2008年11月24日
久しぶりにキヨさんのブログを見に行くと、「陸上自衛隊は攻撃ヘリの代わりにターボプロップの軽攻撃機を採用しろ」という記事が二つもあり、果たしてこれは釣りか何かかと思いましたが、どうやら本気らしいのです。

どこからツッコメばいいのだろう?

ああそうか、「なぜヘリが対戦車攻撃に有効なのか」を一から説明しないとダメなのか・・・

攻撃ヘリの代わりにターボプロップの軽攻撃機、という選択。その1 : 清谷信一公式ブログ
攻撃ヘリの代わりにターボプロップの軽攻撃機、という選択。その2 : 清谷信一公式ブログ

知り合いの一等陸尉にこのネタを振ると『NOEとか地形利用の待ち伏せって意味がわかってないんじゃないかな。』という感想で苦笑いしていました。ヘリコプター(回転翼機)と軽攻撃機(固定翼機)の飛行特性の違いからくる運用方法の違いは、基本中の基本の筈なのです。

NOE(Nap-of-the-Earth)飛行とは地形追従飛行の事で、匍匐(ほふく)飛行と訳されます。地形に沿って低高度を維持したまま飛ぶ航法で、回転翼機は固定翼機に比べて地形追従能力が高く、より低い高度を飛ぶ事が出来ます。これは単に回転翼機が固定翼機より速度が遅いから地形追従し易いというだけが理由ではなく、速度を急激に落としても失速しない事、空中で停止する事さえ出来る事(車で例えるならブレーキの付いている車と付いていない車の差)の違いがあります。また他には、固定翼機が前方に障害物を見つけて回避の為に上昇するには、昇降舵を用いて機首を上げて高度を確保しなければならない為、高度を稼ぐには同時に距離が必要であり、前以て上昇を始めなければなりませんが、回転翼機の場合は回転翼のピッチ角と回転数を制御して上昇する為、機体の上下運動が直接的に行えるので反応も良く、いざとなれば停止してからの上昇すらできるので、障害物により接近してから上昇を始めても間に合います。固定翼機は断崖絶壁に直面した場合は地形追従飛行は出来ませんが、回転翼機ならば可能です。強力な推進力のある固定翼機なら崖に沿って垂直上昇も可能ですが、仮にそれをやっても崖の上に出た後に空中高く飛び出してしまいますし、小さな崖の連続ともなると全く対処できません。そもそも爆装して重くなった機体がそのような曲芸飛行をする事は不可能です。それに対し回転翼機ならば崖の連続した地形であろうが這うような飛行を維持する事が出来ます。

この為、ヘリコプターは森林地帯ならば樹木の梢(こずえ:tree-top)の上を掠めるように飛んでいく事が出来ます。渓谷地帯ならば川沿いに樹木よりも低く飛ぶこともお家芸で、市街地ならば電信柱の電線の高度レベルにすら下がれます。湾岸戦争やイラク戦争などの障害物の少ない砂漠地帯の戦場では、高度3〜5mという文字通りの地面スレスレで飛行し、小さな砂丘の陰に隠れながら侵攻していきました。もうこのような飛行を行われると目視での確認も難しく、障害物や地球の丸みの影に隠れてしまい、地上設置のレーダーでは捕捉が困難で、AWACSなどの空中からのレーダーでも、目標が低すぎてグランドクラッター(地表の障害物から反射するエコー)に紛れて捕捉は困難です。

回転翼機は固定翼機では真似する事の出来ない低高度の飛行維持が可能であるという利点の他に、垂直離着陸が可能である事、空中停止(ホバリング)が可能であるという点も重要です。つまり攻撃ヘリコプターは長時間、障害物に"隠れ続ける"事が可能です。ホバリングしながら地形に隠れて待機、目標を攻撃、後は地形に隠れながら離脱という戦術が取れます。また攻撃ヘリコプターを作戦地帯付近の隠匿できそうな地点に降下、地上で待機し、観測ヘリコプターないし無人偵察機などからの情報を持って出撃し不意打ちを行うなど、様々な戦術が取れます。

一方これが固定翼機ならば地形に隠れ続けるなど不可能で、単純に飛んできて攻撃、退避を行うだけになります。固定翼機は回転翼機ほどに低高度飛行を維持することはできないので発見されやすく、速度が多少速かろうと生存性は期待出来ません。現在、各国の軍隊が攻撃ヘリコプターの任務を固定翼の軽攻撃機に行わせようとしていない理由は其処です。個人兵士レベルで携帯対空ミサイルランチャーが装備されている現代に、発見されやすい高度を飛ぶ軽攻撃機が生き残れる筈が無いのです。ヘリコプターよりも発見されやすい以上、戦場で生き延びる為にはより速い速度と重装甲が必要で、ターボプロップエンジンの軽攻撃機というような中途半端なカテゴリーでは両立は難しく、結局はターボファンジェットエンジンを搭載して、被弾しても帰ってくるには双発じゃないと・・・となると、どうしてもA-10やSu-25といった本格的な対地攻撃機が必要となってしまいます。

結局の所、ターボプロップの軽攻撃機で対処して良い相手は、対空兵器を持っていないような装備レベルの低強度ゲリラ相手が限度です。対ゲリラ用装備としてよく売れたアルゼンチンのIA58プカラ軽攻撃機は、フォークランド紛争でイギリス軍相手には殆ど役に立ちませんでした。展開した25機壊滅と引き換えに得た戦果はヘリ1機撃墜のみです。エンブラエル・スーパーツカノは仕様用途が麻薬組織狩りであり、まともな軍事用としては最初から想定されていません。これ等の機体を攻撃ヘリの代わりに戦場へ投入する行為は、赤とんぼ練習機で特攻を仕掛けるのとあまり大差は無いでしょう。

撃墜されても構わないUAV(無人機)に武装を施したものなら、ターボプロップの軽攻撃機でも構わないと思いますし、実際にアメリカ軍がアフガニスタンとパキスタンの国境で多用しています。島嶼戦に投入する場合でも、航続距離が有人軽攻撃機よりも遥かに長い無人軽攻撃機ならばかなり役に立ちそうです。偵察、監視に加え攻撃も可能であるならば、攻撃ヘリの代替は無理でも無人軽爆撃機の存在価値は高いでしょう。こういった観点なら無理が無いのに、どうして有人軽攻撃機などを持ち出したのか・・・清谷さんの発想はよく分かりません。

ちなみに昨年、スリランカでは反政府ゲリラLTTE(タミル・イーラム解放のトラ)が空軍を結成、首都近辺の奇襲爆撃に成功しましたが、この時に使用した機体はチェコ製のZlin-143という小型民間機で、4人乗りの後部座席2つを潰して直下の機外に小型爆弾を4発積む改造を施したものです。

Tamil Tigers unveil latest tactic : BBC News
ノリノリで写真撮影に応じるLTTE空軍の皆さん : Military photos . netより

迷彩塗装がスリランカの植生と合ってない気がしますが、とにかく軍用機っぽくなって気合が入っている感じです。防空警戒網が無いに等しいスリランカ空軍はZlin-143改の奇襲爆撃を食い止める事が出来ず、ロシア製のMiG-27M戦闘爆撃機やイスラエル製のクフィル戦闘機といった本格的な機体を保有しているにも拘らず、有効な反撃を行えていません。スリランカ空軍は以前、アメリカにA-10攻撃機が欲しいと要望した事もありましたが(保有するプカラ軽攻撃機の撃墜が相次いだ為)、それ以前にやる事があるような気がします。軽攻撃機が通用するような正規軍とは、これぐらいのレベルの低い軍隊ぐらいのものでしょうね。とはいえ本気で狩り出せばZlin-143程度が何時までも生き残れる筈が無いのですが・・・そういえば今年は機影すら見せていませんね。

【追記訂正】


┏┫ ̄皿 ̄┣┓<コンチワー
LTTEの空爆なんですが、今年になってからも続いてますよ。撃墜されたりもしてるようですが。
http://yy55.60.kg/test/read.cgi/robo7c7cplus/1195730213/601-602

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1218932240/134,136,154,375,378


Posted by ナナシ=ロボ at 2008年11月24日 10:17:43


LTTE空軍のZlin-143による空襲は今年に入っても続いており、通算7回目にしてスリランカ空軍のF-7戦闘機(殲撃7、中国版のMiG-21)に撃墜されてしまったようです。さすがに何時までも無傷というわけには・・・いや、よく持った方ですよね・・・


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  1. いやまぁ、アパッチの調達失敗(と言ってしまっていいだろう)には、それはそれで言いたい事が山ほどあるのだが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 02:42:24
  2. でもメビウス1なら……
    メビウス1ならやってくれる!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 02:50:27
  3. 結局、アパッチの穴埋めはどうなるんだろう?
    AH-1Z?それともいっそタイガーで!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 02:58:27
  4. アパッチの調達失敗の穴埋めにプロペラ軽攻撃機・・・???

    なんだよこの斜め上は。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 03:09:11
  5. http://kiyotani.at.webry.info/200811/article_7.html
    >まあ新しい攻撃ヘリが欲しいなら南アのロイホックがお勧めです。

    ローイハルク(ロイホック)って速度や航続距離と引き換えに装甲ペラペラという大日本帝国的なコンセプトなんですけど。そんなモノを「南ア製だから」という理由だけで推すんですか、清谷氏は。もう南ア好きにも程があるだろ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 03:12:20
  6. >AH-1Z?それともいっそタイガーで!

    タイガーはゲル長官が推していたが現場が必死に止めて頓挫させる事に成功した。AH-1Zは無いな、こっちは面子の問題。

    OH-1に武装を施してもマングスタ程度にはなるし、計画されているOH-1搭載エンジンの強化型が出来ればタイガーと同程度の出力重量比は稼げる。まぁ国産じゃないか、輸入はもうコリゴリという判断で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 03:19:18
  7. つまりOH-1を「AOH-1」にしろと言う事ですねわかります

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 03:19:59
  8. COIN 機なんて携帯SAMの鴨にしかならないような気がスルメ。
    もっともペイロードから考えたら、固定翼ってのは魅力ではありますね。ヘリはその点どうしても物足りない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 03:22:08
  9. キヨは島嶼戦にターボプロップ軽攻撃機を投入しろといっているが、その島嶼戦であるフォークランド紛争でCOIN機のプカラが全滅してるのをどう認識してるのだろう?

    自衛隊員に死ねと言ってるんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 03:35:00
  10. >>9
    >自衛隊員に死ねと言ってるんだろうか?

     装輪AFV偏重とあわせて考えると、首尾は一貫してますね。

    Posted by 整備兵 at 2008年11月24日 03:45:58
  11. >自衛隊員に死ねと言ってるんだろうか?

    ブログ2より。
    >また専用の攻撃ヘリをあきらめて、汎用ヘリに武装を施した武装ヘリを選ぶのも一手です。無論生存性は劣りますが、汎用ヘリと整備や訓練を共有化できるので、ライフサイクルコストは安いし、物資や人員の輸送どにも使えるという汎用性があります。

    少なくとも隊員の命より、目先の費用のことを考えているようですね。
    あと、時代に逆行している気がしないでもない・・・。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 04:27:31
  12. ここは99式襲撃機の復活を検討しないと

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 04:43:25
  13. >12

    あれで米空母機動部隊の攻撃に向ったら一瞬で全滅したじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 04:45:20
  14. AH-Xには是非スーパーハインドを

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 05:22:43
  15. タミル虎とかゲリラが世界的に押されてますね
    アルカイダ系やLRAとかは死ねって感じですがビルマのカレン人とかは同情しちゃうんだよね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 06:06:50
  16. ※6
    今更ベル製は・・・。いや、ベル製が悪いって訳ではなくて。

    以下についてはちょっとした小説と思って貰って結構ですが、FさんがBさんに黙って別のBさんにとあるAHのライセンス生産をはじめたいと打診した時のこと。別のBさんの担当者からBさんに契約を打ちきることを伝えたか、何故伝えずに当社に打診をしたのか、うちに来る前にBさんに契約打ち切りの打診をしたらそれなりの打開策が貰えたはずではないか、その検討もなしに当社にライセンス生産の話をいきなり持ち込むのは信義にも劣る行為ではないのか、と別のBさんからリアル説教喰らってます。制服の人含めて。この話、最初は嘘だろ?と思っていましたが3〜4ルートからほぼ同じ話が出てきましたので、どうやら本当らしい。ある意味Fさんらしいなとは思いますが。

    そんな状況で今更ベル製に戻ろうとした日には…面白いことになりそう。。。

    Posted by さむざむ。 at 2008年11月24日 07:04:19
  17. 車のたとえはブレーキよりクラッチという気が。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 08:24:12
  18. ハボックは?!ハボックはダメなの?!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 09:06:49
  19. ヘリコプターで被害が出るなら重攻撃機(A-10)使えば良いじゃない(マリー)

    ごめんなさい、無茶言いました。

    真面目な話をすれば、ヘリの調達価格高騰でメリット(待ち伏せ攻撃、本格的な固定翼機に比べて低価格)が薄くなって
    地対空能力の向上によってデメリットが強くなっているという事は、事実だろうけど
    それで
    安い、ペラい、攻撃力低いの3点が揃った
    COIN機に移れってのは斜め上過ぎると思うんだよなぁorz

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 09:47:46
  20. これは遠回しにA-10を導入しろと言っているのかもしれない(棒読み)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 09:50:54
  21. それでもA-10なら許すかもしれない…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 09:58:55
  22. >>19
    高度な機動力、十分な防御力、戦場の支配・・・

    HIGH-MACSのことですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 10:12:16
  23. ┏┫ ̄皿 ̄┣┓<コンチワー
    LTTEの空爆なんですが、今年になってからも続いてますよ。撃墜されたりもしてるようですが。
    http://yy55.60.kg/test/read.cgi/robo7c7cplus/1195730213/601-602

    http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1218932240/134,136,154,375,378


    Posted by ナナシ=ロボ at 2008年11月24日 10:17:43
  24. 50年代のフランスで、今で言うCOIN機を開発してアルジェリアに投入しようとしてたのが、すぐヘリコプターの配備が始まって「やっぱヘリの方がいいや」ということになって、開発がポシャったという話が『世界の駄っ作機』に載っていた訳だが…。

    だいたいヘリと固定翼機の特性の違いなんて、『ブルーサンダー』を観ればすぐ理解できるだろうに(ぉ

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年11月24日 10:29:31
  25. 携帯SAM喰らっても大丈夫というと、AC-130というのもあったな
    シーカーにレーザー当てて携帯SAMを無力化するという研究もあった
    つまり、これはXAP-1への布石だったんだよ!

    ところでヘリのローターって上空からなら盛大にレーダーに映りそうなんだけど、これも対策次第でどうにかなるもの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 10:35:04
  26. モスボールの仇をスーパーツカノで討つ、か(藁

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 10:47:12
  27. >汎用ヘリと整備や訓練を共有化
     ヘリの訓練や整備ってメーカーや機種でまるで違うだろ?
     南アフリカから輸入した日にゃ南アフリカの言語と日本語で専門用語を解説できる通訳から育成始めないと駄目なんじゃ無いのか。
     モビルスーツじゃあるまいしノウハウの蓄積も無しそんな簡単には運用できないと思うんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 10:54:09
  28. ルーデルのクローンを作って乗せれば良いじゃない。
    幼女をあてがわないとドイツに飛んで行ってしまうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 11:51:55
  29. (世界歩兵総覧の記述が正しければ)アルゼンチンのプカラってブリテンの最低MANPADS、ブロウパイプに落とされているんだが……。スティンガーやストレラに狙われた日にゃ(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 11:59:44
  30. むかし(今も)、アルゼンチンにプカラという、めがっさカッコいいプロップのCOIN機があってな…

    フォークランドでは全く役に立たなかったんだが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 12:36:30
  31. やだなぁ、キヨさんはターボプロップを装備した、オスプレイを攻撃機仕様にして運用しろ、といっているんですよ!
    それなら滞空問題とかも解決するに違いないでしょうからw

    ・・・きっとそうに違いないw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 12:39:13
  32. >ルーデルのクローン

    1ダースも生産して搭乗させた日には、ターボプロップ攻撃機が、
    戦術兵器じゃなくて戦略兵器になってしまうからなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 12:48:05
  33. キヨタニはPSAMのモス持ってる曹にヘリがいかに脅威か聞いたほうがいいな


    画像認識は空を背景にしてくれないとほとんど使えないし、赤外線は事実上夜用
    PSAMがあるからと言ってもヘリはかなりの脅威

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 12:53:51
  34. 低空を低速で這いずり回るのはメリットよりリスクが大きいと判断する向きがいるのは確かなんだけど。
    でもそれへの解決策は空軍の戦術機に誘導弾を積んで高速で高高度から一方的に攻撃するって方向性のはずなんだが…。
    AHに対するリスクは、ターボプロップみたいな遅くて脆くてAHより秘匿性の低い代物で代替できるわきゃないんだけど。インフラも余計にかかるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 12:57:53
  35. >>32
    平時の燃料は牛乳ですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 13:13:20
  36. >>25
    ヘリのローターって芯の部分以外はFRPとか発泡プラスチックでできてるんじゃなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 13:17:30
  37. ターボプロップの軽攻撃機は不可かぁ…
    じゃあ、ピストンエンジンのスカイレーダーなら可だね。古物マニア的には。

    アメリカはアパッチの後継どうするのだろう?
    コマンチは開発中止でしたよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 13:20:07
  38. >アメリカはアパッチの後継どうするのだろう?

    アパッチ・ロングボウの次なのでアパッチ・アーバレストとか名づけて青と白に塗り分けて精神力で動く怪しい装備を搭載するのはどうだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 13:45:13
  39. >>36
    それらの材質も完全に電波透過とか吸収とかするわけではないのと、物理的なローターだけの問題ではなくローター回転面全体で電波反射が細かく変化するんで見つかりやすい、という話だと思った。
    ただ、上空からだとグラウンドクラッタに紛れるから見つけやすさ的にはどうなんだろうね。

    >>37
    アパッチの後継はよくわからんけど、※34は数年前の米軍の話だったりする。ちなみにコマンチはOH-58の後継(の予定)だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 13:49:32
  40. 二式大艇を復活させろという事だったんだよ!
    つまり、P-Xを重装甲、重武装化させたものをだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 13:58:40
  41. ヘリの利点は、陸自の師団や方面隊レベルで部隊としての完結性をもてるということ。

    飛行隊+整備部隊+管制・気象部隊+本部機能を持った部隊をユニットとして扱え、師団や方面隊に組み込めること。

    固定翼機だと、どうしても飛行場が必要になるので、野戦部隊から分離することになる
    野戦師団がつねに飛行場設営できる訳じゃないので。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 14:30:15
  42. まあ、ヘリは地上で弾薬補給受けたり、地上待機しとくってのもあるし、ホバリングで静止したり、
    旋回半径も少なくて済むからねえ。特に日本みたいに開けたスペースといったら空き地とか運動場とか、
    駐車場、畦道や農水道で仕切られまくった農地がメインになるという環境ではありがたい。

    軽攻撃機じゃいくら軽っていってもそれ相応のスペースを周回しなきゃならないし、
    離着陸拠点を確保しやすい海外と違ってこう邪魔なものが多い日本では運用が難しい。
    海外で軽飛行機系が愛用されるのは普段から軽飛行機を使える様な離着陸可能な環境あってのものだから。
    海外と違って軽飛行機よりヘリや飛行艇が多用されてるのもそうした事情も大きいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 14:43:25
  43. 特に山間部が多く、起伏の激しい日本では直進飛行よりヘリみたいな地形追従性の高いものの方が
    活用し易いし、地形を利用した急襲後、起伏や山の影に隠れて退散する行動も狙い易い。

    まあ、従来のAH-1だと機動制限があるので、アパッチで万全にしたかったんだろうけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 15:09:43
  44. 湾岸戦争中、スカッド狩りの特殊部隊がハインドの攻撃を受けて航空支援を要請、CAP中のF-15EがE-3の指示を受けて支援に向かったが、E-3もF-15Eもレーダーでハインドをロストして、結局LANTIRNのFLIERで見つけたって話があった。
    ハインドの内1機は着陸してたのでサイドワインダーが使えなかったためGBU-10を投下、移動し始めたそいつにWSOがレーザーを当て続けて撃墜したとか。
    これを考えると、ヘリってのは厄介な目標だわ。
    相手がCOIN機ならもっと簡単に探知・攻撃出来ただろうし。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 15:17:28
  45. ヘリは時間があれば地上で機体に迷彩網巻き付けて、完全に偽装できる。
    穴掘って格納もできると、飛行場付近に制約される固定翼機とちがって、場所に縛られない。

    敵に航空優勢握られたときの生存性が段違いなんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 15:58:56
  46. >37
    アパッチ全てが生産中止になるのではなく、陸自が採用したブロックUと言われる型の生産が終わるだけで
    アメちゃんはブロックVに移行するだけじゃなかった。

    陸自も素直にAH64DのブロックVに切り替えればいいのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 16:33:34
  47. 地形利用できる航空機・・・そうだバルキリーですよ。

    というわけでOTMがいるのでマクロス降臨祈願の雨g(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 16:47:54
  48. >46
    金が無い。ムリヤリ金を捻出したら機甲とかがキレる。
    性能的には陸自のCAS機として最適なのだが、高価で脆弱。そもそも肝心の陸上戦力が悲惨。
    ブロックU生産終了を言い訳に切らんと、陸自が崩壊しかねないのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 17:08:35
  49. 陸自のヘリ……。推進プロペラ付きキボンヌ。

    >2
    タンゴ要塞線と申したか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 17:21:59
  50. ま た キ ヨ か

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 17:28:35
  51. >26

    それとこれとは完全に別件。あの件の仕返しにこの記事があるわけじゃない。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%92%E3%82%AB%E3%83%B3%E6%97%8F_(%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E7%94%A8%E8%AA%9E)
    >ミスを指摘すること、ミスを指摘されることは
    >悪意的なことや失礼なことではなく、間違った
    >情報を訂正する大切な行為であると考える。

    だからお互いに指摘しあう行為は崇高な行為。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 17:32:11
  52. キヨタニ日記その2より。

    >この種のターボプロップ攻撃機は攻撃ヘリよりも遙かに高速です。
    >それ故ヘリより進出速度が高い。速度が速いということは地上からの
    >対空攻撃に捕捉されにくい、つまりは生存性が高いということです。
    >しかも座席射出機などを備えていれば尚更です。

    あちゃー、こんな認識って事は、ヘリコプターのNOE飛行の生存性の高さを全く理解していないって事か・・・

    これはちょっと信じられないな、ド素人ならともかく一応はこの人、軍事ライターなんだよ?



    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 17:36:41
  53. >50

    え え キ ヨ だ よ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 17:37:53
  54. むしろヘリの方がSAMのカモですけどね。
    しかも、SAMどころかRPGで撃墜されているし。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 17:40:09
  55. >>22
    それなら私も賛成です!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 17:45:26
  56. >54
    >むしろヘリの方がSAMのカモですけどね。

    どういう根拠で?言って見せろよw

    イラクやアフガンでCOIN機をウロウロさせてみろ、ヘリよりもバカスカ落とされるぞ。

    >しかも、SAMどころかRPGで撃墜されているし。

    離陸直後を狙えばなんだってRPGで撃墜できるだろ、アホか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 17:49:07
  57. >54

    無根拠にそんな事を言われてもね。
    何か事例や根拠を出してくれ。

    つーかたまに来た反論がこの程度の低レベルとは・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 17:51:19
  58. >>54
    うん、確かにヘリはSAMに弱いね
    低空飛行やホバリングするヘリは、歩兵携行SAMにやられてしまう可能性がある。

    その点、COIN機は携行SAMの届かない高度を飛べば大丈夫だw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 17:58:03
  59. 有人ヘリか無人軽攻撃機か…

    ここは無人戦闘ヘリを導入して(ry
    あるいは高性能AIを積んだ一人乗りの戦闘ヘリを(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 18:00:37
  60. キヨタニ日記その2コメント欄より。

    >因みにジェーンズのIDRの9月号には
    >「Counterinsurgency requirements could see the return of
    >turboprops to combat」という記事が載っています。

    >ここでは米SOCOMや空軍もターボプロップのCOIN機に
    >興味を示していることや、そのメリットが書かれています。

    >現在米軍でも地上部隊は既存のジェット攻撃機や攻撃ヘリによる
    >対地支援には随分と不満があるようです。

    >もっとも米軍自体がこの種の機体を保有するのではなく、同盟国や
    >イラクやアフガンに持たせようという意見が強いようです。

    > 
    >キヨタニ
    >2008/11/24 17:26

    キヨタニさぁぁぁぁぁん!!!!
    貴方、自分でもう答えを得ているじゃないの!!

    >もっとも米軍自体がこの種の機体を保有するのではなく、同盟国や
    >イラクやアフガンに持たせようという意見が強いようです。

    この部分で全てでしょう? ねぇ? 貧乏国に機体単価が安くてパイロットの練度も低くてよいCOIN機を与えよう、ってだけの話じゃないの。

    ・・・もう、この人は・・・陸自は何時から貧乏国の軍隊になったんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 18:01:33
  61. よーしパパ、ネタにマジレスしちゃうぞ。

    >その点、COIN機は携行SAMの届かない高度を飛べば大丈夫だw

    中距離SAMでヤラレちゃうじゃん! っていうかCAS任務をする以上、低高度に降りてこないといけないじゃん!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 18:03:45
  62. ひゅうがに搭載したらおもしろいな。滑走して飛んでいったらかっこよさそう(あくまで絵的に)。でも滑走距離足りないか?やっぱり載せるならオスプレイか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 18:23:15
  63. >>23

    スリランカ空軍のF-7がZlinを撃墜していたのか。流石に何時までも生き延びる事は無理か・・・Zlinの最高時速260kmじゃな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 18:24:43
  64. >陸自は何時から貧乏国の軍隊になったんですか?
    イロイロ制約が多い上に国民の理解も無いから、貧乏国並にやりくりが厳しいのは事実ですね。
    89が普通科に行き渡ったのも案外最近のことですし、他の公務員もそうですが同様異常に各種施設の老朽化が進んでます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 18:53:39
  65. 自衛隊は貧乏だろ…

    ただ貧乏国と違うところは人の値段までは安くないところか。
    ただでさえお金が無いのに使う道具にはお金がかかる…って逆か。使う道具にお金がかかるから世界で五番目くらいの軍事費貰っててもお金が足りない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 19:01:58
  66. 現在保有する200機以上あるT-4に、本来備わるはずだった軽攻撃機としての機能を付加する方がまだマシ。

    Posted by ヨ at 2008年11月24日 19:14:46
  67. ターボプロップって言うからAC-130ガンシップかと思ったら軽攻撃機か。。。
    安物買いの銭失い。軽攻撃機が活躍できるのはベトナム戦争まででしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 19:14:58
  68. ttp://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-48d8.html#comments

    こういう話もあるから単能ヘリの運用は怖すぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 19:35:34
  69. 【米韓】駐韓米軍 A-10攻撃機を12機増強配備へ〜代わりにアパッチ・ヘリ24機は撤収[11/17]
    http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1226927323/
    元ネタ
    http://world.kbs.co.kr/japanese/news/news_detail.htm?No=32528

    そうなると上記のニュースはどう解釈したら良いんでしょうか
    在韓米軍が戦略をどう転換したのか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 20:22:02
  70. >66
    >現在保有する200機以上あるT-4に、本来備わるはずだった
    >軽攻撃機としての機能を付加する方がまだマシ。

    T-4のような亜音速機に敵制空権下へ突っ込ませるのは自殺行為だと、そういう判断で武装は取り止められた筈だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 20:46:46
  71. >69

    単にアパッチの増援が欲しかった。
    穴埋めにA-10を持って来た。

    それだけの話で、在韓米軍の戦略が転換したわけではない。イラクやアフガンへアパッチを投入したかっただけの話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 20:49:14
  72. 圧倒的な制空権があったら、A-10もアパッチも一緒というか、携行SAM被害を考えたらA-10の方がいいかも知れない。日本上空なら圧倒的な制空権があるわけだし、A-10の方が足が速くていいかも知れない。

    ただ、都市部に向かってアベンジャーぶっ放して左派な方が黙っているのかどうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 20:56:03
  73. >70
    >T-4のような亜音速機に敵制空権下へ突っ込ませるのは自殺行為だと、そういう判断で武装は取り止められた筈だ。

    亜音速機だろうが超音速機だろうが、敵制空権内に突入するのは自殺行為に変わりない。

    わたしが言いたかったのは、AHの代替として新たに固定翼機を導入するのはナンセンスだということである。




    Posted by ヨ at 2008年11月24日 21:06:48
  74. >>28
    そこで我が日本のエロゲを与えれば…ふふふ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 21:12:45
  75. >>69
    ヘリは数が少ないから優先度が低い戦場から引き抜いて退役が近いA-10ぶち込んだ。
    韓国には戦力としては互角と言い張った。

    しかも、軽攻撃機とA-10は明らかに違うじゃあないか。A-10やC-130ガンシップ、T-4の戦闘利用等なら
    まだ支援もあっただろうけど、何を好き好んで新規に軽飛行機なんぞを・・・

    そもそも、米軍やロシア軍がヘリを落とされるのは敵の根拠地側に侵攻して肉薄した支援を行わせてるからで、
    そんな任務だとCOIN機でも不安は変わらない。

    自衛隊は本拠地側で要所要所で奇襲迎撃や同時反攻に使うのだから、相手はそんなに準備出来ないし、
    厳しい状況でもない。隠れられる場所も狭いので海外みたいに歩兵が隠れた敵を見つけられないとかでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 21:23:20
  76. >70

    訂正と補足

    亜音速機だろうが超音速機だろうが、的制空権下でECCM環境に置かれていなければ、自殺行為に変わりない。

    AHの代替にターボプロップの軽攻撃機を導入するくらいなら、T-4を改良する方がまだマシだ。

    Posted by ヨ at 2008年11月24日 21:24:23
  77. >73

    あのな、敵制空権下に突入して仕事してくるのが攻撃機の仕事なんだよ。味方の制空権下でしか使えない、例えばA-10のような機体の方が珍しいの。多くの戦闘爆撃機は高速侵入、低空侵入、ステルス性などを持って突入していくの。OK?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 21:24:47
  78. >77
    >〜のが攻撃機の仕事

    と言われてもねぇ。。。
    B-2くらいじゃないの「高速侵入、低空侵入、ステルス性」の三要素を持っている機体は。

    F2やF4はドーなの?って話。OK?



    Posted by ヨ at 2008年11月24日 21:52:44
  79. >>77
    普通は食らわない事を考えるが、A-10の参考にした人が喰らいまくって生還してくる人だったからなあ・・・
    つまりA-10はルーデル量産計画だったんだよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 21:57:15
  80. 今時ゲリラ狩りのCOIN機でどうしろと。
    仮想敵がそんくらいのレベルなら万々歳だけど(海わたれないだろうし)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 21:57:43
  81. フォークランド戦争のプカラって、確か11機はSASに襲撃されて駐機中に破壊されたんじゃ…。任務中に14機でもたいがいヒドいですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 22:04:26
  82. >78

    ステルス以外の全て、に決まってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 22:13:27
  83. キヨは島嶼戦にCOIN機を投入しろと無茶苦茶を言っているな。

    まさかCOIN機で途洋爆撃を行わせる気か。レーダーも積んでないのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 22:15:38
  84. >>78
    いや、B-2に高速侵入は無理では…。それこそ自殺行為ではないかと。

    F-2やF-4、トーネードみたいな攻撃機の場合、低空を高速ですっ飛ばして、敵地上目標に奇襲を仕掛けるのが基本戦法になります。
    しかし最近は対空火器が発達しているので、これらの射程外から地上を攻撃できる誘導爆弾を使用するのがメインになってきています。

    あと本エントリでも少し出ていますが、プカラは現在LTTEを相手にするにも力不足とされて、スリランカ軍でも二軍以下の扱いなようです。
    ゲリラを掃討できないCOIN機に意味はあるんでしょうか?(汗)

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年11月24日 22:15:38
  85. 二軍扱いというか、撃墜されすぎたせいでスリランカ空軍のプカラ残存機は残りたった1機です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 22:20:26
  86. LTTEは90年代後半に、パキスタンのテロ組織「ハルカトゥル・ムジャーヒディーン」から対空砲を入手している。とはいってもロシア製の14.5mm機関砲なんだ、それでもCOIN機には重大な脅威。

    なおスリランカ空軍はLTTEの小型機を叩き落す為、ロシアから切り札を購入する。なんとMiG−29だ。もはや牛刀を持って鶏を裂く・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 22:45:25
  87. >いや、B-2に高速侵入は無理では…。それこそ自殺行為ではないかと。

    はい、仰る通りB-2は亜音速機です。
    ですが、ステルス性を有し、敵制空権下で地上数十メートルの高度をオートパイロットで飛行しながらB-61-11等を投下できる機体はB-2だけです。

    それと、F-2やトーネード攻撃機といえど、常にアフターバーナーを焚いて超音速飛行をしている訳でないのは周知の通りです。

    ここでの本題は、上記の機体とは比較にならないCOIN機がAHの代替になるかといいう一点につきますが、わたしはそうはならないと申しているだけです


    Posted by ヨ at 2008年11月24日 22:52:44
  88. 固定翼機だと地形追従飛行でも高度50〜60mが限度なんだよね。よほどフラットな平原でもない限り、これ以上は無理。頑張っても30mくらい。

    ところがヘリコプターなら10m以下を平然と飛べるわけで・・・この差は大きい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 22:55:53
  89. つーか、ご紹介のターボブロップってスペック見た感じではミサイル所か、重機で落とされる可能性もあると思うんですが・・・。
    そこへ、攻撃ヘリの代わりとか支援も無い島嶼とかって。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月24日 23:55:24
  90. B-2って低空侵入すんの!?
    超高高度からの精密爆撃だと思ってたよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 00:17:34
  91. >重機で落とされる可能性
    ヤッベ、ショベルカーが航空機を撃墜している姿を想像してしまったよ
    パワーアームの部分が240度機動可能な30mm対空砲に!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 00:21:13
  92. >>87
    その運用はF-111とB-1のものだと思われるが
    君はB-1BとB-2を取り違えていないか?

    B-1Bも、B-1Aからシグネチャが極端に小さくされた
    (広義の)ステルスだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 00:27:03
  93. スリランカ空軍はSu-25を保有してませんでしたか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 00:41:27
  94. >>91
    違う、ショベルのアームで叩き落すんだ。
    超低空進入してきた所をドカン!と……
    あれ?この戦法AHにも有効じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 00:41:53
  95. >93

    いや、Su-25は無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 00:44:33
  96. >>57
    アフガニスタンでソ連のハインドがRPGで落とされたんじゃなかったっけ?
    まあ、あれを撃墜したと強弁すればだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 00:59:05
  97. >96

    ブラックホークダウンの話でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 01:00:07
  98. >92

    B1-Bランサーの記載を忘れたのは私のミスだが、
    B-2も低空侵入能力を有している。

    取り違いではない。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 03:23:40
  99. 確かにB-2にも低空侵攻能力があるとはされているが
    それはあくまで要求仕様としての範囲ではなかろうか?

    例えばB-52Gにも「低空侵攻能力は付与されている」という話もあるのですよ。
    しかし、あれが翼幅以下の高度で匍匐飛行しつつ実戦運用できるかといえば、それは非常に疑問なわけで。

    B-2に、
    「敵制空権下で地上数十メートルの高度をオートパイロットで飛行しながらB-61-11等を投下」
    という攻撃プロファイルが設定されているのか
    願わくばソースのご呈示を願いたく。

    F-111およびB-1については世傑を典拠としております。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 04:37:41
  100. >>98

    低空ならB2じゃ昼間は使えないね
    爆弾槽開いた所で高射砲がいたらB2の値段じゃやってらんないよ
    F-117だって落とされたりしてるんだし

    AHと同じ仕事を固定翼機で〜って比較対象ってことかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 04:41:22
  101. 低空侵攻能力自体に松竹梅と各フェーズがあり
    能力ありとされる機種のなかでも
    NOE飛行までできるのはごくわずかに限られる、
    といった感じでしょうか。

    B-2がNOE可能かについては、
    本質的に難しい機体規模+ドラグ等に弱い空力形状を、
    制御系+重心移送で押さえ込むことに成功したのか?
    という点にかかりますかね。
    可能とも不可能とも言い切れないかな。

    ただそれでも、B-1Bに追随できるレベルではないような印象ですが。


    で、本論とおり。
    これらにも追いつかないCOIN機にできることなど・・・
    でも俺ブロンコ好きなのになーーー貧者のA-10

    Posted by 名無しブロンコD(ジェットポッド付)信者 at 2008年11月25日 05:09:04
  102. >B-2がNOE可能かについては

    夜間低空侵入能力はある。だがNOE飛行というレベルではない。

    ヘリコプターによるNOE飛行とは、こんなレベルだからな。

    A low, very low pass
    http://jp.youtube.com/watch?v=V9igOMKiGZA&feature=related

    高度1m切ってるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 07:04:47
  103. 俺もブロンコ好きだよ

    ブロンコ一人旅の方だけど

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 07:06:07
  104. Apache Helicopter Plays Chicken With The Guys On The Ground
    http://jp.youtube.com/watch?v=-DdEO8gkR4E&feature=related

    これも低い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 07:06:51
  105. 206 Jet Ranger Helicopter flying fast and nap through canyon
    http://jp.youtube.com/watch?v=GbDDZjgD97Q

    エースコンバット張りに渓谷を超低高度で進むヘリ。

    Low helicopter flying
    http://jp.youtube.com/watch?v=czZGnjWRJ3k&feature=related

    文字通り舐めるような低空飛行。

    insane pilote skills ( helicopter ) low flying !!
    http://jp.youtube.com/watch?v=mRt5mvk-2iw&feature=related

    こっちの動画はもう腕前が化け物か・・・こんな超低空を・・・軽飛行機では絶対に真似できないレベル。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 07:30:15
  106. >亜音速機だろうが超音速機だろうが、敵制空権>内に突入するのは自殺行為に変わりない。

    ヘリコプターはもっとカモ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 10:22:02
  107. >結局の所、ターボプロップの軽攻撃機で対処して良い相手は、対空兵器を持っていないような装備レベルの低強度ゲリラ相手が限度です。

    キヨタニ氏は大前提で、現在の想定される脅威は戦車を大量に揚陸してくるような侵攻ではなく、ゲリコマや島嶼防衛といっているのをスルーするのはいかがなものでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 11:42:26
  108. >>107
    本文にフォークランドでアルゼンチンのプカラが壊滅したって書いてあるじゃん。
    対ゲリコマや島嶼戦で、アウトレンジも精密誘導も期待できない、かといってヘリほど地形を利用することもできない軽攻撃機に何かを期待する時点で間違ってるって話なんだけど。

    低強度ゲリラってのは、言い換えれば民兵だぞ。バックボーンに国家を持たないレベル。
    ゲリコマってのは、あくまでコマンド、つまり正規軍だぜ。島嶼戦の想定敵はゲリコマはもちろん、完全な野戦軍ですらあり得るわけで。唯一の対空火器は射統装置もついてないただの重機でしたって連中とはわけが違うんだぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 12:45:52
  109. <107
    今キヨタニ氏の記事見てきましたが
    本文中にはそんな事書いてませんよ
    むしろスーパーツカノでヘリやUAVを撃墜する気満々に読めるんですが・・・
    それに、ゲリラ相手でも対空火器持ってないような相手ならワザワザレシプロ機持ってこなくても攻撃ヘリの方が普通に攻撃力高いんですけども


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 12:51:22
  110. >>109
    とりあえず、ここですな
    http://kiyotani.at.webry.info/200811/article_7.html

    現在我が国においては敵が連隊規模で揚陸してくるような状況はほぼ皆無でしょう。むしろ島嶼への侵攻やゲリラ・コマンドウによる浸透といった状況の方かはるかに起こる可能性が高いと言えます。しかも防衛費がこのさき大幅に増えるという可能性もあまりなさそうです。

    Posted by   at 2008年11月25日 12:59:39
  111. >>107
    いつぞやの不審船にさえ携行対空ミサイルがあったことをお忘れか?
    もちろん持ち込めるミサイルの数には限りがあるが、ミサイルの弾数以上の攻撃機を投入するような戦いができないのが自衛隊(ECMポッドとかチャフ/フレア・ディスペンサーで防御力を高める方法もあるかもしれないけど、それだとCOIN機の売りである安価さが損なわれる)。

    それと、攻撃ヘリは対ゲリコマ戦にも本格侵攻にも威力を発揮できる装備だが、COIN機は対ゲリコマ戦にしか使えない。
    そんな片手落ちな装備を導入することこそ無駄ではないかと。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年11月25日 13:01:07
  112. >>107
    だーかーらー、ゲリコマや島嶼上陸してくる歩兵が
    スティンガーとかの短距離SAM持ってない根拠は?

    高射砲とかPAC-2じゃなきゃ対空兵器とは呼べん。
    とか時代錯誤なこと考えてない?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年11月25日 13:09:26
  113. COIN機買う位ならT-4改装すりゃいいだろうに

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 14:28:42
  114. >>110
    109です
    あ、本当だ書いてますな
    見過ごしていたようです
    本当に失礼しました

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 15:11:14
  115. ここまで読んで、「スピードコブラ」の話が出てきてないのが信じられん。インドネシア空軍のホークとも交戦してるし、模擬演習ではアメリカ州兵航空隊のF-16Aに勝ってる。おまけに、赤毛の美人艦長までついてくる!
    さあ、陸自もコンパウンド・ヘリのめくるめく世界に!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 15:37:26
  116. >>>107
    >だーかーらー、ゲリコマや島嶼上陸してくる歩>兵がスティンガーとかの短距離SAM持ってない根>拠は?

    はいはい攻撃ヘリはいちころといいたいわけですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 18:04:12
  117. AHとCOINじゃ用途がまったく違うよね
    の一言で全て解決

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 19:04:54
  118. 攻撃ヘリの生存率は高い。それに平地があれば着陸でき、燃料補給や弾薬の補充、簡単な整備ができる。COIN機は基地に帰らないと補給ができない。
    場合によっては艦艇を攻撃しないといけないから、この点でも攻撃ヘリ(AH-64Dアパッチ)のほうが有利だ。
    攻撃ヘリはひゅうが級護衛艦に搭載することもできるし。

    Posted by 90式改 at 2008年11月25日 19:35:25
  119. てゆうかフォークランドのプカラは、飛行場にいる所をSASに攻撃されて多数が破壊されてる話はスルーですかそうですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 20:25:03
  120. >この点でも攻撃ヘリ(AH-64Dアパッチ)のほうが有利だ。
    じゃあ買ってよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 21:04:36
  121. ロングボウアパッチと同額予算でターボプロップを配備すればいいんじゃね。
    ただし全部ラジコン化して用途は桜花。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 21:41:43
  122. >>106
    ヘリが弱いんじゃない。軽飛行機側がヘリと同じ任務をこなせないので相対的に安全な任務ばかりになってる。
    それでも携SAMなんて持ち出したら既に大差ないが。
    ヘリに近い事やらせた軽飛行機が高速性や安全性を保障出来るとか冗談ではない。
    というか、作戦に従事させるだけで自損の危険性が高まる。

    >>121
    実はラジコンヘリは日本の得意分野なんだよな。GPS誘導なんかも出来る。
    輸出や情報の規制だけして敢えて利用してないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 22:11:20
  123. >119

    SASに破壊されたのは半分だもの。もう半分は空中で戦闘中に失われたよ。そんで、戦果はシーキング一機撃墜のみ。プカラは好い所が一つも無かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 22:19:56
  124. >>121
    巡航ミサイルですね、分かりました!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 22:21:52
  125. >>107

    だから島嶼戦のフォークランドでターボプロップ軽攻撃機のプカラが全滅してるんですよ。しかも当時と比べて携行SAMは更に普及したから、より小さな部隊の上陸でも対空ミサイルが飛んでくることを覚悟しなきゃならない。そんな最中に中途半端な高度と速度で飛んでくるCOIN機なんて格好の餌食なんですよ。

    っていうか大体ですね、COIN機で途洋爆撃とか正気ですか? 離島に敵が上陸してきたら支援戦闘機を向かわせれば済むことでしょう、なんでCOIN機が要るの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 22:27:03
  126. >>110
    >むしろ島嶼への侵攻やゲリラ・コマンドウによる浸透といった
    >状況の方かはるかに起こる可能性が高いと言えます。

    島嶼への侵攻例・・・フォークランド紛争。展開したプカラ軽攻撃機は全滅。キヨタニ案全然ダメじゃん。

    ゲリラ・コマンドゥの例・・・北朝鮮のスパイ船ですら携行SAMと14.5mm機関砲を搭載。携行SAMを保有するゲリラ相手にキヨタニ案の軽攻撃機は為す術なし。ちなみにスリランカ空軍のプカラはLTTEの14.5mm機関砲でバタバタと落とされました。やっぱりキヨタニ案はダメダメ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 22:32:24
  127. >>120
    君がラインを維持してくれるなら
    ぼくはきっとアパッチを買うだろう!

    つーかWikiにあるボーイングからのBlocVの提案ってあるの?
    あればこれば一番ベターな選択か・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 22:35:24
  128. >116
    >はいはい攻撃ヘリはいちころといいたいわけですね。

    携行SAMに対してヘリと軽攻撃機のどちらが弱いかというと、間違いなく軽攻撃機の方が弱い。多少の速度差は関係ないよ、この手のミサイルはマッハ2〜3ぐらいは出るから。だからより低高度を飛べて、地形に隠れることもできるヘリの方がやり過ごしやすい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 22:36:08
  129. >120
    >じゃあ買ってよ。

    たしかにアパッチは13機じゃ少なすぎる。でも、
    >48の方が書いていますが、
    >金が無い。ムリヤリ金を捻出したら機甲とかがキレる。

    これを読んで私は少し悲しくなった。でも、私としては次期AHに期待したいね。問題は予算だ。

    Posted by 90式改 at 2008年11月25日 22:36:39
  130. >>106
    >>亜音速機だろうが超音速機だろうが、敵制空権
    >>内に突入するのは自殺行為に変わりない。
    >
    >ヘリコプターはもっとカモ。

    認識が逆。ヘリコプターは地形に隠れながら進攻できるので、敵の制空権下でもゲリラ的に襲撃する事が可能。これがターボプロップの軽攻撃機だと、簡単に発見されて即座に撃墜されてしまう。しかも簡単な飛行場が必要だから、拠点を察知されやすい。これがヘリなら基地自体も隠匿できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 22:42:36
  131. T4に足付けてブロンコIIにすればいいんだよ
    そして後々四段変形に

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 22:49:31
  132. >127

    提案はあるよ。台湾はBlock3買うし、お金のない韓国はBlock3相当の中古品を買うことにした。

    でも日本は買いません。Block2が生産終了したのでアパッチ調達中止というのは完全に言い訳で、実際の中止理由は単に値段の問題だから。だからBlock3の存在をガン無視するという変な事をしています。納税者への説明義務を舐めてるんですかね、と思ったらどうやらこれは自己欺瞞の一種で省内向けの説明らしい。

    もうアホだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 22:58:43
  133. どちらもカモであるという点では変わらないが、むしろさらに超低空で地形を利用した防御の出来るヘリのほうがまだ安全である。じゃね?<軽攻撃機とヘリコプターの違い

    でこういう地対空能力の向上に対するアプローチとしては
    1:誘導弾で相手の地対空を打たせない所から支援するようにするべきだ。
    2:相手のミサイルを受けてでも死なない様に堅牢な攻撃機を作るべきだ。

    という二つのアプローチがあって、
    1が現在のメインアプローチで多くの攻撃機、戦闘爆撃機が取ってるアプローチ、2がA-10の様な本格的な攻撃機が取ってるアプローチ、という感じなのかしら

    で、生存率を高める為に数が少なくなるけれども本格的な攻撃機を採用するという論ならともかく、地対空ミサイルを受ける様な状況で同等以下の防御能力しかない軽攻撃機を採用しようというこの論がダメダメだというのがこのトピックの要旨と。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 22:59:15
  134. 一応装甲化はしてるしね<攻撃ヘリ
    直撃タイプでなければ、多少なりでも生存率は高いのでは?
    AH-64のWikiで、30機が無謀に突っ込んで大被害!29機損害とか煽りが書いてあったが、俺としてはその状況で「被撃墜1」って異常な堅牢さの方がびびったw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 23:11:09
  135. 見つからない(にくい)→攻撃ヘリ
    射程外→高々度/遠距離からの誘導弾攻撃
    見つかる上に射程内→軽攻撃機

    こういうことですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 23:13:44
  136. >>119
    >てゆうかフォークランドのプカラは、飛行場にいる所をSASに
    >攻撃されて多数が破壊されてる話はスルーですかそうですか。

    多数っていっても、プカラ部隊は三つの飛行場に分散していたので、SASが攻撃したのはその内の一ヶ所だけだよ。しかもSASは手持ちのスティンガーで空中を飛んでるのを1機食ってるし。破壊工作で撃破したのは6機。残りがシーハリアーに撃墜されたり、対空砲に落とされたり、鹵獲されたりした。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 23:15:57
  137. プカラがフォークランド紛争で装備の良い軍隊相手にはクソの役にも立たない事が実証されたのに、キヨったらマジでアホだな。

    >107
    >キヨタニ氏は大前提で、現在の想定される脅威は
    >戦車を大量に揚陸してくるような侵攻ではなく、
    >ゲリコマや島嶼防衛といっているのをスルーする
    >のはいかがなものでしょうか?

    そのゲリコマや島嶼防衛での敵がさ、フィリピンのイスラム過激派テロ組織「アブ・サヤフ」あたりの戦闘員ならCOIN機でも構わねーよ、実際フィリピン空軍はブロンコ使ってるし。

    でもさ、日本に侵入してくる連中ってさ、一番質が低いのでも北朝鮮の特殊部隊だぞ? 撃沈した不審船を引き揚げてみたらSA-16携行対空ミサイルが発見されたんだぞ? 携行SAM持ってる特殊部隊が侵入してきたのにCOIN機で悠長に攻撃かよ、マジお目出度いなー、その発想。

    だからさ、日本周辺の環境じゃキヨタニ案はさっぱり問題外ってこと。実際、キヨの案を陸自の幹部に見せたら噴いてたし。「発想が小学生レベルですね」だと。もう恥ずかしいったらありゃしない・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 23:27:33
  138. >>132
    ↓これってこと?

    (∩゚д゚) アーアーアー 聞こえない

    勘弁してくれ・・・orz

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 23:31:39
  139. >119
    >てゆうかフォークランドのプカラは、飛行場にいる所をSASに
    >攻撃されて多数が破壊されてる話はスルーですかそうですか。

    あのさ、自衛隊が島嶼でのゲリコマ戦で対峙する相手って、正にそのSASみたいな特殊部隊が相手なんじゃないの? 

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 23:37:28
  140. フォークランドでSASが地上の破壊工作で壊したのは6機だけだよ。空中での撃墜が4機(ハリアーやスティンガー、対空機関砲)で、爆撃の直撃が2機、事故で1機失われた。そして3機鹵獲を含む12機が損傷が原因で放棄されている。対空砲火や爆撃の破片などの累積ダメージで飛べなくなったんだな。これが25機全滅の内訳。

    こうしてみると、飛行場が必要な固定翼機だからこそヤラレたって事なんだと思う。基地を特殊部隊に襲撃されたり空襲でダメージを受けたりして、というのが原因で大半が失われている。もしこれがヘリコプターなら拠点を自由に変更できるので、この種のダメージをもっと低くできた筈なんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月25日 23:55:03
  141. ヘリがモロイってやっぱりイロコイちゃんのイメージが強いのかなあ。
    今回の件はアパッチと軽飛行機どっちがいいかを比べてるんだろうから、
    ヘリもそんなにヤワじゃないし、コブラなんかとも比べ物にならないくらい機動性もあるんだけども。
    あと、ブラックホークダウンは任務が過酷過ぎだろうと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 00:06:47
  142. >>131
    で、アパッチからVH-64Aガゼットを開発ですね。わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 00:10:24
  143. アパッチ30機がイラクの防空網に間違って進入してしまった事があったが、全機損傷でボロボロにされたものの、
    被撃墜は一機で他29機はなんとか逃げ帰ってたよ。
    旧世代ヘリならかなりやられてたかも知れないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 00:10:42
  144. ブラックホークダウンは、機甲部隊山盛り投入してやるべき事を特殊部隊+ヘリで全部やろうとしたという
    用兵上の大問題が前提にあるからなあ、アレと比べちゃ駄目だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 00:11:41
  145. >141
    ヒューイというよりは、グレナダ侵攻じゃない?
    SAM無し、目視照準の23ミリ連装機関砲25基というグレナダ軍に対して、米軍はAH-1T 2機、CH-46EとUH-60Aを各1機撃墜され、さらにUH-60 5機が中・小破している。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 00:24:59
  146. 考えてみれば、離島に侵攻を受ければ場合によっては本土の航空基地も大はミサイルから小はゲリコマまで何らかの妨害を受ける可能性もあるわけだよな。

    それに、離島上空の制空権を取るために戦闘機を繰り出してくるわけ可能性もあるわけだし。


    前者の問題は支援戦闘機は各地の基地に分散配置をするという手段もあるし、距離的な問題も空中給油である程度は補いつく。

    まぁ、COIN機は小規模な滑走路から運用できるけど。航続距離の問題から侵攻地域の近場からしか運用できないから、そこに対する妨害の問題は残る。


    後者の問題は制空権があやふやな状態では支援戦闘機ならいざ知らず、COIN機が飛ぶのは自殺行為だし、なんとか侵攻を受けた島上空の制空権を掌握できても、地上からの対空火器の問題は残るわけだし。




    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 00:28:53
  147. 23mm機関砲は結構キツイぞ。少なくともゲリコマ戦でお目に掛かることは滅多にないな。てーか、スーパーツカノで突っ込んだら全滅じゃねぇか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 00:30:42
  148. >>145
    あれってAC-130が活躍したんだよなぁ、SAM無しならば強い強い
    やっぱ適材適所だよな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 00:31:51
  149. インタビューをまとめてみます。

    COIN機は、価格が安く大量配備が可能な反面
    離陸スペース確保が必須となる為、本土が
    戦場になった場合、長期継戦戦力としては
    厳しい。

    攻撃ヘリは、一定水準のものを揃えようとすると
    コストが掛かり、COIN機程揃えられないが
    長期継戦戦力としての残存性はCOIN機に勝る。
    また、人員、装備数を縮小する傾向にある
    自衛隊としては、高性能なユニットで員数不足を
    補いたい。

    携行SAMに狙われた場合、損害を被るのはどちらも
    同じなので、日本がどういった兵器運用ドクトリンを
    指向しているか、を重視すべきである。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 00:36:20
  150. >携行SAMに狙われた場合、損害を被るのはどちらも同じなので

    ダウト。地形に隠れる事の出来ない上に中途半端な高度を飛ぶCOIN機は携行SAMに狙われたらお終い。一方、ヘリはCOIN機より生存性が高い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 01:23:48
  151. FMA IA58 プカラ - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/FMA_IA58_%E3%83%97%E3%82%AB%E3%83%A9
    >スリランカにおいては防空能力に優れた少数派タミル人の
    >テロリスト組織LTTE(9K32、スティンガー等携帯地対空
    >ミサイルを装備)に太刀打ちできず、少数の採用に留まった。

    そしてプカラは4機導入中、3機が撃墜され、スリランカ空軍は「COIN機使えないよ! 助けてドラえもん!」とアメリカにA-10の購入を希望した。しかしアメリカは売らなかったので、ロシアからMiG-27Mを買った。なんでSu-25を買わなかったのかは謎である。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 01:35:27
  152. >>151
    まあ、MIG-27と番号は新しく見えても実態はMIG-23の戦闘爆撃発展型に過ぎず、
    更にスリランカのMIG27Mは簡略型な上、ウクライナの中古みたいだし・・・
    MIG23と共用する為とか、丁度出回ってて安かったんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 06:44:04
  153. >>145
    ZU-23機関砲25基はそんな生易しいもんじゃあ。
    ゼロ戦より遅いプカラでZU-23機関砲が潜んでる拠点を接近攻撃とか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 07:00:50
  154. プカラ25機の喪失原因

    ・空戦1
    ・地上砲火2(うちPSAMで1、小火器で損傷破棄1)

    ・空襲3
    ・破壊工作6

    ・鹵獲11(小破含む)

    ・事故1
    ・不明1(洋上哨戒中に消息不明)

    モスボールJSFはこのことを知っているのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 10:47:24
  155. >154

    コメント欄で既に既出。遅いw

    その内容を見たってプカラが通用しなかった事実に変化は無いぞ?

    何を期待してるんだお前は。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 11:02:18
  156. >107
    >キヨタニ氏は大前提で、現在の想定される脅威は
    >戦車を大量に揚陸してくるような侵攻ではなく、
    >ゲリコマや島嶼防衛といっているのをスルーする
    >のはいかがなものでしょうか?

    ゲリコマ・・・スリランカ空軍のプカラ軽攻撃機はゲリラ相手に全滅。

    島嶼防衛・・・アルゼンチン空軍のプカラ軽攻撃機は英軍相手に全滅。

    スーパーツカノ清谷はこのことを知っているのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 11:09:17
  157. キヨが想定してるゲリコマってチンピラに毛が生えた程度の民兵のことなのか?

    今の日本で陸自が対処すべき(陸上の)敵勢力って
    少数精鋭のゲリコマ>大規模な敵正規軍>>>|越えられない壁|>>>AK抱えた素人民兵
    じゃないの?

    それとも有事には国内の左巻きや酷使様が民兵になるからスーパーツカノで掃討しろってこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 11:30:35
  158. キヨが想定してるゲリコマってチンピラに毛が生えた程度の民兵のことなのか?

    今の日本で陸自が対処すべき陸上の敵勢力って
    少数精鋭のゲリコマ>大規模な正規軍>>>|越えられない壁|>>>AK抱えた素人民兵
    じゃないの?

    それとも有事には国内の左巻きや酷使様が民兵になるからスーパーツカノで掃討しろっていうこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 11:39:04
  159. プカラ自体は悪い機体じゃないんだけどね。というか最初からCOIN機として設計されたのはプカラとブロンコくらいしかない。

    1990年代にスリランカ空軍は4機のプカラを導入したけど、相次いで2機が撃墜され、1機が事故で失われ、残る1機は予備パーツが無くなって引退、以降スリランカは追加導入もせずにCOIN機の運用を止めてしまった。相手がゲリラ相手であっても、携行SAMと対空機関砲を十分に装備していたLTTE相手にプカラは通用しなかった。

    一方で同時期に配備されたMi-24ハインド攻撃ヘリは現在でも主力だ、MiG-27MやクフィルC2のような本格的な戦闘爆撃機では攻撃が大雑把になるので、ハインドによって入念な掃討攻撃を行う。

    この事例を見てもキヨタニの唱えるCOIN機導入論が荒唐無稽かよく分かる。相手のゲリラの装備がライフルやM2機関砲程度なら活躍できても、携行SAMを持つようなレベルになるともう通用しない。そして自衛隊の相手って、最低でも何処かの国の特殊部隊なのであって、決して弱々しい反政府ゲリラが相手なのではない。当然、北朝鮮の特殊部隊クラスでも携行SAMぐらい持っていると見るべきだ。つまりCOIN機は通用しない。フォークランド紛争やスリランカの内戦の事例を見る限り、生き残れない事は明白だろう。

    この事をコメント番号154はどう理解しているのだろうか? キヨタニは全く理解していないからこそ、あんな酷い内容の記事を書いてしまったわけだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 11:42:23
  160. うーみゅ、清谷案の擁護は流石に無理があるね・・・107フルボッコでちょっと可哀想。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 12:07:19
  161. ネタですけど、こういうのどうですか?
    偵察用に「ブルーサンダー」、攻撃用に「エアーウルフ」って。
    どちらも機関砲くらいなら耐えられますよ(笑)
    おまけに速度もなかなかです…って、失礼しました。

    Posted by BELL at 2008年11月26日 12:37:43
  162. >>154
    鹵獲11ってのが異常な数字だと気づけ。それはつまり損傷なり整備不良なりで飛べなくなったのを鹵獲されたってことだぞ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 13:00:35
  163. >攻撃用に〜

    開発者が暴れたり、パイロットが反乱を起こすので却下されます

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 13:01:54
  164. 11機鹵獲じゃなくてお持ち帰りは3機だけで、他は損傷を負って飛べなくなった機体が放置されていただけ。実質、撃破されたのと同じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 13:24:26
  165. フォークランドでSASにスティンガーで撃墜されたプカラって、SASが新しいミサイルが送られて来たぞーって事でお茶飲みつつミサイルの説明書読んでたら、ちょうどプカラが飛んできたもんで、それじゃ撃ってみるかって撃ったら撃墜って話だったかな。

    そんな話を、昔アンディマクナブの本で読んだのを思い出した・・・







    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 15:52:23
  166. >164

    その11機というのが、81に書いてあるSASにやられたやつですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 16:32:35
  167. >154

     でも、任務中に撃墜されたのは3機、不明も含めて4機。健闘しているとは思いますよ。でも、20年以上前だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 16:35:23
  168. そこでターボファン双発なA-10をCOIN機と言い張って導入。

    アパッチよりはだいぶ安い。ブロンコなんかよりも大幅に火力、生存性、その他モロモロ大幅にUp。
    ついでにA-10とOV-10で名前も似てるから丁度良いんで無い?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 17:45:19
  169. >>168
    いくらなんでも重武装過ぎないか?
    特に先端から覗く凶悪な阿部さんが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 17:55:42
  170. 最近でたJ-Wingsがちょうどアルゼンチン空軍を取上げてますな。
    プカラはアルゼンチンでも8機しか残ってないみたい。
    後継はパンパってジェット練習機をあててるそうで。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年11月26日 18:26:34
  171. >166

    SASにやられたのは7機。うち1機はスティンガーの試し撃ち。11機は鹵獲ではなく損傷放棄されたもの。イギリス軍が持って帰ったのは3機。

    >167

    損傷放棄された中には任務中に損傷したものもあるから、それは実質撃破扱いされる。そもそもプカラ隊の攻撃はまったく通用せず、ヘリ1機撃墜しか戦果が無い。代わりに25機全滅では、何もしていないのと一緒だよ。健闘なんて言葉は捧げられない。悲惨で一方的なヤラレ振り。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 18:55:22
  172. 亀レスですみませんけど万が一自衛隊がロイホックを採用したとしてそのままでAH-64Dなどと同レベルに通用するのでしょうか?改造前提が清谷氏の話のようでしたが、変に輸入物を改造したらそれこそAH-64Dの二の舞になるきがするんですが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 21:04:03
  173. ぶっちゃけCOIN機導入するぐらいならスカイレイダー使った方がまだマシだと思うのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 22:02:50
  174. >172

    ロイホックは速度と航続距離の代わりに装甲を犠牲にしている。対空火器の弱いゲリラ狩りには有効かもしれないが、今時の北朝鮮の特殊部隊でも携行SAMを持っているので、危険な発想だ。

    もし改造で装甲を強化した場合、ロイホックの当初の利点は失われる。はっきり言って意味が無い。キヨがロイホックを挙げたのは単に奴の趣味に過ぎない。でもね、政治的に南アの兵器の導入は有り得ないの。そんな事も理解できないお子様な主張なんだよねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 22:31:38
  175. A-10って、生産していたときは売り渋り、その真価が知られる様になったときには生産終了していてセールス的には運の悪い期待だよね。
    なにげに輸出が好調だったSu−25と対称的に。

    (もっとも、Su−25も運用現場では「後ろに何もないのが頼りねぇ」と言う意見があってIl−102を支持していた将校も居たとか)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 22:40:40
  176. >また専用の攻撃ヘリをあきらめて、汎用ヘリに武装を施した武装ヘリを選ぶのも一手です。無論生存性は劣りますが、汎用ヘリと整備や訓練を共有化できるので、ライフサイクルコストは安いし、物資や人員の輸送どにも使えるという汎用性があります。

    この意見は江畑氏の昔の著作でも見かけた。
    その他の部分にカネが回せるのならありでしょ。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 23:17:45
  177. ドイツ軍やフランス軍が汎用ヘリに対戦車ミサイルを積んでいたのを、タイガーが完成してようやく専用の攻撃ヘリを得ようとしている時代に、逆行するような事を言われてもなぁ・・・説得力ナッシング。

    >物資や人員の輸送どにも使えるという汎用性があります。

    イギリス軍はアフガンで、特殊部隊を乗せたヘリボーンを実行する時に、スーパーリンクスでは危険だと、アパッチのスタブウィングに兵員を乗せて作戦を決行するという荒業をやってのけた。一方ロシア軍も、兵員を輸送できる強襲ヘリであるハインドの後継は作らず、専用の攻撃ヘリを作った。

    どう見たって時代の流れは専用の攻撃ヘリのような・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月26日 23:34:55
  178. まあ…清谷さんだもんねぇ。
    そりゃそうとふと気になったんだが、本文記事の中にある知り合いの一等陸尉ってもしかして油椰子教団の武装親衛隊長殿の事であろうか?

    Posted by ハインフェッツ at 2008年11月27日 00:07:35
  179. 大体さ、COIN機が速いとか考えてる時点でおかしいんだよな。
    プカラなんか殆どロクな武装が無い状態でなんとか、スーパーツカノでもクリーンでやっと時速529km/h、
    機外搭載品携行状態で453km/hだぞ?

    その程度の差なら迎撃側にはそこまで影響は無いし、軽飛行機の機動は予測し易く、更に遮蔽物を利用出来ない、
    駆逐艦を洋上補給ベースに使えない分不利。
    (日本の駆逐艦はヘリ常備してなくても着艦スペースがあったり、ヘリ格納庫を持ってるものがある)

    搭載兵器も爆弾や機銃メインなので回避力に優れてるとかいう訳でも圧倒的速度という訳でもない。

    大体、COIN系の性能があまりに脆弱過ぎて現在の技術で重装甲化した六四でも飛ばした方が
    武装も性能も上なんじゃ?と考えてしまう。ヘリは飛行機が真似出来ない独特の使い方が出来るから
    あの程度の武装でも有効性が高いのであって、いまどきの飛行機であの武装、性能ってどんだけ
    貧乏所帯だよという。ゲリラはゲリラでも軽装な暴力団に毛が生えた連中程度が関の山。

    そもそも、練習機すらT-4レベルの日本でなんで新規COIN機なのか、と。
    緊急時にT-4を武装化運用出来る様にでもしたい所だが、それをやると
    T-4を戦力として数えられるから正規機もうちょっと少なくていいよなwとか言い出す人が
    どこかの省庁に潜んでいるので、めったな事が言えない・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 00:26:11
  180. >>175
    まあ、空軍のパイロットは変なことを言い出すもんですから。カイジのばくち打ちの話に似てる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 00:27:38
  181. CSH2 Rooivalk
    http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=632&Itemid=350

    ローイハルクなんてとっくに終わった存在なのに、こんなの売り込むだなんて・・・キヨはデネルの回し者かよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 00:32:25
  182. ターボプロップじゃなくて良いなら、韓国のF/A-50だってCOIN目的に使える。というかそれ以外に使いようがない兵器だからなあ。
    あれ、ホークの対空型に対地爆撃能力も付けておいたみたいな中途半端メカだし。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年11月27日 01:56:37
  183. ざっくり言ってしまえばAHの上にあるカテゴリーは「軽」のつかない攻撃機なんだよな。A-10みたいのは例外でF-16とかトーネードあたりがAHのすぐ上にくる。
    COIN機なんてなAHと攻撃機っていう構成がとれない貧乏国で、その上相手が正規軍じゃない弱小民兵とか犯罪組織って場合に限って選択肢に現れるニッチ兵器でしかない。仮想敵が正規軍なら、それが軽歩兵相手でもCOIN機なんて危なくて飛ばせない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 02:13:19
  184. >183
    米空軍ですらA−10はでかいし使いづらい、COIN機を見直せていってますけどね。

    江畑謙介氏もCOIN機の導入を検討すべしと主張している。
    「日本の防衛戦略」P330〜332

    そういやこの本だよな、例のP3Cのモスボールの件の発端となったのは(藁

    モスボールJSF懲りないねえ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 14:33:19
  185. >>184
    江畑氏は清谷氏同様、AHの代替としてCOIN機導入しろと言ったの?
    後、「米軍がCOIN機を見直してる」ことの意味は上の方で既出なんだけど読んだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 15:27:58
  186. >>184
    あ? 米軍でAHを運用してるのは空軍じゃなくて陸軍と海兵隊だろJK
    それとおまいは日本でCOIN機を使うって意味が、米軍がCOIN機をどう認識してるかってのと同じ遡上に上げられるとでも思ってんのか。想定される環境も仮想敵も全く違うだろうがよ。

    Posted by 183だけど at 2008年11月27日 15:39:21
  187. つーか米軍のやることなすこと全てが正しいなら日本もMRAPを入れるべきだよな。でもそうはなってない。主張する奴もいない。その理由は考えればすぐわかる。目的も環境も違う中で活動してるんだから。
    COIN機も同じってだけだろ。

    Posted by 183だけど at 2008年11月27日 15:48:22
  188. つか>>184は某スレのコピペ
    んで、他にもそのスレでは面白い事言ってるから覗いてみるべしw
    引用符が全角だから判りやすいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 15:59:50
  189. >>184
    >江畑謙介氏もCOIN機の導入を検討すべしと主張している。
    >「日本の防衛戦略」P330〜332

    あのさー、その本の331〜332ページにはこうあるんだけど?

    『対ゲリラ戦機は低空を低速で飛行し、何度も同じところを通過する必要があるために、地上からの攻撃で被弾する可能性が大きいから、乗員に対する十分な防弾措置を講じておく必要がある。当然、そう簡単には撃墜されないような設計、構造上の配慮も必要である。
    その点、UAVなら(簡単に撃墜されては困るが)、被弾による人的被害の懸念がない。』

    江畑さんは有人COIN機よりも無人攻COIN機の方が良いって言っているんだよね。

    そしてこのブログの記事の本文にはこうある。

    >撃墜されても構わないUAV(無人機)に武装を施したものなら、
    >ターボプロップの軽攻撃機でも構わないと思いますし、実際に
    >アメリカ軍がアフガニスタンとパキスタンの国境で多用しています。

    ブログ主の主張と江畑さんの主張は同じに見えるけど? 本の内容の一部だけ抜き出して「これが江畑の主張だ!」なんてウソは書かないで下さいよ。

    江畑さんは清谷のように「攻撃ヘリの代わりとしてCOIN機を導入しろ」だなんて馬鹿なことを言って無いし、有人COIN機よりも無人COIN機にやらせた方が良いとも書いている。一方、清谷は無人機の話なんかしていない。

    江畑さんの主張の中味と清谷の主張の中味は全然別物だよ。二人を同列に扱おうだなんて、激しく間違ってる。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 19:33:07
  190. 184アッサリ撃沈。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 19:40:58
  191. >184
    >米空軍ですらA−10はでかいし使いづらい、COIN機を見直せていってますけどね。

    それ上の方でとっくに論破済み。

    http://obiekt.seesaa.net/article/110103945.html#20081124180133
    >キヨタニさぁぁぁぁぁん!!!!
    >貴方、自分でもう答えを得ているじゃないの!!

    >>もっとも米軍自体がこの種の機体を保有するのではなく、同盟国や
    >>イラクやアフガンに持たせようという意見が強いようです。

    >この部分で全てでしょう? ねぇ? 
    >貧乏国に機体単価が安くてパイロットの
    >練度も低くてよいCOIN機を与えよう、
    >ってだけの話じゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 19:47:32
  192. 「有人のターボプロップ軽攻撃機をAHの代替兵器にしろ」と
    「攻撃も出来るターボプロップの無人偵察機を導入しろ」を
    区別出来ていないんだな184は

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 19:53:32
  193. 結局、184がイキがっていられたのは勤め人が書き込めない平日の真昼間だけの間でしたか。夜になったら勝ち目が無いって、どんだけニートなのよw 

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 19:55:59
  194. http://kiyotani.at.webry.info/200811/article_7.html#comment

    キヨのコメント欄の方は、ほぼ詰んだかな。キヨさんの反論が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 20:36:57
  195. イラクやアフガンは高価な武器ももてないし、低度の民族紛争鎮圧が多い、そして無駄に広くて
    交通網もいまいちだからCOIN機が出てくる。その程度は自分たちで処理出来る様になってくれ、
    大規模なのはなんとかするからって事。

    あと、UAVは安くはない。だが、人命は、それも長い訓練時間と実戦経験を
    伴った兵士はもっと高い。だから、命がかからないならという前提。
    UAVで出来るから普通のCOINでも活躍出来るとか、本末転倒。
    生還させるために取りやめになる様な内容でも行えるUAVだから使えるの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 21:36:40
  196. 要するにこれからのCOIN機って、金持ち国は無人COIN機で貧乏国は有人COIN機って振り分けになるんだろうね。アメリカ軍の言うCOIN機の見直しってそういう事なんだろう。今のイラク政府やアフガン政府では、攻撃ヘリや戦闘爆撃機を買おうにも数は揃えられない。UAVは高価なので同じ。だから安い有人COIN機をあてがおう、って事。

    でもスリランカ空軍のプカラ隊が壊滅していった有様を見ると、人命と引き換えなんだなって思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 21:43:33
  197. 「次期AHはアパッチじゃなくてローイハルクしろ」位ならここまでフルボッコにされなかったのに...

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 21:59:02
  198. >197

    もしかするとキヨさんの本当に言いたかった点は其処なのかも?<ローイハルク

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 22:10:58
  199. >>196
    まあ、アフガンやイラクあたりになると現地人勢力が普通に小銃で武装されてて
    新政権の未熟な正規兵じゃ返り討ちにされてもおかしくないので、
    舐められない様にCOIN機で威嚇させてなんとか優位に持っていこうってのもあるんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 22:18:30
  200. >ローイハルクしろ

    トルコ陸軍ですらローイハルクを蹴ってマングスタを購入したのに、なんで陸自が南ア製ヘリを買わなきゃならんのよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 22:27:09
  201. >132

    ブロック3になろうが、戦闘機並みの運用費用は大して変わらないと思うけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月27日 23:45:30
  202. >ヘリコプターはもっとカモ
    ヘリ…もっと…カモ…
    これはつまりもっとカモフのヘリを採用すべきということなんだよ!
    どうですかね、ka-50とか-2とか、ローイハルクよりいいとおもうんですよ(棒読み

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 09:34:17
  203. >189
    江畑氏はその記述の前にT7を改良したCOIN
    機も検討すべし、とかいているのだけどね。

    それはスルーですか、そうですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 09:48:14
  204. そんなもんどう使うんだ?w

    どうせなら、いっそP-Xをry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 12:49:04
  205. >203
    その後に>189の引用部分があるわけでしょ?
    T-7を改良したCOIN機を検討すべし、
    その改良とは乗員に対する十分な防弾措置と
    簡単に撃墜されないような設計等である、
    無人機ならその辺は考えなくていいよね、
    と。
    スルーも何もない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 13:05:51
  206. そもそも江畑氏は「T-7を改良したCOIN機を“AHの代替として”導入しろ」と言ったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 13:46:13
  207. >205

    江畑氏がコイン機の導入を主張した事実がそれで
    変わるのかね?



    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 17:40:29
  208. 江畑が?ヘリ変りに買えって?
    何トチ狂ったんだ?江畑


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 19:24:32
  209. そんな遅いターボプロップ機で何が出来るんだ!







    そこで、Tu-95魔改造ガンシップをCOIN機って事にして…。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 19:31:41
  210. >206
    >そもそも江畑氏は「T-7を改良したCOIN機を“AHの代替として”導入しろ」と言ったの?

    言ってない。既存の練習機を攻撃用にも使えるようにしておけと言っているだけ。AHの代替とか言っているキヨとは意味合いが全く違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 19:46:03
  211. >207
    >江畑氏がコイン機の導入を主張した事実がそれで
    >変わるのかね?

    江畑氏は有人COIN機よりも無人COIN機の方が良いと言っているわけで、その点についてはここのブログ記事と一緒の考え。無人機の話を一切していないキヨタニと同列に扱うだなんておこがましい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 19:48:45
  212. 江畑さんの意見を歪曲して清谷さんのトンデモ案を擁護する奴ってなんなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 20:55:30
  213. 米軍が困ってるのは、地上部隊に近接航空支援しようにも、十分な滑走路を必要とする固定翼機では前線近くに配備する事が困難で、例えジェットでも支援要請から現着までのタイムラグが大きい為、地上部隊の期待に応えられないということでは?
    その点ヘリは前線近くに陣を張る事が出来るので即応性は高いのですが、いかんせん高脅威状況下ではその脆弱性からリスクは高い。

    それに、幾ら高性能なセンサーを積んでいても、結局は人間がその情報を見ながら捜索、発見、識別、誘導しなければ地上目標への攻撃は非常に難しい。
    A-10が危険を承知で対空砲火圏内まで降下して攻撃できるのは、その生残性を追求した設計と重装甲があればこそだと思うのですが。

    で、飛行場という制約に縛られ、ジェットより鈍足で、且つ満足な装甲も施せない軽飛行機に一体何がさせたいのでしょうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 21:01:05
  214. 内容がどうあれ、江畑氏はCOIN機の導入に触れたのだから清谷氏と同意見だと主張するのならば、「無人機なら有り」とCOIN機の導入に触れたJSF氏も同意見であると認めなければならないよねw


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 21:15:02
  215. >210
    >>そもそも江畑氏は「T-7を改良したCOIN機を“AH>> の代替として”導入しろ」と言ったの?

    >言ってない。

    そういう嘘をつくなよ。

    >211
    >>江畑氏がコイン機の導入を主張した事実がそれで
    >>変わるのかね?

    >江畑氏は有人COIN機よりも無人COIN機の方が良 いと言っている

     これも嘘。

    「日本でもT−7を基本とした、対ゲリラ・テロ用軽攻撃機を開発、装備
    する必要がある」
    と江畑氏は述べている。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 21:20:05
  216. >>215
    ※210を否定する記述を書名とページ数あげて言ってみろ。
    ※211に関しては※189に既に記述があるから必要ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 21:22:21
  217. >215
    >そういう嘘をつくなよ。

    嘘を付いているというなら該当箇所を挙げて見せろ。本は以前チェックした事があるが、AH(攻撃ヘリ)を減らして代わりにCOIN機を導入しろなんて書かれてなかった。嘘を吐いているのはお前だよ。江畑氏は既存の練習機を改造しろと言っているだけ。一方、清谷はAHの代わりに新造COIN機を導入しろと言っているので、江畑氏の主張とは全然違う。

    >対ゲリラ・テロ用軽攻撃機を開発、装備する必要がある

    「のではないか」、と提案した上で生存性を考えるならUAVの方が良いと書かれている。この点も無人機に言及していない清谷とはまったく異なる。武装UAVについてはオブイェクトでも肯定的に言及されている。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 21:34:50
  218. >江畑さんの意見を歪曲して清谷さんのトンデモ案を擁護する奴ってなんなの?

    基地外なんだよ。とっくに論破されていることに気付いていないお子様。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 21:36:25
  219. >>215
    >江畑氏は有人COIN機よりも無人COIN機の方が良いと言っている
    >
    >これも嘘。

    嘘じゃない。そういった文章の構成だったことは明白だよ。読解力無いの?

    p331〜332より。

    『対ゲリラ戦機は低空を低速で飛行し、何度も同じところを通過する必要があるために、地上からの攻撃で被弾する可能性が大きいから、乗員に対する十分な防弾措置を講じておく必要がある。当然、そう簡単には撃墜されないような設計、構造上の配慮も必要である。
    その点、UAVなら(簡単に撃墜されては困るが)、被弾による人的被害の懸念がない。』

    江畑さんは有人COIN機よりも無人攻COIN機の方が人的被害の懸念が無いので良いって言っているんだよね。 で、このブログの記事でも同じことが書かれているわけなんだよ。理解できてる? 一方でキヨは無人機に一切言及していないからダメダメなんだよね。

    T-7の余剰出力では「十分な防弾措置」を施すことは実質的に無理だから、UAVで攻撃させた方が安心って事を江畑さんは言っているんだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 21:43:37
  220. 米軍での運用を前提にこれからの近接航空支援をマトモに考えると、人的被害の無いリーパーみたいな武装できるUAVの大量投入が望ましいかと思います。
    なんで「大量投入」かというと、ターボプロップ機みたいな低速機を遠隔地において常にオンタイムで作戦実行できるようにするには、現場哨戒/攻撃班とは別に、行き帰り行程サイクル分と整備待機、予備分が必要になるでしょう。
    有人ツッカーノたんでこれをやろうとしたら、一体何機(何人)必要になるんでしょうね?
    まあ、やったとしても「平成のカミカゼ部隊」とか言われるのでしょうか?(w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 21:44:43
  221. >江畑さんの意見を歪曲して清谷さんのトンデモ案を擁護する奴ってなんなの?
    http://obiekt.seesaa.net/article/104199749.html
    ↑のアホの子と同一人物だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 22:14:43
  222. 言ったことをまとめるとこんな感じ?
    清谷氏
    ・高いヘリをやめて有人COIN機を導入しろ。
    ・スーパーツカノなら安価だし生存性が高い。
    ・それでもヘリが欲しけりゃ安くて整備性の高いローイハルクしろ。

    江畑氏
    ・T-7を基にした対ゲリラ・テロ用軽攻撃機が欲しい。
    ・生存性を上げるために色々改造が必要だ。
    ・その点、UAVなら人的被害の心配しなくていい。

    JSF氏
    ・ターボプロップ軽攻撃機はAHの換わりにならない。
    ・固定翼機で対地攻撃となると本格的な攻撃機が必要だ。
    ・でもターボプロップのUAVなら結構使えそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 22:31:06
  223. 米軍の求めてるのは手軽に使えて移動目標を攻撃出来て、更に比較的安全なものだ。
    したがって、手元においておけるヘリや常に現場を周回させておけるUAV等は大切。
    すべてにおいて貧弱な癖に後方拠点と熟練パイロットを必要とするCOIN機じゃ話にならない。
    それやるくらいならA-10やAC-130、爆装戦闘機を出す。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 23:14:54
  224. つか、某スレで「無能」と呼ばれてるこいつは、江畑氏の本から該当部分を引用しろと言ったら、訳の判らない捨て台詞吐いて去っていったレベル
    というか、自分が何で責められてるか、理解できない程度の知能しか無いと思われ

    あんま責めるな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 23:39:14
  225. >エンブラエル・スーパーツカノは仕様用途が麻 薬組織狩りであり、まともな軍事用としては最 初から想定されていません。これ等の機体を攻 撃ヘリの代わりに戦場へ投入する行為は、赤と んぼ練習機で特攻を仕掛けるのとあまり大差は 無いでしょう。

     というのがJSF氏の見解。

     で、江畑氏は、
     「日本でもT−7を基本とした、対ゲリラ・テロ用軽攻撃機を開発、装備する必要がある」
    と述べているわけだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 23:48:08
  226. A-10を米軍が持て余しってのはA-10導入当時からある話で、ロイター時間を取るために低速で航続時間を優先する設計とした裏返しで、航続距離の小ささと巡航速度の低さが当時から問題になってる。オンコールされてから現場到着までが長くかかるんだよな。
    対AAのほうも、もちろん攻撃機としては驚異的に撃たれ強いけど、それでも湾岸とかイラクとかでそれなりに落とされてるんで、比較的脅威度の低いほうに充当されて、高脅威度のほうは高空から誘導爆弾で叩く=F-16とかの仕事になってるというお話。
    そして低脅威度ならオンコールではヘリのがA-10より手軽でいいよねって意味合いでだから、間違ってもA-10がダメだからCOIN機にしようって話じゃない。
    米軍がCOIN機の必要性をってのは、F-16を買えない貧乏空軍だけど航空支援は必要って国のために、適当なのを見繕おうかってことなんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 23:51:02
  227. >>225
    とりあえず189を読めって。

    まあ読んで理解できてないのかもしらんが、理解できてないのなら離床出力450馬力、最大離陸重量1500kgの飛行機になにをさせろと?
    零戦の半分の性能だぞ、これ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 23:55:20
  228. >>225
    その延長線上で、両者とも「武装無人機がいいよね」って結論に達しているが?なんで途中で止まるの???

    で、江畑氏が武装ヘリの代替にT-7の導入を押したという本の引用はまだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月28日 23:59:14
  229. >>225
    詳細はわかりませんが、T-7はエンブラエル・スーパーツカノっていう飛行機の事なんですか?
    検索すると、メーカーすら違うみたいですが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月29日 00:04:50
  230. >>229
    江畑氏が書籍中で言ってるのは自衛隊の練習機だからこっちのこと。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/T-7_(%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%A9%9F)

    検索したならわかるだろうが、EMB-314よりはるかに小型で非力な飛行機。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月29日 00:10:01
  231. >>225

    嘘ばっかり。恣意的な引用をするなよ、江畑氏は武装UAVを推してるんですけど?

    p331〜332より。

    『対ゲリラ戦機は低空を低速で飛行し、何度も同じところを通過する必要があるために、地上からの攻撃で被弾する可能性が大きいから、乗員に対する十分な防弾措置を講じておく必要がある。当然、そう簡単には撃墜されないような設計、構造上の配慮も必要である。
    その点、UAVなら(簡単に撃墜されては困るが)、被弾による人的被害の懸念がない。』

    これ分かるかな。T-7のスペックを知っているならすぐ理解できるが、この機体は下手をすればヘリより遅いほど非力だ。自重もたった1.5トン。出力450馬力。防弾装甲なんか施したら飛べなくなっちゃう。T-7で攻撃なんて死にに行くようなものだ。

    だから江畑氏は危険を避けるために無人機にしろと言ってるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月29日 00:15:50
  232. A-10はいいぞ。70機被弾したが落とされたのは6機。堅牢だ。
    意外と落ちてる?戦車987両、装甲兵員輸送車約500両、指揮車両等249台、トラック1106台、砲兵陣地926ヶ所、
    対空陣地50ヶ所、SAMサイト9ヶ所、レーダーサイト96ヶ所、指揮所など28ヶ所、塹壕72ヶ所、スカッド発射台51基、
    FROG発射台11基、燃料貯蔵タンク8ヶ所、航空機地上破壊10機、ヘリコプター撃墜2機もやりゃそりゃ数機は落ちるさ!

    そして砂漠の砂嵐で大慌てしたアパッチを尻目にガンガン飛びまくった!
    SAMも一発くらいならなんとかなる場合もある。

    A-10なんか他にやるよ!俺たちはもうF-16だけでいいんだ!なんて言ってた空軍の偉いさん達も
    F-16がA-10の変わりになるなんていわなくなった!SAM食らえばF-16もお釈迦だからな!えっ?COIN?
    おまえそれで生きて帰れると思ってるのか?

    おかげで我等がイボイノシシちゃんは2028年まで長生きを許されました。

    まあ、米空軍にとって一番予想外だったのはF-111なんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月29日 02:56:05
  233. ただまあ、武装勢力程度にA-10は過大だし、急派してる間に逃げられるので、ヘリがいいな。
    どうせなら俺は重武装重装甲鰹節復活の方をお勧めしとくぜ!なんたって対艦にも使えるからな!
    まあ、そんな物騒なもん作った日には紙面が真っ赤に燃え上がる事間違いなしだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月29日 03:01:16
  234. 意外と落ちるってのは機体が悪いんじゃなくて、低空飛行が主になるミッション・プロファイル上避けられない危険って意味でね。
    まあ弾片で300箇所も穴空けられても飛んで帰ってきて、修理されてまた使われるような飛行機は現代じゃA-10以外にゃおるまいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月29日 03:11:11
  235. >>234
    そういう意味でも低空作戦じゃF-16でも駄目なんだよな。COIN機みたいなA-10より遅くて脆い機体じゃ・・・
    一線どころか二線機も満足に買えない貧乏所帯か、麻薬等のシンジケート取締り任務、
    無人機でもなきゃやってられないね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月29日 03:19:53
  236. まったく同意。
    高脅威環境でF-16がってのはレーダー誘導SAMだのレーダー統制AAAだのがわらわらいる中に高速で侵入して高高度から誘導爆弾放り込むことでリスク時間を減らすってミッション・プロファイルだからなー。
    低空で地上攻撃っていうプロファイルを選ぶならA-10くらいはなきゃ駄目なんだよな。
    逆に武装勢力程度の相手なら、手軽に拠点を移動できるAHを地上部隊の展開に合わせてこまめに運用したほうがいいってのはあるやね。
    まあCOIN機はそのどっちも導入が無理な国が仕方なく入れるものであって。UAVになるとまた別だけど、それはそれで高くつくからなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月29日 03:33:27
  237. 54. むしろヘリの方がSAMのカモですけどね。
         ↓
    107. キヨタニ氏は大前提で、現在の想定される脅威は戦車を大量に揚陸してくるような侵攻ではなく、ゲリコマや島嶼防衛
         ↓
    116. はいはい攻撃ヘリはいちころといいたいわけですね。
         ↓
    154. モスボールJSFはこのことを知っているのだろうか?
         ↓
    184. 米空軍ですらA−10はでかいし使いづらい、COIN機を見直せていってますけどね。
    江畑謙介氏もCOIN機の導入を検討すべしと主張している。
         ↓
    203. 江畑氏はその記述の前にT7を改良したCOIN機も検討すべし、とかいているのだけどね。
         ↓
    207. 江畑氏がコイン機の導入を主張した事実がそれで変わるのかね?

    江畑氏の話が出てくるまでえらく時間が掛かってるな。
    しかもその後は江畑氏がT-7に関して言及したことのみに執着し、それに続くUAVの件については無視。
    ※206で
    >そもそも江畑氏は「T-7を改良したCOIN機を“AHの代替として”導入しろ」と言ったの?
    とアポストロフィで強調している“AHの代替として”の部分も無視。

    浄谷さん、貴方の友軍はフレンドリーファイヤをしないだけマシという程度のようです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月29日 10:25:08
  238. >そもそも江畑氏は「T-7を改良したCOIN機を“AHの代替として”導入しろ」と言ったの?

    書いて無かったよ。実際に本をチェックしてきた。江畑氏は既存の練習機を攻撃にも使えるように改造しよう、と言っているだけ。AH(攻撃ヘリ)を減らしてその代りに導入しようだなんて馬鹿な真似は言ってない。

    この件でキヨが叩かれている最大の理由は「攻撃ヘリの代わり」として導入しろと言っている部分だと、理解できていないおバカさんが居ますよね。単純にCOIN機を導入するにしても「無人機の方が良い」という視点に欠けているキヨのアホさ加減も理解できてないんですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月29日 15:09:29
  239. キヨがまず斜め上なのはヘリを減らして「陸自」に固定翼機を入れると「読める」文章を書いているっつー事。
    自衛隊(固定翼機なら空自か海自でしょ)に対費用効果として適度に安い偵察・攻撃機を入れるという観点の話なら誰もが頭越しに否定しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月29日 16:14:43
  240. うちも一応固定翼機あるよw
    まぁ連絡機だけどね。<LR-2
    とはいえ、大筋ではキヨ派の意見は笑うしかないというのは同意だ。

    Posted by hige at 2008年11月29日 16:55:13
  241. 一度キヨをヘリに乗せて飛行体験させてやればいいんじゃないか?
    そしてヘリの機動特性を体で分からせてやれば軽攻撃機で代用出来ないと理解するさ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月29日 19:54:06
  242. >また敵のUAVやヘリコプターの迎撃にも有用です。空対空ミサイルの搭載はもちろん、機銃も搭載していますかこれらを安価に攻撃できます。

    と清谷信一氏はBLOGで書いていますが、今の攻撃ヘリは空対空ミサイルを装備するものも増えたし、なくても機関砲を装備している。フレアも装備しているし。
    COIN機が攻撃ヘリを攻撃して返り討ちにあう可能性が十分にあります。

    Posted by 90式改 at 2008年11月29日 20:42:23
  243. 自衛隊のAH-Xの優先度ってどん程度のもんなんだろう?
    AH-1Sはいい加減古いけど性能に不安がないならしばらくこのままでもいい気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月29日 23:04:47
  244. http://jp.youtube.com/watch?v=DQg3oBBLKs0
    http://jp.youtube.com/watch?v=ayQ0wlQ4xlI
    http://jp.youtube.com/watch?v=EyHcy0yzIIc
    A-10は良い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月30日 00:11:05
  245. >243
    自衛隊で退役の基準になるのは性能ではなく耐用年数では?
    いくらぼろくても飛べる限りは使う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月30日 00:15:28
  246. >>243
    いいかげん古いし、機動制限もあるし、生存性の違いがあるので更新したいんだが、
    突然早期生産終了を発表したボーイングが悪いんだ。もっと早くに言いやがれ。
    それならAH-1Z作ってたか、ボ社からの部品供給に頼らない方式で計画してたっちゅーねん!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月30日 00:27:15
  247. >246
    >突然早期生産終了を発表したボーイングが悪いんだ。もっと早くに言いやがれ。

    生産中止はBlock2なんだから新生産型のBlock3を買えばいいだろうが、とボーイングから突っ込まれて防衛省は涙目で「そうでも言わないと国内向けに言い訳出来ないんですぅ・・・」と謝ったのは内緒だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月30日 00:41:38
  248. アパッチ導入ってゲルも一枚噛んでなかったっけ?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年11月30日 00:43:30
  249. ゲルはユーロコプター派。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月30日 00:55:21
  250. アパッチそのものには特定の飛行領域で制御不能になるという悪癖があって、機動制限でその領域をかわしてたのが陸自のけっこうな層に不審感をもって見られてたらしく(AHそのものへの懐疑派も含む)。
    でもアパッチ導入派はそういうのまで含めてあんまり内部ですり合わせをせずに強行したもんだから、入れたあとに値段も合わせてそれ見たことかと追い落としにあったらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月30日 04:56:05
  251. >>247
    そんなポンポン追加予算付くかなあ。さすがにそれは自衛隊がかわいそうかもしれない。
    最初からBlock3のライセンスと計画をよこせよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月30日 10:43:32
  252. ぶっちゃけた話OHー1って攻撃ヘリにできるの?
    わざわざ偵察専用に作ったヘリに無理に対戦車ミサイルとかつけても半端な物しかできないと思うけど、まあ偵察専用ヘリにしちゃったせいでよく非効率とか無駄遣いとか言われてるから攻撃能力をつけたいとは思うけど

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月30日 18:48:31
  253. >252

    元から攻撃ヘリ転用を考えて設計してある。エンジンを換装せずに攻撃へリ化してもマングスタ程度の性能は見込める。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月30日 19:05:00
  254. 一応仮称OH-1(A)ってのが検討されてた。エンジンを強化して対戦車ミサイルを積むってやつ。
    ただし実際に開発に進むかどうかはおっかけてないのでよくわからん。まだ是非は出てないとは思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月30日 19:11:21
  255. 武装ヘリこそ実績あるのを使えばいいのに、なんでこういう時にはアパッチやAH-1Zに歯向かうんだろうね。
    ゲルちゃんは。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 02:40:44
  256. アパッチは最早調達不能、AH-1Zは海兵隊のヘリという微妙な立ち位置にあるため陸自としては調達しにくい、OH-1の攻撃ヘリ型は形にすらなってないんじゃタイガーも選択肢に入れるしか無いんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月04日 23:51:20
  257. タイガーはゲルが推していたが陸自が潰した。もはや選択肢には無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月05日 00:06:17
  258. http://kiyotani.at.webry.info/200811/article_6.html
    >キヨタニさん、現状で最高クラスの性能を持つCOIN機であるプカラが、
    >島嶼戦(フォークランド)やゲリラ戦(スリランカ)で全滅してしまった事例が
    >ありますから、敵ゲリラや特殊部隊が携行対空ミサイルを持っていたら
    >通用しないと思うんです。

    >あらあら
    >2008/12/03 22:14


    >>現状で最高クラスの性能を持つCOIN機であるプカラ

    >そうですか。何を信じるかは個人の自由ですから。どうぞご自身の信じるものを信じてください。

    >キヨタニ
    >2008/12/04 14:09

    キヨさんは説明を放棄してしまいました。もう終わったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月05日 01:17:44
  259. >もう終わったな。

    え? 終わってなかったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月05日 23:31:18
  260. キヨは島嶼防衛やゲリラ掃討でCOIN機を有効だと言った
    でも実戦を見るとそうではない事例がありますが、これはどう思いますか?という質問というか反論があった
    この二つまでは議論として成立している
    有効だという指摘に対して、指摘の範囲内でも有効性が疑われるという過去の事例があると
    だけど再反論が「あなたが信じたいなら信じれば良いじゃないですか」なら、まるでオカルト商法の開き直りだよなぁ

    評論家として世間に対し一種の提案を示したのだから、その提案に対し疑問が出てきたら、
    それなりに論理的に説明しないと
    例えば「フォークランド紛争やスリランカの事例はこうですが、私の想定しているのはこうです
    この二つの島嶼戦及びゲリラ戦では相違点があります」とか
    あるいは「ああそうですか、じゃあ考え直してみます」とか

    まぁ徳大寺もそんなところがあるから、評論家というのはこういうモンかも知れぬ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月05日 23:39:40
  261. >え? 終わってなかったの?

    最初から終わっていたという説もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月05日 23:56:29
  262. まあ、ここの多数が押してるのは貧乏だったり小規模な犯罪組織取締りなんかに使う分には意味がある。
    ただし、自衛隊の正面装備としてはとてもじゃないが潜入部隊を叩くのに使えない。
    ゲリラレベルで既に無理がある。ヘリの方が何倍もマシという感じだね。

    COIN機の有効性を全否定する訳ではないが、想定してる状況が日本にあわなすぎる。
    そもそも、日本の領海は馬鹿広いし、COIN機を運用するプラットフォームも諸島部や
    艦艇には少ない。台風銀座の日本で下手な代物を飛ばすというのも難儀だ。
    ヘリなら特例で艦載で運んだり退避したり補給したりも出来るけど・・・

    日本がなぜ飛行艇に救難活動をやらせてるのかとか、もっと良く考えてほしかったかな。
    同じ鈍足でも重装甲重武装、空挺部隊搭載の支援飛行艇配備とかならまだもうちょっと
    理解もされただろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月07日 11:25:48
  263. 最近自衛隊がT−4練習機をベースにCOIN機を作っていると聞いたのですが。
    ASM−1を運用可能な機だそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月21日 11:55:27
  264. どこで聞いたんだか書いてくれないとコメントもできないわけだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月21日 14:37:21
  265. >>263
    試作機XT-4時の軽攻撃試験と間違えてませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月21日 15:18:36
  266. ASM-1? そりゃT-2と勘違いしてるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月21日 16:46:38
  267. >263

    ASM-1は対艦ミサイルだからCOIN機の任務じゃない。第一、T-4のペイロードでは無理があり過ぎる。

    あと「最近」とは何時で、どういう意味なのか。最近この話を聞いたという意味なのか、最近、作り始めているという話なのか。

    で、誰から聞いたのそんなヨタ話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月21日 17:02:57
  268. ASM-1積むっていってもASM-1ってそんなに弾数あるのか?という気が。
    イギリスはこういうのの兼用大好きだけど日本は外野に足引っ張る連中が多い為、
    機銃を付ける程度にしかならないなら戦力として数えない方が予算的にも
    全体を見た調達的にも有利としてT-4武装化を見送った流れあるし。
    大量にあるT-4ですら困ってやめたのに今更新規COINとかとんでもない話だよね。
    そりゃ、南米とか東南アジアみたいに普段から頻繁にCOIN機の出番があるなら意味あるけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月21日 18:39:48
  269. >263
    >最近自衛隊がT−4練習機をベースにCOIN機を作っていると聞いたのですが。
    >ASM−1を運用可能な機だそうです。

    対艦ミサイルを運用するにはレーダー積んでないと話にならないけど、T-4に対水上レーダー積む計画なんて無いよ。機首のスペースに余裕なんかあるかよ。

    何処の馬鹿に吹き込まれたわけ、そのデマ話。それともアンタの妄想?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月21日 21:22:05
  270.  まー、叩くのもいいけどさ、T-4のCOIN機構想って

    http://www.masdf.com/news/t4kai.html

     これを真に受けた(かつ拡大解釈した)だけ何じゃねえのかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月21日 21:42:37
  271. >270

    ああ、263はその冗談記事を真に受けちゃったのね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月21日 21:50:46
  272. とりあえず263は誰から聞いたのか説明する事。いいね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月21日 23:31:04
  273. 263のような、ソースも示さず自分の思い込みだけで話をする奴が一番性質悪いよ。キヨもその傾向があるが、いくらかのソースくらいは持ってるぞ、奴ですら。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月22日 00:03:24
  274. >272
    263のコメントをしたものですが、
    別冊宝島編集部編・「完全版!自衛隊・新世代兵器PERFECTBOOK」・宝島社・2006
    のp62〜65にT-4COIN機について載っていたのですが、よく読みなおしてみたら、こんなのが要るんじゃないかという誌上の提案でしかありませんでした。
    早合点して阿呆なことを書き込んでしまいました。どうもすみませんでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月22日 21:02:19
  275. ソースが別冊宝島・・・ある意味納得ではあるが・・・レーダー付いて無い機体に対艦ミサイルを装備しろとか、相変わらずアホな編集部だ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月22日 21:05:00
  276. 発射ベース化してレーダーやガイドは他の機体が行うんだよ!
    もしくはそのまま・・・

    まあ、補助装備まで定数に含めるべきなんていうヘンテコ理論がある日本では
    もったいなくても下手に武装化出来んのですわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月06日 01:20:28
  277. 匍匐飛行して、頭の部分だけちょっと上に出して索敵→攻撃

    たとえ相手がAH-1Sでも、発見するだけで一苦労だぞ?
    相手がSAM持っていても、AHを捕捉できる可能性は低い。
    ソマリアのBHDは敵根拠地真上で低空ホバリングしたからRPGなどの廉価兵器が生きてきたのであって、
    ゲリコマ狩りのような状況ではゲリラは一方的にAHに狩られる。

    その一方、ある程度の高度を飛行せねばならず、地形をほとんど利用できないCOIN機は、SAMから身を隠す手段が何もない。
    挙句に攻撃機と違ってダッシュ力もないから打たれたらほぼ終わり。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 09:58:11
  278. >>274
    別冊宝島は信用してはいけない出版社のNo1、No2を争うダメダメ出版だぞ?
    それをもとに発言なんて恥かくだけだからやめとけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 16:24:24
  279. http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2573490/3833055
    LTTEがコロンボを空爆、2人死亡 44人負傷(AFPbb)

    今年もLTTEは頑張ってるようですな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月21日 09:43:21
  280. 今月のコンマガでも、ネットであれだけ叩かれたにも関わらず、
    まだCOIN機を導入しろだとか言ってたねw
    ホント清谷さんは鉄の心をお持ちだわw

    >279

    まさか数ヶ月後にLTTEが壊滅する運命にあるとは・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月28日 21:05:27
  281. >LTTEがコロンボを空爆、2人死亡 44人負傷(AFPbb)

    >今年もLTTEは頑張ってるようですな


    後世「LTTEのボーデンプラッテ作戦」と呼ばれるのであった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月29日 01:02:50
  282. 軍事研究の最新号のミリタリーニュースによるとアメリカ空軍がターボプロップのCOIN機の導入,COIN部隊の創設を検討しているそうです。 この種の機体はもはや時代遅れだと言う意見が多いですがそうとも言えないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 01:55:07
  283. >282

    あのね、COIN機が時代遅れなんてこの記事には書かれていないよ? むしろ使い所では使えると解説されている。

    「結局の所、ターボプロップの軽攻撃機で対処して良い相手は、対空兵器を持っていないような装備レベルの低強度ゲリラ相手が限度です。」

    で、今度アメリカで検討しているのはまさにこれで、スティンガーみたいな携行対空ミサイルを持っていないような対空装備レベルの低いゲリラ狩り用なんだよ。

    この記事はちゃんとその辺まで用意周到に書かれてある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 00:43:38
  284. まあプロペラ練習機ったってT-6は大戦中の戦闘機並みの性能だからな。ゲリラ相手ならば十分に通用するだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 01:07:46
  285. それで日本の場合は最低限予想されるのが北朝鮮特殊部隊で、しっかり対空ミサイル持ってるから
    使えないよね〜、
    ってのが本文とそれを元にしたコメント欄の流れだったよね確か?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 01:19:20
  286. うわ、変な位置で改行してるしちょっと間違えてるし・・・
    「最低限予想されるのが北朝鮮の工作員で〜」だな、うん

    Posted by 285 at 2009年12月08日 01:20:51
  287. まさか清谷氏が未だにあそこまで馬鹿だとは思わなかった軍事研究7月号……それとも受け狙い?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月10日 19:08:13
  288. 後ほど本屋で見ますが、一体何と書かれていたのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月10日 19:37:24
  289. んー、”米空軍はテロとの戦いでCOIN機の部隊を編成することを決定、《中略》 100機が調達される予定だ。”とか。
    他にもいろいろと愉快な事が満載さっw。


    Posted by yui at 2010年06月10日 19:46:15
  290. >289

    管理人はこの件をすでに把握して明日にでも記事を書く予定だから、この場でのネタバレは勘弁してくれ。特にストラテジーページの話はするなよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月10日 19:51:41
  291. 本当に済まないっ! そしてありがとう!
    290には心から感謝する。
    もう、これ以上は絶対に書かない。


    Posted by yui at 2010年06月10日 19:57:36
  292. >管理人はこの件をすでに把握して明日にでも記事を書く予定だから、この場でのネタバレは勘弁してくれ。特にストラテジーページの話はするなよ?


    で、米空軍のLAARプログラムは未だにキャンセルされていないんだが。何でJAF氏は訂正しないんですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月16日 22:48:30
  293. >292
    WIKIPEDIAには、2010年9月にRFPが出なかったこと、2011年には計画の資金調達を阻止されるとか書いてあるから、少なくとも計画は凍結されたんじゃないの?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Light_Attack/Armed_Reconnaissance

    後で明確な発表があるかも知れないが。

    気になるなら、ブログ主J S F 氏宛にメールを送れば?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月16日 23:10:36
  294. >米空軍のLAARプログラムは未だにキャンセルされていないんだが。

    そもそも該当記事にはキャンセルされましたなどとは書かれていないんだけどそれがどうかした?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月16日 23:40:39
  295. こいつ戦争国防板のオブイェクトスレの奴と同一人物じゃね?
    書き込み時間ほぼ一緒だしw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月16日 23:55:23
  296. >295
    でもその割には、JAF氏 なんて露骨に間違えているぞw。
    それに何で今、このネタ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月17日 01:52:22
  297. Make your life more simple take the personal loans and all you require.

    Posted by WOODEmily at 2012年09月20日 09:36:30
  298. 攻撃ヘリを擁護している連中は、
    高額な購入費用と高額な維持費用を無視している。
    無人COIN機を90%+攻撃ヘリ10%で良いんだぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月20日 01:49:26
  299. >>298
    COIN機だって購入費と維持費は掛かる、そして費用対効果を鑑みずに高額とか言っても無意味。
    それにしても無人COIN機・・・?


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月20日 10:24:42
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