清谷信一 - Wikipedia
└ノート
舞台はノートの『ネットストーカーによる「憶測や願望に基づいたと思われる記述」』との指摘について、です。要するに清谷信一氏が2003年頃に幾つかの軍事誌で「コマツ社がモワーグ社のピラーニャⅣ装輪装甲車のライセンス生産権を獲得した」と特ダネ記事を書いたのですが、結局は誤報でした。その事がWikipediaに記載されていたのですが、ライセンス生産の件は正しいと主張する人が現れて編集合戦となった模様です。
なお当時、防衛庁の関係者の言によると「コマツはモワーグと技術提携はしたが、ピラーニャのライセンス生産なんて話は出ていない」「この技術提携の背後には防衛庁以外の官庁が噛んでいる」という話のようです。
ピラーニャのライセンスを取ったなんて話は微にも聞いてないな。
技術提携を締結したという話は聞くけど。実際、既に技術者交流始まってるし。
そり以前に、わざわざ適用除外の装輪をつくって何が楽しいんだろう？という思いの方が大きいね(笑)
＞ピラーニャの国産化という妄想
＃モワグとの技術提携の背後には防衛庁でわなく、某官庁主導というか、イッチョ噛みしているところが見逃せない(謎)
＃ウチに他省庁がチャチャ入れてくるくらいのおいしい利権(省権)構造があるなんて思いも寄らなかった(笑)
ぶっちゃけ、某官庁って経済産業省の事なんですけどね。
というか、自衛隊が装備する兵器の法制上の所轄が経済産業省にあって、自衛隊はそれにまったくタッチできないという泣くに泣けない状況が存在しているのも、日本ならではだね。
おかげで、小松とモワグが経済産業省の肝いりで提携して、あげくアクティブサスペンションを始めとする各種の高度機密情報を洗いざらい持っていかれてしまったわけで(藁
ちなみに、モワグから小松へと提供された情報は、ピラーニャの第一車軸の保護技術、ぶっちゃけていえばあの車体正面の鋭角的な三角形くらいなもんなのだから、モワグ社は笑いが止まらなかっただろうねえ(苦藁626 名前：名無し土方 ◆cDIj6u5gc.：02/11/09 19:18 ID:???
ピラーニャの車体正面の鋭角的な三角形、大きな障害物を乗り越えるのに有利だそうですが、だからどうしたという技術です・・・こうしてモワーグとの技術提携は散々な結果に終わり、コマツは大して得るものは無くモワーグに与えた方が遥かに大きいという有様で、もう懲り懲りなんじゃないですか。ピラーニャのライセンス生産？ なにそれ？ ふざけてるの？ って感じでしょうね。実際、清谷信一氏の記事からもう6年も経つのに一向にライセンス生産の話なんて聞かないです。
ところで、
http://ja.wikipedia.org/wiki/ノート:清谷信一
の最後の方で以下のような記述があるわけですが・・・
基礎知識に関する部分だけでも、…あ）「丸」誌2007年6月において掲載された「スパニッシュ“レオパルド”2E IDEX2007」において、グローサを「これはRPGなどを想定した装甲で、表面が×字型の凸になっているのは重量軽減のためである。」と誤った解説を行った、／い）項１）と同じ記事において、ユーロパック(MTU社MT883エンジン＋Renk社の自動変速トランスミッションHSWL295TMの組み合わせ)を「パワーパックはユーロパックと呼ばれるMTU社のMB873Ka501、12気筒1500馬力のディーゼルエンジンとレンク社のトランスミッションHSWL354の組み合わせで、現在MBT用として最も評価の高いパワーパックである。」と誤った解説を行った、／う）コンバットマガジン2009年2月号において掲載された「技本発表会 ガラパゴス化する日本の防衛技術」において「複合増加材の研究。既存装甲車などの装甲強化が目的との事ことが、車体外部に装着するのではなく、内部用とのこと。ただでさえ狭いに、このような分厚い装甲を装着するのか不明である。少なくとも、筆者はこのような形状の装甲材を見たことがない。恐らく道路法の制限による横幅よりも突出しないためのものだと思われる。」と、スポールライナーの機能・構造を知らずに誤った解説を行った、／え）「軍事研究」誌2008年9月号において掲載されたユーロサトリ記事中において、スポールライナーを「スペルライナー」と誤訳しているが、未だに訂正されていないところからスポールライナーの存在自体知らない可能性が高い。…といったファクトを示すことができます。
この部分の殆どが、私がこれまで書いてきた記事内容からなものだから、消印所沢氏から「ツッコミ入れているのはJSF氏ご本人だとばかり思っておりましたが…」と勘違いされてしまいましたけど、違いますよう。私はこれに限らずWikipediaの編集はした事はないですし、ノートで「ファクトを示してください」と反論しておられる方の理路整然とした書き方と、普段の私の書き方を見比べてみても、全然別の人だと分かると思いますけど・・・
Wikipediaの編集に私の書いた記事内容を反映させるのは好きにやっちゃって貰っても構わないです。ちょうど良い頃合ですし、新たにカテゴリ「【ピラーニャ】清谷信一」を作って置きました。キヨタニさんと言えばこれだ、というフレーズを思い浮かばなかったので取り合えず【ピラーニャ】にしておきましたが、他に良い単語があったら提案してください。
Yahooニュース個人へジャンプ
「軍事評論界のピラニヤ野郎」
いやいやそれでは褒め杉花粉症。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 22:40:07
↓
○「軍事評論界のハイエナ野郎」
こんな感じだよな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 22:44:15
ハイエナに誤れ
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 22:46:08
＞サスペンションを始めとする各種の高度機密情報を洗いざらい持っていかれ
＞てしまったわけで(藁
＞ちなみに、モワグから小松へと提供された情報は、ピラーニャの第一車軸の
＞保護技術、ぶっちゃけていえばあの車体正面の鋭角的な三角形くらいなもん
＞なのだから、モワグ社は笑いが止まらなかっただろうねえ(苦藁
| ｳﾜｧｧ!!
|. (>'A`)>
／￣.( ﾍﾍ ￣￣
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 22:54:05
泣くな・・・。漢なら泣くんじゃない。
貴様が軟弱では国は守れんぞ・・・ひぐっ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:03:02
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:09:19
日本の最高の技術が流出した訳ではないってのが救いだな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:10:01
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:11:36
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:17:13
JSF氏は意図していないと思うのですが、なんか名無し土方氏が防衛庁関係者に文脈上見えてしまうような……。
Posted by dragoner at 2009年02月01日 23:28:28
という印象があるのです
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:30:20
麻生首相、ソマリア沖海自派遣をダボス会議で明言 : AFPBB News
http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2566580/3742688
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:34:45
「防衛庁の関係者の言」と言う部分に掛かるのは「コマツはモワーグと技術提携はしたが、ピラーニャのライセンス生産なんて話は出ていない」「この技術提携の背後には防衛庁以外の官庁が噛んでいる」の二つだけだから、文脈上、名無し土方氏の発言に掛かる事は無いです。
著しく読解力の無い人は誤解するかもしれませんけど、そこまで気を使う必要も無いでしょう・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:38:35
なんで記事本文と無関係な話をするの？ 馬鹿なの？
数日前に海賊関連の記事が書かれているというのに、なんでそっちへ書き込まないの？
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:41:10
＞こんな事情を知ってしまうと
昔、中古1000円で買った童友社のダイキャストモデルのピラーニャは
マルイ電動ガンの立体標的に使うことにしたわ。
電動ガンはどれかって？ ええ、もちろん89式ですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:45:59
【妄想評論会のガラパゴス】清谷信一
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:57:20
【南ア】清谷信一【帰ってくるな】
でよくね？
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:59:14
「記事は取材をもとにしたものです、取材源は明かせない」と強弁すれば、
まあウヤムヤに出来なくもない（信頼は無くすが）し、
特に何か言われない限りは自分から触れないようにして黒歴史化するつもりだったんでしょうに、
ファンか何かがイカレタな擁護をすることで、かえって清谷さんの評判を落としちゃってますね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 00:01:23
「防衛庁以外の官庁」がかかるかなーと、思った程度です。
自分が無粋でした。
Posted by dragoner at 2009年02月02日 00:03:29
【唯我独尊支離滅裂】清谷信一
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 00:10:46
公式を見たことが無いので、これも誤報だと思うのですが……
Posted by dragoner at 2009年02月02日 00:12:10
同年、キヨタニ様の監修してる現代大戦略の自衛隊に普通にピラーニャ装備されてて吹いた
後これは別にキヨ様のせいではないけど
そのピラーニャが平然と対馬海峡突っ切って朝鮮半島上陸してった光景はすさまじかった
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2009年02月02日 00:17:14
wikiのノートに「モワグ本社工場とモワグCEOからのインタビュー」ってあるから取材源は明らかだよ。
＞ファンか何かがイカレタな擁護
いや…これは、本人の…疑いが濃厚…。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 00:19:51
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 00:53:29
遠距離海洋航行ってどんだけえｗ
（まあゲームですけど）
しかし小松とモワグの話を知ったら愕然となったorz
ああ、
「あの車体前面の鋭角的な角度がカッコイイ」
と思っていた自分が恥ずかしい……
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 01:03:48
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 01:20:07
被害を受けたなら、次はどうやってそれを防ぐかを考えれば良いだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 02:14:39
ほんとだ、会社だけじゃなくて個人特定しちゃってるんだね。こりゃ無理だわなあ。thx。
＞いや…これは、本人の…疑いが濃厚…。
あうあう(；´д`)
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 02:20:06
お金大好き省のお役人が何もなしには介入してこないですよ。
要するに、モワグもしくはその周辺でなんらかのきな臭い接触が
官僚とあってそれで官僚がやる気になってた可能性も･･･
やたらと中国に新幹線技術を渡せとほえてる馬鹿が居るみたいに。
日本ももっと官僚の不正に厳しくないといけないんだけどねえ･･･
ハニートラップ、袖の下、あとの待遇保証、なんらかのバーター･･･
モワグだけが悪いという事は無いですが、一枚噛んでて明らかに
過剰に利益を得られる場合、悪くないというのもどうかと。
対応を考えるべきというのは賛成ですが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 02:24:50
Ｋが１００パー自社開発ってわけならしらんがマズありえねーがＷ
ＮＢＣ車のリモコン銃架にしてもＦＮのライセンスだしＬＡＶ開発で一気に知られるようなった技術提供依存体質は困ったもんだよな
陸自は確実に装輪化進むのに装輪装甲車両随意がＫとかほぼコメディＷ
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 02:40:12
官僚一般は省益には熱心だけど個人の利益に関してはそこまででもないよ。経産省あたりになると個人的に付き合いが深いってだけで物が通るほど楽な職場じゃないし。
鼻薬の可能性もないとは言わないけど、モワグ（か小松）の営業つーかプレゼンテーションに軍事／技術音痴な誰かが日本（と我が省）のためになる！と思い込んじゃって、周りの突っ込みに耳を貸さずというか、突っ込みできるだけの素養が回りになく、熱意を持ってがんばったってほうがありそうに思う。
まあその被害は甚大なわけだが…。汚職とかより技術音痴ってのがわが国の官僚と政治家の一大欠陥だよ、本当に。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 03:24:37
Posted by 31 at 2009年02月02日 03:26:09
省益という言葉にこれ程イラついたのは久々というか、初めてというか
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 06:31:35
その説明だとチャイナスクールやいったいどういう省益誘導なのか？とかもあるので
個人は関係ないってのもどうかと･･･。特定グループや派閥になるってのでも
やっぱり要職にパイプ無いとこういうのは難しいよ。
まあ、日本に限らないが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 07:27:34
単一企業との接触とだけ見ない方がいい。
いや、まあ、日本があまりにも連携なさすぎなだけで海外では当たり前なんだけどさ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 07:29:58
空自に謝(ry
日本は総じて防諜、というか自己防衛本能がいささか欠けているのではと思ってしまいます。
眼前の利益に飛びついてるのが見栄三重な・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 08:08:22
刊行前に「あぁ、キヨタニがどんだけ妄想願望記事を書くんだろう・・・」と思っていて、発売していざ手にとってみたら最初のカラーページをちょこっと書いてるだけで（それでもフカしてたけど）、本文記事はそれなりに真面目な記事で、「確かに軍研編集部もまだそこまで腐ってないよな」と妙な安堵感を覚えた記憶が。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 09:16:33
書いてて空しいけどな
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 09:23:44
もう日本は守れない
米国製崇拝など愚の骨頂。
欧州製戦闘機の導入で、
長きにわたるマインドコントロールを解け
清谷信一（軍事ジャーナリスト）
諸君！より・・
キヨタニさんの行動は
マインドコントロールを説く為なんですよ（棒
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 11:41:45
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 12:01:10
で如何ですか？
Posted by BELL at 2009年02月02日 12:18:32
遂に陰謀論の領域に踏み込んだのか
この人そのうち
「日本は潜水艦の国産に拘わり国内企業を甘やかしている！214型潜水艦を導入しろ！」とか
「わざわざXASM-3なんか作らないで、より射程の長い3M80モスキートを導入しろ！」とか
「19DDにFCS-3改を載せる意味が判らない！ザクセン級フリゲートで十分！！」とか
言い出しそう･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 12:26:27
非常に単純に言えば、懐肥やしたいだけの奴が言うことと、自分のやっていることは正しく役に立つんだと信じ込んでる奴の言うことの、どちらが周囲に対する影響力がでかいかといえば、概ね後者だろというお話。
特に話の内容について周囲の理解が追いつかない場合はね。
チャイナスクールの連中だって、自分たちは正しく役に立っている存在だと信じてるんじゃないかと思うよ。
結果のよしあしを別にした話だよ、あくまで。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 12:57:48
本来ならば政治家がその辺調整するんだろうけどな…
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 13:08:52
「新型装輪車両なんて見込みのないものより、チェンタウロ導入しろ！」
「時期AH-Xはティーガーかマングスタで決まり！！！」
これも追加。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 13:24:37
＞欧州製戦闘機の導入で、
＞長きにわたるマインドコントロールを解け
反戦ブサヨから右に転じて酷使面に墜ちた某よしりんを連想した
「左（米国製）がダメなら右（欧州製）、中道（国産）以外なら何でもいい」みたいな･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 15:17:08
厳密にはストライカ系らしいがノウハウ所得うんぬんのスバルアパッチの再来か？
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 18:07:43
何故･･･コマツなんだ？（ダイワハウス風に）
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 19:01:08
本人は自衛隊にとって都合の悪い質問を鋭くして嫌われていると思っているのだろうけど、本当は脳内翻訳機で斜め上の理解しか出来ないと判っていないのが悲しいというか喜劇。
【火葬作家】清谷信一【軍事エンターテイメンター】
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 19:42:15
自衛隊だろうが何処だろうが嫌われて当然だというのに・・・
それにしても「ネットストーカー」とは随分と感情的なレッテルだな
やっぱ中の人＝本人といかないまでも関係者かな？
考えすぎかもわからんが某ホホイような前例もあるわけだし
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 20:52:01
むしろＭＧＳを機動戦闘車にあてがってＭ菱の装輪参入を阻止しよう的な
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 20:54:30
＞あげくアクティブサスペンションを始めとする各種の高度機密情報を洗いざらい
＞持っていかれてしまったわけで(藁
＞ちなみに、モワグから小松へと提供された情報は、ピラーニャの第一車軸の保護技術、
＞ぶっちゃけていえばあの車体正面の鋭角的な三角形くらいなもんなのだから、
＞モワグ社は笑いが止まらなかっただろうねえ(苦藁
何で？どうしてこんな結果になるんですか？
持ってかれるだけ持ってかれて、こっちが得るものは無いと？
政経軍事全部素人の漏れに説明してください…orz
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 21:25:33
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 22:12:13
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 22:52:43
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 23:59:02
雑誌の中の人がすべて馬鹿でもあるまいし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 00:11:30
>時期AH-Xはティーガーかマングスタ
まて、今のキヨのマイブーム（ってか飼い主）だったら、迷わずデネルのロイホックだろとJK...
いつ英陸軍がアパッチ選定時にロイホックと最後まで揉めたというのか、教えて欲しい所ではあるが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 00:11:37
脳内で。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 00:41:55
89式装甲戦闘車にかんでたって話だからもう五十才あたりか。
この人こそ専門誌に書けばいいのに。
Posted by 田 at 2009年02月03日 00:45:27
【私の常識】清谷信一【世界の非常識】
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 02:36:22
>一般誌のみならず専門誌まで起用するのか？
専門誌だからと言って編集者が全員軍オタや軍マニアと言う訳ではないのが一つ
じゃないとMCあくしずみたいな雑誌が成り立たんからね。
更にキヨが無駄にアクティブで海外の兵器メーカーに直に話聞きに行くのでなんとなくってのがもう一つ
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 02:37:28
タイフーンなんかイギリスもイラネ(ﾍﾟｯ
してるんですが･･･
海上作戦が重要な日本で対地対海が疎かな欧州機新鋭機賛美されても･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 05:08:07
懐肥やしたいやつも言う時はみんなのためなんだよ。
なにやら団体の活動とか、省庁や政治家の圧力を見てればよくわかる筈だが。
どう考えても馬鹿なのにこれが最善だとか抜かす。
後々、背後関係や過度の介入バレして騒動になる事も。
残念ながら、問題性はめったに発覚しないので･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 05:12:28
色々と制約が多いんだよね。
表面上簡単に見えても実際に導入すると雁字搦めになったり、
せっかく導入したのに生産にも入れなくてライン毎死ぬとか、
共同開発な筈なのに全然情報開示しやがらねえとか、どこかの軍みたいに
金出してるのに特別事態にならないと引き渡しませんとか･･･
特にミサイル系はそういう縛りが怖いので国産もやむなしなんだよね。
自軍向けの最優先価格で考えたり障害ゼロで安易に輸入輸入言う人は
民生品かなんかと勘違いしてるんじゃないだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 05:17:20
どういう作用で装甲を攻撃するかさえ知らないんじゃなかろーか。
【グローサー】清谷信一【RPG対策】
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 07:41:26
ソ連の反応装甲にしてももっとゴテゴテと張り付けてまるでレンガ造りみたいになってますし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 07:51:23
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 11:48:37
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 13:17:35
その理屈だとF-22が候補に挙がることすら無いな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 13:28:06
モワグとの技術提携についての文章を書かれた
sorya氏や名無し土方氏についてのクレジットというか
確証性はあるのでしょうか？
もちろん現在までの経過を見れば清谷氏の記事は
はなはだしい誤解というのは明らかですが、
いつも記事にはソースを示されてきたJSF氏が
今回はネットの書き込みからだけで書かれているのが
気になりましたので。
以前の記事等で両氏の書き込みが信頼に値しうるものと
示されたの上でのものでしたらお詫びします。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 13:38:31
ネットに繋がる端末の前にいるんだからさ。
http://www.google.com/search?q=sorya&hl=ja&ie=Shift_JIS&as_sitesearch=warbirds.jp&as_oq=QQCCMMVVGGTT&btnG=AnsQ%89%DF%8B%8E%83%8D%83O%90%EA%97p+%8C%9F%8D%F5
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 13:41:29
現実から目を逸らして
「AAM-4なんか作らず、土下座外交に徹してAMRAAMを導入すべきだった！」
とか考えてたりして･･･
西からも東からも節操無く兵器購入してる（もしくは技術援助をうけてる）韓国なんかは、
・ロシアからロケットエンジンを売ってもらえずKSLV計画が頓挫、日本のH2Aに頼ることになった
・携SAM用シーカー技術の供与をフランスに拒否され計画が頓挫、ロシアの9K39ベースに切り替えた
・次期フリゲイト用に開発した艦砲はオットー･メララ社から違法コピーとして訴えられ先行き不明
と国産技術が未熟で、他所に技術供与を拒まれただけで開発計画が危うくなる
他にもドイツに潜水艦用蓄電池の技術を「かなり強引に」供与させたり、装甲車を参考開発と称して無断コピーし輸出しようとしたり･･･
日本に比べて兵器輸出入の縛りが無いに等しいが、あんな国ちっとも羨ましくない
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 19:37:59
何故に米製を嫌うようになったんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 21:39:12
そう簡単に言うけど韓国でのAMRAAMの扱いを見ればやはり非常時導入で十分だろう。
平時に使えないんじゃ基本装備と呼べないっていうか･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 21:48:44
F-22はステルス性を考慮しなければ増槽２本＋AGM-88、GBU-22等もそれなりに積めるぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 21:55:16
そんなことを書くとF-111友の会が来襲しそうだが（笑）
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 23:04:17
ステルス性を無視するならAMRAAMが12本(16本だっけ?)積める
それでもタイフーンよりは優位なはず
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 23:55:23
翼下のパイロンを使えばAMRAAMが最大12本まで積めます
形状でのステルス性が若干損なわれるだけでタイフーンと比較しても十分優位に立てる性能。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 23:57:17
反対論者を説き伏せて論点整理しちゃってる…。しかも、反対論者すらキヨが信用出来ないとか言っちゃってる…。
てか、独自研究の基準がすげ変わるなんて初めて見たよ。
でも、実際あった誤報、誤解説を載せていったら、とんでもない事になると思うんだw
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 00:21:16
人はwikiの基本ルール知らないでやってたようだな。平気でここの
リンクとか貼っちゃってるし。批判の代表例みたいに扱って個人
のサイトになにか迷惑かけたどうすんだと思ったｗ
つーか、今のノートはもうwikiのルールに基づいて行動してね、
って話になっちゃってて、キヨ本人の信頼性がどうのこうのっ
ていう段階じゃなくなってるよ。キヨ養護してたIPは完全に置
いてけぼり（笑）
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 01:56:05
「手に入る中ではどれがマシか」ではまた違う結果になるってだけで。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 02:24:12
言ってみただけさ、エントリの趣旨から外れた話を続けるのもなんだしね
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 03:33:02
いつの間に対空戦闘の話に？
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 04:50:41
【アマチュア】清谷信一【未満】
自らの事実誤認に対する謙虚さを知らない分、
アマチュアに至らないという意を込めて。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 09:26:17
もうこれでいいよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 12:52:00
いや、なぜか>>69みたいにF-22が対地出来ない子だと思ってる人がいたので。
ステルス重視のウェポンベイ内だけにこだわった時以外はそれなりに詰めるんだよね。
ハードポイントの搭載量の大きさや似たサイズの装備を搭載してる所から
ASM-2なんかも積もうと思えばなんとかなるかと。
米軍は対地ミッション用は他に機体が一杯あるからハードポイントを
使ってまでF-22に対地やらせる必要性が乏しいだけで。
一方、EF-2000はいまだにトランシェ２途上のブロック8A/8Bが９機
オーストラリア向けにある程度でペイブウェイやJ-DAMが運用出来る
ブロック10にすら到達出来てない。というか、従来では予定だったトランシェ２中盤以降の
マルチロール暫定型すらも断念する可能性すら･･･
タイフーンはキヨが思ってる以上に日本での運用に向いてないというか、
まともなマルチロール化やラインの存続すらも怪しい代物。
ラファールなんかだと艦載ならまだしも、陸上用にわざわざ今更採用する様なもんじゃないし･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 19:38:05
F-22が対地できることぐらい知ってる。
でも対艦は現時点では無理。
米側に計画も無い。
そもそもF-22はマルチロールじゃないし。
つまり日本側の要請で、アビオ弄ってもらう必要がある。
EF-2000のマルチロール化が危ういっていうソース希望。
Posted by 81 at 2009年02月04日 22:38:50
何やってんだろorz
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 23:17:52
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 23:34:41
自衛隊がピラーニャ装甲車を導入するって話はどうしたんですかー。（ほとんど忘れていたけど）まあ、国産の試作装甲車が良い出来になりそうなので、安心しているけど。キヨ、嘘ついたな。
【国産兵器イラネ】清谷信一【外国製買え】
はどうでしょうか？
Posted by 90式改 at 2009年02月04日 23:59:23
マルチロール化が進まないのはかかる費用に比べて欧州の必要性が薄いだけ。
あとF-22のステルス性を考慮せずに搭載量を見るならF-22である必要はなくて、F-15E系でいいじゃんって話になる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 00:08:13
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 01:01:16
兵器見本市で配られる広告を鵜呑みして
「○○は素晴らしい」
「それなのに国産の△△はだめだ」
という思考になってるのではないかと……
商品広告では「～～はできるかもしれないけどコレコレこういう制限があります」と大ピラに記されてるはずないじゃん。
売りつけるために宣伝文句なんだし
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 01:34:18
タイフーンは現行のブロック８でF-22に負けてると言ってるんだが。
ソースもなにも、F-22並の装備が現行存在してすらいないタイフーンで
F-22も同じだとするのが乱暴だということ。
そしてタイフーンが対艦を実装されるのはかなり先のブロックで各国の調達予定が
F-35絡みで微妙になってきてる為、頓挫が懸念されてるというお話。
ここまで未完成ならF-22をFXみたいにASM-2対応にでもした方がまだ見込みがある。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 01:36:48
F/A-22にする話もあったけど名称は戻されたって話もあんまり知られてないのかな。
>>91
必要な時にハードポイントを使用出来るだけで状況でもなきゃそんな事する必要ないだろう。
制空参加を期待出来る有望株かつ、現状でも対地能力を持っているF-22に
意味がないなんて事はない。
あと、かかる費用や各国の調達数があやしくなってるのに日本単体でどうしろってんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 01:44:02
タイフーンの問題点 F-35が完成するか対地能力が部分的に付与されるかって
くらい先行き不透明。
故にF-35みたいな機体が現行機のタイフーンと並んで考慮されちゃう事になってる。
現行のタイフーンがブロック15以上だったならキヨの言う事もわからないでもないが、
そんな事実は存在してないので欧州の方が優れているという話にはなれない。
システム的にも整備、連携的にも異物を抱えるだけのリスクを負うだけの利点がないと辛い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 01:53:24
そりゃ、どっちが優れてるかの話ならF-22に決まってら。
しかし、タイフーンのメリットは、
現在のトランシェやブロックがどうこうじゃなく、
ラ国と日本の国情に合わせたカスタマイズが
出来そうってことなんじゃﾈｰﾉ？
てかそれ以前に、オバマはF-22を日本に売ってくれるの？
もしくはF-35に対艦攻撃能力が付与されるのはいつよ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 04:07:23
早期に実現できる。ノルウェー向けがNSM対艦ミサイルの運用を前提にしているからね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 04:59:16
ただ、軍事関係でのいい加減さを知った今では、
そっちも胡散臭く思える。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 06:24:09
ラ国どころか普通に対地化難航、ブロック１５では大幅改修が必要なのに
どうしろと言うんだ。日本版なんかASM-2やAAM程度だろうけど、
JDAMやペイブウェイですらてこずってるのにどうしろと･･･
そんなに時間と費用かけて日本専用版考えるならF-35待つ案出ちゃうよマジで。
タイフーンが物凄く安い訳でもないし、F-35が完成した後の各国の動きが
不気味過ぎて供給だって不安だし。性能もF-22と違ってそこまで圧倒的って訳でもない。
F-35は色々トラブルはあるがラインの問題や対地対艦については心配ない。
そういう訳でF-4EJ改を装備してる部隊にF-2かF-15FXをあてがって、
F-4EJの部隊にF-4EJ改とF-15J改をあてがい、F-35をのんびりと待つ
ハメになるかも知れない(グダグダ過ぎ)
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 06:57:16
ASMRAAMが12発ではなく、AAMが12発です。
兵器槽に6発、翼下内側パイロンにレールを付けて2発ずつで4初。AIM-9X専用槽に2発で、合計12発。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 09:30:31
妨害するのはどっちの民主党なんでしょうかね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 11:30:40
日米両国の民主党では？
日本の軍事ジャーナリスト達に、国産兵器が嫌われ、馬鹿にされる理由についての私見なんですが、データ上の値段と実戦経験もさることながら、手堅く作りすぎて、外観上の独創性に欠けるからではないかと思います、F-2戦闘機や９０式戦車など海外のお手本のF-16や初期型レオパルド２と見た目があまり違わず、今頃になってこんな時代遅れな物を作るとこき下ろされる原因になっている気がします。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 13:32:29
…いやまじめに現行F-XでF-22の目がないならF-2FI改修型がモアベターだろうと思うんだけど。
この件に関して空自の中の人は不甲斐ないらしいからなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 14:30:49
なるほどそこで『すとらま』ですね！
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 17:02:35
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 19:12:31
戦争を現実の物として捉えられない日本にまともな兵器システム作れる訳無いがない。
市販も公道走行も想定しない大学の研究室が作る車がトヨタの作る車に勝てないのと同じ。
日本の優秀と言われる製品はみな厳しい国際競争のなかで出来てきた。
官庁主導やら口出ししたものはろくなものにならない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 20:20:35
具体的に何と比べてどこが駄目っていうのを定量的に指摘されるのなら耳も傾けるけどな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 20:26:19
＞市販も公道走行も想定しない大学の研究室が作る車がトヨタの作る車に勝てないのと同じ。
？？
言ってる意味がまるでわからないんだが？
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 21:02:48
特定のシチュエーションを再現しようと思ったり、
実際の地図を縮尺して使おうとしたりすると、
マップ製作者の意図とは違ったシュールな現象が起きる
大戦略ではよくあること。
ゲーム的嘘（ディフォルメ）のどぎつい大戦略ならさもありなん。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 21:07:24
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 21:41:16
実戦経験したからといって兵器の基本性能が上がる訳でもないんだし、そんな気にする事じゃない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 22:07:31
ここで喚くよりもさっさと
http://ja.wikipedia.org/wiki/ノート:清谷信一
こっちの議論に戻りなさい。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 22:17:12
トヨタも昔はロクな車作れなかったんじゃよ。
あと、日本は結構国産装備作る方面では優秀な方だ。
高くなるのは調達数の少なさや調達を妨害する馬鹿がいるとか、
輸出出来ないとか、関連技術をまともな対価で提供出来ないからだからね？
すべて法律でそうなってんだから関係ない。
あと、F-2なんか海外が絡んだから余計に高騰した面がある。
アパッチの炎上具合なんかもどうだ。あれは極端だが。
結局、海外の既成の装備や技術を導入しても、環境が悪ければ最悪の結果になるのだ。
あと、国産装備なら技術蓄積等もあってまったくの損という事にもならない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 23:06:11
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 23:13:05
国際的な流れやその国の開発優先度なんかで簡単に据え置きを食らって
最悪の結果になるなんてのもある。
部品ひとつ満足によこしやがらなかったり、政治家の機嫌で
突然輸出や部品をストップしたり、技術がこなかったり、
変なもの仕込まれたり、技官をもぐりこまされたり、そういうのは結構頻繁に起こる。
政治リスクとか考えずにライセンスはダメだの、劣化モデルを見て安いだの、
自国向け特別価格を見て安いだの、日本にあってない装備に一喜一憂だのされても
思惑通りの戦力にはならないんだ。
そんなに海外装備だけで問題ないなら世界中の国が独自装備なんか開発してません。
最新装備でうんぬんできる程最近大規模な戦争に参加して運用実績を誇る国なんか
そんなに無いし。むしろ実戦経験があってもダメな国はダメです。
まじめに作ってないから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 23:13:13
小銃ひとつ満足に作れない実戦経験豊富な先進国なんてのも･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 23:29:09
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月06日 14:09:37
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月06日 17:30:09
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月06日 23:31:35
あまりに古い話は流石に現代には当てはまらないかなあ。
当時の日本は基礎工業力が低かったんじゃよ･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月07日 01:01:54
実はM60のアメリカ国内での評価って、日本でいう62式並みの扱いなんだよ。勿論、M60の方が信頼性はあるけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月07日 01:27:32
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月07日 01:54:55
例えばお安いT-72神にしても装甲からして･･･
要するに輸出モデルはM60に負けれます。大量に選べる様でまともな装備が
実は選べる程の種類ないというのも。
まあ、そもそも旧ソ連式の戦車ってのは欧州での森林等での遭遇線を
考えて作られてるので、想定環境を外れると色々と欠点もあり･･･
まあ、内容を個別に勘案せずになんでも海外のがいいって人は舶来信仰みたいなもんだねえ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月07日 10:45:34
メードインジャパンは低品質の証だったからなあ、たしか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月07日 16:49:07
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月10日 23:15:26
スタック云々は海外の装甲車と比べても普通。トレッドが狭いから若干、走破性は悪いがそれは仕様だ。擲弾銃についてはあまり信頼性が良くないのは確かだが、62式と比べられてもな。大袈裟過ぎる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月10日 23:21:54
回答ありがとうございます。96式については、細かい仕様を除けば、ごく標準的なこの用途の車両であると考えればよいのですね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月11日 16:19:17
レッテル張り、自分に都合の悪い主張は全て相手の自作自演と思いこむ、言いたい放題ここの批判を書き散らかしておいて最後に「ウィキペディアは落書き帳ではありません」って（笑）
Posted by 名無しОбъект at 2009年02月27日 20:23:23
２００３年9月22日 最近更新がなくてすいません
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/
＞ぼくが取材後、陸自の幕僚監部広報室の田中３ 佐にコマツとモワァーグの提携について尋ねる と「陸自ではピラーニャＩＶの導入はしない」 とのことでした。
清谷氏はＨＰで03年にこのようなエントリーも行っているのですが、そのような事実は無視して
存在しないかのような議論を進めるのはフェアなやりからでしょうか。
>こうしてモワーグとの技術提携は散々な結果に終わり、コマツは大して得るものは無くモワーグに与えた方が遥かに大きいという有様で、もう懲り懲りなんじゃないですか。
ソースは2チャンネルですか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年05月30日 23:38:30
キヨタニがウィキペディアに事実を書かれるのが嫌で抵抗している現状が見えていないのかい？ 当人は事実を認めていないものとして見做される。実際キヨは今でもピラーニャ買えと喚いているからね、日本独自の海兵隊を持てという主張で、何故か装備はピラーニャｗ
>ソースは2チャンネルですか？
最近ブログ主は親戚がコマツに勤めていると呟いてたな、この件の情報貰ってるかどうかは知らんけどな。
で、なんでお前は古い記事を今更上げてんの？
何か大きいネタ（今回は議員秘書の件だ）が上がる度に、其処から話題を逸らそうと古い記事を上げる奴が多くてウザいんだけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年05月31日 00:08:57