2009年02月16日
・・・よりによって元空将の肩書きを持つ人が、二階堂ドットコムのF-15FXハッタリ記事を信じ込むだなんて・・・



ふりーまん 2009/02/13 22:39
佐藤様、お疲れ様でございます。

さて、この記事は如何でしょうか?

http://www.nikaidou.com/2009/02/post_2322.php


satoumamoru 2009/02/14 12:03
ふりーまん様≫
闇の世界の一部が浮かび上がりつつありますね。F・・・については、過去の疑獄事件を調べれば、更に鮮明になってきます。nikaidou氏はご承知のことでしょうが。情報感謝します。


貴方には情報リテラシーというものが無いんですか、佐藤守さん。

私は前回の記事「デマとハッタリしか言えない二階堂さんは軍事ネタを書かずに黙ってて下さい」で二階堂ドットコムに対し、「素人さんを騙して何が楽しいんだか」と書きましたが・・・まさか玄人、それも元空将が騙されているとは全く思っていませんでした。ボーイングのパンフレットは機密情報でも何でもない物を、二階堂ドットコムがハッタリで見せかけている事に気付いていないばかりか、「闇の世界の一部が浮かび上がりつつある」などと陰謀論部分まで肯定して、どうするんですか。

田母神俊雄・前航空幕僚長はM資金詐欺に引っ掛かりかけたそうですが、元空将もこんな有様では航空自衛隊の行く末が心配ですよ。現代の戦争は情報が一にも二にも重要である事は常識でしょう? お願いですから怪しいネタに対して軽率な判断は控え下さい。「元空将が肯定したなら二階堂ドットコムのネタは本物だ」と思い込んだ人が既に出ています。御自分の立場というものを、よく考えてから発言して下さい。


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  1. (´°д°`)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月16日 23:24:50
  2. たしか佐藤守もアレ気味な人でしたよね?
    ならば仕方ないような気も。
    ノイズマイノリティというヤツですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月16日 23:31:48
  3. なん…だと…?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月16日 23:34:49
  4. >2

    仕方ないで済まされる問題じゃない・・・元空将という肩書きが問題。二階堂は「元空将も賛同してくれた!」と権威付けに利用してくるぞ?

    幾らなんでも頭が痛すぎる。どうしてこんなのを空将まで昇進させたんだ、田母神もそうだが、幾らなんでもおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月16日 23:38:46
  5. 空自には空士しかいな(ry

    全部が全部そうじゃないだろうけど、電波な将官を二人も出すなよ……。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月16日 23:45:44
  6. こんな人が上の方まで行っちゃう時点で、もうね・・・なんというか・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月16日 23:47:28
  7. 空自の組織的な問題なのかねぇ。自衛隊最近だらしねぇな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月16日 23:49:12
  8. 立派なインテリジェンスですねwwwwwww

    Posted by   at 2009年02月16日 23:51:17
  9. 海自は下がダメ
    空自は上がダメ
    陸自だけはしっかりしてくれ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月16日 23:53:15
  10. うーん
    空自のてきとー体質が出てるのかなぁ・・・
    佐藤の爺さん、あまりモノ考えずに回答してるのでは・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月16日 23:54:31
  11. 飛ばすのは飛行機と対空火器だけにしてもらいたいです…

    Posted by C/T at 2009年02月16日 23:59:16
  12. 言論の自由って凄いな(棒読み

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月16日 23:59:47
  13. 自由には責任が伴うのです

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 00:08:21
  14. 「自由と責任の抱き合せ販売は違法」と訴える人が増えているらしいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 00:16:16
  15. >一部の連中は「いったいnikaidou.comは誰とつながっているんだ」と震え上がると思いますが

    元空将が震え上がりましたとさ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 00:24:10
  16. 過去の疑獄事件って何だ?ロッキード?
    それともボーイング関係で過去に何かやらかしたっけ?
    まあ、F-X自体は政治駆け引きの場ではあるけども……


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 00:25:01
  17. まあ、自衛隊にも出回ってるもんなので偽者ではないねえという感じで
    軽く捕らえちゃったのかね。

    素人もイベントや旧知でもらえるレベルとかまでは考えつかなかったのかなあ。
    自衛隊が受け取った資料は重い扱いでも当のメーカーは軽々ばらまいてたりとか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 00:26:03
  18. >>9
    いや、まあ、日本に限らず軍人は変な人多いけどね。
    しっかりしてほしいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 00:27:22
  19. 綱紀粛正えええ!
    と叫びたくなるような展開orz
    ほんと最近の空自の将官ってこういう方ばかりなんでしょうか・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 00:34:19
  20. 空自将校の方々には、
    情報戦の基礎かたやり直していただいた方が良いのではと思ってしまいます。


    というか井上成美さんの爪の垢でも煎じてもらったほうが方が手っ取り早いのかな?
    (あの人海軍だけど)

    とりあえず高級将校でもピンからキリまでいるのだと良くわかりました。

    >一部の連中は「いったいnikaidou.comは誰とつながっているんだ」と震え上がると思いますが
    私はさむざむ氏がどこと繋がっているのか戦々恐々しておりますw

    Posted by オブジェクト at 2009年02月17日 00:39:16
  21. 苦笑しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 00:44:54
  22. はははw
    それを言うなら左の先鋭的な人は「JSF氏は誰と繋がっているのか」と戦々恐々していますよ。

    彼らの予測は十中八九、ハズレでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 00:45:52
  23. 外務省のラスプーチンだっけ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 00:51:45
  24. >>23
    それ違う佐藤さん!

    ちなみに今俺が一番しっかりしてほしいのは仮想戦記作家(休業中)兼漫画原作者(休業中)兼エロゲデヴの佐藤さんだったり…おい早く書け。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 01:07:11
  25. >外務省のラスプーチンだっけ
    それは佐藤優


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 01:08:38
  26. 佐藤さんは悪い人では無いと思うけど、いかんせん脳筋だからな。

    チラシの裏であっても名前や立場を明示して書く以上、相応の責任は伴うというのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 01:09:43
  27. >>16
    ダグラス・グラマン事件とか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 01:11:29
  28. 誰かがとんでも発言→佐藤閣下が釣られる→JSF氏が釣られる
    もはや様式美だな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 01:16:59
  29. ×誰かがとんでも発言→佐藤閣下が釣られる→JSF氏が釣られる

    ○誰かがとんでも発言→佐藤閣下が釣られる→JSF氏が突っ込む

    というか元空将を「閣下」と呼んで無闇に持て囃した結果がこの勘違い馬鹿を生んだんじゃね? もう元なんだから「閣下」は無いだろ。いや現役でも閣下は無いな。元帥ならともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 01:22:59
  30. しかし田母神踏絵の精度高いな。
    田母神擁護始めた時点で佐藤守もその程度かぁと思ったが、ホントその程度・・・いやそれ以下だったわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 01:28:41
  31. コミンテルンの陰謀です

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 01:33:11
  32. 与野党の政治家といい、軍人といい、財界の大物といい、orzさせられるような人だらけなのは勘弁して欲しいです。
    日本オワタと思うより、よく今までもってきたなと逆に感心してしまいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 01:48:57
  33. >しかし田母神踏絵の精度高いな。

    内閣でリスト作ってたりしてw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 01:57:15
  34. 好意的に解釈すると、むしろ機密情報まみれで仕事してると一般に広まりやすい情報と見分けが付きにくいとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 01:58:58
  35. >34

    防衛機密はちゃんと段階レベルに分けて指定されているもの。勘違いする要素は無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 02:02:22
  36. >外務省のラスプーチンだっけ

    東京ヴォードヴィルショーの主宰者だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 02:16:55
  37. B作は東大出身の秀才だぜ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 04:12:34
  38. >37
    鳩山由紀夫も福島みずほも東大出身の秀才なんだぜ?

    いや別に彼らが勉強のできる馬鹿だなんていう気は決して…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 04:43:27
  39. えー

    「闇」ってにかいどーなサイトのことなんじゃねぇの?


    ・・・とか思ったが、どうなんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 04:50:10
  40. もう爺さんなんだからボケたんだろ。
    しかし、この手のパンフレットぐらい手に入れられる立場だと思ってたけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 06:52:23
  41. う〜ん…
    「勇猛果敢・支離滅裂」なんて空自を表現したのは誰だ?
    これじゃ「思考皆無・支離滅裂」じゃないか。

    元空将二人の気持ちは分かる。
    だが、理屈がなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 07:02:18
  42. 騙して悪いが仕事なんでな

    (F-15FXを)買ってもらおう

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年02月17日 07:13:45
  43. 陸自の安定感は異常
    と思ったけど普通の犯罪やる奴は一番多い気がする

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 07:33:04
  44. >>43
    普通の犯罪って、常識的な人が常識の壁を打ち破ってやることが多いんで、母数に常識的な人が多いと思いたい・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 08:09:51
  45. つか、陸自は母数そのものが大きいから、その点は考慮すべし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 08:54:22
  46. 久々に佐藤氏のブログ見たけどコメント欄の書込み陰謀論者の巣窟w
    初期の頃は、もう少しまともな連中が多かった気がするんだが…類は友を呼ぶ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 08:54:32
  47. 本当に重要な機密情報を手に入れられるなら、ジャーナリストとして食っていけるでしょうに。ジャーナリズムってそんなに気楽な商売なんでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 10:59:12
  48. >>46
    朱に交われば馬鹿になる。ではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 11:03:27
  49. 空自を廃して陸自飛行隊にしよう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 12:20:12
  50. 二階堂.comの原則は、「情報は疑ってかかれ」であるので、要するに二階堂氏の壮大な釣りが入れ食いということで理解しているのですが、どうでしょうか。

    Posted by 七面鳥 at 2009年02月17日 12:22:59
  51. 本当に自衛隊の教育ってどうなってんの?
    タモさんが歴史観教育をしていたこともあったし
    精神論重視で情報を軽視しまくった
    帝国軍と同じ轍を踏む気なのか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 12:23:47
  52. 二階堂「アメリカにボラれるF-22を買うな!ユーロファイターが国益にかなう! 」だって

    流し読みしたが頭悪すぎだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 12:26:31
  53. >49
    海自航空隊が黙ってはいません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 12:43:10
  54. もうさ、閣下と書いてかくしたと呼ぶようにしようよ。カテゴリ分けてさ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 12:52:53
  55. >>43
    普通の犯罪って、常識的な人が常識の壁を打ち破って

    どこかで「普通の人は『善良な市民』『よき父親/母親』『立派な社会人』であろうとしたからこそ罪を犯そうとするのだ」と言っていた人がおりましたなあ…

    Posted by C/Tzahal at 2009年02月17日 14:02:49
  56. 陸に下りても三割頭のままってのはちょっと

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 14:34:35
  57. >闇の世界の一部が浮かび上がりつつありますね。

    やっとこの異常に一部の者が気づき始めたようだな・・・・
    しかしもう遅い。歴史を変える大きな歯車が回り始めているのだよ・・・・
    邪気眼を持たぬものにはわからぬだろうがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 14:44:27
  58. 佐藤氏のブログの広告に

    「 名越二荒之助 」

    の本が載っている時点でこの人はダメだと思ったよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 15:08:59
  59. 邪気眼のない者にはわからないのだ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 15:09:17
  60. これからは幕僚になる奴には一年間位、地連業務を義務付ければ良いんだよ

    募集活動を通じて若者やその家族と直に接触させ
    一般社会の常識や考えを認識させるには効果的だと思う

    良くも悪くもタモ氏に対して陸自に冷めた反応が多いのも
    地連業務を行い一般の若者とその家庭の考えを知っているからではないかと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 15:25:20
  61. >>60

    何をやっても所詮変わらんって、あきらめもあるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 15:40:33
  62. 「それが二階堂の選択か・・・」
    「俺だ、佐藤はどうやら俺達とやる気らしい・・・」
    「あぁ、わかってる。あいつなりの考えだな。ラ・ヨダソウ・スティアーナ」

    Posted by 名無しカノッサ機関構成員 at 2009年02月17日 15:47:34
  63. くっ・・・佐藤やめろ・・・俺の邪気眼が・・・

    Posted by 名無し邪気眼使い at 2009年02月17日 16:07:46
  64. >52
    ワロタ
    ttp://www.nikaidou.com/2009/02/f22.php
    >F-22はステルス性能を売りにしていますよね。でも、敵機に照準を合わせてピン(レーザー)を打つときは、ステルスではありません。ホンの一瞬のことですが、このときはステルス性は失われるのです。その失ったごくわずかの一瞬を検知して分析するプログラムを中国が作っており、もうすぐその技術ができるという情報が入っています。そうすると、ステルス機なのに、瞬間的に居所が空間座標軸で正確に把握されてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 17:02:53
  65. >>64
    すげぇ、そのステルス機は移動してないんだな!
    レーザーといい、きっと南極に逃げたナチス科学者が作ったに違いない

    てか、全編ギャグだな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 17:13:39
  66. >>54
    諸君、我らは力強き味方がついた!

    その名も格下(かっか)!!


    それなんてふたばネタ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 17:22:11
  67. ただ単に、この情報に、ギャグで答えている可能性は皆無なのかなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 17:26:06
  68. コメント書き込んでいる人たちは少なくともギャグだとは思わないでしょうよ。全てのコメントが基本的にギャグなら話は別ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 17:37:46
  69. 建前(情報提供に対するお礼)にしてはねぇ…。

    「情報ありがとうございます。後で、よく吟味してみます。」
    ぐらいで良いじゃない?建前なら。

    肯定しちゃってるもんなぁ。
    仮に本当に真に受けてないとしても、タモさん騒動もあって、
    その手の手合いが今、溢れてるからそっちが騒がしくなって、
    ますますデマを振りまく事になるから…

    受けていようが受けていまいが、
    …どちらにせよ、軽率なお爺ちゃんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 17:48:53
  70. >65 さんへ
    マジレスすると、突っ込むところはそこじゃないと思うよ。

    >64紹介文より
    「ステルス機なのに、瞬間的に居所が空間座標軸で正確に把握されてしまう」

    いや、あんた。3点測量を知らんのか?って突っ込みが正解ではないっすか?

    まぁ、それ以前の突っ込みとしては「空間座標軸を正確に把握されても別に困らないけど」ってのもあるけど(笑)いや、そっちの方が本質か(笑)
    「軸」を知られたって、対象(ステルス機)の各軸からの距離(いわゆる空間座標)が判らないと別に困らないから(笑)
    ってか、軸なんて人間がバーチャルに設定しているだけだから...ステルス機が搭載する航行システムが採用している空間軸が瞬時に判るのはすごいが、でも知られたって何も困らないし(笑)

    まぁ、「空間座標軸」→「空間座標」の間違いとしても、時間軸を固定した上で観測点が一つだけで空間座標(三次元座標)が判明できるとしたら、そりゃもう、物理法則を超越したノーベル賞級の発明だ...さすが中国人。中国4000年の歴史は伊達じゃない(笑)

    もちろん、複数の観測点を用いた3点(以上)測量なら空間座標推定は論理的には可能だが...
    まぁ、自ら物理法則を書き変えながら作動する究極のパッシブセンサーを中国が完成間近、ってことは判った(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 17:53:59
  71. てか、F-22はパッシブ探知の能力高いし、
    アクティブ探知するにしても、
    データリンク使えば自分で発信する必要ないし・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 18:26:46
  72. AWACSから情報もらってミサイル撃つんじゃないの?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 18:33:29
  73. >>65
    >てか、全編ギャグだな

     以下、当該記事より抜粋。

    「F-22は開発中止が決定」、「米議会が日本にF-22を売るかどうか考えている」、「F-35の開発に参加した方がまし」、「F-15は第三世代、F-22は第四世代、ユーロファイターは3.5世代」、「迎撃戦闘ではステルス性は問題にならない」、「F-15はアメリカから"買って"いる」etc

    ソースは「米国防総省関係者」、「防衛省幹部」、「軍事アナリスト」となっているが・・・記事読んだ分の時間、損した。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 18:42:57
  74. >64
    んなけったいなことせんでも、バイスタティックレーダーとか、長波長を使えばステルス機と言えどもレーダーに映るだろうに。ただ、FCSには使えそうにないけれど。トンデモ発想するなら、光と電波の中間であるテラヘルツ帯の応用とか、もっとアカデミックなことを思いつけないんでしょうか。バカとは奥の深い生物ですな。

     素朴な疑問(笑)
     ステルス機同士の交戦は発生するの? 互いに気がつかないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 18:50:26
  75. こんなクズ情報を拡大解釈して陰謀論に簡単に騙されるような人が有事の際に指揮執るのか。国防大丈夫なのか心配になるな。

    そういえば、上海のカラオケ屋のねーちゃんに情報漏洩してた幹部もいたな。あれは海自だっけか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 18:57:10
  76. >> 「名越二荒之助」
    最初「名無(し)二荒之助」と読んで「赤井邦道」みたいなネタドッキリ系本だとおもった、うん危ない危ない。

    >>勇猛果敢・支離滅裂
    いっそとんでもない人材を集めて「国防愚連隊」ととかなんとか…

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2009年02月17日 19:14:59
  77. JFSさんはM資金が実在することも知らないのか。
    無知だなぁ。ハハハハ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 19:18:34
  78. (((( ;゚Д゚))) ま、まさか「竹島の制空権を失ったと嘆く空自元幹部」って飛ばしじゃなかったのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 19:29:28
  79. >素朴な疑問(笑)
    >ステルス機同士の交戦は発生するの? 互いに気がつかないのでは?
    アメリカ軍は「起こりうる」として対ステルス機用戦法の開発をしてる・・・
    というのを聞いたことがあるが
    いかんせんソースはディスカバリーch

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 19:31:19
  80. >77
    M資金が実在するかどうか、したとしてそれをJSF氏が知っているか否かと、
    田母神氏がM資金詐欺に引っかかりかけた事を愚かしいと判断する事の是非は、
    全然別問題なんだが?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 19:36:22
  81. >>64
    「防衛省関係者の話」ってのも不思議な点が多い
    ・「F-22はひどいんです。というか、アメリカの態度がひどい。」←言葉尻がやけに女々しい
    ・「いくら日本が事実上アメリカの支配下にあるとしても、」←最高機密をなんだと思ってる?
    ・「日本の部品がなければF-22だって動きはしないのに・・・」←F-22は日本の部品使ってたの?
    「F-2の二の舞で、全力で旋回したら翼が折れるなんてことになったら」←折れてから抜かせ

    「別の防衛省幹部」が田母神について
    ・「あのような形でパージアウトされたのは、もしかするとユーロファイター導入論者だったから」
    ・「なにせアメリカにとっては数千億以上の売り上げになる話ですからね。」
    ・「これを邪魔する奴には何をしてもおかしくない。」
    ・「もちろん、守りきれない防衛省もどうしようもないんですが・・・」
    ついにコミンテルンの陰謀ならぬアメリカ軍事産業の陰謀が出ました。
    つーかタモさんなんか守って何の得があるんだよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 19:50:57
  82. ピンポイントで抜いてけば、極端には間違ってないのに
    何故全体通すと極端な馬鹿にまで落下していくんだ二階堂は……
    脳内協力者の陰謀じゃないのか?www
    正論を言う奴には何をしてもおかしくない。もちろん、守りきれない二階堂もどうしようもないんですが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 20:04:32
  83. 今更だけど、発見したことがある。

    http://park10.wakwak.com/~seikimatu/meigen.html

    この台詞、木林と目的語を適当な人・物に入れ替えると受けるねw

    神浦「ここまで来ると偶然ではない… もはや『必然』―!!」

    田中「そうだ だからこそ我々はハルマゲドンを信じて世を悲観してはいけない!!それこそ奴らの思うツボ!死んではいけないんだ!!!」

    名無しT72神信者「か・・・神の言葉か・・・」

    pippo「本当にそう思うか!?−(中略)−大本の情報が間違っていたとしたら…!!」

    マッズ・ギルバート医師「おれは今この写真を見て恐ろしい仮説を思いついたんだ」

    佐藤「これには…何か途方もないもっと巨大な力を感じるんだ…」

    清谷「何者かが我々の寄稿を妨害しようとしているのかもしれない」(Wikipediaにて)

    他にも面白い組み合わせがありそうだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 20:17:10
  84. 田母神「歴史の節目において情報操作は必ず行われているんだよ!!」

    長島「どちらにしろ机上の空論―――― 本当のところはわからない――――」

    林「まだわからないのか このブログに来た目的が――!!」

    坂井「アレを見た瞬間オレはすべての謎が解けた!!」

    渡辺「それはわからない・・・ただイヤな予感がするんだ・・・そのことを究明しなければ人類が重大なミスを犯すような・・・」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 20:27:09
  85. >>77

    誰も「M資金は実在しない」とは言っていない。
    田母神がM資金詐欺に引っ掛かりかけた、という事実を述べているだけ。

    この詐欺の話にM資金が実在するかどうかは問題では無いのだが?

    お前、相当に頭が悪いよな、pippoちゃんw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 20:55:47
  86. こんなんじゃ朝鮮中国や某宗教元信者に簡単にやられるな。
    まだまだアメリカが尻拭いしないとダメかい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 21:04:21
  87. >>64
    >敵機に照準を合わせてピン(レーザー)を打つ

    だがちょっと待って欲しい。
    戦闘機が対空照準に「ピン(レーザー)」なるものを使うなんて話は聞いたことがない。
    もしや二階堂がいう「F-22」は、我々が知るF-22Aラプターとは全く別の物なのではないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 21:19:47
  88. >>70

    中国4000年の歴史と聞いて
    これ
    http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/kikaku/kahou/kahou7.htm
    を思い出しますた。

    Posted by Inetgate at 2009年02月17日 21:20:20
  89. >64
    >「日本のF-15に乗って一番びっくりしたのは、パワーがないこと。性能を落としているとは聞いていたけど、ここまでとは・・・(米空軍パイロット)」

    ほう、初耳だね。っていうか大嘘つきだね。この二階堂氏とやらは。空自のイーグルは米軍のF-15C/Dよりも性能が良いとは良く聞いたが。
    ttp://www.nikaidou.com/2009/02/post_2343.php
    >もし本当に米軍が沖縄から引き上げたら・・・おそろしくて夜も眠れない。これは5−10年のスパンで考えられている計画だ。これをなんとしてもつぶさねばならない。

    あーっそれはないない。ロン・ポールが米大統領になったら話は別だが。
    不眠に気をつけてね、おばかさん。

    Posted by 90式改 at 2009年02月17日 21:20:59
  90. http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20060831/1156989195#c1157007445
    個人的に一番笑ったコメはこれ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 21:23:40
  91. >>61
    少なくとも一般の若者が茶番劇で煽れば簡単に騙せると、考えなくはなるよ

    タモや発言を支持している幹部は任期制入隊者を
    ハナッからバカにしているんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 21:26:25
  92. そういや以前、F-22のロックオンレーザーはスペクトラム拡散されたものを使っていて
    現状の戦闘機だとロックオンされたことに気づけない(空電ノイズと区別がつかない)
    というのを見たことあるんですが、これって本当なんですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 21:55:08
  93.  この人、お空を飛べればそれでいいと思っているタイプとしか考えられない節がありますから。
     前にも書きましたが、F-1の加速が良くなかったから「ボロエンジンの戦闘機」と批判した挙句、技術的な解説をしにきた技官の説明をまるで聞き入れず、「現場の戦闘機乗りたちにとっては、カタログや、学術的解説などどうでもよかったのである」と平気でのたまう(しかも自慢げに)なんて、どうかしてますよ。

    Posted by dragoner at 2009年02月17日 21:59:27
  94. >90式戦車の制御をWindows95で行っているとの噂があり、

    いままで笑っていたけど、マジで殺意覚えた・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 22:13:10
  95. >現場の戦闘機乗りたちにとっては、カタログや、学術的解説などどうでもよかったのである

    加速性能で批判しておきながらスペックはどうでもいいとかダブスタ野郎め・・・
    どうして酷使様は国産装備が嫌いなんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 22:44:46
  96. >加速性能で批判しておきながらスペックはどうでもいいとかダブスタ野郎め・・・
    どこにもスペックはどうでもいいなんて書いてないが?
    落ち着けよ酷使君

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 22:50:53
  97. >93 さんへ
    いや、まぁ、F-1については、それほど間違ったことは言っていないと思うよ。なんたって鬼子ですから、F-1は。
    自重が6.55tで TF40-IHI-801A の推力は2.32t、アフターバーナーでやっと3.31tだから...
    TF40を2機積んでいても、積載を増やしたらそりゃ悲惨ですから...
    海面スレスレを超低空進入して対空ピケット艦のセンサーを掻い潜り、対艦ミサイルの射程内に入り込むという70年代の思想を具現化した機体ですからね。80年代には既に時代遅れ、90年代はもはや歴史化していた訳ですから(運用ポリシーそれ自体が)。

    だから、時代の変化に合わせた戦術・戦略の変更を行い、それに対応できるように改修できればよかったんだが、いかんせん、もとがT-2だから改修余地がなくて...

    後継機を導入し、できるだけ早く退役させてあげれれば良かったんだけど、FS-Xがもめたもんだからそれも適わず...
    可愛そうな子だったんだよ、F-1は。
    パイロットにとっても、運営側にとっても、そして納税者にとっても...

    ムダという言う意味じゃなく、時代と政治に翻弄されてしまった、というか...T-2で留まっておくべき機体だったと私は考えています。T-2ブルーを含め、F-1も好きな機体ではあるんですけどね...
    好きで戦争できる訳も無く。常に生死に直面する可能性がある将兵が日常的に用いるものだからこそ、主権者(納税者)としてはより良いものを使わせてあげたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 23:00:02
  98. >95
    いや、国産装備大好きな酷使様も沢山いらっしゃるので。

    ……でも、存在しない国産装備(国産ステルス戦闘機『心神』!)を礼賛しつつ現実に存在する国産装備は馬鹿にする人は多い印象はあるな。無根拠に「日本の技術最高!」とか言うヤツに限ってF-2を馬鹿にしたがるのはどういうことだい。

    F-2で得た経験を評価しないで「純国産で素晴らしい物が作れる」「今のアメリカの技術は終わっている」とか妄想全開の酷使様は勘弁して欲しいわ。国内技術者陣にとって害悪でしかないし、将来の日の丸戦闘機を夢想する私にとっても迷惑な存在。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 23:01:57
  99. おっと「心神はラプターのような戦闘機になる」と書いてた別冊宝島の悪口はそこまでだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 23:11:27
  100. >92

    ロックオンレーザーじゃなくてロックオンレーダーな。

    F-22に限らずステルス機搭載のレーダーは、相手をロックオン追尾しても気付かれないし、捜索でも気付かれない。

    日本も心神に搭載予定の試作レーダーで同じ用途のものを開発中。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 23:13:58
  101. >>97
    佐藤のジジイの大間違いは
    F-1を攻撃機としてじゃなくて制空戦闘機としてみてる事だろ。
    大石の馬鹿も同じ事考えてたが。
    運用上防空任務もやってたが、それだって本来の用途から言えば全く不適任なわけで。
    基本的にF-16やSu-27、MiG-29と空戦したって勝てるわけが無い。
    にも関わらず貶してるんだから始末に終えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 23:18:49
  102. >>97
     問題は佐藤空将が、F-1の運用・技術的な説明をしにきた関係者達の話を一切聞き入れなかったことですよ。
     そして、彼がFS-Xを揉めさせた片棒を担いでいることも。

    >80年代には既に時代遅れ
     これいくらなんでも言いすぎでしょう。80年代のフォークランド紛争は普通にそれで撃沈艦が出ていたのに。

    Posted by dragoner at 2009年02月17日 23:20:31
  103. >97

    制空戦闘機では無い対艦攻撃機であるF-1を捕まえて「加速性が悪い」という佐藤の批判は的外れだってことが、分からんか?

    >自重が6.55tで TF40-IHI-801A の推力は2.32t、アフターバーナーでやっと3.31tだから...

    同じアドーアエンジンを積んでいるジャギュアより推力重量比は良いんですけど?

    第一、傑作エンジンと名高いアドーアを「ボロエンジン」などと呼称すること自体、技術に対する無知が以下に愚かな事かよく分かる。

    馬鹿佐藤が。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 23:23:42
  104. >>90
    >90式戦車の制御をWindows95で行っているとの

    え?何?自衛隊はタイムマシーンでも持ってるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 23:25:25
  105. >>97

    ごめん、君の意見は完全に的外れだわ。

    ほぼ同じ性能のジャギュアがどう評価されているかを知っていたら、そんな風にF-1をけなせる筈が無い。

    >T-2で留まっておくべき機体だったと私は考えています。

    ジャギュアは逆に攻撃機から練習機型が派生したけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 23:29:10
  106. >97
    >なんたって鬼子ですから、F-1は。

    F-2を鬼子呼ばわりするなら分かるが、F-1で鬼子?

    君、何か勘違いしてやいないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 23:43:26
  107. >97
    >海面スレスレを超低空進入して対空ピケット艦のセンサーを掻い潜り、対艦ミサイルの射程内に入り込むという70年代の思想を具現化した機体ですからね。80年代には既に時代遅れ、90年代はもはや歴史化していた訳ですから(運用ポリシーそれ自体が)。
    -----

    今もその基本運用ポリシーは変わってないけど。まさかと思うけど、F-2は高空から対艦ミサイルを発射するとか勘違いしてるの?

    何時から空自はオーニクス対艦ミサイルを装備するようになったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 23:48:49
  108. >>104
    逆に考えるんだ
    Windows95が90式の制御系から派生した亜種だと思えば(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 23:51:46
  109. よく「公開情報の分析によって重要な情報・諜報の大部分が得られる」と言われるけど、
    闇の世界(笑)とか言い出すのは、その作業をしてからにして欲しいと思ったり。。。

    脳内関係者(笑)に語らせてた方がてきとーなことを書けるからはるかに楽だろうけど、
    それだったら「ここはお前の日記帳じゃ(ry」って言われてもしょうがないよねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月17日 23:58:33
  110. 鬼子の意味を再確認しましょう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 00:04:11
  111. 「兄は鬼子です!」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 00:14:17
  112. >>97
    F-2は海洋迷彩な訳だが理由を述べよ(200文字以内)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 00:22:40
  113. うちの班長は911陰謀論者だから、陸もあやしいぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 00:57:38
  114. まあ、日本に限らず海外も陰謀論とか大好きな人多いからなあ。
    名うてや賢い人でもこういうのは別バラだからなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 01:07:16
  115. 90がWindows95で動いてるのか…知らなかったな。

    今まで必死こいて貯めこんだ、リアルタイムOSを無駄なく小突き回したりタイムチャートを拵えた後バッキバキに割り込みかけたり、億が一でもエラーで止まることがないよう、ガンガンありえない外乱をぶち込んだロバストシムしたりといった手間、ノウハウの全てが無駄だったんだな…はあ。

    Posted by さむざむ。 at 2009年02月18日 01:12:11
  116. 元空将や前空幕長がこれでは、アメリカで無くても不安になるだろうなぁ。
    なんだか、ますますF-22が遠のいた様な気がしてなりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 01:33:07
  117. きっとそれもコミンテルンの(略

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 01:41:30
  118. Windowsの歴史
    1990年 3.0 Windows 3.0
    1992年 3.1 Windows 3.1
    1992年 3.1 Windows For Workgroups 3.1
    1993年 NT 3.1 Windows NT 3.1
    1994年 3.2 Windows 3.2
    1995年 4.0 Windows 95

    90式戦車の歴史
    1970年代の半ばには既に開始されたと言われている。
    試作車は1982年-1984年に2輌、
    1986年-1988年にかけて4輌。開発試験と部隊試験が1989年まで続けられ、1989年に正式に採用決定。
    1990年8月6日に「90式戦車」として制式化された。

    採用決定時には3.0すら発売されてませんし、制式化された時には
    3.0が出たばかりで3.1すら見えてません・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 01:53:31
  119. 亀だが
    >>77
    「消防署の元お偉いさんのくせに、消火器押し売りに引っかかるなんて、しっかりしてくれ」
    ってのに対して、
    「消火器が存在する事を知らないなんて無知だ」
    って言ってるのと同じ。
    ズレまくってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 02:13:36
  120. >90式戦車の制御をWindows95で行っているとの噂があり
    だがちょっと待ってほしい。では開発当初は3.1でも使っていたというのだろうか。
    今はVISTAなのだろうか?Meは使っていないのか?謎は尽きない。

    市販のOSで動くならどれだけ楽か……安全性保証外だけど。
    ネタならせめてNT系使えってんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 02:15:38
  121. はっ、そういえばWindows 95の開発には日本人が関わっていたはず!
    ま、まさか…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 02:19:08
  122. そういえば、ふたば系のコラで戦闘間のCICのモニタがMeってのがあったが・・・
    まさかあの手のを真に受けて?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 02:22:41
  123. >>105
    ジャギュアの評価ってどんなもんなのでしょうか?F-1とほぼ同じ性能なら少なくとも空戦やる機体でないことだけは確実ですが、何分漫画とウィキペディアぐらいでしかジャギュアについて書かれたものを知らないのですが詳細は書かれていなかったので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 03:06:15
  124. TK-XはWindowsVistaで動くんですね、わかります。
    そう言えば車内のディスプレイがワイドだったな、あれならサイドバーも(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 03:38:38
  125. >>124
    いやいや、話にあわせるならTK-Xは既にWindows7の製品版を導入済みでないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 05:14:32
  126. 90式はオーパーツだったんだよ!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 06:36:25
  127. どこかに、F-4ドライバーのエッセイで「戦闘機パイロットは、機動時のGで脳が次第にダメージを受けるんですけど、これは仕方ない事なんです」って一節があったな…。
    ※タモさんは高射屋さんですけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 10:42:30
  128. >>127
    タモ「その、えーと、俺はアレだよ!改良ホークだよ!改良ホークの噴煙にやられたんだよ!!」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 11:23:24
  129. >97 ですけど。
    なんか、意外とF-1が神仏化されている気がするなぁ。
    そもそも、T-2をF-1化(支援戦闘機化)する時点で、大幅な能力改造を行うプランがあった。
    しかし、コストと時間、技術力および政治によって機体改修は最低限に留められた。

    F-16が歩んだ(誕生時には考えられなかった)マルチロール化の波に乗れなかった(それは別にF-1が悪いんじゃなくて、必然)事実を(好き嫌いは別にして)認めないと「ミイラ取りがミイラ」になると思うのだが...

    出典を見つけられなかったんだが、F-1パイロット(ドライバーと書くと別の意味にも取られかねないので)だった人の手記によれば、三沢では米軍のF-16と良く共同訓練を行ったらしい。しかし、80年代も後半になると、もっぱらF-16の標的役に回されることになったとか(それ以外では米軍も価値を見出さなくなった)。
    戦術としては海面すれすれをひたすらじっと飛び続ける、が正解だそうな。ルックダウン機能がついていても上空からでは波の影響でロックオンできない。だから、F-1パイロットはロックオン警告音が鳴り響くコックピットでひたすら、進路と高度と速度を保って飛び続ける。それが生き残る道だったとか(もちろん、操縦をミスするとすぐにロックオンされて撃墜判定が出る)。

    そのパイロットは若いパイロットに口を酸っぱくして耐えることの重要性を教えたのだが、相手も人間。編隊で飛んでいても耐えきれなくなり、一機、また一機と編隊から離れてF-16に挑み、即座に撃墜(判定)されたそうな...
    そんな兵器を21世紀まで防人に使わせてしまったことに対し、原因の究明と再発防止を図るのが国民の責務だと思うけどなぁ。
    F-3(できればいいな)には、その轍は絶対に踏ませたくない。
    F-1を否定するのではなく、F-1で得た「ノウハウ」を国防に役立てるためにも、冷静に分析し原因を追究しないといけないのではないか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 11:35:06
  130. >97 ですけど。
    なんか、意外とF-1が神仏化されている気がするなぁ。
    そもそも、T-2をF-1化(支援戦闘機化)する時点で、大幅な能力改造を行うプランがあった。
    しかし、コストと時間、技術力および政治によって機体改修は最低限に留められた。

    F-16が歩んだ(誕生時には考えられなかった)マルチロール化の波に乗れなかった(それは別にF-1が悪いんじゃなくて、必然)事実を(好き嫌いは別にして)認めないと「ミイラ取りがミイラ」になると思うのだが...

    出典を見つけられなかったんだが、F-1パイロット(ドライバーと書くと別の意味にも取られかねないので)だった人の手記によれば、三沢では米軍のF-16と良く共同訓練を行ったらしい。しかし、80年代も後半になると、もっぱらF-16の標的役に回されることになったとか(それ以外では米軍も価値を見出さなくなった)。
    戦術としては海面すれすれをひたすらじっと飛び続ける、が正解だそうな。ルックダウン機能がついていても上空からでは波の影響でロックオンできない。だから、F-1パイロットはロックオン警告音が鳴り響くコックピットでひたすら、進路と高度と速度を保って飛び続ける。それが生き残る道だったとか(もちろん、操縦をミスするとすぐにロックオンされて撃墜判定が出る)。

    そのパイロットは若いパイロットに口を酸っぱくして耐えることの重要性を教えたのだが、相手も人間。編隊で飛んでいても耐えきれなくなり、一機、また一機と編隊から離れてF-16に挑み、即座に撃墜(判定)されたそうな...
    そんな兵器を21世紀まで防人に使わせてしまったことに対し、原因の究明と再発防止を図るのが国民の責務だと思うけどなぁ。
    F-3(できればいいな)には、その轍は絶対に踏ませたくない。
    F-1を否定するのではなく、F-1で得た「ノウハウ」を国防に役立てるためにも、冷静に分析し原因を追究しないといけないのではないか?

    「鬼子」
    2 歯が生えて生まれた子。(大辞泉より)
    転じて「周囲からの祝福をあまり受けずに生まれた子」って意味で使ったんだが...


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 11:40:05
  131. >130
    F-1には問題点が多々あったもさ。解決できずに現場に無理を押し付けた面も複数あったもさ。
    「対艦攻撃の成功率を十分見込める期間」すなわち、対艦攻撃機としての「性能上の寿命」を超えて使い続けたことが最大の問題もさね。
    性能寿命をあまり延ばせなかったもさ。

    しかし、貴方の書き込みは批判として成立するには
    ・マルチロール化した方が良かったとする根拠が無い
    ・対艦攻撃性能を優先してはいけないとする根拠が無い
    ・対艦攻撃任務の演習時に任務放棄し、全く任務達成率向上に寄与しない行動を取ることを弁護している

    どれをとってもお話にならないもさ。

    以前に似たような話を軍板の戦闘機スレでやったら
    「F-1で任務についてるパイロットの気持ちが判りますか!?」
    「技術者サマはお偉いことですね!」
    と血液の温度を上げて喚き散らされてしまったもさね。

    戦闘機は任務達成の道具もさ。
    ACMを楽しむ為の道具ではないもさ。

    Posted by TFRの人もっさり at 2009年02月18日 12:07:35
  132. 将軍の仕事は人員の掌握
    情報は組織がバックアップ(具体的には幕僚とか)

    空将がF−Xのことを知らなくても問題はない。
    けどよく知らない事柄についてブログに書くのは褒められた態度じゃない。

    けどJSFさんの書き方もどーかと思うけど。
    今回の件に限らず、産経記事にしても民主党のアレにしても。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 12:12:51
  133. 元空将レベルの人まで見事に引っかかって乗っかってくれる現在の日本でなら
    大したことない情報をあたかも機密情報だってデマとハッタリをかますことも
    あながち馬鹿に出来ない効果を発揮する有効な手段に思えてきますね

    情報リテラシーなんてのはある年代以上は想像以上に足りていないのが現状なんですかね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 12:46:12
  134. >>132
    何が問題か具体的示せないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 13:09:19
  135. >129 と >130 の二重投稿は失礼しました。
    でもって >131 さんへ
    話が変な方向に行っている気がするが...
    もともとの発言は >93 さんの
    『F-1の加速が良くなかったから「ボロエンジンの戦闘機」と批判した挙句、技術的な解説をしにきた技官の説明をまるで聞き入れず、「現場の戦闘機乗りたちにとっては、カタログや、学術的解説などどうでもよかったのである」と平気でのたまう』

    自慢げに、という個人的評価は置いておいて(私は原文を見ていないので、自慢げかどうかの判断はできない)、結論的な『現場の戦闘機たちにとっては、カタログや、学術的解説などどうでもよかった』は真理だと私は考えています。かつ、「どうでもよかった(過去形)」ではなく、「未だにどうでもよい(進行形)」だと。

    相手に勝てる装備と、相手に勝てる戦術と、相手に勝てる戦略と、そして相手に勝てるロジスティックや情報。それが重要ではないのですか?
    力が同等なら論理的思考を欠いた側が負ける。
    力に極端な差があれば、いくら論理的思考に秀でていても勝つことは困難(相当苦労する上に幸運が必要になる)。その上で、幸運(奇跡)に期待する戦術や戦略を立案するのは愚の骨頂(必要な時は存在するが、必要としないよう最善を尽くすのが本筋)。
    戦争とは科学であり論理だと私は考えています。

    だからこそ、F-1の(運用要求に対する)能力不足は素直に認めるべきだ、と言っているだけなんだが...
    佐藤某氏が言ったという事実が問題ではなく、パイロットだった人が言っている、という事実を受け止めるべき(言っている内容は非論理的でも非科学的でもないと考えられる、って点が重要だけど)という主張です。

    それと、機体や人間の「好き嫌い」という感情を混ぜて議論する事は非論理的であり、非合理である。それは戦争に負けることに繋がりかねない。それが私の考えです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 14:45:37
  136. >130
    その出典こそ佐藤元空将の記事ですな。

    F-4で空対空戦闘訓練しかやっていなかった佐藤氏にとってはるかに重い爆装F-1では加速や空戦性能に不満が出るのは当たり前。開発当時としてはF-1の推力対重量比は戦闘用機としては普通の値ですがな。

    技術的限界と運用形態を理解した上でF-1で足りなかった部分を指摘するのは大切ですが、佐藤氏は「こんなボロ飛行機は使えない」と罵倒することでそれやってるわけで。感情的に攻撃しているのは佐藤氏であることを理解してね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 15:59:13
  137. >だからこそ、F-1の(運用要求に対する)能力不足は素直に認めるべきだ、
    >と言っているだけなんだが...

    そこが的外れだって言ってるんだが?
    F-1は対艦ミサイルを2本抱えて敵艦を攻撃する為のものであり、敵戦闘機とドッグファイトをする為の機体じゃない。

    ボロエンジンだとか、言っている事は言いがかりだ。アドーアだぞ? 傑作エンジンなんだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 16:00:01
  138. >132
    >けどJSFさんの書き方もどーかと思うけど。
    >今回の件に限らず、産経記事にしても民主党のアレにしても。

    「どうか」ってなんだよ、具体的に問題点を指摘せずに印象操作ですか、これだからガキの寝言は困る。

    産経記事? シア・クァンファ氏の産経叩きに比べれば、まだ優しい方だぜw

    民主党のアレ?長島議員の事か?あれはオブェクトにとって当然の権利だ。長島は民主党マニフェスト防衛費5000億円削減の件を説明すると約束しておきながらバックレやがったんだぞ?

    執拗に叩いてしかるべきだし、徹底的に晒してしまえばいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 16:04:55
  139. F-1導入当時F-1ないしジャギュア以上の対艦攻撃機はあったんですかね?
    しかもなんの問題もなく買ってくるなり作れたりするようなヤツが


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 16:12:40
  140. >130

    131のTFR氏のコメントをよく読め。
    お前さんのようなド素人の意見とはまったくレベルが違う、プロの技術屋の意見だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 16:17:45
  141. 神仏化…?「神格化」の間違いなんじゃなかろうか
    誰もしてないけどさ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 16:22:34
  142. >130
    >なんか、意外とF-1が神仏化されている気がするなぁ。

    はぁ? 誰も神格化なんてしていないのに上から目線で勝手に他人のコメントを馬鹿にして、貴様は何様のつもりだ? 馬鹿なセリフを言ったのなら馬鹿にされても仕方ないが、誰も言っていないことを勝手に自分の脳内で捏造して感想文ですか、反吐が出るな、お前の書き方って。

    >F-16が歩んだ(誕生時には考えられなかった)マルチロール化の
    >波に乗れなかった(それは別にF-1が悪いんじゃなくて、必然)事実
    >を(好き嫌いは別にして)認めないと「ミイラ取りがミイラ」にな
    >ると思うのだが...

    何で突然マルチロール化の話が出てくるんだ? 佐藤発言の趣旨はマルチロールとは関係無いし、佐藤発言への批判もマルチロールとは関係無い。

    お前の言い方って日本語の会話にすらなってないよ。

    >三沢では米軍のF-16と良く共同訓練を行ったらしい。しかし、
    >80年代も後半になると、もっぱらF-16の標的役に回されることになったとか


    だから? F-16は中距離AAMが使え、F-1は短距離AAMしか使えないのだから当たり前の話。それはジャギュアでも同じ事。なんいうかね、お前は「支援戦闘機」の役割を一体何だと思ってるの?馬鹿なの?

    >そんな兵器を21世紀まで防人に使わせてしまったことに対し、
    >原因の究明と再発防止を図るのが国民の責務だと思うけどなぁ。

    99式艦爆でF6Fヘルキャットに立ち向かおうとする馬鹿パイロットを自制させる方法は簡単。「前方機銃を積まない」これは実際にやっている。

    原因の究明?再発防止? 本当に馬鹿過ぎる言い方だね。「支援戦闘機とは攻撃機である」これで済む話だ。

    >「鬼子」
    >2 歯が生えて生まれた子。(大辞泉より)
    >転じて「周囲からの祝福をあまり受けずに生まれた子」って意味で使ったんだが...

    だからその用法は間違っている。これまでF-2を鬼子呼ばわりする人は沢山居たが、F-1の事を鬼子呼ばわりする人間はお前一人しか見たことが無い。

    相当の勘違い野郎だね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 16:36:49
  143. >139
    >F-1導入当時F-1ないしジャギュア以上の対艦攻撃機はあったんですかね?

    F-111やバックファイアぐらいか。

    って機体規模が違い過ぎるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 16:58:17
  144. >>135
    「力が同等なら論理的思考を欠いた側が負ける。力に極端な差があれば、いくら論理的思考に秀でていても勝つことは困難」なのは全く同感ですが、それならF-1でF-16に挑みかかったパイロットなぞ愚の骨頂ですな。そんなエリア88の傭兵の如き真似は「「好き嫌い」という感情を混ぜて議論する」こととさして変わらないような気がします。

    「現場の戦闘機乗りたちにとっては、カタログや、学術的解説などどうでもよかったのである」なら「科学であり論理」としての要素を何処に求めればいいのか教えて頂きたい。パイロットの要求を直接的にフィードバックしていれば「相手に勝てる装備と、相手に勝てる戦術と、相手に勝てる戦略と、そして相手に勝てるロジスティックや情報」が得られたのですか?

    確かにF-1に戦闘機としての能力としての不満が残ったのは事実でしょうが、対艦攻撃機として論じていない点では佐藤氏の批判も正しいとは思えません。「言っている内容は非論理的でも非科学的でもない」批判とは傑作エンジンのアドーアを「ボロエンジン」呼ばわりすることですか?

    カタログどころか運用目的も蔑ろにしておきながら理詰めで考えろなんて本末転倒です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 16:59:20
  145. >130
    >F-16が歩んだ(誕生時には考えられなかった)マルチロール化の波に乗れなかった(それは別にF-1が悪いんじゃなくて、必然)事実を(好き嫌いは別にして)認めないと「ミイラ取りがミイラ」になると思うのだが...
    ----

    結局さ、130の子は何が言いたいわけ?

    支援戦闘機はジャギュアの模倣品では無く、F-16の模倣品にすべきだったって事?

    年代的にそんな選択は無理に決まってるだろ、馬鹿じゃないか? だからF-2ではF-16ベースにしてるだろ、何の不満があるの?

    君の話は論理性の欠片も見受けられないよ。F-1選定の時点で候補機はF-5タイガーとかだぞ? 後出しジャンケンデマルチロール化できる機体にすべきだったとか、当時の航空技術の情勢を何も知らずに・・・

    お子様は黙っててくれないかな? 見ていて呆れて物が言えない。そもそも佐藤元空将も批判側もマルチロールの話はしてないのに、なんでそんな話を突然に持ち出しているんだい?

    俺には君が中学生くらいの子に思えるよ。会話が成り立ってないし時代の流れも分かって無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 17:08:50
  146. >135
    >相手に勝てる装備と、相手に勝てる戦術と、相手に勝てる戦略と、
    >そして相手に勝てるロジスティックや情報。それが重要ではないのですか?
    まさにその通りもさ。

    >『現場の戦闘機(乗り)たちにとっては、カタログや、学術的解説などどうでもよかった』
    あなたはこれを真理であると言ったもさね。
    ならば、以下の4項について『カタログや学術的解説』が無価値であることを示すか、あるいは現場の戦闘機乗り
    には下記の4項について責任も権限も無いことを示して欲しいもさ。

    ・手持ちの、あるいは近い将来に入手可能な技術やリソースを用いて「勝てる装備」を開発または調達するために、
     技術と学問が示す「近未来の航空技術が可能とするもの」の中から「近未来の勝てる装備」に繋がるものは何かコンセプトを示す
    ・現在および近い将来に入手可能な装備に適した「勝てる戦術」と「勝てる戦略」を開発する
    ・現在および近い将来に入手可能な装備を戦時に維持運用するための「勝てるロジスティックス」を整えるために
    「勝てる装備体系」がどんなロジを必要とするのかロジ担当者に示す
    ・勝てる情報を集めるために、どんな情報が重要になるのか情報担当者に示す

    この4項全てに失敗すると、太平洋戦争が終わるまで零戦で戦い続けることになるもさ。
    部分的にでも成功すると、全部隊は無理であっても1式戦闘機から転換できるもさが。
    太平洋戦争の事例を出したついでもさ、言い換えるもさ。

    ・太平洋戦争開戦を前にして陸海軍戦闘機部隊の兵科士官が、太平洋戦争における戦闘機のあり方の変化を
     予見し対応するには「カタログや学術的解説」は無用のものであったか。
    ・史実において日本陸軍航空隊が戦闘機とその戦術変化への対応にやや遅れ、海軍航空隊に至っては致命的に
     遅れてしまった原因は何であったか。

    これを示して欲しいもさね。
    「空中戦術の未来を予見し勝てる戦闘機を作る全責任は技術側にある」
    「戦闘機乗りは戦闘機を乗りこなし命を掛けること以外は責任を持たない」
    と示すのでも構わないもさよ。

    Posted by TFRの人もっさり at 2009年02月18日 17:21:37
  147. >135
    >F-1の(運用要求に対する)能力不足
    あなたはこう書いたもさね。
    「F-1の運用要求に対する能力不足」とは何かを示して欲しいもさ。
    たとえば以下のどれかを示せば良いもさ。
    「F-1が対空戦闘能力よりも対艦戦闘能力を優先したことは間違いであった」
    「F-1は対空戦闘能力も対艦戦闘能力も運用要求を満たしていない」
    「対空戦闘能力を優先しない機体を開発し保有するコンセプト自体が間違い」
    「コンセプトは正しいが、対艦戦闘能力が当時の作戦要求水準を満たしていない」

    念のために言っておくもさが、あなたが>130で書いた「敵艦へ向かって低空を突っ走るしかなかった。可哀想だ」は答えにならないもさ。
    F-111だろうがF-15Eだろうが、Su-24だろうがこの任務には同じ戦術しか無いもさよ。
    F-117やF-22、B-2Aなら別の戦術があるもさが。

    「マルチロール戦闘機とは、対艦攻撃装備を抱えたままで空戦を行い敵戦闘機を排除し、その後敵艦攻撃に成功するものであるべき」
    と考えるのであれば、また別の話があるもさが。

    Posted by TFRの人もっさり at 2009年02月18日 17:24:18
  148. >「マルチロール戦闘機とは、対艦攻撃装備を抱えたままで空戦を行い敵戦闘機を排除し、その後敵艦攻撃に成功するものであるべき」
    それなんてエースコンバット?
    って感じですな・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 17:30:45
  149. >マルチロール戦闘機とは、対艦攻撃装備を抱えたままで空戦を行い
    >敵戦闘機を排除し、その後敵艦攻撃に成功するものであるべき

    ゴクリ・・・長射程AAMで敵戦闘機を排除し、対艦ミサイルを叩き込みに行くそれは・・・幻の空中巡洋艦構想・・・ニダ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 17:34:00
  150. どうでもいいことなので軽く聞き流して欲しいのだが、

    >>130
    >F-1パイロット(ドライバーと書くと別の意味にも取られかねないので)

    車の方も「パイロット」と呼んだりするんだこれが。
    じゃあどうすりゃいいんだって話になっちまうけどねw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 18:59:18
  151. F-1で成功したポイント
    日本の技術者にノウハウを与えた
    ガストに強く低空からの対艦打撃力を自衛隊に与えた
    練習機からの流用計画でほぼ想定通りの予算に抑えられた

    F-1で失敗したポイント
    共用前提かつ予算内重視し過ぎて空戦性能追求が不十分だった。
    後方視界が不十分だった。
    T-2あわせて173機だがF-1は内77機と数も少ないのでアップグレードが
    疎かになり対艦機となってた。
    長い間現場に存続させてしまった。
    F-5やF-16のファン、軽装F-4乗りに噛み付かれた。

    ただ、F-1が長い間生き残れたのはむしろ対艦性能故だろう。
    日本は長い間航空業界を封じられてきていたので、ステップアップとして
    F-1を完成させたというのは欧州のジャギュアやF-5なんかを見ても
    それなりに評価しても良いかも知れない。

    その後の扱いがひどかったとかいうのはアレだが、F-1でなければならない任務がある
    という時点でそれなりの性能であると言える。
    F-4と仲良く分担してがんばってたと思うよ。
    不満もわかるが、名作でなければ駄作ってのは極端な気もする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 19:44:46
  152. >こと佐藤氏についてなら…
     あの人は根っからのファイターパイロットで、F-1についての発言は、貴重な現場の意見なんだけど、ソレが物事の道理を説いた物と言える、当時自分が与えられていた問題を理解していたのかってのはまた別の問題で、その辺は>135氏以外の皆さんが言ってるとおりなのだけど。
     F-1に求められたACM能力ってのは結局補助的なモンで、以前ここでも槍玉に挙がった英国が有事転用する予定だったホーク程度の要求だったとは言えるかな、想定しているのも平時のFI部隊のカバーと自衛戦闘能力程度な訳で、相手はせいぜいボマー程度を食えれば上等な訳だし。
     その辺りの評価が当時の佐藤氏に出来ていたか、と言う話をしているわけで、結果としては任務に対する必要な能力を評価できていたとは言い難いんじゃないかな、と言うのが皆の意見な訳で。
     そりゃまあ、例えばF-4EJを対艦番長仕様に改装できれば(航続距離等の問題が山積みですが、F-4EJ改仕様なら曲がりなりにもASMはF-1程度には搭載できるわけでね)空戦能力もある程度はあるわけですから佐藤氏の要求を満たせたでしょうが、でもF-1ほども必要な時に必要な数が調達できたかどうか…。

    >139
     対艦攻撃番長ならバッカニアの事も忘れないであげてくだちィ…orz(機体規模が全然違いますし、ACMに投入できるようなモンではないし、なおかつ世代が違いますが)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 19:51:36
  153. >>150
    操縦者でいいじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 19:51:44
  154. >150
    関係ないけど昔、保育園の七夕行事で短冊に願いを書くってのがあって
    『飛行機のパイロットの運転手』
    と書いた事を思い出したorz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 20:22:46
  155. F-1ファイターとしてはどうだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 20:35:33
  156. >154
    つまりパイロットの配偶者になりたかったわけだね!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 20:43:46
  157. 普通にF-1ドライバーで良いよ。カーレースのF1は、正式には間に‐が入らない。
    旅行会社とかで「F-1」と表記してるのは、「F1」って書いちゃうと権利関係で揉めるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 21:07:22
  158. F-15→イーグル
    F-15操縦士→イーグルドライバー

    だから

    F-1→対艦番長
    F-1操縦士→番長ドライバー

    ・・・なんだかオレ疲れてるみたいだな

    Posted by 名無しSSM-1(改)信者 at 2009年02月18日 21:30:18
  159. 佐藤氏の第一線部隊経験は10SQ(F-86F)と305SQ隊長(F-4EJ)時だけトータル10年もいないよ。それ以外操縦教官、幕僚、外務省出向、部隊指揮官じゃないの。

    操縦時間も少ない方だよ。
    ファイターパイロットというタイプではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 21:52:12
  160. >130 です。
    やっぱ判らん。

    私が考える反対意見
    1.非論理的な佐藤が言うことは否定すべき派
    2.F-1を悪く言うやつは許せない派
    なんだよなぁ。

    >152さんがおっしゃっているが
    「その辺りの評価が当時の佐藤氏に出来ていたか、と言う話をしているわけで、結果としては任務に対する必要な能力を評価できていたとは言い難いんじゃないかな、と言うのが皆の意見な訳で。」

    しかし、客観的に見て、設計された70年代や80年代初頭は別にして、F-1は80年代後半から明らかに能力不足に陥っていた、ってのが私の主張です。
    その理由は、そもそもT-2からF-1への派生に際してはエンジンの換装や機体・翼の再設計を含む大規模な改修をエンジニアもそして運用現場も望んでいたが、金銭的・政治的・時間的・技術的制限からそれが叶わなかったから。
    エンジンに関しては、F-1登場時からその能力不足は認識されていた訳で...
    (後席を潰したことによる後部視界の不良は言うに及ばず)

    私自身は、F-1の「負の部分」を良く研究し、当然F-2の功罪も研究し、ぜひF-3に役立てて欲しい、と考えている。

    そういう視点で見ると、佐藤氏の発言(として紹介されている文章)の中に、少なくとも技術的・論理的非合理さは見いだせない、と主張しているんだけどなぁ...

    F-1を21世紀まで使わざる得なかったのはF-2に掛かる政治的ゴタゴタが原因。それまでF-1に押し付けちゃダメ。でも、登場からわずか10年で限界が認識され、同時に改修されなかった(金銭的・技術的に改修が事実上不可能だった)という現実にも向きあうべきじゃないかな?

    「良い」「悪い」の問題ではなく、客観的事実を分析し因果関係を解明し、再発防止に役立てることまで否定するのはどうかと思う。
    その解明の一端としては、私は佐藤氏の(紹介された)発言は価値を見出している。

    佐藤氏がダメダメだからその発言に価値など無い、って考えが仮にあるとしたら、それはそれで恐ろしいと思うのだが...

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 22:05:20
  161. >>147
    >「マルチロール戦闘機とは、対艦攻撃装備を抱えたままで空戦を行い敵戦闘機を排除し、その後敵艦攻撃に成功するものであるべき」
    >と考えるのであれば、また別の話があるもさが。

    あああこの「別の話」が気になるうぅw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 22:07:19
  162. >160

    もうお前いいよ。黙れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 22:08:17
  163. >160

    お前さんはジャギュアが根本的な改造を行わず、まだ現役だって事をどう理解しているんだね? ジャギュアは依然として中距離AAMは運用できないままだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 22:15:15
  164. >160
    あなたの所説に対して、>146と>147で詳細な指摘・問いかけがなされているにも拘らず、これを一切無視して独自の見解を重ねて主張するとは。。。会話が出来ない人ですか?

    ・・・・まさか、>160はnikaidou.comのトンでも記事から目を逸らすために放たれた刺客だったりして。これもコミンテルンのいんb

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 22:15:29
  165. >>160
    何が言いたいのかよくわからんぞ?
    出来れば箇条書きで頼む。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 22:16:30
  166. >>160
    >私が考える反対意見
    >1.非論理的な佐藤が言うことは否定すべき派
    >2.F-1を悪く言うやつは許せない派
    >なんだよなぁ。

    はぁ? そんな風に批判している奴等は誰も居ないのに、勝手に脳内決め付けかよ!

    いい加減にしろよ、本職の技術屋まで君の妄言を批判に来ている事をいい加減に気付け。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 22:23:41
  167. >160

    自分への批判は全部無視してコメントを返さず、再度自分の妄言を垂れ流し(二回目)って、どんなアホの所業だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 22:26:21
  168. >>160

    146と147の指摘に逃げずに答えろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 22:27:36
  169. >>160
    「能力不足に陥った理由」を云々する前に、そもそも本当に「能力不足」だったのかが疑問視されていることくらい理解してくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 22:34:10
  170. ・パイロットのために最新鋭最高性能の戦闘機を常に装備せよ
    ・技術屋のケツを叩くために佐藤氏のような発言は重要だ

    こんなことを言いたとみた

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 22:36:56
  171. やはり佐藤の爺さんは馬鹿としか・・・F-1の空戦に於ける最大の弱点はエンジン出力でも中距離AAMの有無でもなく、高速旋回中の失速特性なのに・・・戦闘機乗りとしても間抜けの極みだと思う。指摘が的外れなんだもの。挙句にアドーアをボロエンジンってw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 22:43:44
  172. >160
    F-1は退役するその年まで改良が続けられたもさ。
    それを「改修されなかった」と言うのは、あなたのアンテナが低いだけもさ。

    あなたの知識が欠けていることの責任を他に押し付けないで欲しいもさ。

    Posted by TFRの人もっさり at 2009年02月18日 22:50:09
  173. 佐藤守氏のBLOGを見て唖然とした、このぼけじじいが。
    http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20090206
    >ちなみに駆逐艦「榊」が「魚雷の直撃を受け」たと山口記者は書いているが、私が聞いた話では、船団に向かって走る魚雷の航跡を発見した「榊」は、間に合わないと見て「艦ごと魚雷に体当たりをした」のが真実だという。

    と、第一次世界大戦中に地中海に派遣された特務艦隊で大破した駆逐艦榊のことを書いているが、事実は休暇のためマルタ島に向かっていた榊は潜んでいた潜水艦に雷撃を受けたというのが事実。
    http://homepage3.nifty.com/hscedoyashiki/edoyashiki/edo_01/edo01_damaged_of_sakaki.htm
    (江戸屋屋敷さんのHPを参考にしてください)
    おかしな話をしてすいません。しかし、佐藤氏がどういう人かお解りになると思う。二階堂.COMの記事にだまされ、田母神氏の擁護をするのも判る気がする。

    Posted by 90式改 at 2009年02月18日 23:09:02
  174. つーか、>>160は要するに、T-2転用の戦闘攻撃機ってのがそもそもありえん!
    と言ってるに等しいんだけど、その理解でよい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 23:09:26
  175. もさ師匠をただの軍オタかなんかと勘違いしてるんじゃないだろうか(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 23:11:52
  176. 130=160の人気に嫉妬。

    今更釣りとか言うなよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 23:11:54
  177. >T-2転用の戦闘攻撃機ってのがそもそもありえん!

    ジャギュアはその逆で攻撃機として開発され、練習機に転用された。

    でもF-1と性能は似たようなもんだな。ジャギュアの方が重いけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 23:12:32
  178. 「外見」が変わっていないと「改良」とは言わない(思わない)人間もいますから〜。

    90式の「見た目が変わってない」ことを理由に「改修されていない」と書き続ける雑誌や軍事評論家もありますし。
    じゃあブリキの楔形の飾りでも付けますか?と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 23:14:25
  179. 思うのですが、80年代後半でも結構です。
    F−1の能力不足とはどの辺りが不足していたのでしょうか?

    F−1は、中国やソ連の揚陸艦による着上陸を阻止し、護衛のフリゲートや駆逐艦、可能ならば巡洋艦等を、もろとも殲滅するというのが主任務ですよね?

    中国海軍の艦艇に、F−1を脅かすような対空兵器があったでしょうか?(今ならばありますが)
    ソ連海軍の艦艇なら兎も角、そのソ連海軍艦艇に対してだって、米海軍との共同作戦だから、常識的に考えてもハープーンの第一撃が終わってからが、F−1の出番ですよね?

    え、MiGやSu、殲撃ですか?それはF−15JやF−4EJの任務でしょう?

    DACTでF−1がどうして求められたのか。そもそも、日本にある機体はF−1以外、アメリカにあるからです。そんなのとの模擬戦は、本土でいくらでもできます。アメリカが求めたのは、自国に無い機体との模擬戦なんです。
    そうすると、日本にはF−1くらいしかありません。

    で、以上の相対脅威と投入される任務を踏まえて、どの辺りが能力不足だったのでしょうか?ハッキリ指摘願います。

    ※ところで、DACT中に低空飛行しているF−1がF−16に挑んだとか書かれてますが、もし彼らがキチンと低空を飛んでいたらどうなったでしょうか。F−1はF−16の防空網を易々と突破し、F−16が守っていた守備対象を完膚なきまでに破壊し、F−16部隊は任務失敗で大目玉です。それを、何故空戦能力で劣るF−1が無謀にも挑むのか、しかも戦術プランを破ってまで。
    実戦でこんな事をしたなら、生還しても彼らは懲罰の対象です。

    Posted by 利緒 at 2009年02月18日 23:18:42
  180. 老害って本当に実在したんだ(棒読み)

    しかもそれに変に高い肩書きがあれば周囲に対する影響力もバカにならなし……。

    オラ、この二階堂某の事件がどこまで突き進むのかワクワクしてきたぞ!

    Posted by オブジェクト at 2009年02月18日 23:19:50
  181. >>130
    >相手も人間。編隊で飛んでいても耐えきれなくなり、
    >一機、また一機と編隊から離れてF-16に挑み、即座に
    >撃墜(判定)されたそうな...


    良く考えれば済む事だが、AD-1スカイレイダー攻撃機が如何に低空での運動性能が戦闘機並みだからと言って、魚雷を3本抱えたままで敵戦闘機に対抗できる筈が無い。

    もしF-1支援戦闘機が対艦ミサイル2本を抱えたまた空戦を行おうとしたら、そのパイロットはただのアホだ。死んで当然じゃないか?

    湾岸戦争でF/A-18のパイロットが爆装のまま敵戦闘機と会敵、AWACS管制官の指示を無視して爆弾を捨てずにサイドワインダーで戦ってイラク戦闘機を撃墜した事があるが、これを聞いた他のパイロットが真似をして被害が続出した例がある。

    一部の英雄志願者の無謀な行動によって作戦が破綻するなど、言語道断だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 23:26:46
  182. 馬鹿みたいに「佐藤氏の批判は非合理的ではない」と繰り返してるけどさ、佐藤氏の批判は傑作エンジンのアドーアをボロ呼ばわりしたり支援戦闘機に制空戦闘機の能力を求めることだぜ?「技術的なことはどうでもいい」とぬかしといて「論理的に科学的に」だと?何の冗談だ?
    そしてもっさり氏がお前の意見を形にするために懇切丁寧にどう答えればいいのか示してくれたんだぜ?それをスルーって何考えてんの?
    今までのコメが壮大な釣りか渾身のギャグだってんなら分かるけどさ、もし万が一真面目に話してるつもりなら指摘に答える素振りぐらいしなよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 23:27:38
  183.  最初に種蒔いてしまった身として、一度整理してみましょうか。

     まず、佐藤パイロットが件の発言をしたバックストーリー。
    ・一線のパイロットから退いた後の訓練飛行。
    ・搭乗したF-1の加速が遅いことにとっても不満。比較対象は戦闘機。
    ・公の場で「ボロエンジン」発言。
    ・発言を受け誤解を解くべく、F-1の特性・技術的・運用的解説をしにきた技官達が佐藤パイロットにやってくる。
    ・彼らの解説をまるで聞き入れず、その時のことを「現場の戦闘機乗りたちにとっては、カタログや、学術的解説などどうでもよかったのである」と雑誌に書く。


     以上のことから言えるのは、
    ・佐藤空将がこの発言をしたのは、すでに管理職であり「現場の戦闘機乗り」でもなんでもなかった。
    ・任務の違いをまるで考慮せず、ただ加速が弱いことに不満を持った。
    ・よりにもよって、公の場で「ボロエンジン」と発言するなど、KYっぷりを発揮。しかも管理職で。
    ・管理職でありながら、相互の誤解を払拭すべく努力した他部門の人間をことごとく無視した。
    ・科学的見地に一切理解を示さなかった。

     という問題が浮かび上がります。
     技術的な問題を抜きにしても、これだけの問題行為を彼は行っています。一部門を統括する管理職にふさわしい行為でしょうか?


    >>160
    >しかし、客観的に見て、設計された70年代や80年代初頭は別にして、F-1は80年代後半から明らかに能力不足に陥っていた、ってのが私の主張です。

     揚げ足取りに見られるかもしれませんが、日本語ではそれを「主観的」と言うのですが。

    Posted by dragoner at 2009年02月18日 23:28:05
  184. 間違って投稿しました。
    訂正して再投稿。

     最初に種蒔いてしまった身として、一度整理してみましょうか。

     まず、佐藤パイロットが件の発言をしたバックストーリー。
    ・一線のパイロットから退いた後の訓練飛行。
    ・搭乗したF-1の加速が遅いことにとっても不満。比較対象は戦闘機。
    ・その後、公の場で「ボロエンジン」発言。
    ・発言を受け誤解を解くべく、F-1の特性・技術的・運用的解説をしに技官達が佐藤パイロットの元にやってくる。
    ・彼らの解説をまるで聞き入れず、その時のことを「現場の戦闘機乗りたちにとっては、カタログや、学術的解説などどうでもよかったのである」と雑誌に書く。


     以上のことから言えるのは、
    ・佐藤空将がこの発言をしたのは、すでに管理職であり「現場の戦闘機乗り」でもなんでもなかった。
    ・任務の違いをまるで考慮せず、ただ加速が弱いことに不満を持った。
    ・よりにもよって、公の場で「ボロエンジン」と発言するなど、KYっぷりを発揮。しかも管理職で。
    ・管理職でありながら、相互の誤解を払拭すべく努力した他部門の人間をことごとく無視した。
    ・科学的見地に一切理解を示さなかった。
    ・退役した今になっても、反省の色なし。

     という問題が浮かび上がります。
     技術的な問題を抜きにしても、これだけの問題行為を彼は行っています。一部門を統括する管理職にふさわしい行為でしょうか?


    >>160
    >しかし、客観的に見て、設計された70年代や80年代初頭は別にして、F-1は80年代後半から明らかに能力不足に陥っていた、ってのが私の主張です。

     揚げ足取りに見られるかもしれませんが、日本語ではそれを「主観的」と言うのですが。


    Posted by dragoner at 2009年02月18日 23:33:26
  185. >>130
    >相手も人間。編隊で飛んでいても耐えきれなくなり、一機、また一機と編隊から離れてF-16に挑み、即座に
    >撃墜(判定)されたそうな...

    真剣に、そのお涙頂戴ストーリーの真偽について再検討する事を勧める。なんの演習だったのかも含めてだ。
    貴方の言い方は、あまりにもF-1とパイロットを馬鹿にし過ぎている。
    そして、内容は重複するが、他の方の質問にも全て答えるべきだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 23:40:18
  186. >>160
    佐藤氏は「巡航ミサイルを迎撃できないペトリオットPAC-3はボロミサイルだ」って言うのと同じくらい頓珍漢なこと書いてるんだってば

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 23:44:51
  187. >160
    佐藤元空将以前の問題として。

    F-1はあくまでも「対艦攻撃機」であって、戦闘機ではありません。
    F-1を上回る対艦攻撃能力を持ち、かつF-1を上回る対空戦闘能力を持つ攻撃機が登場したのは何時の事だと……。

    貴方の大好きなF-16は80年代にはハープーンの運用能力を持っていません。
    F-16がハープーンを運用可能になったのは、90年代の筈なのですが。

    F-1を上回る対艦攻撃能力を持ち、かつF-1を上回る対空戦闘能力を持つ攻撃機は、西側だとF/A-18Aが初の筈。
    それ以前だとF-111戦闘爆撃機とかになる訳で。

    もちろん、F-1ではなくF-111を配備すべきだったと主張するなら話は別ですが、
    そうでなければF-1は「当時としては西側最高水準」の対艦攻撃機です。


    世界最高の戦闘機F-15Jの大量調達による予算不足と、冷戦終結によって、F-1の更新が遅れたのは否定しませんけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 23:47:19
  188. 白燐弾騒ぎもそうですが、声高に頓珍漢な批判を繰り返すことは、いたずらに事態を混乱させ、本当に議論が必要な箇所を覆い隠してしまうのですね……
    自分も気をつけるとします。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月18日 23:50:28
  189. 佐藤守氏や田母神氏の入隊したころの自衛隊の社会的地位を考えればまともな人間が少なくて当然に決まってるだろ
    二番手以下の人間の集まりに何を期待しているのやら

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 01:04:55
  190. 佐藤守氏や田母神氏の入隊したころの自衛隊の社会的地位を考えればまともな人間が少なくてむしろ当然
    ・日頃お前らが馬鹿にしてる酷使様(笑)
    ・防衛大以外に進学できなかった貧乏人
    ・旧軍関係者の子供
    以外はまともな判断力があれば他の職種目指すだろ
    日本の将来を憂いて自分が国防の任に就こうなんて考える時点で立派なバカだし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 01:15:59
  191. 190>>進学とその後の任官は別ですけどね。
    アナーキストには国防は下賎に見えるのでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 01:41:54
  192. またまた低レベルな釣りですこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 01:42:56
  193. >189-190

    馬鹿左翼オルタナンはお呼びじゃないから帰れ。場違いなんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 02:06:14
  194. >>189
    >>190

    マジレスしといてやるが、空自、それも戦闘機乗りは「戦闘機に乗って自由自在に空を飛びたい」という連中だから、自衛隊が蔑まれている職場だとかそういう事は何ら無関係。そういう事は選択判断理由には全くならない。

    要するに航空自衛隊というか空軍って頭の良い奴が入る職場じゃないんだ。「空を飛びたい」という現実離れした妄想と欲求の強い奴が行く場所なんだ。これは各国共通。中国人民解放軍で核攻撃発言して米中両政府から怒られた朱成虎少将も空軍の人間だし、湾岸戦争時に馬鹿発言を繰り返して解任された米空軍参謀総長マイケル・デューガン大将という例もある。

    世界各国で重大な馬鹿発言をして問題化する将軍の殆どは空軍ばっかりというこの事実。田母神もパイロットを目指して夢破れて地対空ミサイル屋になったが、パイロットに憧れていた事実は確かだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 02:14:24
  195. 空軍では戦闘機乗りよりも爆撃機乗りのが出世しやすく、空自ではFIよりもFSのが出世コースなんだっけか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 02:36:21
  196. とりあえず、F-1については功罪共にみんなわかってらっしゃるかと。
    その上でF-1には意味があるから長い間現役だった訳です。
    あと、80年代以後と言いながら当時の練習/作戦兼用機思想を
    間違いだったと後付け指摘してるのはちょっと行き過ぎかと。

    それを言い出すと各国も十分馬鹿ですし、いまだに同じ様な事をやってる国も・・・
    T-2/F-1計画はそれらの中では比較的には成功例に入ります。
    そしてF-1の欠点である特性は逆に対艦では利点でもあるのでトレードオフが成り立ちました。
    もし、対艦にも向いてなかったら、逆に大幅な変更もしくは早期退役もありえたでしょう。

    駄作ってのは他に変えられる代物が妥当な価格で手に入り、
    またその機体に意味がないものをいうのだと思いますが。
    F-1相当の代用は当時としてはちょっとお高すぎる気が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 03:17:43
  197. >>194
    自衛隊に入れば国の経費で免許取って空も飛べるものな。
    それ自体が夢な人達にとっては厳しい訓練も挑む価値がある。

    マイケル・デューガンが政府見解への疑義どころか作戦命令不服従や
    かってな独自作戦発動の権限を公言してはばからなかったのには吹いた。
    大昔ならいざ知らず、あそこまでぶっ飛んでるのがいまだに居るとは・・・
    でもよくよく考えると米軍の将軍結構変なやつ多いよな。素で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 03:25:17
  198. よかった……空軍が馬鹿なのは日本だけじゃないんだな……
    でもバカを100人揃えても自分が賢くなれるわけはないんやなw
    悲劇やなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 03:41:16
  199. つうか田母神は戦闘機乗り、いやパイロットですらないが・・・。
    関係ないが、数年前某大にF1がきたとき教官どもが妙に喜んでいたのが印象に残っている。
    あんなもんが着てもうれしくなかったな、むしろ104がどかされてしまった方が悲しかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 06:00:48
  200. ケイン号の叛乱を思い出すな。

    まあ幾ら軍人や自衛官を誹謗してもそいつが国防サービスを享受するだけのクズと言う事実は変わらんのだが。その意味で佐藤空将以下だ。
    >>189-190とか
    本心丸出しなのだろうが笑うしかないね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 06:19:10
  201. しかし本当の実戦になったとき、問題児とされてる高級将校のほうが役に立ってたりする不思議……>米軍
    (まあニミッツみたいな人格者が上に立ってキッチリまとめてたわけですが)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 07:18:25
  202. >130
    既に頭をとられてロックオンもされてるこの状況では、F-1をF/A-18やタイフーンに置き換えたところで結果は一緒。AAMとFCSの能力次第では反撃可能かもしれないけど、問題になっているF-1の飛行性能とは関係無いエピソード。そもそも実戦ならともかく訓練で、恐怖心に駆られて先任者の指示に反する行動をとるようなパイロットがそうそういるだろうか。実話かどうかまず疑うべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 07:31:54
  203. F-1の優れた面を再確認できた、
    非常に有意義なスレでした。

    日本に侵攻・上陸を試みようとする側から見ると、
    完全予測不能な位置から飛来してくる数十発のASMって恐怖以外の何者でもないな。

    F-1さん、軽く見ていてすいまえんでした;;

    Posted by オブジェクト at 2009年02月19日 08:15:10
  204. っつーか、F1が駄作だったとして、その配備・更新に対して責任を持つのは幕僚じゃねえのかと小一時間。
    佐藤守ってアホは、自分の仕事をなんだと思ってるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 09:18:27
  205. >>204
    空を飛ぶ事です!!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 09:27:35
  206. >160
     もうすでにフルボッコ状態なんだし、蒸し返すようで悪いけど。

     彼の発言そのものを否定するつもりはありませんが、それこそ客観的に見ていかがなものか、という気はします。

     彼自身が望んだものがそれこそ最強戦闘機であり、それは戦闘機乗りであれば自然に出てくる言葉であることは、ある意味当然です。

     しかし、彼が自分の与えられた任務を理解し、その任務を果たすに妥当なものであるかどうかを評価できていたのか、という点では妥当な発言とは言いがたいでしょう。

     補助戦闘機としてはある程度(少なくとも平時のインターセプターとしてはある程度の能力はあったわけで)の能力を保有し、当時主流であった低空進行能力に程々の適正を持ち、対艦攻撃能力においてはASM−1とのコンビでかなりのものを持っていたわけで、それを理解していれば搭乗したF-1の加速が遅いことにとっても不満を持ち、その後、公の場で「ボロエンジン」発言を出来たとは思えません、確かに当時の戦闘機として世界最高だとは言いませんが、こと想定任務をこなすことが困難なほど性能が劣っていたとの評価はしがたいはずです。

     佐藤氏の発言に関して、資料的価値がまったく無いとは言い難いのは認めますが、本人の発言を客観的に評価した場合、諸氏の指摘の通り、機体の特性を捕らえたものであっても、評価として正当かどうかと言う辺りについては、要求性能や任務を理解していたとは言いがたいのではないでしょうか。

    Posted by 152の中の人 at 2009年02月19日 09:33:59
  207. >追記

     佐藤氏や田母神氏の評価が低いのは確かにその通りなんでしょうが、それをもってして空軍の中の人の質が押しなべて低いような発言や、いささか汚い表現はあんまり傍から見ていて気持ちのいいもんじゃありませんよ、その辺はご配慮いただけるとありがたいですが。

    Posted by 152の中の人 at 2009年02月19日 09:39:18
  208. F-104「フフフ、みんなオレのこと忘れちまったのかい?」
      「黙れ高々度迎撃機」

    もしF-1の開発に失敗していたら、やはり我が国もF-104にASM-1を積んで…

    そういえば、最近雑誌で見た中国の飛豹の外見がF-1にそっくり(いや、複座機だからむしろT-2か)で、何か懐かしい気分になった。
    F-1とジャギュア同様、任務が似てくると外見も似てくる好例なんだろうな。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年02月19日 09:52:52
  209. http://www.nikaidou.com/2009/02/f22_1.php
    >弁護士上がりのオバマが米軍の最高司令官なのである。米軍も混乱が予想される。そんな中、わざわざF-22に無駄金を払おうという奴の気が知れない。
    >
    >と、アメリカの心ある軍人もCIAも言っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 10:34:25
  210. >203

    >完全予測不能な位置から飛来してくる

    それなんて陸攻?(マテ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 10:51:50
  211. >208
     F-104Jに爆弾等を搭載して対艦攻撃を行う訓練は実際行われていました>いや、私も世傑で始めて写真を見たんですけどね。

     機体規模として合う程度にASM-1をスペックダウンしてF-104Jを支援戦闘機に転用する可能性は否定できません、ただまあ、そうなると色々問題は出ると思うんですけどね、ドイツ海軍も対艦任務にF-104を投入してますからおかしい話とは言いがたいです、ま、あっちはバルト海、こっちは日本近海と運用条件は変わってくると思いますので一概には言いがたいと思いますけど。

    Posted by 152の中の人 at 2009年02月19日 11:01:45
  212. 初歩的な質問ですが、
    >>179
    >もし彼らがキチンと低空を飛んでいたらどうなったでしょうか。F−1はF−16の防
    空網を易々と突破し、F−16が守っていた守備対象を完膚なきまでに破壊(以下略)
    当時の戦闘機にはルックダウン能力がなかったという意味でしょうか。又、ルックダウン能力を持つ戦闘機が運用されている現在でも通用する攻撃方法でしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 11:20:10
  213. >佐藤氏の発言(として紹介されている文章)の中に、少なくとも技術的・論理的非合理さは見いだせない

    佐藤氏の発言「カタログや、学術的解説などどうでもよかった」

    自分の擁護がどうしようもない自家撞着に陥ってることに気付いてないのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 11:34:08
  214. 米208
    >もしF-1の開発に失敗していたら、やはり我が国もF-104にASM-1を積んで…
    未亡人をいっぱい製造しちゃうっとな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 12:10:32
  215. >まあ幾ら軍人や自衛官を誹謗してもそいつが国防サービスを享受するだけのクズと言う事実は変わらんのだが。その意味で佐藤空将以下だ。
    >>189-190とか
    >本心丸出しなのだろうが笑うしかないね。
    事実を言うことが誹謗に当たるの?
    酷使様のことを笑えんな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 12:53:05
  216. >>215
    で、どこが事実なん?ソースぐらい出さないとお前さんの言ってる事はただの妄想に過ぎないぜ
    自称リベラルの高学歴のあなたw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 13:20:30
  217. >事実を言うことが誹謗に当たるの?

    「日本の将来を憂いて自分が国防の任に就こうなんて考える時点で立派なバカ」が事実を言うこと?
    お前は知らないのかもしれないけど当時は冷戦と呼ばれてソ連という明確な脅威が存在してたんだよ

    もしかして「ソ連は脅威ではない、真の脅威は米帝だ」系の人?
    それとも「憲法違反の自衛隊は殺人者集団」系かな?
    まあそういう手合いなら噛み付いたのは肯けるな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 13:56:54
  218. >215
    「誹謗」=「そしり貶すこと」は、「中傷」と違って事実に基づくものであるかどうかは関係ありません。相手に噛み付く前にそのぐらい調べた方がよいですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 15:09:10
  219. >130とかで言ってるDACTの話なんだけどさ
    F-1の世傑にほぼそのまんまの話が載ってるんだが。
    相手は教導隊のF-15だけど。
    で、無謀にも挑みかかって撃墜された後に教導隊が言った一言

    「あのまま超低空を高速で飛ばれていれば補足も困難で、ミサイルも有効かどうか解らない」

    しかもおかしな事に、これ佐藤のジジイが書いた記事の一文なんだぜ……
    その後やっぱりジジイの勘違い炸裂してるがw
    論破されてるのに認めない130もジジイもしょうもねーなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 17:45:19
  220. >>215
    >事実を言うことが誹謗に当たるの?

    君の言っている事は事実ではないから誹謗ですね。既に幾つもツッコミが入ってるだろ、目が見えないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 18:26:35
  221. 米209
    >弁護士上がりのオバマが米軍の最高司令官なのである。米軍も混乱が予想される。

    俳優上がりの大統領とかどうすんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 18:59:49
  222. >俳優上がりの大統領とかどうすんだよ。

    デモリションマンのシュワルツェネッガー大統領のことか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 19:20:09
  223. >222
    今、なんて言った?・・・おいおい勘弁してくれよー(by編み物おじさん)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 19:23:04
  224. >>222
    わざとボケてみたんだよね…?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 19:27:55
  225. ほら、レーガンさん俳優時代パッとしなかったから・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 19:41:38
  226. 元々方針が混乱気味の米軍なので弁護士でちょうどよいのではないかとか言ってみたり・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 19:46:47
  227. 俳優の時はリーガン。
    大統領になったらレーガン。

    だから別人だ。
    ・・・なんで日本での名前の呼び方、
    途中で変わったんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 20:25:22
  228. >227

    アメリカ大使館から正式に書簡による通達があったからだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 20:50:25
  229. >弁護士上がり
    おっと、リンカーンの悪口はそこまでだ。
    (クリントンもだけど、ここでは黙っておく)

    >俳優上がり
    レーガンは、まあ…俳優というよりテレビ司会で名前を売った人だし…(笑)。
    ちなみにカストロも元俳優。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年02月19日 20:58:29
  230. >212さん

    ルックダウン・シュートダウン(と書かないと、低空索敵と対低空攻撃能力にはなりません)機能は絶対ではありません。
    あくまでも、従来のレーダーよりクラッター対処能力が向上しているだけです。低空を飛ぶ相手の索敵は、依然として難しいのが現状です。
    つまり、やはり攻撃機は低空を飛んだ方が生存率は上がるという事になります。高高度を飛ぶ攻撃機(爆撃機は別)はまだ出てない筈でしたが・・・どうでしたっけ?

    また、この機能を持つレーダー自体、高価になります。更に、海況が悪化しても使用できるレーダーとなると、かなり限られてきます。
    機能の能力はピンキリなのです。
    (ルックダウン・シュートダウン機能は、明確に決められた規格等ではないので、ある意味で言った者勝ちと言えます)

    さて問題。それだけ高性能のレーダーを、迎撃に使用する機体全て(或いは大半)に装備させると、一体どれくらいの費用になるでしょうか?

    全てじゃなくて良いじゃん という初歩的なミスは無い物と考えておりますが・・・。

    Posted by 利緒 at 2009年02月19日 22:07:19
  231. >>207
    同意。
    佐藤守の発言はともかく、とばっちりで空自の人が悪く言われるのは見ていて悲しい。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 22:39:22
  232. >>231
    まさしく「中傷」だよなあ
    全世界の空軍に対する

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 23:16:52
  233. >>208
    なこたぁない。
    F-4EJ改を早期配備、まんまF-86F後継FSに。
    FIはF-15におまかせ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月19日 23:49:56
  234. >233 F-4EJ改を早期配備

    ギャグですよね?わかります。

    F-1運用時点で超最新鋭の輸出規制かかってるレーダー(AN/APG-66)なんですけど、これが無いとF-4EJ改なんて作れないですもんね。
    F-16がどうして輸出規制かかったか、まさか、エンジンと機体の空力設計だけが原因だとは思ってらっしゃらないですよね?

    Posted by 利緒 at 2009年02月20日 00:03:08
  235. >>370
    あの特殊な翼が逆に日本の荒波には有利なんだよねえ。
    何が寄与するかわかったもんじゃないなあ。

    おかげであの翼が問題なのがわかってても大幅修正出来なかったけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月20日 00:13:07
  236. >235

    誰にレスしてるの・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月20日 00:20:21
  237. >利緒氏

    ハリアーは低空より高空からの方が損失が高かった。低空進入の方が生存率が高いという結論には注釈が必要だと思うが?


    212へのレスで何を誘導したいのか分からない



    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月20日 01:44:47
  238. >237

    低空より高空の方が損失高いなら低空進入の方が生存率が高いじゃん。

    何言ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月20日 01:54:20
  239. >238
    間違えた、ご指摘どうもっす

    ○低空からより高空からの方が損失が低かった

    Posted by 237 at 2009年02月20日 02:36:09
  240. >低空からより高空からの方が損失が低かった

    それは当たり前。だってハリアーの損失は敵戦闘機によるものじゃなく、対空砲火、それもAAAによるものなんだから。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月20日 02:44:55
  241. >239
    つか、それを知ってるから

    ・攻撃機は低空を飛んだ方が生存率が上がる

    というのには前提条件とか注釈がいるんじゃないかと。


    まぁ、細かい話かもしれんし、ここでは当たり前なのかもしれないが。

    Posted by 237 at 2009年02月20日 03:07:57
  242. アンカーミス
    ×>239
    ○>240

    つか、携帯だとコメント番号が表示されないorz

    Posted by 237 at 2009年02月20日 03:10:40
  243. PCで見ればいいじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月20日 06:52:28
  244. まあ、田母神さんは過去の"歴史"だから。
    人の解釈次第でどうにでも変わるよね。と、擁護する事が出来るけど。
    実際に見て来た筈の、この人は流石に……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月20日 10:46:25
  245. 田母神っちは現在ある本(秦郁彦)の解釈も間違っているのだからたいして擁護できません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月20日 10:51:58
  246. >237
    ルックダウン・シュートダウン能力の有無がどの程度低空侵入戦術に影響するかという条件で話をしているところに、なんでAAAだのの話を持ってくるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月20日 15:00:51
  247. >>244
    つーかタモさんの方は陰謀論を引っ込めただけでもマシ。だから擁護も可能
    だけどこの人はもう片足はコシミズやベンジャミンの世界に入れている
    擁護しようがない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月20日 15:51:09
  248. >246

    そりゃハリアーの件を持ち出されたからだろ?
    それがイヤならハリアーの件を持ち出すなよ。
    敵の対空砲火の射程外から攻撃した方が被害が少ないのは当たり前の話。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月20日 17:07:10
  249. >利緒さん

    御教示ありがとうございます。

    >それだけ高性能のレーダーを、迎撃に使用する機体全て(或いは大半)に装備させると、一体どれくらいの費用になるでしょうか?
    つまり、いつどこを攻められるか分からない防空側に多大なコスト負担を強いることになるわけですね。日本が低空侵攻に備えた場合の試算ですが、どの位のコストがかかるか見積もってみました。
    Mig25亡命事件後、自衛隊は低空侵攻機に対する監視が不十分であることを知り、E2Cを最終的に13機導入しています。E2Cの機体価格は約8000万ドル、当時の為替レートを1USD=210円として168億円、しかし米軍納入価格で買えるとは思えませんから一機200億円として13機で2600億円、支援インフラや要員の訓練まで含めると導入コストはこの倍以上、更にF4のレーダーをルックダウン・シュートダウン能力を強化したものに換装したそうですが、それまで含めると低く見積もって導入コストだけで数千億円の支出を強いられたのでは?
    粗い試算ですが、コメント頂ければ幸いです。

    Posted by 212 at 2009年02月20日 18:33:56
  250. みんな落ち着いて!

    >237さん
    すみません、前提条件が具体的に提示されていませんでしたね。
    設定条件:F−1が洋上艦への対艦攻撃を行う場合
    海況がどうのと書いた辺りがその片鱗です。
    F−1の運用思想では、対地攻撃は二の次だった筈ですから。

    >249さん
    ごめんなさい。具体的な金額は私には計算できないのですが、貴方が調べて、その金額が試算できたのなら、それは貴方が他者に提示できる"情報"となっていることでしょう。
    私のイメージでも、とにかく莫大な金額だと思っています。
    更に、高性能なレーダーを積むには、その機器を供給している国との国交状態や信頼度もかかわっている事を付け加えれば、それが如何に難しい事かはお分かりいただけると思います。
    良い機器はそれだけ、供給国にとっても虎の子なのです。

    もちろん、その能力や数がF−1の性能と戦術を凌駕した事から、よりステルス性などに気を配ったF−2が開発されたわけですが、それはまた別のお話。
    JSF氏をはじめ、皆様がおっしゃっていますが、軍事力とは天井の見えない賭け事なのです。相手に如何にレートを積み上げさせるか。そしてゲームから降ろさせるか。ポーカーみたいですね。その点で、コストを抑えながらもキチンとその役割を果たしていたF−1は、私は十分評価に値する機体だと思います。

    Posted by 利緒 at 2009年02月20日 19:00:39
  251. F-1の問題点は対艦では利点だったんだから下手にはいじれないし、
    特化した性能を持っていたので配備が長引くのも仕方ない。
    そんな大量に作った訳でもないし、予算を超過してる訳でもない。

    無難な機体だけど特徴があるのでそれなりに成功した部類だよ。

    マッハ 0.89で対地とかに無理やり狩り出されるハリアーと比べられても
    特性も速度も任務も違うんだからなんとも・・・

    低空進入出来ないF-1だったならあの性能では問題作扱いされても分かるが。

    しかし、ハリアー操作ミスだけで戦闘以外で45人も死んでるのか。
    日本だったらこれどう言われてるんだろう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月20日 19:37:01
  252. >>247
    五十歩百歩ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月20日 19:44:46
  253. >249

     ちょっとだけ。

    >更にF4のレーダーをルックダウン・シュートダウン能力を強化したものに換装した

     これはEJ改の時に換装した時の話だと思いますが、AN/APG-66への換装と改型としての配備はおおよそ10年以上経っており、それより前にF-15Jが配備され、数の上でも主力になりつつある時期だったことも考えに入れると、F-15Jの導入費用もその試算費用に突っ込んだ方が良いように思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月20日 21:26:49
  254. >253へ自己レス
     あ、おおよそ10年というのは、例のベレンコ事件からおおよそ10年ちう事です、E-2Cの導入はもっと早いですから、F-4への対策はかなり遅れて行われたと言っていいと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月20日 22:15:58
  255. おまいら軍人に幻想を抱きすぎ
    田母神レベルのDQN軍人なら他の先進国にも
    いくらでも居るだろうに
    マッカーサーぐらいのDQNでも立派に軍人は務まるというのに

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月20日 22:41:24
  256. >>255

    お前だけレベルが低い書き込みだな。
    もう少し考えてから発言しろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月21日 01:29:41
  257. パットンにでもなりたかったんじゃないか?田母神は。
    ソ連大嫌い、名将軍の生まれ変わりを自称、あろうことか民主党と共和党を
    ナチになぞらえてみたり。・・・さすがにここまでは達してないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月21日 06:11:32
  258. >>250
    遅レスですけど

    >設定条件:F−1が洋上艦への対艦攻撃を行う場合

    相手がソ連の揚陸船団だったとして、F1による攻撃から船団を守る方法
    1.F1の発進基地(三沢)を航空攻撃(AS6等)で使用不能にする
    2.F1の行動範囲を避けて上陸する
    3.味方航空兵力の援護下で行動する
    以上3通りを考えてみました。

    1はAS6だとCEPが1-2nm(GlobalSecurity.org)だから通常弾頭では余り効果があがらず、核弾頭を使えば米空軍三沢基地を巻き込み大量報復を招く危険がある。
    2について、三沢を基点とした場合のF1の行動半径(300nm)をプロットしてみました(*1)。北海道の大部分と本州の新潟以北が収まっています。この範囲外で上陸可能な地点があるか、又在韓米空軍がどう出てくるか不明ですが、上陸後の兵站を考えるとやはり北海道以外は難しそうなので、この案も没。
    3について、Mig23の戦闘行動半径(1450km)をプロットしたところ、Vladivostok、国後島東沸を起点とすると北海道全域と中部・東海地方まで収まってしまいます。しかし、a).空自・在日米軍による迎撃、b).船団周辺で行動可能な時間、c).果たしてMig23のレーダーで低空侵攻してくるF1を捕捉・攻撃できるか等の不確定要素があります。

    F1への対策だけで厄介な問題が次々と...。コメント頂ければ幸いです。

    *1.http://uproda.2ch-library.com/のlib108060.pdf。DLパスはT72。使った値は全てカタログ値。
    ついでにF2の行動半径(450nm)をプロットしましたが、これだとVladivostok出港直後から攻撃される危険があります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月21日 20:10:14
  259. >258
     F-1の行動半径を三沢のみに絞る必要はないと思います、築城のことも忘れないであげて下さい。
     本州の新潟付近上陸、東京への電撃戦は割りにありそうな案と見られていたと記憶します。

     ちなみにF-2がより厄介な点は、行動半径にASMの射程まで加えた場合、ウラジオが全く安全圏でなくなる点でしょう、前に小松、築城も追記してプロットかけた図を見たことがありますが、日本海が本当に空自のバスタブと化します。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月21日 20:29:15
  260. >>259
    築城については北海道への上陸をメインに考えていたため、考慮していませんでした。因みに築城を起点にすると寧波、上海までF2の攻撃可能範囲内に入ってしまいますね。
    御教示ありがとうございました。

    Posted by 258 at 2009年02月21日 20:54:55
  261. >258

    ソ連が日本へ揚陸船団を送れるような状況なら、
    航空自衛隊は壊滅しているでしょ。


    >259
    沿海州にロシア空軍の戦闘機が居ないと思っている馬鹿が居るエントリはここですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月21日 21:38:37
  262. >>261
    逆を言えば航空自衛隊を壊滅させるくらいを先にやらなければならないって事だぞ?
    大体、いくらロシアだからって日本の防空域に航空戦力だけで仕掛け様とかどんだけ。
    日本を倒せたとしてもロシア空軍もとんでもない損耗するぞ。後を考えてないだろう。
    グルジア相手ですら地対空には苦しめられたってのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月21日 22:40:00
  263. >261

    ソ連は制空権を完全に握らないまま上陸する事を計画していたんだが・・・欧州戦線の地上攻撃と同じノリで上陸作戦を考えていたらしい。彼らにとって上陸作戦とは制空権の奪取が必須とは全く考えていなかったようだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月22日 01:38:00
  264. >261
    宗谷海峡の幅はたかだか40km、そして専守防衛の日本は対岸に集積したソ連軍を事前に叩くことはできないという制約を考えると、航空自衛隊が健在な限り侵攻はありえないというのは、ちょっと楽観的に過ぎると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月22日 08:58:37
  265. >>264
    ドーバー海峡が何kmなのか知ってて言ってるんだろうか。
    しかも満載した輸送船団なので20ノット程度なら一時間以上かかる。
    30ノット出る高速船でも結構な時間がかかる。
    流氷が無い時期でないと航行にも支障をきたす。

    しかも半端に近すぎて敵の対空支援も届くし敵本土上空からの対艦攻撃すらも出港即届く。
    君の設定では準備してるだけで事前に攻撃していない事になっているから、
    出した瞬間日本側から飛んでくる事になる。ロシア側は結局日本側の戦力を
    どうにかしないといけない事となる。

    ロシア側にも相当の損失の覚悟が必要ということにかわりはない。
    楽観視といって馬鹿にしてるけど、君がロシア側の計画を楽観視し過ぎてるんじゃ?

    しかし、ソ連とロシアが同時に存在してる人が多いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月22日 14:24:22
  266. ドーバー海峡(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月24日 00:14:04
  267. 船の速度はそこまで変わってないが、たった34kmのドーバー海峡でも
    ドイツはイギリス相手に易々と上陸作戦を敢行する事が出来なかった。

    たったの40kmという認識がどんだけばかげた台詞なのかっていう事。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月25日 20:11:20
  268. >266

    ドーバー海峡の存在を理解してないのか。

    馬鹿が無知なのに苦し紛れに鸚鵡返ししても意味は無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月25日 20:47:00
  269. 敵(ソ連)が、わざわざコチラ側に都合良く行動し「自滅」してくれるというのは、
    東西冷戦時代に粗製濫造された四流架空戦記の黄金パターンでしたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月25日 22:08:48
  270. >>269
    最大の根拠とやらが宗谷海峡の42kmというのが根拠でしかないなら黄金パターンのままだろうね。
    ロシアの揚陸は未だにロプーチャが主力だから色々厳しいんだよね。18ノットだし・・・

    ズーブルじゃ数も搭載力も日本クラスの相手にはまだまだだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月25日 23:23:00
  271. >267
    大戦中ドイツは上陸地点での航空優勢も制海権もとれなかったのだから、上陸できなかったのは無理がありません。>261はソ連軍侵攻の必要条件として、航空自衛隊の壊滅というかなり高いハードルを提示されたので、そこまで必要だろうか?千歳と三沢の無力化と第七艦隊の不在だけでは不十分か?という疑問が生じただけで、私としても別にソ連の大規模侵攻が実際に実行可能だったとは思っていません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月01日 12:22:17
  272. 271ですが
    三沢まで無力化してしまうとF-1による揚陸船団攻撃自体不可能になってしまいますね。F-1前提の議論というのを忘れていました。「千歳の無力化」に訂正します。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月01日 13:05:45
  273. >>271
    ドーバーの長さは>>264に対するものなので>>261に対するものはでないと思いますよー。

    大規模揚陸作戦を「たかだか40km」という表現で軽軽しく扱った事を指摘されてる訳で。

    要するに、>>261-263の指摘に至り、ドーバーと同じ問題になる訳です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月01日 14:09:16
  274. >271
    264ですが、確かにドーバー海峡は宗谷海峡よりも狭いのですが、ドイツ軍がそこに到達したのは開戦後のことです。それに対しソ連は元々樺太を実効支配しており、開戦前に船舶の移動と部隊の集積を自由にできるという前提です。それでも上陸は不可能という意見はあるでしょうが、少なくとも両者は同じ条件とはいえません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月01日 15:38:47
  275. >>274
    まず、現地点は大規模な揚陸船団及び大規模な揚陸兵力を蓄積している訳ではありません。
    宗谷海峡越えをするにはドーバーと同じく丸わかりの大規模な移動と再編に着手する必要があります。

    また、日本が攻撃できないという前提はあちらも手を出していないという状況です。
    こうなりますと揚陸準備中に日米も宗谷海峡対策を全力で講じる余裕が生まれます。
    結局、日本側がコルサコフからの揚陸艦隊を手出し出来ない様に出来なければ
    42kmだから日本側戦力を事前に叩けなくても問題なく上陸出来るという保証にはならないというお話かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月01日 19:57:09
  276. 井上提督のありがたいお言葉。
    嗚呼。ゼントルマン教育。

    「むしろ、兵器を理解するだけの頭が必要だ。結局メッカニックの知識が必要であり、メッカニックを良く教えろと言いました。
    私は、この青年達が可哀想だと思ったのです。戦争に負けてほっぽり出されたら、どうするんだろうと思ってね。
    (中略)
    国のためだなんて言って、勇んで兵学校に入ってきて、戦争に負けて、中途で放り出されたら、
    鉄砲の撃ち方なんかばかり覚えていても、さて、社会で働こうといったって、どうなるかと」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月02日 01:37:51
  277. >>275
    細かい点ですけど、コルサコフからの出撃を考えると、北海道までの距離は42kmじゃなくて優に100kmを超えますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月03日 16:28:54
  278. >>277
    それもそうか。まあ、準備が終わったのが最短で張り付いたとしてもとするべきか。
    まあ、そこまでいったらもう全面的なにらみ合いが双方準備済みになってそうだけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月04日 19:42:08
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専守防衛空軍の士官と、国営飛行クラブの幹部
Excerpt: http://obiekt.seesaa.net/article/114357851.html のコメント欄をしばらく読んで、このエントリを書いてみたもさ。
Weblog: シベリアンジョーク集積所
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