2008年12月01日
当たり前の話なんですが、武装クーデターとは武装して行うクーデターであり、別に軍隊でなくても武装している集団なら実行は可能です。


発信箱:論文クーデター=広岩近広(編集局) - 毎日新聞
半藤さんはこう強調された。「自衛隊を軍隊にするのは反対です。なぜなら、どの国もクーデターは軍隊が起こしているからで、自衛隊を武装クーデターを可能にする軍隊組織にしてはなりません」


この話は作家の半藤一利さん(保守派の護憲派)から毎日新聞の広岩近広記者が聞いた話ですが、根本的に認識が間違っています。武装クーデターは武装組織ならばやり方次第でどのように存在にでも起こせる可能性があり、自衛隊が戦力そのままで名称を自衛軍あたりに変えたところで、今まで出来なかった武装クーデターが突然に可能となるわけではありません。

例えば実例として幾つかありますが・・・

「軍隊を持たない国が、他国から攻撃を受ける筈が無い?」

これは2年近く前に書いた話ですが、1988年にモルディブ共和国で発生したクーデターは、モルディブ国内の実業家がスリランカの傭兵を用いて決起し、インド軍によって鎮圧されたものです。当時モルディブは軍隊が存在せず、首謀者は軍人ではありませんでした。

また2000年のフィジー諸島共和国でのクーデターや、2004年のハイチ共和国でのクーデターは、反政府武装勢力が政権転覆を狙って起こしたものですし、2007年にアメリカで発覚したラオス人民民主共和国へのクーデター未遂計画は、退役アメリカ軍人と亡命ラオス軍人が傭兵を雇って総費用35億円で決行しようとしていました。

つまり正規の軍隊以外の集団で武装クーデターを謀る事は、意外と日常茶飯事に計画されています。もちろん、未遂に終わったり失敗に終わったりと成功率は低いのですが、どうしても戦力的に限定されてしまう以上、一か八かの大博打になりやすいです。ただ、傭兵を雇ってクーデターとか外国軍を誘致してクーデターといった手法は、古来より使い古された手垢に塗れたもので、一種の定番とさえ言えます。このやり方なら、当然の話ですが軍隊の存在しない国の方が簡単に政権転覆を狙えます。


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  1. クーデターを起こそうと思えば名前が自衛隊だろうがピースナントカだろうが関係無いだろ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 22:09:15
  2. 元記事はちょっとタイミングはずした感があります。論文クーデター:今俺上手いこといった!ということなのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 22:14:47
  3. 元記事はちょっとタイミングはずした感が。
    今俺上手いこといった!ってことなのかな?

    Posted by com at 2008年12月01日 22:16:25
  4. いつまでそういう言霊思想もってんだろうな
    前の大学いた時も講義でグループ討論やれって時に「自衛隊を軍にしたらなんか暴走しそう」とか言ってて、何言ってんのお前法的に権限も何も変えずに名前だけで組織としての行動とかあり方かわるの?
    とか突っ込んだ記憶がフラッシュバックしてきた

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 22:23:46
  5. 例として挙げるにしては、さすがに国としての規模が違いすぎるのでは?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 22:23:49
  6. ここでシーランド公国興亡記ですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 22:29:02
  7.  じゃぁ、軍事クーデターと言い替えましょうかw
     これなら「軍」にしかできない。
    (日本でなら、自衛クーデター?・・・何が起きるんでしょ?)
     「自衛隊」だろうが「日本国軍」だろうが、その中身に用があり、組織の名前自体に特別な用は無いのだという事は、サヨク・ウヨク共によく忘れられちゃうのですね。

     さて、自衛隊が軍隊ではないとする。ならば、自衛隊を軍隊にするとは、どのような事をするのだろうか?
     それを避けるためにも、是非とも誰かに聞きたい事なんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 22:29:27
  8. >>1
    ミャンマーの軍事政権の最高決定機関の名前は国家平和発展評議会。


    2004年の赤道ギニアの政府を転覆させようとしたのも、イギリスの資本化が雇った南アフリカの傭兵。ジンバブエ警察に捕まって失敗したけど。
    まあそもそも79年から軍事政権なんですけね。軍事政権を民間人が転覆させたらそれはそれで笑える。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 22:37:16
  9. 軍隊の定義が曖昧でねえ
    集団的自衛権を持つのが軍隊だという人を見たことがあるが
    そもそもそれはその国のドクトリンの違いであって
    軍隊警察云々の話ではない
    例えば国連加盟以前のスイスは武装中立政策から集団的自衛権は持たなかった
    じゃあ、何だろうか?軍法会議の存在?
    ドイツは軍法会議廃止しちゃったけど

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 22:45:35
  10. おそらく半藤先生の頭の中では、クーデターといえば226事件のことしか無いのではと……。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 22:58:37
  11. 半藤一利が言いたいのは「自衛隊は行政組織のなかにあるので、政府の制約を受ける。政治の指示に従わねばならない文民統制(シビリアンコントロール)下におかれる。」ということでしょ?

    で、「軍隊」になると統帥権が独立するので文民統制から外れると。w

     とりあえずこの人は諸外国の軍隊の現実を知ったほうがいい。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 23:14:58
  12. そもそも日本語で言う軍と自衛隊はどう違うのかを世界に通用する明確な定義を見た事が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 23:22:45
  13. 反証どころか主張を裏付ける事例もなく、ただ決め付けるあたり酷いですね……

    日本はもとより先進国の軍とクーデターが頻発する途上国が
    まるっきり一緒なのかと質問したい位です…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 23:24:22
  14. >>11が正解だな。戦前の日本軍=軍隊の基準で、軍隊になると統帥権独立(笑)
    毎日の記者は自分で書いてておかしいと思わないんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 23:37:46
  15. そもそも軍隊じゃない現状でもクーデターは不可能じゃないと思うんだが。
    なんで軍隊じゃなければ武装クーデターは起こらないと言えるんだろう?

    あ、もちろん実際にやる意思があるか否かとかは考慮外ね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 23:44:18
  16. コモロなんて傭兵のクーデターで何回も政権転覆してたような・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 23:46:16
  17. クーデター - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%BF%E3%83%BC
    支配階級内の権力移動の内、非合法的な手段によるものを言う。

    実業家は支配者階級ということでよいのだろうか。
    反政府武装勢力の場合は武装蜂起、武力衝突、内戦ではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 23:55:49
  18. >5

    7が既に書いちゃってるけど、傭兵を使ったクーデターをやろうって考える輩が出てくるのは国としての規模が小さく、軍隊が無いか小さい場合。

    一方、国としての規模が大きくそれに比例して「軍隊が大きい場合」は傭兵を用いたクーデターは成功し難い。つまり日本の場合は自衛隊が「軍隊として大きいかどうか」が問題となる。もちろん、国家に比較した規模としては普通程度。

    要するに「国家規模が大きく軍隊が大きいからこそクーデターが出来ない」という結論に居たり、半藤センセとは真逆の結論に至るw

    軍隊自体がクーデターを起こそうとした場合はこれとは逆になる。つまりトータルで見てどちらがクーデターし難いという事は無い。しかし「外国軍を誘致してクーデター」といった手法を取られた場合は、国家規模が大きくてもやれそうだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 23:55:54
  19. 社内で誰も突っ込んでないのでしょうかね?
    記事の内容に対して…

    他にも↓こんなのがあるし、どういうつもりなんだろう…

    http://mainichi.jp/area/gifu/news/20081130ddlk21010049000c.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月01日 23:59:20
  20. つまりクーデタが頻発するディセプティコンは
    規模が小さい中小企業なのですね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 00:04:05
  21. つまり国力相応の軍隊を持ち
    シビリアンコントロールが効いていれば
    クーデターが起こる可能性は低い
    軍隊の定義が統帥権の政府からの独立なら米軍は軍隊じゃないことになるなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 00:06:52
  22. 今でも自衛隊がその意思を持てば
    出来るよなあ>クーデター
    成功するか失敗するかは別として
    その能力はある
    邪魔が出来る在日米軍より兵力は大きいし


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 00:12:32
  23. 「戦争の犬たち」なんて話も有名ですね。「カラシニコフ」に、この件に関するフォーサイスのインタビューが載っていましたが、首謀者じゃないと否定しつつ、傭兵たちの作戦会議に顔を出した理由を突っ込まれると口をつぐんだそうな。

     ただ、アフリカやアジアの小さな国ならともかく、文明国でクーデターが成功するでしょうかね。戦後、ソ連も含む欧米や先進国の中で、過去クーデターがあったのは、フランスとソ連くらいのもんでしょうか。いずれも失敗。フランスの場合、アルジェリアの核開発施設が反乱軍の手に落ちそうになって、シャレにならん事態だったようですけど。
     先進国ではないヨーロッパでは、チェコ、ポルトガル、ルーマニアはなんだかんだいいつつ成功しているが、この辺はあまりまっとうな国ではない。文明国になると、軍隊は将軍様ではなく、政府なり憲法なりに忠誠を誓う訳で、いくらおバカな高級士官がハッスルしても、一部の運動に終わるんでしょうね。

     パキスタンなんかは、あまりマトモじゃない国かな、やはり。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 00:21:20
  24. 自衛隊でも軍隊でもシビリアンコントロールや統帥権は変わらない。唯一変わるのは現在のあいまいな立場。
    自衛隊が軍隊という大義名分を得て存在確定、裁判でも自衛活動について司法的に強まるくらい。
    彼らが嫌がってるのは本当はそこ。通常の範囲内の自衛隊活動の妨害が難しくなるって事だな。

    クーデターうんぬんはスイスが平和中立だとか、コスタリカが軍隊がない見習うべき国とか、
    そういう嘘と無知で難癖つけてるのといっしょだね。

    内容の根幹をなしてる部分がむちゃくちゃでお話にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 00:30:32
  25. まあ、そもそも自衛隊に難癖をつけるのが難しいから、こういうトンデモ話しか出来ないんだけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 00:32:19
  26. 解釈次第では9条第1項にある行為を行わない軍隊なら持てるしな
    国権の発動たる戦争と武力行使と威嚇をせず
    国際紛争の解決手段としても用いず、その為の交戦権も持たない軍隊
    政策上の違いなんだから問題あるまい

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 00:36:07
  27. 自衛隊のクーデターねぇ
    まず、そこまで社会環境が悪化しなきゃね
    普通に勤務してりゃ、退職金と年金で安泰な日本で、それを捨ててまで得たいモノがあるのかね?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 00:39:05
  28. 日本みたいに政治がグダグダな国は起こるかもよ
    文民統制も官僚任せにして来たし
    あまりにも外圧外圧、圧政圧政だと起こってもおかしくはない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 00:41:08
  29. 良いか悪いかは別として自衛隊を構成する自衛官が自衛隊に入る最も大きい理由が
    公務員としての安定性である現状で自衛隊から軍へ名称が変わってもクーデターはありえない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 00:44:48
  30. >>28

    根拠皆無ですね・・・
    クーデター軍の動機は?メリットは?
    というか、貴方の想定するクーデター軍は何を求めるのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 00:55:54
  31. >28
    >日本みたいに政治がグダグダな国は起こるかもよ

    諸外国から見ると「日本は政治が超安定している国」という認識なんですが。実際に日本ほど安定している国はそうは無いんです。南米の政変なんて見て御覧なさい。あのレベルでようやくグダグダと呼べるレベルなんですよ、国際的には。

    貴方の独り善がりで「日本の政治はグダグダだ、クーデターでも起こればいい」と考えているのでしたら、そうですね、まさしく中二病ですね。まるで「よーめん」さんみたいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 01:19:45
  32. >17
    >実業家は支配者階級ということでよいのだろうか。

    労働者の視点から見れば正しく。この点は左翼の皆さんも同意してくれるニョロ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 01:22:53
  33. >>27
    起こすがどうかでなく、それを実現する力があるかどうかでしょ?この場合は。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 01:33:25
  34. >>28
    キミはもっと世界を知った方がいい。
    まずはフランスとイタリア辺りがオススメ。一番身近な酷い国。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 01:34:24
  35. >28

    隣の芝生は青く見えるって言うが、日本の状況はそう捨てたもんじゃないぞ。というかこんな幸せの中で生きてるのにクーデターとか、本当に切羽詰ってクーデターするしかない状況に置かれた国の人達を馬鹿にしてるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 01:44:14
  36. 現在の日本の政治に問題がないわけじゃないが、
    半世紀間自由民主主義を維持してきたという功績は大きい。
    でもそう言う功績を当然の如く享受しすぎて、
    それがいかにありがたい事なのか全然理解しようともしないガキが余りに多いんだよな。
    だからなにかっつーと政治家が悪い官僚が悪いのオンパレード。
    気分だけで騒ぐのは大概にしろと言いたい。
    気分で騒いで国を滅ぼした過去をもう忘れたのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 01:58:25
  37. そもそも、自衛隊反対云々、軍隊化反対云々と言ってる人達の中に過去にクーデターを叫んでた連中が
    混じってる気が・・・w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 02:15:08
  38. こういう主張する人たちは共産クーデターとか社会主義的クーデターとかが起こったときに
    自衛隊が鎮圧に動いたら逆に自衛隊のクーデターとか言い触らしそうな。
    前者は軍じゃないから綺麗なクーデターです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 02:17:10
  39. >気分で騒いで国を滅ぼした過去をもう忘れたのかと。

    国敗れて銀河あり。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 02:55:44
  40. なんか日本は〜〜であかん って話するとって話すると外国をもっと知ったほうがいい とか日本はマシだとか言うけどさ

    日本にいる俺達がどう感じるかが一番重要ではない?
    もちろん外国の例も大事なのは分かるけどあまりにも客観的に見過ぎてる気がするよ

    俺のここの住人に対する感想としてはまっすぐ真ん中が多いんだけど(俺もそのつもりだったりするw)
    左に寄りすぎた感がある政治家、メディアが多いからちょっと中道でも違和感があるんだよなー

    この辺みなさんの考えご教授願いたし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 03:08:48
  41. おっと、よーめんの悪口はそこまでだ!www

    http://youmenipip.exblog.jp/9667762/



    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 03:32:09
  42. あまり論理的な理由はない気がする
    統制システムとか論外において、軍隊という言葉のイメージだけの話では?
    すすきのといえば風俗やキャバクラを思い出し、
    中州といえば風俗やキャバクラを思い出し、
    雄琴温泉といえばソープランドを思い出すようなもの
    あと日本といえばサムライが歩いていて、スシ、
    ゲイシャ、カミカゼ、ハラキリの国みたいな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 03:36:32
  43. >日本にいる俺達がどう感じるかが一番重要ではない?
    で、短絡的にクーデターがおこるよーか・・・

    笑えんぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 04:09:27
  44. 合言葉は「クー」を思い出した。
    民主党政権になればありうるかもねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 04:11:41
  45. >40
    客観的に見て今の日本は安定し、高い水準にあるのだから、仮に国民がこの現状を「グダグダだ」と考えクーデターを望み、それが成功したところで「ぼくのかんがえたりそうのにっぽん」ができることはありえないよねって話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 04:59:01
  46. 個人的には海上保安庁による海上公安局法廃案はクーデターだと思っている

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 05:13:43
  47. あんたらなんでそうやって短絡的にクーデターってつながるわけ?w

    クーデターなんて一言も言ってないんだが



    後感想もう一つ

    ここの人達全部決めつけでレッテルを貼り自分が全部正しいかのように煽りだす

    いくら考えが正しかろうが説得力ないわ



    クーデタースレで言ったからそう思ったのなら俺が悪いから謝ります

    Posted by 40 at 2008年12月02日 05:15:20
  48. >42
    あとは反自衛隊勢力の面子の問題というのもあるんだろうな。
    「俺の目の黒いうちは奴等を軍隊にするわけにゃいかねえ」みたいな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 05:24:30
  49. >>28=>>40(47)と仮定するぞ.そうでなければすまんが.

    >>28で,日本みたいに政治がグダグダな『国』は起こるかもよ(『』は俺が付けた)

    と言っている以上,
    >>40 で
    >>日本にいる俺達がどう感じるかが一番重要ではない?
    >>もちろん外国の例も大事なのは分かるけどあまりにも客観的に見過ぎてる気がするよ.

    というのは説得力はないぞ.かなり幼稚な論点ずらしにしか見えない.

    もちろんクーデータースレでそういう話をすれば
    ,クーデターと取るのは当然で全く短絡ではない.

    おそらくだが此所の住人の平均年齢はかなり高い(俺の予想ではブログ主より高く,30かなり越えてる)ので,ちょっとずれると容赦なく厨房扱いされるぞ.



    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 05:35:36
  50. なんだかんだ言ってみんなクーデターが
    好きなんだなあw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 06:41:06
  51. 『クーデターが起こる』といってる人は
    ホントは『俺がクーデターやる』と言いたい訳よ

    皆知ってて知らんフリしてるなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 07:50:17
  52. 半藤さんがな…保坂さんみたく感情的な人じゃないはずなんだけどな…(どちらもやや独善的なところはあるけどさ)
    毎日新聞の記者だからな…なんか都合の良い発言だけ取り出したんじゃないかと疑ってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 08:51:38
  53. 『合言葉は「クー」』とか冗談でもやめてほしい
    国民の不信感をあおってどうするよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 09:52:29
  54. オウム真理教も軍隊じゃなかったよな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 10:01:43
  55. >54
    防衛庁の主な業務はコスモクリーナーのメンテだしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 10:55:34
  56. >>53
    そんなネタを知っている国民がどれだけいるのかと

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 11:01:40
  57. 日本でクーデターが起こるのなんて、押井守のアニメの中だけだろ、とかちょっと思った。
    でもあれも「自衛隊」がクーデターを起こしてるよなぁ。

    「軍」って言うと戦前の大日本帝國軍しか思い浮かばない知見の狭さはどうにかならないのか。
    脳内鎖国でもしてるのか???

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 11:13:50
  58. >>57
    押井守は『犬狼伝説』で警察にもクーデターやらせてますな(笑)。
    てか『警視総監アサミ』にも警察がクーデター起こす話があったり。

    そういえば自営業閣下の『バトルオーバー北海道』では、現行の体制では国を守れないとかで、ソ連の侵攻直前に自衛隊がクーデターを起こしてましたな(あと『ソルジャー・ブルース』と『平成維新』か)。
    それから自衛隊クーデターネタといえば『ガサラキ』。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2008年12月02日 11:39:12
  59. 押井守は内ゲバしか描かない(描けない)人だから…。あとは犬と立ち食い蕎麦と胡蝶の夢。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 11:55:46
  60. 確か『犬狼伝説』の首都警は警察というより国家直属の警察軍のような存在だと思ったけど。
    どうでもいいけどケロベロスはかっこいいねえ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 13:28:32
  61. まあ、アニメや映画はクーデターが目的化してるからね。
    それが起こるために、状況や環境、世界観の方をいじる
    別に間違いじゃないよ、だってそうしなきゃドラマにならんもんw
    中の人が一番判ってるんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 13:36:39
  62. >61をちょっと変えるだけで・・・

    まあ、『彼らの主張』はクーデター(が起こると主張すること)が目的化してるからね。
    それが起こる(と主張する)ために、状況(認識)や環境(認識)、(自分自身の)世界観の方をいじる
    別に間違いじゃないよ、だってそうしなきゃ『批判』にならんもんw
    中の人が一番判ってるんじゃない?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 14:36:21
  63. だが俺はこれだけは言えると思う。
    中の人は解ってない。
    単純に理論的な思考が出来ないだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 14:50:18
  64. >>49
    28は俺じゃないんですが
    だからそういう妄想の決めつけが多いって感想書いただけなんですけどね

    ここは某掲示板と違って”大人”が多いと思ってたけど自分の勘違いだったみたいですね

    ここの”大人”の少なくてもあなたは”子供”に聞いてもない自分の考えを押しつける幼稚園児みたいな思考をもった”大人”なんですね
    話も通じないし何度同じ説明しても意味分からん言いがかり付けてくる

    これからそういう掲示板と認識して書き込みますわ


    Posted by 40(47) at 2008年12月02日 16:31:47
  65. >>64
    感想文ならチラシにでも書けば?なにその駄文

    つか、散々出てるでしょが、今の生活をぶち壊す程のメリットが無きゃ、クーデターなんか支持されないし
    あったとしてもそんなもんは真昼の幽霊と同じで笑われて終わり。
    そして日本の土壌が、その域にあると本気で思ってるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 16:54:36
  66. 日本で自衛隊によるクーデターがある可能性

    猛烈な外圧から攻撃を受ける可能性が極めて高い(もしくは局地的に戦端は開かれている)のに、国内事情で有効に動けないと自衛官が感じた場合。

    どうよ?俺が考えるにこれくらいしか思い浮かばない
    経済的、政治的クーデターは、俺は日本じゃ起こらないと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 17:09:12
  67. クーデタ起こして成功したとして、その後どーすんのってことに考えが及んだ瞬間やってられんわってなるんじゃないかと思うがなー。
    自衛隊程度の人数と能力でどうやって国家を管理運営するのってお話で。
    自衛隊に知り合いはおらんけど、そこまで脳味噌お花畑ぞろいとはあんまり思えんのだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 17:12:23
  68. >>65
    つか、散々言ってるでしょが、クーデターなんて一言も言ってないしなんでそんなに突っかかってくるのかわからん

    馬鹿なの?

    痛いとこ突かれてもうクーデター論者って決めつけないと気が済まないの?

    こんな奴が大人(笑)なんて終わってるな日本

    議論してるあんたの感想書いただけでクーデター論者と扱うアタマ悪い子がいるんですね


    人の言うことを理解できない&考えようともしないカスが




    Posted by 40 at 2008年12月02日 18:12:02
  69. >>68
    40みたいな曖昧な事をダラダラ書いて、自分好みの答えが出なきゃブチギレですかw
    お子様は帰りなさいなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 18:18:58
  70. 俺65じゃないけど、28みたいなのでクーデタ話で盛り上がってるところに、漠然としたどうとでも取れる言葉(中道とか左右とか)を放り込めば、クーデタの話にそれを絡めたいのかと受け取る人間は出るだろ。
    あとな、本意に受け取られないなら、受け取らない相手を嫌うのはかまわんが、同時に自分の話し方、書き方に問題がないかも合わせて考え直したほうがいいぞ。別に今回だけのことではなく。
    俺も脊髄反射でチラ裏に近いコメつける悪い癖があるからあんま大きな口は叩けんが、40の文章は漠然としすぎてて意見を聞くとか議論のたたき台にするにはそれだけだと弱い。日記というか感想以外には読み取りづらいかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 18:21:57
  71. あと歳食った歴ヲタは、中道を自認する人間を信用しない奴が多い。なぜそうなのかは考えてみれ。
    まあ俺は若いですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 18:26:25
  72. 子供だなあ。

    てか

    >日本にいる俺達がどう感じるかが一番重要ではない?

    こんな事書いてる時点で俺は大人とは認めねえ。
    お前が今の国政にいかに不満爆発かは知らんが、
    んじゃ現実に日本よりマシな政治してる国は何処だ?っていうと、そんなもんほとんどないわけで。
    だったら現実的に達成可能なベターな政治をやってる現在の日本政治に、ある程度は満足すべきじゃねえの?
    すべてにおいて、完璧を望むのは子供の心理です。
    そういう次元での大人対子供の論争に、こういう歴史的事例があったなあ・・・。

    伍長「占領地からの撤退は絶対認めんムキィィィィィィッ!」
    フォン・マンシュタイン「全てを守ろうとする者は、全てを失う羽目になります」



    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 18:30:12
  73. >>72
    いいや、40が示唆した視点そのものは悪くない。どんだけ相対的であろうとしたところで、比較対象の存在に無知であれば絶対的にならざるを得ないのだから。単にタイミングが悪いのと内容がチラ裏だったってだけであって。
    てか28と切り離した40の内容に対してその例示は変だよ。

    あと40よ、49の一行目をもっかい読め。俺も読み落としてたけど、「>>28=>>40(47)と仮定するぞ.そうでなければすまんが」ってちゃんと限定かけてるじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 18:37:42
  74. >日本にいる俺達がどう感じるかが一番重要ではない?

    リアル中学生のセリフじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 18:39:08
  75. >>70
    確かにクーデタースレで漠然としたチラ裏書いたのは誤解を招きやすいね。
    申し訳ない

    >>72
    書き方が悪かった

    @日本はグダグダ という主張に

    A外国はもっとグダグダで日本はマシ という主張では一般の人は分からないと思う

    アフリカとか南米とか発展途上国において反政府武装組織と内紛してるなんて国際関係に興味ある奴以外はどうでもいい話で認識してる人は少ないと思う。(上の人達がどういうのをグダグダって言ってるのかわからんから例え)

    で引き合いにでるのがアメリカ、イギリス、ドイツなどの西欧諸国と思うんだ。

    で、それら諸国のイメージが悪いもんじゃないから
    相対的に日本の官僚制や事なかれ主義を見てグダグダと思ってもしょうがないとおもう。

    もちろん、クーデターとかは論外

    漠然としか答えないなら”日本はグダグダ”って思ってる人の考えは変わらんでしょう

    で、そう考えてる人達に 俺らは恵まれてるんだぜ って言いたいならちゃんと分かるように言うべき
    お子様何言ってんの? って言いたいだけならしらんが


    後、俺の文章が幼稚なのは認めざるを得ない

    Posted by 40 at 2008年12月02日 19:04:21
  76. >>あと40よ、49の一行目をもっかい読め。俺も読み落としてたけど、「>>28=>>40(47)と仮定するぞ.そうでなければすまんが」ってちゃんと限定かけてるじゃないか。

    俺も見落としてた
    スマンかった

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 19:05:41
  77. 文章修行がんばれ。
    あと比較対象が日本国内しかない人たちにも、クーデタに限ればその可能性の低さは66とか67のコメントみたいに絶対値からもそれは低いと言うことも出来るっちゃ出来る。相手が信じるかは相手の能力にも寄るけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 19:08:45
  78. 携帯なので短文失礼
    >>40氏の懸念する事もまあ分からなくもない
    俺自身は、不平不満を言いながら、別に食うには困らないお気楽国家と言われて育ったから、結果がこれなら在る程度グダグダでもいいんじゃね?って思う

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 19:37:28
  79. 海外の現実
    アフリカには男の子がみな武装組織に入って抗争に明け暮れるので男の子の赤ん坊を殺す事で
    抵抗する運動がある。

    軍隊が弱い国では犯罪組織によるテリトリー化や反政府運動等が盛んで悪い意味で無政府状態になり、
    犯罪者天国になっている。

    彼らが大好きなコスタリカなんかもその一例。
    http://www.anzen.mofa.go.jp/info/info4.asp?id=247

    スイスはみんなが小銃で武装してにらみ合ってる。徴兵制度にこだわってるのも市民側。軍の方が徴兵制を嫌がってる。

    中国人民解放軍は現在の関東軍みたいなもの。チベットを侵略して好き放題やらかしてる。

    北朝鮮では自国民や同朋である韓国人ですらひどい境遇で軍隊や高官だけが贅沢三昧。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 20:51:45
  80. マスコミやら何やらが日本の政治は駄目だとか何とかいっつも騒いでるからなぁ
    「よろしい、ならばクーデターだ」とか言い出す国士様とか出てきてもおかしくないとは思う

    麻生さんじゃないけど
    日本の良いところとか凄いところをもっと紹介して
    自画自賛というか自慢するくらいしてもいいんじゃないかろーか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 21:36:08
  81. クーデターねぇ…少なくとも自衛官の中にクーデターを起こそうと思うほど愛国心(笑)のある人間はそう多くないと思うけど…いやでもタモさんみたいなのがいたからな…。
    警察はよく知らんが、幹部の教育は自衛隊以上に徹底してる印象を受けるな。ほぼ全員に参内の機会があったり。関係ないか?
    一般人にいたっては論外かと。世界中あらゆる場所で獲得する為に恐ろしいほどの血が流れた選挙権すら、深く考えず使うか、行使すらしない人達が少なくない状態ですから。まぁ、酒呑んで政治に対する悪口を適当に言いまくったら、後はすっきりして次の日からまた仕事が出来るってのは、諸外国から見れば信じられないほど恵まれた環境でしょうがね。

    >>80
    そこでタモさんですよ!
    冗談はさて置き、別に自虐モードでも良いんじゃないんですかね。むしろ嫌味なほどの謙遜は日本のお家芸ですしw紹介されて得た自国の良いところなんて煽動の材料に使われるのが良いところでしょう。そういうものは自分でちゃんと勉強して、客観的な視点で自国と他国を比較できるようになって、自分自身で見つけていくものだと思いますけどね。勉強する気のない人間は、むしろ無知無気力でいてくれた方がずっと助かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 22:36:16
  82. >>79
    >軍隊が弱い国では犯罪組織によるテリトリー化や反政府運動等が盛んで悪い意味で無政府状態になり、
    >犯罪者天国になっている。
    >彼らが大好きなコスタリカなんかもその一例。

    犯罪取り締まりは軍隊ではなく警察の管轄だろ基本は。
    コスタリカに目立った反政府組織は無いだろ
    常備軍がある周辺他国と比較してコスタリカの治安が悪いとでも?どこが犯罪者天国?ww
    あの辺のどこの国でもスラムはあるし、強盗団はいるし、地元の人も近寄らない地域はある。
    イメージだけであんまり適当なこと言うなよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 22:57:18
  83. >>79
    つか、それは>>40が>>79挙げた西側先進国に該当しないのでは?
    >>40が対象を明確化したならば、否定するにしろ肯定するにしろ筋は通さなきゃいかんと思うぞ

    別に>>40に対してのレスじゃねぇというならば、無視してくれ



    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 23:39:58
  84. >>82
    武装犯罪集団や諸外国の武装ゲリラ組織がある。
    反政府運動系ではないが、政府高官も襲われてる。

    一般レベルの犯罪取り締まりは警察だが、それは警察で対処出来るレベルであるという前提が付く。
    そんなもんで収まるなら中東もアフリカも平和だし、フランスでも軍隊が街中をうろついてない。
    軍隊が治安活動をするのは海外では珍しくもない。

    そもそも、軍隊がないから安全という話に対するカウンターであって
    別に他がいっしょだからコスタリカは悪くないというレベルの話ではない。

    それと、コスタリカは警察予備隊みたいなものなだけで実際は軍隊に類するものがない訳でもない。
    脆弱な軍隊であるというだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 23:42:34
  85. 訂正、レス番号間違えました・・・ごめんなさい

    誤:つか、それは>>40が>>79挙げた西側先進国に該当しないのでは?
    正:つか、それは>>40が>>75挙げた西側先進国に該当しないのでは?

    Posted by 83 at 2008年12月02日 23:43:08
  86. >フランスでも軍隊が街中をうろついてない。

    国家憲兵はウロウロしてるけど、あれは意味合いとしては警察だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月02日 23:52:03
  87. 押井ので自衛隊でっていうと、パト2ですがあれは「クーデター」でなく柘植らの「テロ」なんですよね。
    作中で後藤隊長にしゃべらせてるように「この国に自衛隊がせっぱつまって今クーデターを起こす理由がどこにある?」って。

    まさにそれに尽きるかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月03日 00:06:36
  88. >>84

    で、コスタリカは軍隊が無い(or弱い)せいで
    >犯罪組織によるテリトリー化や反政府運動等が盛んで悪い意味で無政府状態になり、
    >犯罪者天国になっている。

    とまだ思ってるのか?
    紋切り型のきめつけの文章のあとに具体的な一例としてコスタリカを名指ししたから、それはコスタリカの現実とは違うでしょ。と言っている。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月03日 00:08:44
  89. >>フランスでも軍隊が街中をうろついてない。

    本当かどうかわからんが、2000年前後から地下鉄で軍が警戒にあたっていたって外人部隊にいた日本人の回想録に書いてあったよ

    http://www.taisa01.com/
    なんか先週から見れなくなってるがw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月03日 00:56:41
  90. >>そんなもんで収まるなら中東もアフリカも平和だし、フランスでも軍隊が街中をうろついてない。

    ああ 俺文盲だわ
    >>86でわかりにくかった!w

    警察で押さえれないからフランスに軍隊がうろついてるって意味ね sorry


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月03日 00:59:19
  91. フランスで街中に軍警察がウロついているのは単に伝統文化に過ぎないよ。あれは国家憲兵だから通常警察の業務も行う。イタリアのカラビニエリと同じ。これはね、治安が悪いから軍隊がうろついているのではないの。意味合いとしては警察がうろつくのと同じなの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月03日 01:16:27
  92. >89

    だから国家憲兵だろ。

    軍隊が治安維持を行うという意味
    http://obiekt.seesaa.net/article/42984744.html

    別に珍しくも無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月03日 01:33:08
  93. まあ、自動小銃を持って街中をプラプラしてるのを観光客が見たら「この国はやばいんじゃないか……」と思わないこともないんじゃないかと>フランス
    わしは望遠でパッシャパッシャと写真を撮ってきましたがw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月03日 02:06:54
  94. えー、韓国でもプラプラしてんぞ。これは正規兵。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月03日 02:17:23
  95. イタリアは今ベルルスコーニの命令で、陸軍3000人が治安維持目的で主要都市に展開しているはずだが。
    理由は日本と同じで、「国民が治安が悪くなったような『気がする』と騒ぎまくった」から。
    実際には悪くなってはいないらしいのがアレ。

    警官としての訓練を受けてるわけでは無いので、いろいろよけいな事件が巻き起こっているらしい、BBCあたりに詳しくでていたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月03日 09:06:05
  96. >自動小銃を持って街中をプラプラしてるのを観光客が見たら
    >「この国はやばいんじゃないか……」と思わないこともないんじゃないかと>フランス 
     
    どうなんでしょうね?
    ヨーロッパ各国の人は特に変だとは思わないでしょうけど、
    フランスからも自動小銃からも遠く離れた島国の人は、
    あそこはヤバイ国と本気で主張する人もいるかもですねえ。
     
    返還前の香港なんか、胸の前にMP5ぶら下げた兵隊さんが
    しょっちゅう歩いてましたけど、
    まぁ空港の中だけだからなのか、
    自動小銃じゃない短機関銃だからなのか、
    「香港は武装した兵士が日がなウロウロしてるからヤバイ」
    みたいな話は、当時は聞きませんでしたけども。

    Posted by 英国面のパダワン at 2008年12月03日 12:57:37
  97. >>85
    イタリアは南部でカモッラの跳梁跋扈が酷くなったので、
    陸軍が治安維持活動を支援する為に派遣され、
    街頭警備をやっているという記事をみたな。
    もちろんこれは安心感及び抑止の為の派遣であり、
    ヤクザ対策の主力は文民警察とカラビニエリ。
    この二つも南部の警察を支援する為に、
    合計で数百人が北部などから応援で派遣されたかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月03日 15:09:23
  98. タイで「市民団体」によるクーデターが成功しちゃったよ。
    市民団体も規制しなきゃ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月03日 15:54:24
  99. 市民による無血クーデターだから問題ないというと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月03日 17:38:09
  100. 論文クーデター?

    つまり今後やるのは表現の自由の規制ですね、わかります

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月03日 18:39:22
  101. >96
    >返還前の香港なんか、胸の前にMP5ぶら下げた兵隊さんが
    しょっちゅう歩いてましたけど、
    まぁ空港の中だけだからなのか、
    自動小銃じゃない短機関銃だからなのか、

    昔の香港空港でその光景を見た私はビビッて今乗ってきた飛行機で日本に戻ろうかと思った。塗装のはげたMP-5がきらきら光っていたのを今でも思い出す。

    Posted by 90式改 at 2008年12月03日 18:46:29
  102. なら軍人による無血クーデターは?
    市民による血の流れるほうのクーデターは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月03日 18:51:10
  103. >98

    「革命権」という言葉を知っているか?

    あとタイの場合は軍事クーデターでタクシンを追い出したらその後にタクシン派が巻き返して、今回の市民クーデターとなった。面白いことにタイの場合、軍事クーデターと市民クーデターが同一の方向を向いているって事か。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月03日 20:26:48
  104. >なら軍人による無血クーデターは?

    無血だろうが武力を背景にしているなら武装クーデターだ。

    >市民による血の流れるほうのクーデターは?

    市民は支配階級じゃないので武装クーデターではなく、この場合は「市民革命」と呼ばれる。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月03日 20:28:28
  105. 市民革命は歴史用語だし、国家体制を変更したわけではないからまだ革命ではないと思うけど。
    とりあえず大規模な政治抗議行動としか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月04日 00:34:07
  106. バラ革命とかオレンジ革命とか知らない。

    あと失敗したら未遂なのはクーデターも革命も同じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月04日 01:18:44
  107. 半藤さんこんなこと言う人かあ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月04日 19:40:50
  108. >>97
    微妙にエントリからそれるが、文民警察って軍警察(ミリタリーポリス)に対する「普通の警察官」って意味だよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月04日 19:41:06
  109. >>107
    最近はちょっと衰え気味だからあるかもしれんが、国家軍or私設軍と読み替えれば問題ない気もする。
    公務員のままにしとけ、ってことだろう。

    おそらく半藤さんが心配してるのは「またいろいろと勘違いできちゃう軍隊」の誕生であって、クーデターそのものじゃないだろ。
    あの人が現代日本でクーデターが起きうるなんて考えているわきゃない。
    最近対談本ばっかで寂しい。もう精力的な取材できる年じゃないけどな‥。

    あと「論文クーデター」は田原総一郎いわくの「言論クーデター」のパクリかと思われる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月05日 21:09:02
  110. >あの人が現代日本でクーデターが起きうるなんて考えているわきゃない。

    しかしこの毎日新聞の記事からはそんなことは全く読み取れないが。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月05日 22:11:18
  111. 半藤さんの今までの本を読む限りでは、毎日新聞が都合のいい言葉だけ取り出して曲解してるようにしか見えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月05日 22:46:09
  112. まあ、普段から装甲車兵員輸送車や軽戦車がうろついてるから慣れてない人はびっくりするだろうね。
    一番びっくりするのは銃絡みの事件がかなり多い事や暴動になると長期間車の炎上っぷりや
    建物音破壊され具合を見る事になるあたりだろうけど。

    日本は市民が銃火器を殆ど所持してない上、そもそも地震でも
    普通にレジに並んで料金を支払うという特異性で平和に慣れてる上、
    変な思想の人達が被害者や警官より明らかな凶悪犯の人権をかばうので
    警官が威嚇射撃するだけでもむちゃくちゃ言われる変な状況ではあるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月07日 10:44:35
  113. 警官が重武装してたり、軍が警察をサポートして警察業務の後ろで威圧任務を担うって
    意味がうまく把握出来ない傾向がある。
    アフリカや南米なんかだと理解し易いらしいけど、西欧でも結構シビアな状況ってのを
    理解出来てなくて日本と同クラスに安全だと思っちゃってる観光客とかが混乱を起こす。
    いいかげん、学校で各国の実態と現地を訪れた時の対応を教育するべきだと思うんだが・・・
    パレスチナで立てこもりの真っ最中に現地を観光にきた日本人カップルとかかなり恥ずかしかったし、
    あれはまだ目立つ場所なので逆に安全な例で無事ですんだけども、もっと目立たない危険区域だと恐ろしい事態に・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月07日 10:51:28
  114. そもそも、女神転生シリーズで自衛隊のクーデターという話が普通にシナリオに絡んで出てくるんだけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月19日 04:31:23
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