2009年02月01日
Wikipediaの編集合戦はよくある光景ですが、これはちょっと凄まじい様相です・・・既に「ウィキペディアで戦闘が展開中 - 飛べない豚」で紹介されていますが、これは戦闘と言うにはあまりに一方的な展開でしょう。まさにフルボッコ。

清谷信一 - Wikipedia
 └ノート

舞台はノートの『ネットストーカーによる「憶測や願望に基づいたと思われる記述」』との指摘について、です。要するに清谷信一氏が2003年頃に幾つかの軍事誌で「コマツ社がモワーグ社のピラーニャW装輪装甲車のライセンス生産権を獲得した」と特ダネ記事を書いたのですが、結局は誤報でした。その事がWikipediaに記載されていたのですが、ライセンス生産の件は正しいと主張する人が現れて編集合戦となった模様です。

なお当時、防衛庁の関係者の言によると「コマツはモワーグと技術提携はしたが、ピラーニャのライセンス生産なんて話は出ていない」「この技術提携の背後には防衛庁以外の官庁が噛んでいる」という話のようです。



ピラーニャのライセンスを取ったなんて話は微にも聞いてないな。
技術提携を締結したという話は聞くけど。実際、既に技術者交流始まってるし。

そり以前に、わざわざ適用除外の装輪をつくって何が楽しいんだろう?という思いの方が大きいね(笑)
>ピラーニャの国産化という妄想

#モワグとの技術提携の背後には防衛庁でわなく、某官庁主導というか、イッチョ噛みしているところが見逃せない(謎)
#ウチに他省庁がチャチャ入れてくるくらいのおいしい利権(省権)構造があるなんて思いも寄らなかった(笑)



ぶっちゃけ、某官庁って経済産業省の事なんですけどね。



というか、自衛隊が装備する兵器の法制上の所轄が経済産業省にあって、自衛隊はそれにまったくタッチできないという泣くに泣けない状況が存在しているのも、日本ならではだね。
おかげで、小松とモワグが経済産業省の肝いりで提携して、あげくアクティブサスペンションを始めとする各種の高度機密情報を洗いざらい持っていかれてしまったわけで(藁
ちなみに、モワグから小松へと提供された情報は、ピラーニャの第一車軸の保護技術、ぶっちゃけていえばあの車体正面の鋭角的な三角形くらいなもんなのだから、モワグ社は笑いが止まらなかっただろうねえ(苦藁




ピラーニャの車体正面の鋭角的な三角形、大きな障害物を乗り越えるのに有利だそうですが、だからどうしたという技術です・・・こうしてモワーグとの技術提携は散々な結果に終わり、コマツは大して得るものは無くモワーグに与えた方が遥かに大きいという有様で、もう懲り懲りなんじゃないですか。ピラーニャのライセンス生産? なにそれ? ふざけてるの? って感じでしょうね。実際、清谷信一氏の記事からもう6年も経つのに一向にライセンス生産の話なんて聞かないです。


ところで、
http://ja.wikipedia.org/wiki/ノート:清谷信一
の最後の方で以下のような記述があるわけですが・・・


基礎知識に関する部分だけでも、…あ)「丸」誌2007年6月において掲載された「スパニッシュ“レオパルド”2E IDEX2007」において、グローサを「これはRPGなどを想定した装甲で、表面が×字型の凸になっているのは重量軽減のためである。」と誤った解説を行った、/い)項1)と同じ記事において、ユーロパック(MTU社MT883エンジン+Renk社の自動変速トランスミッションHSWL295TMの組み合わせ)を「パワーパックはユーロパックと呼ばれるMTU社のMB873Ka501、12気筒1500馬力のディーゼルエンジンとレンク社のトランスミッションHSWL354の組み合わせで、現在MBT用として最も評価の高いパワーパックである。」と誤った解説を行った、/う)コンバットマガジン2009年2月号において掲載された「技本発表会 ガラパゴス化する日本の防衛技術」において「複合増加材の研究。既存装甲車などの装甲強化が目的との事ことが、車体外部に装着するのではなく、内部用とのこと。ただでさえ狭いに、このような分厚い装甲を装着するのか不明である。少なくとも、筆者はこのような形状の装甲材を見たことがない。恐らく道路法の制限による横幅よりも突出しないためのものだと思われる。」と、スポールライナーの機能・構造を知らずに誤った解説を行った、/え)「軍事研究」誌2008年9月号において掲載されたユーロサトリ記事中において、スポールライナーを「スペルライナー」と誤訳しているが、未だに訂正されていないところからスポールライナーの存在自体知らない可能性が高い。…といったファクトを示すことができます。


この部分の殆どが、私がこれまで書いてきた記事内容からなものだから、消印所沢氏から「ツッコミ入れているのはJSF氏ご本人だとばかり思っておりましたが…」と勘違いされてしまいましたけど、違いますよう。私はこれに限らずWikipediaの編集はした事はないですし、ノートで「ファクトを示してください」と反論しておられる方の理路整然とした書き方と、普段の私の書き方を見比べてみても、全然別の人だと分かると思いますけど・・・

Wikipediaの編集に私の書いた記事内容を反映させるのは好きにやっちゃって貰っても構わないです。ちょうど良い頃合ですし、新たにカテゴリ「【ピラーニャ】清谷信一」を作って置きました。キヨタニさんと言えばこれだ、というフレーズを思い浮かばなかったので取り合えず【ピラーニャ】にしておきましたが、他に良い単語があったら提案してください。


22時22分 | 固定リンク | Comment (131) | 報道 |

記事へのコメント ↓書き込みフォームへ移動
  1. >キヨタニさんと言えばこれだ、というフレーズを思い浮かばなかったので取り合えず【ピラーニャ】にしておきましたが、他に良い単語があったら提案してください。
    「軍事評論界のピラニヤ野郎」

    いやいやそれでは褒め杉花粉症。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 22:40:07
  2. ×「軍事評論界のピラニヤ野郎」

    ○「軍事評論界のハイエナ野郎」

    こんな感じだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 22:44:15
  3. >>2
    ハイエナに誤れ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 22:46:08
  4. >おかげで、小松とモワグが経済産業省の肝いりで提携して、あげくアクティブ
    >サスペンションを始めとする各種の高度機密情報を洗いざらい持っていかれ
    >てしまったわけで(藁
    >ちなみに、モワグから小松へと提供された情報は、ピラーニャの第一車軸の
    >保護技術、ぶっちゃけていえばあの車体正面の鋭角的な三角形くらいなもん
    >なのだから、モワグ社は笑いが止まらなかっただろうねえ(苦藁


        |  ウワァァ!!
        |.  (>'A`)>
       / ̄.( ヘヘ  ̄ ̄

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 22:54:05
  5. >>4
    泣くな・・・。漢なら泣くんじゃない。
    貴様が軟弱では国は守れんぞ・・・ひぐっ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:03:02
  6. こんな事情を知ってしまうと、モワグのピラーニャを持ち上げているキヨの言動は本当に虫唾が走る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:09:19
  7. まあ小松の装甲車関連技術は三菱と較べると全般的にかなり劣ってるとのことだから、
    日本の最高の技術が流出した訳ではないってのが救いだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:10:01
  8. コマツは「地球人」ですから

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:11:36
  9. 「妄想」キヨくらいでいいんじゃないですかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:17:13
  10. >JSF氏
     JSF氏は意図していないと思うのですが、なんか名無し土方氏が防衛庁関係者に文脈上見えてしまうような……。

    Posted by dragoner at 2009年02月01日 23:28:28
  11. 経済産業省が関わった物はろくなことにならない
    という印象があるのです

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:30:20
  12. 余談

    麻生首相、ソマリア沖海自派遣をダボス会議で明言  : AFPBB News
    http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2566580/3742688


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:34:45
  13. >10

    「防衛庁の関係者の言」と言う部分に掛かるのは「コマツはモワーグと技術提携はしたが、ピラーニャのライセンス生産なんて話は出ていない」「この技術提携の背後には防衛庁以外の官庁が噛んでいる」の二つだけだから、文脈上、名無し土方氏の発言に掛かる事は無いです。

    著しく読解力の無い人は誤解するかもしれませんけど、そこまで気を使う必要も無いでしょう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:38:35
  14. >12

    なんで記事本文と無関係な話をするの? 馬鹿なの?

    数日前に海賊関連の記事が書かれているというのに、なんでそっちへ書き込まないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:41:10
  15. >>6
    >こんな事情を知ってしまうと

    昔、中古1000円で買った童友社のダイキャストモデルのピラーニャは
    マルイ電動ガンの立体標的に使うことにしたわ。
    電動ガンはどれかって? ええ、もちろん89式ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:45:59
  16. >>他に良い単語があったら提案してください。

    【妄想評論会のガラパゴス】清谷信一



    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:57:20
  17. >>16
    【南ア】清谷信一【帰ってくるな】
    でよくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月01日 23:59:14
  18. 清谷さんからすれば、この件で何か言われたら
    「記事は取材をもとにしたものです、取材源は明かせない」と強弁すれば、
    まあウヤムヤに出来なくもない(信頼は無くすが)し、
    特に何か言われない限りは自分から触れないようにして黒歴史化するつもりだったんでしょうに、
    ファンか何かがイカレタな擁護をすることで、かえって清谷さんの評判を落としちゃってますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 00:01:23
  19. >>13氏
    「防衛庁以外の官庁」がかかるかなーと、思った程度です。
    自分が無粋でした。

    Posted by dragoner at 2009年02月02日 00:03:29
  20. >他に良い単語があったら提案してください。

    【唯我独尊支離滅裂】清谷信一

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 00:10:46
  21.  清谷氏の誤報と言えば、以前にも話題になった内張り装甲話が載っているコンマガ2月号の兵器ショーレポ(同じく清谷氏のレポ)で、自衛隊がカールグスタフM4をM2の後継にすると書いていましたけど、この件について公式ソースをご存じの方いますか?
     公式を見たことが無いので、これも誤報だと思うのですが……

    Posted by dragoner at 2009年02月02日 00:12:10
  22. 懐かしいねぇ
    同年、キヨタニ様の監修してる現代大戦略の自衛隊に普通にピラーニャ装備されてて吹いた
    後これは別にキヨ様のせいではないけど
    そのピラーニャが平然と対馬海峡突っ切って朝鮮半島上陸してった光景はすさまじかった

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年02月02日 00:17:14
  23. >>18
    wikiのノートに「モワグ本社工場とモワグCEOからのインタビュー」ってあるから取材源は明らかだよ。
    >ファンか何かがイカレタな擁護
    いや…これは、本人の…疑いが濃厚…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 00:19:51
  24. 蟹さんは内局の人でないの

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 00:53:29
  25. >>22
    遠距離海洋航行ってどんだけえw
    (まあゲームですけど)

    しかし小松とモワグの話を知ったら愕然となったorz

    ああ、
    「あの車体前面の鋭角的な角度がカッコイイ」
    と思っていた自分が恥ずかしい……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 01:03:48
  26. 蟹様は土方です

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 01:20:07
  27. 別にモワグは悪くないだろ。利益が得れそうなら躊躇無く食いつくのが当たり前。隙を見せるほうが悪い。防衛力を整備してなくて攻められて、それで「相手が悪い」なんて言ったって始まらない。
    被害を受けたなら、次はどうやってそれを防ぐかを考えれば良いだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 02:14:39
  28. >>23
    ほんとだ、会社だけじゃなくて個人特定しちゃってるんだね。こりゃ無理だわなあ。thx。

    >いや…これは、本人の…疑いが濃厚…。
    あうあう(;´д`)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 02:20:06
  29. >>27
    お金大好き省のお役人が何もなしには介入してこないですよ。
    要するに、モワグもしくはその周辺でなんらかのきな臭い接触が
    官僚とあってそれで官僚がやる気になってた可能性も・・・

    やたらと中国に新幹線技術を渡せとほえてる馬鹿が居るみたいに。

    日本ももっと官僚の不正に厳しくないといけないんだけどねえ・・・
    ハニートラップ、袖の下、あとの待遇保証、なんらかのバーター・・・
    モワグだけが悪いという事は無いですが、一枚噛んでて明らかに
    過剰に利益を得られる場合、悪くないというのもどうかと。

    対応を考えるべきというのは賛成ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 02:24:50
  30. Kがアクセスできる範囲のアクティブサス技術っつうても公費で研究開発した防秘もんだからKの勝手な判断で外国に流出させんのはご法度だよな
    Kが100パー自社開発ってわけならしらんがマズありえねーがW
    NBC車のリモコン銃架にしてもFNのライセンスだしLAV開発で一気に知られるようなった技術提供依存体質は困ったもんだよな
    陸自は確実に装輪化進むのに装輪装甲車両随意がKとかほぼコメディW

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 02:40:12
  31. >>27
    官僚一般は省益には熱心だけど個人の利益に関してはそこまででもないよ。経産省あたりになると個人的に付き合いが深いってだけで物が通るほど楽な職場じゃないし。
    鼻薬の可能性もないとは言わないけど、モワグ(か小松)の営業つーかプレゼンテーションに軍事/技術音痴な誰かが日本(と我が省)のためになる!と思い込んじゃって、周りの突っ込みに耳を貸さずというか、突っ込みできるだけの素養が回りになく、熱意を持ってがんばったってほうがありそうに思う。
    まあその被害は甚大なわけだが…。汚職とかより技術音痴ってのがわが国の官僚と政治家の一大欠陥だよ、本当に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 03:24:37
  32. ごめん、>>27は>>29の間違い。

    Posted by 31 at 2009年02月02日 03:26:09
  33. 【装輪・海外兵器】清谷信一【厨】


    省益という言葉にこれ程イラついたのは久々というか、初めてというか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 06:31:35
  34. >>31
    その説明だとチャイナスクールやいったいどういう省益誘導なのか?とかもあるので
    個人は関係ないってのもどうかと・・・。特定グループや派閥になるってのでも
    やっぱり要職にパイプ無いとこういうのは難しいよ。
    まあ、日本に限らないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 07:27:34
  35. 海外の企業は政治家や王族と一緒になって行動してくるからね。
    単一企業との接触とだけ見ない方がいい。

    いや、まあ、日本があまりにも連携なさすぎなだけで海外では当たり前なんだけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 07:29:58
  36. >【唯我独尊支離滅裂】清谷信一

    空自に謝(ry



    日本は総じて防諜、というか自己防衛本能がいささか欠けているのではと思ってしまいます。
    眼前の利益に飛びついてるのが見栄三重な・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 08:08:22
  37. ちょっと前に出た軍事研究別冊の装甲車本。

    刊行前に「あぁ、キヨタニがどんだけ妄想願望記事を書くんだろう・・・」と思っていて、発売していざ手にとってみたら最初のカラーページをちょこっと書いてるだけで(それでもフカしてたけど)、本文記事はそれなりに真面目な記事で、「確かに軍研編集部もまだそこまで腐ってないよな」と妙な安堵感を覚えた記憶が。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 09:16:33
  38. 鋭角的な角度だってとっても大事なことだぞ。大きなものを乗り越えるときの車軸の負荷も減り、よりスムースに、そして「えいやっ」とやればもう一ランク上のものも乗り越えられる!

    書いてて空しいけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 09:23:44
  39. アメリカの軍事技術では、
    もう日本は守れない
    米国製崇拝など愚の骨頂。
    欧州製戦闘機の導入で、
    長きにわたるマインドコントロールを解け

    清谷信一(軍事ジャーナリスト)

    諸君!より・・
    キヨタニさんの行動は
    マインドコントロールを説く為なんですよ(棒



    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 11:41:45
  40. ノートでキヨを擁護してるIPはキヨのブログと同じBIGLOBEを使用している件ついて

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 12:01:10
  41. >【用意不周到百歩後退】清谷信一
    で如何ですか?

    Posted by BELL at 2009年02月02日 12:18:32
  42. >長きにわたるマインドコントロールを解け

    遂に陰謀論の領域に踏み込んだのか

    この人そのうち
    「日本は潜水艦の国産に拘わり国内企業を甘やかしている!214型潜水艦を導入しろ!」とか
    「わざわざXASM-3なんか作らないで、より射程の長い3M80モスキートを導入しろ!」とか
    「19DDにFCS-3改を載せる意味が判らない!ザクセン級フリゲートで十分!!」とか
    言い出しそう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 12:26:27
  43. >>34
    非常に単純に言えば、懐肥やしたいだけの奴が言うことと、自分のやっていることは正しく役に立つんだと信じ込んでる奴の言うことの、どちらが周囲に対する影響力がでかいかといえば、概ね後者だろというお話。
    特に話の内容について周囲の理解が追いつかない場合はね。
    チャイナスクールの連中だって、自分たちは正しく役に立っている存在だと信じてるんじゃないかと思うよ。
    結果のよしあしを別にした話だよ、あくまで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 12:57:48
  44. いわゆる無能な働き者ですな。

    本来ならば政治家がその辺調整するんだろうけどな…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 13:08:52
  45. >>42
    「新型装輪車両なんて見込みのないものより、チェンタウロ導入しろ!」
    「時期AH-Xはティーガーかマングスタで決まり!!!」

    これも追加。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 13:24:37
  46. >米国製崇拝など愚の骨頂。
    >欧州製戦闘機の導入で、
    >長きにわたるマインドコントロールを解け

    反戦ブサヨから右に転じて酷使面に墜ちた某よしりんを連想した
    「左(米国製)がダメなら右(欧州製)、中道(国産)以外なら何でもいい」みたいな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 15:17:08
  47. K松がピラニアの製造請け負って輸出に関わるっつう可能性が新説として浮上W
    厳密にはストライカ系らしいがノウハウ所得うんぬんのスバルアパッチの再来か?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 18:07:43
  48. >>47
    何故・・・コマツなんだ?(ダイワハウス風に)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 19:01:08
  49. 実戦の生の戦訓情報からの設計のノウハウやソフトを入手できたら少しは損には為らないけど、そこらへんはどうだったのだろうか?

    本人は自衛隊にとって都合の悪い質問を鋭くして嫌われていると思っているのだろうけど、本当は脳内翻訳機で斜め上の理解しか出来ないと判っていないのが悲しいというか喜劇。

    【火葬作家】清谷信一【軍事エンターテイメンター】

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 19:42:15
  50. 妄想の垂れ流しと頓珍漢な飛ばし記事ばかりの自称専門家なんて、
    自衛隊だろうが何処だろうが嫌われて当然だというのに・・・

    それにしても「ネットストーカー」とは随分と感情的なレッテルだな
    やっぱ中の人=本人といかないまでも関係者かな?
    考えすぎかもわからんが某ホホイような前例もあるわけだし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 20:52:01
  51. ストライカーのFBCB21やらあの辺の指揮統制装置はTKXの一部で既に達成されてるし今さらだよな
    むしろMGSを機動戦闘車にあてがってM菱の装輪参入を阻止しよう的な

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 20:54:30
  52. >おかげで、小松とモワグが経済産業省の肝いりで提携して、
    >あげくアクティブサスペンションを始めとする各種の高度機密情報を洗いざらい
    >持っていかれてしまったわけで(藁
    >ちなみに、モワグから小松へと提供された情報は、ピラーニャの第一車軸の保護技術、
    >ぶっちゃけていえばあの車体正面の鋭角的な三角形くらいなもんなのだから、
    >モワグ社は笑いが止まらなかっただろうねえ(苦藁

    何で?どうしてこんな結果になるんですか?
    持ってかれるだけ持ってかれて、こっちが得るものは無いと?

    政経軍事全部素人の漏れに説明してください…orz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 21:25:33
  53. ピラーニャだけに、食い物にされてしまいましたとさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 22:12:13
  54. 骨までしゃぶられたか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 22:52:43
  55. というより、何でそんな重要な技術が簡単に流れるのさ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月02日 23:59:02
  56. どうしてこのキヨタニという人物を、一般誌のみならず専門誌まで起用するのか?
    雑誌の中の人がすべて馬鹿でもあるまいし。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 00:11:30
  57. >>45
    >時期AH-Xはティーガーかマングスタ
    まて、今のキヨのマイブーム(ってか飼い主)だったら、迷わずデネルのロイホックだろとJK...
    いつ英陸軍がアパッチ選定時にロイホックと最後まで揉めたというのか、教えて欲しい所ではあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 00:11:37
  58. >>57
    脳内で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 00:41:55
  59. おおsoryaさんという単語をひさしぶりに見た。

    89式装甲戦闘車にかんでたって話だからもう五十才あたりか。 
    この人こそ専門誌に書けばいいのに。

    Posted by 田 at 2009年02月03日 00:45:27

  60. 【私の常識】清谷信一【世界の非常識】


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 02:36:22
  61. >>56
    >一般誌のみならず専門誌まで起用するのか?
    専門誌だからと言って編集者が全員軍オタや軍マニアと言う訳ではないのが一つ
    じゃないとMCあくしずみたいな雑誌が成り立たんからね。
    更にキヨが無駄にアクティブで海外の兵器メーカーに直に話聞きに行くのでなんとなくってのがもう一つ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 02:37:28
  62. >>39
    タイフーンなんかイギリスもイラネ(ペッ
    してるんですが・・・
    海上作戦が重要な日本で対地対海が疎かな欧州機新鋭機賛美されても・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 05:08:07
  63. >>43
    懐肥やしたいやつも言う時はみんなのためなんだよ。
    なにやら団体の活動とか、省庁や政治家の圧力を見てればよくわかる筈だが。
    どう考えても馬鹿なのにこれが最善だとか抜かす。

    後々、背後関係や過度の介入バレして騒動になる事も。

    残念ながら、問題性はめったに発覚しないので・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 05:12:28
  64. 軍事技術っていうのは中国みたいにハチャメチャな事をやれるとかでもなきゃ、
    色々と制約が多いんだよね。

    表面上簡単に見えても実際に導入すると雁字搦めになったり、
    せっかく導入したのに生産にも入れなくてライン毎死ぬとか、
    共同開発な筈なのに全然情報開示しやがらねえとか、どこかの軍みたいに
    金出してるのに特別事態にならないと引き渡しませんとか・・・

    特にミサイル系はそういう縛りが怖いので国産もやむなしなんだよね。

    自軍向けの最優先価格で考えたり障害ゼロで安易に輸入輸入言う人は
    民生品かなんかと勘違いしてるんじゃないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 05:17:20
  65. キヨさん、レオのグローサーの話から見るに成形炸薬弾が
    どういう作用で装甲を攻撃するかさえ知らないんじゃなかろーか。

    【グローサー】清谷信一【RPG対策】

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 07:41:26
  66. あんなに小さくても有効な装甲があったら米軍も車両を鳥かごでぐるっと囲んでませんね。

    ソ連の反応装甲にしてももっとゴテゴテと張り付けてまるでレンガ造りみたいになってますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 07:51:23
  67. 【アマチュア】清谷信一


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 11:48:37
  68. 【セミ】清谷信一【アマチュア】



    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 13:17:35
  69. >>62
    その理屈だとF-22が候補に挙がることすら無いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 13:28:06
  70. いつも興味深く記事を読ませていただいてますが、
    モワグとの技術提携についての文章を書かれた
    sorya氏や名無し土方氏についてのクレジットというか
    確証性はあるのでしょうか?

    もちろん現在までの経過を見れば清谷氏の記事は
    はなはだしい誤解というのは明らかですが、
    いつも記事にはソースを示されてきたJSF氏が
    今回はネットの書き込みからだけで書かれているのが
    気になりましたので。

    以前の記事等で両氏の書き込みが信頼に値しうるものと
    示されたの上でのものでしたらお詫びします。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 13:38:31
  71. 他人に担保を求めるより自分で考えてみたほうがいいんじゃないかしらね。
    ネットに繋がる端末の前にいるんだからさ。
    http://www.google.com/search?q=sorya&hl=ja&ie=Shift_JIS&as_sitesearch=warbirds.jp&as_oq=QQCCMMVVGGTT&btnG=AnsQ%89%DF%8B%8E%83%8D%83O%90%EA%97p+%8C%9F%8D%F5

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 13:41:29
  72. >特にミサイル系はそういう縛りが怖いので国産もやむなしなんだよね。

    現実から目を逸らして
    「AAM-4なんか作らず、土下座外交に徹してAMRAAMを導入すべきだった!」
    とか考えてたりして・・・

    西からも東からも節操無く兵器購入してる(もしくは技術援助をうけてる)韓国なんかは、
    ・ロシアからロケットエンジンを売ってもらえずKSLV計画が頓挫、日本のH2Aに頼ることになった
    ・携SAM用シーカー技術の供与をフランスに拒否され計画が頓挫、ロシアの9K39ベースに切り替えた
    ・次期フリゲイト用に開発した艦砲はオットー・メララ社から違法コピーとして訴えられ先行き不明
    と国産技術が未熟で、他所に技術供与を拒まれただけで開発計画が危うくなる

    他にもドイツに潜水艦用蓄電池の技術を「かなり強引に」供与させたり、装甲車を参考開発と称して無断コピーし輸出しようとしたり・・・
    日本に比べて兵器輸出入の縛りが無いに等しいが、あんな国ちっとも羨ましくない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 19:37:59
  73. 【舶来信仰】清谷信一【ブランドは欧州】
    何故に米製を嫌うようになったんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 21:39:12
  74. >>72
    そう簡単に言うけど韓国でのAMRAAMの扱いを見ればやはり非常時導入で十分だろう。
    平時に使えないんじゃ基本装備と呼べないっていうか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 21:48:44
  75. >>69
    F-22はステルス性を考慮しなければ増槽2本+AGM-88、GBU-22等もそれなりに積めるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 21:55:16

  76. そんなことを書くとF-111友の会が来襲しそうだが(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 23:04:17
  77. >>75
    ステルス性を無視するならAMRAAMが12本(16本だっけ?)積める
    それでもタイフーンよりは優位なはず

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 23:55:23
  78. >>75
    翼下のパイロンを使えばAMRAAMが最大12本まで積めます
    形状でのステルス性が若干損なわれるだけでタイフーンと比較しても十分優位に立てる性能。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 23:57:17
  79. Wikiのノートが凄い事になっている件について。
    反対論者を説き伏せて論点整理しちゃってる…。しかも、反対論者すらキヨが信用出来ないとか言っちゃってる…。
    てか、独自研究の基準がすげ変わるなんて初めて見たよ。

    でも、実際あった誤報、誤解説を載せていったら、とんでもない事になると思うんだw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 00:21:16
  80. というか、ノートの流れを見るにキヨ批判を掲載したがってる
    人はwikiの基本ルール知らないでやってたようだな。平気でここの
    リンクとか貼っちゃってるし。批判の代表例みたいに扱って個人
    のサイトになにか迷惑かけたどうすんだと思ったw

    つーか、今のノートはもうwikiのルールに基づいて行動してね、
    って話になっちゃってて、キヨ本人の信頼性がどうのこうのっ
    ていう段階じゃなくなってるよ。キヨ養護してたIPは完全に置
    いてけぼり(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 01:56:05
  81. 性能比べならF-22がほかのどの機種よりも優位のなのは、ほかの機種を推してる人でも分かってるでしょ。
    「手に入る中ではどれがマシか」ではまた違う結果になるってだけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 02:24:12
  82. F-2増産派の私がちょっと通りますよ

    言ってみただけさ、エントリの趣旨から外れた話を続けるのもなんだしね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 03:33:02
  83. >対地対海が疎かな欧州機新鋭機賛美されても・・・

    いつの間に対空戦闘の話に?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 04:50:41
  84. >68
    【アマチュア】清谷信一【未満】

    自らの事実誤認に対する謙虚さを知らない分、
    アマチュアに至らないという意を込めて。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 09:26:17
  85. 【また】清谷信一【キヨか】

    もうこれでいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 12:52:00
  86. >>81
    いや、なぜか>>69みたいにF-22が対地出来ない子だと思ってる人がいたので。

    ステルス重視のウェポンベイ内だけにこだわった時以外はそれなりに詰めるんだよね。

    ハードポイントの搭載量の大きさや似たサイズの装備を搭載してる所から
    ASM-2なんかも積もうと思えばなんとかなるかと。

    米軍は対地ミッション用は他に機体が一杯あるからハードポイントを
    使ってまでF-22に対地やらせる必要性が乏しいだけで。

    一方、EF-2000はいまだにトランシェ2途上のブロック8A/8Bが9機
    オーストラリア向けにある程度でペイブウェイやJ-DAMが運用出来る
    ブロック10にすら到達出来てない。というか、従来では予定だったトランシェ2中盤以降の
    マルチロール暫定型すらも断念する可能性すら・・・

    タイフーンはキヨが思ってる以上に日本での運用に向いてないというか、
    まともなマルチロール化やラインの存続すらも怪しい代物。
    ラファールなんかだと艦載ならまだしも、陸上用にわざわざ今更採用する様なもんじゃないし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 19:38:05
  87. >>86
    F-22が対地できることぐらい知ってる。
    でも対艦は現時点では無理。
    米側に計画も無い。
    そもそもF-22はマルチロールじゃないし。
    つまり日本側の要請で、アビオ弄ってもらう必要がある。


    EF-2000のマルチロール化が危ういっていうソース希望。

    Posted by 81 at 2009年02月04日 22:38:50
  88. 22:38の書き込みは81じゃなくて69です。
    何やってんだろorz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 23:17:52
  89. タイフーンが本命だとばかり思っていましたが、ここを見るとどうやら相当碌でもない機体のようですね。でも現実的なほかの候補ももう一つ冴えない機体ばっかりなんですよね、今更F/A-18Eとか言う気もしますし、F-35はいつ調達できるか解りませんし。WikipediaではいつのまにかF-35かタイフーンが本命みたいに言われてますけど、どっち選んでも泣きを見そうで怖い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月04日 23:34:41
  90. 去年、地元の駐屯地で陸自の試作装甲車を目撃した私が来ました。
    自衛隊がピラーニャ装甲車を導入するって話はどうしたんですかー。(ほとんど忘れていたけど)まあ、国産の試作装甲車が良い出来になりそうなので、安心しているけど。キヨ、嘘ついたな。

    【国産兵器イラネ】清谷信一【外国製買え】
    はどうでしょうか?

    Posted by 90式改 at 2009年02月04日 23:59:23
  91. タイフーンはろくでもない機体ではないよ。少なくともアレとかソレとかよりはよほどマシ。
    マルチロール化が進まないのはかかる費用に比べて欧州の必要性が薄いだけ。
    あとF-22のステルス性を考慮せずに搭載量を見るならF-22である必要はなくて、F-15E系でいいじゃんって話になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 00:08:13
  92. しかし清浦さんみたいなのが跳梁跋扈して、しかも軒並み国産批判、輸入賛美で仕事が来るということは、支持者がある程度居ると言う事ですよね?何が彼らをそこまで国産批判に駆り立てるのでしょうか、9条とかのイデオロギー?それともみな自衛隊6○式全般ののへっぽこ兵器から技術格差が埋まってないと信じてるのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 01:01:16
  93. >国産批判、輸入賛美

    兵器見本市で配られる広告を鵜呑みして
    「○○は素晴らしい」
    「それなのに国産の△△はだめだ」
    という思考になってるのではないかと……

    商品広告では「〜〜はできるかもしれないけどコレコレこういう制限があります」と大ピラに記されてるはずないじゃん。
    売りつけるために宣伝文句なんだし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 01:34:18
  94. >>87
    タイフーンは現行のブロック8でF-22に負けてると言ってるんだが。
    ソースもなにも、F-22並の装備が現行存在してすらいないタイフーンで
    F-22も同じだとするのが乱暴だということ。

    そしてタイフーンが対艦を実装されるのはかなり先のブロックで各国の調達予定が
    F-35絡みで微妙になってきてる為、頓挫が懸念されてるというお話。

    ここまで未完成ならF-22をFXみたいにASM-2対応にでもした方がまだ見込みがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 01:36:48
  95. F-22にF-15の発展と同じ事を期待して対地能力が付与された時、
    F/A-22にする話もあったけど名称は戻されたって話もあんまり知られてないのかな。

    >>91
    必要な時にハードポイントを使用出来るだけで状況でもなきゃそんな事する必要ないだろう。
    制空参加を期待出来る有望株かつ、現状でも対地能力を持っているF-22に
    意味がないなんて事はない。

    あと、かかる費用や各国の調達数があやしくなってるのに日本単体でどうしろってんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 01:44:02
  96. F-22の問題点 民主党の妨害

    タイフーンの問題点 F-35が完成するか対地能力が部分的に付与されるかって
    くらい先行き不透明。

    故にF-35みたいな機体が現行機のタイフーンと並んで考慮されちゃう事になってる。
    現行のタイフーンがブロック15以上だったならキヨの言う事もわからないでもないが、
    そんな事実は存在してないので欧州の方が優れているという話にはなれない。
    システム的にも整備、連携的にも異物を抱えるだけのリスクを負うだけの利点がないと辛い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 01:53:24
  97. 制空戦闘機の選択という観点で、
    そりゃ、どっちが優れてるかの話ならF-22に決まってら。
    しかし、タイフーンのメリットは、
    現在のトランシェやブロックがどうこうじゃなく、
    ラ国と日本の国情に合わせたカスタマイズが
    出来そうってことなんじゃネーノ?
    てかそれ以前に、オバマはF-22を日本に売ってくれるの?
    もしくはF-35に対艦攻撃能力が付与されるのはいつよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 04:07:23
  98. >もしくはF-35に対艦攻撃能力が付与されるのはいつよ?

    早期に実現できる。ノルウェー向けがNSM対艦ミサイルの運用を前提にしているからね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 04:59:16
  99. キヨの新刊が出てたな。軍事関係じゃないけど。
    ただ、軍事関係でのいい加減さを知った今では、
    そっちも胡散臭く思える。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 06:24:09
  100. >>97
    ラ国どころか普通に対地化難航、ブロック15では大幅改修が必要なのに
    どうしろと言うんだ。日本版なんかASM-2やAAM程度だろうけど、
    JDAMやペイブウェイですらてこずってるのにどうしろと・・・

    そんなに時間と費用かけて日本専用版考えるならF-35待つ案出ちゃうよマジで。
    タイフーンが物凄く安い訳でもないし、F-35が完成した後の各国の動きが
    不気味過ぎて供給だって不安だし。性能もF-22と違ってそこまで圧倒的って訳でもない。
    F-35は色々トラブルはあるがラインの問題や対地対艦については心配ない。

    そういう訳でF-4EJ改を装備してる部隊にF-2かF-15FXをあてがって、
    F-4EJの部隊にF-4EJ改とF-15J改をあてがい、F-35をのんびりと待つ
    ハメになるかも知れない(グダグダ過ぎ)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 06:57:16
  101. >>78
    ASMRAAMが12発ではなく、AAMが12発です。
    兵器槽に6発、翼下内側パイロンにレールを付けて2発ずつで4初。AIM-9X専用槽に2発で、合計12発。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 09:30:31
  102. >>96
    妨害するのはどっちの民主党なんでしょうかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 11:30:40
  103. >>102
    日米両国の民主党では?

    日本の軍事ジャーナリスト達に、国産兵器が嫌われ、馬鹿にされる理由についての私見なんですが、データ上の値段と実戦経験もさることながら、手堅く作りすぎて、外観上の独創性に欠けるからではないかと思います、F-2戦闘機や90式戦車など海外のお手本のF-16や初期型レオパルド2と見た目があまり違わず、今頃になってこんな時代遅れな物を作るとこき下ろされる原因になっている気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 13:32:29
  104. そうだF-2をもう100機作ってF-4装備の2個飛行隊と予備機とブルーインパルスに充当しよう!
    …いやまじめに現行F-XでF-22の目がないならF-2FI改修型がモアベターだろうと思うんだけど。
    この件に関して空自の中の人は不甲斐ないらしいからなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 14:30:49
  105. 独創的…

    なるほどそこで『すとらま』ですね!


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 17:02:35
  106. 【自画自賛】清谷信一【無知蒙昧】


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 19:12:31
  107. 盲目的な国産信奉者が以下に多いか。

    戦争を現実の物として捉えられない日本にまともな兵器システム作れる訳無いがない。

    市販も公道走行も想定しない大学の研究室が作る車がトヨタの作る車に勝てないのと同じ。

    日本の優秀と言われる製品はみな厳しい国際競争のなかで出来てきた。
    官庁主導やら口出ししたものはろくなものにならない。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 20:20:35
  108. 盲目的な外国産信奉者に言われてもなあ。
    具体的に何と比べてどこが駄目っていうのを定量的に指摘されるのなら耳も傾けるけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 20:26:19
  109. >>107
    >市販も公道走行も想定しない大学の研究室が作る車がトヨタの作る車に勝てないのと同じ。

    ??
    言ってる意味がまるでわからないんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 21:02:48
  110. >>22
    特定のシチュエーションを再現しようと思ったり、
    実際の地図を縮尺して使おうとしたりすると、
    マップ製作者の意図とは違ったシュールな現象が起きる


    大戦略ではよくあること。
    ゲーム的嘘(ディフォルメ)のどぎつい大戦略ならさもありなん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 21:07:24
  111. とりあえず国産兵器のネックは実戦経験が無い事だよね、もちろん平和なのは良いことだけど、本当にいざというときに使えるかどうかよく分らないのが不安だと思うし、確かめようにも武器輸出3原則でままならない、これのおかげで、アメ公からそこそこ気前よくラ国の権利を得れたりしているので、迂闊に無くすわけにもゆかぬ。ままならぬものよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 21:41:16
  112. コンバットプルーフは戦訓の研究と、試験や訓練、演習等実運用からのフィードバックでほぼ代替できるだろ。
    実戦経験したからといって兵器の基本性能が上がる訳でもないんだし、そんな気にする事じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 22:07:31
  113. >107
    ここで喚くよりもさっさと
    http://ja.wikipedia.org/wiki/ノート:清谷信一
    こっちの議論に戻りなさい。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 22:17:12
  114. >>107
    トヨタも昔はロクな車作れなかったんじゃよ。
    あと、日本は結構国産装備作る方面では優秀な方だ。
    高くなるのは調達数の少なさや調達を妨害する馬鹿がいるとか、
    輸出出来ないとか、関連技術をまともな対価で提供出来ないからだからね?
    すべて法律でそうなってんだから関係ない。

    あと、F-2なんか海外が絡んだから余計に高騰した面がある。
    アパッチの炎上具合なんかもどうだ。あれは極端だが。

    結局、海外の既成の装備や技術を導入しても、環境が悪ければ最悪の結果になるのだ。

    あと、国産装備なら技術蓄積等もあってまったくの損という事にもならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 23:06:11
  115. 機動戦闘車は国産じゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 23:13:05
  116. それから、いかに日本の特殊な地形や戦略にマッチしてようともだ。
    国際的な流れやその国の開発優先度なんかで簡単に据え置きを食らって
    最悪の結果になるなんてのもある。

    部品ひとつ満足によこしやがらなかったり、政治家の機嫌で
    突然輸出や部品をストップしたり、技術がこなかったり、
    変なもの仕込まれたり、技官をもぐりこまされたり、そういうのは結構頻繁に起こる。

    政治リスクとか考えずにライセンスはダメだの、劣化モデルを見て安いだの、
    自国向け特別価格を見て安いだの、日本にあってない装備に一喜一憂だのされても
    思惑通りの戦力にはならないんだ。

    そんなに海外装備だけで問題ないなら世界中の国が独自装備なんか開発してません。
    最新装備でうんぬんできる程最近大規模な戦争に参加して運用実績を誇る国なんか
    そんなに無いし。むしろ実戦経験があってもダメな国はダメです。
    まじめに作ってないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 23:13:13
  117. 年がら年中米国といっしょに戦場を走り回ってて実戦経験も豊富なのに
    小銃ひとつ満足に作れない実戦経験豊富な先進国なんてのも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月05日 23:29:09
  118. SA80は戦場でのコンバットプルーフが・・・意味無いねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月06日 14:09:37
  119. http://www.sat-mag.net/blog/200812261029.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月06日 17:30:09
  120. 舶来装備を導入して環境に合わないで問題が起きる事は多々ある事だという事は解りましたが、逆に国産にこだわって失敗した例なんかは無いのでしょうか?62式7.62mm機関銃なんかは、その後のノウハウの蓄積になったとも思えないしM60かMAGあたりを輸入して使った方が良かった気がするのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月06日 23:31:35
  121. >>120
    あまりに古い話は流石に現代には当てはまらないかなあ。
    当時の日本は基礎工業力が低かったんじゃよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月07日 01:01:54
  122. >120

    実はM60のアメリカ国内での評価って、日本でいう62式並みの扱いなんだよ。勿論、M60の方が信頼性はあるけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月07日 01:27:32
  123. 【ツッコミどころ】清谷信一【絶賛装填中】

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月07日 01:54:55
  124. 国産に意味があるのは輸出価格が高いとか輸出モデルはモンキーモデルで
    例えばお安いT-72神にしても装甲からして・・・
    要するに輸出モデルはM60に負けれます。大量に選べる様でまともな装備が
    実は選べる程の種類ないというのも。

    まあ、そもそも旧ソ連式の戦車ってのは欧州での森林等での遭遇線を
    考えて作られてるので、想定環境を外れると色々と欠点もあり・・・

    まあ、内容を個別に勘案せずになんでも海外のがいいって人は舶来信仰みたいなもんだねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月07日 10:45:34
  125. ソニーがタイムズスクエアに直営店出すあたりまで
    メードインジャパンは低品質の証だったからなあ、たしか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月07日 16:49:07
  126. コマツで思い出したけど96式装輪装甲車ってもう一つ評判が良くないみたいだけど何ででしょうか?噂でよく聞くのはスタックしまくる事と、主武装の96式40mm自動てき弾銃の信頼性が62式機関銃並みだという事ですが、真偽の程はどうなのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月10日 23:15:26
  127. >126

    スタック云々は海外の装甲車と比べても普通。トレッドが狭いから若干、走破性は悪いがそれは仕様だ。擲弾銃についてはあまり信頼性が良くないのは確かだが、62式と比べられてもな。大袈裟過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月10日 23:21:54
  128. >127
    回答ありがとうございます。96式については、細かい仕様を除けば、ごく標準的なこの用途の車両であると考えればよいのですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月11日 16:19:17
  129. 「ルールを知らずに突撃してきた初心者に、うるさ型のウィキペディアンが出典を出せと要求する」っていうよくある構図に落ち着いたと思ったら、またWikiのノートにおかしなのが沸きやがった。

    レッテル張り、自分に都合の悪い主張は全て相手の自作自演と思いこむ、言いたい放題ここの批判を書き散らかしておいて最後に「ウィキペディアは落書き帳ではありません」って(笑)



    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月27日 20:23:23

  130. 2003年9月22日 最近更新がなくてすいません
    http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/

    >ぼくが取材後、陸自の幕僚監部広報室の田中3 佐にコマツとモワァーグの提携について尋ねる と「陸自ではピラーニャIVの導入はしない」 とのことでした。

     清谷氏はHPで03年にこのようなエントリーも行っているのですが、そのような事実は無視して
    存在しないかのような議論を進めるのはフェアなやりからでしょうか。

    >こうしてモワーグとの技術提携は散々な結果に終わり、コマツは大して得るものは無くモワーグに与えた方が遥かに大きいという有様で、もう懲り懲りなんじゃないですか。

    ソースは2チャンネルですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月30日 23:38:30
  131. >130

    キヨタニがウィキペディアに事実を書かれるのが嫌で抵抗している現状が見えていないのかい? 当人は事実を認めていないものとして見做される。実際キヨは今でもピラーニャ買えと喚いているからね、日本独自の海兵隊を持てという主張で、何故か装備はピラーニャw

    >ソースは2チャンネルですか?

    最近ブログ主は親戚がコマツに勤めていると呟いてたな、この件の情報貰ってるかどうかは知らんけどな。

    で、なんでお前は古い記事を今更上げてんの?
    何か大きいネタ(今回は議員秘書の件だ)が上がる度に、其処から話題を逸らそうと古い記事を上げる奴が多くてウザいんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月31日 00:08:57
コメントを書く
お名前: デフォルト名無しの説明

メールアドレス:

ホームページアドレス:

コメント:

認証コード: [必須入力]


※画像の中の文字を半角で入力してください。

この記事へのTrackBack URL

※言及リンクのないトラックバックは受信されません。
 
×

この広告は180日以上新しい記事の投稿がないブログに表示されております。