意外な結果だったのは確か。
    無論、ネットの世論調査は調査方法や
    利用者層が若年層に集中する分、
    他の世論調査に比べて信頼度は低いが、
    大まかな世論の偏りを図る程度の価値はあるはず。
    また、他のサイトと比べてヤフーは
    比較的に中立で政治的主張を目的とした
    サイトでないのはお解かりだと思うが。
    放送局が実施する世論調査にしても、
    過去の選挙で朝日テレビの選挙ステーションが
    実施した出口調査でも
    実際の選挙結果とは不自然に違っていたということもあった。
    テレビ局が実施したからといって
    それが少ない誤差に収まるという保障もないし、
    逆にネットの世論調査だから
    すべて間違っているということにはならない。
    JSF氏としては、別にテレビの世論調査は
    すべて正しいともネットの世論調査は
    すべて間違っているとは一言も言っていないといえば
    それで逃げられるということだろうが、
    ヤフー!の実施した意識調査の内容の何処で
    不自然に意図的に政治的な配慮が
    加えられたという証拠があるというのであれば、
    是非とも伺いたい。

    >田母神さん・・・
    >ネットのアンケートなんて幾らでも恣意的な結果が出るのだから、

    JSFさん、それは放送局の世論調査でも同じではないのですか?
    幾らでも恣意的、その脆弱性故にヤフーの調査結果が
    間違っているという絶対的な証拠にはなりませんよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 00:21:42
  71. 大前提
    1.田母神前空幕長が300万円もらった論文は事実誤認の目立つお粗末なものであり、
      とても空幕長が書いたとは思えないし賞をもらえるとも思えない代物だということ
    2.したがって文民統制がどうとかいう以前にこのような人物が空自のトップに立ててしまったことこそが真に問題だということ
    3.論文主旨に政治的な意味で同意するだけではなく論文の内容まで褒める輩は、
      工作員以外でもない限り知的にアウトだということ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 00:27:53
  72. とりあえず、やほぉにお馬鹿コメントをカキコしようとして、サーバー多忙と撥ねられた。

    誰か田代砲でも打っているんじゃないか?と思った。 w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 00:31:08
  73. >>70

    >無論、ネットの世論調査は調査方法や
    利用者層が若年層に集中する分、
    他の世論調査に比べて信頼度は低いが、

    ので、「Yahooのアンケートを元に自分の弁護をするのは稚拙だ」って言ってるんじゃないかな。
    今回のアンケートに恣意的な操作がされたかされてなかったは別として、信頼度の低いものであることは間違いないわけだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 00:47:10
  74. >ヤフー!の実施した意識調査の内容の何処で
    >不自然に意図的に政治的な配慮が
    >加えられたという証拠があるというのであれば、
    >是非とも伺いたい。

    >不自然に意図的に政治的な配慮が加えられた

    んなこと本文で一言も言ってないやないの。
    そもそも、yahooの政治的正当性、中立性の話なんか誰もしてないじゃない。

    何を読んでるんだ?
    「ネットのアンケートなんて幾らでも恣意的な結果が出る」ってのを、「yahoo側で改竄した」と誤読したのか?

    ある方向性を持った参加者の集団が、ネットアンケートにジャカスカ多重投稿して「多数派」になっちゃえば、その「恣意的な意見」が「世論」になっちゃうんだぜ?
    2001年に、米「TIME」誌の「PERSON OF THE YEAR」のネット投票で、田代まさしが1位になった事件とか知らない?

    あ、こんなのもあったな。
    http://jp.youtube.com/watch?v=7yiTxAVsoZQ

    そんな何のあてにもならないネット投票結果を、「支持されている根拠」に挙げてるから、呆れられてるんだよ。

    Posted by 花な軍 at 2008年11月13日 00:59:11
  75. でも、漏れは「そんなのかんけいなく」
    一応支持してるに入れました・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 01:17:09
  76. 統計学的な手法をとっていないアンケートの結果に効力を求められるのかってことでしょ?

    母数が多い=正確性が高いってことではないので

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 01:23:11
  77. >70
    >ヤフー!の実施した意識調査の内容の何処で
    >不自然に意図的に政治的な配慮が
    >加えられたという証拠があるというのであれば、
    >是非とも伺いたい。

    んな話はして無ーだろ、馬鹿かお前。

    無作為抽出じゃないアンケートは組織票が幾らでも入れる事が出来るって話だよ。統計学的に意味は無いんだ、Webアンケートなんてものは。

    >それは放送局の世論調査でも同じではないのですか?

    放送局の世論調査は無作為抽出を行って統計学的に使えるものなの。分かる?

    なんだかなぁ。こんな事、常識でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 01:34:26
  78. >>73-77
    だってwikipediaがソースになるって信じてる人たち(タモさん、酷使様共に)だもの・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 01:58:12
  79. >73

    その説明じゃ全然説明になってない。Yahooのアンケートは単なる人気投票に過ぎず、世論調査とは統計学的にも認められない。

    一方、新聞社やテレビの調査はちゃんと統計学的な条件に沿ってやっているので、世論調査として認められる。

    >70

    「ネットのアンケートなんて幾らでも恣意的な結果が出るのだから」という記事本文の記述は、組織的投票を呼び掛けて結果を左右できる事を指す。Yahooが数値を操作しているという意味ではない。ネットアンケートは存在自体が統計学的に見て世論調査とは認められない。

    しかし理系の田母神がこの程度の統計学の基礎を理解していないってのも考え難いんだが・・・田母神が70と同レベルで、素で理解していないなら大問題だ。中学生以下の知能レベルって事だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 02:05:11
  80. いやしかし、なんつーか神懸かってるなぁ(棒)>田母神氏

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 02:37:23
  81. >>79
    そんなに人を馬鹿だと思うのならレスしなけりゃいいのに。
    中学生以下なんて居ないのだろうし、
    「その程度の」説明はレス汚しにしかならないんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 03:33:31
  82. 証拠じゃないけどさぁ、某自称保守論壇のbloggerが、ある別のアンケート結果を
    上げて、こっちは工作してないのに田母神支持派が多いじゃないか、と書いてるね。

    じゃあYahoo!のほうは工作してたのね、という。チャンチャン。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 05:52:35
  83. ネットの調査が不安定なのは分かるが、マスコミの調査を信頼出来るとしてるのはそれも恥ずかしいな。
    そもそも、無作為という確証が無い上、設問自体が片寄っててあいまいな返事も反政府に含められる様に
    誘導されてたりもする。日本のマスコミはこういう誘導手法を恥ずかしいと思ってないから、
    海外の名だたる調査みたいには考えない方が良い。当該工場で問題の製品を作っていない事を
    電話確認しながら問題製品を作っていると内部告発をでっち上げる連中を殆ど処理できない有様なので・・・。
    まあ、自衛隊や役所の服務規程遵守の緩さもそうだが、マスコミも規程を全然遵守も
    自省も出来ない、海外にお恥ずかしい限りな状態だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 06:34:41
  84. >>82
    yahooが工作というならば、という事で別の結果を提示されてるだけじゃないのか?
    工作した証拠とかいうもんでもないだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 06:36:39
  85. それなら
     世論調査なんてそもそも信用出来ない! 
    と叫ぶべきなんじゃね
    いや、そう叫んでるのかもしんないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 06:50:23
  86. >>84
    それならば、真相はどちらも工作していないということですから、
    Yahoo!ではしてない、などと書く必要はないですね。

    個人的にはどちらもアテにならない、というのが真相かと思います。
    国会で笑った議員も同様の考えでしょう。

    Posted by 82 at 2008年11月13日 06:56:22
  87. 失礼、Yahoo!では、ではなくてもうひとつのアンケートの方では、ですね。

    この手のネットアンケートのリアルタイム集計が国会で証拠としてあげるほど
    信憑性がないという知識は、ある意味あって当然のリテラシですね。原理的に
    正確性は保証できませんので。電話アンケートの方が正確でしょう。

    Posted by 82 at 2008年11月13日 07:00:38
  88. >>85
    いや、信頼出来る世論調査はある。だが、日本のマスコミの場合はそもそもバイアスかかりすぎてて
    報道の自由度ランキングも低すぎて信頼度自体が低いって事。
    タブー多すぎ、海外の報道機関に排他的過ぎ、設問が異常過ぎ、憶測記事が暴走し過ぎ、
    中立を標榜しながら思想がバリバリに偏ってるのを隠していて公開原則も乱しすぎ、
    安易に孫引き過ぎで根本的な部分での信頼度自体がかなり低いんだ。ほんとに恥ずかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 07:06:05
  89. >>86
    複数のアンケートでも似たような傾向を示してるんだし、言葉の端を捉えて重箱つっついて
    揚げ足とってるだけな気もするが。普段そんなに頑張ってアンケート叩いてる?

    >>87
    設問内容がまともでその内容もちゃんと公開されててグラフなんかも少数派が数字より多く見える様に
    小細工して弄ってないという前提がつくけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 07:08:51
  90. 公的な立場にある人間の発言を捕まえて米国政府要人や米国軍事関係者とかぼかしてしまうあたり、
    報道者として狂ってる。アメリカ大使館に散々抗議受けてても全然改善する気ないし。
    あんな記事かかれたらアメリカの文民統制への妨害行為も甚だしい。誰も確認出来ない重要証言とかアホか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 07:13:09
  91. >>87
    あとは電話調査をした会社がちゃんと第三者で中立的な保障のある所かどうかかな。
    恣意的に名簿参照されて思想が偏った層を多めに電話されててもアンケート結果だけ
    見せられる立場では分からない。

    昔どこかの会社が自社の社員にインタビューして連発で絶賛させてた件もあったが・・・

    著作権を守ろうと言う局やJASRAC、電通が率先してCMに使うなという作曲者の意向を無視して
    CMに曲や歌使ったり、利用料を支払わないなんてのが横行してるのが日本の実態。
    信頼性を多角的に分析するべきで、性善説はとらない方が良い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 07:18:21
  92. >>89
    あの連中は、過去の行いに問題がありすぎますので、偏見の目で
    見ている面は否定しません(笑 この手のアンケートがあると、
    どんどん投票しましょう、という趣旨のコピペを2ch等に貼りまくりますので。

    そういうバックグラウンドがあって、工作をしてるしてないの
    論争を見ていると、うーんと思うわけです。

    Posted by 82 at 2008年11月13日 07:20:16
  93. >>92
    まあ、そういう例もあるが。それは右も左も一緒だね。
    田母は左から噛み付かれてる例だから、どっちもそういう動きが無いとは思わないよ。
    ただ、日本はそういう活動で動く票がたかが知れてる所もある。
    大きく動いたって事は実際に「そんなにスゴイ問題だと思ってない人が多い」って事だと思うよ。
    そもそも、文民統制自体を知らないんじゃないか?まあ、事実上首にされたんだし、
    これ以上騒ぐより田母と同じく不正役人の方を首にしろって言いたい人も多そうだが。
    不正の報告もしないとか首を繋ごうと必死に庇うとか、犯罪者相手になにやってんだよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 07:24:11
  94. その通りです、私はどっちか片方だけしか信用できないと言っているのではないです。
    そういう意味では、あのアンケートがどうこう以前にYahoo!みんなの政治、という
    クラウド自体、国会で何か主張するソースにできるものだとは思ってません。

    Posted by 82 at 2008年11月13日 07:29:39
  95. >>88
    えー、世論調査との因果関係が明確にわからんので読み違えたら悪いんだけど
    要するに
    「日本のマスコミは根本的に質が悪い
     だからそんなマスコミがやってる世論調査は
     (直接的な根拠は置いといて)まず疑ってかかるぐらいが正しい」
    で、いいの?
     
    自由度ランキングの最高順位が2002年の26位、2007年が37位ってのが
    高いのか低いのかはよく解んないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 07:37:04
  96. 根本的に質が悪いとは言いすぎかと
    でも疑って掛かるのは正解か
    マスコミに限った話じゃないけどね
    でもあんまりマスコミを信じるなっていうのも危険だよ
    それってカルト教団の勧誘の常套手段だから

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 07:56:55
  97. マスコミの信頼性ははっきり言って2chと同レベル。
    嘘を嘘と見抜けなければどちらも使うことは難しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 09:06:16
  98. >>79
    理系だったのか…
    電気工学だと、統計は聞き流すぐらいしかやらないかも。
    ネットでカリキュラム見た感じでは選択科目になってるとこばかりだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 09:41:51
  99. 輿(与)論調査がいつの間にか世論調査という
    胡乱な言葉に言い換えられるのが当たり前になった
    ことは注目した方がいいと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 10:24:13
  100. 胡乱が読めなかった…麻生首相を笑えねぇ…

    輿論調査についてなんだが、以前朝日、読売、毎日、日経各誌の内閣支持率調査の結果を表にしてみたことがあるんだ。実施日、調査方法、調査対象、集計分析方法はほぼ同じ(ランダム電話番号の生成方法が各社で異なるが、この方法の詳細は不明だった)。
    で、一番下は24%、一番上は45%。誤差の範囲では片付けられない違いでした、はい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 11:32:42
  101. >>98
    防大22期(昭和49年入校)より前は全員理系。前空幕長は15期

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 11:43:20
  102. http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081113-00000022-maiall-pol

    結果的にゲル長官の警告を無視して暴走してた事になるのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 12:22:16
  103. もしかしてこの流れは、空自の元トップがYahoo掲示板を根拠にしたという驚愕の事実を流すための(以下略

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 13:18:05
  104. まあ確かにどっちのアンケートも到底信頼できるものではないよな。
    電話だから、無作為だからって信頼できる理由にはならんし。
    つうか大半の国民はどうでもいいとおもってるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 13:21:56
  105. >>103
    [A] コミンテルンの陰謀
    [B] 酷使様の陰謀
    [C] フリーメーソンの陰謀
    [D] 信長の野望


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 13:51:20
  106. 民主の藤田を見ていると、タモさんがマトモに見えてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 13:59:48
  107. 無作為“だから”つーのはともかく
    比較論で言えば無作為のと無作為でないのとじゃ
    そりゃ後者の方が低いんじゃね。
    その上で「本当に無作為抽出してるん?」とか
    「抽出以前に設問が問題だろ?」とか
    「発表結果弄ってないよな?」とかの疑惑があるよ、と。
    そういう話だと思ってる。
    (三番目とかまで来ると、積極的に疑うのもアレな世界の住人みたいだけど)

    なお解釈が間違っていても
    原因はコミンテルンの陰謀に付き
    当局は一切関知しない


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 14:00:19
  108. G8の中だと報道の自由度の順位は
    カナダ、ドイツ、イギリス、フランス、イタリア、日本、アメリカ、ロシアとなります。一位のカナダでも総合順位だと19位(日本が37位)なので日本の報道の自由度が極端に低いというわけでもないかと。記者クラブ制度が廃止されればもっとましになりますかな?
    マスコミの質が低いのにはまったく同意します。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 15:07:17
  109. 言いたいのはそこなのよ。
    無作為って言っても何も証明が無い。どんな設問をしたかも置いてない。極論を言えば結果をいじっていない証明も無い。そこまで言えばキリが無くなるけど。
    まあこれを「自衛官がこういう思想を持っているのが問題」とか言うみの○んたみたいなのや野党議員がいるうちは、問題の解決には至らないでしょうよ。思想問題に摩り替えようと必死で、他を全く考慮してない。
    これじゃ、「思想統制だ!」って叫ぶ田母神さんを誰も笑えないわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 15:14:27
  110. 統計調査の信頼性を表すために、調査側がマナーとして最低限書かなければならない情報ってなんになるのかな。

    ・設問(原文ママで)
    ・サンプル抽出方法
    ・サンプル数
    ・有効回答数(率)
    ・信頼区間
    ・標本誤差

    くらい? 日本の新聞で揃ってるの見たことないけど。

    計算すると3%くらいの誤差があるのに「支持率2ポイント低下」とかで大騒ぎしてたりするし、
    恣意性云々以前の問題として日本のマスコミは統計について無知すぎると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 16:19:47
  111. >>110
    信頼区間と標本誤差はいらないかと。
    多分、余分な説明書かされて紙面が無駄に埋まる。

    むしろ、データをダウンロードできるようにしてくれた方がどれだけ…

    まぁ、そもそも設問が既に偏ってたりするしな。
    条件付賛成がやたら多いのに否定は絶対否定しかないとか。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 16:36:29
  112. >>111
    それは設問と言うより回答選択肢の偏りなんでは。
    設問の偏りってのは○○と××に賛成ですか、反対ですか
    ってアンケートの時に○○に対する価値判断まで質問文中に載っちゃてる、みたいな


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 17:32:15
  113. 後は、○○は××ですが、○○に賛成ですか反対ですか、とか、□□は云々という制度ですが、□□に賛成ですか反対ですか、みたいな項目の中に評価が入っちゃってたりするのも駄目な調査票だな。
    こういう質問を避けるのは調査票調査じゃ基礎中の基礎だと思うがね…。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 17:49:38
  114. >110
    ?のあとにスペース入れるとは素人じゃないな。

    >111
    誤差は必要じゃね。同じ5ポイント変化でも誤差1%と5%じゃ全然価値が違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 17:51:28
  115. この勢いならB-52はきっと空母から離陸できる!!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 19:52:22
  116. 調べて初めて分かったんだが、米国は公務でなければ軍人のどんな政治的活動も認められているんだな。
    政治的活動を禁じた自衛隊法とはえらい違いだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 20:43:18
  117. 「このような危険な思想の持ち主をこのような立場に〜」ってやっちまった共産党のお偉いさんも墓穴堀のお仲間に入れるべきですかね。

    思想調査をおおっぴらに認めてなおかつその結果によって昇進(自衛隊に限らない)を左右するのにGOサイン出してどうするつもりやら。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 21:07:09
  118. 今の“世論調査”は決して厳密な統計調査などではなく、
    街頭インタビューの拡大版だよ。

    世間の論調をはかるのに必要な統計の要素なんて偽科学レベルで十分。

    Posted by 99 at 2008年11月13日 21:53:39
  119. >>95
    そういう日本が嫌いとかいうのではなく、海外みたいに真面目な第三者機関を通して
    明確な指針の元、内容の公開もちゃんとやっていて、各社の数値も誤差が少なく、
    更にその内容を公表する時にへんな演出(円グラフで二倍の差を面積同じに見せるレトリック等)
    を行わないという前提が付く訳なんですよ。

    こういう所、日本の調査というのは内容の得たいの知れない自前調査かつ、変な表現手法で誤認まで狙う、
    数値も全然アテにならないくらいバラバラという調査としてどうなんだ?というレベルになってる訳です。

    日本のマスコミ各社がわが社は公平中立ですと言っているのと同じくらい、信じるべきではありません。

    というか、中国に都合の悪い情報を流せない協定結んでる時点で信頼度無いんだけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 22:47:01
  120. >>116 おーいそれNYTの記事鵜呑みにしてないか。
       ミスリードだよあの記事は。

       にしても、野党の自爆が激しすぎる。これもあるまじき問題だな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 22:49:12
  121. 田母の一件は以下の条件によって国民感情的に軽い問題に見られ易い。

    まず、文民統制というものを多くの人があまり理解してない(ここのコメですら曲解が多い)

    既に処罰済みである事が知れ渡っている(退職金を自首返還してって伝える程度の意味しかない)。

    文民統制をある程度理解している人達も職務規程違反として捉えると他の役人がより酷い状況に
    あるのも理解してる(子供への右左思想の押し付け、禁止された活動を職務より優先する、犯罪etc)。

    国民という名を安易に使って叩きすぎている。これはルール上の処置であって国民が
    特別要求した案件とは違う。

    更なる厳罰を求めるべきという民意の後付けが無い。

    逆に、稚拙ではあってもアンケート結果をあざ笑う議員はネット経験者が大多数になりつつあり、
    マスコミ各社がネットの調査を使いはじめてる現状ではあまり好ましいとはいえない。
    そういう言い訳は服務規程とは関連が無いだろうという指摘なら分かるが、
    アンケート結果など馬鹿らしいというニオイを議員がやってはならない。
    (ネットアンケート結果やゴシップ、極一部の署名で自分達も騒いでるのを既に見られてる)

    NHKに与野党が公開しない様に求めたが、民放は生中継可能だったのにやらなかった。
    一部タレント司会者等はまるで生中継が妨害されたかの様な嘘をついてそれが嘘だとばらされてしまった。
    (不都合な事でもあるのか、都知事の件みたいに切り貼りして演出するつもりかと不必要に疑われる)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 22:59:18
  122. もう更迭以上のことはできないよ。
    する必要も無いけど。

    この話はもうこれで幕引きしておいたほうがいいんじゃないの?懸賞がらみで汚職があったとかならともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 23:08:01
  123. >無作為抽出じゃないアンケートは組織票が幾らでも入れる事が出来るって話だよ。

    可能性があると言えばキリがないんだけど。
    逆に不正の影響があったが少なかった、
    不正はなかったということを100%否定
    しているわけじゃないだろう。
    組織票が幾らでも入れる事が出来るって話じゃなくて、
    実際に大規模な不正があったかどうかの話じゃないのか?

    >ある方向性を持った参加者の集団が、ネットアンケートにジャカスカ多重投稿して
    >「多数派」になっちゃえば、その「恣意的な意見」が「世論」になっちゃうんだぜ?

    では、特定の集団が今回の意識調査で数千回、
    数万回の多重投稿を行い、
    調査結果の内容に数パーセント影響を及ぼしたという
    証拠はあるのかね?

    証拠がないのに決め付けるというのは
    陰謀論を吐いているのと変わらないな。
    それじゃ、林信吾と同じレベルだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 23:29:19
  124. マスゴミの場合
    そもそも本当に実際調査したのか?
    から疑わなきゃアカンって所が根本的に終わってる。

    サンプル抽出から電話を掛ける所まで
    外部の人間からは一切見えないのに公平性を謳われてもな。

    前世代的な報道機関の無誤謬性を
    頭っから信じてる奴はドンドン減ってきてるんだから
    関わってる連中もそろそろ考え方を変えんとな。




    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 23:36:34
  125. >123

    いや、そういう証拠がどうこうではなくて、そもそも道具として用いることが出来ないだろうって話です。

    木刀で切腹しようったって、無理でしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 23:40:53
  126. うーんそういうのもちょっと、古いですよね。
    マスコミはウソばかりついている、ネットに真実がある、っての。

    結局どっちも人間が書いてるから、記者や投稿者はどういう意図があって
    書いてるのか?と考えながら読まなければ価値がないのは、同じですね。

    新聞なども一紙だけでなく複数読めばある程度はとんがった部分は
    排除できますし。ネットなんかなかったころから、やってる人はやってる
    ことですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 23:43:18
  127. >>124
    うーんそういうのもちょっと、古いですよね。
    マスコミはウソばかりついている、ネットに真実がある、っての。

    結局どっちも人間が書いてるから、記者や投稿者はどういう意図があって
    書いてるのか?と考えながら読まなければ価値がないのは、同じですね。

    新聞なども一紙だけでなく複数読めばある程度はとんがった部分は
    排除できますし。ネットなんかなかったころから、やってる人はやってる
    ことですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 23:45:26
  128. 結局上の方の「どっちもどっち」ってことじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 23:49:22
  129. >123
    「航空幕僚長の論文発表は問題あり?」で(ダブルクォーテーション必須)検索すると投票を呼びかけるブログやスレがばんばんひっかかるのですよ。もちろんそこから行った人はそのブログ等からの影響を受ける組織票となるわけでだね。どんなブログやスレからリンクを張られているかは検索してみよう。

    >122
    田母神氏自体が幕を引くことを望んでいないので、政局に次の動きが出るまでは長引くでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 23:50:35
  130. この人結局何したいのか分からん。
    復帰したいのか自説の正当性を訴えたいのか、与野党巻き込んで自爆したいのか。
    最後の目的はこれ以上ないくらい達成されてるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月13日 23:56:16
  131. 新聞の無作為抽出は平日に電話かけてかかった相手に聞く手法なので、
    基本的にニートと主婦の意見しか反映されませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 00:35:09
  132. まあ,最低限母集団抽出法,回答率,設問全文を開示してない世論調査は信用しちゃならんのよ.
    ネット世論調査は一番肝心な母集団の偏りや回答率が全く不明だから,信頼性はほとんどない.マスコミのはそれよりはずっとマシだが,それでもメディアによって一定の傾向がある事実から,絶対視するのはダメだわな.

    朝日と読売で,自民党内閣支持率が5%から10%は違うってのは結構知られているしね.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 00:48:28
  133. >131
    そこまで馬鹿じゃないよ.うちにかかってきた経験があるが,電話に出た人ではなく,全体で平均化されるように年代や性別で指定するのが普通.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 00:51:24
  134. >>123
    >組織票が幾らでも入れる事が出来るって話じゃなくて、実際に大規模な不正があったかどうかの話じゃないのか?

    「組織票が幾らでも入れる事が出来るって話」なんだよ?方法がダメだから結果は無価値っていう話。

    本来、国民の支持率を確認しようとするなら、国民100%の回答を集めるべきでしょ。でもそれは不可能だから、なるべく国民100%の回答と近い結果になりそうな方法を使うしかない。例えば無作為抽出とか。

    で、それで得られた結果が国民100%の回答と同じかどうかなんて、絶対分からないわけですよ。国民100%の回答の結果なんて、誰も知らないんだから。
    仕方ないから、「どれだけ国民100%の回答に近くなりそうな調査方法か」を見て、「結果が国民100%の回答にどれだけ近いか」を推し量るしかないのです。
    つまりこうしたアンケート調査は、方法の確かさでしか、結果の確かさが保証できないということです。方法にうるさくするのは当たり前です。

    「組織票が幾らでも入れる事が出来る」いい加減な方法のアンケート調査で結果が出たとしても、その結果が本来知りたいはずの「国民100%の回答」にどれだけ近いのかが分からないので、結果に意味は無いわけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 00:59:46
  135. マスコミ自体も番組等でネットアンケートやFAX投票、携帯投票を好んで国民の意見だと
    言い放つ事があるので注意。
    ネット云々でやらかすとどこまでも墓穴を掘るのは議員やマスコミ、右左論者双方。

    >>127
    マスコミが嘘でネットが本当という話はしてない筈だが。ネットが嘘でマスコミが本当という
    ミスリードが行われていたので、マスコミだからとかネットだからじゃなく、その内容が妥当かという
    根本的なリテラシーが必要になるという事。

    それから、ネットの情報をマスコミと比べて軽く扱うミスリードに乗せられている人が多いが、
    そもそもネット上でもまともな情報はマスコミや一次情報等をベースにしている事を
    注意しなければならない。JSF氏がネットに関わらず定評あるのはソースを重視している為。

    あと、2chレベルでも実際の記事をリンク付きで紹介している場合、彼らが勝手にでっち上げた訳ではない。
    何故か書いた新聞社本人がとんでも内容をネットが悪いみたいに言い訳する事が多いのが嘆かわしい。

    国内外で新聞の内容の比較をしたらネットは嘘だとか馬鹿だろ。独善的過ぎて酷い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 01:10:22
  136. >>134
    なぜか国民投票みたいなのを一番嫌がってるのがマスコミや自称左翼だったりするんだよな。
    やっちゃうと自分勝手な扇動が難しくなっちゃうからね。
    例えば自衛隊を認めるかどうかとか、日米安保を継続するかとか、中国等の毒菜問題に
    厳しく対応するべきかどうかになると途端に投票反対に回る。
    元から国民の意見なんかどうでも良いって事だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 01:12:26
  137. >>135
    なるほど、それなら分かる。

    いや2chとか見てるとネットde真実病にかかってる人が実際いるから
    困るんだよね。世の中を不審の目で見てる割には、俺たちだけが
    知っている真実はこうだ、って話にはソースもなしでコロっと
    ひっかかってしまう。

    逆に素直っちゃあ素直なのかなぁ?

    >>136
    それはケースバイケースじゃないですかね。だいたい統計なんて
    たいがいの場合自説の補強に使うわけですから、誰だって。

    Posted by 127 at 2008年11月14日 01:30:05
  138. >>127
    >マスコミはウソばかりついている、ネットに真実がある、っての。

    124をどう読んでも「ネットに真実がある」なんて読み取れないが。(どこら辺に書いてるんだ?)

    要は絶対間違うはずが無い、なんて思いこんで
    特定の情報媒体に安易に寄り掛かるなという話だと思うが。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 01:36:15
  139. >>138
    どちらかというとひっかかったのは、世の中がネットのおかげで
    変わってきているから、新聞は古いというような表現のほうですね。

    本質は何も変わってないです。

    Posted by 127 at 2008年11月14日 01:58:30
  140. とりあえず、Yahoo界隈はアレゲな連中が常に貼り付いてる、という話
    http://kirik.tea-nifty.com/diary/2007/06/post_8b5a.html
    http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1222287632/

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 02:20:27
  141. 要約すると

    ・広い意味で無能な働き者を空自のトップから降ろせた

    ・民主党のあいかわらずな不勉強さが露呈した

    ・マスコミとネット調査を信用するな

    これでFAだろうか?
    他にも見落としはないだろうか?

    Posted by オブジェクト at 2008年11月14日 02:25:14
  142. >147

    ・ネットアンケートをマスコミより信用できると言ってる奴は統計学を知らない馬鹿

    ・自衛隊内で極右思想が一部で広まっている事実が露呈した

    ・田母神はすでにネタ神

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 02:45:15
  143. >>139
    >世の中がネットのおかげで
    変わってきているから、新聞は古い

    実際変わってきてるだろうが 良いか悪いか別にして。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 07:26:13
  144. >>143
    情報源が増えるのは実際よいとは思いますよ。あと個人で簡単に
    情報発信できるのも。

    私も10年前くらいは、インターネットが普及すれば、偏った意見
    などは淘汰が起きて通用しなくなり、よい世の中になると思って
    ました。

    実際は偏った意見のもの同士で蛸壺をつくってこもる傾向を強め
    ているように見えます。人間の、自分が気持ちよいと思う意見
    ばかり読みたがる性質ってのは変わらない以上、どんなメディア
    が出てきてもそこは超えられないんだなと。知的探求心が強い
    人と、そうでない人という差は埋まらない。

    とても統計学的に信用できないアンケートを国会で持ち出す
    コミンテルン陰謀論者の空将がいる現在、本当に変わってきている
    んでしょうかね?悪い意味で変わってきている?

    Posted by 127 at 2008年11月14日 10:23:20
  145. >141
    >・マスコミとネット調査を信用するな
    疑ってかかれ、のほうが良いかと。微妙にニュアンスが変わってくる。
    信用するな、とはその場での切り捨てで、答えをよく咀嚼しない、クロスチェック等もしない(もしくは、しなくても良い)という事にもとれる。

    極論を唱える方々が自身にとって都合の良い情報を鵜呑みにする(今回のように、yahooアンケートを支持の証拠として取り扱った)行為と大差ないかと。

    信用したければ、信用するモノが欲しければ
    まず疑ってかかれ。よく咀嚼しろ。

    とは、自分の恩師の言葉だったりもする。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 12:01:00
  146. >>137
    国民の意見といいながら各社バラバラで内容が怪しい世論調査を振り回す割に、
    いざそれを全国民に問うてみようというと結論を恐れて嫌がるって事ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 22:18:33
  147. >>139
    明確に変わってきてるよ。紙媒体時代には世界各国の紙面をつき合わせて激論なんかやってなかった。
    しかも、当時は新聞各社がお互いを極力批判してはならないという糞みたいな紳士協定があってね・・・
    実際に新聞の売上にも大きく響いてるし、数社の新聞に書いてあれば丸呑みしてた時代ではなくなった。
    週刊オブイェクトみたいなサイトが立ち上がったのもネット社会のお陰。ネットが無かったら
    これだけ多くの知識も集まってないし、意見を広く発表する場も得られていない。場末の集会場レベルか、
    小規模な部数の本止まりで終わってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 22:22:15
  148. >>142
    一体誰と話してるんだ?そもそも、ネットアンケートに説得力があるという話は一部ですぐに
    否定されてて、既にだからといってマスコミが正しいとか、サンプリングを標榜したから
    安心確実なんてレベルでもないよって段階になってるだけだ。
    当然、殆どの人は田母を庇ってもいない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 22:24:56
  149. >サンプリングを標榜したから
    >安心確実なんてレベルでもないよ

    そもそも安心確実とかいってるお前が馬鹿
    戦車に踏み潰されてクタバレw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 01:08:30
  150.  ___    でんぼじん
    ‖田母神|     ∨
    ‖    ∧_∧   .ヘ∧
    ‖ \ ( ・∀・) (゚A●)
    || ̄ ̄⊂   )  (   と)
    凵    し`J   U U

    http://www.osakaguide.net/spot/225/
    石切劔箭神社は「デンボ(腫物)の神さん」「石切さん」と呼ばれ親しまれている神社。「石切劔箭」とは石を切る鋭い剣や矢を意味しており、ニキビなどのできもの(デンボ)を治してくれる神様として地元の人々から篤い信仰を得ている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 04:47:23
  151. >>147
    それは確かにありますね。結局人を見ないとだめだということかと。
    新聞、とかネット、blogger、とかいうくくりでなくて。

    ネットのマスコミ批判というと、最近ですと毎日新聞のwaiwai事件が
    ありましたが、どうにもネット側がまだ稚拙だなと感じました。
    本当はもうちょっと真摯に向かい合って、新聞社にはいろいろ改善して
    欲しい所なんですけどね。軍事系の記事の質をなんとかしてくれとか(笑

    Posted by 127 at 2008年11月15日 08:29:30
  152. デンボ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 03:23:22
  153. TBSフィルター炸裂、アパワイン会で田母神と同席した鳩山夫妻ひた隠し

    http://image.blog.livedoor.jp/takashikitaoka/imgs/e/8/e857b8c2.jpg

    ↓TBSフィルターを通すとこうなる
    http://stat.ameba.jp/user_images/05/2d/10109954410.jpg
    http://stat001.ameba.jp/user_images/22/d6/10109954412.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 03:24:54
  154. ジャーナリズムもゆらぎがスゴイ様で。見えないものが見えたり、見える筈のものが見えなくなる不思議。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 03:59:01
  155. それ捏造だから。

    モザイク無しのTBSの元画像
    http://up2.viploader.net/pic/src/viploader842612.jpg

    モザイクを付けた右翼酷使様の捏造画像
    http://stat001.ameba.jp/user_images/22/d6/10109954412.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 04:01:19
  156. 酷使様はスゴイですね。見えないものが見えたり、見える筈のものが見えなくなる不思議。

    どんなおくすりをつかっているのでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 10:14:32
  157. たぶん転載元の掲示板?でも本当にあった隠匿だという話になってるんでしょうね。

    コメント欄のツッコミを地で行くような展開ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 10:20:42
  158. 蒸し返すようですが、退職金返納については個人的には返してほしかった。責任がどうこうというよりも、その方が格好がつくだろうと。返納の意志はないということで、ひとまずはがっかりしましたが、防衛大臣ももう少し根回ししておけば、「田母神氏も案外潔いではないか」という印象を与えられたのでは。(さすがにそんな茶番にマスコミは付き合わないか。)
    戦後生まれの右派の象徴として叩かれる人々(安倍元首相など)が案外潔くないのには、落胆させられつつも、彼らが英雄になりきれないことには安心すべきかな、と。
     更迭自体については個人的には妥当だと思いますが、その根拠に話が移ると感情的に(思想にまで踏み込んで)発言してしまうのは危険だと思います。アンケートの質問文でその点をぼかしてしまうマスコミはともかく、回答者を責める気ももちろんありませんが、視聴者がどの程度それに流されているのかというのは気になるところです。テレビからネットに情報源が流れているということをひとまずはよしとしましょうか。そもそものジャーナリズムの弱体化については注視しつつ。
     歴史認識については、専門的にどう扱われているのかわかりませんが、戦争は自衛か侵略しかないと思うので、「侵略国家」というレッテルはさておき、侵略したのは事実として認めるべきだと思います。(日本が、というところを殊更に強調せずとも)個人的には自衛の戦争を正当化できるかどうかも自明ではないと思っているのですが。さらにはガンジーを英雄として担ぎ上げるのも甘いかなと。まぁ言い出したら切りがないですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 12:17:11
  159. >>155
    問題は左の鳩山ちゃんを削った事なんじゃないの?w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 14:51:43

  160. 1)TBSが民主党の鳩山を削って都合良く田母神だけ叩こうとしてるぞ

    2)それは偽物だ。本物の写真はこう。だからTBS叩きは捏造!本当にあった隠蔽と嘘を付いてる!

    3)どっちも鳩山削れてるじゃないか。何寝言言ってるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 14:56:38
  161. >>158
    まあ、日本が侵略国家ではないとは思わないが、当時日本だけが侵略国家であったみたいに嘯いてる
    連中が多いのには閉口するかなあ。日本が撤退した後に再侵略しようとして現地人と残留日本人に
    叩き出された例を見るに、彼らも被害者面せずに現地の人達に対して反省するべきではあるだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 15:01:08
  162. なるほど、左に鳩山氏が隠れてるなら、それは正しいですね。

    >>158
    私は更迭は当然で隊内思想教育の調査結果次第では検挙もありだと思っていますが、
    あの時代の戦争については、侵略と自衛は両立すると考えてます。
    これがどっちか白黒簡単につくとするから、ややこしいのでは。

    Posted by 157 at 2008年11月16日 16:39:24
  163. ちなみに後藤キャスターの顔で鳩山夫人も隠れてますな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 17:08:18
  164. オランダやフランス等が日本戦終了後に再侵略をしてなければいいたい事も分かるんだけどね。
    本当の大戦の勝者は日本でも米国でもなく、世界各地の被占領国だろうな。
    勝利側が一体この戦争で何を得たっていうんだい?そして彼らが独立の為に何をしてくれたというのか。
    単に手に余って放り出すのを追認しただけだしなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 17:49:52
  165. >勝利側が一体この戦争で何を得たっていうんだい?

    自衛戦争で勝利を得ても何も得られないのは、日本も元寇で体験している事でしょう?

    侵略側が何を寝ぼけた事を言ってるの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 22:29:58
  166. >勝利側が一体この戦争で何を得たっていうんだい?

    大戦の勝利者は米ソであり、戦後世界の米ソ二極支配という結果を得た。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月17日 00:51:32
  167. >>158
    退職金の返納については、私は反対です。
    1 返納する理由が単純な感情論だけで、納得させるだけの理由がどこからも明確に示されていない。
    2 論文の内容についても犯罪には当たらない。(初級幹部が発表したところで問題がない。せいぜい、馬鹿にされる程度)
    3 空幕長の更迭は自分も妥当と考えるが、それ以上に厳重に罰する方法、規則がない。(更に、罰することが出来たとしても戒告程度)
    4 更迭自体が降任、退職金の減額、退職につながっていて、これ以上退職金の返納を求めるのは不当ではないか?
    5 返納することは、自己の主張を取り下げたともとられると考えられる。(主張の内容はどうであれ)

    >>162
    >私は更迭は当然で隊内思想教育の調査結果次第では検挙もありだと思っていますが

    どこの共産国家ですか?思想の自由というのが保障されているはずなんですが?
    隊内教育でクーデターを教唆したとかなら問題があるが、右よりの教育をしたことに問題があるとするなら教育内容の改善程度で、検挙というのは横暴ではないか。
    それが通用するなら、学校で日の丸、君が代反対と教育すればしょっ引く事も可能になるのでは。(実際にそんなことは思っていても出来ないでしょ?)

    Posted by けろ at 2008年11月17日 01:36:16
  168. けろさん

    いえ、だめです。特定の政治思想を隊内で教育するのは、政治活動になります。
    自衛隊員は政治活動は法律で禁止していますので、これは法律違反となります。
    思想の内容は関係ありません。実際思想を変えさせようとか、思想内容に
    問題があるから逮捕するとかいう話では、ないです。

    私は論文発表だけでしたらこれは隊内のルールを守らなかった、および政府の
    方針に従わなかったという理由で降格、政治活動していた証拠があがれば検挙
    という流れでよいと思っています。

    なので現時点では退職金はそのままで良いという点は、同じ考えですね。

    Posted by 162 at 2008年11月17日 01:42:16
  169. タモが統幕学校でどんな悪さをしていたかは、まだハッキリと判明してはいない。調査結果次第では自衛隊法違反となるだけに、隠蔽される恐れもあるが共産党が食いついているのでもう逃げられない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月17日 02:07:47
  170. >>162さん

    政治活動についてですね。確かにそれは自衛隊法違反になるので当然、処分になりますが、(但し、部内処分であり検挙まで行かないかも?)旧日本軍は侵略戦争をしていないということを教育する事自体は、政治思想及び政治活動には当たらないと思います。
    (関係ないですが、自分はあの当時、侵略行為自体が是であり、日本が生き残るために侵略をしたと考えます。感情的な善悪では語るべきものではないと考えています。)

    逆に、自分としては(政府が)今回のどこが政治活動に当たるか、明確に示してもらいたいと思います。

    (あと、民主党!自衛隊を手前らの党略に使うんじゃねえよ。)

    Posted by けろ at 2008年11月17日 02:11:26
  171. >>169
    >>共産党が食いついているので

    ミンスよりは野党として遙かに役に立つからねぇ。

    俺は投票は自民か共産。民主には絶対入れない。昔の社会や民社にもね。あいつらは有効な野党ですらない。昔から国政の阻害要因にしかなっていない。,、とつねづね思ふ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月17日 02:20:00
  172. >逆に、自分としては(政府が)今回のどこが政治活動に当たるか、
    >明確に示してもらいたいと思います。

    今回のは政治活動では無いと政府側で結論が出ているよ。何を見ているの。

    ■田母神論文「政治的行為に該当せず」 政府が答弁書 (産経新聞)
    http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/081114/plc0811142027011-n1.htm
    政府は14日の閣議で、田母神(たもがみ)俊雄前航空幕僚長の論文投稿について「空幕長の職務として行ったものではなく、私人として行ったもの」とする答弁書を決定した。また、今回の投稿が「政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張する」などの政治的目的には当たらず、自衛隊法で制限されている政治的行為にも該当しないとした。
    -----

    ■田母神氏「私人として応募」=自衛隊への信頼損ねた−答弁書 (時事通信)
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081114-00000058-jij-pol
    政府は14日午前の閣議で、田母神俊雄前航空幕僚長が政府見解に反する論文を発表して更迭された問題に関し「(論文投稿は)航空幕僚長としての職務として行ったものではなく、私人として行ったものだ」とする答弁書を決定した。
     さらに答弁書は「要職にある者は、私人の立場でも公的な立場での意見表明と受け取られるおそれがある」として、幹部自衛官に自らの立場と責任への自覚を求めている。辻元清美衆院議員(社民)の質問主意書に答えた。
     また、鈴木宗男衆院議員(新党大地)の質問主意書への答弁書では「(論文では)先の大戦に関して政府認識と明らかに異なる見解が述べられているほか、(集団的自衛権をめぐる)憲法に関する重要な事項について不適切な形で見解を述べている」と指摘。その上で「論文発表は、防衛省・自衛隊への国内外からの信頼を著しく傷つけた」とした。 
    -----

    産経新聞は答弁書の「要職にある者は、私人の立場でも公的な立場での意見表明と受け取られるおそれがある」という部分を意図的に隠して報道。卑怯なやり方。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月17日 03:28:41
  173. けろさん

    彼は、侵略行為があったかどうか、という点では戦争自体がソ連の陰謀に
    よって起きたので侵略ではない、日本は戦争の損害については考慮しなくてよい、
    というような軍事ではなく外交上の判断をしており、これを一人で考えて
    論文発表するならともかく、隊内で組織的に教育していたら、この活動は
    かなり政治色が強いです。

    侵略だったのか?というような一種の定義の話の次元は超えてますよね。
    どうして負けたのか、とか戦術や戦略の話なら何も問題ないと思いますが……

    これについては防衛監査本部が調査中ですので、その結果次第ですね。

    Posted by 162 at 2008年11月17日 10:57:14
  174. 失礼、防衛監察本部、です。

    Posted by 162 at 2008年11月17日 11:11:59
  175. どうも統幕学校に右派論客を招いていたみたいだ。これは問題だな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月17日 20:17:58
  176. >>172さん
    なるほど、そういう答弁が出ていたのですね。どうもありがとうございます。

    まぁ、産経も一番大切なところをを隠蔽してどうするつもりだったのでしょうか?(産経だけでなく、他のマスコミについても隠蔽、捏造は多く、日本のマスコミは程度が低いと思うことが多いですが。)
    この論文が、いくらここで全うな評価を得られる、または、アサヒ、毎日が喜びそうな内容であったとしても、空幕長という立場の人間が政府見解と異なる論文を発表したら、当然更迭されるべきでしょう。

    >>162さん
    それは、教育内容が電波であり、教育内容が不適切であるとは思いますが、政治色が強いというのは違うと思います。
    第一、歴史教育について、政治とは明確な線引きがされてない上、そんなことを言い出したら、政治的なことを話しただけでしょっ引かれるという事態になってきませんか?
    そんなことがまかり通ってしまえば、精神教育の一環としての歴史教育そのものが出来なくなってしまいます。
    だから、教育内容のチェックをし、バランスを良くする必要があっても、、検挙をすること自体が、思想犯の取り締まりにつながるため反対するのです。

    Posted by けろ at 2008年11月17日 20:43:04
  177. 昨日の深夜というか今日の午前0時のTBSのニュースを見ていたらスポンサーが例のアパグループで、終わった後のCMに会長の奥さんが出ていた。(派手好きなキモイおばちゃんだった)
    鳩山由紀夫氏をかばうことといい、TBSには何かあるぞ。

    Posted by 90式改 at 2008年11月17日 21:38:31
  178. 社説ウオッチング:前空幕長論文問題 「更迭は当然」が大勢
    http://mainichi.jp/select/opinion/watching/?link_id=TT002

    擁護してるのはバカ産経だけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月18日 21:26:54
  179. >176 個人的には田母神さんとベクトルが正反対の「論文」を発表する、もしくはした高官が出てこないかと期待しているw。
    さんざん叩いたマスコミがどう動くか見てみたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月18日 21:44:59
  180. >>179
    日教組が授業やイベントのサボタージュや社会科や国語で政治思想教育始めて教育委員会が
    指摘した時にすでに噛み付きまくってますので・・・火を見るより明らかだろうね。
    自衛隊の英雄とかまで奉られそうw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月18日 22:50:19
  181. >>165
    侵略側がって、侵略側は欧米もいっしょだったろう。彼らは得たんではなく失ったんだよ。領地を。
    だから一連の大戦で真の勝者になったのは被植民地民だと言ってるんだ。わかるかい?
    誰が侵略側、おそらく文脈からは日本が勝ったといいたいのかも知れないが、そんな電波飛ばしてるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月18日 22:53:21
  182. >>178
    とっくに更迭されてるのにさらに呼び出すのが不要、しかも呼び出した意味がなかった上、
    各局そろって生中継辞退で無意味って馬鹿にされてんだろうに。
    更迭したならもうあまり関心がないって程度だし、むしろ別の不祥事役人ももっと首にしろって感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月18日 23:02:13
  183. 日教組が問題になるケース
    授業や祝典等の公務を妨害、またはその時間を使って政治的活動をまだ判断力の低い小〜高校生に
    教師というパワーを利用してパワハラまでしている事。

    日教組の職員が勤務時間外でやる分、また、自分の管理する生徒以外に行う分にはそこまでは
    問題にならない。

    田母神のケース
    私人の立場で論文に応募してた。

    1自衛官の場合は訓告程度ですんだが、役職なので処分。
    教官時代に何かやってたんじゃないかというのは憶測なので今回の判断基準とは無関係。
    仮にやっていた事が明確に判明した場合でも日教組と同じ様に裁判になると
    難しい判断になってうやむやになる可能性がある。要するに処分が難しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月18日 23:11:12
  184. >田母神のケース
    >私人の立場で論文に応募してた。

    役職が重いので外交問題に発展する可能性があった。立場の重い人間は責任もより重い。ヒラの教師とはワケが違う。将官はヒラの兵士ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月18日 23:33:15
  185. ヒラの教師が何をしてもいいという理由にはならないぞ。そこは分かってるよな?
    ヒラの自衛官だってなにしてもいい訳ではないんだからな。
    ヒラ教師もバンバン処分すべき。田母神さんの一件で、処分しやすい下地はできたのだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月19日 02:00:40
  186. 難しいですね。けろさんが危惧していることは、確かに分かります。

    いま過去に彼によるアパグループへの便宜がなかったか、捜査中ですね。
    アパグループは政治的なシンポジウムなどをよく開催してましたんで、
    こことのつながりが強いと、ちょっと煙たい感じになると思います。

    いずれにせよヤフーのアンケートで支持があったから許せとか
    そういう次元の話ではないことは、確かですね(笑


    Posted by 162 at 2008年11月19日 04:37:49
  187. >>184
    役職だから処理されたのはあくまで私事だったからだよ。
    これが公務上での組織としての対外発表だったなら役職関係なく処罰を食らう。
    教師が問題になって教育委員会に指摘を食らって裁判になったのも学外ではなく学内でやったから。

    >>185
    残念ながらそうはならないだろうね。糾弾するといきまいてる側が日教組と自治労のお友達なので、
    こういう処罰関連には声だけでなにもやる気がない。田母神への要求も「自主返納してくれませんか?」
    強制返納の流れを作ってしまうと問題を起こした自治労や教師にも余波が出るので、嫌がってます。
    市民に対しては大きな事言ってますが、具体的には要求する気がありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月19日 04:49:55
  188. >185
    >ヒラ教師もバンバン処分すべき。

    頭が悪い意見だな。
    同じ事をやっても役職の重い奴がやれば重い処分が下される、それだけの事だよ。

    ヒラの教師と空自TOPを同列に扱いだなんてアホ過ぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月19日 12:54:50
  189. >>188
    185は決して同列には扱っていないように見えるが?
    あなた自身が「同じ事をやっても役職の重い奴がやれば重い処分が下される、
    それだけの事だよ。」と言ってるとおり処分は軽くすればいいけど
    処分自体はするべきなんじゃないかな?
    その場合、厳重注意や減給処分程度が妥当なところだと思いますがね。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月19日 13:40:45
  190. >>178
    個人的な主観であるが、変態新聞の記事で産経を馬鹿扱いする気は感心しない。
    変態のほうが、自衛隊や田母神氏に対する偏見が強く、また程度が低く信用できない。(単純な職責による処分を、師匠の問題に履き違えさせている張本人の様な所がある。)

    まぁ、田母神氏の更迭処分は当然とは思うし、庇う気もないですけど・・・

    >>186氏
    まぁ、自分の危惧しているところを理解していただいて幸いです。
    アパグループとの関係はどうなるのですかねぇ。
    まぁ、なんかあったとしたら、民主党のハトポッポも道連れになるのかな。楽しみです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月20日 00:01:06
  191. >個人的な主観であるが、変態新聞の記事で産経を馬鹿扱いする気は感心しない。

    毎日新聞を「変態新聞」とレッテルを貼って喜んでいるほうが感心しない。あと産経は軍事記事でも不正確な事、この上ない。無能な味方である産経は自衛隊の為にはならないだろう。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月20日 00:16:21
  192. >>191
    レッテルもなにも毎日は変態記事が大好きな変態新聞だったし、いまだにまともに反省しとらんよ。
    紙面でもやってたの隠してたし関与してた人間はもっと多い。
    日本のナースがおもちゃ持ち歩く変態訓練受けてるとか、日本人女性の旅行客は外国人による
    レ イ  プ願望があるとか、そんな情報外国人に流して彼らは何したかった訳?
    海外の人は大手の新聞がそんな事書いてたら結構本気に取るよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月20日 01:51:19
  193. 産経は馬鹿新聞、毎日は変態新聞ってのは正しい表現な気もするが。現在進行形の方々なので。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月20日 01:54:51
  194. >192

    レッテル貼って喜んでいる時点で低脳って事。理解しろよ。事実であっても同じ事。ハゲの人に「このハゲ」というのと変わらない。

    2chやら自分のブログで言うならともかく、人様のコメント欄で言うべきじゃ無いな。

    それにもし仮に毎日が変態新聞だとしても・・・

    >個人的な主観であるが、変態新聞の記事で産経を馬鹿扱いする気は感心しない。

    このセリフはおかしい。産経が田母神を擁護する唯一の全国紙であり愚かで馬鹿なのは事実。このブログでも再三に渡って軍事デマ報道を叩かれる、無能な新聞だ。

    それなら産経も「馬鹿新聞」というレッテルを貼られても仕方ないのに、それを怒るのはダブルスタンダード。毎日が言うなってのも駄目だわな、毎日が変態なのと今回の田母神の件は無関係だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月20日 02:57:03
  195. >>194
    いや、自分でいってて相手にレッテルを貼ってどうするのかな。
    毎日が変態扱いを受けるのは変態記事を書きまくってた上、ちゃんと海外に向けて訂正の動きを
    やらなかったから。そして毎日はこういう女がらみで変なことをする事が多いので変態と呼ばれる
    までに落ちぶれてしまった。社屋でエロビデオ撮影までやってたり、記者が少女売春のレクチャーとか
    アホもいい所だ。

    産経も電波を飛ばしすぎで余計な事を書いては損をしてる馬鹿な所がある。これらは事実。
    しかし、君が言ってるのは議論相手に対する本格的なレッテル貼り付け。ダブルスタンダードも甚だしい。
    君がそういうことを最初に言い出していなければ、あえて触れはしないが。

    それから、私は変態新聞は変態新聞だし、馬鹿新聞は馬鹿新聞だなと指摘したまでで、

    >個人的な主観であるが、変態新聞の記事で産経を馬鹿扱いする気は感心しない。

     の人とは別なので、それは他でやってもらいたい。

    >それなら産経も「馬鹿新聞」というレッテルを貼られても仕方ないのに

     産経を馬鹿新聞と書いたのは私なんだが・・・。というか、本当なんだからレッテルじゃないってば。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月20日 07:13:54
  196. すべてにおいて正しい新聞なんてないから、テーマごとに
    読み比べながら判断してけばいいよ。この事件に関しては
    産経は確かに歯切れが悪い。読者層のことを考慮してるんだろう。
    商売だからしょうがないわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月20日 09:23:27
  197. 産経は事実確認に稚拙が目立つという事例が多いので、政治方針でやらかしてる他よりは
    まだ修正し易い方とは思うんだけど、もっと記事のソース内容をチェックする部門でも置くか、
    記者変えればいいのにね・・・
    まあ、そういう発想が思いつかないからおばかなんだろけども・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月20日 19:45:39
  198. 産経はさらに新しい段階へ踏み出しました。

    >マンガの是非以前に、麻生首相の愛読誌は文字通り「少年」向けである。そろそろ卒業されてはどうか。
    >他方、麻生「最高指揮官」に解任された田母神前空幕長は読書家である。歴史書はもとより、拙稿までお読み頂いていた。光栄の至りである。

    http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081212/acd0812120254000-n1.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月12日 12:58:02
  199. 麻生氏って漫画"しか"読んでないわけじゃないのだがなあ。氏も普通に読書家だと思うが。潮匡人氏は漫画読む人間は総じて活字本読まないとか思っているわけかいw
    右派論壇ってこういう化石みたいなステレオタイプ平然と言い放つ人多いよなあ。

    というか、田母神氏のあの読書感想文見たら、目くそ鼻くそだと思うのだが。

    ま、所詮、印象操作記事なんだろうけれどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月12日 18:30:47
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