2009年02月12日
今月号の「軍事研究」誌は色々とツッコミ所が多くて大変です。取り合えず事前に、年末に書いた記事「内張り装甲とは結構、分厚いもの」をご覧になってから読み進めて下さい。


軍事研究2009年3月号p43(イギリス海兵隊が装備するBvS10バイキング装甲車の紹介文) By清谷信一
車体は鋼鉄製で、レーダー反射率を下げるため車体の角は丸められており、全周的に七・六二mm弾や砲弾破片に耐えられる。また内部には跳弾や装甲の剥離を防ぐためにスポール・ライナーが張られている(スポールライナーと内部装甲はよく混同されるが、別物である)。


さて、清谷氏の言う「内部装甲」とは一体何を指しているのでしょう? スポール・ライナーについてはどういうものか説明しているにも関わらず、「内部装甲」については一体どういうものか、何の言及もありません。両者の何がどう違うのか説明が全く無いのです。それなのに別物だと力説されても、何の説得力も有りません。でも、それはある意味仕方の無い事です。どうしてかって? それは実に簡単なお話なのです・・・


コンバットマガジン2009年2月号p135(技本発表会で展示された「内面取付型付加装甲」の紹介文) by清谷信一
複合増加材の研究。既存装甲車などの装甲強化が目的との事ことが、車体外部に装着するのではなく、内部用とのこと。ただでさえ狭いに、このような分厚い装甲を装着するのか不明である。少なくとも、筆者はこのような形状の装甲材を見たことがない。恐らく道路法の制限による横幅よりも突出しないためのものだと思われる。


つい最近、内部に取り付ける装甲について「見た事が無い」と告白した人なのですから、「内部装甲って何ですか」と問われて説明出来る筈がないですし、「内部装甲の定義を言ってください」と問われて答える事も出来ないでしょう。つまり清谷氏の言う「別物である」という断言は、何の根拠も無い思い込みであると言えます。思い込みではない、ハッタリじゃないと仰られるなら、内部装甲とは何か、定義の説明をお願いします。

なお私が技本発表会で展示された「内面取付型付加装甲」をスポールライナーであると判断したのは、材質がFRPであると説明ボードに書いてあったからです。これはスポールライナーに使われる素材と同じです。

説明ボード1 説明ボード2

使われている素材が同じFRP(繊維強化プラスチック)なのに、ライナーと装甲は別物だとする必要性など何も無いでしょう? スポール・ライナーとは内張りであり装甲の一種です。「内張り装甲」と呼んでも、別にそれは混同ではありません。

もし「内部装甲」とされるものが、ボロンカーバイドなどのセラミック素材かなにかであるなら、スポールライナーとは別次元の装甲と言えるでしょうが、少なくとも技本発表会で展示された「内面取付型付加装甲」はFRP製ですので、それはスポールライナーと呼ばれるものです。お分かり頂けたでしょうか?

m2

これはイラクでRPG-7と推定される兵器に被弾し車内まで貫通したM2ブラッドレー歩兵戦闘車の写真です(クリックすると拡大)。HEATのメタルジェットにスポールライナーが貫通されている様子や、その厚みが見て取れます。ちなみにM2ブラッドレーは登場初期にはスポールライナーを装備しておらず、途中の生産分から追加装備されています。スポールライナーの取り付け方法は、かなり大きめのワッシャー(平座金)とボルト&ナットで固定されているのが見えるでしょうか。

内面取付型付加装甲

技本発表会で展示された「内面取付型付加装甲」と、取り付け方法が同じである事が分かります。一方で、一緒に展示されていた外面取付型付加装甲(ケースは金属製)の方は小さなワッシャーで済んでいました。もしFRP板を小さなワッシャーで取り付けるとボルト周辺に応力が集中して割れてしまう事があるので、なるべく幅広のワッシャーを入れて力を分散させる必要があるのです。


軍事研究2009年3月号p46(自衛隊が開発中の装輪装甲車の紹介文) By清谷信一
現在我が国でも新型の8×8装甲車の開発が進んでいるが、詳細が洩れ伝わってこないので、水陸両用が可能かどうかは不明である。


つまり清谷氏が以前主張されていた「コマツがピラーニャ装甲車をライセンス生産する」という話は、無くなってしまったという事なのでしょうね。

「コマツがピラーニャ装甲車をライセンス生産するという誤報から・・・もう何年経ちましたっけ?」

コマツとモワグは技術提携をしているので、一部の技術を採用してはいるかもしれませんが、全体丸ごとライセンス生産という話では無いのでしょう。


軍事研究2009年3月号p46(自衛隊が装備する軽装甲機動車の紹介文) By清谷信一
また偵察、対戦車、通信中継、対空などには軽装甲機動車の派生型を開発すればよい。本来軽装甲機動車のような軽装甲車はこれらの任務に使うのが主であって、陸自のようにAPCとして使うのは理にかなっていない。少なくとも他国ではあまり例がない。


まさか清谷氏は、アメリカが開発中のハンヴィー後継車両JLTV (Joint Light Tactical Vehicle) をご存じないのでしょうか?

JLTV(BAE案)

これはBAE案の「Payload Category A」ですが、軽装甲機動車より一回り大きな4輪装甲車で、搭乗人員は同じ4名を予定しています。そしてAタイプの使用目的は、陸自の軽装甲機動車と同じです。つまり陸自のコンセプトは、アメリカ軍に先行していたと言えるのです。


軍事研究2009年3月号p46(自衛隊が装備する軽装甲機動車の紹介文) By清谷信一
また軽装甲機動車の装甲は五・五六mm弾に耐えられる程度で、七・六二mm弾には耐えられない(採用後に仕様が変更されているならば別であるが)。しかも、コストを削減するためにスポール・ライナーさえ貼られていない。


ああ、これは全て間違いですね。恐らく清谷氏は、軽装甲機動車の開発中の耐弾試験に置いて5.56mm弾で貫通した事を誤解しているのでしょう。そのまま量産されてはいません。軽装甲機動車は全周囲7.62mm弾防御仕様で、正面は12.7mm弾にも耐えられます。

AK47の7.62mm弾に耐えられないような装甲車など何の意味も有りませんよ。そんな仕様がまかり通る筈が無いでしょうに。


なお軍事研究2009年3月号の清谷信一氏の記事タイトルは『自衛隊に「海兵隊」を創設せよ』という物なのですが、これの全てにツッコミを入れていくと夜が明けそうなので、今回はこの辺りで勘弁して下さい。
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  1. ツッコミどころはキヨタニさんの所だけでしょうか?

    キヨタニさんの記事はわりと避けて読んでいるんですが他の記事でもこのレベルの誤記があるとなると……毎月買ってるんですが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 00:03:49
  2. まぁ、確かに清谷先生(笑)には「内部装甲」とやらの定義をハッキリさせてもらいたいですねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 00:15:51
  3. 陸自の軽装甲の定義は確か7.62mm*54R耐弾だよな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 00:26:31

  4.   ま  た  キ  ヨ  か



    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 00:26:34
  5. 軽装甲機動車は、防弾ガラスですら12.7mmを食い止めるというのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 00:31:57
  6. 軍事研究はいいかげんキヨ使うのやめてくれ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 00:37:52
  7. >防弾ガラスですら12.7mmを食い止めるというのに・・・
    mjdsk?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 00:46:24
  8. そもそもの海兵隊構想も突っ込みどころ多いですね。
    陸自を半減させてその分の予算をイギリス式海兵隊につぎ込めとは。
    島嶼防衛に特化した組織の為に本土防衛を軽視するとはどういう理屈か。
    イギリスは核とNATOと言う2重の殻に守られているからこそあそこまで外向きの軍隊を維持できるのに。
    核も持たず周辺国は敵性国家ばかりの日本が、本土防衛を疎かにして海兵隊に入れ込んでどうするのかと。
    海兵隊が破られたら敵はどこまでも侵攻し放題なわけだ。
    所詮イギリス式海兵隊ですから大した防波堤にもなれないし、陸自は半減してるわけですからね。考えるだけでも恐ろしい。
    軍事研究は馬鹿馬鹿しい妄想にページを使わないで欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 00:54:05
  9. つーか、海兵隊でどこに攻め込むつもりなのかと。
    酷使様並みのアホ発想ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 01:00:55
  10. >5
    >7
    以前さむざむ氏の中の人らしき人がそんなこと言ってたな
    「Cal.50の精密射撃をさせたらガラスを抜けなかった」って

    ただ、使用した弾種は判らんし、
    同一箇所に複数被弾して冗長的に耐える定格防御とも
    同一箇所に1発は耐える最大防御とも言ってなかった。

    あの発言だと掃射では無く一発だけ狙撃した、と解釈できなくもないし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 01:13:18
  11. >10

    それは最大防御。定格は7.62mmまでだよ。3発同じ所に叩き込んでも耐えた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 01:14:54
  12. LAVの装甲厚って何mmでしょ?
    一応、7.62mmの焼夷徹甲弾でRHA9.3mmだそうだけど、
    まず防弾鋼板の素材が違うからなぁ

    簡単に装甲板の体積と重量を計算したら底面除く全周を10mm以上で覆っても余裕っぽいけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 01:16:40
  13. >一応、7.62mmの焼夷徹甲弾でRHA9.3mmだそうだけど

    それは低い数値だな、NATO弾じゃなくてAKの7.62×39? 

    >まず防弾鋼板の素材が違うからなぁ

    普通の防弾板なら、7mm厚で7.62mm弾は十分に止まる。最近の性能の良い鋼板なら、もっと薄くても大丈夫。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 01:22:32
  14. 7.62mmに耐えられないなんて話がどっから出てきたんだか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 01:24:24
  15. JSFさん
    キヨの逃げ道を用意してやっても良いんじゃね?
    あまりのフルぼっこで噴いた

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 01:26:00
  16. >13
    一戸のサイトからの数字だな
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/small-arms/small-arms.htm
    7.62x39のBZ…API(徹甲焼夷弾)が射距離100mでRHA 9.3mm。HHAで6.4mmだそう。

    >普通の防弾板なら、7mm厚で7.62mm弾は十分に止まる
    そいつは頼もしいな。
    まぁ7.62mmの通常弾なら民間の防弾ランクルでも十分耐えられるけども

    …あれ?
    LAV余裕じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 01:27:35
  17. >16

    参考までに、イスラエル軍の5トン級軽装甲車を紹介しよう。軽装甲機動車と似たようなサイズだ。

    RAM装甲車
    http://combat1.sakura.ne.jp/RAM-S.htm
    >車体は圧延防弾鋼板の全溶接モノコック構造で、
    >装甲厚は8mmとなっており、7.62mm徹甲弾や榴弾の
    >破片に対する防御力を備えている。

    8mm厚で7.62mm徹甲弾(徹甲弾というのが重要)に耐えられる。しかも、この車両はAPC的な使われ方をする。しかも実戦で鍛え上げられたIDFの車両だ。

    つまりキヨの主張を尽く否定する存在w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 01:47:38
  18. >レーダー反射率を下げるため車体の角は丸められており、
    自衛隊を貶すキヨさんらしからぬ発言、こんごうの時の煙突の設計で失敗して自衛艦も全周エッジを付ける様に成った筈。
    だから国産の設計は劣ると言っていると思った。

    >1氏と同じくキヨ氏の記事は見出しだけ見てスルーをしているからここまで愉快な内容とは。
    毎回外部に検証をしてもらっていながら幾ら原稿料を貰っているんですか。
    今回は英国式海兵隊創設でまさか小銃から戦車まで英国製で固めろとは言ってませんよね。

    清谷氏の自衛隊の装甲車両は九五式軽戦車やチハ、良くて61式のイメージで止まっているか?
    それとも、耐弾試験は弱装弾でしていると思っているのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 01:57:49
  19. 第二次大戦中の防弾鋼板ならば、7.62mm徹甲弾に対し12mm厚、7.62mm通常弾に対し6mm厚あれば耐えられた。

    そして現在の防弾鋼板は、その当時よりも数段、性能は上がっているからね。現代の普通の防弾板でも、上記の7〜8割の厚みで同等以上の防弾性能は得られる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 02:21:24
  20.  耐弾試験で思い出した余談。
     先月初旬に見物に出かけた朝霞駐屯地のイベントで、装備品展示の中に『将来装備』と題して陸自研究本部が研究中の各種分野を紹介するテントがあったのですが、そこで耐弾試験等に供するため購入されたAK、ドラグノフ、RPG-7が展示されておりました。
     展示されたAKとドラグノフはルーマニア製、RPG-7はチェコ製だそうで、よくよく見ればドラグノフではなくFPK(ドラグノフ似のルーマニア製狙撃銃)だったのには驚かされました。AKもキャプションはAK47でしたがよく考えたらAKMだったかもしれない・・・

     撮影禁止だったのがつくづく残念ですが、小型UAVやC4I、CBRN防護など陸自が取り組んでいる研究の一端を見られたのは有意義でした。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 02:30:48
  21. 今回のキヨの記事は個人的には英国海兵隊を知るのには良かったと思いましたよ。そのまま日本に当てはめられるわけねーだろ、という突っ込みはさておき。そんなの海自の中に作らなくても陸自の西普連とかに任せとけば良いんじゃないの、って言うのもやっぱり置いといて。
    てかキヨの前の記事の方がぶっ飛んでたような…まああれは韓国をダシにして「頼むから予算よこせよ」って言ってるんだろうけど。それにしても…対馬に5000人も駐屯させるのは無理だろ、兵站的に考えて…。
    今回の軍事研究で一番面白かったのは個人的にはイラク戦争前のインテリジェンスに関する記事かな。江畑さんのも面白かったけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 04:05:45
  22. >>20
    あれは面白かったですね。
    その一つ前にあった医療用の装備も興味深かったです。ただ、どう見ても戦場で使うって感じには見えませんでしたけどね。
    いろんなところから人が来てたみたいで(第1大隊所属の90式があるなんて初めて知った)話聞けて良かったです。ただ一番面白かったのは戦闘糧食紹介してるところだったりw ご飯がパック型になってお箸も付いた!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 04:09:37
  23. >>3さん
    それ、Wiki以外で見たこと無いのですけど
    ソースをご存知ないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 04:14:37
  24. >「見た事が無い」のに「別物である」と断言
    「専門家」にこんな
    モルグ街の殺人みたいなことされると
    非常に困りますな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 05:49:39
  25. このエントリーを待ってましたw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 07:45:08
  26. >>21
    「海兵隊いいじゃん海兵隊、1個旅団作ろうぜ!」
    と常々考えてる私ですが、何故かキヨとは物凄い温度差を感じます

    何故だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 08:20:48
  27. そもそも重武装・重装甲の車輌にアウトロード性を求めてどうするんだろ。アウトロード性を求めるが余り装甲減らしたり、被弾しない条件でしか使えないフロートを装備してもいちはやく現場についていちはやく死ぬ事がもっと確定できると思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 08:23:29
  28. 自衛隊海兵隊構想・・・

    福井晴敏の12YOの「海兵旅団構想」思い出すなあ
    でもあれはSFGpの出来る数年前の話だから寧ろ先見性のある話だった
    「防衛長官(当時)直轄の有事即応を主要任務とする特殊戦旅団」という
    特戦群と全く同じものだったし(部隊編成までエスと同じだった)
    キヨとは次元が違っていたなあ

    Posted by 名無しDAIS信者 at 2009年02月12日 08:35:37
  29. まぁ内部装甲については、技本の説明も分かりにくいとは思うがw

    キヨはプロなんだからもっと頑張れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 09:12:10
  30. 7.62mmって言っても色々あるけどな

    むしろなんでアメリカは軽装甲車がなかったんだろ
    ハンビーが便利過ぎたのか?それとも重装甲の正面装備以外は攻撃されないだろっていう自信があったのか
    結構ドコの国も軽装甲機動車みたいな機関銃や地雷対応の高機動車開発してるのにアメリカは明らかに出遅れてる

    イラクのIED攻撃も最初から装甲車が十分あれば少しは被害は違ってたんじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 09:25:55
  31. キヨ「内部装甲?なんだそれ?見たことないぞ。普通装甲ってのは外面にするもんだ。道交法逃れの窮余の策だろ」
    オブイェクト「それはスポールライナーというんですよ。専門家を名乗るのに知らなかったんですか?」
    キヨ「違うもん!スポールライナーと内部装甲は別物だもん!」

    間違いを指摘されて謝りたくないもんだから逆ギレ。
    ってことですかね?
    「過ちを改むるに憚ることなかれ」昔の人はいいこと言ったもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 11:50:36
  32. 7.62×39mmのAPI弾でRHA換算で9.3mmだしなぁ…
    防弾鋼板の進歩も考えるとちょっと…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 11:53:16
  33. 今回はこの辺りで、というか
    もうキヨ様はお腹一杯ですw

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年02月12日 12:41:02
  34. >>31
    前回のさむざむ。氏の※40にヒントがある。

    >ライナーは(中略)少なくとも1990年代以降においては装甲システム要素の一つとして捉えるようになってきています。

    多分清谷氏はこれを知らないのだろう。
    そうするとスポールライナーは装甲でないことになるから、当然内部装甲とスポールライナーも別物になる。

    内部にスポールライナーと”別に”取り付けると思ってるんだから、そりゃ見たことなくて当然だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 13:22:50
  35. 前もって言いますが、勘違いまたは、バカだったらごめんなさい。w

    中央即応連隊って、日本的な海兵隊じゃないの?。第13旅団もよく言われてるけど。(これは地理的な物だろうけど)
    海兵隊ってのは要するに即応部隊なんだと思うが。中央即応集団もあることだし、日本の防衛事情を考えたら十分だと思うけど。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 13:28:23
  36. >35
    CRFが十分かどうかは別としても、既に在るのに「陸自を減らして海兵隊を創れ」とまでいうのはキヨぐらい。
    「陸海空自衛隊を統合・縮小し、別枠で国連軍待機部隊を創れ」と言った某平和主義者とドッコイなお話。
    せめて「CRFの増強を」とか言ってればまだ良かったものを・・・

    それと例によって英国海兵隊の装備を引っ張り出しての国産装備を叩くための記事だったし。
    懲りもせずにピラーニャを引っ張り出してみたり、US-2を切ってV-22導入しろだのと言ってみたり・・・

    トドメに「陸自減らして〜」のラストで防衛省の予算体系批判・・・(財務省のざの字も出なかった)
    さすが「自衛隊に一番嫌われる男」を自称するだけのことはあった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 13:56:43
  37. そういや戦前も第五師団は半海兵隊的な役割を担ってましたね。
    例の朝霞の駐屯地祭で中央即応連隊から人が来てたので色々話聞いてみたんですが、語学教育とかあって普通の普通科連隊とは随分違うようですね。どこがどう違うかは具体的には教えてもらえませんでしたけど(当たり前)。

    いわゆる水陸両用部隊としての海兵隊なら西普連や13旅団が、即応部隊としての海兵隊なら中即連があるのが今の自衛隊ですから(昔から考えれば夢のよう)、わざわざ海自内に新たな陸戦部隊を作らんでも、という気はしますね…。勿論立検隊とかSBUみたいなのは別として。

    ところで特殊作戦群の愛称(?)といわれてる「S」って自衛官の人も普通に使うんですかね?特殊作戦群が「S」なら、実は自衛隊の中には「O」と呼ばれる国益を守る為の秘密の特殊部隊が…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 14:17:56
  38. キヨ様は今月号の「諸君」でも記事を書いていたな。

    立ち読みだったので詳しくは覚えていないが、
    次期FXに絡んでユーロファイターを推薦する内容だったかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 14:37:13
  39. >36
    そんな記事だったんですね^^;。
    自称はダテじゃなかったと。

    軽くイギリス海兵隊とCRFを比べてみたら、CRFの任務上(日本の体制上)、イギリス海兵隊のような規模はいらないような。

    CRFに装輪戦闘車両を運用できる部隊を増強すれば良いだけのような。。普通科連隊が運用できるのかな。
    増強するとしたら、海外派遣に対応した施設科くらい?。。。っていらないか。砲兵(野戦特科)なんかいらないような気がするし。
    上陸艇なんか使わないし。(必要なら海自のLCAC等で足りるだろうし)
    第1ヘリコプター師団も義下だし。。
    Sも義下、狂ってる団も同じ。

    キヨ氏はCRFじゃなんで不満なのかが俺には理解できない。豪華な団じゃないか(冗談です)



    Posted by 35 at 2009年02月12日 14:40:35
  40. [内張り装甲とは結構、分厚いもの]の 110 です。
    JSFの旦那、まだまだ甘いでっせ(笑)

    JSF氏のご主張
    「つまり清谷氏が以前主張されていた「コマツがピラーニャ装甲車をライセンス生産する」という話は、無くなってしまったという事なのでしょうね。」

    多分、キヨタニ師の主張は違うと思いますよ。
    「軍事研究」2008年11月号別冊『陸戦の新兵器ハイパー装輪装甲車」に師は寄稿しているのですが...
    P.19より引用(日本語が一部変ですが、原文ママ)
    『またピラーニャIVはコマツがライセンス権を取得しており、現在に至るまでモワーグと提携を維持している。だが、これが技本が進めている将来装甲車にどの程度活かされているのは定かではない。』

    よって、ライセンス生産の前提となる「ライセンス権の取得」というの自身の主張を(誤報として)取り下げている訳でなく、また、将来装輪車(装甲車?)とピラーニャIVの関係は情報不足により未確認、というスタンスに「戦術的転進」しているに過ぎません(笑)。

    師を甘く見てはいけませんよ(笑)。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 14:53:49
  41. 以前近所の駐屯地祭に82式CCVが来てた時に解説兼お目付け役の隊員が後部ドアを指して「傾斜してないんで小銃弾で撃ちぬけます」とか言ってた
    バラしていいんかい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 15:34:00
  42. >>41
    82式指揮通信車の試験映像で7.62mm弾撃ち込まれてるけど、これ貫通してんの?
     ↓
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm2796673

    そういう風には見えないけど。
    後部ドアは別って事なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 16:03:20
  43. >40
    逃げ道確保、ってとこでしょうか?
    ・・・それすら意識的にやってるとは思えないのは何故だろう(棒


    >41
    >「傾斜してないんで小銃弾で撃ちぬけます」
    ジョークじゃないだろうか・・・?
    傾斜装甲の事をある程度知っている人に向けての。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 17:04:54
  44. キヨは自分考案の海兵隊をCOIN機に援護させるつもりだったのか?
    なんつーか本気でアホかとしか。
    その場しのぎで思いつくことだけ言ってるだけかよ。

    日本や自衛隊をガラパゴスとかほざく前に、自分のガラパゴス脳みそを何とかしてから物を言ってくれ。馬鹿キヨ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年02月12日 17:54:37
  45. つーか軍事誌もそろそろこいつに仕事依頼すんのやめろよ
    専門誌としての格が落ちるだけだろうに

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 18:11:26
  46. てすと。JFSさん元気〜?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 18:21:21
  47. ※43
    ネットでハッチの厚みが見える画像もあるけど貫通するのかという気がする

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 18:26:19
  48. >自分のガラパゴス脳みそ

    清谷さんの学歴を調べてみたらバリバリの理工系なんだが、ここまで新ネタを取り込まないで視野狭窄に陥っているのはどうも理工系らしからぬ。

    なぜこんな考え方に陥ったのか…

    Posted by クローム・ツァハル at 2009年02月12日 18:50:38
  49. >ここまで新ネタを取り込まないで

    清谷「モワグの情報以外は何も要らん!!」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 19:23:26
  50. 行動半径400海里あるか無いかのV-22で行動半径1000海里超のUS-2の何を代替するのかは興味あるモサリね
    それはさておき

    >また偵察、対戦車、通信中継、対空などには軽装甲機動車の派生型を開発すればよい。

    対空ってなにモサリ?
    近SAMよろしくMANPADSタレットでも積めということモサリ?
    守るべき人員を車内から叩き出したあのシステムを装甲化する必要性がさっぱり全く見出せないモサリが
    それともCal.50を積めという主張モサリかな?

    Posted by CHF at 2009年02月12日 20:33:15
  51. V-22で日本の厳しい気候をどうしようと・・・
    大体こいつは空母や陸上基地をつなぐ遅い大型ヘリをどうにかしようってもんで
    もともと同じくらいの速度が出る上、ろくに運用艦も前線基地もない日本の
    US-2と交換しても・・・
    途中の荒天を飛び越せるのかという懸念も。冗長性も問題あるよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 20:46:43
  52.  軽装甲機動車と言えば、試作車両が夏の九州でエンジンがオーバーヒートしたりしてましたが、量産型ではきっちりと改修されていましたよね。イラクの夏でも問題なかったようですけども。

    >>42
     その映像のうp主ですが、後部ドアもきっちり同様の試験している映像が存在しますよ。自分が見る限り、耐えていたようですが。
     少なくとも「小火器弾に対し、所望の抗堪性を有している」ことは確実です。

    Posted by dragoner at 2009年02月12日 21:09:56
  53. 中央即応連隊って、イラク派遣時みたいな時の先遣隊的な役割を果たすんだと思ってた。

    てゆうか>>22の「第1大隊」ってのが気になる。駒門の第1戦車大隊のこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 21:15:45
  54. >>52
    どうもです
    やっぱり抗堪してますか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 21:24:04
  55. 大体さ、わざわざ海兵隊を新設しなくても他国みたいに陸軍に舟艇部隊組織したり、
    海軍が陸戦隊を組織すりゃいいんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 22:02:07
  56. >それともCal.50を積めという主張モサリかな?

    (((( ;゚Д゚))) ま、まさか...ミートチョッパー!?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 22:02:36
  57. >>53
    1月に朝霞で展示された90式戦車は第1機甲教育隊の車両でした。なお、第1戦車大隊からは74式戦車と96式装輪装甲車が展示されていました。

    >>22
    1月の朝霞に来られたのですね(^^) 朝霞でのイベント自体は大したことなかったですが、装備品展示が充実しすぎていたので充分元は取れた気がします。自分的には将来装備コーナーと9mm機関拳銃と03式中SAMと戦闘糧食II型(改善型)を見られたのが一番の収穫かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 22:05:09
  58. >本来軽装甲機動車のような軽装甲車はこれらの任務に使うのが
    >主であって、陸自のようにAPCとして使うのは理にかなっていない。
    >少なくとも他国ではあまり例がない。

    あーあ、清谷はイスラエル軍のラムタ軽装甲車シリーズを知らないんだな。RBY軽装甲車、RAM軽装甲車、そして現行型のRAM2000軽装甲車。どれも5トンクラスの軽装甲車で尚且つAPC的な兵員輸送車両なんだがw

    清谷は常々「コンバットプルーフ」を口にするが、世界中で最も実戦経験豊富なイスラエル軍を無視とは恐れ入る。

    RAM2000
    http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/light_combat_vehicles/ram-2000/RAM-2000.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 22:20:39
  59. >>53
    そのつもりで書いたんですが…>>57氏によると私の勘違いのようですね。第1大隊には10式(仮称)が早く配備されてくれると良いな…。

    9mm機関拳銃は、89式と一緒に触ったからってものあったでしょうが、やけに重く感じましたね。予備自補で触った64式と89式比べると流石に軽い。というか部品ががたがた言わなかったのが一番感慨深かったようなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 22:21:58
  60. >>48
    「理工系」というネームバリューに安住して
    視野狭窄に陥る輩なんて幾らでも見てきたが。
    自分の専門分野で習った理屈を振りかざせるのは
    ある意味では当たり前のことだ。ただそれだけは
    現実に対処できない(新しく勉強したり、観点を変える必要がある)ことだらけなのが世の中な訳で。

    君もその兆候が出てるんじゃないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 22:39:09
  61. 9mm機関拳銃かぁ、天下り先確保のための銃とかウージーのパクリとかまったく当たらない癖に異常に高いとか碌な評判のない銃ですが、もう調達すらしないと聞きましたが将来装備なのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 23:21:32
  62. 確か今月の軍事研究は最後の方は装甲に関する記事だった気が…
    流石にキヨのうわ言に編集部が緩やかな突っ込みをしたのかと…
    海兵隊も普通は米海兵隊を参考に独立性を持たせ、大きくても旅団規模…連隊規模の部隊を離島防衛に提唱するなら分かるけど…
    日本の本土防衛は人手不足で泣いている!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 23:25:51
  63. >>58

    VBL装甲車を忘れているぞ。

    誰だ今パクリってry)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 23:28:12
  64. 耐弾試験って抜くことに意味があるので、増薬するわ薬まで変えて初速を増やしてまでV50/T50/θ50を取得する試験だから抜けない方がおかしいというか…抜けない事を確かめる耐弾(性能取得)試験って世の中には無いわけで。スペックを検証する性能確認試験とは全く性格が異なります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 23:32:20
  65. またキヨが現代の装甲でホラ吹いたのか。それはともかく小銃弾で抜けるとよく馬鹿にされている60年以上前のチハの防弾鋼板の薄さと性能ですら現実は50ヤード以上では全周対12.7mm防御だというのに(最も薄いLower hull side:車体側面下部で9mm厚)。

    アメリカのチハ改の実射耐弾試験報告書
    http://www.lonesentry.com/articles/jp_type97_tank/index.html

    The caliber .50 machine gun fired on the Japanese tank at three different ranges—35 yards, 50 yards, and 100 yards. In firing on the front of the tank at a range of 35 yards, penetrations were registered on the ball-mounted machine gun only; no penetrations were made on the vision aperture, turret, or curved or sloping surfaces. At 50 yards, 35 percent penetrations were made in the plate behind the suspension system (on the side of the tank), the hall mount of the rear machine gun, and the under surface of the rear of the tank. At 100 yards, no penetrations were made on any part of the tank.

    当時よりか数倍以上の性能に向上した現代の防弾鋼板が例え60年前の装甲の半分の薄さであっても小銃弾程度で抜けるのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 23:44:21
  66. >>61
    いえいえ、9mm機関拳銃は装備品展示の中で展示された陸自小火器の一つで、将来装備コーナーとは関係ありません。

    >>58
    そういえば、VBLを大型化して4人乗りにした派生型も開発されてたはずですが、何年か前の兵器ショーに試作車が登場したくらいで話を聞かない気が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月12日 23:47:59
  67. スマン間違えたOTL

    ×現実は50ヤード以上では全周対12.7mm防御だというのに(最も薄いLower hull side:車体側面下部で9mm厚)。

    ×現実は100ヤード以上では全周対12.7mm防御だというのに(最も薄いLower hull side:車体側面下部で9mm厚)。


    Posted by 65 at 2009年02月12日 23:48:16
  68. スマンさらに間違えたOTL

    ×現実は50ヤード以上では全周対12.7mm防御だというのに(最も薄いLower hull side:車体側面下部で9mm厚)。

    ○現実は100ヤード以上では全周対12.7mm防御だというのに(最も薄いLower hull side:車体側面下部で9mm厚)。


    Posted by 65=67 at 2009年02月12日 23:49:30
  69. 今、ここの記事を見ながらアリアドネの『世界の装輪装甲車カタログ』を眺めてるんだけど、軽装甲機動車のデビュー前の本ながら、それと同クラスの四輪装甲車が世界中に結構出ているので驚く。
    てかこの本、ライターの一人が清谷氏な訳だが…。

    あと>>63の人も書いてるけど、軽装甲機動車が海外ではよく仏のVBLとよく間違えられる、というのは有名な話ではなかったかと。
    仏軍だって、先進国では実戦経験豊富なとこなんだがなぁ…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年02月12日 23:50:50
  70. >63

    フランスのVBL装甲車は偵察用だから。清谷が言っているのは「兵員輸送用に軽装甲車を使うのは理に適っていない」というもの。でも今現在イスラエルにラムタ装甲車という例があるし、将来的にアメリカもJLTVでやる。清谷の主張は話にならないって事。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 00:00:05
  71. なあ、軍研の10月号にキヨの記事があったのだが。

    「世界最大の兵器見本市ユーロサトリ2008」
    実需要の高い新型軍用ジープ
    最近の特徴は当初から装甲型を開発していることだ。主要な4×4車輌と搭載装備
    清谷信一
    そのほかにも宇垣大成氏の記事が10・11月号にある。

    なぜサトリ見に行って軽装甲機動車云々といっているんだろうか。同様のものが展示されているはずなのに・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 00:14:37
  72. >なぜサトリ見に行って軽装甲機動車云々といっているんだろうか。同様のものが展示されているはずなのに・・・。


    つ「見たいもの・信じたいものしか見えない」


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 00:26:27
  73. >>55
    キヨの主張は「陸自の中に水陸両用部隊作れよ」なので、別に米軍みたいな独立した海兵隊作れといってるわけじゃありません。陸自の従来の水陸両用部隊も将来的に組み込んで、とかも書いてあります。

    問題は装備等に関する認識がJSF氏やここのコメント欄の諸氏が言うとおり散々なものであることとか、本土の防衛を薄くしてまで島嶼奪還用部隊作ってどうするんだよ、とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 00:41:50
  74. 25mmでも蜂の巣になったとか信じてるんだろう。日本の装甲への評価は
    海外の装甲の半分以下で捕らえられるのです!(なんだってー

    ヤスリで削れたとかいう話ではしゃいでる人もいたなあ。
    チハの装甲は薄いのを気にして浸炭処理してあるので表面が固く、
    ヤスリで削ればそりゃ削れるに決まってるだろと。

    っていうか、ヤスリってそんなにヤワなもんでもないんだが、
    削れたからどうしたっていう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 00:57:47
  75. >>73
    陸自を半減させるってのが既にそういう方向性を示している様な気が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 00:59:22
  76. >>74
    おーい。話をするなら出典をちゃんと読んでからにせーよ。
    ヤスリの話は司馬遼のエッセイから(確か石鳥居の垢)。
    それも、「チハの装甲は硬くヤスリがかからなかったが、チヌの装甲はヤスリが食いつくくらい柔らかかった」って内容。
    そもそもこのエピソード自体、チヌは均質圧延鋼だからヤスリはかかっても不思議でないとか、そもそも部隊で装甲にヤスリをかけるようなことが有り得たのか、創作じゃないかっていう点から疑問視する声もある(司馬遼の旧軍絡みのエッセイにはそんな批判は多い)。
    出典とその問題点や批判をちゃんと押さえてから話したほうがいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 01:48:13
  77. ああ、当然批判側の問題点も、ね。俺は判断保留中。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 02:00:15
  78. >>76
    ああ、ごめん。安易な旧軍批判派が良くもちだすネタだったので。
    元々何言ってるんだ?って話だけど、元すらも改変しまくってたのか・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 07:11:43
  79. >50
    >対空ってなにモサリ?
    >近SAMよろしくMANPADSタレットでも積めということモサリ?
    おそらくキヨタニさんの頭にあるのはVBLのルーフ・ターレットにミストラル乗っけたようなものではないかと思われ・・・(^_^;)
    http://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicules_a_roues/VBL/VBL_Mistral/VBL_Mistral_France_diaporama.htm

    Posted by みづせ@黒書刊行会 at 2009年02月13日 09:38:36
  80. >チハの装甲は薄いのを気にして浸炭処理してあるので表面が固く、
    ヤスリで削ればそりゃ削れるに決まってるだろと。


     ヤスリが「ダイヤモンドヤスリ」とかでなく、普通の金工用ヤスリなら、の話だけど・・・。


     まとに浸炭処理してあるならヤスリなんかかからないよ。硬化層は薄いけど、Tiコートとかの比じゃないし、その一層にヤスリ程度の硬度じゃ滑るだけ。

     まぁ薪炭処理の硬化層の厚みだと、垂直にタマ食らったら衝撃で割れるからあんまし意味ないんじゃね?とか思ったりもするけど、ある程度角度つくと差は出るわね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 15:16:29
  81. >鑢掛け

    作家の旧陸軍への怨念話にナニを期待してんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 16:14:18
  82. >60
    まったくご指摘の通りだと思います。
    もっともっと勉強が必要ですね。

    >80
    装甲は奥が深いなあ…

    Posted by クローム・ツァハル at 2009年02月13日 19:30:37
  83. また軽装甲機動車の装甲は五・五六mm弾に耐えられる程度で、七・六二mm弾には耐えられない(採用後に仕様が変更されているならば別であるが)。しかも、コストを削減するためにスポール・ライナーさえ貼られていない。

    By清谷信一

    --------------------------------------------

    何故このようなすぐバレるような嘘吐を平然と出来るんだ?人間として信じられない。2chニュース速報のコピペ並の水準で給料貰えるなんて。ジェーンに日本特派員として寄稿していることに怒りすら覚える。そろそろいい加減に日本の軍事ライター・評論家諸氏はデタラメばかり書き散らす清谷信一に対して同業者としてきちんと公の場で反論すべき時だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 19:51:13
  84. >現在我が国でも新型の8×8装甲車の開発が進んでいるが、詳細が洩れ伝わってこないので、水陸両用が可能かどうかは不明である。

    wikiのノートでキヨ擁護してるヤツに100回音読させてやりたい一文だな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 21:38:19
  85. >83
    そんな君におすすめのページはここだ。
    http://www.janes.jp/contactus.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 21:39:21
  86. 旧日本軍の戦車って、マレーと占守島の戦いぐらいだよね活躍したのって、後はM3やらM4の引き立て役で情けないエピソードばかり、タイに輸出したのが装甲がひび割れるってどんな装甲だよって話だし、世界の最悪兵器大全という本に載せられてしまうのもまあ無理はない話だ。もっともあの本94式拳銃の写真間違ったりして不安な面もあるが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 22:46:06
  87. >86

    ルソン島上陸の際、95式軽戦車とM3軽戦車が激突、日米初の戦車戦となった。M3の正面装甲は95式の37mm砲を弾き返したが、日本軍はM3のキャタピラを狙い、更に体当たりで数両を行動不能に追い込み、撃退に成功した。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 23:03:47
  88. >世界の最悪兵器大全という本

    それ出鱈目本だから。


    『図説世界の「最悪」兵器大全』(マーティン・J.ドアティ著,原書房,2008.11)

     ぱらぱらと全ページ軽く流してみましたが,功績を無視して無理やり悪口を言ってるのも多く,的外れなのもちらほら.
     個人的には大嫌いなタイプの本.

    ――――――Lans ◆xHvvunznRc in 軍事板

     昨日買った.
     M1バズーカにAK47,エアラコブラにM113とか,収録されてる意味がわからない兵器も大量に載ってやがる.
     しかもどう読んでも,普通に褒めてるとしか思えないし,なんで収録したのか理解できない.
     確かにパンジャンとかブラックバーンロックとか救い難いのも載ってるけど.

     地雷認定しておくわ,とりあえず.

     原書房は,たまにトチ狂った本を発売するから気が抜けない.

    ――――――軍事板

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 23:08:53
  89. >86
    >タイに輸出したのが装甲がひび割れるってどんな装甲だよって話だし

    浸炭処理した装甲が想定外の温度変化で割れることは、当時のドイツ軍ですら経験している事だが?

    それは別に珍しい話じゃない。アメリカ軍だって戦時急造輸送船(リバティ船)で温度変化により船体構造にクラックが入り、何隻も喪失している。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 23:16:59
  90. >>86
    中国軍は日本軍から接収したチハを救国英雄として今も飾ってますよ。
    チハが誤解を受けやすいのは日本にとって軽は豆戦車の事で中戦車が
    他国で言う軽戦車だという事。そしてあれは歩兵支援用なので・・・
    あとは揚陸能力および現地の状況からアップデートがおろそかだったのが
    原因なので不必要な戦力とか、駄作とかいうもんじゃないです。

    同時期のイギリス軍もアジア方面では豆戦車や屋根なし装甲車で長々とやってましたし・・・
    アジア方面はまあ、元々そんなもんです。むしろ、マレーの長躯を耐えられる
    という面でチハは当時としては意外と信頼性が高いです。
    事前の訓練でも実証済みでしたし。

    それと東南アジアというのは環境が最悪です。たとえていうなら、
    イギリス産の兵器なんかも性能低下やきのこの温床等になってたり。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月13日 23:54:23
  91. 兵器ってのはたいてい、なんらかのトラブルをおこすものだ。
    タイガー戦車が動かないとか、戦時急造船が航行してるだけで真っ二つとか、
    チハの硬化処理した表面が東南アジアの気候でひびを出すとか、
    キノコは冗談にしてもモスキートの接着剤がはがれてバラバラになるから飛行中止とか。

    しかし、その兵器が成し遂げていたり、ある程度有用に機能していたなら、
    その兵器はおおむね失敗とは言えないか、むしろ成功の部類に入ります。
    というか、細かいこと言ってたら大抵の兵器は駄作ですが。

    本当の駄作ってのは砂浜に放置された動かない大量の戦車とか、
    どこに転がるかわからない爆弾とか、むしろ味方が危ない赤い悪魔とか、
    本当にもうどうしようもないものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 00:02:27
  92. >>88
    まあ、普通の人間の感覚から言うと「最悪」兵器にAK47が分類されるのは間違ってるとも思わないけどね。アレだけ人を殺してる兵器も珍しい。

    本の意図とは全然合わないわな。俺も店頭で立ち読みして脱力したタイプだったが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 04:28:40
  93. ひとつ言えるのは、駄作と難癖付けるのはたいていの兵器におこなえるが
    実績をもって評価するのは特定の兵器にしか出来ないってことだね。

    実績がある場合、問題が色々あっても名作もしくは及第点以上という場合が多い。
    もしくは相手の国の方が大問題とか。悪くても得手不得手が大きすぎるとかだね。

    スピットとか得手不得手が際立つ最たるものだよね。

    よりよいものとか簡単にいうけど、そんなに簡単に作れるならイギリスも
    何回も何回も艦上機開発に失敗してないし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 12:07:03
  94. このブログで扱う話的にはMD批判の一部も、駄作論議や原書房の本と同質の欠陥があるよな。

    更に付け加えれば、情報が出回って真相が分かるのは半世紀後も珍しくないことだ。アイオワ級戦艦は長らく除籍されなかったから機密指定が多いと世艦でボヤキが出ていた話を思い出す。だから、当時の当事者の判断を安易に批判は出来ないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 14:23:41
  95. >そしてAタイプの使用目的は、陸自の軽装甲機動車と同じです。

    陸自のLAVの使用目的って何なんでしょう?
    以前からいまいち解らなかったんですよ。
    乗員4人で何運ぶんだろって。

    あと、どっかにでLAVに内張り装甲が貼ってあるのを確認する動画があったような。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 17:12:28
  96. >60
    いわれてみれば確かに仰る通りです。
    この件を他山の石として精進したいと思います。


    Posted by クローム・ツァハル at 2009年02月14日 17:53:45
  97. >95

    乗員4人を運ぶんだが。。他に荷物室の積載量は1トン分ある。基本的に装甲ジープとして運用する。歩兵の足だよ。市街地のパトロールなんかには便利なサイズだろうね。6輪や8輪の装甲車は大き過ぎて、狭い道には入れないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 19:25:51
  98. >97
    素人考えで申し訳ないとは思うんだども。
    高速機動車を装甲化するみたいな感じで、戦場タクシーみたいに使えるほうがいいんじゃないかなと思うわけですよ。ドライバー1、ナビ1、兵員6とか。


    Posted by 95 at 2009年02月14日 20:19:42
  99. >>95
    各国の軍隊で日本の市販車が普通に使われてる現状を良く考えてみよう。
    そして米国がジープ大好きなのも良く考えてみよう。

    むしろ、ろくに防護されてない車が多用されてる方が変だったり。
    欧州と日本はこういう車の装甲化を急いでる。

    米国はなんだろうね。旧ソ連で装甲車を配備しても信頼されてなくて
    みんな上に乗っちゃうっていうのがあったから、分散や即応を重視してるのか、
    現場で使いまくるので高い装甲車じゃやっていけないのか、
    重装備を持った他が沢山あるので寄らば大樹の陰みたいな思想なのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 20:36:50
  100. >>98
    兵員6名+乗組員2人っていったらもう車両規模が兵員輸送車な世界じゃないか。
    それにフル装備の乗組員8人分の装備+予備弾薬って結構大掛かりだぞ?
    そしてそういう車だと乗り降りに時間もかかるから降車等にも
    特別な配慮をしなきゃいけなくなる。

    っていうか、そういうのはすでに持ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 20:40:15
  101. 警備、巡回、少人数の移動、分乗配備、多方向警戒、コスト等からどうしても
    ジープやランクルみたいな規模の車で少数人員を配する事になっちゃう。

    イラクでも自衛隊の装甲車をジープにのった兵士が護送するという珍妙な光景が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 20:52:49
  102. >99各国の軍隊で日本の市販車が普通に使われてる現状を良く考えてみよう。

    マジですか。それはしらなんだ。

    >100
    すでに持ってるのは知ってるんですけど、旧式化の問題と、市外地への対応という点があるわけで

    軽装甲で、市街地でも小回りが利き、小規模の兵員輸送もできるってのは、欲張りすぎなんですかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 20:53:54
  103. >98

    実はある。

    RAM装甲車
    http://combat1.sakura.ne.jp/RAM-S.htm
    <RAM V-2装甲車 装甲兵員輸送車型>

    全長:    5.52m
    全幅:    2.03m
    全高:    2.20m
    全備重量: 5.75t
    乗員:    2名
    兵員:    7名
    エンジン:  ドイッツF6L913 直列6気筒空冷ターボチャージド・ディーゼル
    最大出力: 132hp
    最大速度: 96km/h
    航続距離: 800km
    武装:    12.7mm重機関銃M2×1 (1,500発)
            7.62mm機関銃MAG58×3 (5,000発)
    装甲厚:   8mm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 20:58:13
  104. >軽装甲で、市街地でも小回りが利き、小規模の兵員輸送もできるってのは、
    >欲張りすぎなんですかねぇ。

    そんな貴方の要望に、イスラエルのラムタ社が答えます。

    RAM2000
    http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/light_combat_vehicles/ram-2000/RAM-2000.htm

    これはRAM装甲車シリーズの最新型RAM2000。2+6人の計8人乗りで、軽装甲機動車より車体が若干長いだけです。重量はほとんど一緒。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 21:05:37
  105. >102
    トヨタや日産のランドクルーザーはフランス軍やアフリカの武装勢力などが使用しています。

    >また偵察、対戦車、通信中継、対空などには軽装甲機動車の派生型を開発すればよい。

    通信中継は小さいから無理だと思う。対戦車は不要。軽装甲機動車は01式軽対戦車ミサイルを上部ハッチから撃てるよ。

    Posted by 90式改 at 2009年02月14日 21:23:09
  106. >105

    RAM装甲車には指揮通信機材を搭載した装甲指揮車型がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 21:27:17
  107. >103,104
    でも、お高いんでしょう?ボブ

    って冗談はさておき、ちょうどかんな感じですね。
    >100の言うとおり、兵員の乗り降りにはちょいと工夫が要りそうですけど。

    でも、こうして実物見せられると、結構デカイw


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 21:43:46
  108. >105
     いや、揚げ足取りで悪いんだけど日産はランクルじゃねえだよ(サファリ(国外ならパトロール)だね)(^^;

     スペインとインドが日産パトロールを使って(現地生産)たのと、フランスは多分ランクルのアフリカ等現地調達ぐらいじゃないかなあ、正規での採用はなかったように思う、後はPKOとかでの調達があるとは思うけど。

     ランクルベースの軍用車両は幾つかあったように思う、文字通りの装甲車両もあったと思うなあ。

     ちなみに軽装甲機動車には色々なバリエーションプランが存在はするよ、ただ、出来る可能性と現実性は=じゃないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 23:02:22
  109. >でも、お高いんでしょう?ボブ

    アフリカの小国でも買えるくらいには安い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 23:35:15
  110.  考えてみれば…良く兵器輸出とか民用車両の軍事利用の見本みたいに言われるランドクルーザーって日産に比べると正規採用はあんまりされてないのかなあ…いすゞとかが幾つか採用されてる例はあるけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月14日 23:57:25
  111.  …って、ヨルダンで装甲車のシャーシに使われてる例があるんだっけ。orz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月15日 00:05:37
  112. >>102
    いや、だから兵員輸送という目的は昔からあるので各国もそろえているのです。
    旧ソ連系みたいにまともに中に入ってくれないタンクデサントな国もありますが・・・

    で、なんで少人数の車が必要かというと、前後左右の警戒をするのに
    8〜12人乗りじゃ過剰なんです。

    人員が過剰
     必要なのは先行する目なので搭乗者は少なくていいんです。

    分乗の利点
     1台にまとまってるとまとめてやられちゃいます。片方が襲われるということは
    片方はフリーである可能性があります。

    多方向警戒
     12人の人員を用意して4人ずつ分乗すれば3方向、3人づつなら4方向警戒出来ます。

    火力過剰
     1ポイントに2〜4人もいればそれなりの抑止力です。むしろ一箇所に8人より、
    二箇所三箇所から8人で攻撃した方が有利です。

    緊急対応
     無理に1両にまとめてしまうと何かあった時に足が無くなります。
    複数あれば負傷者を先に移送したり、故障時に片方で任務を継続出来ます。

    輸送
     車両も輸送しなきゃいけません。その場合、拝眉個所に大量に車両を配す必要があります。

    コスト
     当然、適当なコストで調達出来た方が良いです。コストで断念して
    正規装備ではなく、普通のランクルで我慢する所もあります。

    取り回し
     当然小さい方が扱いやすいし通れる所も道も増えます。

    乗り降り
     大人数タイプは乗り降りの時間が遅くなりがちですが、少人数だと
    比較的乗り降りの時間が短く済みます。

    連絡や人員移動
     小規模な人員の移動に気軽に使える車両は重要です。

     まあ、前線用や大規模輸送用以外に使い易い装備が欲しいって事です。
    敵が来たら全力で逃げるかすばやく降りて迎撃なのでジープでもいいんです。
    奇襲や狙撃に備えて軽く防弾してあればなお良いんだけど、各国にとってまだ贅沢な話です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月15日 02:58:41
  113. ■軍事研究2009年3月号43ページ 文責:清谷信一
    >また内部には跳弾や装甲の剥離を防ぐためにスポール・ライナー
    >が張られている(スポールライナーと内部装甲はよく混同されるが、
    >別物である)。

    ■軍事研究2009年3月号204ページ 文責:一戸祟雄
    >内張り装甲とは、主装甲の裏面にケブラーなどのアラミド繊維や、
    >繊維強化プラスチック等を貼り付けた構造である。被弾により
    >主装甲の裏面が剥離または貫徹され破片が飛散した場合、破片を
    >受け止めたり飛散範囲(飛散角度)を減少させたりする効果がある。

    よーし、二人はもう戦争だな。同一掲載号で相反する内容だからな。キヨちゃんはオブイェクトに喧嘩を売るつもりで一戸氏に喧嘩を売ってやがんのw 馬鹿だねー。

    ■ロシア戦車の内張り装甲の写真 : 大砲と装甲の研究
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/liner.htm
    >ロシア戦車の解体状況や内張り装甲の様子が判る写真を見つけました。
    >内張り装甲とは、装甲の内側(裏面)に貼るもので、スポール・
    >ライナーやスプラッシュ・ライナーと呼ばれます。
    >材質は、現在ではアラミド繊維(ケブラーなど)とプラスチックの
    >複合材を使用するのが一般的となっています。
    >その効果は、下記の通りです。
    >1)「被弾時、装甲裏面が剥離した場合に、その剥離破片を受け止める」
    >2)「被弾貫通時に破片の飛散角度を小さくする」

    >写真と説明は、下表をご覧ください。

    キヨちゃんはこれをよく見るように。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月15日 23:20:25
  114. 基本的なことで恐縮ですが、第3世代戦車の側面装甲って一部を除けばRPG-7で十分打ち抜けるんですよね?それなら今更戦車戦など起きる事はそうは無いのだから正面装甲より側面装甲に力を入れるべきだと思うのですがそのための専門の追加パーツってのはリアクティブアーマー以外には無いんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月16日 00:31:10
  115. >114
    >第3世代戦車の側面装甲って一部を除けばRPG-7で十分打ち抜けるんですよね?

    浅い角度で着弾しない限りは、側面だと抜かれるね。

    >正面装甲より側面装甲に力を入れるべきだと思うのですが
    >そのための専門の追加パーツってのはリアクティブアーマー以外には無いんですか?

    TK-X
    https://secure.e-frontier.co.jp/shade-lounge/modules/myalbum/photo.php?lid=4371&cid=10

    砲塔側面に中空装甲(推定)

    チャレンジャー2
    http://armyreco.ifrance.com/news/august_2004/images/challenger_2_uk_02.jpg

    車体側面に簡易型複合装甲(推定)

    ストライカー装甲車
    http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/s/sonimap/20060609/20060609222522.jpg

    車体全周にスラット装甲


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月16日 00:52:38
  116. 外に付ける場合と内側につける場合で目的が大きく異なります。

    まず、外につける場合は空間を空けて最適距離から離す。
    爆発等でエネルギーに抵抗する。割れる等で影響が走る方向をそらす等など。

    威力をなんとか減衰する方向がうかがえます。

    内張りの場合、当然装甲は貫通されたものとして考えます。
    この場合、車内に装甲の破片が飛び散りますのでこれをなんとか食い止める必要性があります。
    また、構造上内張りに強固な装甲をするくらいなら最初からその部分を厚くしてますし、
    そんな適当なつけ方をした装甲では厚み通りの性能発揮もあまり期待出来ないので・・・

    重量的にも厚み的にも、貫通を覚悟の上で破片の四散を受け止める方向で
    繊維系の内張りを張り巡らせます。これによって最小の被害を狙います。
    内張りが貫通されても内張りの破片が危険でない様にも考えられてます。
    内張りが飛び散って危険だったら本末転倒ですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月16日 08:16:42
  117. >113
    >同一掲載号で相反する内容だからな
    こういうことがあると、清谷氏とは別に
    軍研編集者は何やってんだろと思いますわ。
    編集長は、製版状態確認で校正する以外は
    一切の原稿読んどらんのかなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月16日 09:20:37
  118. >117
    無理やりな擁護になるけど、ワザとかも知れんけどな。
    あとはキヨさんがギリギリに突っ込んだかもしれんし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月16日 12:32:11
  119. そういや、過去の軍事研究で
    未だに潜水調査船が浮力材にガソリンを使っているという記述があったなぁ……
    訂正もなかった記憶があるし
    鳥羽って人だったかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月16日 18:35:30
  120. 古い軍事研究だけど、日露戦争の照準の件で真っ向する記事を半ば対論的に乗せた事がある。

    けど、それとは違うかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 21:26:56
  121. なんか軍事研究っていう題名が泣きそうな話だな、いつもこんな感じの内容なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 23:35:08
  122. >121

    大体いつもこんな感じです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 23:40:17
  123. >軽装甲機動車の開発中の耐弾試験に置いて5.56m m弾で貫通した事を誤解しているのでしょう。

    清谷氏は近著で技本やその他当局に人間に確認したと書いていますが。19

    12.7ミリに耐えられるというソースは何でしょうか。ソースなしに非難しても説得性にかけ、単なる誹謗中傷と思われますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月20日 16:25:07
  124. >>123
    全周囲は12.7mmではなく7.62mmでしょう?
    12.7mmは正面のみ。
    全周囲7.62mm防御のソースはコメントの最初のほうに出ているようだが。
    で、清は「7.62mmに耐えられない」と言っているのだから、それに対して「全周囲7.62mm防御だ」と指摘するのは誹謗中傷じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月20日 17:33:22
  125. そもそも、この程度で誹謗中傷といわれたら、キヨを始めとした連中は常に防衛省に対して誹謗中傷を続けていることになるよなぁ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月20日 18:18:55
  126. >113
    ネタにしようとしていたら先に書かれた…(泣)
    ちなみに「大砲と装甲の研究」さんは一戸祟雄氏のHPです。
    >また軽装甲機動車の装甲は五・五六mm弾に耐えられる程度で、七・六二mm弾には耐えられない

    清谷信一氏は軍事研究2010年3月号でも同じようなことを書いている…。(進歩しないのね、この人)

    >著者の知る限り、軽装甲車は装甲が五・五六mm普通弾までしか耐えられない。AK-47あるいは三〇口径の機銃の掃射を受ければ大きなダメージを受けるのは心至である。(76ページ)

    軍事研究編集部の皆様、お願いですからキヨタニの馬鹿に仕事を与えないでください。

    Posted by 90式改 at 2010年02月20日 18:50:21
  127. >123
    >12.7ミリに耐えられるというソースは何でしょうか。

    防衛省技術研究本部の現役技官、「さむざむ。」氏からだ。

    >清谷氏は近著で技本やその他当局に人間に確認したと書いていますが。

    ウソだな。だってキヨは技本とは犬猿の仲で出入り禁止くらってるものw その他当局? 笑わせるなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月20日 20:00:07
  128. 127
    >防衛省技術研究本部の現役技官、「さむざむ。」氏からだ。

    自称現役技官ねw

    >出入り禁止くらってるものw
    ソースは?まさかお得意の根拠のない誹謗中傷ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 22:57:53
  129. >自称現役技官ねw

    お前がそう思いたいならそう思うがいい。皆はせせら笑っているがなw

    >ソースは?まさかお得意の根拠のない誹謗中傷ですか?

    本人に聞いてみたら? 神浦元彰もそうだよ。こっちは週刊ポスト時代の裁判のせいだけどな。つーか部内では有名な話・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 23:19:59
  130. 70年以上前のチハの最弱部分(1cm弱)の装甲ですら米軍の耐弾試験でM2の射撃に耐えたんだがなー。
    http://www.lonesentry.com/articles/jp_type97_tank/index.html

    当時の日本の装甲素材ですらその程度の水準なのにキヨタニ先生ったら!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 16:39:01
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