2008年11月14日
うーん、なかなか分かって貰えないもどかしさがあります・・・読み手が誤解してしまうのは、きっと私の文章力が問題なんだろうなぁ・・・plummet師のように明朗な文章が書けるようになりたいです。



20. JSF氏は勘違いしてるね。
マスコミの世論調査のサンプリング抽出が「ちゃんとやられてる」と思う根拠は何?
そこを証明できない限り、ネットアンケートとかわらんよ。
下手したらもっと恣意的なことやってるかもねー。
少なくとも、日頃の行いによってマスコミの世論調査が信用に値しないってところは押さえとかないと。

Posted by 名無しT72神信者 at 2008年11月14日 09:00:35


45. 田母神氏が「私はネット調査で支持されている」と発言したから
「ネット調査は統計学的に調査方法として正しくない」
「支持されているという彼の主張は根拠が無い」
というのがテーマであって、「マスコミの調査だって当てにならねえよ」
というのは単なる論理のすり替えでしかないですね。
色々問題点はあるにしろ、マスコミは一応統計学的に正しくやれば
精度の高い結果が得られる方法をとっているわけですから

Posted by 名無しT72神信者 at 2008年11月14日 13:55:21


コメント番号20の方に対する説明は、コメント番号45の方が既に行ってくれています。私が前の記事で言いたかった事は「ネットアンケートは世論調査ではありません」である事は、記事タイトルにしている事からも分かるとおり明白です。ネットアンケートとは存在そのものが統計的な意味での「世論調査」では無い以上、幾ら参加者人数を増やしても、例え不正が無くても、世論を表す結果を期待する事は出来ません。ネットアンケートとマスコミの世論調査は、存在自体が別物であり、同列視することはできません。投票形式のネットアンケートは幾ら努力しても世論調査になることは出来ないのです。組織票を投下する事の出来るシステムによるアンケートは、調査の名に値する事は出来ません。だから、国会の答弁でネットアンケートを持ち出すと失笑を買うことになります。

此処までの説明で、私は私が掲げたテーマに対する証明を行いました。「ネットアンケートは世論調査ではありません」ということを証明できれば、「なぜ田母神前空幕長が失笑を受けたのか」の理由が説明できます。これで証明すべき事は完遂しており、「マスコミの調査が正しい手法で行われているかどうか」については証明する義務がありません。何故ならネットアンケートが統計学的に正しいかどうかは、マスコミの世論調査が正しい手法で行われているかどうかとは関係が無いからです。

投票形式のネットアンケートはどのようなものであれ、一律に「統計学的に世論調査ではない」と規定する事が出来ます。これに対しマスコミの調査が統計学的に正しいかどうかは、個々の調査ケースによります。正しい調査方法で行われているものもあったり、間違った方法によるものあったり、一律に判断することは出来ません。この点をコメント番号20氏は勘違いしています。「マスコミの調査」という大きな対象を一律に正しいかどうか規定する事は最初から出来ない相談です。だからこれを証明する必要性がありません。正しいものもあれば間違っているものもある、となら言う事が出来ます。まさか「全てのマスコミの調査は間違っている」とするのは乱暴過ぎる主張でしょう、これこそ証明は不可能です。

一方でネットアンケートは全て一律に統計学的に正しい結果は期待する事が出来ません。この点を比較すればマスコミの調査とネットアンケートの二つを同列視する事は出来ない事がわかります。マスコミの世論調査は「統計学的に正しい手法で行われているなら結果は正しいものを期待してよい」のに対し、ネットアンケートは前提条件の時点で既に統計学的では無い以上「全て一律に期待できない」であるからです。全く期待できないものと、条件付きながら期待してよいものとでは、持っている意味合いは全く異なります。

このような観点から見た場合でも、「なぜ田母神前空幕長が失笑を受けたのか」という理由が分かると思います。
22時48分 | 固定リンク | Comment (102) | 議論 |

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  1. 腐って悪臭を放つ味噌があるからと言って味噌と糞は同じとは言えない、ってことですね。
    出来の良い味噌は食えるが、糞はどうやっても食えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 23:13:23
  2. 高卒の俺でも判るのに、結局わからない人にはわからない(判りたくない)んだろうなぁ…
    今回の田母神氏の件についてはアンケートの件だけじゃなく、その他についても
    なんでみんな右も左も思想やら歴史観とかの「斜め上」に逝くのだろうか…
    大本はそんな主観が入る問題では無いのに…


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 23:15:57
  3. JSFさんおちつこう。該当コメントは既に他の人にも指摘されてますし、
    田母が失笑を受けてるのも殆どの人は分かってくれてますよ。
    既に田母を笑ってるプロ達も田母を笑えないという形がメインになってますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月14日 23:16:51
  4. 僕はマスコミなんか信じないぜ、って突っ張りたい年頃なのでは? 反マスコミ権力カコイイみたいな。

    じゃあお前はマスコミの調査が絶対正しいと思うのか?命賭けるか?と聞かれたら、それは無理だけど、晩飯ぐらいなら賭けてもいいかなぁ。そのくらいのレベルでは信頼しているってことで。

    多分大抵の人は、そんなふうにいろいろな情報をそれぞれほどほどに信頼して、自分なりの世論のイメージを作ってますよね。
    逆に言えば、イメージ作りの材料の1つになるのに充分な信頼性があればそれで構わないと思います。
    マスコミが調査の結果を操作しているとか、何とも評価できない可能性を持ち出されても、だから何?って感じがします。

    でも、マスコミの調査は全く信頼できないと言う人は、自分なりの世論のイメージをどうやって作ってるんだろう?
    自分で集めた情報なんて、マスコミの調査よりもずっと強烈なバイアスが、無自覚にかかっているのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:19:04
  5. 結論から言います。JSFさん、貴方の主張はトンデモ的に間違ってます。統計学について何も知らない分際でデカイ口を叩くのをやめたら如何でしょうか。

    調査データの収集手段は、すべての母集団を対象にした「人口」、それと一部から推測される「標本」が御座います。 サンプリングは無作為標本抽出を必要とされますが、誤差が大きくても、インターネットの調査はアンケートの類の高感度調査に該当します。偏りが問題であるにしても、近年では傾向スコアでサンプルの重み付けで信頼度を上げようとする研究も試みられています。世論調査が主観的に定義される要素があるにせよ、受動型の調査の信頼度は低いとしても、例えどのような標本であろうとも、それは統計的手法ですです。問題なのは、誤差であり、例え誤差が深刻でも、統計的手法には違いがありません。

    それを知らないでデタラメなことを書くのはやめましょう。貴方は統計学を侮辱しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:27:46
  6. >JSFさんおちつこう。

    最初から落ち着いてるんじゃね?

    というかこのエントリは前記事のコメント番号20の人向けというより、実際にはコメント番号16の人向けじゃないかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:31:23
  7. >5

    貴方こそ分かっていない。

    >サンプリングは無作為標本抽出を必要とされますが

    ここまで理解しておきながらなぜ分からない。

    ここで指すインターネット調査とは無作為標本抽出を行っていないものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:33:27
  8. >一方でネットアンケートは全て
    >一律に統計学的に正しい結果は期待する事が出来ません。
    これ暴論ですね。貴方は「すべて」という単語を使いましたね。ひとつ間違っていたら、すべて間違っているという飛躍です。もっとわかりやすく言えばステレオタイプです。これでは、貴方は貴方の言う田母神氏と同レベルだということです。それならば、あなたが過去に犯した、このサイトでミスを訂正した時、事実と違うひとつの間違いで貴方のすべての投稿も信用に値しないものだとも主張することもできます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:35:29
  9. >5
    >サンプリングは無作為標本抽出を必要とされますが

    うん?

    ここで言うインターネット調査って、無作為抽出を行わない投票形式のものでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:36:00
  10. >8

    本文では「投票形式のネットアンケート」と前置きしていると思うが。何を熱くなってるんだか・・・大丈夫?

    これだと無作為標本抽出ではないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:38:03
  11. >>5
    ちょっとなんでそういう極端なウソつくんですか?
    あなたみたいなのが統計学の専門家気取りするから
    統計学なんて数字遊びのインチキだ、なんて言われるですよ。
    まじで勘弁してくれませんかね?あなたこそ本当のトンデモさんじゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:38:05
  12. >ここで指すインターネット調査とは無作為標本抽出を行っていないものだ。

    それは主観論だね。個人の定義する歪曲された「インターネット調査」には興味ありませんね。一般的な定義の解釈を歪曲した時点でおかしくないですか?

    はいはい、貴方に「都合の良い」定義ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:38:42
  13. 5さんおちつこう。

    >サンプリングは無作為標本抽出を必要とされますが

    だったら前提からして違う。ここで扱ってるのは投票形式のネットアンケートと本文で書かれているから、無作為標本抽出をしていないものだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:41:00
  14. >あなたこそ本当のトンデモさんじゃないですか。
    君、解読力あるのw
    まぁ、自分に都合の良い偽統計学でも語ってなさいw


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:42:16
  15. >12

    いや本文に「投票形式のネットアンケートは」ってハッキリ書いてあるんですけど。これは無作為標本抽出ではないですよ。

    そして、貴方は5番で

    >サンプリングは無作為標本抽出を必要とされます

    と言っているので、貴方の主張とこの記事の主張はぶつかり合わないんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:43:20
  16. >12
    ????

    とりあえず、落ち着け。
    前記事からの補足だろう?この記事は。

    前記事より引用

    >Yahooなどで実施されている投票式のネットアンケートは、統計学として『世論調査』とは認められません。

    引用終り

    前記事からの続きならば、前提は一緒だと思うんだが・・・?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:44:07
  17. 5さん落ち着こう。ね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:44:39
  18. フルボッコ5さんの人気に嫉妬

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:51:58
  19. >5
    >サンプリングは無作為標本抽出を必要とされますが

    なんで其処まで理解しているのに噛み付いてるの? 馬鹿なの?

    本文より引用。

    「投票形式のネットアンケートは...」

    投票形式なので無作為標本抽出じゃあ無いよ、ここで取上げているのは。無作為標本抽出じゃないから世論調査とは認められないって話でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:53:30
  20. そそっかしい5さんに敬服。サザエさんも真っ青であった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:54:21
  21. ああ、やっぱりこうなっちゃうか。極一部が暴走してる場合はコメントに任せるか、
    軽い説明をコメントに添える程度で連投せずに落ち着こうと書いてたんだけども。

    >>4の方も>>5の方も前スレで散々出尽くした事を蒸し返し過ぎてるよー。

    >>6さんも上げてない番号の人に話題を振らないでー

    あくまでベースは田母さんみたいに曖昧な調査を一例ですがと前置きせずに断言しちゃマズイよ
    というのと、マスコミ云々も反マスコミじゃなくて、調査手法がしっかりしてないと名ばかりじゃ
    ダメよ?という話だから。枝葉末節になってきて偏見や曲解まで出てきてこんがりすぎてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:54:30
  22. >21

    いやしかし、コメント欄に新たな勘違いバカが来襲してくるとは予想の斜め上だぞ・・・なんだコメント5は。天然か?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:57:30
  23. >極一部が暴走してる場合はコメントに任せるか、
    >軽い説明をコメントに添える程度で連投せずに落ち着こうと書いてたんだけども。

    あーなるほど、相手が逆上して火病るから連投は控えるべき、って意味だったのか。じゃあコメント番号5は、これまでの記事に書き込んできた「彼」か・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 00:59:32
  24. >21
    え?自分、暴走してますか・・・。
    いや、個人の定義とか何とか出てきたんで、話しがかみ合ってないなぁ・・・と。

    Posted by 16 at 2008年11月15日 01:01:33
  25. この記事のコメント欄の6が言う「16」って前記事の16の人では。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 01:04:19
  26. >>25
    わかってますよー。本文で名指しで対象にしてないのでって話ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 01:05:09
  27. 5さん、頼むから落ち着いてくれ・・・何を焦っているのか知らないが、空回りし過ぎているよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 01:05:23
  28. 5さんの文章の、どこに縦読みが仕込んであるのかを探した自分がいる‥‥

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 01:15:44
  29. >枝葉末節になってきて偏見や曲解まで出てきてこんがりすぎてる。
    一番の基本が分かっていないから枝葉末節に拘ってこんがらかるんジャマイカすすむ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 01:50:02
  30. こんがり日焼け娘のセクシーグラビアと申したか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 02:19:48
  31. > 1
    > 腐って悪臭を放つ味噌があるからと言って味噌と糞は同じとは言えない、ってことですね。

    どちらも健康に良くないのは同じではないでしょうか?

    まあ、某所的イメージにおけるマスコミの「統計」の取り方とその使用方法は、
    糞を混ぜた味噌のような気もしますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 02:38:56
  32. 山本七平や井沢元彦が、
    いわゆる「四十七士」について、
    事件のあった同時代の儒者がその行為をどう評価したか書いていた記憶がある。

    そこで述べられていた佐藤直方の評価と、
    その佐藤直方の評価が後年顧みられなくなった事を連想した次第。


    Posted by なんとなく at 2008年11月15日 02:46:35
  33.  .vWv
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      ´||゜  †
    ( ゜∀゜)ノ ああ取り込み中ですかどうもすんません。
     

    Posted by 名も無き異教祖 at 2008年11月15日 02:49:44
  34. 横からちょっと一つだけ。

    >マスコミの世論調査は「統計学的に正しい手法で行われているなら結果は正しいものを期待してよい」

    これは
    『「統計学的に正しい手法を使用している」のが検証可能かつ実証された場合のみ』
    信用する価値が初めて出てくるのでは?

    まぁ、『検証』をどのレベルまでにするかだけど。査察みたいに実際の作業風景を大人数で監視することは無理だし。

    要はネットアンケートと一緒で「中で何やってるか分かんない」んだからさ。
    「ちゃんとやってるらしい」という期待度の係数が1(100%)ではないってことも明記すべきでは。

    ネットアンケの結果の数字が信用出来ないのは当然としても、そこで『ネットアンケと世論調査は違う』と引き合いに出すのもねぇ。。。

    「他者というフィルター」を一度通過した情報は、その程度の如何はともかく信用しちゃいけないかと。
    そう言う意味ではネットアンケも世論調査もどっちもどっちですよ。

    書き方が、「統計学的に正しい調査方法を行っているという表明があれば、それはある程度信じられる」と読める気がします。

    世論調査についても同じ危険性が含まれてるのもきちんと明確に書いた方が公正に見える気がします。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 02:56:29
  35. おお、これはコメ欄が見事なフルボッコ状態。
    まぁ前提条件を読み違うような読解力のない人が
    統計学を語るとか片腹痛いなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 03:05:01
  36. >そこで『ネットアンケと世論調査は違う』と引き合いに出すのもねぇ。。。

    いや、実際に存在の意味そのものが違うから。文字通り「次元が違う」ので、両者を同格で扱う事は出来ない。

    >「他者というフィルター」を一度通過した情報は、
    >その程度の如何はともかく信用しちゃいけないかと。
    >そう言う意味ではネットアンケも世論調査もどっちもどっちですよ。

    引き分けに持ち込もうとする発想はよくない。設問のやり方を恣意的に工夫できるのはどっちもおなじ、その上で性質の根本的な違いを述べているのだから。「どっちもどっち」の部分ではない、明確な違い部分を解説するのがこの記事の主旨。

    >世論調査についても同じ危険性が含まれてるのもきちんと
    >明確に書いた方が公正に見える気がします。

    だからそのことを書く義務が無いんだ、この記事は。テーマと主旨をよく理解しよう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 03:06:18
  37. >33
    >今なら\100,000-とお値打ち価格!!

    高いよ教祖。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 03:08:49
  38. >33
    >今なら\100,000-とお値打ち

    高いですよ教祖。
    一桁0が少なければ買うのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 03:35:09
  39. 「ネットアンケートは世論調査ではありません」の罠恐るべし。
    「世論調査ではありません」なんてどうでもいい。「ネットワークアンケート」だって役に立つ部分もあると思う。ネットワークで選択肢を集計する場合、回答する気のある人達だけが投票する訳で。積極的な回答が集まった結果は一考するネタになることもあると思う。ネットワークアンケートの結果を運営にフィードバックするサイトや商売もある訳で。

    しかし田母神前空幕長の使い方はもう笑うしかないw。過去の歴史を扱う現実の世界についての主張をしているのに補強としての支持根拠をネット限定にしてしまったのは弱い。

    主はネタの選択と論理の並べ方が上手なので、無駄な部分を省いて餌に食いつくようにエントリを投入してくれるので楽しいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 03:35:51
  40. 要するに統計とか理論とか、究極的に言えば正しいかどうかさえもどうでも良くて、
    「自分が読んで気持ち良くなれる」テキストが欲しいだけなんだろうなあ。
    ニュー速やらここのコメント欄やらを見ていると本当にそう思えてくる。
    無知は罪、思考停止はさらに重い罪、そしてそれらは「愛国無罪」なんて言葉じゃ正当化できないのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 03:41:24
  41. >「他者というフィルター」を一度通過した情報は、
    >その程度の如何はともかく信用しちゃいけないかと。
    >そう言う意味ではネットアンケも世論調査もどっちもどっちですよ。

    はいはいクソミソクソミソ。

    Posted by アッー at 2008年11月15日 04:53:10
  42. ネットアンケートが偏る、信用ならないのは
    米国タイム誌の表紙アンケートで田代まさしがリーチをかけた事件で証明されたと思っているのですが、そういう把握の仕方は間違ってますか?

    Posted by HID at 2008年11月15日 06:51:01
  43. どのような意見を持ってるかわからない、サンプルのモチベーションの高低がほとんど関係しない無作為抽出と、高いモチベーションを持つ人間ばかりが集まるネットのアンケートとは違う、なんてのは統計学上当たり前のことと思って他のですが、意外とそういう認識ではないのですね。
    母集団の選定というのは統計において重要であって、できるだけ「無作為」であることが必要とされます。向こうから「田母神さんは正しい!」だなんて顔を真っ赤にして押し迫ってくるような人間ばかりが母集団では統計的に意味をなさないというだけの話です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 09:53:58
  44. > サンプリングは無作為標本抽出を必要とされますが、

    という段階で,すでに議論があまりかみ合ってないのは皆様が指摘される通りだと思いますが,

    > 誤差が大きくても、インターネットの調査はアンケートの類の高感度調査に該当します。
    > 偏りが問題であるにしても、近年では傾向スコアでサンプルの重み付けで信頼度を上げようとする研究も試みられています。

    というのであれば,高感度調査や重みスコアの付け方に関して論じた論文でも引用して,サイエンスとして成立しているんだと主張した方が議論としては建設的かと…

    というか,むしろどう処理するかを知っておきたい.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 10:31:17
  45. 田母神前空幕長のネットアンケート使い方は、
    スポーツ選手が、「俺にはファンクラブor後援会orサポーターetc. がついているんだ」
    というようなもので、
    数字に雰囲気をぶつけたもんではないか?
    確かに、厳密でなく、論理的でなく、科学的でない。

    が、日本国民や国民が選んだ代議士の中に、「厳密・論理的・科学的」であることを
    もとめる人間はどの程度いるのだろう。

    「厳密であり、論理的・科学的に正しい」ことと、
    人間を納得させる言動は別だったりするわけで、
    (田母神前空幕長の意見発表が人を納得させるとは思わぬが)
    われわれは、うっとうしがられる少数派にとどまるのであろうか?

    Posted by モヒカン族の末裔 at 2008年11月15日 11:17:08
  46. 無作為標本抽出だけ見ても、電話を持ってない人は居るわけだし、手紙を出すにしても住所が無い人も居る。道ばたで聞く? あまり外に出ない人も居るだろうし。
    更に言えば、そういうのにキチンと回答する人と、しない人の間で、有意な差があるかも知れない。

    要はその辺がどう数字に影響するかなんだろうが、
    詳細に調べ上げれば良い研究になりそうだね。

    脇道失礼。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 11:23:03
  47. 誤記おしらせ。補則→補足ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 12:38:10
  48. 論理的、科学的じゃない軍人なぞ要らん!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 13:31:04
  49. 一つだけ聞きたいことがある。

    この中で新聞社やTV局の世論調査に
    回答したことのある奴はいるのか?
    俺、?十年生きてて一度もない。
    それでネットアンケートより云々と言われてもなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 13:35:52
  50. 電話世論調査がきて、寝起きで不機嫌だったので叩き切ったことならある。
    詐欺かと思って後から調べたら、まともな調査会社ですた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 13:45:02
  51. Yahoo!リサーチのところでしょうか?
    http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizresults.php?poll_id=2909&wv=1&typeFlag=1
     とりあえず確認しましたが、私が開いた特の最後の15件のコメント(11/15 12:42-13:06)において、「政府見解?」というハンドルネームの方が4回しかも同じ評価[ほとんど問題はない]で投稿されています。
    11/15 12:59、12:35、12:36、12:42
     集計が締め切られていますので、これをもって組織票の実例とできるかは私に証明する能力はありませんが、この4件がカウントされているならば、オリコンのCD販売枚数と何も変わらないことになります。
     >>5 氏は、回数制限が無い投票と、1回限定の投票は、運用しだいで等価になるといわれるのですか?
     統計手法と分析・研究が有効なのは、母集団と間に発生する結果誤差の縮小化、及び、差の正確な把握であり、今回のJSFの提起内容に対する反論の補完とはなません。
     今回のあなたの意見は、「数」に意味性を持たせるために、関係ないことを突然しゃべりだす詐欺師の論法にしか思えません(たしか、詭弁のガイドラインにそのものずばりのことが書いてあるはずです)。


    Posted by うめむ at 2008年11月15日 14:03:22
  52. うちの弟に来た事がある>世論調査
    だけど、当時弟は「札幌にいるのは確実だが、札幌のどこにいて何をしているのかは解らない」
    状態な上、超が付く程頭が悪いのでその場にいたとしても世論調査の意味と
    何を聞かれているかを理解できないだろうと父が判断し、お断りさせて頂いた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 14:15:31
  53. ネットアンケートってのも手法によってはやりようがあるんだけど、多くのところがやってるのはまあ、
    あんまりいただけたもんではない。
    そしてその頂けない内容を自分に都合が良い時だけ平気で利用してる層が多いんだこれが。

    例えば、共同通信みたいな大手ですら同じくヤフーのネットアンケートをトップニュース扱いで
    やっちゃった事もある。
    http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/image/20031010B.html

    多くの配信事業者等もネットアンケートを注釈なしで「世論調査」という大々的な見出しで扱っている。

    そして民主党などでも「ネット調査に自主応募してきた人達による片寄った集団による少数意見」を
    「重要な世論調査」として位置付けていた事があったりする。

    田母は間違いなく馬鹿だが、田母を馬鹿にしてるマスコミやインターネットニュース関連、
    議員さん達も都合良すぎない?と言われちゃうのも自業自得な一面があったりするのはこういう背景がある。
    要するに、馬鹿ばっかりなんだな。ニュースが田母だけがやったみたいにはやし立てているので、
    誤魔化されている人も結構居るが、田母事件を契機にもっとマトモな注釈や扇動利用をしない様に
    各界の方々には自重していただきたいと願う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 14:33:52
  54. >49
    調査会社が調査するので、新聞社やTV局で利用されるとはわからない。
    なんか知らない会社名を名乗られて「○○に関する調査を行っています」と言われるだけなので詐欺電話にしか聞こえない。

    そんな電話を叩き切らずホイホイ答える層で調査はできているので、マスコミ調査の母集団属性には「お人好し」が付いていると考えるのが良い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 14:40:04
  55. ネットアンケートはアンケート側が統計学や公平性にそって、公開原則を守り、出来れば更に公平な
    第三者等の協力をもってして、統計的に無作為でサンプルを抽出していかない限り、
    その狭いサイト範囲内での一時的な人気投票みたいなものなのだ。

    番組等でよくやってるケータイゴングのバーなんかもかなりいい加減な内容だけど、
    番組が盛り上がるからというので好んで使っている所が多い。FAXや電話ご意見等も似た様なもんである。

    電話オペレーターをずらっと並べてさもスゴイ調査をしている様に見せかけて事もあるが、
    メイン視聴層を当てこんだ世論演出だったりする。紹介される意見等も番組制作側によって
    検閲され、取捨選択される。局側によると放送事故対策や演出の一貫という事だが。
    注釈が無かったり誇大な扱いをしていた場合、かなり問題のある報道姿勢と取れる。

    この1件を考える時、コメンテーター等が何故今回のネットアンケート云々に猛烈に噛み付いたのかな?と
    考えてみると面白い事が分かる事もある。本質的にな部分より、好悪前提で動いてる傾向や、
    実は自分達もやってましたというダブルスタンダードな本性が見て取れたりもする。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 14:51:57
  56. 個人的には今回の1件でネットアンケート同様の手法の問題性に興味を持ってくれる層が増える事に
    期待してたりする。あまりに無茶苦茶な利用をして吹聴する人が多すぎだからねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 14:55:40
  57. >この中で新聞社やTV局の世論調査に
    >回答したことのある奴はいるのか?
    回答を集めるバイトならしたことがある。
    週末の二日間で無作為に15人ほどお宅訪問してアンケートを集める方式だった。

    事前に協力お願いのお手紙を出してるそうだけど、本当に無作為に選んでるらしくて答えてくれるのは15人のうち半分上回れば上出来といった感じ。

    残りの半分はというと、ずーっと居留守だったり、本当に旅行や転勤で居なかったり、「関係ねぇ!」と怒鳴り散らして追っ払われるかのいずれかだったりする。

    日給1万円で交通費/電話代を全部支給してくれる金銭的には美味しいバイトだけど(裏を返せば、それだけ金掛けてやってる)、昼夜問わずにずーっと歩きまわったり、見ず知らずの人に怒鳴られたりするので体力と精神力が試されます。

    回答率半分ってところから分かるように、本当に無作為に回答者を抽出して意見を聞くってことはかなり難しいです。大体が時事問題に関心がないか、何とか説得できて答えていただけた回答者でも関心がない方が多いんですもの。

    翻ってネットアンケートは、もう何人にも書かれてますが「特定の時事問題に関心があって自分から答えてる」という部分で、無作為に回答者を選んでる世論調査とは大きく異なる側面があると言えるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 15:45:44
  58. >この中で新聞社やTV局の世論調査に
    >回答したことのある奴はいるのか?
     .vWv
      ´||゜  †
    ( ゜∀゜)ノ 実は経験ある。朝日だったか読売だったかは忘れたが、新聞社の調査だったな。総選挙前に電話がかかってきて、いくつか質問に答えたお。もう十数年前の話だが。


    Posted by 名も無き異教祖 at 2008年11月15日 16:19:10
  59. やれやれ、「他人に認められたい」「他人を貶して優越感を感じたい」と考えるオコチャマだな、相変わらず。
    記事の目的が「如何に他者を貶すか」「如何に優越感に浸れるか」になってるからな。
    そこから抜け出せない限り、いつまで経ってもこういう事が起きる。

    このような観点から見た場合でも、「なぜJFSが失笑を受けたのか」という理由が分かると思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 17:24:40
  60. 賽の河原だな… 

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 17:44:29
  61. コメント番号5の馬鹿さ加減が面白いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 18:16:31
  62. yahooのアンケートは大抵ネウヨの溜まり場だから。
    記事についてるコメントもアホ丸出し。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 18:50:52
  63. >59
    他人をオコチャマと批判するのは結構ですが、JFSって誰ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 18:59:26
  64. >63
    JSFさんではないですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 19:01:03
  65. つまりこの流れは謎の男JFSの陰謀


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 19:30:54
  66. ここまで補足説明されても的外れのことしか
    言えない>>5はすごいな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 19:36:48
  67. >>59
    >「他人に認められたい」「他人を貶して優越感を感じたい」と考えるオコチャマ

    俺は今ブーメランが飛び立つ瞬間を目撃した


    Posted by 名無し事務局長 at 2008年11月15日 19:55:03
  68. >>67
    ブーメランならグアムで墜ちたよ。
    他人を貶す人間は、自分が貶されないと自分がしていることの意味が理解できない。
    JFSが自分の投げたブーメラン喰らっているというなら同意

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 21:41:38
  69. つまりこれは「JFS」の陰謀だということか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 21:51:35
  70. >>そんな電話を叩き切らずホイホイ答える層で調査はできているので、マスコミ調査の母集団属性には「お人好し」が付いていると考えるのが良い。

    こいつ馬鹿だww
    お人よしかどうか、なんて、調査結果にはなんら影響しないのに。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 21:52:16
  71. JFSって>>5のことかwww



    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 21:54:05
  72. JFSって>>5のことかwww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月15日 21:55:39
  73. >お人よしかどうか、なんて、調査結果にはなんら影響しないのに。

    それは調査内容しだいなのでは?

    Posted by Titan351 at 2008年11月15日 23:53:52
  74. >>49
    FNNだったか、安倍内閣の支持不支持と参院選の投票先を聞かれたことあるな

    Posted by   at 2008年11月16日 02:45:34
  75. つーか統計は現代社会の根っこを支える技術なのであんまり馬鹿にしないで欲しいなぁ。

    軍事分野だって統計がないと回らんぞ。
    演習・実戦の評価分析なんて統計なしでどうやれってんだ。
    補給屋さんとか統計の概念理解できないと計画たてらんないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 03:01:21
  76. あと、統計屋さん的には、生データと評価がごっちゃになっちゃってる人が多いのが面白いなぁ。

    生データ集めた時点で偏ってんのはわかってんだからそっから如何に有用な情報を引き出すのかが面白いと思うんだけどなぁ。

    投票型のネットアンケートは、「実際に投票行動を行う層」についてのデータを掛け合わせてごにょごにょするとまぁマーケティング程度には使えるデータになるです。
    タモさんは生データ引き合いに出してる点を笑うべきじゃないかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 03:10:27
  77. >59
    >そこから抜け出せない限り、いつまで経ってもこういう事が起きる。


    はぁ、「こういう事」って具体的に何スか?
    コメント番号5さんが盛大に自爆した事ですか?

    >このような観点から見た場合でも、「なぜJFSが失笑を受けたのか」と
    >いう理由が分かると思います。

    文章の繋がりが見い出せ無ェよ。あと「JFS」って誰?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 03:29:51
  78. >>76
    それはマーケティングがそもそも関心がある層を相手にしているからだからなあ。
    そして田母を馬鹿にして笑ってるマスコミが生データ垂れ流してて、コメンテーターが
    自分達のことを棚上げして馬鹿にしてるのが情けない限り。田母も該当する連中もみんな揃って反省しろと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 03:56:01
  79. 記事と関係ないんだけど
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081116-00000016-yonh-kr
    >米軍はタンクや装甲車など地上目標物を攻撃する
    >タンク
    戦車だろwww

    >海軍や海兵隊が使用する水陸両用のヘリコプター・MH−53
    >水陸両用のヘリコプター
    イミフwwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 15:47:06
  80. >>79
    タンクはまあ、翻訳が最適でないだけで伝わるだろうし、MH-53の水陸両用ってのは
    水密胴体だから強行着水も可能って事じゃないかな。さすがにそこまで突っ込むのはかわいそうかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 17:46:46
  81. >>77
    答えは※71に

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 18:42:33
  82. >47
    >誤記おしらせ。補則→補足ですね。

    変換ミスしてました。訂正しておきます、ご指摘ありがとうございました。

    Posted by JSF at 2008年11月16日 21:06:22
  83. >田母神さん・・・ネットのアンケートなんて
    >幾らでも恣意的な結果が出るのだから

    JSF氏の発言の問題点

    1)ネットアンケートに限らず一般的な世論調査においても質問や回答等の構成で質問する側は恣意的な結果を出せる。

    2)にもかかわらず、「ネットのアンケート」の信頼性に限定されている。

    3)世論調査も恣意的な結果を出せる以上、もしもJSF氏が如何なる調査も否定しているのであれば、「ネットのアンケート」と限定する必要もなく、ネットのアンケートと区別されている世論調査すべてが恣意的な結果を出せるということが主張されなければならない。つまり、「ネットの」の部分を排除したものであれば良い。

    4)以上の推測により「ネットの」を付け加えられていることからJSF氏が古典的なアンケートを含めた世論調査の妥当性を否定していない、または肯定していることが推測される。

    これにより、JSF氏の発言内容は説明が不十分、または以上のように解釈される。

    しかし、世論調査も歪曲できる以上は、同じく信用することができない。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 22:45:30
  84. 83氏の発言の問題点。

    >1)ネットアンケートに限らず一般的な世論調査においても
    >質問や回答等の構成で質問する側は恣意的な結果を出せる。

    その条件はどちらについても言える為、取上げる義務は無い。記事テーマはあくまで「ネットアンケートは世論調査ではありません」であり、「マスコミの調査だって当てにならない」というのは単なる論理のすり替えでしかない。

    >2)にもかかわらず、「ネットのアンケート」の信頼性に限定されている。

    再度言うが、記事テーマは最初から「ネットアンケートは世論調査ではありません」であり、それ以外の事を持ち出すのは話題逸らしに過ぎない。

    >3)世論調査も恣意的な結果を出せる以上、もしも
    >JSF氏が如何なる調査も否定しているのであれば

    そのような事は一言も言及が無い。にも拘らず勝手な仮定を元に相手を叩くなど言語道断。

    >「ネットのアンケート」と限定する必要もなく

    再度言う、記事テーマは「ネットアンケートは世論調査ではありません」である。

    >ネットのアンケートと区別されている世論調査すべてが恣意的な結果を
    >出せるということが主張されなければならない。

    意味不明である。馬鹿かお前は。

    >つまり、「ネットの」の部分を排除したものであれば良い。

    全く良くない。マスコミの世論調査は「統計学的に正しい手法で行われているなら結果は正しいものを期待してよい」のに対し、ネットアンケートは前提条件の時点で既に統計学的では無い以上「全て一律に期待できない」である。全く期待できないものと、条件付きながら期待してよいものとでは、持っている意味合いは全く異なる。

    >4)以上の推測により「ネットの」を付け加えられていることから
    >JSF氏が古典的なアンケートを含めた世論調査の妥当性を否定し
    >ていない、または肯定していることが推測される

    お前が記事の主旨を全く理解していないということがよく分かった。中学生はもう寝ろw

    いいか、「投票形式のネットアンケートは存在自体が世論調査では無い」のだよ。ここで語られているのはそれだけだ。これだけ言っても理解できないのか? 無作為抽出じゃないアンケート形式は世論調査とは認められないの。ネットじゃなくてもね。例えば9条の会がよくやっていた「街頭シール調査」とかもそうだね。

    >これにより、JSF氏の発言内容は説明が不十分、または以上のように解釈される。

    お前さんの少ない脳味噌で幾ら頑張っても正しい理解は出来そうに無いのでは?

    >しかし、世論調査も歪曲できる以上は、同じく信用することができない。

    だからそんな事は最初からテーマじゃ無ェのよ。阿呆だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 23:04:28
  85. >83

    幾らでも組織票を投下できる投票形式のネットアンケートと無作為抽出を行っているマスコミの世論調査を同列視するのは馬鹿だろ、って話だろ?

    なんでそんな簡単な事も理解できないの?

    設問のやり方で幾らでも誘導できる?その条件はどっちも同じだろ?

    現実問題として国会でマスコミの世論調査を持ち出しても別に笑われないけど、ネットアンケートを持ち出したら爆笑されてしまう。その違いは何か?と詳しく説明したのがこのブログの記事だ。その答えが「投票形式のネットアンケートは世論調査では無い」であり、この事に対して、「マスコミの調査だって当てにならない」というのは単なる論理のすり替えでしかない。

    83のやっている事はただの話題逸らしに過ぎない。何度説明されたら分かるのかな。ひょっとして馬鹿なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 23:12:59
  86. こんな下コメ誰も見てないだろうからつれづれに書く

    「統計学」やら「標本」やら高尚な言葉使うから議論が拡散してるのよね。そんな言葉使わずに失笑の理由を説明しなきゃ。論点もずれてるし

    質問者「おめーのせいで不安になったぞ!」
    たもちゃん「ヤフで58%も支持あるもんね!」

    まずは、この議論がかみ合ってないし、JSF氏だけではなく端からみれば失笑もんだ。これを言い換えると

    A「おめー馬鹿だろ?」
    B「馬鹿じゃないもん、この前のテストで100点取ったもん!」

    これと一緒。これも失笑。で、失笑した理由を説明するのに、テストがいかに簡単だったかを具体的に説明したところで、「いや難しいところもあった!」と言い張られれば堂々巡り。同様にヤフがいかに頼りないかを説明したところで、「ヤフも有意なデータ也!」と言われれば堂々巡り。だからテストが簡単だったとか、ヤフが統計学的に〜はたいした問題じゃないのよ。

    んで、JSF氏も解ってないと思うが、失笑する本当の理由は、「不安だ」という抽象的言葉を使っての決め付けの質問に、釣られたたもちゃんのこどもっぽい返答がおかしいのよ。

    ここから本題。抽象的な言葉を使った誘導的な質問は世間に往々にしてある。抽象的な質問には具体的に答えないことが大人のたしなみ。具体的に反論してもおこちゃまか頭の固い人に見られるからね。「原発は危ない!」って言う質問に科学的に正しいことを延々と述べても「でも危ない!」って言われればおしまいなの。抽象的な質問されたら、その抽象性を狭める質問を返して抽象的なものを具体的なもの近づけていかなきゃね。


    ここからは、統計の話
    ヤフの58%は統計「学」では正しい。総クリックの58%が田母神支持をクリックしたということを表している。
    世論調査の標本選びも常に改善されるべき対象。完璧な標本は無いし、設問の言葉選びも慎重になされるべき。「不安」なんて抽象的(定性的)言葉を投げっぱなしで使ってるようじゃダメ。「具体的な不安」に持っていく努力が必要

    統計学上正しいってのは「計算あってます」という意味ぐらいしかない。(真面目に言葉選びをし現実とあわせて改良に改良していけば、いい統計になるんだが・・・) どんな偉い学者が正しい計算しようが、有為なデータ群じゃないと世間じゃ役に立ちません。がんばれ統計屋!

    Posted by 通りすがり at 2008年11月16日 23:20:49
  87. >83

    あのね、記事本文をちゃんと読んでる? 貴方の質問は既に本文中にツッコミが掲載済みだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 23:20:52
  88. >86

    それは例として外し気味だな。

    >失笑した理由を説明するのに、テストがいかに簡単だったかを
    >具体的に説明したところで、「いや難しいところもあった!」と
    >言い張られれば堂々巡り。

    この場合は「そのテストは学力テストではない」という事なのだから。テストが簡単だったということ説明はしてないんだよね。「ネットアンケートが世論調査ではない」、というのは、存在そのものが別物だという事だから、

    A「おめー馬鹿だろ?」
    B「馬鹿じゃないもん、この前のお習字のテストで100点取ったもん!」
    A「それ学力テストじゃねーから」

    こんな感じかな、この場合の例えは。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 23:33:23
  89. >86
    >失笑した理由を説明するのに、テストがいかに簡単だったかを
    >具体的に説明したところで、「いや難しいところもあった!」と
    >言い張られれば堂々巡り。

    その例えに照らし合わせると、ここで書かれている失笑した理由の説明はそもそも「そのテストはそもそもテストじゃないです」の筈だし、抗弁を言い張っている方は「いいや、テストの結果だって信用できないね!」の筈だが。

    貴方の例えは的外れのような気がするよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 23:39:28
  90. A「おめー馬鹿だろ?」
    B「馬鹿じゃないもん、この前の懸賞論文で賞を取ったもん!」
    A「内容これでかよ、テラワロスwww」

    あれ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月16日 23:41:11
  91. 88、89さんの言うことは間違っていないが、「テストで100点取ったから馬鹿じゃない」と思い込んでる人を説き伏せる材料にはならないって話。思い込みが激しい人に具体的に何言っても通じないし。

    延々とネットアンケートについて熱く語る人にネットアンケートの偏りについて語っても無駄。アプローチを変えなきゃ(そもそも、統計なんてどんなものでも偏りや意味ある数字を発見できるし)

    JSF氏もたもちゃん批判するのにネットアンケート批判を使おうとするから、そのネットアンケートの部分に反論が来るのよ。たもちゃん批判したいならネットアンケートははずした方がよい

    馬鹿に馬鹿だと言っても通じない

    Posted by 通りすがり at 2008年11月17日 00:27:05
  92. >馬鹿に馬鹿だと言っても通じない

    それで良いんじゃない、ここはいつも馬鹿を説得をする事よりも馬鹿へのツッコミを晒す事で大勢の第三者をナルホドと思わせる事が主眼だもの。思い込みが激しい人に具体的に何を言っても通じないし、ここのコメント番号5のように激昂して突撃して爆砕して果てるのが関の山。だからそんなのは笑ってみていればいい。

    >たもちゃん批判するのにネットアンケート批判を使おうとするから

    ネットアンケート批判じゃなくてネットアンケートという存在について説明してあるだけ。それを誤解してネットアンケート対マスコミ世論調査だと思い込んだ馬鹿な連中は無視すればいい。

    >たもちゃん批判したいならネットアンケートははずした方がよい

    他の記事でタモ批判はやってるし、今更外す必要も無い。良いんじゃね、コメント番号5みたいなバカが瞬殺されて。

    >馬鹿に馬鹿だと言っても通じない

    結局はソコよ。だから馬鹿の説得なんて最初から目指してないと思うぜ。去年か一昨年だったか、カナダの英語教師とのトラックバックの送り合いは正にソレだった。

    所詮、馬鹿はサンプル、反面教師の素材として活かすしか使い道が無いって事。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月17日 00:50:05
  93. JSF氏はあくまでネットアンケートを論拠に出す問題点を挙げた(この手のは昔、民主党もやらかしてましたね、と)。
    そしたら、それに 何 故 か 世論調査がどうのこうのと噛み付いてくる輩が現われた。
    だから、JSF氏は説明義務(?)が生じたのでより詳しい説明を行なった。
    しかし、それにも噛み付いてきたので、また説明を行い、またまた噛み付かれ・・・

    結果としてネットアンケートが何故問題なのかを説明する記事が増えただけで、そこを「今のホットな話題はやりとりの方です!」「抽象論がうんぬんかんぬん・・・」なんて言われても、???と。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月17日 02:24:51
  94. >だから、JSF氏は説明義務(?)が生じたのでより詳しい説明を行なった。

    そもそも説明義務は全く無いのにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月17日 03:31:04
  95. とりあえず>>5はこのレベルの本も読んでないことは分かった。

    http://www.amazon.co.jp/%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%81%A7%E3%82%8F%E3%81%8B%E3%82%8B%E7%B5%B1%E8%A8%88%E5%AD%A6-%E5%9B%A0%E5%AD%90%E5%88%86%E6%9E%90%E7%B7%A8-%E9%AB%98%E6%A9%8B-%E4%BF%A1/dp/4274066622/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1226878822&sr=8-3

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月17日 08:41:37
  96. しかし、こんな悲惨な5も珍しいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月17日 20:19:20
  97. ちょっと名前欄で遊んでみたかっただけです。

    それでは逝ってきます。

    Posted by 名無しTamo神信者 at 2008年11月18日 09:45:15
  98. 86氏が言いたかったのは、

    『有為なデータ群じゃないと世間じゃ役に立ちません。』

    多分この一言だけだと思う。
    で、yahooのたもちゃんアンケートは有為なデータ群ではない、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月18日 22:59:57
  99. ニューズウィークもyahooアンケート使ってて笑った。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月20日 19:19:51
  100. >>99
    時事通信も使ってたぞ。そして当然の如くそれを流すのは・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月21日 01:33:40
  101. とと、共同通信でした。時事通信には大変失礼しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月21日 07:15:08
  102. ほかにデータがなけりゃ信頼性に欠けるアンケートしか出せなくても仕方ねーのでは?(だって他にないんだし)
    空幕長にしても民主議員にしても、重要なのはそのアンケートの信頼性の欠如について認識しているかどうかで、認識しつつ出してるならOK。認識せずに(信頼性のあるデータと誤解して)出してるならNGって感じではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 12:15:23
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