2009年01月17日
白燐弾は化学兵器禁止条約(CWC)のリストに載っていない為、化学兵器扱いされていません。特定通常兵器使用禁止制限条約(CCW)の「焼夷兵器の使用の禁止又は制限に関する議定書(議定書V)」でも定義上、煙幕弾として設計された白燐弾(M110、M825等)は焼夷効果が副次的と見なされ、焼夷兵器扱いされません。

この事はカテゴリ「白リン弾」で過去記事を読んで頂ければ分かりますが、一番古い記事(2005/11/17)の時点で紹介済みです。それなのにこの事について語る度に『白燐弾は無害だとでも言うのか!』とか『白燐弾に焼夷効果は無いとかトンデモがまかり通っている!』などと過剰反応を受ける事がありました。しかし、私の過去記事では白燐の化学毒性や白燐煙幕弾の副次的焼夷効果にちゃんと触れていますし、消印所沢氏の「軍事板常見問題FAQ」で特集されている◆◆◆白燐弾デマゴーグ関連でも同様の事には触れられています。日本語のサイトで白燐弾に関して「謎の超兵器」と勘違いしないように呼び掛ける主旨の纏めサイトは、この私のブログと消印所沢氏のサイトの二つが中心となってやっているわけですから、無害だとか焼夷効果が無いなどの言説がネット上でまかり通る事は無い筈なのですが・・・多くの著名ブログやサイトの記事で言われていたなら「まかり通っている」で構いませんが、一部だけで主張された事をもって「まかり通っている」だなどと言う事は出来ない筈です。

3年前の日本での白燐弾デマゴーグは、白燐弾から有毒ガスのホスフィンが生じるという酷いデマでした。白燐からホスフィン(燐化水素)を発生させるには水酸化ナトリウムや水酸化カリウムなどが必要で、単純に燃焼しただけでは発生しません。このデマの発生源は現代企画室出版『ファルージャ 2004年4月』という書籍の編訳者いけだよしこ氏がイラク人男性 Raed Jarrar 氏のブログの日本語化も手掛けていたのですが、その Raed blog のコメント欄に書かれていた Rei という人物の投稿が大元でした。この投稿を翻訳し、いけだよしこ氏のブログ(書籍と連動したもの)で紹介されたところ、ファルージャ問題に関心を寄せていた反戦派のサイトがこぞって紹介し、一気に広まったのです。今でも関連キーワードで検索すればかなりの数のサイトがヒットします。しかし実際には、白燐が燃焼して生じる煙は五酸化二燐であり、毒ガスのような害は生じないわけですから、このデマは否定されました。いけだよしこ氏は誤りを認めています。

また世界的に見てもファルージャでの白燐弾使用を糾弾したイタリア国営放送RAIの証言者、ジェフ・エングルハート元兵士の主張「白燐弾は爆発すると雲をつくりだし、その半径150メートル以内にいたらお終い」「煙に巻かれたら皆焼かれて死ぬ」というもウソである事が発覚しています。実はジェフ・エングルハート元兵士は野戦司令部付きの護衛要員で、前線に出ておらず、無線通信の会話で白燐弾の使用を聞いていただけで、実際の白燐弾の着弾状況は目撃していませんでした。つまり白燐弾の煙が超高熱の危険なガスであるかのような証言は空想による捏造だったのです。この元兵士の主張が元で、白燐が燃焼して発生する煙は数千度の熱を持つと誤解した人達まで出ていました。しかし日本でも世界でも、これら反戦派の流してきたデマは正され、今回のガザの件では白燐弾の煙の事を「猛毒ガスだ」「超高温ガスだ」等と問題視する主張は見られず、副次的に生じる焼夷効果を中心に問題視されています。


さて前置きが長くなりましたが、白燐弾の対人殺傷能力はどれほどのものか検証していきたいと思います。タイトルにある通り結論は「白燐弾は通常榴弾より殺傷力が劣る」のですが、これは3年前のファルージャの時にも何回か書いてきた事なのですが、今回はその根拠を詳しく挙げていきます。大まかに分けて二つの理由があり、「有効範囲と散布密度」と「焼夷能力と貫通力」という話になります。


【有効範囲と散布密度】

155mm榴弾砲用の白燐煙幕弾にはM110系列(地表炸裂を重視、ポイントマーカーに向く)とM825系列(空中炸裂を重視、広範囲の煙幕展開に向く)があるのですが、どちらも信管を着発起爆にするか時限起爆にするかで両方の使い方が可能です。今回取上げるのは、ファルージャでもガザで多用されている時限信管を用いた空中炸裂、M825A1白燐煙幕弾についてです。Smoke Projectiles : FAS.orgでM825A1の画像と構造が紹介されていますが、この煙幕弾は空中炸裂させた際に拡散しやすいよう、白燐は116個のウェッジに分けられています。充填されている白燐は総合計12.75lb(5.78kg)ですので、バラける白燐欠片は1個当たり50グラムほどになります。

M825A1は155mmクラスター砲弾M483A1(DPICM)と弾道性能が類似しています。M483A1は88個の爆発性子弾を内蔵しています。一方でM825A1の白燐の欠片は爆発性子弾でない為、クラスター弾とは呼びません。落ちてくる白燐の欠片は地表に着弾しても爆発せずにそのまま燃え続けて煙を出します。M483A1の子弾は地表に落ちてくると爆発し、子弾それぞれが人間を殺傷できる数十個の破片を撒き散らします。つまりM483A1は合計で数千個の破片を有効範囲内に撒き散らす事になります。一方、白燐から生じる煙はそれほど有害でない以上、M825A1で人間に危害を加えるには燃え上がる白燐欠片を直撃させないといけません。ですが、M825A1は有効範囲内に116個をバラ撒くだけで、散布密度が薄過ぎるのです。クラスター砲弾でなくても、単弾頭の通常榴弾の弾殻破片でも155mm砲弾クラスなら1500〜2000個の破片が飛び散ります。戦車砲用の散弾だと、120mm砲用のM1028キャニスター弾(Youtube動画)で約1100個のタングステン製ボール弾を内蔵しています。M825A1とは散布密度の桁が違う事になります。もちろん、発生する煙は広がっていくので煙幕弾としてみれば十分な密度です。

散布密度

例えば上記写真は数年前にパレスチナで白燐弾が使用された時のものです。使用砲弾が榴弾砲用なのか戦車搭載のスモークディスチャージャーなのか分かりませんが、どちらにしろもし上空で起爆しているのが白燐弾ではなく通常榴弾であった場合、この人は絶対に助かっていない筈です。降り注いだ何千個もの破片で切り刻まれ、引き裂かれているでしょう。ですから、人に向けて煙幕弾として設計された白燐弾を撃ち込む意味はありません。対人兵器としては通常榴弾を使った方が確実に効率良く殺せます。上記写真にしても、この人に向けて狙って撃ったわけではなく、巻き込まれている様子を示しています。


【焼夷能力と貫通力】

直接的に対人殺傷を狙った場合はあまりに殺傷効率の悪い白燐弾ですが、焼夷効果を利用して二次的な火災を生じさせた場合の殺傷効率を考えて見ます。すると煙幕弾として設計されたM825A1は、専用設計の焼夷弾ではない事の問題点が浮上してきます。上記で述べたとおり、M825A1の白燐欠片は1個50グラムほどで軽く、比重が1.82と小さい為に空気抵抗を受けやすく速度は急激に落ち、貫通力が殆どありません。空中で炸裂させても建造物の屋根を食い破れないのです。

太平洋戦争でB-29爆撃機から投下された集束焼夷弾は、その開発過程で日本家屋を再現し、焼夷子弾は屋根を突き破った後にちょうど畳の上で起爆するように設計されています。この焼夷子弾は金属ケースに焼夷剤(ナパーム)と炸薬を内蔵した構造で、クラスター弾扱いとなります。日本家屋を目標に専用調整された構造だったのです。

しかしM825A1は煙幕弾として設計されている為、このような攻撃用焼夷弾のような工夫は施されていません。しかもガザの難民キャンプは滞在が長期化しているため、難民キャンプといってもテントを張っている訳ではなく、コンクリート製の建造物を住居としており、M825A1の空中炸裂で生じる小さな白燐欠片で火事を引き起こす事を狙うのは、効率が悪いのです。建造物の屋根や壁を食い破ってから燃え上がれば延焼火災を引き起こしやすいのですが、それを期待できない以上、火災の発生確率は大幅に下がります。現実に火災は発生していますが大火災は発生しておらず、散発的な火災が起きているに止まっています。15日に国連のUNRWAの人道支援物資倉庫が白燐弾によるものと思われる攻撃を受けて炎上しましたが、ガーディアンの動画ニュースを見ると物資は倉庫内から倉庫外にまで連なって集積されている上、シャッターが全開状態であり、此処から白燐欠片が飛び込んできた可能性があります。

もし私がIDFの砲兵指揮官で、M825A1を攻撃目的に使えと命令されたら、時限信管の空中炸裂など行わせたりはしません。信管は着発信管で建造物に砲弾を突入させた後で起爆させます。或いは先に通常榴弾を叩き込み、建造物を破壊して瓦礫の山を造った後にM825A1を撃ち込む戦法も考えられます。白燐煙幕弾の限定的な焼夷効果を最大限に発揮するには、そうするしかありません。

しかし現実にはIDFはそのような戦術を取っておらず、盛大にM825A1白燐煙幕弾を空中炸裂させています。見た目は派手で凶悪な攻撃が行われていると思い込まれがちですが、事実はそうではありません。対人兵器として殺傷力が通常榴弾に大きく劣り、副次的な焼夷効果もあの使い方と場所では碌に発揮する事は出来ないのです。


05時51分 | 固定リンク | Comment (445) | 平和 |

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  1. JSFさんあいかわらずマメですなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 05:54:54
  2. お疲れ様です。
    曲解しすぎなサイトが多すぎですね?
    素人にもわかり易く丁寧な解説をいつもありがとうございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 07:04:43
  3. ふと思いましたが、日本の作家や反戦系の人たちはガザの映像を見て現代に蘇った三式弾と思い込んだのでは?
    そうでなければこれだけ説明されてもトンでも焼夷効果を変えないのは理解できない。
    プレイボーイ誌では軍事ライターがクラスター弾と言い切った記事も在ったことだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 08:17:02
  4. ちょっと疑問なんですが、白燐弾は戦闘時にそれほどまでに有効な、あるいは常套手段となる兵器なんでしょうか?
    偏見が元とはいえ、現状使えば批判を浴びてしまうリスクがある以上、代価手段を用いるなど極力白燐弾の使用を控えるはずですが、それでもイスラエル軍がこの兵器を使用しているのは、使わざるえないものなのか、あるいは世間の評判を無視しているからなのか、どちらなのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 08:24:39
  5. お疲れ様です
    こうしてきちんと説明を受けると、改めて目から鱗という感じですね。
    白リン弾についてイスラエルは、機動隊の放つ催涙弾のスケールを大きくしてるってところでしょうかね


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 08:26:22
  6. それぞれを攻撃用として考えた時のイメージ

    専用焼夷弾 建造物を突き破って部屋の中に特殊ガソリン巻いて火をかける様なイメージ

    通常弾 建造物を突き破って部屋の中をダイナマイトで吹き飛ばすイメージ

    煙幕弾 消えかけの置きタバコを空から116個巻いてたまたま屋外に藁や新聞紙なんかが
    おいてあったらそれに引火して火事が起こるのを期待するイメージ

    非効率なんてレベルじゃなよね。というか、普通にどこかの革命運動してた人たちの
    火炎瓶とか消火器爆弾の方が危険です。

    普通に爆弾や砲弾を打ち込むイスラエルがわざわざ狙って使うみたいな装備ではない。

    あと、こういう批判する人ってハマスが年間3000発迫撃砲を打ち込んでる現実を
    無視してる事も多い。3000発の迫撃砲の被害の方が白燐弾なんかより遥かに問題なんだが。

    双方の通常砲爆撃の利用を批判するならわかるんだけど、なんでこんな下らないデマで
    彼らは遊んでられるんだろう。それもうれしそうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 08:44:10
  7. >>3
    第一印象で誤解した程度ならここまでJSF氏や諸氏もあきれていないでしょう。
    彼らは明らかに指摘を受けた後もどんどん妄想を膨らませて超兵器だと言い張り、
    登録された禁止兵器だとかまで言い続け、あろうことかマスコミなんかにタレこんだり、
    専門家として呼ばれた時にその間違いを公然と言い放っている訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 08:45:56
  8. 純粋に誤解した人は説得されたらすぐに修正してるのですぐ分かりますが、
    いまだに頑強にやっちゃってる人達はわざとやってるか、人の意見を聞けず
    確認すらも出来ないそれはそれで問題のある人達なんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 09:02:22
  9. とうとう国連まで……

    「砲撃は白リン弾使われた」国連、イスラエル軍を非難
    http://www.asahi.com/international/update/0116/TKY200901160309.html
    >国連人道問題調整事務所(OCHA)のホームズ事務次長は会見で、現地本部に対する攻撃は2回あり、人体に触れると高温で燃え続ける「白リン弾」が使われたと強調。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 09:13:52
  10. >>4
    そもそも批判というのは極一部の勘違いした人たちによるものなので彼らの抗議とやらは
    イスラエルからはまともに相手にされてません。日本国内の騒ぎなんかなおさらです。

    むしろイスラエルからすればもっと問題のある行為よりこういう頓珍漢な質問の方が大歓迎です。
    無能な相手の揚げ足を取るだけで済みますからイスラエル側のワンサイドゲームですね。

    これが砲爆撃等、作戦の根幹部分への追及に集中されると逆に困っちゃいます。


    煙幕の重要性ですが、最近の戦術では砲爆撃だけではやり過ごされたら終わりというのもあり、
    煙幕等で相手の視界を奪い、状況判断力や作戦能力を鈍らせた所に砲爆撃を行う事で
    心理的、対応的に困難な状況を作り出すという考え方が出てきています。

    人間は映像や音の認識に多くを頼っているので単純に破壊をするよりも
    作戦上の効果を上げやすいというのがあります。煙幕弾により一瞬明るくなったり、
    残留する煙のある場所を狙えば狙いもつけ易いですね。意外と狙いを間違える事も多いので。

    あと、イスラエルの場合は歩兵進軍の前準備や相手の迫撃拠点への妨害なんかもあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 09:14:16
  11. あと、イスラエル側が白燐弾だけを打ち込んで砲爆撃や侵攻をしていない例、
    たとえば国連施設付近への白燐弾発射等ですが、あれは持ち運びしやすい迫撃砲で
    病院や学校、国連施設付近なんかを短期間砲撃拠点化されてしまうので、
    それを目潰しで阻止する目的があるのではないかと思われます。

    攻撃というのは露見されていないと思っている時が一番活発に行われるものです。
    したがって派手な見栄えのある白燐弾は発見されたという心理的な圧迫を相手に与え、
    更に視界が失われる事で相手側の作戦行動を困難にします。

    いきなり実弾ぶち込むと大問題になるのでとりあえず撃っとけ的な面はあるかも知れません。

    >>9
    日本の新聞は原文をあたってみないとなんともいいがたいです。誤訳、超訳、作文やり放題ですので。
    もっとも、現地の不慣れなスタッフが質問者にだまされて変なことを言わされてるケースや
    単にスタッフが誤解してるケースもありえますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 09:20:52
  12. >>10
    つまりこの騒ぎはユダヤ人の陰謀ということですね、
    という妄想をしたくなってくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 09:25:19
  13. 今年も嘉手納に展開した27thFSのラプターが訓練を開始したわけだが、白燐弾超兵器説を唱えてる連中がこういう写真を見ると、どういう反応を示すかな。
    http://www.af.mil/shared/media/photodb/photos/090115-F-0623L-285.jpg
    ただのチャフだけど、連中の手に掛かればこれも超兵器になりかねん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 09:26:09
  14. もっとも国連施設の一件は誤報や一部士官による嫌がらせみたいな可能性も無いとは言えないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 09:27:32
  15. >>9 このニュースの「人体に触れると高温で燃え続ける」の部分はホームズ事務次長の発表じゃなくて朝日の注釈の様な気が。非難は国連施設に対して攻撃が有ったことでは? 元々の発表見てないから何とも言えないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 10:30:35
  16. まぁ、しかたのないことです。9条教徒は9条を念仏のように唱えていれば現実の世界から争いがなくなる、と本気で信じてるか、気づいていてもプロ市民の人間のしがらみで唱えざるを得ないんでしょうよ。
    彼らの周辺の人間関係が完全に崩れちゃいますからね。しかもかつての仲間から反動だのなんだので総括を求められて最後は浅間山荘。
    ブン屋に浸透している分子も自分の社会的信用がずっとずっと大切なんで、中国の核はきれいな核理論で白燐弾の単語が有る限り手を替え品を替え糾弾にお熱を上げることでしょうよ。
    なんせ全ての人殺しに反対、兵器があるから戦争があるんだ、という綱領というかドグマというか教義で動いてらっしゃるので。
    BlogならTBで議論もできましょうが、ブログのトラックバックは難癖付けて消すのが日本における議論のスタンダードのようですからね。

    Wikipediaの白燐弾項目の1029manの発言なんかが典型的

    ま、新左翼に毒されたプロ市民はともかく、反米反スタな酷士さんたちも引っかかってコヴァ化してるのがなんだかなぁ、と。

    ええ、軍オタは親米ポチ、軍国主義者、スターリニストとして既に彼らからレッテルを貼られているので、それ以外の人たちが扇動されないように継続的に情報を提供するなり、2ch辺りの電凸板で祭るなり、Wikipediaのゲリラ的な改ざんを防ぐ位しかできないんじゃないですかね。

    キヨや逆神や田岡元帥みたいなのに聞くだけで調べもしないブン屋さんたちが一番問題なんですが、彼らネットを敵と見なしてますからねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 10:45:26
  17. 白燐弾デマゴーグ(白燐彈の非人道性を極力薄めようとするデマゴーク)にはうんざりです。

    参考

    http://d.hatena.ne.jp/kmiura/20090116#p1


    Posted by やれやれ at 2009年01月17日 10:46:29
  18. >17
    勇者様(ひのきのぼう装備)お一人、ごあんな〜い

    >参考
    「燃えてる白燐を人体に押しつけるとこんなに酷い火傷に!」

    で? 殺傷能力としてはこのエントリにあるように、通常榴弾の方が数十倍上ですが?

    Posted by 名無しダゴン秘密教団員 at 2009年01月17日 10:52:56
  19. >17
    試薬の十酸化四リンと、
    煙幕のエアロゾルの濃度の違いも考えずに比較している時点で論外。

    エアロゾル程度で体が腐食してたら、俺を含めた
    富士演習場の観客は大変なことになってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 11:01:49
  20. >>17
    そんなエサで俺がクマー(AA略

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 11:04:16
  21. IDFが使用しているのは赤燐弾だと聞いたんですが(装備が置き換わってる?)
    本当の所どうなんでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 11:05:54
  22. >>17
    試薬と同じ濃度の塊の五酸化二リンを発生させる白燐弾が地球上の存在するなら是非とも教えてください

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 11:28:40
  23. 殺すことが目的じゃなく、傷つけて救助と治療の為に人手を使わせるのだ
    という展開になりませんかね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 11:46:25
  24. >>3
    元からあるバイアスの他に、今回の場合、直にイスラエル批判を行うことで、自分たちがユダヤアンチ厨やリビジョニストと同一視されることや、連中を間接的に支援することになるのを恐れているのでは?
    だから「白燐弾」という偶像を立ててそれを批難することで、アンチやリビジョニストと距離を置こうとする(それが有意義な行為かどうかは別として…)。

    >>17
    流れ星がまたひとつ…。
    いやこの場合、砲身の白線を増やすのが正しいのか?(笑)

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年01月17日 11:55:19
  25. >>23
    なら、小口径高速弾こそ糾弾されるべきであり、
    M16,M4,89式,などのアサルトライフルは規制されるべきです!!!11!



    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 11:55:58
  26. これは白燐弾による熱傷らしいが、これを治療した医師は国際法に違反して白燐弾で攻撃されたと主張してるんだな。
    http://img440.imageshack.us/img440/8599/610xyc4.jpg
    でも殺す気なら留弾使うし、これは煙幕展開の際の付随的被害だろう。
    怪我した人には気の毒だけど、この程度では非人道兵器として規制するのは無理がある。
    それに白燐弾超兵器派の言う事が正しいならこの人達は骨まで溶けたり体内から燃えたりしてなきゃいけないはずだが、写真からはとてもそんな風には見えない。
    下の写真の人達だって死んでなきゃいけないはずだ。
    http://img379.imageshack.us/img379/6350/610xcu1.jpg
    http://img379.imageshack.us/img379/4458/610xkc3.jpg


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 12:36:57
  27. >>23
    ちょっと対物ライフルで生身の兵士狙い撃ってくる ノシ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 12:38:24
  28. >>17

    なんだ神浦元彰を信じてる馬鹿かよ。話にならネw

    http://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.kamiura.com/mail.html
    >kmiura 白燐弾にかんしてガチの専門家神浦さんの回答。「対人焼夷弾」。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 12:48:06
  29. >>13

    それはチャフじゃなくてフレア。チャフというのは対レーダー妨害のアルミ箔。フレアは対赤外線妨害。フレアの場合はマグネシウム系と燐系もあるかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 12:51:29
  30. >17

    えっと、貴方の言葉で語ってみたら? そのブログの説明は的外れだよw 現実の対処方法はこうだ。

    ■週報 第336号(昭和18年3月24日号)防空を強化せよ
    http://www.geocities.jp/aobamil/kanchousitu/shuuhou/336.html
    >黄燐焼夷弾の白煙は10分くらい吸っても無害とのことで、防毒面は附けずに消火活動を行うとのこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 12:54:23
  31. >>29
    マジでど忘れして、フレアのつもりでチャフって書いてた。
    ちょっと脳トレしてくる……。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 12:55:58
  32. >21
    >IDFが使用しているのは赤燐弾だと聞いたんですが(装備が置き換わってる?)
    >本当の所どうなんでしょ

    それは無い。もしそうならIDFはそうアピールしている筈だし、発火温度が全然違うから構造が変わっているので、M825A1の弾殻を流用とかはまず有り得ない。

    って、君は何処からそんな話を聞いたの? 出所を知りたい。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 13:01:34
  33. >>17は晒しだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 13:05:31
  34. >17

    あ、黄燐とは白燐の表面に赤燐の薄い層があるもので、殆どの量が白燐なので、意味合いとしては黄燐=白燐と考えて構わないよ。

    黄燐焼夷弾の白煙は10分くらい吸っても無害なので、まぁ死人は先ず出ない罠。実際にグローバルセキュリティでも「この煙での戦死者なんてこれまで一人も出て無いよ」って書いてたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 13:20:42
  35. 白燐弾使うくらいなら花火の尺玉ぶちこむわな
    まぁもちろん榴弾普通に使うほうがいいわけだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 14:08:53
  36. 焼き払うなら焼夷弾
    木っ端にするなら榴弾
    以下略
    専用のものを使うわな、普通。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 14:35:47
  37. 低致死性兵器だから問題がないという訳ではありません。そこで思索を停止しちゃ駄目。常に気をつけなければならないのは「使い方」。低致死性(政治的には非致死性)兵器であっても(それが意図的なものであっても)誤用すると、その使用による致死率が一気に上がります。暴徒鎮圧に使用する放水車でだって溺死者が出ます。ゴム弾だって側頭、後頭に何度も直撃させれば脳挫傷を起こしますし、首に当てれば窒息も起こします。催涙弾も密閉した空間で大量に使用すると嘔吐等による窒息が起こります。スタングレネードではショックによる心停止が起こります。

    つまり、常に考えなければならないのは、1)使用された兵器がどのような性格をもつものなのか、2)どのような局面で、どのような意図でその兵器が使用されたか、3)兵器の適用・使用が設計に見合った適切なものであったか、4)その結果が意図した通りであったか、です。この話題に限って言えばニュースクリップを見る限りにおいては、やや投入密度が高いかな?という気もしなくもないですが、それが即ち非人道的≒高致死率を意図した運用とまではいかないです。疑わしいというレベルでもない。

    これが数秒おきに5,6発どころじゃない数で同一場所に連続投入した例が「多発している」ならば問題視する必要がありますが。その場合は明らかに低致死性兵器を隠れ蓑にした、致死・重火傷者の大量発生を意図した使用及び使用命令が発令されたという「疑惑(まだ確定ではない)」が発生するでしょうし、その疑惑に対してIDFは何らかの回答をする必要があるとは考えます。

    Posted by さむざむ。 at 2009年01月17日 14:47:48
  38. ・白燐弾はあくまで煙幕弾、なので条約で禁止されている兵器でもなんでもない
    ・リンは皮膚に付着すると危険だね〜、…で?

    で終わる話だよね。

    http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/kmiura/20090116%23p1
    tari-G 常識の再解説, ガザ大虐殺, 白リン弾 欧州の一般ニュースレベルでの常識をわざわざ解説しなければならない日本の知的貧困。 2009/01/17

    トンデモで踊らされるような「ちしきのゆたかさ」があるぐらいならトンデモをトンデモ、裸の王様と裸と言い切れる貧困な子供でありたいわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 14:51:52
  39. >37 さむざむ。氏
    >この話題に限って言えばニュースクリップを見る限りにおいては、
    >やや投入密度が高いかな?という気もしなくもないですが、それが
    >即ち非人道的≒高致死率を意図した運用とまではいかないです。
    >疑わしいというレベルでもない。

    なるほど・・・IDFの砲撃は結構、まばらでしたからね。

    あと夜間に照明弾と共に白燐煙幕弾を使う意味は何でしょう?

    http://jp.youtube.com/watch?v=qrX4dKwIBvs

    ガザでもファルージャでも同様の戦法が確認されています。これは威嚇効果、心理効果を重視した運用なのかと思うのですが、どうでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 14:54:15
  40. >>37
    お分かりでしょうが、それはまったく別の話。
    お好きなようになさってください、としか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 15:01:06
  41. ※39の方
    このビデオクリップに限ればですが、煙によって光が散乱するために相手の視覚を一時的に奪うことによる組織抵抗の攪乱が期待できます。雪が降ってる時にハイビームにすると雪が光って(ハレーション効果)周りが何も見えなくなるようなものです。一般的な使用法ですね。因みにその効果は照明弾が上空にいた場合が一番効果が高いです。戦術的には、別の使用法もあります。自軍背後に使用することで自軍及び射撃光を相手の視覚から隠すこともできます。もっともその使用法は風向きを考えなきゃならないので使用できるシチュエーションが限定されますが。

    Posted by さむざむ。 at 2009年01月17日 15:09:25
  42. 確かに、こんないくらでも間違いを指摘できる「批判」だったらIDFの中の人はさぞ楽に対応できるよねえ…
    まあ日本じゃその対応は一切報道されないんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 15:09:44
  43. 正直、使い方に問題があるとか言っている奴は
    本末転倒もいいところ。
    榴弾、焼夷弾を用いずにわざわざ発煙弾として設計されている白燐弾を用いて市街地に発射して、
    批判されないように一般市民をちびちび死傷させるってどういう目的があるんだ?
    一般市民が右往左往しているのを見るためだけに白燐弾を発射してるのか?
    まともな思考を持つ人間ならば「ハマス掃討」が目的なのにそんな作戦は立てない。

    「イスラエルはガザ地区の一般市民を虐殺しようとしているに違いない!いや、そうあれかし!」という思考が先行してるからそういう頓珍漢な理論が出てくるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 15:14:06
  44. >41

    なるほど、照明弾と煙幕弾を夜間に併用する事には合理的な意味があったのですね。参考になりました、有難うございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 15:21:22
  45. >41 さむざむ氏
    >一般的な使用法ですね。

    夜間における照明弾と煙幕弾の同時使用は一般的な戦法だったんですか。あー、3年前からの疑問が解けました。ありがとうございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 15:23:51
  46.  さむざむ氏の指摘はそんなに変なことかなあ。
     全く別の話、でもないと思う。

     WP弾(に限らず所謂致死性兵器)はある程度付随損害を発生するだけの威力があること、使用方法によってはそれなりの被害が出る可能性があることを指摘しているだけの話でしょ。

     で、ソレを前提に入れた上で今回のケースを見る限りにおいては、その様な問題視するようなケースには見えない、ただし、些か非常識な使い方をされた場合にはその限りではない(現状ではその様なケースは確認されていないから、可能性の話だけ)、と言うだけの話で、別に今回のケースがそれに当てはまると指摘している訳でも無し。

     ただ、低致死性兵器であると言うだけで被害が少ないと言い切れるわけでもない、きちんと分析してみようね、と言うことのどこが別の話だとか、本末転倒だとか言うことになるのかな、その辺り、ちょっと考えてみても良い示唆だと思うんだけどなあ、さむざむ氏の書き込みは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 15:43:51
  47. チャレンジャー事故の時のリチャードファインマン式に、記者会見場で白燐煙幕でも炊いてやれば理解してくれるんじゃないか。
    不思議なこと言っている方々も。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 15:44:16
  48. >46

    40の人は短に引用レス番号を間違えているだけでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 15:55:09
  49. 今回のアレでイスラエルが白燐弾を使う目的って何なんでしょうかね?
    一方的に空爆しまくれるんだからマーカー目的でも目潰し目的でもそんなに要らないような気が。
    白燐弾の知識の無い一般人が避難してるとこにブチ込めば、混乱して精神的に疲弊させることが出来るし、死人も通常弾より出にくいので仇討ちの自爆テロ志願者も発生しにくい、とか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 16:06:02
  50. >49

    地上戦もやってるから煙幕弾は意味があるし、煙幕弾を撃ち込んで燻し出して出てきた敵兵をUAVで監視、発見次第そこへ攻撃を行うとか、その辺かな。

    後は見た目が派手な事による威嚇効果、心理効果という面は大きいかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 16:10:15
  51. >48の方
     んー、ご指摘の通り40の人に突っ込んだんですが、17へのコメント誤爆への過剰反応かな、もしそうならごめんなさい、先にお詫びしときます。>40の方

     ソレとご指摘有り難うございます、48の方。

    >余談
     でも何だよな、低致死性兵器(まあ非致死性兵器でも良いけど)だって被害を及ぼすに違いはない、非人道的兵器じゃん、とか言うツッコミに引用されたらソレはソレでイヤンですな。

    Posted by 46 at 2009年01月17日 16:18:02
  52. >>23
    そもそも怪我自体する可能性が低いんですよ。
    考えてみてください。2週間あれだけ派手にぶっ放しててもガザ病院の把握で50名ちょいの火傷です。
    あれだけ密集した地域に使用しまくっていて最大に見積もられても
    死者1名やけど100名だと白燐弾一発あたりで損傷を与える確率が低すぎる。
    榴弾一発打ち込まれたら二週間分の影響を軽く追い越せます。
    イスラエルはそんなにやさしい人たちではないのでこんなもので
    損傷を期待してとかは無いでしょう。

    むしろ、ろくに損傷を期待出来ないんを知った上で反撃や迫撃砲防止等で使っていると思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 16:57:23
  53. >白燐弾
    昨日の中日朝刊の特報も酷かったニャー

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 17:02:46
  54. >>37
    JFS氏や多くの諸氏もそれらについては認識して指摘していますよ。
    危険性が少ないからといってドラゴン花火を成人式の人が並んでいる列でかましちゃ駄目です。

    みなさんがおっしゃってるのは完全に無害という主張でもなく、どんな利用法をしても良い訳でもなく
    (上空展開はまだしも着弾型とかで人の密集したストリートに打ち込んじゃ問題)
    世間で吹聴されているデマの様に超破壊兵器ではないし、破壊を意図した設計をされていないので
    一発あたりで怪我レベルをおう可能性すらも低い破壊や攻撃には全然使えない
    兵器だという説明です。

    あと、イスラエルはDIMEを用意していた様に、白燐弾が駄目ならフランス製の新製品使うかって
    程度でいくらでも同じことをほかのものを使って継続出来ます。
    白燐フィーバーが愚かなのはそういう部分にもあります。

    危険性が低くても状況を考えて撃てならまっとうな意見なんですが、
    彼らの要求は何を求めてるのかもはや不明、逆にイスラエルを助けたり
    無駄にイスラム系の人達を刺激して和平を難しくするという感じで
    低レベルどころか害悪ですらあるという事です。

    また、彼ら本人の為にもならないでしょう。このばかげたデマ騒動が終わった後、
    大うそつきだったんだと馬鹿にされ続けるのは彼ら本人なのですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 17:09:50
  55. 読売の記事より、
    http://kyushu.yomiuri.co.jp/news/national/20090117-OYS1T00441.htm?from=nwlb
    沖縄で黄燐手榴弾の不発弾が発見されたらしい。
    ニュースでみたが、
    発見者は足でけったら火を吹いたって言ってたな。
    さて、至近距離で人も殺せない非人道的兵器ってなによw
    不発弾だから、劣化してたんだ云々と特別扱いする奴らが大量に沸きそうな感じ。
    ともあれ、死者や怪我人が出なかったようでなによりです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 17:55:33
  56. 欧米のテレビニュースなどで報じられている白リン弾の被害としては、40%以上の熱傷というのが多いと思いますよ。住宅密集地にそういう結果を招くものを分かって使うことが人道的とはとても思えない。

    >そもそも怪我自体する可能性が低いんですよ。考えてみてください。2週間あれだけ派手にぶっ放しててもガザ病院の把握で50名ちょいの火傷です。あれだけ密集した地域に使用しまくっていて最大に見積もられても死者1名やけど100名だと白燐弾一発あたりで損傷を与える確率が低すぎる。

    頭痛が・・・。量の問題を無視されてもね。いうまでもなく、薄い毒でも大量に使えば非常な脅威です。

    被害が重度のやけどであることを考えれば、今後さらに死者は増えるでしょう。死に至らなくても、重度の火傷は重大な後遺症を残し、被害者の人生にも生涯にわたって深甚なダメージを与えます。仮に自宅にいて、自分や家族が40%以上のやけどをするダメージ負わされた場合、人道的な被害でしたとへらへら言えるのだろうか。


    Posted by やれやれ at 2009年01月17日 19:35:01
  57. >56
    >量の問題を無視されてもね。いうまでもなく、薄い毒でも大量に使えば非常な脅威です。

    お馬鹿さん。

    この記事は「同じ量の通常砲弾の方が白燐弾よりも大被害を出せる」って話なんだけど? それへの反論が無いよね、君。

    >仮に自宅にいて、自分や家族が40%以上のやけどをするダメージ負わされた場合、
    >人道的な被害でしたとへらへら言えるのだろうか。

    自宅にいる限りじゃ平気だ。コンクリート作りの建物なら50グラム程度の白燐欠片じゃ屋根を破れない。

    あと、君は榴弾破片で切り裂かれた死体を見た事があるか? 白燐弾による被害とどっちが悲惨か、見比べた事があるか?

    俺は大勢の犠牲者を出す通常榴弾の破片のほうが残酷だと思うけどね。

    だから白燐弾による被害者とされる映像を見ても何とも思わない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 19:42:01
  58. >>56
    え?火傷しちゃまずいでしょ?
    だって皮膚を通り抜けて骨を焼き尽くす兵器じゃなかったの?w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 19:43:32
  59. 結局、戦線をじりじり後退させながら対面のために負けの決まった愚かな戦いを戦い続ける・・・負け戦の典型だねw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 19:45:59
  60. 「悪魔の兵器」呼ばわりされていながら、あれだけ使ってまだ確認できる死者は1名だけ?

    なんとも優しい悪魔さんだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 19:50:43
  61. >>56
    >量の問題を無視されてもね。いうまでもなく、薄い毒でも大量に使えば非常な脅威です。

    ですから、この記事の主旨を理解してますか?

    同じ量の砲弾を使った場合、通常弾のほうがよっぽど殺傷力が高い、って話をしてるんですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 19:52:19
  62. 50gの白燐片といっても空中でかなり反応終わっちゃうからね?
    JSF氏も指摘している様に、仮に少しでも効果を期待するなら
    着弾してから炸裂させる様に設定する。

    要するに、イスラエルですらそういうねらいを持って使ってないって事。

    あと、人が密集してる所に使ってよいなんて話はされてない。

    なぜ通常砲爆撃より白燐ばっかりに騒いでるの?おまえら被害者が
    一千人超えてるのが見えないの?馬鹿なの?最優先で批判する対象違うだろ。
    あまつさえ通常兵器を超える超兵器って何?そんな訳ないだろ?って内容。

    釈明出来ないから釘でも怪我するばら撒いたら危険みたいなすり替え論で逃げてるだけでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 19:53:50
  63. >さむざむ。氏

    何時も大変貴重な意見をありがとうございます。

    >37
    >つまり、常に考えなければならないのは、1)使用された兵器がどのような性格をもつものなのか、2)どのような局面で、どのような意図でその兵器が使用されたか、3)兵器の適用・使用が設計に見合った適切なものであったか、4)その結果が意図した通りであったか、です。
    ----

    その通りだと思います。どのような意図で使ったのか、細かい戦術を発表されれば良いのですが・・・その上で次のコメントは大変参考になりました。

    >41
    >煙によって光が散乱するために相手の視覚を一時的に奪うことによる組織抵抗の攪乱が期待できます。
    ----

    照明弾と煙幕弾を夜間に同時併用する戦術は効果的な目晦ましになるんですね。ファルージャでも同様の戦法を米軍が取っていたのは知っていました。ガザでもやっていたんですね。

    Posted by JSF at 2009年01月17日 20:03:36
  64. JSF氏の主張
    煙幕用白燐弾は破壊、殺傷目的で作られていないしコストや威力的にも非効率。
    煙幕用白燐弾は殺傷以外の目的で使われている。
    煙幕用白燐弾は反応後は毒ではない。君たちの家庭の日常品に使われてる製品にも使われてる。
    上記の理由から煙幕用の白燐弾の存在自体が禁止されてる訳ではない。
    利用方法によってはどんな兵器も完全に安全とはいえないのでどんな使い方をしてもよい訳ではない。
    問題性を指摘するとしても使い方の問題で兵器の問題ではない。

    >>56
    憶測で40度以上の熱傷と主張。
    兵器としての非人道性と利用法としての非人道性の違いを理解してない。
    白燐弾をいまだに毒物汚染兵器だと思ってる。
    最初の思いますよという話が最後には確定した内容として重度のやけどを受ける超兵器扱いになってる。
    そもそも運次第でのやけどの危険性がないなんて話はされてないのに
    その件で相手を批判してる。
    JSF氏が問題提起している部分についてはまったく触れようともしない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:04:43
  65. 多分こんなことは高校生レベルでわかっていて当然なんだと思うが、去年化学をサボった俺は恥を忍んでみんなに積年の疑問に答えてもらいたいと思う

    マッチの先についてるのはリンなんですよね?
    じゃぁ赤いマッチは赤燐で、白いマッチが白燐なんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:09:16
  66. >62

    白燐弾による被害よりも、通常の砲爆撃で生じた死傷者のほうが圧倒的に数が多い筈なのに、何故か反戦団体やマスコミはその事について触れないよね。

    白燐弾の死者・・・1名
    通常爆撃の死者・・・1000名

    一体どっちが問題なのよ?
    自明の理じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:09:25
  67. >65

    黄燐(白燐)を使ったマッチは製造禁止。
    今のマッチは赤燐なんだが、マッチ棒の頭には使われてなくて、箱の横についてるザラザラした発火用の部分に赤燐が使われている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:13:08
  68. >>65
    日本で主流の二薬式の場合、マッチ棒の頭についてるのは塩素酸カリウムと硫黄(燃焼促進用)と糊と染料。
    じゃあ燐はどこにって言うと、箱の横のマッチ棒をこすり付ける部分が赤燐。
    マッチ棒頭の塩素酸カリウムを箱の赤燐に擦り付けると反応し発火する、というかんじ。
    Wikiにも目を通してみるといいんじゃないかな。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%81

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:18:05
  69. >>56
    17のリンク先の記事に色々ツッコミが入ってるけど、それへの反論は無しですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:19:24
  70. なぜ非人道的として非難されていることを理解していますか?

    特に一般市民に無差別的に火傷を負わせ重度の後遺症をもたらすような被害を与えている点が、欧米を中心に非人道性として非難されていると私は理解しています。一般の裁判でも、焼き殺すような行為については、ことさら残虐的であるとされるのが常識です。相手に火を放って死ななかったとしても残虐性が薄れるわけでもありません。勿論、そんな常識など認めないというなら、トホホとしかいうしかありません。

    ま、ですから、それによる現時点での死者数が仮に少なくても、非人道性がうすれるわけでもないのです。よりわかりやすくいえば、石の殺傷能力は決して高くはありませんが、石打刑は明らかに残虐で非人道的といわれるわけです。

    なお、榴弾による被害も非人道的であるという見解には私も大いに賛成なので、非人道兵器として規制していくべきというなら賛成です。

    あ、そうそう、自宅というのは、庭とかも含めてるのですけど・・・・。あ、庭がないのか。失礼しました。では、街を歩いていてでもいいですよ(笑)というか、自分や家族が重度の火傷を負わされた場合、人道的だとへらへらしてられるのか?というのが質問の趣旨ですが、理解できなかったようですね。それともちろん、ガザの日干し煉瓦でできた住宅密集地域でのことをご自分の住宅環境と同一には考えていませんよね?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:20:49
  71. >70
    名前欄をデフォルトにしてしまいましたが、これも私です。失礼。

    Posted by やれやれ at 2009年01月17日 20:22:29
  72. >70

    残念だが「焼き殺す事」はCCWの焼夷兵器制限条約ですら禁止する理由になっていない。CCWの条項は市街地でなければ敵兵に対して焼夷兵器を使用しても問題視されていない。

    CCWで問題視されているのは「非戦闘員の住居を焼き払うことは酷だ」からであって、殺され方は何も問題視されていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:25:34
  73. それにしても白リン弾のやけどの症状が
    黒こげ→部分的に骨まで焼ける→表面にへばりついて焼いたあと脱水します
    とコロコロ変わっているのにそれを不思議とも思わず主張できるのはすごいなぁと感心する。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:31:41
  74. >70

    詭弁の典型例だよ、それ。「一見、関係がありそうで全然関係がない事を主張する」って奴。

    >一般の裁判でも、焼き殺すような行為については、
    >ことさら残虐的であるとされるのが常識です。

    >石の殺傷能力は決して高くはありませんが、石打刑は
    >明らかに残虐で非人道的といわれるわけです。

    では「人間と一緒に爆弾を起爆させて殺す」処刑方があったとして、それは残虐じゃないんだな?
    或いは「戦車で轢き殺す」処刑方があったとして、それは残虐じゃないんだな?
    または「ガトリング砲の連射で撃ち殺す」銃殺刑も、残虐じゃないんだな?
    はてまた「銃剣で突き殺す」処刑方法もOKなのかな?

    ・・・あのね、戦争では一般の刑法では考えられない殺し方は幾らでもあるんだよ。だから処刑方法を持ち出しても、全く無意味なんだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:31:43
  75. もうひとつ。

    相手に、多くの非難すべき点があるばあい、他の点を無視して一つの点だけを非難すれば、他の点についてはどうなんだ?という疑問がでるのはもっともですが、今回の場合、白リン弾の問題だけを非難している人・団体・組織など全く見たことがありません。

    ちなみに、ここのスレッドは、白リン弾の問題に特化したスレッドだと理解しています。ならば、白リン弾の問題のスレッドで白リン弾の問題について論じるのは当たり前だと私などは理解しています。


    Posted by やれやれ at 2009年01月17日 20:32:02
  76. 全く対話せずに演説を垂れ流すだけかよ今度のはてなサヨクはよ。
    陰口ブックマークやら村人しかコメできないブログもどきから出撃してきた分他の連中よりはマシだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:37:58
  77. >70
    >あ、そうそう、自宅というのは、庭とかも含めてるのですけど・・・・。
    >あ、庭がないのか。失礼しました。

    戦争の真っ最中に庭弄りするのか、アンタはw
    よっぽど余裕なんだな。

    >では、街を歩いていてでもいいですよ(笑)

    戒厳令下でウロウロしてるの? それもかなり変。

    >というか、自分や家族が重度の火傷を負わされた場合、人道的だと
    >へらへらしてられるのか?というのが質問の趣旨ですが、理解で
    >きなかったようですね。

    アンタはこの記事の内容を理解してないよね?

    白燐弾よりも通常榴弾のほうがよほど殺傷効果が高い。それは悲惨な負傷者も多数出ることを示している。

    大勢の人間が全身を無数の破片で切り刻まれて死に掛けるのと、少数の人間が重度の火傷を負うのと、どちらを選択するんだね? と言う話をしている。

    もし榴弾の直撃を受けて跡形も無く消し飛ぶほうが人道的だと思っているなら、それまでの話だ。今からイスラエル軍に榴弾攻撃を進言して来い。

    >それともちろん、ガザの日干し煉瓦でできた住宅密集地域でのことを
    >ご自分の住宅環境と同一には考えていませんよね?

    50グラムの白燐片じゃあ、日干し煉瓦も破れんよ。熱量も少な過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:38:11
  78. やれやれ氏は白燐弾の使用と砲爆撃一般についての区別をつけてから話をしにくるべきだと思うです。
    もし砲撃者が他の焼夷弾や通常の砲爆弾その他を全く使わず、白燐弾以外なにも使用しなかったのなら、その砲撃に狙われる場にいたとしてもわたしゃその砲撃者に感謝しますよ。なにしろ死傷する可能性は他の場合に比べればかなり低くなるのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:39:30
  79. >75

    今回の記事は前回のDIMEの記事とも共通点があるが、「大勢の死者と負傷者を出す」のと「少数の死者と重傷者を出す」のとどっちが良い?って話なんだと思う。

    貴方はどっちを選択してるの? どっちも駄目って話は無しで答えて。どうせ榴弾の規制は無理なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:41:29
  80. いや、だから問題無い、というか通常弾等に比べれば安全というか
    そもそも極論すれば、二次災害ぐらいしか戦果上げられないんだろ?>白燐弾

    それで何の問題あるんだよ。
    同じ目的で発煙筒使ったら引火しました!ったら
    今度は発煙筒の問題を語るのか?んなもん使い方なだけじゃねーか。
    もう問題出し尽くされて、答えも出尽くしてるのに何を今更やるんだよ……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:42:22
  81. 白燐弾は
    >一般市民に無差別的に火傷を負わせ重度の後遺症をもたらすような被害
    を与える兵器なの?
    現在のイスラエル軍の使用方法でそう言う被害を与えることは可能なの?
    ってあたりをもう一度検証してみては如何でしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:44:20
  82.  非人道的だと非難するのであるなら、その根拠はデマではなく正確な情報に寄るべきであり、報道されるような被害を及ぼさないと考えられる兵器を非人道的だと言って非難するのは公正な態度とは言えないし、むしろそれら抗議活動を貶める危険をはらむモノと言えるのではないでしょうか。

     例えば、DIMEに関する報道なんか、あからさまにおかしいですよね、皮膚を焼かずに骨だけを焼くなんて風説が飛び交っているぐらいです。

     で、例えば貴方のご家族が重度の火傷を負わされた、ソレは実は榴弾であったのに白燐弾によるモノと貴方が間違って教えられたとしますよね、で、ソレを他の人に言って回ったとします、その時、回りの人はみんなまともに信じてくれるでしょうか?どこかで引っかかって信じてくれない可能性がどうしても出てきますよね?火傷は事実であるのに、その原因を誰もが信じてくれない、下手をしたら、そりゃ何かの狂言じゃないのか?なんて言われてもおかしくないわけです。

     ここの人達が何で白燐弾はデマだと言っているのか、ソレはね、火傷の事実を否定しているんじゃないんです、火傷を起こすことが白燐弾に出来ると考えられる合理的な理由がないからデマだと言ってるんです、確かにガザで起きていることは非人道的でしょう、しかしソレを嘘で飾り立てて良いという事じゃないんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:45:44
  83. イラクの時もおかしいんだよ。

    アメリカ軍はMk.77ナパーム弾も使っていたのに、何故か問題視されたのは白燐弾の方だった。

    馬鹿反戦団体は批判する目標を間違えている。ガチの焼夷弾で大騒ぎせずに白燐弾とかアホか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:47:13
  84. チベットの時にはダンマリで葉隠覚悟wが負け惜しみ抜かす癖にこういう時は張り切るねぇ、はてなサヨク
    http://b.hatena.ne.jp/entry/http://obiekt.seesaa.net/article/90184926.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 20:48:23
  85.  あ、ちょっと訂正
    >火傷を起こすことが白燐弾に出来ると考えられる合理的な理由がない

     を

    >言われているほど大々的な火傷被害を与えることが白燐弾に出来ると考えられる合理的な理由がない

     と読み直して貰えると有り難いです。

    Posted by 82の中の人 at 2009年01月17日 20:52:44
  86. >70

    貴方にはこのコメントで十分かな。

    http://b.hatena.ne.jp/entry/http://obiekt.seesaa.net/article/112720265.html
    inumash 社会 なんで「反戦派」がこのデマに拘るのかさっぱりわかんないんだよなぁ。デマはデマじゃん。普通に「何だろうが撃つのやめろ!殺すな!」でいいのに。 2009/01/17

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:00:56
  87. >>70
    また超兵器論者か。まず、煙幕用の白燐弾はなかなか怪我しない。
    その証拠としてかなり大量に使われてるがやけどを負う人が異様に少ない。
    数発撃っても誰も怪我してないなんて例が多い訳だ。

    イスラエルみたいに密集地に使っていてもこのレベルなので殺傷を意図した
    兵器でないという証拠しかでてこない。

    また、だからといって花火を人ごみで使ってはいけないように、
    これを人ごみの中に打ち込むのを推奨なんかはしてない。
    事故や不運なんてものがあるし、そもそもそういう状況で撃つのは
    安全上想定していないなんてのもある訳だ。

    つまり、用法として節度ある使用を求められるという苦情なら誰も文句言ってない。

    君みたいに白燐弾を受けたら無差別的に火傷を負わせ重度の後遺症をもたらす、
    焼き殺すみたいな尾ひれをつけて変な騒ぎ方するのをいさめてるの。

    榴弾による被害も非人道的であるという見解には私も大いに賛成なのでってのも
    「民間人を巻き込むのが問題」なのであって今でも普通に苦情を言ってても問題はない。

    なのになぜか榴弾だと陳腐なイメージなので新しもの好きな陰謀論者が
    誰も軽くしか相手してくれてなくて被害者かわいそうだねってだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:03:37
  88. 似非平和主義者がよく使う言葉として少しでも被害が出れば大変。
    被害は大小じゃないというのがある。

    でも被害がないなんて話はされてないし、より大きな被害にももっと指摘をするべきだし
    意味不明なうそを吹聴して一部だけに拘ってても仕方がない、
    これが禁止されてもイスラエルはフランス製を使うだけで被害者も出続けるって
    前提が完全に無視されてる。

    そして彼らが批判対象をえり好みしているという事実を隠す強引ないい訳くらいにしか
    なれていない。これで相手を説き伏せたつもりになるというのはちょっと情けない。

    お門違いで自分勝手な言い訳にしかなっていない。
    しかも自分を守るための言い訳にしかなってないのにまるで犠牲者の為みたいに
    言っていてあつかましい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:09:36
  89. 一部が通常兵器よりもすごい兵器だから批判するべきキャンペーンを打つ
    「残虐行為を批判する」キャンペーンだったのがなぜか「すごい新兵器」部分に注力する様に
    「すごい新兵器」として認めない連中は非人道主義者だ!という変な暴走をはじめる←今ここ

    なんか、彼らの目的と手段がいれかわっとらんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:15:26
  90. 陰謀論者はデマを放置すれば松本サリン事件みたいなことになるって可能性を考えないのかねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:15:56
  91. >>70
    その、一般市民に火傷与えるような兵器である白燐弾を含む煙幕弾を用いなければ、
    1)攻撃目標に対するマーキングを行えず、煙幕弾を上回る被害を与える通常の砲弾で、攻撃目標に当たるか確認をしながらの砲撃になり、攻撃目標外への通常弾による流れ弾が多発する。当然死傷者は増える。
    2)建物内に潜む人物に対する燻り出しが行えず、強行突入するか、建物自体を崩壊させるかを選ばざるを得なくなる。下手したら無関係な市民が巻き添えになり死傷者が増える。
    3)直接戦闘に先駆ける煙幕等によるゲリラ勢力の無力化を行えず、銃火を持ってしかゲリラを制圧出来ない。当然戦闘になり死傷者は増える。
    などの影響が起こる可能性が考えられますが、あなたは、それが妥当だと思われるのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:17:03
  92. >なお、榴弾による被害も非人道的であるという見解には私も大いに賛成なので、非人道兵器として規制していくべきというなら賛成です。

     人道的な兵器なんてあるの?
     
     兵器なんて非人道的に決まっている。
     その中でも特に非人道的だったり、無意味に非人道的だったりする兵器を規制して来たのが戦時国際法なんだけどね・・

     すべての兵器を規制しろ?
     どこの国も守らないから意味ありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:17:55
  93. 白燐は直撃すれば酷い事になるけど、そもそも直撃する確率が非常に小さい。

    白燐の被害なんかよりも通常弾による被害のほうが圧倒的に多いのがその証拠。

    http://jp.youtube.com/watch?v=_ezs6p-FkIE&feature=related

    これなんかは明らかに白燐弾攻撃じゃない。誘導爆弾の直撃で何かが誘爆を起こしているようだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:18:16
  94. 通常榴弾を非人道兵器だとかお花畑過ぎる。

    白燐弾って通常榴弾よりも残虐だから規制しろ、って話じゃなかったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:20:24
  95. 戒厳令下で街をうろつくか・・・平和ボケの見本だな。

    砲弾が石造りの街に炸裂すれば損傷を受けた建物の破片が撒き散らされて、それこそ「石打ち」どころじゃすまない被害があっちこっちで発生するんだろうけど、こっちのほうがよかったですか?

    それ以前に人道的と残虐の定義って何?これの定義を決めてから分類に入ってください。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:22:07
  96. ttp://b.hatena.ne.jp/entry/http://obiekt.seesaa.net/article/112720265.html

    はてなサヨでもかしこい奴はコメントをつけていないね。
    反対に嬉々としてコメントをつけているはてなサヨを見ていると、よく戦争映画にでてくる誇張された軍人(撤退? しなくてもいい)や、怪獣映画の中の野次馬を思い浮かべちゃったよ。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年01月17日 21:36:54
  97. ここまでの話を見てると、むしろやれやれ氏の方が
    デマとはいえ白燐弾の中身にしか特化してない主張してて、
    他の皆こそ、戦場での行動を意識した考え、具体的には
    庭や町を歩く市民っていう状況の不自然な所の指摘、
    他に榴弾による同じ状況下での被害の想定など、
    もっと多面的に見て話してると思いますな…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:39:48
  98. >なお、榴弾による被害も非人道的であるという見解には私も大いに賛成なので、非人道兵器として規制していくべきというなら賛成です。
    近代兵器全部規制されたら人民解放軍が世界最強だなw
    日本列島に五星紅旗はためく日を夢見てる連中には誠に都合がいいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:40:16
  99. 昨日、日テレのNNNニュースで「国際法で禁止されている白燐弾を使用した疑い」とか言っていて、本当にマスコミは末期だと思ったわよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:41:50
  100. >70
    >日干し煉瓦

    日干しレンガは断熱性が高く、焼夷攻撃に強い一方で、脆いから爆風に弱い。日干しレンガで出来た住宅は通常榴弾で攻撃されたほうがより悲惨な目に遭うと思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:42:48
  101. やれやれ氏は思考停止しているね。

    白燐弾と通常榴弾の比較
    白燐弾と焼夷弾(専用設計)の比較

    こういった客観的な視点に欠けている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:44:37
  102. あくまでイスラエルの「行為」が非人道的なのであって、
    使われている白燐弾そのものが非人道的というわけではない

    なぜこれだけのことが理解できないんだろうか?
    普通にイスラエルの過剰な反応を批判すれば良いのに…
    (中の人に言わせれば「正当防衛」なんだろうけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:45:12
  103. 白燐弾がただの煙幕?

    ttp://ca.c.yimg.jp/news/20090117191412/img.news.yahoo.co.jp/images/20090117/jijp/20090117-00000029-jijp-int-view-000.jpg
    ttp://www.jiji.com/news/photos/photo_news/images/450/view7636003.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:53:11
  104. 何か事件が起きると「モノ」にその原因を求めるみたいな人たちがいるよね。
    暴走族が社会問題になったらバイクを問題視したり、秋葉原の事件ではダガーナイフがことさらに取り上げられたり。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 21:55:36
  105. 昔、クラスター爆弾で原発を破壊できるとか
    抜かしていたバカがまたやってまつ↓
    http://blog.goo.ne.jp/midorimushi666/e/a437d12edf2e2af676da5fd8b92a82b4

    >白燐弾もクラスター爆弾と同様、全地球的に使用禁止に追い込むべき兵器であるのは間違いない。
    >以下のサイトには、白燐弾で殺された人の死体の画像がある。
    >白燐弾が残虐兵器だということがよくわかる。
    http://www.apfn.org/apfn/DU_Israel.htm

    それだけならまだいいがこいつこんな本出してるらしい・・・
    http://blog.goo.ne.jp/midorimushi666/e/320773a1d7b39cb5e31819405f4a500c

    もう笑うしかない・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 22:00:32
  106. >103

    誰もただの煙幕だなんて言って無いだろ?
    お前は誰と戦ってるんだよ。記事本文も読まずに馬鹿か?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 22:02:44
  107. >>103
    ただの煙幕にしか見えんが何か?
    そりゃあの燃えているのが当たりゃ酷いことにはなるだろうがね。
    それにしてもその写真では建物も路面も自動車もほとんど破壊されていないように見えるね。
    周りの人たちも元気に逃げているし。
    このエントリを裏付けるかのような写真だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 22:04:03
  108. >103

    やっぱり白燐弾は弾幕密度が薄すぎるなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 22:12:37
  109. >>103
    まず第一に、此処の誰も白燐弾に焼夷効果が無いなんて言ってない。
    反戦派が言うような凄まじい効果は無いと言ってるんだ。
    AFPの記事にその一連の写真が載ってるから見ろ。
    キャプションは間違ってるけど。
    http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2559312/3693479
    死者2名がどのような状況で死亡したのかは不明だし、確かに白燐欠片が当たれば熱傷は免れないだろう。
    イスラエル自重しろと思わないでもない。
    しかし見た限りじゃ、焼夷目的で使われたとは思えない。
    白燐欠片が建物の壁や天井にあっさり跳ね返されてるし、最後の写真じゃ殆ど反応が終わってる。
    第一イスラエルがこの施設を「破壊しよう」と思ったのなら、爆弾落とすか留弾撃ち込んでるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 22:14:26
  110. >103

    建物の屋根に当たった白燐欠片が弾き返されてるジャンw

    「M825A1の白燐欠片の貫通力はゼロで建物への焼夷効果は低い」というこの記事の主張を裏付けてるジャンw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 22:14:46
  111. >>103

    http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2559312/3693506

    左端の、通路の上のトタン屋根に当たった白燐片が弾き返されてる。

    ・・・オブイェクトの記事の正しさを証明しているね。まさかトタン屋根すら破れないとは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 22:19:13
  112. これじゃ、チハタンの装甲上面すら抜けないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 22:20:39
  113. 日本みたいな木造家屋での利用の問題性ならわかるが、レンガ造りで焼けやすいとかわけわからん。

    しかも白燐弾は空中で多くを燃焼した上、地面に落ちたときにショックで広がって
    発光が大きくなる程度で燃料系みたいに長時間高い熱量で燃え盛り続ける訳でもない。

    火の粉が飛び散るというイメージが正しい。

    当然、火の粉なので薄着や素肌についたらやけどする可能性があるので気をつける必要はある。

    また、空中散布ではなく着発にしたものを近距離で巻き込まれると
    未反応の残留白燐が多いので危険ではある。が、そういう使い方はイスラエルも
    していない模様。まあ、そういう使い方するなら普通に榴弾使うしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 22:34:06
  114. >>112
    チハタンは登場時だと結構強い戦車なんだぞ!マレー半島電撃作戦や中国救世戦車なめんな!
    むしろブレンガンキャリアや豆タンクで十分な戦力だとか言ってた連合軍をだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 22:36:14
  115. >>111
    これが通常爆弾なら写真に写っている全員負傷・場合によっては死亡

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 22:38:19
  116. 白燐って脆い物質だから、叩き付けたら飛散してしまう。金属パイプの中に白燐を詰め込んだクラスター焼夷弾ならともかく、剥き出しの白燐を撒き散らした所で貫通力なんて何もない。要するに家屋攻撃には全く向いて無いよ、M825A1は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 22:39:38
  117. 何度も言われてるが、
    イスラエルの行為を非難するのは
    一つの意見として正しい。
    だがそれはデマを飛ばして良い理由にはならない。

    これで済む話がなぜ・・・?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 22:47:54
  118. >112

    栄米ソが科学と技術の総力を挙げて開発した、超残虐非人道兵器「白燐弾」。
    そのつるべ打ちを物ともせず吶喊する我らがチハタン。

    いい夢を見させてもらった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 22:51:33
  119. http://jp.youtube.com/watch?v=hr92t1IDDJg&feature=related

    因みに焼夷弾はこうなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 22:55:44
  120. >>JSF氏
    実のところ、イスラエルが現在一番疑われている部分は2)使用意図。これですね。というのも、(ご存じでしょうが)ハマスとはハマス(軍事、政治部門含む)+ハマス実効支配を受け入れた住民及びシンパをその素材としたミックスジュース状態であるために、ハマスに大打撃を与え、かつ統一されたイスラム世界からの反発を避けるためにハマスだけもしくは見なしハマス程度までを何らかの方法で濾過・分離せざるを得ないという背景がイスラエルにはあるからです。

    その分離方法の一つが煙幕弾等ではないか?という懸念、つまり、ハマスと一緒に行動する、もしくはハマスに近づいた状態であれば何らかの被害を受けるが、ハマスから積極的に離れ、文字通り門戸を閉ざせばその被害が極小化される。それを促進するために見せしめという形でハマスに近づきすぎた市民(シンパ含む)には目に見える形での効果的被害が発生することを許容(≒期待)する。という基本的戦略をイスラエルが採っているのではないか?という(あくまでも)疑惑です。しかもその基本的な考え方は軍理に適います。

    一歩間違えるとデムパユンユンも甚だしい、手垢がついた陰謀論に通ずる話ではあるんですが、その疑惑を常に念頭においてコメント/エントリーしないと、ハードウェアの話にのみ始終してしまいがちになりますので、あえてあのコメントをした次第です。

    Posted by さむざむ。 at 2009年01月17日 23:03:32
  121. あれっすよ、『ちょうへいき☆はくりんだん』の中の人たちは、後年こう書かれたいわけですよ。

    「この戦いにおいてパレスチナ人が自殺的戦いを継続した背景には『自分たちに絶滅兵器が使われてりる』というデマがあった。(中略)皮肉なことにこのデマは自称平和主義者から出たものであり、彼らが軍国主義とののしる相手の方がデマの拡散に歯止めをかけようと努力したのであった」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 23:05:35

  122. んー、軍事ヲタというのは、なんというかすごいですね。その熱意をもう少しまともな方に働かせたらねぇ・・・。
    ま、とても数が多いので対処しきれませんし、その点は勿論ご容赦いただきますねー。
    もっとも、意味ある議論は正直皆無ですけど(笑)

    >73

    >それにしても白リン弾のやけどの症状が黒こげ→部分的に骨まで焼ける→表面にへばりついて焼いたあと脱水しますとコロコロ変わっているのにそれを不思議とも思わず主張できるのはすごいなぁと感心する。

    世界中の無数の人々が、白リン弾の非人道性を非難しているときに、その性能や被害の様態の理解にある程度の幅が出るのは当然だと思いますが?
    同一人、同一団体等で、主張がコロコロ変化している例というのは、あるのですか?

    >74 77 79 他多数.

    数学基礎論の初歩でも勉強してください。AについてXを認めることは、BについてXを否定する訳ではありません。
    悪いがそこまでは面倒みれませんよ。やれやれ・・・。

    >「大勢の死者と負傷者を出す」のと「少数の死者と重傷者を出す」のとどっちが良い?って話なんだと思う。

    あ、世界中で誰もそんな比較してませんよ(笑)もう少し、海外のニュースでもご覧になったらいかがですか?

    >76
    相手の言説に対応して指摘していることを、対話でないというのは私には理解不能です。

    >78
    それは明らかに一般人の感覚とはかけ離れているだろうと思います。ま、変わった人が多いところなんでしょうね、ここは。

    >81
    私は、国連関係者の証言を含めた一連の報道を正しいとした上で話しています。
    それが間違いであるというのなら勿論考えを変えますが、現在そのような証拠は何もでてないと理解しています。

    >83

    状況から見て、「騒いでいる」のは欧州の全メディアといっても過言ではないのではないかと思いますが。
    あ、全て反戦団体に牛耳られているという陰謀説ですか、そうですか。

    >84

    今回の白リン弾のことでも名前が挙がっているHRWは、昔からチベット問題でも多くの問題を指摘していました。
    日本のネット右翼の多くもその情報を利用していたと記憶していますが?(笑)

    >85 87

    >言われているほど大々的な火傷被害を与えることが白燐弾に出来ると考えられる合理的な理由がない

    多数の白リン弾を用いても人体に40%以上の火傷を与えることはできない、という証明があるとでもいうのですか?(笑)
    あんまり笑わせないでください。

    >95
    私が一番不思議なのは、ここの人々が人道性について全く関心を示さないことですねー。正直、人間なのかな?という風に思っていますよ(笑)
    95さんは、人道性というものをどう理解しているのですか?そして、国際的には、人道性とはどう理解されていると思っていますか?

    しかし、貧しい暮らしでガス水道電気全て止められて食料を入手しに表に出て行かずにいられるということがありえるというのは、まさに平和ぼけとしかいいようがないと思いますねー。

    以上、さすがにあとは面倒なのでここまで(笑)


    Posted by やれやれ at 2009年01月17日 23:07:27
  123. >>122
    まず、レッテル貼りをしても、議論には全く役に立たないという事ぐらいは理解した方が良い。あなたの精神安定には役立つかもしれないが。

    次に、「人道性」という言葉を安易に振り回すのは止めた方が良い。なぜなら、人道性は相対的に判断されるもので、TVニュースの画像だけでは判定は困難だからだ。

    最後に
    >数学基礎論の初歩でも勉強してください。
    という割には、あなたのコメントには定量的、数学的概念が全く出てきませんね。
    せめて、「非人道的」の定義ぐらいは出したらどうですか?

    詭弁の15ヶ条に全項目該当するコメントなんて、久々に見ましたよ…。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 23:21:30
  124. >軍事ヲタ、ネット右翼、人道性

    論理的な思考を停止してレッテル張りはいけませんな。(呆

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 23:27:37
  125. >>122
    多数の白リン弾を用いても人体に40%以上の火傷を与えることはできない、という証明があるとでもいうのですか?(笑)
    あんまり笑わせないでください。

    普通証明ってのは出来ると主張する方がする事w


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 23:27:45
  126. >>122
    いまさら釣りとか言うなよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 23:32:41
  127. 日露のころにネットがあったら『下瀬火薬は科学兵器だ』とかいうデマが流れたんだろーな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 23:33:02
  128. えー、数学基礎論も知らないのか・・・
    やれやれ・・・

    Posted by やれやれ at 2009年01月17日 23:35:48
  129. オブイェクト見てて思うけど右翼左翼思想国籍を問わず誤った極端な主張を撒き散らす人は大抵が価値観が二元論、自己への反論や否定は自分とは反対側の勢力が行っていると視野狭窄的に勝手に思い込むのは何故だろうと思うな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 23:36:16
  130. >>126
    いや、ていうかいつも通りのパターンです。
    『面倒なのでここまで(笑)』まで含めていつも通りです。

    これは1+1=4になる!残虐だ! と主張してる人に一生懸命それは違うよという人達の図。

    やれやれ(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 23:37:01
  131. >>128
    1+1=4で残虐だ! ってあなたは言ってるんです。
    で、みんな1+1=2だよ。4じゃないよ。って言ってるんです。

    数学って難しい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 23:39:40
  132. >128
    化学的にあり得ない現象を、
    「欧米メディアが言ってるから信じてる!」
    「国連が言ってるから信じてる!」
    なんてぬかす低脳が「数学基礎論」?

    それは何の冗談だね?

    Posted by 名無しダゴン秘密教団員 at 2009年01月17日 23:40:09
  133. >>128
    久しぶりに笑えましたw
    「数学基礎論」はらいてーw

    今後の活躍を期待していますw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 23:46:16
  134. >>129
    そう考えるのが楽だからでしょうね。

    もしかすると誰しも持ってる人間の性なのかもしれません。
    と自戒を込めつつ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 23:46:25
  135. やれやれの人気に嫉妬(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 23:46:58
  136. 間違った情報を流そうとする精神はどうやって生じるんだろう?

    そして間違いを正す力が現れると、それに抗う無様な意思は何故ご期待どおりに出てくるのだろう?不思議。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 23:51:10
  137. http://d.hatena.ne.jp/rna/20090117/p1
    ここでも言及されていますね。
    無理矢理に批判にもっていかなくてもいいのになぁ、と思ったり。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月17日 23:52:19
  138. ニュース記事貼ったものですが、
    作業員が足で蹴ったつーのは間違いみたいで、
    http://www.qab.co.jp/01nw/08-01-11/index4.html
    パワーショベルが通過後に火が出たみたい。
    どっちにしろ、大した殺傷力だなって感じですが。

    Posted by 55 at 2009年01月17日 23:53:34
  139. >やれやれ氏
    一般人がどう思おうが物理的に起こりえない事は起こりえないし、可能性の低いことは低いんですよ。
    個人がなにを妄想しようがそれはその個人の自由ですが、物理化学の法則は妄想では変わらない、ただそれだけのことです。

    つーかさ、どう思うか聞かれたから答えたのに、貴方は一般人ではない変人だって返答はどうなのよ?
    変人には人道について語る平等は保証されないのか?

    Posted by 78ですが at 2009年01月17日 23:55:58
  140. いつか誰かが言及するだろうと思っても、誰も言及しないのでしょうがない・・・sigh。これもここでは国際的陰謀なんだろうな(笑)

    Effects on humans

    White phosphorus can cause injuries and death in three ways: by burning deep into tissue, by being inhaled as a smoke, and by being ingested. Extensive exposure by burning and ingestion is fatal.

    By burning

    Incandescent particles of WP cast off by a WP weapon's initial explosion can produce extensive, deep (second and third degree), burns. Phosphorus burns carry a greater risk of mortality than other forms of burns due to the absorption of phosphorus into the body through the burned area, resulting in liver, heart and kidney damage, and in some cases multi-organ failure.[31] These weapons are particularly dangerous to exposed people because white phosphorus continues to burn unless deprived of oxygen or until it is completely consumed. In some cases, burns are limited to areas of exposed skin because the smaller WP particles do not burn completely through personal clothing before being consumed. According to GlobalSecurity.org, quoted by The Guardian, "White phosphorus results in painful chemical burn injuries"[32] .


    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 00:04:12
  141. >>137
    でも、まだそいつの言ってることの方がマシかも。
    ぶっとんでる奴のは酷いなんてもんじゃないし。
    焼夷弾と混同してる奴とか、何がなんでも非人道的なんだーって火病ってる奴とか沸きすぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:04:33
  142. てかまあ122でやり込めたと思ってるんだろうけど、ニュートラルの人間がこれ見たらどう思うか理解してないんだろうね。
    反戦語ってる人がこういう態度なのかって見られちゃうのが反戦にとってどれだけ悪影響か気づいてないとか、悲しい話。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:05:37
  143. 中途半端に後遺症を残すくらいなら、いっそ一思いに殺すほうが人道的って意味での「人道性」なのか?彼らの言い分は

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:08:46
  144. >>141
    え?US版wikipediaからコピペ?
    日本語版でもそのまま翻訳したんだから載せろ!とか必死に主張してた人が居たなあ

    っていうかそれはソースにならねえよってこれは釣りか釣りなのか!!!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:13:55
  145. 思考停止+自分で考えない
    を実践すれば確かに楽だよねぇ(棒


    でも残念ながら、こういった話を理解or分析するのに必要な分野は
    どっちかったら数学より科学なんだよねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:16:43
  146. >140
    だからなんで君は「誰が言ったか」を異常なまでに重視するのかね? そんなもので化学的事実が曲げられると、本気で信じているのかね?

    それが君の数学基礎論なのか?

    キリストが言おうが釈迦が言おうがゾロアスターが言おうがラヴクラフトが言おうが、1気圧化においてH2Oが液体のまま1000℃になることはないのだと、何故分からない?

    Posted by 名無しダゴン秘密教団員 at 2009年01月18日 00:18:13
  147. >>140

    やれやれ氏、赤十字がこんな事を言ってますけど?

    ICRC: Israel's use of white phosphorus not illegal
    http://news.yahoo.com/s/ap/20090113/ap_on_re_eu/eu_red_cross_white_phosphorus

    これもコミンテルンの陰謀か何かですか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:20:54
  148. GlobalSecurity.orgからガーディアンが引用したっつーけどよう、
    元記事見せろや、リンク貼っとけ。
    大体、新聞に書いてあるから正しいなんてのは、
    海外、右左問わず今時通用しないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:21:58
  149. ごめんね>>141
    わかってるとは思うけどアンカーは>>140です

    Posted by 144 at 2009年01月18日 00:22:23
  150. 誰が言ったか、を重視するならこれ以上無いほど重要な人がコメント。

    赤十字国際委員会で地雷廃絶運動を担当した、ピーター・ハービー部長が「イスラエルの使ってる白燐弾、違法じゃないよ」だそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:23:05
  151. なんというか・・・やっぱり超兵器派は可哀想な人なんだと思えるやりとりでした。
    論理的に話が出来なくなってるので、このまま後釣り宣言して逃亡と予想。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:23:52
  152. >140
    出典書いてよ

    ガーディアンは「白燐で火傷をする」と言ってるだけじゃないか。

    手榴弾としてはそれなりに焼夷効果があるが、砲弾としては空中炸裂させているんだから小片が少数落ちてくるにすぎない。

    焼夷効果が無いとは言っていないし、現在見られている運用法では焼夷弾としての効果がほとんど無い、と上の方で繰り返されているけれども?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:25:58
  153. >144
    いや、

    http://chppm-www.apgea.army.mil/dts/docs/detwp.pdf



    http://www.atsdr.cdc.gov/toxprofiles/tp103-c2.pdf

    でもいいけどさ。

    でも、ここの人達にはどうみても無理でそ(笑)

    wikipedia程度で十分だと思うよ。

    ま、頑張って否定してみてくれ(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:27:45
  154. 「イスラエルの野郎どもが超兵器で俺たちを皆殺しにしようとしている」
    というデマが、それこそ和平の道を閉ざすような憎悪をつのらせると気がついてほしいものだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:28:20
  155. ICRC: Israel's use of white phosphorus not illegal
    http://news.yahoo.com/s/ap/20090113/ap_on_re_eu/eu_red_cross_white_phosphorus

    赤十字国際委員会:「イスラエル軍の使用している白燐弾は違法ではありません」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:30:13
  156. おっと、>153もオレ様だからね(笑)


    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 00:30:36
  157. 発火させた自動車の発炎筒を押しあてたら火傷する。
    ってレベルの話だよなぁ・・・

    白燐の煙の有害性って「バルサンの煙は少々吸っても健康被害はないけど、密閉した部屋の中に充満させて吸い続けたら死ぬよ?」ってのと同程度って理解であってると思うけどなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:31:03
  158. 白燐弾が違法かどうかだって?違法じゃないだろ、

    イスラエルもアメリカもジュネーブ条約のその部分は批准していない非人道的国家だからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:32:39
  159. >156

    やれやれ君、赤十字はお前を味方しないようだがw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:33:21
  160. >122
    私もガザにおけるイスラエル軍の行為(病院、学校、国連施設、食糧配給所などへの砲爆撃etc)は非人道的だと考えます。

    しかしだからといって(ここで多くの人が言ってることの繰り返しになりますが)白燐弾の威力を誇張したり嘘で飾り立てて良いわけじゃない。

    ここではそういう話をしているのだと思いますが…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:33:39
  161. >158

    逆ギレ、みっともないっすw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:34:12
  162. グロセキュWP
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm

    FASのWP
    http://www.fas.org/programs/ssp/bio/factsheets/whitephosphorusfactsheet.html

    常温で発火するから、破片食らったら皮膚に燃え移る前に服脱ぎなさい、皮膚についたらドレッシングして酸素の供給を断ちなさいとか書いてあるね(一般的?な白燐暴露事故の対処法でもあるわけだが)
    でも対人兵器として設計されてるとかは特に書かれてない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:36:52
  163. ごめん、常温でとか嘘ついた。酸素に晒されれば、だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:41:57
  164. あ、そのニュースも当然知っていますが、そのニュースで喜んじゃいかんだろ(笑)
    赤十字は、双方の砲弾が飛び交う中で、戦場で活動しないといけないから、双方を刺激しないよう発言には特に慎重なことぐらい知ってるよね?
    しかも、この人も最大の論点である非人道性に関しては、何もいってない筈だよね。

    てか、ホントきりがないし、中身ねーなー。

    ほんとにまともな人間いないの?ここ。(笑)


    とおもったら、

    >160

    ほう、ようやくまともかもしれない人が1人。

    で、160さんは、140、153も、誇張のデマだと仰るのかな?


    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 00:43:45
  165. >>153
    我々にはWikiで十分、ね…。
    根本的に勘違いしてるな。
    WPの毒性、傷害なんかの特性については、ここでは3年前のファルージャの頃に議論済みなんだ。みんな知ってるんだよ。

    今ここでエントリされ議論しているのは「では、今回のガザのケースでは、民間人にその様な傷害を与える様な兵器運用をイスラエルがしているのか?」であって、答えは限りなくNoだ、という話だ。

    いくらWPが非人道的だと叫んでも、使う側がそれを熟知して「限りなく非人道的にならない使い方」をしたら、その批判は的外れになり、現にコメにもついているが赤十字なんかもそう認めている。
    単にアンタと一部不勉強なマスゴミが3年分周回遅れなだけだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:44:02
  166. いやだからあんたがコピペしたWikiの文中にもリンク張られてるグロセキュの中身読めよ。
    つーかそれ以前に高校の科学の教科書で燐の特性読んでこいよ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:46:11
  167. >>153

    ウィキペディアをソースとして持ち出してくるだなんてレベルが低すぎw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:50:00
  168. >164

    強がりは止めとけ。このAP通信の記事はデマを流している連中には相当な打撃になるだろうね。実際、試してみたがかなり効果があったよ。キチガイはともかく、踊らされていた一般人はあっさり冷めたみたいだったね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:52:36
  169. 「使うと怪我人が出る」だけでは非人道的兵器とはみなされないというだけのことがなぜ分からないのか…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:52:42
  170. 写真を見たら、不謹慎だけど福男の消防署員を思い出した。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:53:15
  171. >>164

    議論するなら煽りはやめたら?
    非人道性が何とか言ってるが、主目的が煙幕の白燐弾のどこが非人道的なんですか?
    それで人焼いたら非人道的?
    だったらそんな使い方した、軍を責めたらどうです?
    兵器に責任をおっかぶせてどうするんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:55:17
  172. つか、グローバルセキュリティのサイトから
    都合良く引っ張ってきてるだけのwikiがソースじゃ、
    話にもならんだろ。
    >>162のリンクに書いてあることもスルーじゃ、
    片手落ちもいいところだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:55:17
  173. 得意げな言動と裏腹に、支離滅裂な発言やハンドルミス連発。やれやれ君、余裕無さ過ぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 00:56:38
  174. >164

    中途半端に他者を見下したふりをすることによって、コメントそのものの価値を劇的に低下させているということに、君はそろそろ気づいた方がよい。
    君の自尊心は、それで満足するかも知れないが。

    それに
    >wikipedia程度で十分
    などとコメントすることで、自分が議論のいろはも理解していないことを自ら喧伝しているということにも、そろそろ気づいた方がよい。
    君に被虐趣味があるのなら、それで満足なのかも知れないが。

    何故ここにいる面々が、君のコメントを軽んじているか教えてやろう。
    それはここにいる面々が、ネット右翼だからでも、人道性の欠片もない軍ヲタだからでも、数学基礎論とやらの分からない連中だからでもない。

    化学的事実について議論している場で、己の政治信条や宗教観を理由に物理法則を無視した妄想をがなりたてる輩など、文字通り「話にならない」からだ。
    ましてやその妄想を補強すべく、他者の発言をこれでもかと引用しまくったところで、益々馬鹿にされるのがオチなのだよ。

    キリストだろうが釈迦だろうがエンツォ・フェラーリだろうがクリント・イーストウッドだろうが、デコピン一発でロードローラーを破壊することは出来ない。
    分かるかね? つまり君は、もはや「宗教」を語っているのだよ。

    Posted by 名無しダゴン秘密教団員 at 2009年01月18日 00:58:20
  175. こうして某掲示板から君たちを隔離するための
    やれやれ氏の戦術にまんまと乗せられる軍オタ共であったとさ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:00:06
  176. ごめんごめん、ここの連中には、ソースと見解の違いはわからないよな。

    wikipediaのは、見解。atsdrは、ソース。

    >168
    しかもそれ、そもそも国連が施設が白リン弾で攻撃された前ですよ?(笑)

    最終的には国連の戦争犯罪調査がなされればはっきりすると思うよ。されればだけどね。

    しかしホントきりないね、こりゃ(笑)

    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 01:01:33
  177. >>174

    >デコピン一発でロードローラーを破壊することは出来ない。

    まったく関係ないが北斗の拳を思い出した

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:01:38
  178. >175

    回りくどくて情けない勝利宣言してるんじゃねぇよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:02:47
  179. >133
    だって、使いにくいんだもん。ここ。

    支離滅裂に見えるのは、まぁ君たちだからだよ(笑)


    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 01:04:03
  180. >>164
    赤十字はそんな非人道的兵器が降り注ぐ現場で活動するのですか。さぞかし焼けただれたり犠牲になられた職員が多いんでしょうね。で、上はそんな犠牲もいとわないと。
    …悪い事は言わない。煽るなら戦略を練り直せ。先頭走者になった気分になっても、周回遅れは周回遅れのままだ。

    >>167
    問題は、「今更」Wikiしか出せない、ということですね。しかも恣意的な引用しか出来ない。
    日本語版Wikiでこの英語版の扱いや人道性なんかについては2年も前に議論され尽くしているのに、いまさら得意げに出されてもねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:04:27
  181. 俺も英語苦手だからFASやグロセキュ読みにいくのめんどくさいんだけど…。
    グロセキュざっと読んだ限り「白燐弾の煙での死者はいない」「(白燐)発煙弾は、酸化しきっていない白燐の欠片をばら撒く“かもしれない”」とかある。
    まあ不発ゼロはないだろうしな。でも逆に言えば、完爆すれば未反応の白燐は出ないことになるわな。

    で、だ。いつグロセキュ読みに行くんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:04:38
  182. >>176

    >wikipediaのは、見解。atsdrは、ソース。

    釣り宣言まだっすか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:05:17
  183. >>176
    >最終的には国連の戦争犯罪調査がなされればはっきりすると思うよ。されればだけどね。

    で、結局陰謀論に逃げる訳ね
    楽でいいねwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:05:31
  184. >>175
    某掲示板が壺のことなら、
    白リン弾で検索してみるといい。
    対してスレも残ってねーからよ、勢いも急減速して新スレもろくに立ってねぇ。
    大した戦術だことで、御苦労さん。
    で、君のいう某掲示板ってどこ?w
    オルタナのことかいw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:05:46
  185. >176

    あのね、お前が出してるソースとやら、3年前のファルージャの時に此処の連中は全部知ってるから。

    それで、そのソースから主張できるお前の意見って一体何?

    今更ウィキペディアがどうこう持ち出してくるとは、やれやれ君のレベルの低さを体現しているとしか思えないなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:09:55
  186. >>179
    自分の頭も碌に使えず、誰かが言ったしかいえない輩が数学基礎論とか抜かすなっと言ってるんだよ?
    理解できないのはブログが使いづらいから?
    って小学生みたいな言い訳すんなよ、見苦しいぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:11:49
  187. >>185
    黙れ
    玩具が壊れたらどうする
    お前のせいだからな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:13:08
  188. グローバルセキュリティ機械翻訳
    http://babelfish.yahoo.com/translate_url?doit=done&tt=url&intl=1&fr=bf-home&trurl=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fsystems%2Fmunitions%2Fwp.htm&lp=en_ja&btnTrUrl=Translate

    FAS機械翻訳
    http://babelfish.yahoo.com/translate_url?doit=done&tt=url&intl=1&fr=bf-home&trurl=http%3A%2F%2Fwww.fas.org%2Fprograms%2Fssp%2Fbio%2Ffactsheets%2Fwhitephosphorusfactsheet.html&lp=en_ja&btnTrUrl=Translate

    意味の通らないところは原文参照よろしく。寝ます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:13:33
  189. まさに白燐弾が使用されている現場の写真があること自体、その脅威の小ささを物語っているな…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:16:29
  190. >>175
    A公園に乗り込んでツバ吐きまくってるのが「お前らをB公園から隔離してる!」ってどんだけ頭おかしいねん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:17:35
  191. やれやれのひとはいったい何がいいたいの?

    白燐弾は超兵器だといいたいの?それはないってさんざん言われてるよね。

    白燐弾を使用することは非人道的といいたいの?それは今回の白燐弾は殺傷や焼夷を目的としたものではないと言い尽くされてるよね。

    白燐弾を非人道的に使ってるといいたいの?それはそうするならそもそも他の弾をつかうとか、非人道的に使ってるという証拠がないと言われてるよね?まさか煙を撒き散らすから非人道的とかいわないよね?

    兵器を使用するのは全て非人道的だとか言う?まあ、それはそのとおりとしかいいようがないけど、じゃあ、わざわざ煙をばらまいてるだけの白燐弾に噛み付いて失笑かうより、No Warとでも書いて兵器全廃デモでもしたらいいんじゃないかな?ここでぐだぐだ書くのは場違いだよ。

    で、ほかのところが問題と言うなら、それを具体的に書いてくれないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:20:55
  192. んー、ここでの2年前云々は、正直どうでも。

    この流れを見ても読むまでもないでしょ。まともな人間達にはとても思えないしね。

    まさに日々火傷を主とした殺傷被害がこれだけ報告されているなかで、何を言ってんだかという感想しかないがな。

    >171
    >だったらそんな使い方した、軍を責めたらどうです?
    >兵器に責任をおっかぶせてどうするんですか?

    あ、やっぱり軍ヲタってこういう考え方なのね(笑)
    おまえはNRAかよ、と。

    >179
    133じゃなく173だよ。いうまでもなく。

    >81
    あのさぁ、最大の問題は火傷だってわかってるの?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:22:21
  193. >>192
    戯言はいいから、>>191に答えてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:25:41
  194. とりあえずやれやれ君、ちゃんと名前書いてから投稿しなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:26:24
  195. あれよね、昔逮捕された足裏教の教祖様はこんな主旨ことを言ってるのよね。
    「僕の言うことを全面肯定してください、そしたら僕の言うことを理解できますよ」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:26:37
  196. >>191
    君も馬鹿だな

    榴弾やクラスター爆弾を市民の生活する市街地で使ったらただの虐殺者だろう?

    あくまでも煙幕弾と言い訳できる白燐弾の利用価値はまさにそこにあるわけだよ
    白燐がたちの悪い火傷をもたらすことには反論はないんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:27:44
  197. >>192
    君やれやれ君かな?
    ハンドル名ミスが多すぎですよ
    ちょっとは落ち着いたら?w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:27:56
  198. http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2559312/3693506

    >左端の、通路の上のトタン屋根に当たった白燐片が弾き返されてる。

    >・・・オブイェクトの記事の正しさを証明しているね。まさかトタン屋根すら破れないとは。

    >Posted by 名無しT72神信者 at 2009年01月17日 22:19:13

    >これじゃ、チハタンの装甲上面すら抜けないな。

    >posted by 名無しT72神信者 at 2009年01月17日 22:20:39


               |  ___
               | ヽ==☆= /
          _,___|∩( ・ω・)∩ チハタン オブイェークト
             ̄ ̄'┬‐;!宀宀丶,,
             O[く===く l‐‐‐ヽ `''‐-:;,,,,,._______________.,,,,,,,,,,,,,.______________
      ____,,;-------;,=ヽ==ヽl__________,彡_;(】┴‐‐‐┴‐‐‐┴---┴‐‐┴‐┴┘
     |ミ///   /   ~~|ミ|丘百~((==___
    .└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
     ((◎)~~~O~~~~~O~~(◎))三)──)三)
      ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ノ──ノ三ノ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:28:00
  199. >196

    あ、とうとう白燐弾の殺傷力の低さを認めて陰謀論に走ったわけですね、分かりますw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:29:27
  200. >192
    非人道的な兵器は存在していても、使わないことで人道性が保たれている例はいくらでもあるでしょ?

    殺傷報告が『これだけ』あるというのはどれだけなのか、信用のおける情報を示せ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:30:42
  201. >>196
    >榴弾やクラスター爆弾を市民の生活する市街地で使ったらただの虐殺者だろう?
    >あくまでも煙幕弾と言い訳できる白燐弾の利用価値はまさにそこにあるわけだよ

    @榴弾や爆弾を使ったら虐殺
    A煙幕弾〜
    =殺傷するには効率が悪い
    =非人道兵器ではない

    つーことですね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:31:49
  202. 火傷が問題なら、化学反応を規制すべきだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:32:08
  203. イスラエル軍がガザを砲撃するのは非人道的だというなら、ハマスがイスラエルに迫撃砲を撃ち込むのも非人道的なんだが。しかも、配慮なんてしてないし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:32:08
  204. >196
    >榴弾やクラスター爆弾を市民の生活する市街地で使ったらただの虐殺者だろう?

    平気でデカイ爆弾使ってるけど?

    Israel Bombs goin off In Gaza
    http://jp.youtube.com/watch?v=A7y3qx5rYqg

    これは白燐弾じゃないぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:32:59
  205. 201でFA。やれやれ君、終了。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:34:16
  206. >196
    性質のいい火傷ってなんですか?
    悪いやけどってなんですか?

    で、その話なんだけども、残念ながら死者一名、負傷者多数、で終ってるんだけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:34:36
  207. >>196
    イスラエルはすでに1000人以上殺しまくってるのに、何で今更白燐弾でチマチマ火傷被害を与えるの?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:34:51
  208. >>199
    >>201
    白燐の物性上の特徴としてのその対処の難しさ、
    治療が困難な火傷の性質や予後の悪さが非人道的といわれる所以なのだが

    殺傷ってのは殺すという意味だけじゃないってのもわからんとは小学生の国語からやり直す必要があるな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:36:24
  209. >>192
    おまいが引用したWikiの文中にグロセキュへのリンクがあったからわざわざ読んできたのに何その態度。

    火傷な、うむ。グロセキュ本文中にはこうあるわけだ。
    Some of these munitions such as the M825 (155-mm round) “may”, on explosion, distribute particles of incompletely oxidized white phosphorus.

    “”は俺がつけたが、普通「かもしれない」と訳すよな?
    未酸化の白燐を撒くかもしれないとしか読み取りようがない。そして酸化してしまったら白燐は酸化燐となって安定する以上火傷はしようがないよな。
    化学熱傷についてはグロセキュの文中に言及がある。対処法さえ書かれてる。まず服を脱げ、だね。逆に言えば服脱げたら助かるわけだ。

    では白燐弾の破片に直撃される可能性についてはどうか。
    それはJSF氏がまさにこのエントリーで書いてある。ぶっちゃけ155mm榴弾の1/10以下だ。しかもその1/10以下の白燐弾の破片のかなりの(もしかしたらその弾頭の全部)は酸化して無害になってしまうわけだな。

    Posted by 181 at 2009年01月18日 01:37:19
  210. つまりやれやれは中途半端に傷つけるだけなら一思いに一瞬で殺してやれ、と言ってるんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:37:21
  211. http://rafahtoday.org/news/todaymain.htm

    まあ探してみなよ
    君たちのご期待に添えるものをさ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:38:08
  212. >196

    えーと、つまりイスラエル軍は
    「榴弾やクラスター爆弾を使うと非難されるから
    白燐弾使ってパレスチナ人をネチネチとイジめてやるぜウヘヘ」
    「ヤツラ火傷で苦しんでるぜウヘヘ」
    をやりたくて白燐弾使ってるってこと?

    うわあ、ひどいぐんたいだぁ(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:40:21
  213. >>208
    なるほど
    確実に数百人単位でボロ布の如く通常兵器で吹き飛ばされた人たちよりも
    火傷するか知らんが派手な白燐弾で怪我した人達のほうが重要なんですね


    ・・・わかります!って言いたいが、正直理解できん

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:41:51
  214. >208

    >白燐の物性上の特徴としてのその対処の難しさ、
    >治療が困難な火傷の性質や予後の悪さが非人道的といわれる所以なのだが

    それって、ここの過去スレッドで否定されてなかったけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:42:08
  215. >>211
    死体画像集。注意。

    明らかに白燐とはなんの関係もない被害ばかりで、むしろこのエントリの主張を補強することになっているが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:42:54
  216. >あくまでも煙幕弾と言い訳できる白燐弾の利用価値はまさにそこにあるわけだよ

    どっかのブログで見たような気がする言い訳だが、これまた的外れ。
    イスラエル軍がそんな「言い訳」をする必要がない。
    それこそ通常弾で爆撃し、「市街地から砲撃があった。武装勢力の隠れ蓑だった」と言えば良いだけ。
    わざわざ「白燐弾をしこたま撃つ」などという、非人道ならぬ非効率的なことなど、する理由はない。

    >白燐の物性上の特徴としてのその対処の難しさ、治療が困難な火傷の性質や予後の悪さが非人道的といわれる所以なのだが

    通常弾の直撃をくらうと、予後自体ありえないわけだが。
    ちなみに都市ガスは吸い込むと一酸化炭素中毒を引き起こし、重篤な事態に陥ることもあるが、これも非人道兵器なのだろうか。

    Posted by 名無しダゴン秘密教団員 at 2009年01月18日 01:43:00
  217. >>212
    マジで聞くが

    お前さんなら今回のガザ侵攻で白燐弾を使った攻撃は下策だと思うか?
    それならどんな戦術があると思う?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:43:05
  218. >>213
    それで非人道的と言われるのなら榴弾は悪魔的とでも言うかい?
    被害度は文字通り桁違いだぞ?
    榴弾の場合、白リン弾で負傷するような状況ならその人は大抵死ぬか瀕死の重傷だからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:44:06
  219. >211

    >まあ探してみなよ
    >君たちのご期待に添えるものをさ

    もったいぶらずに教えてくれ。
    何が言いたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:44:44
  220. なんていうの?虐殺者の汚名をきたくない、でも虐殺はしたいイスラエルは煙幕弾を非人道的に使ってるわけ?(それがそもそもどのような使い方なのかすら、やれやれくんの説明がないのだけれども)
    そしてそれを暴いたすばらしい正義の味方ってわけ?

    いやー、白燐弾を月に行ってないとかと読み替えてくれないかな、一度。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:44:52
  221. おっと、分かるとは思うけど>>213じゃなくて>>212ね。

    Posted by 218 at 2009年01月18日 01:45:33
  222. >>208
    >白燐の物性上の特徴としてのその対処の難しさ、
    >治療が困難な火傷の性質や予後の悪さが非人道的といわれる所以なのだが

    つまり、火傷させるだけの非人道的な白燐弾なんか使わず、通常の榴弾でサクッとぬっころせばいいと言いたいわけか?
    お前「人道性」の意味理解してる?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:46:05
  223. >>214
    白燐の化学熱傷が厄介なのは確かだよ。別エントリーで対処難しい旨のコメントがあったはず。
    けど、白燐を特性を維持したまま酸化させずに効率よくばら撒く方法なんて化学的には存在しないに等しいからね。つーかそんなもん見つけたら多分特許取れますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:46:28
  224. さらに間違えた、>>208か。
    眠気でボケた、ごめん。

    Posted by 218 at 2009年01月18日 01:47:25
  225. お前ら>>217への回答はないのかよ?

    どこかに答えが書いていない問題には答えられないゆとり揃いか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:49:03
  226. >>211

    グロ画像貼っても無意味。

    お前は榴弾の破片で切り裂かれた死体の悲惨さを知らないようだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:49:08
  227. >>217
    横からだけどそもそも白燐弾は煙幕弾だろう?
    それを使って戦闘が有利になるなら使うだろう
    戦術的兵器の使用に下策も何も無いだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:51:23
  228. >>208

    1人の火傷死傷者を出すのと、
    1000人の爆弾の破片による死傷者を出すのと、
    どっちがマシだね?

    まだ白燐弾による死者は一名しか確認されていない。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:52:55
  229. >197
    だから、これ使いにくいんだよ(笑)
    おまえも、ハンドルいちいち入れて書いてみろ。

    >201
    =殺傷するには効率が悪い
    =非人道兵器ではない

    いや、効率の問題では無いよ(笑)
    残虐性・非人道性が効率では語れないことは、石打刑の話で説明済み。

    てかさ、あんまりグロセキュグロセキュ言うから、もう一度読み直したが、おまえらこれほんとに読んでいるのか?(笑)
    とりあえず、しばらく貼っておくが、悪いことは言わないからちゃんと読んでみ。
    もっとも、どっちにしても、これはソースじゃないぞ。あくまで「見解」だ。


    White Phosphorus (WP) - Incendiary

    WP is a colorless to yellow translucent wax-like substance with a pungent, garlic-like smell. The form used by the military is highly energetic (active) and ignites once it is exposed to oxygen. White phosphorus is a pyrophoric material, that is, it is spontaneously flammable).

    When exposed to air, it spontaneously ignites and is oxidized rapidly to phosphorus pentoxide. Such heat is produced by this reaction that the element bursts into a yellow flame and produces a dense white smoke. Phosphorus also becomes luminous in the dark, and this property is conveyed to "tracer bullets." This chemical reaction continues until either all the material is consumed or the element is deprived of oxygen. Up to 15 percent of the WP remains within the charred wedge and can reignite if the felt is crushed and the unburned WP is exposed to the atmosphere.

    White phosphorus results in painful chemical burn injuries. The resultant burn typically appears as a necrotic area with a yellowish color and characteristic garliclike odor. White phosphorus is highly lipid soluble and as such, is believed to have rapid dermal penetration once particles are embedded under the skin. Because of its enhanced lipid solubility, many have believed that these injuries result in delayed wound healing. This has not been well studied; therefore, all that can be stated is that white phosphorus burns represent a small subsegment of chemical burns, all of which typically result in delayed wound healing.

    Incandescent particles of WP may produce extensive burns. Phosphorus burns on the skin are deep and painful; a firm eschar is produced and is surrounded by vesiculation. The burns usually are multiple, deep, and variable in size. The solid in the eye produces severe injury. The particles continue to burn unless deprived of atmospheric oxygen. Contact with these particles can cause local burns. These weapons are particularly nasty because white phosphorus continues to burn until it disappears. If service members are hit by pieces of white phosphorus, it could burn right down to the bone. Burns usually are limited to areas of exposed skin (upper extremities, face). Burns frequently are second and third degree because of the rapid ignition and highly lipophilic properties of white phosphorus.

    If burning particles of WP strike and stick to the clothing, take off the contaminated clothing quickly before the WP burns through to the skin. Remove quickly all clothing affected by phosphorus to prevent phosphorus burning through to skin. If this is impossible, plunge skin or clothing affected by phosphorus in cold water or moisten strongly to extinguish or prevent fire. Then immediately remove affected clothing and rinse affected skin areas with cold sodium bicarbonate solution or with cold water. Moisten skin and remove visible phosphorus (preferably under water) with squared object (knife-back etc.) or tweezers. Do not touch phosphorus with fingers! Throw removed phosphorus or clothing affected by phosphorus into water or allow to bum in suitable location. Cover phosphorus burns with moist dressing and keep moist to prevent renewed inflammation. It is neccessary to dress white phosphorus-injured patients with saline-soaked dressings to prevent reignition of the phosphorus by contact with the air.

    Some nations recommend washing the skin with a 0.5-2.0% copper sulphate solution or a copper sulphate impregnated pad. Wounds may be rinsed with a 0.1%-0.2% copper sulphate solution, if available. Dark coloured deposits may be removed with forceps. Prevent prolonged contact of any copper sulphate preparations with the tissues by prompt, copious flushing with water or saline, as there is a definite danger of copper poisoning. It may be necessary to repeat the first aid measures to completely remove all phosphorus.


    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 01:53:44
  230. >>217

    オブイェクトのこの記事の次の記事を見てみな。後半に白燐弾による煙幕効果が詳しく書かれているから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:54:31
  231. >>226
    そういやようつべには30mm機関砲で吹き飛ばされた人間とかもうpされてたな

    俺自身も事故にあって90度折れ曲がった自分の右腕見た時は気が狂いそうだった。
    視覚的要素は本質とは違うね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:54:32
  232. >>225
    煙幕弾の使用はごっつ普通の、それこそ100年前から使われてる戦術であって、ごく当たり前。
    化学兵器とか非人道的兵器(ってなんだろうな。CWC該当兵器?)はコストの割りに効果が薄い。イスラエルがやりたいのは市街戦でテロリストを皆殺しにしたいだけだから、効果がはっきりしない&確認しづらい化学兵器にはたいした意味がない。自軍の行動を妨げることも考えれば、軍事レベルに限っても下策だな、明らかに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:54:53
  233. >>227
    煙幕として使ってるのではないだろう?

    なぜ直後に地上軍が来るわけでもない、その後に榴弾を打ち込むわけでもない国連学校に白燐弾を撃ち込むのだ?
    納得いく説明をよろしく、自称軍事通くんよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:55:28
  234. つまり、白燐弾以外の煙幕弾で燻し出して、攻撃するなら問題ないのか?
    論点がよく分からんよ。

    誰か整理してくれるか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:55:49
  235. >>229:やれやれ
    >残虐性・非人道性が効率では語れないことは、石打刑の話で説明済み。

    は? コメント74で否定されてるじゃん。じゃ、もう一度再掲しとくよ。

    >70

    詭弁の典型例だよ、それ。「一見、関係がありそうで全然関係がない事を主張する」って奴。

    >一般の裁判でも、焼き殺すような行為については、
    >ことさら残虐的であるとされるのが常識です。

    >石の殺傷能力は決して高くはありませんが、石打刑は
    >明らかに残虐で非人道的といわれるわけです。

    では「人間と一緒に爆弾を起爆させて殺す」処刑方があったとして、それは残虐じゃないんだな?
    或いは「戦車で轢き殺す」処刑方があったとして、それは残虐じゃないんだな?
    または「ガトリング砲の連射で撃ち殺す」銃殺刑も、残虐じゃないんだな?
    はてまた「銃剣で突き殺す」処刑方法もOKなのかな?

    ・・・あのね、戦争では一般の刑法では考えられない殺し方は幾らでもあるんだよ。だから処刑方法を持ち出しても、全く無意味なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:56:14
  236. >>122
     誰も触らないので指摘するけど、火傷の程度の判定基準は(Wikipediaにも書いてあるけど)3段階、多くて4段階しかないのよ。

    で、貴方は「40%以上の火傷」と書いているが、火傷した面積を指しているなら、非常におかしいんですよね。
    AFPなどの報道写真での散布状況を見る限り、WP”だけ”で熱傷面積が40%以上の火傷はあり得んのですよ。精々10%未満では?
    #ちなみに片手の平の面積で約1%と換算

    Posted by 名無しベヒモス信者 at 2009年01月18日 01:57:05
  237. >>232
    ほう、IDFの白燐弾攻撃戦術を下策というなら
    君の考える上策はなんだろうな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:57:06
  238. >>229
    えーと。ひょっとして今気づいたが、Incendiaryって焼夷弾とか焼夷効果だと思ってんの?
    その文脈だと発火性とかそういう風にしかとれんのだけど。内容も白燐の化学的特性と化学熱傷についてしか書かれてないじゃん。

    同じページの下のとこも張っとくわ。


    White Phosphorus (WP) - Smoke

    White Phosphorus (WP) creates a smoke screen as it burns. Phosphorus smokes are generated by a variety of munitions. Some of these munitions such as the M825 (155-mm round) may, on explosion, distribute particles of incompletely oxidized white phosphorus.

    Smokes obscure vision and are used to hide troops, equipment, and areas from detection. Smoke screens are essential for movement in city fighting. In the December 1994 battle for Grozny in Chechnya, every fourth or fifth Russian artillery or mortar round fired was a smoke or white phosphorus round.

    White Phosphorus and Red Phosphorus burn to produce a hygroscopic smoke containing phosphoric acids. Red phosphorus (RP) is not nearly as reactive as white phosphorus. It reacts slowly with atmospheric moisture and the smoke does not produce thermal injury, hence the smoke is less toxic. The extinction for these smokes is primarily due to scattering in the visible and absorption in the infrared (IR). These smokes are composed of spherical liquid particles that grow with relative humidity to an equilibrium size by absorbing ambient moisture that depends on the ambient relative humidity. The mass extinction varies significantly with relative humidity.

    The White Phosphorus flame produces a hot, dense white smoke composed of particles of phosphorus pentoxide, which are converted by moist air into phosphoric acid. This acid, depending on concentration and duration of exposure, may produce a variety of topically irritative injuries.

    Most smokes are not hazardous in concentrations which are useful for obscuring purposes. However, any smoke can be hazardous to health if the concentration is sufficient or if the exposure is long enough. Medical personnel should be prepared to treat potential reactions to military smokes once such smokes have been introduced to the battlefield. Exposure to heavy smoke concentrations for extended periods (particularly if near the source of emission) may cause illness or even death.

    Casualties from WP smoke have not occurred in combat operations. At room temperature, white phosphorus is somewhat volatile and may produce a toxic inhalational injury. In moist air, the phosphorus pentoxide produces phosphoric acid. This acid, depending on concentration and duration of exposure, may produce a variety of topically irritative injuries. Irritation of the eyes and irritation of the mucous membranes are the most commonly seen injuries. These complaints remit spontaneously with the soldier's removal from the exposure site. With intense exposures, a very explosive cough may occur, which renders gas mask adjustment difficult. There are no reported deaths resulting from exposure to phosphorus smokes. Generally, treatment of WP smoke irritation is unnecessary. Spontaneous recovery is rapid.

    White phosphorus fume can cause severe eye irritation with blepharospasm, photophobia, and lacrimation. Irritation of the eyes and irritation of the mucous membranes are the most commonly seen injuries. These complaints remit spontaneously with the soldier's removal from the exposure site. The WP smoke irritates the eyes and nose in moderate concentrations. With intense exposures, a very explosive cough may occur, which renders gas mask adjustment difficult. There are no reported deaths resulting from exposure to phosphorus smokes.

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:58:31
  239. >>233
    >なぜ直後に地上軍が来るわけでもない、その後に榴弾を打ち込む
    >わけでもない国連学校に白燐弾を撃ち込むのだ?
    >納得いく説明をよろしく、自称軍事通くんよ

    無人偵察機で観測、煙幕を受けて出てきた敵をCAS任務中の戦闘爆撃機で叩く。

    あのな、歩兵の代わりに航空機を使ってるだけなんだよ。現代戦を舐めるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:58:33
  240. >>223
    >白燐を特性を維持したまま酸化させずに効率よくばら撒く方法なんて化学的には存在しないに等しい

    ご回答、有難う。
    つまり、『白燐そのものの化学熱傷は厄介だけど、白燐を使った煙幕弾は、それとは別物である。』と言うことですね。

    やはり、208の書き込みはデマだったようですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:58:54
  241. >>237
    よく読んでやれ。
    白燐弾では無く
    化学兵器を使用するのは下策って事だろ。

    正直俺も読み直したがw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 01:59:54
  242. >>233
    >なぜ直後に地上軍が来るわけでもない、その後に榴弾を打ち込む
    >わけでもない国連学校に白燐弾を撃ち込むのだ?

    むしろ国連学校の件は、オブイェクトのこの記事の本文内容を補強するんですけどw

    http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2559312/3693506

    >左端の、通路の上のトタン屋根に当たった白燐片が弾き返されてる。

    >・・・オブイェクトの記事の正しさを証明しているね。まさかトタン屋根すら破れないとは。

    ほらね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:00:04
  243. >>237
    お前…。「CWCに該当するような化学兵器」なら下策って言ってるんだよ。白燐弾がそれに該当するわけないだろうが。
    白燐弾は煙幕弾なんだから下策でもなんでもない、ごく当たり前の戦術だっつの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:01:20
  244. >>239
    その戦術では民間人の被害はどれだけ出ると予測するかね、准尉?

    >>242
    つまりこの白燐弾攻撃は戦術的に上策だと言いたいのかね、少尉は?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:02:26
  245. >その戦術では民間人の被害はどれだけ出ると予測するかね、准尉?

    何この馬鹿。
    その場所の状況次第以外何があるってんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:03:58
  246. >なぜ直後に地上軍が来るわけでもない、その後に榴弾を打ち込む
    >わけでもない国連学校に白燐弾を撃ち込むのだ?

    単なる誤射の可能性を無視か。誤射と分かったから効力射が来なかっただけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:04:27
  247. >244
    >つまりこの白燐弾攻撃は戦術的に上策だと言いたいのかね、少尉は?

    お前まさか、榴弾の着発起爆モードの方が人道的だと思っているわけ?w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:06:19
  248. >>246
    もう一つ可能性がある。
    イスラエル軍とハマスの部隊の間に国連学校があった可能性。
    相手から見られたくないものを煙幕で隠すわけだから、別に相手の居るところではなく、自分と相手の中間に発煙させることもあり得るお話。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:07:25
  249. つーか、イスラエルが国連を攻撃しなきゃいけない理由もないんだから、誤射でなく意図的に打ち込んだとしたら、被害は出ないことをイスラエル軍がわかってなきゃできないじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:09:24
  250. 意図的に砲撃する気なら尚更、白燐弾じゃなく通常榴弾を使うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:11:37
  251. >>245
    無人偵察機が直接監視してハマス兵を攻撃する方がより早く、正確であることにすら気づかないのかね?准尉は?

    そもそもあの程度の煙で室内の敵をいぶり出せるわけがないこともわからないのか?

    >>246
    少尉は一般人や報道関係者が存在する市街地において精密性に欠ける一般の榴弾による砲撃を採用するのか?

    お前らは士官学校を卒業する気があるのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:12:27
  252. >>251
    お前はUAVってものを一から勉強して来い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:14:22
  253. 俺あんまり軍事に詳しくないんだけど
    白燐弾ってどういう場合に使うの?
    例えば敵が立て籠もってる建物に撃ち込んであぶり出されて出てきた所を地上軍がボコるとか
    攻撃目標に撃ち込んで「煙が上がってるあれがターゲットだ!」とか?
    何だか色々面白い使い道が有りそうだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:16:23
  254. 結局のところ、やれやれ氏はなんで白燐弾を『非人道的兵器』だと思うの?
    単純な殺傷力の大きさも化学火傷による被害も否定されているのに、一体通常の兵器と比べて何処がことさら非人道的だと考えているの?

    ・・・・・出来れば、「非人道的な使い方が可能だ。」とか言い出すのは勘弁して欲しい。
    通常の兵器だって幾らでも「非人道的な」利用が可能なのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:16:34
  255. >251
    >無人偵察機が直接監視してハマス兵を攻撃する方がより早く、
    >正確であることにすら気づかないのかね?

    攻撃も可能な大型無人偵察機は、イスラエル軍ですらそう多くは保有していない。主力のヘルメスUAVは基本的に非攻撃型で偵察観測専用。

    >そもそもあの程度の煙で室内の敵をいぶり出せるわけがないこともわからないのか?

    あはは、それはお前がM825A1の煙幕展開能力を知らないだけ。

    >少尉は一般人や報道関係者が存在する市街地において精密性に欠ける
    >一般の榴弾による砲撃を採用するのか?

    GPS誘導信管、というものの存在を知っているか? これは通常の砲弾を簡易的な誘導型に早代わりさせる事が出来るわけだが。

    >お前らは士官学校を卒業する気があるのか?

    ド素人が付け焼刃の軍事知識を振りかざすなよ、見ていて痛々しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:19:09
  256. >>252
    MQ-9リーパーならペイブウェイUレーザー誘導弾やヘルファイアが搭載可能だ

    上空に24時間くらい滞空させておけば兵糧攻めを行いながら
    トンネルもつぶした状況ならチャンスはあるだろうこともわからないか准尉は



    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:19:22
  257. >>256
    だから一から勉強しなおして来いっての。
    UAVの運用にいくらかかると思ってんだよ。イスラエルが使い潰しに出来るほど安いとでも思ってんのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:21:04
  258. >無人偵察機が直接監視してハマス兵を攻撃する方がより早く、正確であることにすら気づかないのかね?准尉は?
    >そもそもあの程度の煙で室内の敵をいぶり出せるわけがないこともわからないのか?

    何言ってんのお前?
    それが民間人の被害が状況次第でいくらでも変化することへの反論?
    鳥頭みたいだから再掲してあげるね。

    君「その戦術では民間人の被害はどれだけ出ると予測するかね、准尉?」
    私「何この馬鹿。その場所の状況次第以外何があるってんだ?」

    いやーどこから直接監視とか出てきたのかおいちゃんさっぱり分からない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:22:38
  259. さっさとあぶり出して攻撃すればいいじゃんよ。

    UAV飛ばすのだって安くねぇよ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:23:37
  260. 自分の土俵(人道)に相手を引きずり込もうとして失敗したあげく
    相手の領域にに無理やり突っ込んで玉砕の図

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:23:43
  261. >>256
    >MQ-9リーパーならペイブウェイUレーザー誘導弾やヘルファイアが搭載可能だ

    それイスラエル持って無いから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:24:39
  262. >>253
    だいたいあってる。
    昔は「煙が上がってるところを基準にして東に50mのところに砲撃よろ!」とかやってた。
    燻り出しも、状況によってはやるだろう、とは思うが…。
    あとはあれだ。発煙で、敵の観測から自軍の行動を隠蔽する。昔からある用法だけど、最近は視察装置の性能向上のせいで技術差がある敵にはよく効くと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:24:46
  263. ↑よく分かりませんが、『IDFの白燐弾攻撃戦術が下策か否か?』は『白燐弾が非人道的か否か?』と直接関わりが無いような気がするのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:24:52
  264. あれ?MQ-9リーパーって、アメリカ空軍以外は使用してないんじゃ?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:24:57
  265. 国連職員が言ってるみたいにイスラエルは迫撃砲を撃ってる所にも白煙弾で攻撃阻止を
    狙っている可能性がある。

    国連職員は当施設近辺にはそういう事はなかった筈だという前提でイスラエルの煙幕攻撃を
    批判している。

    つまり、迫撃砲拠点の無力化や追い払いを狙ってとりあえず白煙弾を打ち込むという
    対処法的な利用法なら追撃で榴弾や歩兵がこなくても不思議はない。
    それでも迫撃砲攻撃を続けた場合、榴弾をぶち込んで来るので
    ハマス側もあからさまな露見を察知して一時撤退するしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:25:32
  266. 化けの皮が剥がれたり、急に教官キャラになったりと忙しい人でつね。
    ホホイ語以来だよこういう恥ずかしい人。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:25:46
  267. >>260
    自分的にはきっとクリティカルしたと思ってるんだろ?
    実際にはファンブルだけどwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:26:02
  268. 迫撃砲を撃ってる連中は末端なので実は殺してもあんまり効果がない。
    イスラエルのターゲットはトカゲの頭で尻尾ではない。

    また、迫撃砲を撃たせない事が最優先であれでも人目を気にしている状態なので、
    いきなり榴弾攻撃を控えて白煙で煙に巻いているというのも予想が付く。

    本気のイスラエルは住民追い払って一帯を戦車で更地とか住民を集めて
    砲撃とか平然とやるので煙幕利用を過度に問題視すると本気で実弾撃ちかねない。

    赤十字が困ってるのもどちらかといえばイスラエルに配慮してもらってるのに
    配慮してもらった手法の方を批判するちんぷんかんぷんな流れになっている所と、
    指摘をするからには問題行為と通常任務の境をキチンとしないと相手が何も話を
    聞いてくれなくなるという交渉の根本的部分を死守する為でもあるのだろう。

    余計なことを言いやがってみたいに考えてる人がいるみたいだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:30:02
  269. オラが村のサッカーチームが優勝した!
    おっちゃんが叫び声を上げながらAK47を空に向かってぶっ放した!
    みんな興奮してもみくちゃ状態!
    熱くなった銃身がオラの顔に当たった!
    火傷したからてっぽーは非人道的な超兵器!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:30:38
  270. >>253
    光って燃えて煙がでる用途ならなんでも
    煙幕でもいいし、夜なら簡易的な照明弾にもなる
    標定弾にも使えるし、簡易的な焼夷弾としても使える。そういう意味では心理戦にもつかえるね

    この辺は知恵と応用だわな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:31:51
  271. >>251
    少尉はさすがにごまかさずに回答できるようだな
    攻撃可能なUAVが少ないということに関してはその通りだと思われる
    だが報道を抑えられない状況下では、民間人の犠牲を最小限に抑えることが必須条件であることを叩きこむように

    http://ca.c.yimg.jp/news/20090117191412/img.news.yahoo.co.jp/images/20090117/jijp/20090117-00000029-jijp-int-view-000.jpg
    白燐砲弾の煙幕展開能力の薄さに関してはこの写真から判断可能だ
    少尉はこの射撃で室内のハマス兵をあぶり出すことは可能だと考えるのか?

    他に、砲の弱点は弾が放物線を描くことだ
    GPS誘導は抵抗を制御して飛翔方向をコントロールする効果しかない
    ハマス兵が出没する狭い建物の間に精密砲撃することは砲の位置に制限がある以上困難である

    以上だ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:32:17
  272. >>269
    実包の祝砲は遠くで人が死ぬケースが・・・
    でもやめようとしないんだよね彼ら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:32:25
  273. >>267

    やれやれさんですか?
    宜しければ、ご回答下さい。

    単純な殺傷力の大きさも化学火傷による被害も否定されているのに、一体通常の兵器と比べて何処がことさら非人道的だと考えているのですか?

    出来れば、「非人道的な使い方が可能だ。」とか言い出すのは無しの方向で。
    通常の兵器だって幾らでも「非人道的な」利用が可能なのですから。

    Posted by 254 at 2009年01月18日 02:32:39
  274. >>271
    >GPS誘導は抵抗を制御して飛翔方向をコントロールする効果しかない
    >ハマス兵が出没する狭い建物の間に精密砲撃することは砲の位置に制限がある以上困難である

    はい大間違い。GPS誘導砲弾は垂直に近い落下モードを選択できるものもある。GMLRSのM31や155mm榴弾砲のエクスカリバーなどだね。

    あと榴弾砲は最大射撃角度を取るだけでも結構垂直に近い最終落下弾道になる。迫撃砲でもそうだね。

    建物の間にいる敵を攻撃する事は普通に可能だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:36:10
  275. >>262
    おお、解説どうもです
    状況と発想次第で色々使えそうですね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:36:29
  276. >>271
    >白燐砲弾の煙幕展開能力の薄さに関してはこの写真から判断可能だ
    >少尉はこの射撃で室内のハマス兵をあぶり出すことは可能だと考えるのか?

    写真じゃなく動画で確認しろ。

    http://obiekt.seesaa.net/article/112210585.html

    普通に可能だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:38:22
  277. 必死にキーワードをググって書いているのだろうけど、基本的な知識に欠けるから的外れな意見になる。この手のキャラは、虚勢を張り続けるしかないのかもしれんが、いい加減痛々しいのでそろそろ消えた方が・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:38:23
  278. >ひのきの棒振り回してる非人道的(笑)なヒトへ

    また「広義の強制」メソッドですか…
    ほんと詭弁大好きね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:39:00
  279. つか、人道的な兵器ってなんさね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:40:35
  280. >>274
    その点は教官の勉強不足だった、少尉

    また、ヘルメスには限定的ながら攻撃能力が付与できる
    アレのペイロードは100kgぐらいあったはずだ
    対人攻撃には十分だな

    その点を忘れずに作戦を考えるように

    以上だ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:41:20
  281. ほんとに醜悪な展開だな。怖気をふるうようなやつらしかいないのな。

    >235
    頼むから、だれかこの馬鹿をなんとかしてやれ(笑)
    これじゃ、足し算もできんぞ。

    >236
    根拠は何かな?
    私は、複数のヨーロッパの白リン弾関係のテレビニュースで、30%40%50%60%という火傷の範囲について述べられているのを聞いている。ここまでの資料からも、それが発生するのを否定するのは難しい。

    てかさ、白燐欠片ってそんなに安全じゃないでしょ。どうみても。グロセキュでいいから、丁寧に読んでみ。


    >238
    いや、ポイントは、smokeじゃなくて、Incendiaryですよ。寝ぼけるのも大概にしてくださいな。
    あれだけの面積の大量の国連の物資集積を完全に丸焼けにしていることからも、元々の燃焼の威力はわかるでしょうに。

    物資だと丸焼けで、人体だと10%の火傷しかありえないってねぇ・・・。

    まぁでも、読み直して一番苦笑したのは、↓だけどね。

    If service members are hit by pieces of white phosphorus, it could burn right down to the bone.

    最初みおとしてたからさ。確かに超兵器じゃん(笑)

    >246
    イスラエルは、国連施設からの攻撃があったと、国連事務総長に「釈明」したはず。つまり、誤射という認識ではないな。



    しかし、ここの連中、本気で殺すなら、果物ナイフではなくアーミーナイフを使いますって言ってるだけなんだよねぇ。頭痛いわ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:41:40
  282. 非人道的な利用法をしようと思ったらJSF氏が指摘している様な手法を用います。

    空中散布ではほとんど効果がないので着発にします。

    なおかつ、単体では貫通能力をもっていないので先に榴弾で構造物を破壊します。

    つまり、批判してる人たちとは順序が逆の使われ方をされる必要があります。

    破壊前に使った場合室内や遮蔽物、簡単な日よけでも著しく効果を減衰します。
    空中で50gに分かれて更に即燃焼開始ですから人体に影響を与えるほどの量の燐の
    着弾を期待し辛いです。要するにイスラエルは市街地に使っているという場所の問題性を
    別にすると人道的な射撃法に収めているという事です。

    兵器が問題でも人を殺す事を目的とした利用法でもありません。
    白燐煙幕弾の問題は軽軽しく多用されているという事にあります。

    ただし、イスラエル側の要求で迫撃砲攻撃に対抗する、実弾攻撃を控えた結果という
    内容もあるので、イスラエルだけに求めても相手にはされません。
    ハマスにも同時に迫撃砲攻撃を停止する様に要求する必要もあります。
    でないと停戦どころか延々と応酬が続いて被害が積み重ねられていくだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:42:17
  283. >>273
    ごめん、やれやれの態度についてむしろこうじゃねって感じでレスしたの
    うん、不快にさせたみたいでごめん

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:42:40
  284. で、なんでやれやれさんは、
    無人機のMQ-9リーパーを
    イスラエルが持っていると思ったのでしょうか。

    証拠があれば提示していただきたいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:42:40
  285. >>281
    そのたとえはおかしい。果物ナイフとアーミーナイフは大差ない。
    実際はライターを直に押し付けるのとマッチ一本を投げてやけどを狙うくらいの差。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:44:11
  286. おっと、281もオレ様だ。
    わるいが、このクソ仕様に文句言ってくれ(笑)

    >208
    お、これはまともだ。

    ほんと、国語と算数、理科社会、全部やりなおしだよ。ここの連中は。

    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 02:44:46
  287. …人体は室温で燃えないから、破片が当たったところだけが火傷することになる。
    物資は延焼するしただけだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:45:07
  288. 「やれやれ」君は名無しで自作自演中ですw

    そんなことしてる時点で負けって事を自覚した方が良いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:45:28
  289. >物資だと丸焼けで、人体だと10%の火傷しかありえないってねぇ・・・。

    マッチ一本当てても人間ちょっとしか火傷しないけど、新聞紙に当てれば家一軒こんがり焼ける。
    そういうことだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:46:16
  290. >>276
    やれやれ、室内にいる敵をあぶり出すには室内に発煙弾を撃ち込まなくてはならないこともわからないとは
    やはり実戦が足りんか、少尉は

    上空で炸裂させてしまっては白燐の破片による貫通効果も期待できん
    また窓のような脆弱部を攻撃するのにも逆効果だ

    少尉の言うようないぶりだし作戦にあの砲弾を用いるにはは着発信管を用いた方が合理的となる

    わかったか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:46:17
  291. >私は、複数のヨーロッパの白リン弾関係のテレビニュースで、30%40%50%60%という火傷の範囲について述べられているのを聞いている。ここまでの資料からも、それが発生するのを否定するのは難しい。

    そのニュースはどこの局で流れたの?
    複数だから覚えてないとか、君の勉強不足は通じないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:46:36
  292. >>286
    一度や二度ならともかく、ここまで酷いとバカとしか思えんなww
    つかCtrl+vで貼り付ける知恵も無いのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:46:46
  293. >>286
    >お、これはまともだ。

    自作自演乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:47:01
  294. 確認したが、>192もおれさまだ。
    名無しは他にはないぞ。

    馬鹿もいい加減にしろよ(笑)

    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 02:48:39
  295. >>290
    >上空で炸裂させてしまっては白燐の破片による貫通効果も期待できん
    >また窓のような脆弱部を攻撃するのにも逆効果だ

    お前、白燐弾の殺傷能力の低さを認めてるじゃんw

    盛大な自爆、お疲れ様。

    で、どうしてこれが非人道兵器なわけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:49:52
  296. このコメント欄、管理者にはIP全部分かるんだっけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:50:25
  297. >281氏

    >しかし、ここの連中、本気で殺すなら、果物ナイフではなくアーミーナイフを使いますって言ってるだけなんだよねぇ。頭痛いわ。

    「本気で殺す」という前提ならば、アーミーナイフがあるなら、果物ナイフじゃなくてアーミーナイフ使うのは当たり前だと思うのですが…。

    果物ナイフを「敢えて」使うなら、それなりの理由が必要でしょう。理由が無いなら、アーミーナイフを使う方が当たり前です。そんな場面で果物ナイフを振り回す方が頭痛いです。

    貴方は何を言っているのでしょうか?
    論理的思考力無いのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:50:51
  298. >294

    お前、どんどんキチガイ度が増しているな。

    大勢の読者がお前の事をどう見るか、よく意識した方がいいと思うよ。

    もう誰もお前の言い分を信じたりしないだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:51:23
  299. 明らかに基本的知識すら欠如してるのに必死にググって本題と何ら関係の無い教官ごっこしてる人は何を考えてるんだか分からん。
    精神病患者なんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:51:39
  300. >>295
    87個前のレスくらいは確認してから発言するように、准尉

    偵察は作戦立案の基本中の基本だ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:52:28
  301. >296

    林信吾の自爆劇を参照。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:52:32
  302. >>296
    そりゃそうだ
    ホホイ語の時に、おおや氏とIPのすり合わせしてるからな、それは間違いない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:52:40
  303. >>296
    普通ブログのコメント欄は管理人がIP分かるようにしね?
    わかんないから、やれやれは自作自演かましてるみたいだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:53:31
  304. 一片50gの白燐の塊で体表の何十%も焼けるには相当丹念に塗り広げないと無理なんじゃないかね。
    物資焼いたってのは単に消火する人間がいなかったんじゃねーのかしら。ナパームだとそもそも燃え尽きるまで消火自体無理だしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:55:18
  305. >291

    BBC,F2,ZDF,TVE,CNN,ABC,PBS,アルジャジーラ、といったところだな。

    なんて親切なんだ(笑)

    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 02:55:58
  306. 榴弾がアーミーナイフなら白燐弾はペーパーナイフ
    場合によっては怪我をすることもあるね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:57:01
  307. >303氏
    流石にIPを判るようにコメント欄表示するところは珍しいと思います。いずれにせよ、普通、管理者はIP把握できるでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:57:44
  308. Iもしかして、DFは可燃性の物資を焼き払うために白燐弾を使用した、住民の生活必需品を狙って破壊するのは非人道的だって話か?それならまだ理解できるが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:57:58
  309. 本気で殺す気ならナイフなんぞ使わずに車で轢くぞ、そっちのが確実に抵抗させずに殺せる。
    白燐弾より通常兵器のほうが効率的ってのはそういうことなんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:58:41
  310. >>305
    俺はCSでCNNやBBCはよく見てるが、全く見たことないですね

    できれば誰もが確認できる形で提示してもらえますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 02:59:06
  311. 信じる信じないは勝手だし、IPぐらいその気になればどうにでもなるが、おまえらほんとーにほんとーにほんとーに馬鹿だね。

    かなり条件反射で書いているから、文体がわかりやすいだろうが。

    まぁ兵器雑誌ぐらいしか読めない馬鹿に、文体の判読を期待しても無理か(笑)


    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 03:00:35
  312. 文体はいくらでも変えられるだろうが…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:02:08
  313. >BBC,F2,ZDF,TVE,CNN,ABC,PBS,アルジャジーラ、といったところだな。
    NHK・BSですか


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:03:47
  314. 原則録画してないから無理。

    まぁでも、一応HDDは、そのうちチェックしておこう。

    ま、あとは信じる信じないでいいんじゃないの?どうせ馬鹿に何を言っても無駄だし。

    ただフランスが典型だが、この問題は大陸の方が見方は厳しいよ。

    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 03:03:58
  315. >>305
    メディアの看板利用して、自説を正当化しようとするのは親切とは言わないと思うが?

    しかし頑張るねぇ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:04:28
  316. 勝利宣言キタコレ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:05:20
  317. バカの壁だな

    だがわが軍にこのような知識偏重の馬鹿しか育っていないことが嘆かわしい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:05:21
  318. BBCとCNNは、CSも。CBSとかもちょっと言ってたかもな。

    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 03:06:04
  319. >>311
    そりゃバカが妄想で書いた文章なんか信じられませんよw

    IPについては不可逆性があるわな
    ま。そこまで偉そうに言ってるんだから理解してると思うがね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:06:18
  320. >>314
    >ま、あとは信じる信じないでいいんじゃないの?どうせ馬鹿に何を言っても無駄だし。

    他人に理解してもらう努力の出来ないお子様は、議論の場で人様と会話してはいけませんよ。
    迷惑をかけるだけですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:07:37
  321. >315
    今週忙しくて、昼間爆睡してしまったのがまずかった(笑)



    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 03:08:25
  322. >>321
    つまり「俺が見たから真実だ!」って事ですか
    UFO談義と何が違うのか・・・?

    こんな時間まで起きてて損した・・・あほクサ、寝よ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:10:52
  323. IPの話が出たらケツをまくる準備ですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:12:27
  324. そろそろ後釣り宣言だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:14:10
  325. >321

    言うに事欠いて言い訳にもならん戯れ言か。
    で、「今週忙しくて、昼間爆睡してしまった」から何だって?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:14:58
  326. いいのいいの、おまえらが信じるとは思ってないから。そりゃ馬鹿には無理だよ(笑)

    てか、探せば文字でもニュースになってるだろ。どこかで。


    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 03:15:23
  327. >>326
    うん、俺もそう思うよ
    なんせ宇宙人は地球侵略のために月基地作ってるもんな
    てか、探せば文字でもニュースになってるだろ。どこかで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:18:06
  328. >いいのいいの、おまえらが信じるとは思ってないから。そりゃ馬鹿には無理だよ(笑)
    じゃあなにしに来てたのよ?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:18:06
  329. >326

    久しぶりのB-87論法キター。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:18:50
  330. >てか、探せば文字でもニュースになってるだろ。どこかで。

    これは流行る!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:20:56
  331. >>326
    馬鹿にも分かるように説明できなきゃ、自説唱えることに何の意味もないことくらいは気付こうな。

    ほんとひのきの棒の勇者様だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:21:50
  332. >>328
    やれやれ氏のカキコはここを見る者へのアピールだろうよ

    お前らは情報将校の卵だと思っていたが
    情報戦というもののイロハから教えなくてはならないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:22:00
  333. 呆れて物をいう気力も根こそぎに近いんだけど、223で「白燐を特性を維持したまま酸化させずに効率よくばら撒く方法なんて化学的には存在しないに等しいからね」ってあるんですが、どうやってイスラエルはそれを実現させたんですか。
    燃え残りが運悪くヒットって以外に効率的に白燐を浴びせられる方法を教えてくれたら納得する。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:22:17
  334. まさかとは思うんだけど
    …もしかして林信吾氏本人?

    なんか文体というか気配というかが
    すごく思い起こさせるんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:22:54
  335. >>326
    シャア板のテンプレ「角度とか」と似ててワロタwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:24:36
  336. >334
    自分もそう思ってました。
    IPで逃げる辺りとか、自演するとか・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:25:52
  337. >お前らは情報将校の卵だと思っていたが
    なに言ってんですか
    さっさとご飯食べちゃってくださいよ
    まったくいつまでも片付かないんだから


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:25:58
  338. 情報戦(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:28:04
  339. >>334
    ホホイだったら、コテハンで堂々と自分を暗示すると思うがな。
    「イケメン作家」なんてコテハン使うくらいだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:29:30
  340. >>334
    多分違うと思うよ。確証バイアスなのは同じみたいだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:29:40
  341. おまえら、ほんとに馬鹿だね。

    PBSなんかは、番組によっては自局で活字化しているし、視聴者で文字起こしする奴も当然いるだろに。

    軍事ヲタって、なんでこういう最低レベルの馬鹿ばかりなん?

    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 03:29:42
  342. >>332
    相手をひたすら馬鹿にすることで,第三者が「馬鹿にされるのは嫌だなあ」「だから馬鹿にする側につこう」って考えることを期待する戦術ですか?
    そんな理由で付いて来る本当の「馬鹿」なんぞいないほうがマシに思えますが…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:30:51
  343. >>341
    じゃ、出せよ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:32:55
  344. ちょっとでも日本語が読めれば、どっちがどっちを馬鹿にしてるのか一目瞭然だけどな。

    カキコするのに名前欄すらろくに打ち込めないとかどんだけよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:33:12
  345. 最後に一つだけ指摘しておこう

    自走砲やロケット砲を使った精密砲撃にはGPSで精度が上がっても対処できない致命的な弱点がある
    それは発射から着弾までもタイムラグだ


    ゲリラや兵などへ精密攻撃を要求される場合、それが移動している場合は
    有効射にならないどころか誤射の危険が極めて高い
    発砲後の標的位置の修正が出来るものは未だなかったはずだ

    先ほどその点を指摘した少尉は今後それを踏まえて立案するように

    以上だ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:34:26
  346. まあ、でも軍事を知らない人から見たら、
    ここに書き込んでいる人はみんな軍事ヲタに見えると思うのだが・・・。
    やれやれさんはさくっとリーパーの名前出すし。結構軍事知識あるねぇ。
    自分はリーパーは書かれるまでその存在を知らなかった・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:37:19
  347. >332氏
    >やれやれ氏のカキコはここを見る者へのアピールだろうよ

    やれやれ氏の書き込み、言うことがコロコロ変わっているし、段々書き込みスタイルが壊れて行っているから、アピールとしては苦しいんじゃないかな。
    全然論理的ではなかったし、現在は「馬鹿にはわからないから!」ですもの。


    というか貴方はさっきから准尉だの少尉だの、一方的に独りよがりな軍隊ゴッコしている人ですか?
    個人的には貴方しかやっていない軍人ゴッコをいい加減止めて欲しいのですが(だって、見ていて痛々しいもの…)、そのスタイル続けたいならせめてハンドル名入れて下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:37:27
  348. >333

    >燃え残りが運悪くヒット

    んー、とりあえず、その燃え残りが生じる率は?
    また、最大どのぐらいまで、燃え残りは生じ得るのかな?

    ソース付きでよろ。


    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 03:38:02
  349. 知識があっても使い方が間違ってたら何にもならないけどもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:39:51
  350. >333

    >燃え残りが運悪くヒット

    んー、とりあえず、その燃え残りが生じる率は?
    また、最大どのぐらいまで、燃え残りは生じ得るのかな?

    ソース付きでよろ。

    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 03:40:03
  351. >>332
    まあこの流れを見た読者は「白リン弾が非人道的とか騒いでるのはアホな連中ばかりなんだなあ」と思うでしょうな。
    …そうか、つまりこういうことか。

    Ω<やれやれ はイスラエルの情報工作員だったんだよ!!

    ΩΩΩ<な、なんだってー!?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:40:12
  352. 何て言うか文体の特徴とか
    ネットになれてるヤツはしないっぽい書き方使ってる所とか
    そう感じたんだけどなぁ

    流石に来るならIP変えてるだろうし
    恥ずかしくて名前出せないとは思うんだけど

    …これもある意味人格攻撃かなぁ、反省
    変な話題振ってゴメン

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:41:25
  353. おー、すまん、だぶってしまったな。
    >350は削除OK。

    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 03:41:46
  354. >>351
    むしろコミンテルンの陰謀だろここは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:44:03
  355. >345
    煙幕の中から、遠く離れた位置で発射された自走砲やらロケット砲が「いつ」発射されたか分かる方法がゲリラにはあるんですね。

    凄いッスね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:44:33
  356. >>350
    その解は無いと思うぞ?
    そもそもそんな設計ではないモノが、偶然生じる現象だからな

    逆に君が言う論ならば解があるんじゃないか?なんせ計画的に白燐弾で攻撃してんだろ?
    やっぱりて探せば文字でもニュースんですか?。どこかで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:45:45
  357. >350
    それは「火傷を負わせるために使用している、非人道兵器だ」つってるアンタが提示するべきデータなんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:46:34
  358. >>352
    いやー、俺も違うとは思うけど、林信吾に似てるなあとは思ったよ。
    それはたぶん、境界性人格障害の持つ異様さを彼も感じさせるからじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:47:00
  359. >>やれやれ氏
    まさしくやれやれ。

    「燃え残りが運悪くヒットって以外に効率的に白燐を浴びせられる方法を教えてくれたら納得する。」

    この場合、文中に「以外に」とあるんだから「燃え残りガウン悪くヒット」は除外条件。
    にも関わらず除外条件に「だけ」食いついた。
    つまりやれやれ氏は「効率的に白燐を浴びせられる方法」を知らんと、言い換えれば白燐を対人目的に使用する方法も、当然そのための兵器も知らないと白状したも同然だな。
    そして燃え残りといったら…ここで白燐弾といえば発煙弾の話しかしてないわけでね。
    引っ掛けのつもりはなかったんだが、まさかこんな終わり方するとは。

    Posted by 333 at 2009年01月18日 03:49:49
  360. >>355
    対象が煙幕下で静止している保証はあるか?

    持ち場を離れない勇気は兵として賞賛されるがな



    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 03:57:25
  361. >359
    で、質問への答えは?(笑)

    Posted by やれやれ at 2009年01月18日 04:00:32
  362. ほら、言うだけならタダですよ

    科学的には無理だが、イスラエルはサイキッカー部隊を使って超能力で白燐をばら撒くのだ。
    あるいは宇宙人の超科学では既に実用化された技術で、
    国際社会を欺く為に敢えてそんな事は不可能だと誤情報を流している可能性もある。
    とにかく被害が出ている以上、何か想像も付かないような方法があったに違いない、違いない。

    Posted by 馬鹿 at 2009年01月18日 04:01:08
  363. >360
    目先のコメントに回答しようとしてどんどん自爆している件。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 04:02:12
  364. >>361
    聞かれてんのはあんただろ。質問に質問で返してどうする。
    ぶっちゃけ難癖つけて引っ込ませたいだけだろう?
    そうじゃないなら348を聞く理由も説明しろよ。
    「効率的に白燐を浴びせられる方法」を答えるために348の質問の答えが必要だと証明されない限り答える意味もないじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 04:12:47
  365. http://www.nihs.go.jp/ICSC/icssj-c/icss0628c.html

    白リンに対する対処法は上記で問題ないかと。
    これは産業用だからものすごく大げさに書いてあるのに注意。わずかでも可能性があるなら危険と書くような感じ。静電気パチパチのセーターも危険物質(?)になるノリ。

    で、主な対処法として水で洗い流せと書いてあるわけだが、水で落とせるもの、どこら辺が厄介なわけ?
    白リンの性質上、呼吸器に入る可能性も少ないしなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 05:10:31
  366. >やれやれさん

    白燐煙幕弾の副次的な焼夷効果を持って『非人道的兵器である。』と言う主張を展開しているのは貴方なのですから、その効果がどの程度のものであるのかを提示するのは貴方の役割なのではないでしょうか?

    白燐弾の下を走って逃げる人物の写真や、白燐弾によるものと思われる死者の少なさ(一名)、赤十字のコメントetc、状況証拠は白燐弾の『通常兵器を超える』非人道性を否定するものばかりの様です。
    空中で既に燃焼中の白燐が、人体に深刻な影響を及ぼすと言う証拠をご提示頂ければ幸いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 07:34:20
  367. 白燐弾の焼夷効果や五酸化二燐の効果を、使用状況や散布密度を無視して思いっきり誇大宣伝するサイトを「参考」なんて言いながら、化学的に不可能と突っ込まれると「非人道的」「欧米メディアも言っている」と反論にもならない戯れ言を叫き散らし、デマの拡大を防ごうという忠告を「自称軍ヲタ」「ネット右翼」「数学基礎論」とレッテル貼りして論破した気になり、キーワード検索で出てきた間違いだらけの兵器知識を得意気に披露、進退窮まった挙げ句に結局罵詈雑言でキチガイ気取り。

    なんともホホイな奴だこと。

    Posted by 名無しダゴン秘密教団員 at 2009年01月18日 10:07:48
  368. >>126でも書いたが、もう一度だけ。

    今更釣りとか言うなよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 10:35:59
  369. やれやれニムは>>122で全レスめいたことをしてるのに、
    ウリの書いた>>91が無視されてるニダ……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 12:02:42
  370. >今更釣りとか言うなよ?
    単に三日経ったら全リセットかけるだけでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 12:38:14
  371. >> 9, 11
    なので、原文あたってみました。

    http://unispal.un.org/unispal.nsf/47d4e277b48d9d3685256ddc00612265/b974aca8e8fe201d85257540004ffedc!OpenDocument

    超訳ですな。これを、訳というならば。
    はっきり言って完全な誤訳。

    正しくは、

    「この攻撃によって多くの負傷者が出なかったのは奇跡だ。」

    ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 13:29:32
  372. >371
    どの部分がそう訳せるのか示さないと意味無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 14:38:20
  373. 「やれやれ」ってはてなサヨクの「tari-G」だな。

    『「骨まで」云々も軍ヲタの聖典globalsecurityに"If・・・,it could burn right down to the bone."とあるのでFA。』
    http://b.hatena.ne.jp/tari-G/20090118#bookmark-11710525

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 15:15:51
  374. 何の処置もせずに肌に付着したまま放置すればそりゃ骨に達するだろうよ。
    ぶっちゃけ化学物質曝露事故が悲惨なのは当たり前で、例えば硫酸とかでも同じなんだが、硫酸にしろ白燐にしろそれを効率的にばら撒く方法が物理化学的に存在しないから、無理だっつってんだが。

    グロセキュ誤読したかと思って読み直してみたが、どう読んでも白燐の特性しか書いてない。
    白燐曝露事故が起きたら悲惨ですよと書いてあるが、それを狙って兵器作ってますよとは書いてないし、それどころか酸素と反応するともちゃんと書いてあるんだから、空気中で白燐のまま保持することが可能とも書いてない。読みようがない。
    念のためIncendiary WeaponsとIncendiary Weapons - Legal Statusも読んでみたが、同じようなことが書いてあるだけで、可燃物を発火させることを目的に〜くらいにしか書いてない。人体焼損を意図しているとは読みとれない。
    だいたいグロセキュのWPのページは「白燐」について書いてあるんであって「白燐弾」ではないんだが。同じもの読んでこうも違う理解になるのかと思わざるを得ない。そりゃ向こうさんも同じだろうけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 15:41:58
  375. 該当文の機械翻訳でも張っておくか…。

    黄リン(WP焼夷性) -

    臭いニンニクのように刺激性の半透明なwax-like物質を、黄色にするWPは無色である。 軍隊が使用する形態は酸素--にさらされれば非常に精力的(活動的)、発火する。 黄リンはpyrophoric材料である、すなわち、自発的に可燃性である)。

    空気に露出されたとき、それはリンの五酸化物に自発的に発火し、急速に酸化する。そのような熱は要素が黄色い炎に破烈させ、密で白い煙を作り出すこの反作用によって作り出される。リンはまた暗闇で明るくなり、この特性は「曳光弾に運ばれる」。この化学反応はすべての材料が消費されるか、または要素が酸素の奪い取られるまで続く。フェルトが押しつぶされ、焼けていないWPが大気--にさらされればWPの15%まで焦がされたくさびの内に残り、再び火を付けることができる。

    黄リンは苦痛な化学火傷で起因する。結果として生じる焼跡は黄色がかった色および独特のgarliclikeの臭気のnecrotic区域として普通現われる。粒子が皮の下で埋め込まれれば黄リンに非常にそしてそれ自体脂質のsoluble急速な皮膚浸透があると信じられるである。高められた脂質の容解性のために、多数はこれらの傷害が遅らせられた傷の治療で起因することを信じた。 これはよく調査されなかった; 従って、示すことができるすべてはその黄リンの焼跡表す遅らせられた傷の治療で普通起因する化学焼跡の小さいサブセグメントをである。

    WPの白熱粒子は広範な焼跡を作り出すかもしれない。 皮のリンの焼跡は深く、苦痛である; しっかりしたeschar vesiculationによって作り出され、囲まれる。 焼跡は通常多数、深い、および変数である。 目の固体は厳しい傷害を作り出す。粒子は大気酸素の奪い取られて燃え続けない。 これらの粒子が付いている接触によりローカル焼跡を引き起こすことができる。これらの武器は消えるまで黄リンが燃え続けるので特に厄介である。サービスメンバーが黄リンの部分当られたら、それは骨におろすために正しく燃えてもよい。 焼跡は通常露出された皮(上肢、表面)の区域に限られる。焼跡は黄リンの急速な点火そして非常に親脂性の特性のために第3級二番目に頻繁にあり。

    WPの殴打および棒の粒子は衣類に非常に熱かったら、WPが皮に燃える前に汚染された衣類をすぐに脱ぐ。皮を剥ぐために燃えるリンを防ぐためにリンによって影響されるすべての衣類をすぐに取除きなさい。これが不可能なら火を消すか、または防ぐために、冷水のリンによって影響される突進の皮か衣類はまたは強く湿める。それからすぐに影響を受けた衣類を取除き、冷たい重炭酸ナトリウムの解決または冷水との影響を受けた皮区域を洗いなさい。皮を湿めさせ、平方された目的(ナイフ等)またはピンセットによって目に見えるリンを(できれば水の下で)取除きなさい。指を搭載するリンに触れてはいけない! 水にリンによって影響される取除かれたリンか衣類を投げるか、または適した位置でせびることを割り当てなさい。リンの焼跡を湿ったドレッシングで覆い、更新された発火を防ぐために湿った保ちなさい。空気が付いている接触によってリンの再点火を防ぐことは塩浸されたドレッシングを持つフォーマルな制服のリン傷つけられた患者に必要である。

    ある国家は0.5-2.0%の銅硫酸塩の解決または銅硫酸塩の浸透させたパッドが付いている皮を洗浄することを推薦する。傷は0.1%-0.2%の銅硫酸塩の解決でもし可能であれば洗われるかもしれない。 暗い沈殿物は鉗子によって取除かれるかもしれない。銅の中毒の明確な危険があるので、プロンプト、水とおびただしい洗い流すことによってティッシュが付いているあらゆる銅硫酸塩の準備の延長された接触をまたは塩防ぎなさい。 完全にすべてのリンを取除く救急処置の手段を繰り返すことは必要かもしれない。

    書いてあることは365のリンク先と大差ないんだよな。

    元ページはこっち
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
    機械翻訳のURLはこっち
    http://babelfish.yahoo.com/translate_url?doit=done&tt=url&intl=1&fr=bf-home&trurl=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fsystems%2Fmunitions%2Fwp.htm&lp=en_ja&btnTrUrl=Translate

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 15:44:56
  376. オブイェクトに突撃かまして破砕されたtari-G 今度は医者を叩く。
    http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/boscono/20090107/p1

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 17:26:57
  377. >>372
    >>371じゃないけど、この部分だろう
    "It's an absolute miracle that we don't have a huge casualty list from these hits"

    ちなみに彼は白燐弾が危険だとは一言も言っていない、むしろMr. Holmes said the weapons used were not cluster munitions, nor had they been banned under international law (Mr. Holmesは"使用された兵器はクラスター爆弾でも国際法で禁止されているものでもない"と述べた)

    と、言っているね。確かにIDFの攻撃を非難しているが、白燐弾の危険性がどうのこうのだとか、「国際禁止条約で禁止されている白燐弾」なんてことに関して彼は一言も触れてないよ。おそらく朝日は上記のMr. Holmesの発言の前にある"Concerning Israel's use of internationally banned phosphorous weapons and its justification for a large-scale military attack on an enemy that had no army, air force or navy"("イスラエルの国際的に禁止された「燐兵器」の使用および、正規の軍事力を持たない勢力に対する大規模攻勢の正当化という問題に関して")という部分をMr. Holmesの発言・見解だと勝手に解釈したんだろう。実際のところは、上で書いたように「燐兵器」のくだりに関してはMr. Holmes本人が否定してるんだけどね。

    ただ、攻撃そのものに関しては"However, he condemned the use of such weapons in civilian areas."(が、"彼は民間地域に対するこのような兵器の使用は非難されるべき"だとした)と言っている。あと、この後ろにハマスのロケット砲撃に対するIDFの過剰反応は正当化できないもので、国際人道法に反するものである云々と書いてあるけど、読んだ限りこれはMr. Holmesの発言ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 18:01:41
  378. 自分で読み直したらわかりにくかった…

    Concerning Israel's use of internationally banned phosphorous weapons and its justification for a large-scale military attack on an enemy that had no army, air force or navy, Mr. Holmes said the weapons used were not cluster munitions, nor had they been banned under international law. However, he condemned the use of such weapons in civilian areas. Israel's disproportionate response to Hamas' rocket attacks was unjustified and violated international humanitarian law.

    これが原文。「燐兵器の使用とIDFが大規模攻勢を正当化している問題」に関してMr. Holmesが「使用された兵器は違法なものではないけど、国連施設に砲弾とか撃ち込むなよ」と発言するという流れ。 Israeli's disproportionate... のくだりは、Mr. Holmesの発言として紹介されているわけでもなく、正直なぜこの段落に入っているのかわからない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 18:09:08
  379. さて、准尉に少尉、

    なぜハマス兵のピンポイント攻撃に有効でない白燐弾を使った作戦をIDFが行っているのか、その回答はまだかな?
    建物内のハマス兵のいぶり出しには上空での白燐弾炸裂は有効ではないということは理解できたと思うが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 21:36:19
  380.      ,. -― 、
        く_, '⌒⌒ヽ
       ,ィf、 i ノノ)))〉__  症状が改善されてないのでお薬出しておきますね〜
      ((,.ィリ(l`・・´/ /
       ~ く f]=/__〇
         く/_|〉
          し'ノ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 21:41:19
  381. ダメなオタクの見本みたいな奴だなあ・・・>教官ごっこ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 21:59:59
  382. 煙幕による撹乱、味方部隊の攻撃・移動の援護。

    別に不思議じゃないと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 22:03:31
  383. >>382
    残念だがその答えでは不合格だ、准尉

    IDFが白燐弾を撃ち込んだ地域は市街であり、未だ地上軍はそこまで入っていないからな

    つまり、IDFが白燐弾を撃ち込んだのは地上軍の動きとは無関係ということがわかる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 22:26:17
  384. 383は陸軍あるを知って空軍あるを知らず

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 22:39:19
  385. イスラエルの話にMQ-9なんぞを持ち出す奴だからな、仕方ない。
    ていうか答えならもう出てるだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 22:54:52
  386. 平たく言えば嫌がらせしてるんでしょ?イスラエルは
    地上軍なんてどーでもええやん

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 23:02:09
  387. >>386
    ほぼ正解だ、少尉

    この白燐弾攻撃の目的はハマス兵を正確に狙った攻撃でなく、そこにいる人間に対してある程度の被害と恐怖心を与えることにある
    また、一般市民を巻き込む前提での攻撃であるから、非人道的という国際非難を受けないための細心の注意が必要であった

    その嫌がらせ攻撃で一般市民に死傷者が出ているという報道をコントロールできていないことが今回の作戦の致命的な失敗点だ

    以後の作戦の立案は上記の戦訓を踏まえるように

    以上

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 23:10:22
  388. >>383

    無人偵察機で観測して戦闘爆撃機を呼び寄せればいいだけ。

    歩兵しか手駒が無いと思っている素人はこれだから困るw

    そんなのだからMQ-9リーパーがイスラエルにあるとデマを流しちゃうんだよ、お前は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 23:13:17
  389. >>388
    なら予備攻撃に白燐煙幕を使うことは爆撃精度を落とすことにしかならんな

    建物内にいる兵のいぶり出しには白燐弾の上空散布は極めて効果薄だということは先に説明したが?
    ハマス兵を建物内にこもらせてしまっては一般人の巻き添えが増えるだけだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 23:23:37
  390. 非難すべきは市民を人質にとったハマスの戦略。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 23:37:37
  391. "やれやれ"というパーの国の将軍閣下の繰り出す様々なギャグがミゾオチにクリティカルヒット!
    軍事講釈を垂れるより笑い死なせる事に長けたアサシンの様ですねw
    取り敢えず、お礼をしたいので頻繁に出入りされる提示板を教えて頂きたいwww

    >煙幕弾のハマス陣地への攻撃…
    既に様々な知識ある方々が書き込まれてますが、煙幕で炙り出すなり、移動する味方を援護するなり、煙幕で迫撃砲の砲撃そのものを妨害したり(そもそも迫撃砲撃つのだから、室内でも窓辺でしょ)、或いは煙幕マーカーの類と思わせて(榴弾が来る前に)撤退するという思考をハマス側にさせるという心理的用法もあるでしょう。
    あー、やれやれ氏には心理的作戦を考える努力よりも、心の処方箋を出してくれる医師を探す努力をすべきかもwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 23:40:31
  392. 地上軍が付近にいないのにハマスの兵隊をいぶり出してどうするんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月18日 23:43:16
  393. >>392
    説明不足でごめんなさい。
    イスラエル側が取り敢えず撃たれなければよいという前提で書きました。
    なんかイスラエルが一方的に停戦した様ですが…(ソース提供出来なくてごめん!)

    Posted by 391です at 2009年01月18日 23:57:08
  394. >>392
    説明不足でごめんなさい。
    イスラエル側が取り敢えず撃たれなければよいという前提で書きました。
    なんかイスラエルが一方的に停戦した様ですが…(携帯のニュースアプリで朝日なのだが、ソース提供出来なくてごめん!)

    Posted by 391です at 2009年01月18日 23:57:43
  395. >>394はミスりました。ごめんなさい!

    ところで、個人的に気になったけど、過去スレに人体の白骨を溶かすのに必要な熱量に関する情報ってありませんか?
    無ければ探します。
    見つかる自信ナカ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 00:02:27
  396. >>392
    いぶりだすのが目的じゃない。迫撃弾攻撃をとりあえず止める必要がある。
    でも爆撃弾攻撃は卑怯な所から奇襲で行われる事が多いのでいきなりふっとばす訳にも
    いかないから煙幕を撃つんだろう。

    イスラエル軍が動いた理由を理解してない人達が多すぎる。
    市民が年間3000発になる迫撃砲攻撃の犠牲にブチ切れて政権倒すぞと怒ってる。
    政権にっとてもっとも重要なのは迫撃砲攻撃の被害を低くする事と
    迫撃砲攻撃をされた市民の怒りを納める行動を示す事。

    イスラエル政府だって出来ればやぶ蛇は突っつきたくない。
    あと、一方的に停戦はしたものの、ハマスが続ける様なら上記の理由でまたやるしかない。
    イスラエル政府に選択肢はない。実はガザとイスラエル双方の市民に言わなきゃ止まらない。

    ハマス幹部もイスラエル幹部も政治的にどうすりゃいいのか困ってるとこ。
    イスラエルと協調したとか怒られても困るし、イスラエルもハマスに媚びたと思われても困る。

    軍が積極的に謀略うんぬんでやるならとっととガザ焼き払ってる。
    イスラエルが本気で計画的行動を起こすときは建物も全部壊してブルドーザーで更地にするからね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 00:13:03
  397. >392
    >地上軍が付近にいないのにハマスの兵隊をいぶり出してどうするんだろう。

    CAS任務中の戦闘爆撃機や無人偵察機を向かわせれば済むことだろ、もうちょっと頭を使えよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 00:36:45
  398. >>389
    >なら予備攻撃に白燐煙幕を使うことは爆撃精度を落とすことにしかならんな

    関係無い。最近の爆弾はレーザー誘導じゃなくGPS誘導だからね。煙幕があろうと爆撃精度は全く落ちない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 00:38:50
  399. >392
    >地上軍が付近にいないのにハマスの兵隊をいぶり出してどうするんだろう。

    出て来たところを同じ榴弾砲から通常弾ブチ込めばいいだけでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 00:39:51
  400. >>>245
    >(略)准尉は?

    >>251
    >>>246
    >少尉は(略)

    >お前らは士官学校を卒業する気があるのか?


    少尉や准尉が士官学校を卒業?(失笑

    士官学校は「士官を養成」する場所だ。
    そこで教育されている生徒は候補生。
    任官されていない以上、はなから少尉も准尉も居やしないよ。

    軍制も知らないのに教官だ少尉だと、
    逆に自らの無知を晒しているだけで
    ネタにすらなってない。

    いい加減やめたら?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 00:44:44
  401. >>383
    >IDFが白燐弾を撃ち込んだ地域は市街であり、未だ地上軍はそこまで入っていないからな
    >
    >つまり、IDFが白燐弾を撃ち込んだのは地上軍の動きとは無関係ということがわかる

    IDFはとっくにガザ市街中心に突入していたのに、何を言っているんだお前は。

    http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090116AT2M1503415012009.html
    >パレスチナ自治区ガザで戦闘を続けるイスラエル軍は15日、
    >ガザ市の中心部を攻撃した。国連施設や病院も戦車部隊の
    >砲撃を受け、国連職員3人が負傷した。

    戦車が入り込んでいるってことは有視界戦闘だぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 00:46:37
  402. >>398
    それでは白燐弾を撃つ理由があまりない
    ハマス兵を建物内に釘付けにし、建物を爆撃するという戦術なら合理的だが、その場合は民間人の被害が読めないため下策となる

    >>400
    では幹部学校と読み替えてくれたまえ、准尉

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 00:50:31
  403. >>401
    そうか、戦車隊の支援として支援砲撃で煙幕を展開するとは面倒なやり方を選んだものだとは思うが

    市街戦突入以前の攻撃で白燐弾を撃ち込んだ理由はそれでは説明できないな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 00:53:37
  404. >402
    >ハマス兵を建物内に釘付けにし、建物を爆撃するという戦術なら合理的だが、
    >その場合は民間人の被害が読めない

    その場合は「人間の盾を用意していたハマスが悪い」で終了。そして国際人道法は誤爆の存在を認めている。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 01:00:11
  405. >>402
    取り敢えず、横槍ながら…発煙弾の他の効果を>>391に纏めてみたから、その腐った目玉をかっぽじってよ〜く読みやがれ!
    そして、あとから言い訳する空きっ放しのガマ口に手前のデカマラでも突っ込んで封じとけ!
    (利用者の皆様方、下品な物言い申し訳ない)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 01:02:49
  406. >>403
    >そうか、戦車隊の支援として支援砲撃で煙幕を展開するとは
    >面倒なやり方を選んだものだとは思うが

    ごく普通に取る一般的な戦術ですけど。
    戦車自身が装備している煙幕弾は有効射程距離が短い事を、理解してないのか教官気取りのブサヨさんw

    >市街戦突入以前の攻撃で白燐弾を撃ち込んだ理由はそれでは説明できないな

    今まで何度も空軍戦闘機や無人偵察機の話が出ているし、白燐弾を撃ち込んだ榴弾砲が弾種を変えて通常榴弾を撃ち込めば良い話。煙幕弾はポイントマーカーとしても使用する事をもう忘れているのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 01:04:33
  407. >402

    いや、もうそのキャラ諦めたら?
    こっちとしちゃ、MQ-9リーパーの件から「痛い」という意味でも笑えなくなってるから。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 01:04:41
  408. http://spikemilrev.com/news/2009/1/18-1.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 01:08:24
  409. >>402
    自分の無知を恥じるなら、もう止めな。
    他者にレッテルを貼って教官を自称することが滑稽極まりない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 01:08:36
  410. >408

    スパイク君はクラスター爆弾の件でも「藁人形論法」を繰り出してココに完膚なきまでフルボッコにされている。その再現をさせたいわけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 01:12:10
  411. >408

    何となく予想は付いていたが、スパイクまで・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 01:12:52
  412. 今更だけど、そして誰かがコメントしてたと思うけど、もうDHMOの域だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 01:17:20
  413. 話は違いますが、ハマスが使う兵器、戦術は責められない、真っ当なものでしょうか?

    Posted by ななみ at 2009年01月19日 01:31:31
  414. ここまで来ると「悪魔の超兵器・白燐弾」を唱える連中の馬鹿さ加減を晒すためにやってるのではないかと思えてきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 01:58:23
  415. >>408読んでみたけどさ、一体どうすれば地下に潜っている敵を白燐弾で焼けるのか、俺には全くわからん。
    誰か説明してくれないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 02:04:18
  416. >>413
    市街地から無差別にロケット砲を打ち込む行為が真っ当などとは言えない。
    そしてやり始めたのはハマス。
    イスラエルの攻撃はやり過ぎな面があるが、ハマスを批難せずにイスラエルだけを批難する意見には賛同できない。
    それに比べれば白燐弾への批難なんて本来枝葉末節なんですよ。

    つか、イスラエルがまともに機能する民主主義国家だということを忘れてはいけない。
    ハマスの攻撃を放置したら強硬派に支持が集まって、今より過激な行動に出ることになるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 02:20:32
  417. 放っとけ。スパイク田中はM110A1とM825A1の構造上の違いも理解していないし、相変わらず馬鹿っぷりを曝け出してるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 02:21:48
  418. 勘違いしてはいけないのはイスラエルもガザも自分側の暴力的行動が支持されてる事だ。
    IDFもハマスもやらされてる面もある。

    だから今回のIDFとしては砲撃し難い所ではとりあえず煙幕を撃つ。
    それでも迫撃砲を撃ち続けたら榴弾や爆撃で叩く。

    拠点攻略や秘密洞窟破壊、要人暗殺、安全エリア創出などでは煙幕で目くらましの後、
    安全に気を使って侵攻する。IDFは長い経験から自軍兵士の損害に気を使う。

    砲撃許可する場合でも場合によっては相手の錯乱も狙って煙幕や閃光弾を先に使う。
    これは最近出来た精神的、視覚的な圧迫手法だ。最近の戦争では音や視覚情報によって
    相手により恐怖心を与えるという考えが追加されている。単純な砲爆撃より効果が高いとの判断。

    要するに、IDF側には煙幕を使う理由が3通りあるという事だ。

    そして今回の作戦では過去みたいな強制撤去的な作戦と違い、DIMEを用意したりした様に、
    政権防衛の為に市民に強要されての事なので、国際的批判を受けやすい砲爆撃被害を
    減らす為に煙幕を多用する配慮を見せる傾向が見られる事と、新戦術によって砲爆撃時にも煙幕弾が
    多用される傾向が見られると。そういう訳。

    ただ、味方が突撃する状況と使い方は同じなので、煙幕弾の実威力面には大した期待はない。

    一応煙幕弾が脅威を増す可能性の高い着弾発動モードもあるが、
    あまり使われてはいない様で伝え聞かない。

    先に榴弾を撃ってから着発で目標に直接白燐を地面付近にばらまく手法だ。
    白燐を有効な量ねらい通りかけたかったらこちらを使わないと理屈が合わない。

    まあ、こんなまだるっこしい事をするなら他の手法とるだろうけどね。有効範囲狭いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 06:02:57
  419. そしてハマス過激派側の戦術としては実は迫撃砲が相手に被害を与えるかは
    副次効果と捕らえてる面がある。

    ガザ市民に襲ってくるイスラエルという恐怖を与えてイスラエルとの共存派の主張を台無しにした上、
    国際社会に対してガザの窮状を訴え、ハマスへの支援を厚くするという狙いもある。
    あとは戦う派閥というアピールを市民に行い、ガザの支配権を強くする狙いもある。

    そこで本来はガザ市民に被害が出ない様に配慮しなければならないのを
    彼らはわざわざ市街地や市場や学校や病院や国連施設等から迫撃砲を撃つ場合もある。

    その為に反撃でそれらの付近に煙幕弾か下手すれば榴弾、爆弾が飛んでくる事が多くなる。

    また、長い間に地下坑道を市街地に掘りまくっていたり、幹部が民家に隠れてるので
    それを狙った制圧作戦で歩兵やDIME等が投入される。

    やぶへびを狙って行動する一派が問題を更に複雑にさせている面もある。

    彼らの目的は栄誉や金や地位だったり、行き過ぎた宗教的使命感だったり、
    恨みによるものだったり、動機は様々なものはある。

    が、それをこれらを知った上でやってるという面は共通している。
    ただし、和平を拒んでいるのか地位を求めているのかで妥協のし易さは変わる。

    ガザ市民に影響を与えず、純粋に攻撃成果を求める場合、自爆攻撃や近隣に近づいての
    奇襲的砲撃が行われる。危険性は高いが、こういうのをやらされるのは末端なので
    これらも継続して行われている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 06:18:24
  420. >408
    >>白リンの燃焼でゴムが溶解し、人体に付着すると一層取りにくい武器になるのです。
    白燐弾にゴムが混ぜられているなんて報道あったっけ?
    無いなら、これこそデマの発信源なような…。

    >>もっとも、ゴムを混ぜたことがばれれば、発煙弾だという主張は通らなくなるでしょう。
    って、あぁ…妄想でしたか。そうですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 08:10:25
  421. バカはてなサヨクはまだ粘着してんのかw
    こいつもハマスと同じ様に村のサヨク連中の間ででかい顔したいから「敵地」でこんだけ粘ってんだろうなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 11:02:56
  422. ハマスに代わって勝利宣言するスパイク君
    http://spikemilrev.com/news/2009/1/19-1.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 11:08:55
  423. 田中クン馬鹿だね〜

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 13:33:26
  424. >>422
    スパイクくんはもうちょっと文章を推敲したほうがいいよな。

    >>イスラエルはアメリカがエジプト経由の武器密輸に協力するという約束を取り付けました。

    コレなんか酷いもの。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 14:16:14
  425. イスラエルの要請でアメリカが武器密輸に協力するのか!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 14:53:15
  426. >>425
    武器禁輸じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 19:49:29
  427. スパイク田中は翻訳ミスの権化だよ。毎回毎回、良くあんなに大量の翻訳ミスをよくできるもんだ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 20:29:17
  428. >>>425
    >武器禁輸じゃないの?
    たぶんそのつもりなんだろうけど、スパイク君の原文が「密輸」なんよ(笑
    嘘だと思ったら当該ブログで確かめてみ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 21:37:39
  429. 【北のデ ム パ】田中昭成15【まるで成長してない】
    http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1224518298/l50

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 21:57:44
  430. >>イスラエルはアメリカがエジプト経由の武器密輸に協力するという約束を取り付けました。

    吹いた。スパイク、相変わらず珍訳を連発しているのねw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 22:13:02
  431. >>428
    すげえ、最新のDIMEまで仕入れられるイスラエルが密輸までして武器受け取って
    どうするというんだwしかも港があるのに無意味にエジプト経由でw

    ガザ地区にこれ以上エジプトから武器が入らないという約束を米国が取り付けてくれたので
    ハマスと交渉する必要はなくなった。したがってイスラエル側はハマスに関係なく停戦を行う。
    って内容だよね本来は。

    まあ、今後もハマスが無茶したらその限りではないんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 22:15:00
  432. 密輸じゃなくて密輸阻止、って話のはずだよね。逆の意味に翻訳するだなんてレベルが低すぎる。スパイクは相変わらず頭がお花畑なのナ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月19日 23:01:19
  433. 808 名前:名無し三等兵 投稿日:2009/01/21(水) 02:56:05 ID:???
    さきほど「オバマ就任演説」が無事終わったけど・・・また逆神だったなw

    >特にシークレット・サービスが最も警戒しているのは口径が12,7ミリの対物狙撃銃だと思います。
    >通常の対人狙撃銃は口径が7,62ミリですから、対物はかなり大きな銃弾を発射します。
    >そのため最大射程が1500〜2000メートルもあります。最大射程で狙撃するのは、風の方向と強さ、気温、湿度など、複雑な修正を加えて発射します。問題は、この約1800メートルという射程の長さにあります。

    マテリアル・ライフルは撃った事あるけど、いくら優秀なスナイパーとスポッターが組んでも1800mの狙撃は無理。ツゲ先生でもそんな馬鹿話小説、書きませんよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月21日 03:01:03
  434. つーか、一世一代のイベントなんだから1800メートル程度で射線上にあるポイントは
    警察も把握しとるよ。

    アメリカは結構大統領が暗殺されてるから物凄い警戒っぷりだからね。
    しかも今回は有色人種系でなおさら危険が高いし。

    あと、対物狙撃銃は第二次から普通に狙撃にも使われてるし、SWATも装備してるので
    取り立てて言うものじゃない。12.7mm弾なので対物にも使えるから対物とついてるだけで
    普通に対人にも使ってきた実績がある。

    それより、今回で特に警戒されたのは靴を投げられた場合の対処についてだろう。

    ただ、狙撃自体は可能ではあるが、かなりの素質がないと厳しい。
    大抵の人は装備しても有効射程ではなく最大到達距離に成り下がる。
    大体1kmあたりで差が大きくなってきて1000-1500くらいに壁が出来る。
    超人的な人間やよほど条件があいまった場合は1500-2000の間での事例もある。
    したがって昔からこの距離は普通に警戒距離だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月21日 06:43:20
  435. 現時点では、アナコンダ作戦中にアフガンでカナダのスナイパーが成功させた2430mの狙撃が最長記録みたいね。
    http://www.macleans.ca/canada/national/article.jsp?content=20060515_126689_126689
    2発外して3発目で当てたそうな。
    それ以前の最長はベトナムで米海兵隊員が記録した2250mだとか。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月21日 11:31:10
  436. >>434

    前任者が土壇場で残した貴重な教訓かw>靴

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月21日 13:35:53
  437. >靴
    問題は3発目の弾が無いことだな。
    カナダのスナイパーでも困難な作戦ということだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月21日 14:04:48
  438. 対物用靴(先に鉄板が入っていて落下物でも大丈夫な奴)を使用された場合、
    危険なのでSPはかなり警戒しているという。きわまった人物が投げれば18mも届いてしまう。
    これは聴衆を配置する上で大変気を配らなければならない事だった(続く)。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月21日 20:53:22
  439. クリントン旦那が来日した時にニュース23の市民対話企画とやらで「地雷を廃絶してください!」って
    迫ったおばはんが「いや、38度線守るの必要だから地雷は捨てないよ」って軽く返されてた事があったなぁ。
    オバマが来日したときに同じような企画やったらまた、「小型核兵器の劣化ウラン弾を廃絶してください!」「悪魔の化学兵器白燐弾を廃絶してください!」
    とか迫るおそらくはおばはんかねえちゃんが見られるんだろうなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月21日 21:56:16
  440. クリントンはこういうところで文句をつけてくる連中が朝鮮関連に弱いのを知ってるんだろうな。
    38度線は彼らが一番触れにくい所だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月21日 23:53:31
  441. というよりアメリカが地雷を廃棄しない理由は本当に38度線だけが理由なんだ。そもそも常に攻勢の軍隊であるアメリカ軍に防御兵器である地雷は特に必要は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月22日 00:18:52
  442. オバマ政権のスタッフは意外と元軍人が多いから、まぁプロ市民に騙されたりはしないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月22日 01:47:06
  443. 戦略レベルの攻勢と戦術レベルのそれは違うんじゃ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月22日 02:41:43
  444. >>441
    そりゃ相手が米国から見たら弱すぎるので侵攻スピードが速すぎるだけでは。
    ロシア相手なんかだと普通に利用も考える。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年01月22日 20:52:56
  445. やれやれという人のコメントが、だんだん品が悪くなっていくのがよくわかる。
    「お里が知れる」としか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2016年07月30日 14:46:59
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