2008年12月15日
自分は一年位前まで、P-X(XP-1)は4発のエンジンを洋上哨戒中に1〜2基停止して運用するものだと思っていました。航空専門誌でP-Xに関してそのような解説があった事、プロペラ動力とジェット推進の混合動力であるP-2ネプチューン哨戒機はターボジェットエンジンを離陸時と緊急時以外は使用しない事、ターボファンエンジン4基搭載のニムロッド哨戒機も哨戒飛行中はエンジンを1基停止して3発で飛ぶらしい(英文資料を確認せず、誤情報の可能性)というのを聞いていたので、ああP-Xもそうなのか・・・と思っていたのです。

ですがP-X/C-Xに関して熱心に追い続けているCHF氏によると、P-Xは哨戒飛行中のエンジン停止を行わないとの事です。「経空脅威増大に対する回答としての4発化」であるが故に「n発停止しての"運用"」は有り得ない、というわけで、自分も調べ直してみると確かに自衛隊側はこれまでP-Xについて「エンジンn発停止しての運用」という話を一切、していませんでした。そうなるとP-Xのエンジン停止の話は一体何処から出てきたのか、航空専門誌は何をソースにしていたのか・・・もし根拠が何も無い場合、何時の間にか唱えられていた俗説という事になります。


アグスタウエストランド、日本支社開設 : 清谷信一公式ブログ(2008/04/09)
それからレセプションで川重航空宇宙カンパニーの堀川英嗣執行役員に、PXは低空では4発のエンジンの内、2発を停止して2発のみで飛行するという俗説がホントかどうか尋ねてみました。氏は即座に電話でPXの主設計者に連絡をとってくれました。結論としては低空では2発で飛ぶというのはガセでした。
 
レシプロ機ならばプロペラを停止させてそのような運用も可能ではあるが、ジェットの場合、エンジンを止めてもファンが回ってしまって抵抗が増えるし、再起動も問題である、よって低空でも4発で飛ぶ、ということでした。


概ねこの情報で結論は出たようにも思えますが、残念な事にこの情報は仲介者を通した又聞きで、PXの主設計者から直接取材した結果ではない事です。PXの主設計者の名前を出した上で「設計者はこう語った」という内容の報告であるなら、決定打と言えたのですが・・

そして問題は最近、日本を代表する航空専門誌が二誌、上記と相反する内容の記事を連続して掲載したばかりという事です。


航空ファン 2008年11月号 63ページ 「やっぱり日本にはP-1が最適‐P-8Aポセイドンとの徹底比較」 文:小野正春
一般的に、陸上基地から運用する固定翼哨戒機は、目的海域までは高高度を高速で巡航し、目的海域に到着後は低高度を低速で飛行する。また、基地との往復と哨戒中の飛行時間を合わせると、長い航続距離が求められる。こうした運用構想を満たすべく、XP-1は比較的小型のエンジンを4基搭載し、洋上を哨戒中は1〜2基のエンジンを停止する事で、燃料の消費量を抑えるとされている。


航空情報 2008年12月号 18ページ 「XP-1はASWをどう変えるのか PartT XP-1の実力」 文:松崎豊一
ASW機は作戦海域において、低空を400km/h前後の低速で長時間哨戒飛行を行う必要がある。そのためP-Xは敢えて推力6tクラスのエンジン(F7-10)4発とし、哨戒作戦時にはそのうち2発を停止し、双発による燃料消費に有利な推力で飛行する方式を取っている。P-8Aは推力12tクラスのCFM56-7双発で、合計推力はP-Xと同等であり、当初は片発停止による哨戒飛行を計画していたが、やはり安全性、操縦・安定性などに問題があるとみえて、この方式は不採用となる可能性が高い。恐らく両エンジンの推力を絞った状態での哨戒飛行を行うことになるのだろうが、燃費の点でP-Xより優れているとはいえないだろう。


ほぼ同時期に、二つの異なる紙面上で、異なる人間が「XP-1(P-X)は哨戒飛行中にエンジンを停止させる」という記事を書いています。しかし両者の記事は共にハッキリした根拠を明示しておらず、これでダブルチェックが出来たという事にはなりません。「航空ファン」の記事を書いた小野正春氏、「航空情報」の記事を書いた松崎豊一氏は一体どういった情報を元に書かれたのでしょうか。海系は「世界の艦船」しかないのに比べて空系は専門誌が3誌以上あるので、そのうち「Air World」や「J-Wing」が後追い記事を書いてくれると良いのですが。


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  1. CHF氏と聞いて頭の中がモサリモサリしてきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 22:35:00
  2. まぁすぐには結論は出ないでしょう
    新情報を待ちましょう

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 22:38:12
  3. 松崎さんはこの業界ではよく知られた名なんだが・・・本もよく出してるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 22:43:18
  4. 某掲示板で同じような論争が一時期ありました。

    >ジェットの場合、エンジンを止めてもファンが回ってしまって抵抗が増えるし、再起動も問題である、よって低空でも4発で飛ぶ、ということでした。

    とほぼ同じ内容を熱心に言っている方がいましたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:25:18
  5. JSFはモスボールの誤情報を根拠に誹謗中傷した被害者の方々に、いまだに直接謝罪をしていない。

      他人に厳しく、自分に甘く。

    天下御免の卑怯者が何を言っても痛々しいだけ。
    素直に詫びることこそ信頼回復への道。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:28:30
  6. オルタ厨お疲れ様
    ってアスベルガーには皮肉は効かないかww


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:34:26
  7. 航空ファンなら、浜田一穂氏こと野木恵一氏が
    確認記事書いてくれると信じてみよう

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:36:38
  8. エンジン停止の話は俗説として広く流布している。
    その俗説を根拠に、同時期に異なる人間が(情報ソースの明示なしに)に似たようなことを書いても、さほど不思議な話ではない。
    そんなことよりも大事なことがある。

    唯一情報ソースを明示しているのがキヨタニ氏。

    そのことを無視して一体何を言ってるのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:39:01
  9. >>5

    該当するのは山田教授ぐらいだが、あの人はモスボールという技術そのものを知らなかった事に代わりは無いので、モスボールの件がああなっても山田教授が正しくなったわけでは無いよ。だから特に謝罪する必要性が無い。

    いいか、オルタナティブ掲示板の人。仮に山田教授本人がここに来ても叩きのめして追い返せる自信があるから、今度本人を連れて来い。『直接謝罪』とやら、する必要があるのかハッキリさせてやるよ。大体、お前は当事者ではないから謝罪を要求する権利は無いぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:42:04
  10. >6
    JSF本人乙

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:43:49
  11. >唯一情報ソースを明示しているのがキヨタニ氏。

    他人からの又聞きの結果な。つまり伝言ゲームである可能性がある。第一、肝心の主設計者の名前が出ていない以上、まともな情報ソースとは言えんよ。

    キヨは防衛省やTRDI、三菱や川崎から直接取材が出来ない御身分なので、こうして人伝に聞くしか手段が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:44:56
  12. >>唯一情報ソースを明示しているのがキヨタニ氏。
    >>そのことを無視して一体何を言ってるのでしょうか?

    そのキヨタニ氏がそもそもソースを明示してくれればいいんだよ。きっちり、だれが、どのように発言したのか。
    それをしないから別ソースを探してるんだろ?
    日本語理解できないんじゃないの?

    キヨタニだってJSFだって専門家じゃぁない。伝聞であればなおさら大本の発言者の特定が重要になるんだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:44:59
  13. >9
    アホか。
    言ってることが無茶苦茶やな(笑

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:45:44
  14. >6
    JSF本人乙

    ププップ。
    馬鹿必死ww


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:45:54

  15. >>JSF本人乙

    馬鹿乙
    必死だなぁ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:46:57
  16. >11,12
    >川重航空宇宙カンパニーの堀川英嗣執行役員

    が読めない池沼どもww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:48:16
  17. >11,12
    >川重航空宇宙カンパニーの堀川英嗣執行役員

    が読めない池沼どもww
    当の役員が言ってるって話なのに、無茶苦茶だぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:51:27
  18. >14,15
    必死だなw
    どうやら図星だったらしいw


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:52:35
  19. >>17
    へー執行役員が設計するんだー
    どんなベンチャーだよ。

    人のこと池沼とか言う割に自分はいいんだねー。

    >  他人に厳しく、自分に甘く。
    っていいことばだよねー

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:54:16
  20. 荒らしに反応するのも荒らしですよスルーしませう

    最近はP-Xのニュースってでないねそれだけ順調って事なのかね…航空機でここまで順調だと逆に怖い

    それに比べてC−Xはどうだね!航空機開発の鏡じゃないか!
    ついでに言うと767タンカーも良い感じでトラブル産出中
    新型機はこうでないといかん!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:54:25
  21. ここのブログはJSFを批判するとタイミングよく擁護のコメントが入る。
    JSFが自分でやってるとしか思えないw


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:55:21
  22. >>20
    むしろここまで順調な製品を新規設計から要求されてる我が国の状況が怖い俺はどうすれば。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:57:33
  23. >>19
    役員よりその設計者とやらが偉いんだー
    どんなベンチャーだよ。

    その役員とやらはうろ覚えで答えたのではなく、その場でちゃんと部下に確認して答えたってキヨは言ってるんですけどねぇ。
    キヨが嘘を言っていない限り、情報を疑う理由はないだろ。
    常識で考えろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月15日 23:59:15
  24. >21

    このブログのコメント数の多さ、読者数の多さが分からんのかな? 以前からオルタナの連中がイヤガラセに来てるのだから、そりゃ皆馴れるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:00:21
  25. >16
    >川重航空宇宙カンパニーの堀川英嗣執行役員

    それ主設計者の人じゃないから。

    ・・・なんでキヨは主設計者の名前を出せなかったんだろう? これでは片手落ちだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:01:44
  26. 4発派が良く言ってた台詞で、4発回さないと電装機器に電力を供給し切れないとか、いざって時に電力が足りなくなるとか言うのがあったが、これはどうなのかねぇ?

    >>20
    Cについては、こんな声もあったり…
    http://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-521b.html



    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:03:52
  27. >>25
    設計者の名前が出ないと役員の発言も信じられないとか言いだす馬鹿がいるとは、さすがのキヨもその役員も思わなかったんだろう。

    本当に頭大丈夫か?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:04:20
  28. >4発回さないと電装機器に電力を供給し切れないとか、
    >いざって時に電力が足りなくなるとか言うのがあったが、
    >これはどうなのかねぇ?

    電力の話については関係無いって結論出てなかったっけ? 2発止めても電力供給そのものは十分だと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:07:40

  29. 執行役員がすべての詳細を知ってるなんて、それどんな世界ですかwww

    技術畑の生え抜きなら兎も角、概論は知っていても詳しいことはしらない事が多いですよ。普通。

    キヨ援護厨は大企業で働いたことないのかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:08:27
  30. >>28
    気づけばそう言う話になってたけど、その結論を裏付けるソースって見たことないんだよな…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:09:33
  31. >>23
    いや、ブログ主は
    >PXの主設計者から直接取材した結果ではない事です。
    と言ってるんだよ?

    それをいきなり
    >>川重航空宇宙カンパニーの堀川英嗣執行役員
    >
    >が読めない池沼どもww
    >当の役員が言ってるって話なのに、無茶苦茶だぞw
    といきなり言うのは、かみ合ってないだろ。
    そういうことだよ。

    Posted by 19 at 2008年12月16日 00:09:36
  32. まあ、キヨ援護厨にとっては、JSF氏を叩く対象があればなんでも良いわけだがw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:10:59
  33. >27

    又聞きである以上は伝言ゲームの発生の余地が有る。低空では2発で飛ぶというのはガセ、じゃあ高空では、あるいは3発では、という話にもなる。この発言では1発停止を否定していない。結局、設計者の言でなければ一次資料とは言えない。あとニムロッドやP-2ネプチューンは飛行中にジェットエンジンを停止するから「ジェットなら止めない」という話自体がガセ情報。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:11:50
  34. だれかが川重航空宇宙カンパニーの堀川英嗣執行役員に電突しろと、俺のゴーストが囁くんだw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:12:51
  35. とはいえ、今回はなんとなくキヨの方が信頼性高いような気がする…

    タイトルで内容とか作者とかを判断するのはどうかと思うが、下2記事はなんと言うかその…調査に多少甘さが残る感じの記事のような気がして…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:15:38
  36. >>29
    役員がその場で確認したって書いてあんだろ。
    国語力は小学生以下か?

    >>31
    だからJSFの言い分自体がおかしいんだよ。
    噛み合ってないのはJSFだ。
    そんなこと言い出したら、組織幹部の発言は全て現場の確認が必要。じゃないと情報ソースとは言えないって話になる。
    まぁ、その幹部の発言を疑う合理的な理由があるならともかく、今回の執行役員の件の場合、その場で執行役員が現場に確認してるんだぞ。
    キヨを疑うぐらいしか疑問の余地はない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:16:02
  37. >>役員がその場で確認したって書いてあんだろ。

    だってキヨだし。

    デマ言いふらして各社から出入り禁止になったような奴に信憑性を期待するほうが頭おかしいんじゃないか。その程度の判断能力もないとは哀れだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:19:31
  38. >役員がその場で確認したって書いてあんだろ。
    つまり伝言ゲームだよね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:21:45
  39. >>36
    >といきなり言うのは、かみ合ってないだろ。
    といってるだろ。
    わかるか?

    真っ正面から論拠を崩したいんだったら執行役員というものでは完璧じゃないだろ、否定する主張が種設計者にかぎってんだから。
    それが無理なら、執行役員の発言および相応の理由を明示するのが筋じゃないの? っていってんの。
    まぁお前は、皮肉を言ったんだよと言うんだろうがな。

    Posted by 19 at 2008年12月16日 00:26:15
  40. >29に関しては>36の指摘も妥当なような気がする。

    しかし又聞きである点も、状況はともあれまた事実。

    てか、なんで一人暴れてるのか争点がよく分からん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:26:39
  41. >37
    それは単なる帰納なので、論理的に真では無いけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:28:16
  42. >>37
    の言い分は分からんでもない。だが、

    >>38
    の信者どもは本当にアホだなw
    執行役員がその場で担当者に確認した話を、又聞きだから信じられないなんて、正常な思考力を持った人間とは思えない。
    JSF様に考えていただいたことが全てで、自分自身の力では考えることができないんでしょうねw

    >>40
    争点が分らんとか、馬鹿過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:33:49
  43. JSF氏も
    >概ねこの情報で結論は出たようにも思えますが、
    って書いてるんだから
    そんなに揉める事ないような・・・
    他から続報入れば確定って事でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:34:05
  44. >>36

    理想形としてはキヨが直接設計主務に話を聞ける形だけど、今回はたまたま間に人を挟んじゃったのが残念だよねって言ってるだけだと思うよ。
    別にキヨが悪いとも役員の言い分に疑問があるとも本文中には書いてないべ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:34:41
  45. 42の訂正

    × >>38
    ○ >>38,39
    の信者どもは本当にアホだなw
    執行役員がその場で担当者に確認した話を、又聞きだから信じられないなんて、正常な思考力を持った人間とは思えない。
    JSF様に考えていただいたことが全てで、自分自身の力では考えることができないんでしょうねw


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:38:55
  46. >42
    >争点が分らんとか、馬鹿過ぎる。
    ごめんあそばせ。

    Posted by 40 at 2008年12月16日 00:42:18
  47. >>45
    少なくとも俺は又聞きだから信じられないとは一言も言ってないが?
    論拠がおかしいっていってんの。

    ブログ主が
    >主設計者
    と限っているのに対して>>5は明示なく
    執行役員が述べた
    ことを否定する論拠にしてるだろ。
    必要十分条件なのか? それは。

    Posted by 39 at 2008年12月16日 00:44:16
  48. >>44

    >残念な事にこの情報は仲介者を通した又聞きで、PXの主設計者から直接取材した結果ではない事です。PXの主設計者の名前を出した上で「設計者はこう語った」という内容の報告であるなら、決定打と言えたのですが・・

    疑問が無いのなら、決定打で無いかのようなこの発言はおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:44:46
  49. >>42
    >執行役員がその場で担当者に確認した話
    ここで伝言ゲームが起きないとは言えない以上、確定とは言えないと思うわけだが。

    大体JSF氏はその情報全否定してるわけじゃないだろ、あくまで「決定打とは言えない」と言ってるだけで。
    そこでシャドーボクシングする意味が分からん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:44:55
  50. >>49
    >情報全否定してるわけじゃないだろ、
    >あくまで「決定打とは言えない」と言ってるだけで。

    むしろentryの
    >概ねこの情報で結論は出たようにも
    と肯定的評価をしているように思われる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:47:51
  51. >>47
    アンカー間違いでよく分からんが、ブログ主が設計者と限っていること自体がおかしいと思うよ。

    >>49
    問題の火消しに躍起だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:50:15
  52. え、なんで俺噛みつかれるん?
    ほぼ間違いないは、正解ではないけど限りなく正解に近いってだけじゃないの?今回の件は米37の言い分もあるし、俺としては米43の立場でFAと思うのだが。

    Posted by 44 at 2008年12月16日 00:52:30
  53. >>50
    なんで引用を「〜思えますが」まで引かないのw?
    この「が」はどういう接続助詞ですかww??

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:54:03
  54. >52
    みんなが構ってくれて嬉しいからに決まってるじゃあないか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 00:57:51
  55. >>51
    うん?
    じゃあなんでその話を同じ※か、その次の※で言わないんだよ。
    少なくとも>>5は。
    というか、そっちを示した方が論点を示すのに手っ取り早いし、有益だろうが。

    それでも一切論拠の補強ないし補足をしなかったって言うのは、ブログ主をdisんのがメインだったってことだじゃないの?
    で、結局、
    >  他人に厳しく、自分に甘く。
    と相手をdisった本人が、一番自分に甘いんじゃないの?
    って言いたいわけ。

    Posted by 39=19 at 2008年12月16日 01:02:47
  56. >キヨを疑うぐらいしか疑問の余地はない。

    みんなまさにそのキヨを疑っていると思うんだがなぁw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:05:01
  57. ところでキヨの元記事の方だけど、

    >氏は即座に電話でPXの主設計者に連絡をとってくれました。

    てあるよね?
    この主設計者って川崎の人?それとも技本の人?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:07:37
  58. >>51
    火消しも何も、勝手に問題にしてるのはそちらな訳で。
    米52が纏めた通りで終了だと思うんだがな、この話。

    Posted by 49 at 2008年12月16日 01:10:05
  59. >>57
    書いてないけど、設計者っていうからにはまず川崎なんじゃね。川崎の役員が自社社員じゃなしにまず技本に電話するってのも不自然っつか変だし。

    まあ追報としては設計者より運用側がするしないを明言してくれるほうがはっきりするけど。
    今回の件がそうだと言うわけじゃないが、設計とか製造の言い分がまかり通って発注とか運用がどう使いたかったか、どう使ってたか、どう評価してたかがほとんど知られてないような事例もあるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:19:26
  60. P-3Cだって作った側は2発停止飛行なんか想定していなかった。ニムロッドの一発停止もね。これは運用側が勝手に行った結果だ。設計時点で2発停止を計算に入れていたのはP-2とかの混合動力機くらい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:24:45
  61. >>59
    そうですね、私もそう取りました。
    川崎の執行役員が担当者に確認して言った話なら、執行役員の発言は事実上の公式見解と取って構わないと思う。
    だから、清谷に疑問を挟むならともかく、直接聞いた相手が設計者でなく役員だったから信頼性が薄いっていう意見は、やっぱりおかしいと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:26:45
  62. >>60
    んだね。
    とはいえもし将来的にそんなことが可能な情勢になったとしても、P-Xが仕様/設計の時点で運用中のエンジン停止が考慮されてるとは俺も思わんけど。

    Posted by 59 at 2008年12月16日 01:31:13
  63. >概ねこの情報で結論は出たようにも思えますが、残念な事にこの情報は仲介者を通した又聞きで、PXの主設計者から直接取材した結果ではない事です。PXの主設計者の名前を出した上で「設計者はこう語った」という内容の報告であるなら、決定打と言えたのですが・・
    -----

    本文記事より。清谷氏の情報でほぼ結論は出たが、又聞きの情報なのが惜しい、という感想にしか見えないのですが・・・噛み付いている人達は何が不満なの? 

    >ほぼ同時期に、二つの異なる紙面上で、異なる人間が「XP-1(P-X)は哨戒飛行中にエンジンを停止させる」という記事を書いています。しかし両者の記事は共にハッキリした根拠を明示しておらず、これでダブルチェックが出来たという事にはなりません。
    -----

    本文記事より。「航空ファン」「航空情報」の記事は根拠が明示されていないので信用が置けませんよ、と書かれているようにしか見えないのですが・・・噛み付いている人達は何が不満なの?

    この記事は全体を通してみても清谷氏の情報を肯定し、「航空ファン」「航空情報」の記事に疑問を投げ掛けている文章なんですけど。

    どうも噛み付いている人は文章がよく読めてないんじゃあ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:31:31
  64. >>58
    >火消しも何も、勝手に問題にしてるのはそちらな訳で。

    俺はお前に「火点けに躍起」って言ってるんじゃなくて「火消しに躍起」って言ってんだから、別に変じゃ無いじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:32:23
  65. >>61
    JSF氏も薄いとは考えてないようなんだが
    信頼性は高いものの決定打といえるほどでもないといった感じか

    まあ、ソース元を常に正確に確認しようとする姿勢は正しいわけだが、ちょっと杓子定規すぎる気はするな
    (ケースによってソース元の確認度合いが大幅に違えば非難されるから、こういう姿勢も悪くはないが)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:35:24
  66. >>63
    設計者でなく役員に聞いたから

    >又聞きの情報

    って言い方自体がおかしいんだろ?
    話蒸し返すなよ。
    全体を見ても、文章の構成的には清谷氏の情報の信ぴょう性を否定的に扱ってるじゃん。
    それとも信者フィルターを通すと、お前の言うように都合よく読めるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:37:57
  67. >全体を見ても、文章の構成的には清谷氏の情報の信ぴょう性を否定的に扱ってるじゃん

    何処がだ。それともアンチフィルターを通すと、お前の言うように都合よく読めるのか?

    >って言い方自体がおかしいんだろ?

    事実を有りのまま述べているだけだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:41:32
  68. >66

    否定的に扱う気なら「結論は出た」なんて書かないでしょ?

    それに清谷氏の情報に対する「航空ファン」「航空情報」の記事への扱い方の差を考えれば、すぐに分かる話ですよ。

    物事は客観的に見ましょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:44:18
  69. >>67
    都合が悪い時は曲解できる信者フィルター流石w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:44:44
  70. >>67
    >>61

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:47:33
  71. >>66
    俺は63の読み方で正しいと思うよ。
    雑誌記事には具体的な根拠が示されてないが、雑誌記事を否定する取材記事が具体的な根拠つきで示されて、後者のほうが信憑性が高いって書いてるべよ。単に信憑性が100%でないのは残念だって感想がついてるだけの話。

    カッカする前に、人名抜きで読んでみろよ。いやマジで。コピってワードパッドにでも貼り付けて、人名だけ消して読んでみ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:48:26
  72. >JSF氏も薄いとは考えてないようなんだが
    >信頼性は高いものの決定打といえるほどでもないといった感じか

    「もう少しで決定打になったのに、勿体無い」って感じかな。

    まぁキヨさんは直接取材がね。期待できないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:50:21
  73. >>68
    >否定的に扱う気なら「結論は出た」なんて書かないでしょ?

    だから、何で「〜ようにも思えますが、」まで引かないで、途中で引用切るのw?

    都合の悪い部分から目を逸らさずに、ちゃんと最後まで全部見ましょう。
    それが物事を客観的に見るということですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:52:31
  74. >66

    取り合えずキヨの件は置いておいて、

    ・このエントリは「航空ファン」「航空情報」の記事についてかなり否定的だ。

    って事は認めるだろ? これに先ず答えてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:53:46
  75. >73

    コメント番号63の人は全部引用していますよ。不都合な部分から目を逸らしているのは貴方では?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:54:57
  76. >>71
    +JSF信者フィルターで君の希望は叶う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:55:32
  77. >>76
    そこまでいうなら、人名だけ消した記事をこの一件を知らない人間に読ませて、どう読み取ったか聞いてみるといい。

    Posted by 71 at 2008年12月16日 01:57:47
  78. >>75
    ちゃんと※のアンカーを見て物を言え。
    >>73のアンカーは>>63に対するものになってますか?

    不都合な部分から目を逸らしているのは貴方では?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:59:12
  79. >71
    >俺は63の読み方で正しいと思うよ。
    >雑誌記事には具体的な根拠が示されてないが、
    >雑誌記事を否定する取材記事が具体的な根拠
    >つきで示されて、後者のほうが信憑性が高い
    >って書いてるべよ。単に信憑性が100%でない
    >のは残念だって感想がついてるだけの話。

    普通はそうとしか読み取れない筈だし、皆そう読んでいるわけだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 01:59:21
  80. >78

    73のアンカーは68向けですよ。





    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 02:01:05
  81. >>79
    >>11

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 02:01:23
  82. >>80

    じゃあ>>75の言い分は的外れですねw





    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 02:04:02
  83. >81

    そこが「100%ではない、惜しい」って事だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 02:04:09
  84. え、11の話をしてたの?
    大元の記事じゃなくて?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 02:04:57
  85. >82

    つまりコメント63が正しいと認めるんですね。良かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 02:05:20
  86. >>83
    ワロタwwwwwwwwwwwwwwwww

    こ、これが信者脳の威力なのか!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 02:05:24
  87. おーい、これはどうなった?

    >取り合えずキヨの件は置いておいて、
    >
    >・このエントリは「航空ファン」「航空情報」の記事についてかなり否定的だ。
    >
    >って事は認めるだろ? これに先ず答えてくれ。

    認めなくない事からはスルーですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 02:07:17
  88. >>84

    >>79には
    >普通はそうとしか読み取れない筈だし、皆そう読んでいるわけだが・・・

    とありますが・・・


    >>85
    どっからその結論が出てくるのかwwwww!!
    流石信者脳w 斜め上を逝くww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 02:08:21
  89. "信者"、"フィルター"ってタームと、オウム返し使わないと人と話ができない奴がいるな。

    その行動は割とブーメランだと思うんだがどうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 02:08:33
  90. >>88
    11が普通の範疇じゃないだろ常考。
    本文記事だけ読んでコメントしてるやつは多いと思うぞ。63とか65とか72とか79とか。たぶんほとんど別個の人物。

    Posted by 71=84 at 2008年12月16日 02:14:48
  91. >>87
    まず>>66以降の流れを最後まで追ってくれ。
    その上で言うが、JSFは肯定的でもないが、否定的とも必ずしも言えないと思うよ。

    >>89
    全部論破されて敗残し挙句がそれですか・・・w
    言葉尻を捉えるしか残されてないんですねww
    その行動は割とブーメランだと思うんだがどうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 02:15:00
  92. 信者を罵倒し尽くしてスッキリ。
    ではみんな、ちゃお!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 02:17:20
  93. >91
    は?
    お前のやり方は意見の表明ではないの。自己満足でしかないの。
    って言ったんだけど、わかんなかった?

    仮に君が馬鹿じゃなくても馬鹿に見えるからやめた方がいいよ、って言ったんだけど、わかんなかった?

    論破とか言うのはそれこそ"信者"とやらくらいかと思ったんだが、どうも違うのか。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 02:20:03
  94. なんかみんな頑張ってるなぁ

    細かい事どうでもいいって思う俺はまだまだ若いのか

    いや若いんですけどねw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 02:20:20
  95. なんだ、結局11みたいなのを目の敵にしてただけなのか…。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 02:20:46
  96. 結論
    ID付けないとまともなに議論できない

    ということでJSFさんID制にして荒れた責任取れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 03:23:01
  97. 変なのをスルーできない時点で十分若いと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 03:54:23
  98. >>96
    荒れてる責任は関係ないでしょ。

    まあID表示があれば余計な問題は多少は減ると思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 05:19:07
  99. こればっかりは実際に運用されてみないとわからないなあ。
    実用してみて問題があるかどうかで判断されるし、機器をオンにしてない
    上空ではやる可能性があるのかとか、有事はやらないが平時かつ安全な区域では
    考える可能性もあるのかとか。まあ、実験はやるだろうけど。

    設計側は安全な運用をガチでしか言わないからなあ。
    もっともP-3Cみたいに機体にガタが来てからはやらないとかあいまいな事にも
    なったりするんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 06:39:42
  100. ところで、その雑誌に訂正記事が載ればこれは解決?

    そうなんだったら、電話でもして直接当事者に取材してもらう様に勧めてみるけど。

    記憶が曖昧だけれども、技本の初期の構想を書いたやつに「停止」ってあった様な気がする。
    多分それを引きずって、追加取材してないだけなんじゃないかと思い始めた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 12:53:17
  101. 結局アンチは議論なんかどうでもよくて、JSF氏及び信者ってのを罵倒できればそれでいいってのが92でよくわかりましたね。
    今後相手をする必要はないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 19:01:29
  102. 雑誌や出版社が違っても執筆者が同じならダブルチェックにはならないモサリね
    航空情報の方を書いた松崎氏はイカロスが去年末に出したムック本の解説文を担当していたモサリがどちらもP-1の翼面積が有り得ない数値になってるモサリ
    まぁ著者が同じなのは今さっき気付いたモサリが
    「空中停止するのか否か」については「空中停止によってもたらされる得失」がP-1のデザインを決定した運用と相容れるか否かとだけ言って見るモサリ

    Posted by CHF at 2008年12月16日 19:33:34
  103. >「空中停止によってもたらされる得失」がP-1のデザインを決定した運用と相容れるか否かとだけ言って見るモサリ

    ttp://d.hatena.ne.jp/heinkel/searchdiary?word=*[P-1%2fC-2]より
    「MPAはただ漫然と低高度を飛行するわけではなく、搭載するセンサや投下物にとって最適なポジションに位置する為に旋回や上昇降下を繰り返す」

    答えはこの中に含まれとりますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 20:05:48
  104. そこ以外にも運用についての駄文の殆どにオイラの答えの根拠が含まれてるモサリね
    などと捜索対象を広げて見るモサリ
    それだけあっても確定的なことは何も言えないということでもあるモサリが

    Posted by CHF at 2008年12月16日 20:21:25
  105. すでに遅いかもしれんがキヨさんが確認した堀川氏は技術畑出身の人間じゃないのか?
    東大工学部の航空学科出身みたいなんだが。
    工学系を出ても技術から外れたルートを進んだ可能性もあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月16日 20:29:03
  106. >そこ以外にも運用についての駄文の殆どにオイラの答えの根拠が含まれてるモサリね
    >などと捜索対象を広げて見るモサリ
    潜水艦の静粛化・高速化→
    拡大した捜索範囲を迅速に捜索しなければならないという部分ですか?しかし「文の殆ど」となるといかん、センサーの性能が追いついていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月17日 19:27:51
  107. 清谷氏のブログのコメント欄
    http://kiyotani.at.webry.info/200912/article_6.html

    まえも投降したが消されたようなのでもう一度。

    >古い話で恐縮ですが、川重の重役にPXが低空の 哨戒時に2発を止めて飛行するのか尋ねたこと がありますよね。
     http://kiyotani.at.webry.info/200804/articl e_4.html

    >そのときのPXの主設計者は何という方でしょう か。教えていただければ幸いです。



    >PXのチーフ・デザイナー 川崎重工業久保正幸 氏です。
     堀川英嗣執行役員がその場で携帯で久保氏を呼 び出してくれて、電話でお話しました。2発で飛 ばない理由は主としてファンの空回りによって 空気抵抗が増えることで、エンジンの再点火の 確実性の問題は従といったニュアンスでした。

     日本のメーカーの広報が皆、堀川氏のような対 応をしてくれると我々ももっと仕事が楽に進む し、誤報も減ると思うのですが。

    執行役員がその場で電話をかけて確認した時点で、すでに信頼すべき情報だと思いますがね。

    余程モスボールのことを根に持っているのか、訂正がいやなのか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月20日 16:03:41
  108. >まえも投降したが消されたようなのでもう一度。

    嘘ですねw このブログは一度たりとも異なる意見のコメントを消した事が無い。実際に貴方と同じよな内容の書き込みは他にも残っているでしょう? Seesaaは書き込み後の反映が数十秒のタイムラグがある場合があるし、リロードで更新されない場合があるので強制リロードで再読み込みする事をお勧めします。貴方の書き込みは一切、消されていません。保証できますよw

    >余程モスボールのことを根に持っているのか、訂正がいやなのか。

    モスボールの件はちゃんと訂正されてるでしょう? この件もちゃんと情報をブログ主自身が記事にしている。でも又聞きの上に複数ソースで確認が取れていないから保留しているだけ。

    >執行役員がその場で電話をかけて確認した時点で、すでに信頼すべき情報だと思いますがね。

    清谷氏は小松がピラーニャをライセンス生産するという、結果的に誤報となった際に、小松とモワグの関係者の発言を根拠として記事にした上で、間違えています。清谷氏は他人の発言を捻じ曲げた前科がありますから、彼の主張だけでは信用が置けません。

    その点がモスボールの件でちゃんと訂正謝罪記事を上げたのと、今回の記事で情報を紹介した上で保留としている差ですよ。

    訂正はきちんと行うのがこのブログの美徳ですから、訂正がイヤって事は全然無いでしょうね。それにモスボールの件もエンジン止めの件も、両方とも大手軍事誌が複数誌で報じられていた事をこのブログでも紹介しただけですから、このブログとしてはダメージ少ないんですよ。責任を「世界の艦船」誌などに転嫁できますから。

    実際にこの件があっても読者は年率1.5倍のぺースで増え続けていますし、モスボールの件はちゃんと訂正記事を入れたのでむしろ株は上がっています。清谷氏批判はモスボールの件がある前から始まってますし、私怨というわけでもない。

    レオパルト2Eのグローサと登坂力
    http://obiekt.seesaa.net/article/91136610.htm

    というかモヒカンスタイルの議論って、お互いに間違いを指摘し合うのが美徳とされていますから、根に持ったりはしないものですよ。軍事ライターの野木恵一氏や作家の山本弘氏も、議論とはモヒカンスタイルであるべきだと仰られてましたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月20日 21:39:37
  109. >このブログとしてはダメージ少ないんですよ。責任を「世界の艦船」誌などに転嫁できますから。

    なるほどねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 22:48:33
  110. >106
    清谷氏は他人の発言を捻じ曲げた前科がありますから、彼の主張だけでは信用が置けません。

    その「信用できない人物」の情報を鵜呑みして誰かさんは訂正をしたわけだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月30日 23:15:52
  111. 古い記事を上げて話題逸らしですか、御苦労さまです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月30日 23:59:29
  112. 事実誤認を指摘されても訂正はしないというわけですね。普段のご主張と異なるようですが。
    それとも他人に対する基準と、ご自分に適用する
    基準は異なるのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月10日 17:45:00
  113. >>112
    突然誰に何を言っているんだろうこの人・・・・
    せめて主語くらい書けば?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月10日 17:55:08
  114. >>112

    この件は既に訂正済みだ。いい加減にしろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月10日 18:00:08
  115. >114
    基地外の外野は黙っていろよ。
    それともJSF氏本人かしら?


    これだけの証拠を突きつけられてもだんまりですか。

    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月29日 21:02:33
  116. JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月30日 20:41:33
  117. >最初の言い訳が「ミリタリーバランスに書いてあったから俺は悪くない」では
     通りません。自説を補強する資料を自分で選んでそれが間違っていたら、それ
     は当然自分の責任です。学生の書く論文だってそうでしょう、参考文献が間違
     っていたら、それを選んだ自分のミスであり、自分が責任を取らねばなりませ
     ん。
     ミリタリーバランスとは大まかに見るもので、細かい部分が間違いだらけなの
     はこの世界では常識の話です。
    http://obiekt.seesaa.net/article/160662224.html

    で、このPXの件でどのように責任をとるのですかね。未だに責任をとっていないようですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月22日 20:00:31
  118. 訂正まだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月19日 23:33:40
  119. >118
    頭いかれてんのこいつ?
    信用ならない似非評論家が描いたのだけをうのみにするのは危険だってことだろ?

    前回は複数ソースから確認して間違いを発見した。
    清谷さんだけの記事で訂正したわけじゃないし。
    間違っているかどうかも未確認な状態なのに、何を“訂正”するの?
    君の頭の中では清谷さんだが正義なので、彼が描けば全部正しいと思い込んでいるんだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月19日 23:55:57
  120. 「メルト ダウンなんて起きるわけないでしょう」なんてのたまう詐欺師の言うことを信用するのもどうか

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 00:21:06
  121. あほ、前科のレベルが違うわ。
    清谷さんは目の前に具体的な資料があるのにそれを読み解けず、しかも写真を見ても間違い、揚句の果てには自作自演という姑息は手段まで取るような御仁だ。
    JSFさんの場合はハッキリ言って軽率極まりないことを言ったと思うし、批判されても仕方がないが、少なくとも具体的な情報を恣意的に捻じ曲げたりねつ造したりはしていないぞ。

    詐欺師というのは清さんのほうだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 00:27:18
  122. >121
    写真をみて10式とメルカバのスカート厚さが
    同じという人を掩護するのは二重基準。

    >前回は複数ソースから確認して間違いを発見した。

    複数のソースから確認してPXは低空で二発とかいたのはJSF。

    で、主任設計者以上に有力なソースってなによ?

    >少なくとも具体的な情報を恣意的に捻じ曲げたりねつ造したりはしていないぞ。

    10式戦車はいらないというのを「戦車不要論」と歪曲して誹謗中傷することは恣意的なねじ曲げ
    にはならないと。
    清谷氏がT-95は152ミリ砲を搭載する可能性があると書いたのに、これを152ミリ砲と搭載する書いたとして誹謗中傷するのも恣意的なねじ曲げではないとw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 16:17:27
  123. >この情報は仲介者を通した又聞きで、PXの主設計者から直接取材した結果ではない事です。PXの主設計者の名前を出した上で「設計者はこう語った」という内容の報告であるなら、決定打と言えたのですが・・

    とご本人も書いてるんだけどね。
    ところが設計者から直接聞いても「決定打」じゃないと逃げているのがJSF。JSFの誤りの訂正は蜃気楼のようだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 16:19:37
  124. だから、その「主任設計者」とやらは「どこの」「どなた」なの?
    勝手に脳内妄想で「主任設計者」を登場させていないという証拠はどこにあるの?
    その言い方で言うなら、私が「アメリカの国防省の重要人物からに聞いた。アメリカは宇宙人とす
    でにコンタクトをはたしている」とかいうのを書いても、あんたは信用しなくてはならないことになるよね。
    フカシとはったりならだれにでもできるだろう?

    それに、内張り装甲、海自の電気統合推進システム、レオパルドのグローサー、10式戦車の性能、
    プーマのサイズ、初度費の計算、COIN機、ピラーニャなどなど、JSFさんとは比べ物にならないほど
    数の間違いを犯しまくった揚句、自作自演までした清谷さんを、無条件に信用することはできない
    のは当然じゃない?
    現状では他の航空誌二つが、違うことを書いているんだろう?
    なんで清谷さんの具体的な名前なしの伝聞“だけ”を都合よく信用するの?

    隅田金属の場合は10式戦車からM4シャーマンでいいとか、実質的に戦車不要論としかとらえようのないことを抜かしていた。
    大前提が「敵は上陸しできない。上陸されても弱いから第二次世界大戦レベルの戦車で大丈夫!」
    とかいうのは、今の装甲戦闘車よりも弱い第二次大戦時の戦車をプッシュしている点で、戦車不要
    論と何ら変わりがない。

    だいいち、メルカバのスカートだって、「サイドスカートと本体の間の部分が中空装甲として機能
    するために、その部分に強固な装甲をつける必要がない」という趣旨の話だっただろ?
    中空装甲は見た目は分厚いが、中身は空っぽだぜ。
    サイドスカートと本体との間に十分な距離があれば、スカートを分厚くする必要そのものがないん
    だけど。成形炸薬弾の仕組みを理解してない奴らは本文も読まずに「JSFが間違った」と認識している。
    しかし、グローサーを装甲と勘違いしたり、内張り装甲の定義もわかっていない清谷さんが、中空
    装甲が成形炸薬弾を防ぐ仕組みを理解していたかどうかは疑わしい。

    どれだけ言い繕っても、清谷さんの言葉が根拠のない「うわさ」程度でしかなく、他の航空誌がそ
    れと違うことを書いている以上、真相はいまだ不明とするのが普通だろう?
    なんでそこまで清谷さんを盲信できるんだい?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 17:00:12
  125. 誰かは知らんがわざわざキヨタニさんを妄信=恐るべき馬鹿と自己紹介するのはどうかと思うぞ……

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 19:35:33
  126. ソースや根拠がキヨタニさんというだけでどうしてこうも信頼性が低くなっちゃうんだろうな……ましてやそれが盲信していると来た日には……モスボールを連呼されれば尚更に。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 20:03:43
  127. >>この情報は仲介者を通した又聞きで、PXの主設計者から直接取材した結果ではない事です。PXの主設計者の名前を出した上で「設計者はこう語った」という内容の報告であるなら、決定打と言えたのですが・・

    日本語が解せないようだが、こう主張しているのはJSFそのひとなんだけどね。

    現実が見えない儲が変に擁護するますます訂正
    しづらいだろうな。

    >.だから、その「主任設計者」とやらは「どこの」「どなた」なの?
    前のコメントぐらい読めよ。脳タリン。

    >107.清谷氏のブログのコメント欄
    http://kiyotani.at.webry.info/200912/article_6.html

    まえも投降したが消されたようなのでもう一度。

    >古い話で恐縮ですが、川重の重役にPXが低空の 哨戒時に2発を止めて飛行するのか尋ねたこと がありますよね。
     http://kiyotani.at.webry.info/200804/articl e_4.html

    >そのときのPXの主設計者は何という方でしょう か。教えていただければ幸いです。



    >PXのチーフ・デザイナー 川崎重工業久保正幸 氏です。
     堀川英嗣執行役員がその場で携帯で久保氏を呼 び出してくれて、電話でお話しました。2発で飛 ばない理由は主としてファンの空回りによって 空気抵抗が増えることで、エンジンの再点火の 確実性の問題は従といったニュアンスでした。

    どう見てもJSFがいう決定打なんだけどね。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 20:43:49
  128. >124
    >中空装甲は見た目は分厚いが、中身は空っぽだぜ。

    根拠のない「妄想」を「軍事的事実」とするのは飼い主と同じだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 20:45:47
  129. そうか、どうやらJSFさんが間違っていたらしいな。よく読まずに申し訳ない。
    (本当のこと言うと、清谷さんのブログは間違いやデマ、ハッタリや根拠のない自衛隊たたきが多くてちょっと信用していなかった)。
    まあ、清谷さんとは違うから、いずれ訂正されるかも知れんが。
    いずれにしてもブログが再開されてからの話だね。

    それと、中空装甲は中身が空だから中空装甲というんだぞ。
    空間装甲
    空間装甲(Spaced Armour、スペースド・アーマー)は主装甲の外側に薄い装甲を配置して、2枚の装甲の間に空間を持たせた装甲である。中空装甲とも呼ばれる。[2] HEAT弾や粘着榴弾は、外側の装甲に命中した際に起爆し、2枚の装甲の間の空間によって衝撃波面と破片が主装甲のより広い面で受け止められて破壊効果が弱められ、車内への衝撃波による被害も減少する。HEAT弾は、外側の装甲での起爆により適切なスタンドオフ距離が保てずに貫徹力が低下する[3]。小口径弾や榴弾破片の場合は、空間装甲による特段の変化は無い[4][出典 1]。 空間装甲では重量を増やさずに防護力を高める事が可能である。また、予備燃料タンクや工具箱などの搭載用バスケットを兼ねることもある[5][6]。

    これは根拠のない妄想ではなく、君の言う軍事的事実ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 21:06:56
  130. しかしなあ、JSFさんを叩いても、もう清谷さんのネット上での信頼って回復しないんじゃないのかなあ……。
    グーグルで「清谷信一」と打ち込むと、その候補で二番目に出てくるのが「清谷信一 自作自演」……。orz
    いくらなんでもひどくね?

    ブログでも隔離部屋作ったり、クズだの何だの汚い言葉をまき散らしまくったりしているし、かな
    り間違いが多いのに訂正しようとはせず、無視するならともかく開き直ってばかりいるし、自衛隊
    や防衛省叩きに関しても、完全な言いがかりになっているけれど、自作自演が最初に出てくるとは……。

    それと、JSFさんは人の間違いを指摘するけれど、「訂正しろ!」とかやったことは意外と少ないんだよね。
    まあ、どうやらP-Xの件は間違っていたようなので、ブログが再開され次第、訂正がいれるべきと思う。なかったら失望。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 21:21:10
  131. >127
    本記事の書かれたのは2008年12月15日。

    >PXのチーフ・デザイナー 川崎重工業久保正幸 氏です。
    のコメントが書かれたのは、2009年12月19日で、しかも、普天間問題を題材にした記事のコメント欄。

    少なくとも2008年12月15日の時点では、複数の情報が錯綜している状態で、
    確実に断言できる状態ではなかった。

    2009年12月19日以降にしても、これまでに誤報とも言える記事を量産している清谷氏の情報しかなければ、
    他のリソースから情報が上がってこないと中々断言はできないのではないかな?

    ところで、君が言う前にも書いた記事と言うのは
    http://obiekt.seesaa.net/article/136060254.html
    の73番のコメントかな? ちょうど2009年12月19日だし。
    なんでそんな直接関係のない記事にコメントしてるの?



    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 21:28:00
  132. まあねえ、いままでの清谷さんの態度や情報に対する姿勢を見ていると、ちょっと鵜呑みにはしにくいところではあるけれど(失礼ながら)。

    これが他の人なら信用もあったかもしれないけれど、防衛省から出入りの禁止をくらっているし、
    本人が出たときの番組で見た態度から、ストレートに信じてもらえるかどうか……。

    過去の実績って大切ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 21:34:54
  133. >概ねこの情報で結論は出たようにも思えますが、残念な事にこの情報は仲介者を通した又聞きで、PXの主設計者から直接取材した結果ではない事です。PXの主設計者の名前を出した上で「設計者はこう語った」という内容の報告であるなら、決定打と言えたのですが・・

    日本語が読めないようですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 22:18:58
  134. >133
    文章を書くときは、主語と述語、目的語をはっきりさせた上で書きましょう。
    国語の教育を受けていないわけではないでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 22:33:35
  135. キヨがいつだったか桜林美佐氏の本に寄生してブログ記事を書いた事があったんだけど、桜林美佐氏の本とは対照的にキヨの書く記事って本当にあいつ以外の人間の存在や生の声が滅多に出て来ないのな。例外は対談形式の記事だけ。
    まあ、グローサーがモジュール装甲だと教えてくれる見知らぬお姉ちゃんとか商社筋とか何故か軽装甲機動車の内張りクッションに頭を悩ませる陸自の広報とかが居た様な気もしたが、あの人達はなあ……

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 22:35:58
  136. >131
    >2009年12月19日以降にしても、これまでに誤報とも言える記事を量産している清谷氏の情報しかなければ、他のリソースから情報が上がってこないと中々断言はできないのではないかな?

    >概ねこの情報で結論は出たようにも思えますが、残念な事にこの情報は仲介者を通した又聞きで、PXの主設計者から直接取材した結果ではない事です。PXの主設計者の名前を出した上で「設計者はこう語った」という内容の報告であるなら、決定打と言えたのですが・・

    日本語が読めないかな。清谷氏の主張をこのエントリーでも概ね認めている。さらに清谷氏はJSF
    の要求する「PXの主設計者の名前を出した上で『設計者はこう語った』という内容の報告」を出している。にも関わらずJSFは訂正をしていない。

    訂正要求は該当エントリーか直接メールにとかいているにも関わらずだ。あまり褒められた態度じゃないね。他人に厳しく自分に甘くだもんな。

    >それと、中空装甲は中身が空だから中空装甲というんだぞ。

    メルカバVのスカートが中空というソースはない。
    単なるあなたやJSFの想像=願望に過ぎない。
    しかも清谷氏はユーロサトリのCMのレポートでIMIの「中空装甲」
    中にくさび形のインサートが入っている製品の
    カッタウェイを紹介していた。

    妄想や願望を元に他人を批判するのはどうかと
    思うがね。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 22:36:45
  137. うっとおしい粘着に化けたねえ。
    JSFさんが訂正するときは訂正するだろうし、訂正してほしけりゃメールでなりなんなり言えばいい
    だろ。何回同じことを繰り返してるんだよ。
    頭にウジでも湧いているんですか?
    古い話で忘れているか、最近はブログの更新が滞っているので見ていないかのどちらかなんじゃないの?
    とりあえずこのコメント欄で115や116のような気違いじみた真似をするしか能がないんだったら、いい加減黙っていたらどう?

    JSFさんが憎くて憎くてたまらないらしいけれど、この失敗なんて清谷さんのみすぼらしい当てつけ
    の文章の数々に比べればまだましだと思うよ。

    それに「中空装甲の“例外”を抜き出して批判しようとしているらしいけれども、そもそも中空装甲が何かを知らなかったんじゃないの、あんた。
    それにメルカバのサイドスカートの記事ではあん
    たと同じような気持ち悪い粘着野郎がでてきて論破されていることを知らなかったのか?
    (コメント番号193でえらそうなことを言ったが、195で論破され、その後のコメント欄で発狂したとしか思えない行動をしている)。

    JSFさんに訂正を求めるなら、もっと淡々とすればいいのに、そんな気違いじみた異常な行動をとっているおまえさんはおかしいよ。変質者だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月20日 23:04:31
  138. ……メルカバXってもう開発されてたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月21日 00:08:01
  139. >136

    >日本語が読めないかな。清谷氏の主張をこのエントリーでも概ね認めている。
    >さらに清谷氏はJSF
    の要求する「PXの主設計者の名前を出した上で『設計者はこう語った』という内容の報告」を出している。
    >にも関わらずJSFは訂正をしていない。

    君こそ日本語が読めないのかな?

    >2009年12月19日以降にしても、これまでに誤報とも言える記事を量産している清谷氏の情報しかなければ、
    >他のリソースから情報が上がってこないと中々断言はできないのではないかな?

    情報ソースの信頼度が低いから断言できないね、
    と言っているのだが。


    >訂正要求は該当エントリーか直接メールにとかいているにも関わらずだ。
    >あまり褒められた態度じゃないね。他人に厳しく自分に甘くだもんな。
    JSFがブログの休止に入る前に本エントリーに訂正要求を出したのかい?
    それとも、直接メールを投げたけど無視されたのかい?

    もちろん、ここまで粘着するからには当然やっているよね?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月21日 10:08:19
  140. >136
    そのユーロサトリのCMレポートってどこで見れますか? 見てみない事にはなんとも言えないですね。

    くさび型のインサートってのが入るなら中空なんでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月21日 10:25:31
  141. >136
    >メルカバVのスカートが中空というソースはない。
    >単なるあなたやJSFの想像=願望に過ぎない。

    メルカバXってのはコレのことかい?
    http://youtu.be/crGVfOrv78Y

    コレのスカートの中身について云々したのは、お前が初めてだと思うが?
    主やココの住人が想像=願望をふくらまして、それをもとに誰かを批判したというなら、該当箇所を示すべきだな。

    「妄想や願望を元に他人を批判するのはどうかと
    思うがね。」www

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月21日 13:02:00
  142. で訂正はまだ?

    >>概ねこの情報で結論は出たようにも思えますが、残念な事にこの情報は仲介者を通した又聞きで、PXの主設計者から直接取材した結果ではない事です。PXの主設計者の名前を出した上で「設計者はこう語った」という内容の報告であるなら、決定打と言えたのですが・

    でその「決定打」が提示されているのだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月29日 21:27:37
  143. いや、そんなに気になるんだったらメールすれば?
    tiwitterやブログのトラックバックだって十分に「公」の手段なんだけど。

    それをしないのは、自分が必死で粘着している材料が、訂正されて終わりになるか、「あっそう」
    で片づけられる程度のネタだということを“あんた自身”が理解しているからなんじゃないの?

    夏だからこんな痛いのが湧いているのかな?
    まあ、勝利宣言でも出して頑張ってね。コメント欄で粘着しても、何も変わらないと思うよ。
    このサイトが軍事分野としてはそこそこ優良だという評価も、清谷さんが碌に使い物にならないという評価も。
    それでも、君のせせこましい自尊心が満足するならいいんだけどね……。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月29日 21:57:39
  144. >142
    メルカバXってのは間違いだよね?
    上から目線で他人に「で訂正はまだ?」とか言ってるなら、自分の間違いは率先して正すべきだよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月30日 00:52:28
  145. 136>
    > メルカバVのスカートが中空というソースはない。
    > 単なるあなたやJSFの想像=願望に過ぎない。

    メルカバのスカートが中空装甲だと言う主張は、少なくとも、このサイトで説得力あるものとして受け入れられた例は無かったと思うが。

    このスレッドでも、
    124>
    > だいいち、メルカバのスカートだって、「サイドスカートと本体の間の部分が中空装甲として
    > 機能するために、その部分に強固な装甲をつける必要がない」という趣旨の話だっただろ?

    から始まっているし、

    http://obiekt.seesaa.net/article/141834416.html
    ここでも、JSF氏の解説で、増加装甲キットとして中空装甲であるようにも見えるサイドスカートの例があるが、メルカバについては中空装甲ではなく、スカートと本装甲の空間に中空装甲としての機能を期待しているのではないか、としている。

    つまり、
    「スカート」と「中空装甲」というキーワードのセットは、
     ・このサイトで、
     ・メルカバについては、
    「その機能を期待している」とした例はあるが、「それ自体が中空装甲であるようなスカート」として語られたことは無い。

    単に、議論の流れを誤解していただけなら、これ以上この話題で粘着すべきではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月30日 18:32:24
  146. 各位

    よく見たら、スレ違いだった。
    申し訳ない。

    Posted by 145 at 2011年08月30日 18:40:40
  147. >146
    いや、その辺の考察は全てメルカバCに対するもので、
    いきなり「メルカバVのスカートが〜」とか言ってる>136は何を妄想してるのかな〜、という話ですよ。

    ちなみにメルカバXについてはつい最近、>141の動画が出回ったばかりで正体不明。

    ブログ主や住人がこれについて妄想や願望を元に他人を批判云々なんて事実はない。

    つまりは、他人の揚げ足を取ろうとやってきたおバカさんが、逆にポカやらかして大笑い、
    という気楽な話だから、どうか一緒に笑ってやってください。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月30日 21:06:51
  148. IVをVと間違ったくらいで鬼の首をとったつもりかw

    教祖様の二発停止の件も同じぐらいの勢いで追及してほしいものだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 12:49:54
  149. だめだこいつ。
    議論の流れも日本語も理解してねえ。頭が悪いっていうのがよくわかる。
    いうことといったら「教祖様」「信者」程度になってしまった。つまらん。
    反論の仕方が完全に斜め上向いているし、自分が指摘されたら「あいつもやっているじゃないか」で開き直りとは。実にみっともない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 13:11:58
  150. JSF氏がキヨに完全勝利して黙らせたらいい

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 13:42:37
  151. IVをVと間違ったくらいで鬼の首をとったつもりかw

    JSFの二発停止の件も同じぐらいの勢いで追及してほしいものだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 13:44:13
  152. 「鬼の首をとった」様に言っているが、追求するなら自分のブログでやればいいじゃん。
    JSF氏と同じように。
    「追求しろよ」とか上から目線で偉そうにほざく前に、まず自分自身のグラウンドを作ってやりましょう。

    それをしないっていうのは、粘着アンチである君自身がこのサイトの影響力に依存しているということ。
    つまり、親に扶養してもらっているくせに親の悪口を言うガキと何ら変わりがない。
    人さまのブログでほざく前に、さっさと自分のブログでも立ち上げて追求したら? 

    「JSF一派は他人の悪口を言うくせに、自分のところでは〜」とかいう低能アンチの決め台詞があるが、
    単にアンチのほうが少数派だというだけでしょ?

    そのくせ、不快なだけで建設的でもない難癖をつけるだけだから、たいていの人にに非難される。
    それを「JSF信者が〜」と他人が悪いことにして、自分がいかに幼稚かということを露呈していては世話がない。
    あんたが必死こいて連呼しているネタがそれほど重要なら、このサイト以上にたくさんの人が見てくれるだろうから、さっさとやれば?
    それができないってことは、あんたが「教祖様」の「威光」にすがっている狂信者、だってことだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 13:55:31
  153. >>概ねこの情報で結論は出たようにも思えますが、残念な事にこの情報は仲介者を通した又聞きで、PXの主設計者から直接取材した結果ではない事です。PXの主設計者の名前を出した上で「設計者はこう語った」という内容の報告であるなら、決定打と言えたのですが・

    でその「決定打」が提示されているのだが。

    それともメールで通知すれば訂正されるという
    保障を君たちがしてくれるのかね?

    まあ君たちの立ち位置は「正しい軍事知識の普及」ではあなく、「JSFが正しいと思う知識」の普及だろうからしかたないんだろうけどね。

    世間様じゃ通用しない理屈だな。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 13:58:13
  154. >JSFがキヨに完全勝利して黙らせたら
    これが完全な勘違い。
    議論の成否ってのは、「人の考えを変えさせる」ことではない。

    議論の目的は「互いの知識・意見の交換」がメインで、勝敗をつけるタイプに至っては「第三者」
    が自分自身で「どちらの意見に納得できるか」を判断する。

    個人的には「P-Xのエンジン」の件は清谷さんが正しいのではないかな? と思っているが、それでJSFさんがまるで駄目、とも思わない。
    逆にそのほかの多くの件では清谷さんのほうが間違っているということが認識されている。
    このサイトと彼のサイトのPV数の違いや、グーグルで検索されたときに出てくるサイトの内容、彼の著作に対する批評で、どんな評価をされているかがよくわかる。
    別に勝利やら何やらは関係ない。「不特定多数の読者がどう思うか」というだけ。
    そのうえで、JSFは役立たずだ、と判断されれば、君がここで必死こいて粘着せずとも、批判的な内容が増え、そのうちに人が離れていく。
    ただ、今は攻撃できる材料がほとんどない状況で、過去の内容を引っ張り出して粘着する君の様子は「少数派のアンチ」の活動そのもの。
    JSF氏が間違った、というよりは「単独のアンチが粘着」という印象のほうが強い。

    だから、別に訂正しなくとも「他者が間違いとわかる」ことで十分だと思う。
    JSFさんだって「間違いの指摘」はするけれど「訂正の要求」はほとんどしたことがない。
    あんたのように他人のサイトに殴りこんで、暴言をまき散らしたりするような汚い真似を嬉々としてやっているか?
    自分の行いを冷静に見直してみろよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 14:10:45
  155. >153

    君の目的が「正しい軍事知識の普及」なら四の五の言わずにメールしてみれば宜しかろう。
    なぜ見物人にその保障など求めるのだい?
    ただの見物人に保障能力などある訳なかろう。
    そんな事も理解できないと?
    そして保障されない状況でメールすると何か不都合があるのかい?

    で、『メルカバXなんて存在しません。でまかせを言いました』はいつになったら告白されるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 14:17:10
  156. >世間様じゃ通用しない理屈
    それは君のほう。こんなところでくだまいていないで、さっさとtiwitterでなりなんなりで訂正要求すれば?
    さっきからの君の言動は「直接の抗議もできない腰抜けの言い訳」でしかないぞ。
    それにここのコメント欄で暴れても「訂正する保証」はどこにもないぞ。

    さっきから「決定打」「決定打」を繰り返しているが、「お前がそう思うならそれでいいじゃない」と考える。
    俺もJSF氏が間違っていたかな?とも思っている。だが、それは各自で判断すればいいだけ。
    意見があって訂正要求してほしいなら、自分で、ちゃんと、暴言やら何やらをはかずに、堂々とやるべき。

    わかる? あんたがコメント欄でやっていることは「ただの荒らし」。
    意見があるんなら「御教祖様」の「御神託」を壊れたレコードみたいに繰り返すんじゃなくて、自分で行動するべきだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 14:19:11
  157. >53
    では、清谷氏の書き込みの正しさを君が保証できるのかね?
    そもそも元記事でも複数のリソースで食い違いがあって、情報の信頼性が保証できないから保留にしているだけだよ。

    世間一般の常識を持ち出すなら、謝った情報の多い清谷氏の信頼性を検証せずに、その発言を鵜呑みにするやつはいないよ。これ、社会人の常識。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 14:28:50
  158. うん、俺も「清谷氏が名前出して言ってきているんなら、合っているんじゃないかな?」とは思ってはいるが、
    どうも彼のこれまでの実績から判断するに「?」が最後に着いてしまう。

    別の人が主任設計者の名前を出しているなら一発で納得できるんだが、続報もないしなあ。
    JSF氏もああいったが「単一の人物からのみの情報」「その人物が信用ならない点がある」という部分で躊躇せ
    ざるを得ないのは仕方がないというか、まあ普通というか……。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 14:34:25
  159. キヨがうそつぎなのは周知の事実
    2ちゃんのくだらんアンチJSF氏の手合いがキヨと合作して勝利宣言シテルノガワロス


    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 15:26:53
  160. うそつきは言いすぎじゃないかな?
    たとえグーグルの検索の候補が「清谷信一 自作自演」か「清谷信一 2ch」とかいうのでも……。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 16:10:20
  161. JSFのうそつきも周知の事実だよな
    ・福島第一発電所の原子炉は丸一日、冷却しなくても全く問題ない
    ・冷戦期は今の事故後より遥かに多く放射性物質が飛来してた

    それなりにプロとして債務を果たしてるキヨのこといえたもんじゃないねー

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 16:20:23
  162. >161
    え、嘘なの?
    ソースは?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 17:44:39
  163. >プロとしての責務を果たして……

    どこが? 別世界の「清谷信一さん」の話?
    JSF氏よりも清谷さんのほうがうそついた回数ははるかに多いし、でたらめこいた回数も比較にならないだろう?
    はっきり言って、彼がプロなんて名乗るのがおこがましいと思う。
    国産兵器と防衛省を貶めることに血眼になって、でたらめばっかり書きまくって、出入り禁止をく
    らい、ネットでは自作自演をして、分析能力もゼロ。
    何がCOIN機が見直されている? 何が初度費は一括で払われない? 何がレオパルドのグローサーが対RPG用の特殊装甲? 
    そこらへんの軍オタのほうがましといえるレベル
    じゃん。

    で、それ以外には?
    君が直接言わずに粘着を続ける言い訳は?
    何とかごまかそうと必死こいているけど、結局
    「僕はチキンだから直接言うことなんてできないんですぅ」
    なんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 17:47:04
  164. >うそつきなのは周知の事実

    そう、清谷さんが大うそつきなのは周知の事実。
    JSF? ああ、いい加減なこと言ったよね。うそつきっていうか、軽率で間抜けな失言だな。
    でも、あの段階で正確なこと言ったら、それは「正しいことを言った」というよりは預言者の域だけど。

    すくなくとも「うそつき」は、事実と違うことを知っていながら、または過去の事実を「歪曲」して言うことじゃないのか?
    そう、防衛省の公式発表で「初度費は一括して払う」ことが明言されているのに、それを根拠もなく「来年度に持ち越される」とか書いた奴は大うそつきだね。
    訂正しないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 17:52:59
  165. ホント、滑稽だなよな信者。
    >そもそも元記事でも複数のリソースで食い違いがあって、情報の信頼性が保証できないから保留にしているだけだよ。

    よく嫁よ。

    >>>概ねこの情報で結論は出たようにも思えますが、残念な事にこの情報は仲介者を通した又聞きで、PXの主設計者から直接取材した結果ではない事です。PXの主設計者の名前を出した上で「設計者はこう語った」という内容の報告であるなら、決定打と言えたのですが・

    JSFもこの時点で概ね清谷氏の説を正しいとみている。

    で、その後JSFのいう「決定打」が提示された。

    訂正の要求は該当エントリーでいっているのに
    訂正しない。

    >こんなところでくだまいていないで、さっさとtiwitterでなりなんなりで訂正要求すれば?
    さっきからの君の言動は「直接の抗議もできない腰抜けの言い訳」でしかないぞ。
    それにここのコメント欄で暴れても「訂正する保証」はどこにもないぞ。


    ホント、処置無しだね。そんなに該当エントリーで指摘されるのが腹立つならJSFに文句を言えよ。
    信者様に恥をかかせるなってねw

    あげくのは果ては「正しい軍事情報」を提示した
    清谷氏を嘘つき呼ばわり。

    いくら清谷氏を貶めても、JSFの説が正しくなるわけじゃないだろうに。


    本当に哀れだね。98

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 19:20:40
  166. >161
    >福島第一発電所の原子炉は丸一日、冷却しなくても全く問題ない

    後で(止める、冷やす、閉じ込めるを理解できなかったことだと思う)JSF氏がtiwitterで謝罪しています。(この問題は書くと長くなるので私がネットで調査したら元々は藤田祐幸氏に問題があるとだけ書きます)
    >165
    98の方が書いたコメだけど、正論としか思えないのだが。

    Posted by 90式改 at 2011年08月31日 19:48:06
  167. 何回言いわけしてもお前がただの粘着荒らしだという点は変わらないよ。
    さっさと直接言えよ。

    ただ、なんで清谷さんを盲目的に信用してんの?
    なんでそこまでJSF氏の都合のいいところだけ盲信するの?

    ほら、「“メール”か“当該記事のコメント”で」と書かれているのに、日本語が読めないの?メールはした? なんで「コメントだけ」なの?
    言い訳しないでとっととやれよ。

    本当は訂正してもらいたくないんだろう?
    直接聞くのが怖くてできないんだろう? だからこんなところで必死こいて、何回も同じことを繰り返している。
    ほら、早くやれよ。「正しい軍事知識を広めた清谷様」の「御神託」が大事なんだろう?
    人のことを信者信者言っておきながら、自分が清谷さんの狂信者なのはギャグ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 20:02:50
  168. 追記:「正しい軍事知識」を指摘した清谷……。
    はっきり言って、まだ正しいと言い切るには難がある。
    彼の前科はあまりにも多く、稚拙極まりない間違いが繰り返されている。
    単純に例だけあげると

    プーマはコンパクト化に力を入れている 嘘 戦車並みにでかい
    飛行艇なんて持っているのは日本だけ 嘘 ロシアは?
     ウクライナは?
    アメリカがCOIN機を見直し、ゲリラ対策として使う 嘘 金と技術のない他国への供与と訓練用。
    レオパルドに特殊装甲が…… 見間違い。装甲についての知識ゼロ。
    初度費は来年に持ち越されている 嘘&言いがかり
    ピラーニャをコマツがライセンス生産 嘘 訂正まだ?
    スポールライナーと内張り装甲は別物 嘘
    戦車にRWSは必須 嘘 TUSK2ですら外されたぞ。
    10式戦車は重量が軽いから防御力が劣っている 言いがかり。
    F-2ソースコードに朝鮮戦争のデータ 一般常識レベルで無知
    MRJは…… 無知
     MRJ自体どころか、C−Xについても調べていないことが丸わかり。

    ざっと見ただけでも、あまりに低レベルな間違いが多すぎる。

    プロとしての責務を果たすなら、まずこれらを全部訂正しろよ。
    つーか、こんな間違いする時点でプロって名乗れるか? 

    特にF-2のソースコードに朝鮮戦争の時のデータって……。
    一般常識のレベルで何も知らないんだということを自分から露呈してるよ。

    ウィキペディアにすら劣るような「軍事評論家」って存在してる価値あるのか?
    「アンチJSFの英雄」とか考えて盲信したいのはわかるけど、引き合いに出すならもうちょっとまともな人にしようぜ……。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 20:06:17
  169. コメント101で書いてあることで、この腰抜け粘着さんの行動はすべて説明できる。

    しかし、清谷さんを「正しい軍事知識を提示してくれた」って(追加記事も出ていない伝聞には変わらんのに……)。
    言っちゃあなんだが、笑える。ギャグですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 20:27:45
  170. >148
    >151
    >IVをVと間違ったくらいで鬼の首をとったつもりかw

    別に。
    他人の揚げ足取りに来たやつが、逆に揚げ足取られてヒイヒイ泣いてるの見てちょいウケしただけだよ。

    悪事を為す者が慎重でなくてどうするんだ。
    例のスレで「無能な味方」と叩かれて来いよ。

    それで? なんで同じこと2回も言ってんの?
    「教祖様」を「JSF」に変えても、伝わることは変わらんと思うけどねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 20:46:53
  171. こいつは「JSF信者が清谷様の正しい軍事知識を否定しようとしている」とか考えているらしいが、完全な思い違い。
    あんたが突っ込みを受けているのは「そう思うんだったら、いつまでもダラダラとこんなところに書かずに、直接言えよこのアホ」ということ。
    いつまでも同じことをシュプレヒコールみたいに繰り返しても何の進展もないぞ。
    (もうすでに壊れたオルゴールの域に入りかけているが)

    たぶん、「JSFは決定打といった」とかいう話か(そう書いてあるんだったらそれでいーんじゃねーの?と思われるだけ)、あるいは「メールかコメント欄で受け付けています」という点を都合良く「コメント欄で」というところだけ抜き出した言い訳のどっちかか両方だね。
    「コメント欄で受け付けますって言ったのに、訂正しなかった。俺様勝利」とか何とでも言えば?
    パターンが一つしかなくなってつまらん。

    結局、メールもtwitterも、自分のブログ書いてトラックバックを送ることもしないんだろうなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 21:02:09
  172. つまり該当エントリーで間違いを指摘されたら
    訂正しますというJSFの言は嘘だったと。

    信者諸君はそのように主張したいんだろうな。

    実際JSFは黙殺しているしなw


    教祖様は嘘つきだと。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 21:23:20
  173. 勝利宣言来ました!
    おめでとう! よかったね!

    じゃ、さっさと帰れば?
    結局171で言われたとおりだったね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 21:26:31
  174. 究極的に独り相撲だったよなあ。
    いもしない「信者」とやら相手に、「直接言えよ」という突っ込みから逃げ続けて、最後は「教祖は嘘吐き」という意味不明の勝利宣言。

    まあ、これで満足したならいいんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 21:34:57
  175. 結局メールしてないのか?
    なんでしないの?
    まさかと思うが君は『直接メールするとアドレスから素性がバレる人間』なのか?
    いくらなんでもキヨタニ本人だ、なんて超斜め上のヲチじゃないだろうね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 22:04:30
  176. さすがにそれはないと思う。
    でも、清谷さんの失敗や、かれの自作自演のネタについては過敏に反応し、
    「清谷さんが提示した正しい軍事知識」となかなか笑えるギャグを言ってくれた。
    (清谷さんがコマツとピラーニャの関係者から聞いて誤報をやらかしたことは忘れてあげて)

    「邪教の教祖JSFを打倒するための正義の騎士である清谷様の従者」なんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 22:16:53
  177. JSFに「勝利」したいのか、JSFの無能を証明したいのかは知らんが、
    ここで何ヵ月も粘着して時間浪費するくらいならtwitterで本人に直接言えば?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 22:28:51
  178. JSFに「勝利」したいのか、JSFの無能を証明したいのかは知らんが、
    ここで何ヵ月も粘着して時間浪費するくらいならtwitterで本人に直接言えば?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 22:29:30
  179. 連投スマソ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月31日 22:29:59
  180. twitterで直に言おうにも、あいつ都合の悪いMentionはスルーするよ
    自分がスルーされたりブロックされるとここぞとばかりに勝利宣言出して信者がトゥギャるけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月01日 12:59:37
  181. >180
    そいつは初耳だ。

    具体的にどんな内容がブロックされたの?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月01日 13:16:02
  182. >>164
    ドサクサに紛れて下らん印象操作をするなよ
    なりすましの糞アンチ君

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月01日 16:05:23
  183. いつもJSF一派の手法真似てるんだから今まで無視されたツイートをtogetterにでもまとめればいいのにねー

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月01日 16:29:06
  184. つまり君らはPXは低空ではエンジン二発を止めると信じているわけだね。


    おめでとうw


    で、JSF本人が訂正の要請は該当エントリーでと
    言っているにもかかわらず、それすら妨害するわけね。大した忠誠心だ。

    JSFですらおおむね認めていることを嘘八百だと
    言い張るわけね。ならJSFの否定になると思うんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月01日 18:29:30
  185. >184

    誰か、彼が何を言いたいのか、何をしたいのか解説してくれないか?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月01日 20:27:33
  186. >グローサー

    清谷氏は訂正しているだけど何か問題がある?
    JSFのモスボールに関しては訂正しているんだからこれ以上蒸し返すなと主張するが、清谷氏の
    件は蒸し返していいんだ。それって二重基準だろう。

    ああ、二重基準は君らの十八番だよな。
    今後もJSFはモスボールバカと揶揄されていいわけだね。


    モスボールの件は物品法の基礎的な知識あれば間違えたりしないんだけどな。そんな厨房的なミスをするJSFは単なる厨房軍オタw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月01日 21:39:05
  187. > 184
    誰も、そんなことは言っていない。
    まぁ、これ以上反論しなくても、ここまでの流れをよく読めば、君以外には、君が粘着したいだけなのがはっきりわかるだろうから、勝手に勝利宣言していれば良い。
    JSF氏も言っているとおり、このような公開の場で行う議論は相手を説得するためのものではなく、周辺の人間に何が真実か(少なくとも、現時点で最も確からしいと言えるのか)示すことが目的なのだから、これで目的は達成された。
    後は、スレ違いというルール違反を押して、どれだけいじって楽しむことが許されるか、程度の問題だ。

    ・・・ありていに言って、迷惑なんだよ。
    新しい議論が始まっているのかと思って期待して見てみたら、粘着君だったなど、馬鹿にするのもほどがある。
    巣に帰ってそこでやれ。

    Posted by 145 at 2011年09月01日 23:38:14
  188. >グローサー
    清谷氏は訂正している

    あれか、たまたまそこに居合わせた見知らぬお姉ちゃんの言う事を真に受けたとかいう……

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 00:22:40
  189. 第三者から見たら原子炉容器に穴が開きつつある最中「馬鹿は黙ってろ」って恫喝して回ってたあの人は…

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 00:40:11
  190. ま、あれに関しちゃ擁護のしようもないが、だからと言って一度サンドバッグになったキヨの復権が今更叶う訳も無し。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 01:12:25
  191. つーか何を好き好んでサンドバッグであり続けようとするんだろうねキヨタニ先生は。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 01:18:09
  192. JSFさんも現状なら核物理学()について永遠のサンドバッグやで

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 02:18:22
  193. >186
    >清谷氏は訂正しているだけど何か問題がある?

    大有りだよ。
    説明した相手の英語がどういう風にカタコトだと「グローサです」もしくは「凍結路面用の滑り止めです」と言ったのが「対RPG用特殊装甲です」に聞こえるって?
    馬鹿も休み休みいいな。
    しかも目の前にグローサ付けたレオパルドがある状況で。

    キヨタニはグローサを知らなかった。
    その上であれは『特殊装甲に違いない!ピコーン』と思い込んだ。
    おそらく説明員はちゃんとグローサですと言ったはずだ。
    だがもはやキヨタニの頭の中では『あれは特殊装甲に違いない。それを知られたくないためにこいつは嘘の説明をして僕を騙そうとしてるんだ。きっとそうだ!』になっただけのことさ。

    100歩譲って説明員が冗談で「対RPG用の〜」と言ったとしても『プロならば』見た瞬間にグローサだと解るはず。
    ならば「説明員は対RPG用特殊装甲ですと言ったがどうみてもただのグローサです。装甲としての役割はほとんど期待できません」という記事にしか成り得ない。

    キヨタニは意図せず間違えたのではない。
    意図して嘘をついた。
    自分の無知を隠すためにだ。

    君がここでいくらJSFはうんたら〜とやったところでキヨタニが信用するに値しない嘘発表機である事実は変わらない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 05:12:34
  194. まあねえ、JSFがうんたら〜とやっても、さすがにもう清谷さんは信用されないだろう。
    雑誌でもいつまで使い続けてもらえるか……。
    (グーグルで確認してみて、著書の名前とかではなく「自作自演」「2ch」とかしか関連が出てこなかったときは、大丈夫かよ?と思ってしまった)

    防衛省や国産兵器を批判的にみること自体は悪くない。
    でもその分析手法自体がそもそも間違いだったり、資料を確認していなかったり、そもそも軍事どころか一般常識レベルで無知だったりするようでは、それは「批判」ではなく「言いがかり」でしかない。

    でも、実際のところ、この粘着さんは清谷さんなんてどうでもいいんだろうね。ただJSF氏をたたくために清谷さんを持ち上げているだけで、叩くためだったら何回でも同じことを言うし、別に清谷さんでなくてもかまわない。たまたま「使える材料」だったにすぎない。
    たぶん、このままずっと壊れたオルゴールみたいに粘着し続けるんだろう。「モスボールがー」とか、「原子力がー」とか。
    おそらく「相手が何も言ってこなくなったら勝ち」としか考えていないんだろうと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 05:24:39
  195. それにしても、清谷さんって「プロ」なんだよね?
    なんでこんな粘着さん程度しか擁護してくれる人がいないの?
    擁護というよりは、JSFさんを何とか叩くための手駒にしかなってないんだけど……。
    すでにそれ程度しか価値がないっていうことなのかな……。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 06:09:01
  196. LAAR君がいつものスレにここのURL貼り付けて仲間呼んで来たのか
    で、今まで無視されたツイートってなに?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 07:51:38
  197. で、清谷氏を攻撃するとPXは低空でエンジンを二発とめるというJSFの主張が正当化されるというわけねw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 10:29:31
  198. >197

    元記事読んでないの?
    どうやったらそんな結論が出てくるのかね?
    試しに元記事を要約してみ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 11:10:45
  199. >197.で、清谷氏を攻撃するとPXは低空でエンジンを二発とめるというJSFの主張が正当化されるというわけねw

    そんな事はありえない。その様に結論付ける君の読解力、理解力が完全な異常者のそれであるというだけの事に過ぎない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 11:44:33
  200. ま、わざと完全な異常者を装っているだけの粘着君だろうがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 11:46:26
  201. とりあえずこれに関係あることで、事実として確認できるのは
    ・JSF氏は以前P-Xを低空でエンジン2発を止めて飛行すると言った。
    ・清谷氏はインタビューで主任設計者から話を聞いて、2発では飛行しないという言質を得た。
    ・JSF氏は名前が出れば決定打になると言い、清谷氏は名前を出してきた。
    ・他の航空誌二つでJSF氏と同様の記事があった。
    ということだけ。

    でも、これの中にはどちらの側でも「真実を確定」する要素がないんだよねぇ。
    彼の脳内では「清谷氏は真実を言った。JSFは嘘吐き。その信者どもはP-Xがに二発止めて飛行すると信じている!」
    となっているらしいが、実際は全然違う。
    みんな「どっちかはわからん」と言っているのだよ。一部は知らんが、少なくとも普通の人は判断を保留にしていると思う。

    何しろソースは一つだけ。それも伝聞形のままで、本人確認もない。
    ひどい言い方をすれば、勝手に名前だけ拝借したり、発言の内容をねつ造したり、そうでなくとも何らかの勘違いなどがあるかもしれない。
    JSF氏はこの記事で「決定打」と言っているが、続報も公式発表もない状態では、単なる読者たちにとっては「?」でしかない。
    清谷氏が信用できない点があるというのは、結論が「?」となっているという理由の一つ。
    JSFがいった=真実、というわけでもないし、清谷氏が言った=真実、というわけでもない。
    公式発表や複数の人物による確固たるソース付きでないと、第三者にとっては決断を保留にせざるを得ない状況なんだよな。
    JSF氏がある程度評価されているのは、別に信者とやらではなく、公式のソースなどを用意して主張していることが多いから。
    で、今回は両方ともそれがないから「?」になっている。
    それを言うとまた「清谷さんが〜」というかもしれないが、彼の「取材」は残念ながら第三者に見える形で残されているわけではないという点に注意。
    第三者が確認できる情報でないと、彼の「取材」も信頼することができない。

    たぶん、「JSF憎し」で凝り固まった彼の頭の中ではその部分が全部すっ飛んでしまい、都合のよい「頑迷なるJSF信者」と「JSFが間違った。清谷さんが正しい」という、自分で作った敵の虚像だけが残っているんだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 11:56:23
  202. >201
    >何しろソースは一つだけ。それも伝聞形のままで、本人確認もない。

    もしもし、主任設計者の名前もでているどすけど。

    >JSF氏がある程度評価されているのは、別に信者とやらではなく、公式のソースなどを用意して主張していることが多いから。

    じゃあ、モスボールの件で謝罪したJSFはリテラシー無しの間抜けということになるな。

    >第三者が確認できる情報でないと、彼の「取材」も信頼することができない。

    はあ、調査報道ってかならずしも第三者がいるとは限らないが。その主張なら調査報道って記者会見とかだけになるな。公式発表だけを垂れ流すなんて
    記者クラブでもやっていないぞ。



    清谷氏が引き出したコメントはJSFも概ね
    正と認めている。ところが取り巻きは清谷は
    アホだ、信用できないだからJSFは訂正する
    必要がないと主張する。それってJSFはリテラシーが無いバカといっているのに等しいのだが
    それに気がつかないw

    間違いがあれば、該当エントリーで指摘してくれ、それが正しければ訂正するといったのはJSF本人なんだけどね。

    ところが取り巻きは、JSFのいう「決定打」も信用できない、該当エントリーで指摘も不敬だまかりならんだもんなw

    面白い人達

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 12:52:39
  203. またLAAR君来たのか
    いい加減ツイッターでやれよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 13:07:26
  204. いや、日本語読めないの?
    何回同じこと繰り返したって、清谷さんが正しいという証拠は相変わらず伝聞形だし、その主任設計者の名前だけ都合よく拝借した可能性もあるし、勘違い、聞き間違いの可能性も無きにしも非ずってこと。

    それにJSF氏が「決定打」と言ったとしても、読者としては「?」がつかざるを得ないんだって。
    それに単独の人物による一つのソースしかないという点も克服されていない。
    あまりにも純粋すぎるというか、騙され易すぎると思う。
    頭の方も201で書かれていることが理解できない程度だし、197のような文章を書いた時点で、藁人形と戦っていることはよくわかるけど。

    本当に滑稽というか、理解力がないというか。
    まあ、ただのほかの人が見たときに明らかに君の方が「面白い人」だと思われるのは仕方ないと思う。
    より厳密にいえば「腰抜けの粘着」だが。

    で、レッテル貼りとシュプレヒコール、直接言えないことへの姑息な言い訳、藁人形論法以外の手段はもうないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 13:08:03
  205. >202

    ・主任設計者の名前が出ているだけで、
    それが複数のルートで確認されていない。
    ・情報源の清谷氏自体の信頼性が低い
    ・同時期に別のリソースで異なる内容が発表されている
    これだ心情としては信用したいけど、断定はできんわー。


    あと、小学生みたいな屁理屈はやめときな。
    本当にそのレベルでしか物を考えられんようになるぞ。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 13:14:15
  206. いや、この人は本当にそのレベルでしか考えられないんだよ。
    だからいつまでも同じネタで粘着するし、恥ずかしげもなくマルチポストしたりする。
    もう自分の行動が明らかに異常だと判別できないんだ。

    普通なら上のように「ちょっと保留」とするが、この人は感情が完全に先走って自分の行動を冷静に見ることもできないんだよ
    だから「どうかわからない」とする人のことさえ「信者」「取り巻き」とレッテル貼りして何とか「勝利」しようとする。
    これじゃあ、完全な「アンチJSF」か「清谷教の狂信者」以外に味方がいなくなる。結果的に他者を納得させるどころか、却ってドン引きされている。
    でも、孤軍奮闘して荒らしをする自分に酔っている状態だから恥ずかしげもなく同じ芸を繰り返すんだ。
    もうすでにそれが飽きられているどころか、「それ以外に言えない粘着」と軽蔑されていることにも気づけない。
    これまでの「殺」とか「名無し荒らし」「自主核武装論者」といった手合いと同じ「かわいそうな人」なんだ……。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 13:27:25
  207. こいつの手口はもうワンパターン化している。

    「JSFが決定打といった」「清谷さんが名前を出した」
    都合のいいところだけつまみ食いして利用しようとするパターン。
    ほかに相反する複数のリソースがあること、主任設計者の名前が出ているだけで確証はゼロというところには都合よく目をつぶる。

    「訂正しろ」「コメント欄で言われたら訂正すると言った」「訂正しないならうそつき」
    なぜか直接言わない。ブログのコメント欄という過疎化した安全地帯で吠えるだけ。そのことに言及されると言い訳して開き直る。
    安直な卑怯者の思考。

    「清谷氏は訂正した」「モスボールが」
    清谷氏を祭りあげようとするが、氏の方が訂正していない間違い、および悪質な言いがかりが多いことは完全に無視。
    二重規範と論点のすり替え。

    「取り巻き」「信者」
    レッテル貼り。これを言えば相手を貶められると思っている。

    「信者は清谷氏を非難すればJSFが正しくなると思っている」
    勝手に「信者」およびその主張を捏造し、それを意味不明な論理で非難して悦に至る。
    藁人形論法

    マルチポスト荒らし
    無関係な記事に突然書き込む。言い逃れできなくなったらそこに逃げ込んで同じ手口の繰返し。

    最初の都合のいいところだけのつまみ食いを拡大させ、勝手に「正しい清谷氏」「間違ったJSF」という構図を作り上げる。
    その次はこそこそと「訂正しろ」と明後日の方角を向いて小声でつぶやくような真似をして、反応がなかったことで「うそつき」を連呼して悦に至る。
    そして、自分の説の不備を指摘されると例に記されたような詭弁を使って粘着する。これの繰り返し。
    このパターンから外れることはない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 13:57:48
  208. >概ねこの情報で結論は出たようにも思えます

    信者は日本語が読めないらしい。

    JSF本人が話の信憑性を認めているだけどね。
    モスボールの件では同様に清谷氏の取材をソースに訂正記事を書いているんだけどね。

    君らの主張ならば信用できない清谷をソースに
    訂正記事を書いたJSFは馬鹿者だ、ということになるのだが・・・・

    まあ、信者に何いっても無駄か。信者だもんなw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 15:40:23
  209. いやだからJSF氏は「概ねそうなんだろうけど、決定打とまでは言えない」つまり100%とまでは言えないつってるだけで、君が「信者」と言ってる人達も「まぁそうだよね」と言っているに過ぎないんだが。




    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 16:27:00
  210. >Posted by 名無しОбъект‼ at 2011年09月02日 15:40:23

    名前付けて堂々と論議しろよな。

    >まあ、信者に何いっても無駄か。信者だもんなw

    っ[鏡]



    Posted by 江南 at 2011年09月02日 16:30:09
  211. >名前付けて堂々と論議しろよな

    横からだが、ソレはお前が決める事じゃないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 18:25:01
  212. >>2011年09月02日 18:25:01
    長々と議論する場合、名前ぐらいつけるのが常識だけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 18:34:54
  213. P-3Cがモスポールをしていたのが解り、訂正記事を書いたJSF氏
    内張り装甲とスポールライナーは違うものだと未だに言い切る清谷信一氏
    一戸崇雄氏(戦車マガジンや軍事研究で記事を書いている軍事評論家兼鉄鋼系企業に勤めている技術者)が内張り装甲とスポールライナーは同じものと書いているのにね。
    どちらが信頼できないって…キヨに決まってるだろJK(グローサよりこっちのほうが醜い)
    ちなみにCHF氏もP-1が低空で2基のエンジンを止めることを否定しているのだが。私としてはP-1に使われるXF-7-10というエンジンが飛行中に停止/再起動できるのかどうかが解れば…ね。

    Posted by 90式改 at 2011年09月02日 19:26:58
  214. こういうアホの活躍で一番割を食うのは結局清谷当人とその取り巻きなんだよな。
    清谷が正しいと言い張る度に清谷がいかに虚言を弄してきたかの証拠が掘り起こされて再生産され拡散していくのだから。

    典型的無能な働き者。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 21:01:40
  215. 終わった人間の終わったブログに粘着する男の人って…

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月03日 02:27:09
  216. JSFはオワコンって信者が言っちゃうのかよwww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月03日 11:31:15
  217. >216
    >JSFはオワコンって信者が言っちゃうのかよwww

    君が妄想している「信者」なんていないからね。
    JSF氏の意見に賛同するなら賛成意見を、反対するなら反対意見を述べるだけ。
    現に、双発については否定的な意見が多いだろう? いくらなんでもそれくらいは読めるよね?

    どこのブログでも共通なシンプルなルールとして、
    頭の悪い小学生のように何の根拠もない意見を繰り返し書き連ねるだけの奴は、
    みんなから叩かれる。それだけだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月03日 13:40:06
  218. I think that to get the home loans from banks you must have a firm reason. However, one time I have got a financial loan, because I was willing to buy a house.

    Posted by BROOKEDillard23 at 2012年02月12日 17:41:24
  219. で、信者もJSFもこれ以上はないという証拠を突きつけられても、認めないとw

    大切なのは真実じゃない。自分の信じていることだよねw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月08日 06:34:53
  220. VX51氏による国産対潜哨戒機P-1パイロットの方への質問と回答
    http://togetter.com/li/494018#c1055459

    >確認しました。デマでOKです RT @hilowmix: 「巡行時にはエンジン2基を止める」ってのはデマって事でOK?

    これでファイナルアンサー出たんじゃねーの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年04月30日 02:36:46
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