2009年03月27日
3月初めに、アムネスティのガザ報告書について色々書きました。その中で報告書に記載された明確な間違いとして、フレシェット弾の件(ガザで使用されたフレシェット弾について)と照明弾の件(照明弾と白燐弾を混同したアムネスティ報告書)を挙げました。

そして暫く後にメールで「砲弾の件は貴方の指摘通りかもしれないが、アムネスティの報告書全体の論旨から見れば枝葉瑣末な話ではないですか?」という意見を頂きました。しかし砲弾のサイズを間違えるのはともかくとして、砲弾の中味を取り違えてしまうのはかなり致命的な話だと思うのですが・・・分かりました、それではアムネスティのガザ報告書について、全体の論旨、その提言の根本的な認識の誤り、そしてこの報告書がどれだけ的外れであるか、簡単に解説します。

話そのものは簡単なのです。この報告書はタイトルと冒頭で言いたい事の肝心な部分が載っているので、先ずはそれに目を通して下さい。


Fuelling conflict: Foreign arms supplies to Israel/Gaza (PDF)
Both Israel and Hamas used weapons supplied from abroad to carry out attacks on civilians. This briefing contains fresh evidence on the munitions used during the three-week conflict in Gaza and southern Israel and includes information on the supplies of arms to all parties to the conflict. It explains why Amnesty International is calling for a cessation of arms supplies to the parties to the conflict and calling on the United Nations to impose a comprehensive arms embargo.


タイトルは「紛争を煽るイスラエルとガザへの外国による武器供給」とあり、続く文章ではアムネスティが紛争当事者への武器供給の停止を求めている事、国連に包括的な武器禁輸措置を取るように求めている事が述べられています。

要するにイスラエルにもハマスにも武器を与えないようにしよう、そうすれば紛争は過熱しない筈だ・・・そういった主張です。そして結論を言わせて貰えれば、まず実行不可能であり、そして仮に実行できたとしても何の効力も発揮しないでしょう。アムネスティのこの提言はするだけ無意味です。特に、仮に苦労して達成できたとしても紛争を解決する役には立たないという意味において、この報告書の意義そのものが問われてしまいます。

報告書はアメリカがイスラエルへ大量の武器を供給している事を非難しています。非難自体は構いませんが、アメリカがイスラエルに武器を売らなければイスラエルは戦争できなくなると思っているなら、完全に誤りです。イスラエルは最新鋭兵器ですら自国内で自力生産が可能です。つまり海外から武器供給が途絶えても、イスラエルにとってそれは軍事行動の停止を意味しません。大規模総力戦をやっている最中ならこれは大きな痛手ですが、ガザ侵攻やレバノン侵攻のような低強度紛争では、さして問題にならないでしょう。

イスラエルがアメリカから大量の武器を買っているのは、安く仕入れられるからです。実質上の援助兵器の譲渡ですが、仮に国連によってイスラエルへの武器輸出を禁止に出来るかというと、拒否権を持つアメリカの存在だけでもはや実現不可能ですし、仮に達成できたとしても、アメリカが資金援助を行い、イスラエルが自力で武器を製造すれば、武器禁輸など何の意味も持たなくなってしまいます。

ハマスについても、主力兵器であるカッサム・ロケット弾は自家生産が可能な簡易な構造です。アムネスティはロケット兵器の原材料の禁輸も訴えていますが、一般的な民生用材料で製作できてしまうので無理です。しかもイラン経由で本格的な軍用ロケット弾であるグラド・ロケット弾も地下トンネルから入り込んでおり、最初から密輸という形態をとっているため、ハマスへの武器供給を止める為に国連ができることはあまりありません。

その為、イスラエルは他国の主権を無視してまで、ガザへの武器密輸を実力で阻止しようとしています。

イスラエル、1月にスーダン空爆か=イランからガザへの武器密輸阻止:時事通信

イラン→スーダン→エジプト→ガザという武器密輸ルートの途中で空爆を行っています。

果たしてアムネスティはこういった現状を把握しているのでしょうか。実現性が乏しい提言を行うだけなら、まだ理解できなくもないです。理想と現実にはギャップがあるのは仕方が無い話です。ですが、仮に実現できても何にも事態が変わらないという提言に、一体何の意味があるのでしょうか?

イスラエルへの武器禁輸を行っても、彼らは自力で武器を生産してしまいます。ハマスも武器を自力生産できますし、外国からの武器入手では最初から密輸しているので、禁輸措置を取った所で状況は特に大きくは変わりません。私には、アムネスティによるこの報告書の提言に何か有用な意味があるとは思えないのです。

・・・とこう書くと、じゃあお前は何か有用な提言が出来るのか、言えもしないのに好き放題言うな、と言われそうなので、一つだけ消極的ですが問題の解決策を提案しておきます。ハマスはヒズボラと違って直接戦闘力はかなり低いので、カッサムやグラドのようなロケット弾さえ何とか出来れば、無理に直接侵攻して掃射する必要性がなくなります。

つまりロケット弾を撃墜してしまえばよいのです。


ロケット弾迎撃のミサイル・システム開発、成功と、イスラエル:CNN
イスラエル国防省は27日、隣国レバノンや境界を接するパレスチナ自治区ガザから撃ち込まれる短距離ロケット弾や砲弾を阻止する迎撃ミサイル・システムの開発に成功したと述べた。

「アイアン・ドーム」と呼ばれるシステムで、短距離ロケット弾を使った実験にも成功したとしている。バラク国防相は、システムの開発成功で飛来するロケット弾の多数の着弾を防ぐことが出来ると強調した。

同システムは、移動式で、全天候条件下、距離約70キロまで対応。開発元の地元企業、Rafael Advanced Defense Systemsによると、空中の標的を数秒内に破壊可能としている。


[PDF] Iron Dome - Rafael Advanced Defense Systems

ただしこの「アイアン・ドーム」は問題の根本的解決にはならないでしょう。この兵器は開発途中に予定された性能を満足に発揮できず、計画中止寸前に追い込まれていた代物で、曲がりなりにも完成に漕ぎ付けたようですが、これでハマスが放ってくるカッサム・ロケット弾やグラド・ロケット弾を完全に無力化するには、まだ程遠い性能です。しかも誘導ミサイルである為、一発の単価は高価なもので、単価が非常に安いロケット弾相手には費用対効果が割に合いません。これがMDならば、高価な弾道ミサイルを相手にするので十分に見合うものですが、「アイアン・ドーム」だけでハマスのロケット弾を全て撃墜しようとするのは、労力的にも資金的にも性能的にも無理があります。

つまり結局の所、迎撃レーザー兵器の完成を待つしかないのでしょう。

戦術高エネルギーレーザー - Wikipedia



アメリカとイスラエルが共同開発するTHEL(Tactical High-Energy Laser)ならば、リアクションタイムが極端に短い短射程ロケット弾の迎撃に申し分無い即応性を発揮し、一射撃辺りの単価も安く、ハマスのロケット弾を完全に無力化できる可能性を秘めています。しかし破壊用レーザー兵器の実用化となると困難を伴うのは当然で、軍内部でも実用化について懐疑的な意見があります。その為、以下のような手堅い兵器も開発中です。「アイアン・ドーム」もこの手堅い迎撃兵器の部類です。

Counter-RAM - Wikipedia



アメリカ軍は既存の技術からバルカン・ファランクスの陸上型「LPWS」を作製し、既にイラクで実戦投入試験が行われています。弾をバラ撒くので市街地に着弾しないように、20mm機関砲弾は自爆機能を有しています。C-RAMは幾つかの種類が提案されており、50mm機関砲弾に弾道修正機能のあるサイドスラスター付き誘導砲弾を使用するものも開発中です。

現在、レーザー兵器を含めて様々な種類の対ロケット弾迎撃システムが開発中であり、もし高確率でロケット弾を阻止できるようになれば、イスラエルはガザへ侵攻する理由がなくなります。


23時45分 | 固定リンク | Comment (412) | 平和 |

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  1. イスラエルって資源とかどっから輸入してんだろ
    まぁまさか対イスラエルの資源輸出全面禁止とか無茶すぎて無理だろうけど


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 00:07:48
  2. アイアンドームってカッサムに役に立たないっていう話が軍研の08年7月号に書いてあったはず。
    レーザー兵器しかないな。これは。

    隣の国からミサイルが飛んでくるのはイヤだな。
    (某国向けではないよ。)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 00:21:15
  3. 圧倒的に加害者の側に立つ国へ禁輸制裁を課すならともかく、
    加害者であり被害者である国に前面禁輸なんてやたら国際的リンチみたいなもんだしな。

    Posted by ( ^ω^) at 2009年03月28日 00:21:53
  4. 実際、最新の戦闘データを持つ国は、イスラエルやシリアでしょうねぇ

    良いか悪いかとか西か東かとか自共とかとか、おいといて

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 00:26:55
  5. LPWSの砲弾が一定時間飛翔後にパラパラと自爆していく様子は、花火みたいだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 00:32:06
  6. >1
    少し過去のことなら
    ttp://www.atomin.go.jp/atomica/14/14070301_1.html

    水は海水淡水化だったような

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 00:53:33
  7. これらの技術を新型のCIWSに応用して欲しいものだ…とか全然関係ないこと考えてしまう。
    ファランクスもRAMも一長一短あるからな…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 01:02:27
  8. レーザーCIWSと言うと凄そうだけど、THEL自体は照射開始から破壊まで数秒掛かってるように見える。
    P-700とかが飛んできたら対応できないかも。
    まあそのうちCIWSとしても実用的な火力になるだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 01:30:33
  9. レーザー砲なんて聞くと無条件に心が躍ってしまう。
    死ぬまでにスペースコロニーぐらいは実現してしまいそうだな。

    しかしレーザーは気象条件の制約を受けそうだな。
    雨の日とか花粉が多い日とかは減衰しちゃうんじゃなかろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 02:53:13
  10. >レーザーCIWS
    パルスレーザー砲なんて、おっさんトキメいちゃうじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 03:22:43
  11. >>8
    ※2で言及されている軍研08年7月号の72頁だが、
    「レーザー照射一秒以下でミサイルやロケットを破壊し」とは書いてあるようだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 05:58:40
  12. THEL(MTHEL?)が初期作戦能力を獲得する予定の来年が楽しみです。

    これを艦船に搭載するのならば、設備容積から船体の新設計が必要になると思われるのが辛いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 07:00:34
  13. 自国に被害が起きないなら安心して攻めて来る。
    日本の団体ならそう言って反対行動を起こしそう。
    MDの批難を見るとそう思う。(先日の国会答弁もアレだったし)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 07:53:00
  14. > ・・・とこう書くと、じゃあお前は何か有用な提言が出来るのか、言えもしないのに好き放題言うな、と言われそうなので

    別に揚げ足取りではなく、報告書の存在意義自体を問う指摘をJSF氏はしているので、「有用な提言をしているか」なんてことを突っ込むのはナンセンスな言いがかりに過ぎないのですが…
    いかにもありそうなので、先手を打って対処しているのですね。…大変だなあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 08:05:16
  15. > ・・・とこう書くと、じゃあお前は何か有用な提言が出来るのか、言えもしないのに好き放題言うな、と言われそうなので

    アムネスティは紛争を止めさせたいのかも知れないが
    JSF氏は紛争を止めさせたいわけじゃない
    こんな事言われても意味無いよなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 08:49:19
  16. 国連がオペレーション的に出来そうなのはハマスからガザを取り返して
    自治政府の管理下に戻す事なんだけど、あんまりやる気ないからねえ。
    ハマスはそもそも「自ら停戦終了宣言して攻撃開始した」という経緯から見ても
    イスラエルvsアラブという思想に基づいた「講和されたら困る」というはた迷惑な
    行動理念に基づいているので、ハマスをなんとかしないと延々と双方に死傷者が出続けるのは
    回避するのが難しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 08:49:44
  17. 国際社会がこれを排除しないのであれば、まあ、JSF氏の言う通り、
    彼らを無力化出来るだけの体制を整えるしかない。

    まあ、自爆攻撃を再開するだろうというのもあるけど、多少は落ち着く。

    二日間にわたって延々とロケットパーティーとかされてたら平和にしようがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 08:51:43
  18. よし、イスラエルとパレスチナ双方に大量のアタッシュケース核爆弾を与え(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 09:17:32
  19. >>7-10
    確か艦艇用のレーザーCIWSは開発してたよアメリカ。
    軍研何月号だったかなぁ…半導体レーザーを使ってた

    >>6
    サンクス

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 09:28:17
  20. 現実主義を説くJSFラビさんはどうやら

    「イスラエル国防軍がつかった砲弾の多くがアメリカ製であった」
    という既に起こった現実を無視したいようです。

    その現実をご破算にしてからおもむろに、
    「イスラエルはいくらでも兵器を内製できるのだから・・」

    間違った前提その砂の上に楼閣をつくる。その佳き模範文かと存じます。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 09:47:48
  21. いや・・よく読めよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 09:50:33
  22. >>20
    別に今は禁止されてないんだからそりゃそうだろうよ。
    で、禁止した所でイスラエルも結構な軍事産業持ってるし、
    米国が資金や物資、技術調達してきてたら意味ねえよと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 09:55:57
  23. >間違った前提その砂の上に楼閣をつくる。その佳き模範文かと存じます。

    わざわざ自己紹介しなくても・・・

    Posted by 名無しダゴン秘密教団員 at 2009年03月28日 09:56:23
  24. >>20
    今はアメリカ製だけど、
    それの輸入を中止されても自力で生産できるから意味ねーよ

    って文章なんだからよく読めよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 10:20:14
  25. 馬鹿を装い、言い掛かりをつける…

    新戦術…なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 10:27:45
  26. >25
    今までに何人も来たレベル1勇者(E ひのきの棒)だろ今回も

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 10:30:53
  27. イスラエルは大概の物を自国生産できる上に、大元の兵器から魔改造してパワーアップするからなぁ・・・

    アメリカが輸出停止したところで、原料もろとも輸出しなきゃイスラエルに対しては武器輸出停止しても効果薄いだろうさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 10:36:53
  28. ↑×輸出しなきゃ ○輸出停止しなきゃの間違いでした、申し訳ない。

    Posted by 27 at 2009年03月28日 10:47:43
  29. >大元の兵器から魔改造してパワーアップするイスラエル

    105mm砲積んだM51シャーマンとかT-55とか思い出した

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 11:00:16
  30. マガフなんて今でも恐竜的進化を続けてるんじゃなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 11:14:30
  31. >20

    本文読んでからコメントしろよ。
    イスラエルはアメリカから兵器を輸入せんでも兵器を作れる上に、資金援助をアメリカからしてもらったら意味無いだろ?
    ハマースのロケット弾は民生品で簡単に作れる。
    つまり武器禁輸は紛争を止める手段にはならないよねと、書いてるだろ。

    Posted by PGERA at 2009年03月28日 11:26:45
  32. アイアンドームというと…例のトロフィーシステムですね。
    ロケット弾の発射をレーダーで検知して小型ロケットで迎撃するやつ。

    何年か前に某板で「テスラ防御バリアーが実用化された!」って騒いでた人がいたのを思い出します。

    Posted by はインンフェッツ at 2009年03月28日 11:34:00
  33. >31
    JSFラビは、イスラエルがなぜ自国製の兵器を使わなかったかを説明してないけど。君はその理由がわかっているの?

    分からなくてもどうでもいい??

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 11:51:59
  34. >>33
    「安く仕入れられるからです」と書いてあるがな。

    Posted by ハインフェッツ at 2009年03月28日 11:58:07
  35. リアルで日本語が読めない人がきたようです

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 11:59:42
  36. >32

    迎撃レーザー兵器??

    たとえ完成していても使わなかっただろうね。だって、イスラエルの戦争の<目的>は、ハマスのロケットではなく、パレスチナへの<お仕置き>だったのだから。

    まあ、視界が白リン煙(=すなわち、兵器知識のしったか)でもうろうとobscuredしているのは、<軍ヲタ>の特徴で止むを得ないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 12:03:27
  37. 少し前の侵攻は、ロケット弾の発射拠点を潰すためだったはずだが…

    違ってたかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 12:08:31
  38. >>JSFラビは、イスラエルがなぜ自国製の兵器を使わなかったかを説明してないけど。君はその理由がわかっているの?

    アレッこれじゃね?

    >>イスラエルがアメリカから大量の武器を買っているのは、安く仕入れられるからです。
    >>実質上の援助兵器の譲渡ですが、仮に国連によってイスラエルへの武器輸出を禁止に出来るかというと、拒否権を持つアメリカの存在だけでもはや実現不可能ですし、
    >>仮に達成できたとしても、アメリカが資金援助を行い、イスラエルが自力で武器を製造すれば、
    >>武器禁輸など何の意味も持たなくなってしまいます。

    ええとだ…読む限り「安く売ってる所から買っている」訳で、仮に売ってくれなくても「自分で造っちゃう」からよほどの事態にならない限り当面困ることはない、という事ですね、うむ。

    (ボソッ)
    ラビ……ラビット関根の略?それだっだらラビィJSFか…

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2009年03月28日 12:17:12
  39. いつも詳しく解説されてて分かりやすいとは思いますが、
    今回の記事は特に軍事用語や知識を必要としてなくてため分かりやすく、
    後半のレーザーやアイアンドームにしても、記事のテーマを考えると
    その詳細を必要としない紹介的な内容程度ですので、
    軍事に疎い平和主義者だとしても読み間違える所なんて無いと思いますが…

    個人攻撃のための”反論”だとしたら、人として酷いことこの上ないですね…


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 12:22:09
  40. >>36
    イスラエルが攻撃したのはガザを強制支配してるハマスです。
    パレスチナ自治政府ではありません。パレスチナ自治政府はガザを支配していません。

    パレスチナ問題に嫌気が差していた国民がなぜ怒り狂ったのかというと
    ハマスがやっと合意した停戦を勝手に破棄した上、武力闘争再開だとか言って
    ロケットをジャンジャカ打ちまくってきたからです。

    本来イスラエルは選挙を控えており、あまり乗り気ではありませんでした。
    したがって何度も仮初の短時間停戦合意が取り付けられました。

    しかし、その間も爆弾の設置等をやり続け、その都度破談してはロケットが打ち込まれました。
    日に日にロケット弾の攻撃間隔は短くなっていき、二日にわたって延々と攻撃音が響きつづけるという
    異常事態に陥り、ここに至ってイスラエル国民が怒って軍を焚きつけるという事態にまで
    発展してしまいました。

    1.ハマスが余計な事をしていなければそもそもこの紛争は起こっていない。

    2.そもそもハマスはパレスチナ自治政府とトラブルを起こしている
    (ガザ地区だけでパレスチナと言われないのはその為)

    3.イスラエルは珍しく慎重姿勢だったが、攻撃がどんどんエスカレートしていった。

    4.従来は軍主導でイスラエル市民は批判的な意見が多かったが、今回は連日連夜のロケットパーティで
    イスラエル国民の方が激怒しており、選挙結果にもその影響が見て取られた。

     君の話はどこともつながってないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 12:28:02
  41. まあ、この愚にもつかない稚拙極まりない反論は十中八九Pippoでしょ、これ

    しかし、わざわざ《ラビ(ユダヤの坊さん)》呼ばわりするとはねえ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 12:30:03
  42.  >迎撃レーザー兵器

     例え実用化してもアムネの人権ヤクザどもは「レーザー兵器は非人道的だ!」と因縁つけて反対するだろうな(棒読み)。
     そういえば、ゴルゴはレーザー兵器をプロスナイパーのプライドを傷付ける存在として毛嫌いしていたな。

    Posted by KY at 2009年03月28日 12:34:13
  43. >36

    その<お仕置き>をしようと思った理由は何か考えないの?
    たった一文で矛盾したことを言えるってのも凄いけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 12:36:54
  44. ひとついえるのは、パレスチナ自治政府は交渉の余地があるが、ハマスにはないって事。
    ハマスがガザで武力による実効支配を続ける限り、この問題は何度でも再燃する。
    パレスチナとイスラエルが憎しみ合い聖戦へと拡大するのを期待する連中が国外に居て
    ハマスを支援し続けているのでそうそう簡単にはいかない。

    ちなみに、ハマスはパレスチナ自治政府をも武力により恫喝しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 12:38:21
  45. 「THEL」って移動式だったけ? それともロケットが飛んできそうな場所に砲台として設置するものだっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 12:58:16
  46. すごい。言い掛かりって幾らでもつけられるのですね。20とか33とか36とか。こりゃいくら慎重に発言してもダメですなあ。
    …まあ、寝言レベルの言い掛かりを想定して対処する必要などありはしないでしょうけど。

    Posted by 14 at 2009年03月28日 13:02:13
  47. 今回のエントリは良かったと思います。
    細かい間違いではなくこういう記事が増えることを望みます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 13:17:39
  48. アメリカやイスラエルの擁護…ってほどでもないか。
    アメリカやイスラエルへの批判が間違っているという主張をすると、どこからとも無く「アメリカが悪いに決まってるだろ!」って主張する奴が湧いて出てくるな…
    しかも決まって「教祖」だとか「信者」だとかいう益体もないレッテル貼りが大好きと来た。

    このエントリについて批判したいならアムネスティの主張である「両国に大して武器禁輸が成されれば紛争が停止する」っていう主張が実現するという現実的なシナリオぐらい示したらどうだ。
    とりあえず誰も「侵攻したイスラエルが1ミリも悪くない」なんて主張はして無いから「侵略しているイスラエルが悪くない? お前はアホか」って論法は通じないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 13:19:06
  49. THELが固定型で、これを移動型にしたのがMTHEL。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 13:29:24
  50. コメント20、33、36は馬鹿pippo?

    読解力の低さが異常過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 13:33:11
  51. レーザーがいい!何が何でもレーザーだ!!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 13:43:02
  52. 〉49さん
    なるほど「M」がつくのか。教えて下さって有難う御座います。勉強になりました。
     しかし、移動式レーザー砲か。なんだかカッコ良い(不謹慎)な。たぶん想像してるのは違うんだろうけど。


    Posted by 米45 at 2009年03月28日 13:43:44
  53. You didn't give me any answer. All you gave me were the runarounds.

    runarounds
    ==========

    > 安く仕入れられるからです。

    なら禁輸すれば割安の戦争はできなくなりわさ。

    > アメリカが資金援助を行い、

    きっとその次は
    >>アメリカが派兵援助を行い、とでもいうのかな?


    >イスラエルが自力で武器を製造すれば、

    まだ自力で製造した実績がない、ってことか。

    なあんだ。

    JSFは笊のように尻漏するラビだね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 14:09:27
  54. >51
    PAC-3を弾道ミサイルと言い張る人々が、新型大量破壊兵器として反対するかも。
    ナウシカの巨神兵がソースとか・・・・なぎ払えッ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 14:14:29
  55. 原因と経過を調べもせず、ただ反米反イスラエルで、イスラエルが悪い、アメリカが悪いだの野賜る奴は、
    ただ単に、強い奴に反発してる俺カッコいいっていう、反抗期の中坊の思考から一つも成長してない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 14:17:58
  56. ラビって何のことかさっぱりわかんなかったから、wikiに聞いてみたんだけど、このこと?
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%93
    ユダヤ教の指導者、つまり「ユダヤの回し者だ」とでも言いたいのかな。

    まあ、ラビラビ言ってる人に聞いても答えてくれないだろうから間違ってるかもしれないけど、だとしたら変な使い方だよなぁ。
    wikiにも姓の前に付けるって思いっきし書いてるし、そもそもこれ、尊称だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 14:25:42
  57. >>53

    >>まだ自力で製造した実績がない、ってことか。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 14:27:48
  58. 途中で投稿しちゃった。

    >>53
    >>まだ自力で製造した実績がない、ってことか。


    勝手な願望と思いつき・思い込みに頼るのはやめて、少しは自分で調べてみたら?
    そうすりゃ恥かかなくて済むから。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 14:31:25
  59. >>53

    低能は自分の恥をさらすのを厭わないのですね。
    イスラエルの軍需産業は相当の規模であり、現在コストの関係で輸入しているものの、自国生産するのに何の支障もないのですが。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 14:32:31
  60. ラビと言われて、グランゾートを思い出す俺は
    間違なくアニオタ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 14:37:42
  61. >問題の解決策
    そもそも自治区という一見平和的な存在自体がしこりの維持と問題の先送りの重大な要素のなってるわけで、自治区廃止か形骸化を試みて同時に飴と鞭で治安と生活水準の向上を行いつつイスラエル側の認識も変えるよう長い時間をかけて根気よく努力していく……。

    下手に現実的な解決策を模索すると左右のどちらからもフルボッコに非難される未来が予想できすぎて困る。
    やはり手っ取り早く根本的な問題解決の為にはヨシフおじさんのアドバイスに従うしかないのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 15:05:27
  62. >>53
    正直、お金が掛かるようになったら戦争しないってのは予算を相当逼迫させるならありえるだろうけど
    一定ラインの負荷上昇程度だったらたいした意味は無いという結論にしかならないと思うんだが。

    イスラエルなんて兵器生産では上位に入りうる実力と実績がある国家で兵器生産を止めさせるレベルの禁輸を行うって相当大規模な禁輸実施になりますが……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 15:12:04
  63. >>53
    すげぇ、ここまでなにも調べずに妄言垂れ流すことが出来るだなんて。

    イスラエルがどれだけ兵器を国産しているか、何故国産に拘るのかは調べれば直ぐにわかるというのに……。


    >なら禁輸すれば割安の戦争はできなくなりわさ

    には既に

    >>大規模総力戦をやっている最中ならこれは大きな痛手ですが、ガザ侵攻やレバノン侵攻のような低強度紛争では、さして問題にならないでしょう

    と、既に書かれているのに読んでない(理解できない)とは……。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 15:14:54
  64. >>53ってわざとやってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 15:20:24
  65. わざとじゃないと思うよ。
    自分にも経験があるけど、イデオロギーとかでなくても感情的になると視野が狭まり、全体の文意を通して把握する能力が低下していくんだ。だから枝葉末節をとりだしてあれこれ難癖つけてしまうという。
    読んだから感情的になるのかも知れんけど。
    あと読解力ってわりと一般的にみんなあるようでないよなあと。
    もしも完全な読解力があるのなら、国語のテストで漢字の読み書き以外はほぼ点数とれるはずだから。

    …いやまあ、このエントリーを読んで文意が把握できない人の読解力は、もはや論外としか言いようがないわけだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 15:50:45
  66. JSFラビの展開は、某朝鮮の金の字のセリフとそっくりなんだな(笑)。

    「いかなる経済封鎖があろうともわが国は準備万端である」

    なんて。イスラエルは武器禁輸はそうとう痛手なんだろうな。イスラエル想いのJSFとしては・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 16:20:20
  67. >まだ自力で製造した実績がない、ってことか。

    メルカバを忘れないでください。
    って言うか中東戦争語る上で、メルカバをガン無視ってどうよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 16:22:34
  68. 今日中にオルタナとmixiに
    「またも読解力の低さを露呈したJSF」
    という書き込みがなされることに100万ジンバブエドル。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 16:24:29
  69. いや、根拠に基づかない妄言をブチ上げるあなたがむしろ…

    まぁ休みだから釣りに来てるんだろうが…


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 16:24:59
  70. >>67
    >メルカバを忘れないでください

    困ったちゃんだね。

    戦車のことをアムネスティは書いてないのよ。
    アムネスティが収拾したのは弾薬などの証拠。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 16:31:43
  71. >>53
    クフィルとかメルカバとかガリルとかタボールとかは無視ですかそうですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 16:32:24
  72. 最近のハマスは日本語が上手ですね

    Posted by モルトケ at 2009年03月28日 16:32:56
  73. UZIとかクフィルのことですね、わかります。

    もしかしたら66とかアムネスティはハマスにもイスラエルにも兵器禁輸→自製できるイスラエル大勝利!→メシウマ!!を目論んでいるのかもしれんよ。ロケット弾をハマスに売るなって主張自体は評価できるし。

    Posted by SLEEP at 2009年03月28日 16:33:33
  74. そうか、散々ガザ侵攻で戦車がどうのこうのいってたけど、そうか関係ないのか。
    弾薬があったってそれを運用するプラットフォームがないと意味ないんじゃないかと、小官は愚考しますがさすが70氏は違いますな。
    弾薬単体で事が起こせるそうです。
    ……担いでいってハンマーで信管ぶったたく自爆戦術ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 16:39:45
  75. JSFさんにお尋ねしますが、

    アメリカ製の弾薬を使ったモメンタムが、価格の安さにあるのなら、白リン弾でもM110はとうぜん使われたと思いますが、その点はいかがお考えですか?

    M110を着発で使えば、弾殻のかけらは残らないと思うので、仮にそれを使ったとしてもアムネスティは収拾できなかったでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 16:40:33
  76. 弾薬があったって、それを運用するプラットフォームがないと意味ないんじゃないかと、小官は愚考しますがさすが70氏は違いますな。
    弾薬単体で事が起こせるそうです。
    ……担いでいってハンマーで信管ぶったたく自爆戦術ですか?
    それともライフル弾握り締めて、ケツの信管とがったものに当てて狙撃ですか。

    最悪、戦車だけでも押しつぶしひき殺せば十分戦場で役に立つと思うんだけど、そうか戦車等弾薬以外の武器はアムネスティの言う禁輸措置無いに入らないのね?
    それじゃあ弾薬のみを内省すればいいイスラエル飯ウマだなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 16:44:50
  77. イスラエルって弾薬も作ってるよね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 16:55:48
  78. >75
    国際法を守って使わなかったんじゃない?
    それ以前に、着発じゃイスラエルにとっても意味ないでしょ
    焼夷効果が目的で使ってるんじゃないと思うから。
    ほかにもいろいろ突っ込めそうだけど。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 16:58:58
  79. しかし、イスラエルにばかり制裁をするのはなぁ…

    国連は、テロ組織とは一切関わらないという原則だから、
    ハマスに対しては何もできない。

    ハマスに武器、またはその材料を流す奴を探さなきゃいけなくなる。
    あれ?イスラエルの侵攻理由じゃないか…


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 17:02:35
  80. >66
    >JSFラビの展開は、某朝鮮の金の字のセリフとそっくりなんだな(笑)。
    >「いかなる経済封鎖があろうともわが国は準備万端である」

    「いかなる経済封鎖」とは言ってないよな。勝手に文言ひねり出して難癖つけるの?

    >70
    >困ったちゃんだね。
    >戦車のことをアムネスティは書いてないのよ。

    と矛盾するね。たった3レスの間に矛盾できるとか才能豊かですね。

    >なんて。イスラエルは武器禁輸はそうとう痛手なんだろうな。イスラエル想いのJSFとしては・・・

    「アムネスティの報告書が的外れ」との指摘が=「イスラエル想い」とは想像力豊かな人ですねぇ。

    その想像力で、戦車と弾薬の関連性くらい気づけそうなものですが、すばらしい想像力をお持ちの方だと我々の理解の範疇を超えるみたいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 17:10:42
  81. 日本語が読めない日本人ほど対処に困るものはないな。健常者とは違う対応をすべきなんだろうが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 17:21:10
  82. >75

    価格が安い=優先使用って書いてありましたっけ?

    書いてたのは、弾薬が自国製造より安い=弾薬を輸入する、だけですよね?
    安いから使うって考えなら、イスラエルがDIMEなんてつかう訳ないでしょ。あんな馬鹿高いもの使うより、通常榴弾使ったほうが安上がりです。
    着発型白燐弾なんて、殺傷能力が低い上狙った煙幕張る能力が作戦にマッチしていない弾薬使うぐらいなら、通常榴弾で吹き飛ばすほうがコスト掛かりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 17:25:10
  83. >>76
    >ライフル弾握り締めて、ケツの信管にとがったもの当てて狙撃ですか

    ネタにマジレスだけど、
    裸のカートリッジの雷管をひっぱたいて装薬に点火すると、弾丸じゃなくて薬きょうの方が自分めがけて発射されるので(質量が 弾丸>>>薬きょう なので、装薬によって加速を受けるのはむしろ薬きょうの方)、そういう用法はあまりオススメできない(笑)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年03月28日 18:00:14
  84. ラビラビ言ってる痛い子は、oooka臭いなぁ。
    エントリ本文読まないでコメント書き込むから馬鹿にされるんだよ。

    Posted by PGERA at 2009年03月28日 18:09:16
  85. ハンマーで信管ぶったたく……。
    なにそのフィンランド砲兵。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 18:11:40
  86. >>85
    フィンランドと聞いてシモ・ヘイヘしか思い浮かばない俺はにわか
    どんな状況でそんな無茶をしたんだその砲兵は・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 18:47:27
  87. ラビと聞いて聖剣しか思い浮かばない俺もにわか
    聖剣…エクスカリバー…レーザー…よし、エクスキャリバーを作(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 19:06:04
  88. >ハンマーで信管ぶったたく……。

    プライベートライアンのワンシーンが脳裏に浮かんだ俺は吸着爆弾で戦車攻撃に行ってきます・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 19:08:03
  89. >>86
    フィンランドの冬戦争中のとある戦闘で
    「照準機がぶっ壊れ、砲の尾栓を開けて撃鉄代わりにハンマーで叩いて発砲する方法で射撃を継続した」
    という部隊があったそうで。
    しかも使っていたのが日本製の旧式砲(元艦載砲)
    ……フィンランドは人外としか言いようがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 19:29:11
  90. >ハンマーで信管以下略
     そういえば『ゴルゴ13』の某エピソードでも、武器商人の裏切りで受け取る予定だったM16を失い敵兵に包囲されたゴルゴ13が、手持ちのライフル弾の薬莢部分を万力に挟んでハンマーと鏨で雷管を叩いて発射させるシーンがあったなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 19:39:04
  91. 目的に酔って嘘と妄想を垂れ流すのを止めて欲しい物だな…
    ついでに言えば脈絡のわからないポエミーな文章を書きなぐるのも止めて欲しい物だ。

    イスラエルは小は拳銃から大は航空機まで一通りの兵器を自国で生産できる技術力を持っていることくらいちょっと検索すれば直ぐに解りそうなもんだがな。
    IAIって何の会社だと思っているんだろう?

    ラビと聞くとイスラエルで開発された戦闘機を思い浮かべるし、ラビィと聞くと天罰?とか思ってしまう。
    俺はやっぱり駄目オタクかな…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 19:40:28
  92. 信管と雷管を混同したコメントが見受けられますね…

    薬室などの密閉された空間以外で、一般的な小銃弾の雷管を発火させても、瞬時に薬莢が破裂して、発射薬の大半が燃焼せずバラ撒かれるだけで、重い弾丸はロクに飛びもしないでしょうね。

    >ハンマーで信管ぶったたく
    「北斗の拳」にもそんなシーンが有った様な…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 19:41:16
  93. >>75
    >アメリカ製の弾薬を使ったモメンタムが、価格の安さにあるのなら、
    >白リン弾でもM110はとうぜん使われたと思いますが、その点はいかがお考えですか?

    出鱈目な決め付けと妄想お疲れさん。M110白燐弾は古過ぎて米軍やIDFには在庫はもう無いよ。

    っていうか空中炸裂させたいからM825A1白燐弾を使ったのであって、用途の違うM110が幾ら安いからといって有っても使わないだろ。この記事には「安ければ何でもいいから使う」なんて事は一言も書かれて無いんだよ?

    それとイスラエルには価格が安いだけでなく、少量だが最新鋭兵器も引き渡されている。DIMEなどがそうだが、これはアメリカの兵器開発局がイスラエルで実戦テストを行う為に引き渡している。逆にイスラエル軍が開発した兵器をそのままアメリカ軍も採用というパターンもある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 20:02:21
  94. 信管は炸薬に点火して爆発(爆轟)させるためのもの
    雷管は弾薬を燃やし(爆発的な燃焼)発射するためのもの
    という理解で良いかな

    70
    あなたは本文もよく読めて居らず突っ込みも理解できず
    問題の理解に必要な知識も無く
    人を馬鹿にする割りにその人のレベルにすら届いていない
    ここで論争する以前の問題です
    相手が何を言っているか理解するところから始めることをお勧めします

    Posted by アルバイター at 2009年03月28日 20:06:13
  95. >>53
    >You didn't give me any answer. All you gave me were the runarounds.

    この記事の何処が「言い逃れ」なんだ? 

    >なら禁輸すれば割安の戦争はできなくなりわさ。

    その場合はイスラエル思いのアメリカが資金援助して「このお金で武器を量産しなさい」と励ましてくれるので、武器禁輸なんて意味が無いって記事に書いてあるだろ?

    >まだ自力で製造した実績がない、ってことか。

    メルカバ戦車
    クフィール戦闘機
    ガリル突撃ライフル
    ネゲヴ軽機関銃
    デザートイーグル(有名な大型拳銃)
    ウージー短機関銃(超有名なサブマシンガン)
    アロー・システム(弾道ミサイル防衛)
    グリーンパイン・レーダー

    幾らでも例を挙げられるが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 20:13:22
  96. >scopedog お花畑, 嫌アムネスティ厨 要は、一方が圧倒的な軍事力を持っていれば問題は解決するはず、というお花畑な発想。 2009/03/28

    ・・・はぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 20:46:53
  97. >scopedog お花畑, 嫌アムネスティ厨 要は、一方が圧倒的な軍事力を持っていれば問題は解決するはず、というお花畑な発想。 2009/03/28

    私は馬鹿ですと言ってるようなもんだな。

    本文読んだらそんな感想には絶対にならないだろうに。

    Posted by PGERA at 2009年03月28日 21:25:21
  98. 炸薬と通常砲弾の弾殻が何で出来てるか考えれば、生産が容易かどうかなぞわかりそうなもんだが。
    ぶっちゃけ規模問わず製鋼設備と化学プラントが一つずつあれば通常砲弾は普通に出来るんだけどな。イスラエルには信管メーカーもあるからそっちでは元々困らんし。
    鉄鋼原料や火薬原料は同時に民生原料でもあるから、武器禁輸の名目で取引停止は難しい、という指摘なんだけどねえ。
    …書いてて空しくなってきたよママン。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 21:28:42
  99. はてなブックマーク - アムネスティ・ガザ報告書の根本的な認識の誤り : 週刊オブイェクト
    http://b.hatena.ne.jp/entry/http://obiekt.seesaa.net/article/116318512.html
    >scopedog お花畑, 嫌アムネスティ厨
    >要は、一方が圧倒的な軍事力を持っていれば問題は解決するはず、というお花畑な発想。 2009/03/28

    そんな事は何処にも書かれて無ェよ。馬鹿犬、火病ってやがるw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 21:37:50
  100. >53

    >まだ自力で製造した実績がない、ってことか。

    これ、イスラエルの会社なんですけど……。
    http://www.imi-israel.com/Groups/Munition%20Systems%20Division.aspx?FolderID=75

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 21:56:53
  101. >88

    迫撃砲弾のケツをかたーいところに思いっきりぶったたくだけでおkです。

    「ケツをぶっ叩いて、信管をフリーに!」

    ってのはライアンのせりふだったかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 21:59:34
  102. [AML 25247] イスラエルへの武器供給を中止せよ!(イタリアより?B)
    http://list.jca.apc.org/public/aml/2009-March/024674.html
    みなさまへ(転送・転載歓迎)

    イスラエルへの武器供与は、アメリカだけでなく英仏独のヨーロッパ主要国も足並みをそろえている。ガザ空爆がはじまってまもなくサルコジは「停戦」の旗振りを演じてみせたが、武器供与の実態はその空騒ぎが口先だけのものであることが分かる。この点、オバマのアメリカと同じ虚構の舞台を演出している。(2月21日発信の<尋常ならざるイスラエルの「武器密輸?」―ガザ空爆の最中>参照。)松元

    <ベルルスコーニよ、爆弾の供給を中止せよ!>ミケーレ・ジョルジョ(石山奈緒訳)


    イル・マニフェスト 2009年2月24日(火)第11面

    イスラエルに対する国際的な武器弾薬の販売を中止させると同時に、ハマスがロケット弾を組み立てるために必要な部品の取引も中断させなければならない。唯一、通商差し止めによって、イスラエル、ハマス双方による市民に対する攻撃を阻止することができる。

    この例外的で意義のある措置を訴えるために、昨日アムネスティ・インターナショナルは、「紛争をさらに悪化させている:イスラエル/ガザに供給される外部からの武器」という名の報告書を発表した。そこには、2008年12月27日から今年1月18日までで1300人以上のパレスチナ人死者を出し、そのうち何百人以上が市民であったとされる3週間にわたるイスラエルによるガザへの攻撃で使用された武器弾薬などの軍需品についての証拠が含まれている。

    アムネスティは、ハマスのロケット攻撃に対しての非難も忘れなかったが、武力と軍事力の著しい不均衡を考慮して、3週間にわたる〈溶けた弾薬〉攻撃時に白燐弾などの使用を禁止されている武器を使用したかどで各方面からすでに非難を受けているイスラエルを告発するにとどめた。

    それとは別に、昨日アムネスティ・イタリア支部と武装解除のネットワークから外務大臣フラッティーニに一通の文書が送られ、そこにはベルルスコーニ内閣に対し、イスラエルに向けた武器の輸出に関する認可作業の中断と、法令110/1975と法令185/1990そして防衛協定に基づいてすでに認可された武器輸送の中断を求める旨が記されていた。そしてイタリア政府に対して、イスラエルに向けた武器の輸出についての情報を公表するよう求めた。

    「イスラエル軍は、アメリカ合衆国から供給された武器や白燐弾を使い、人権を著しく侵害する戦争犯罪とも解釈できる罪を犯した。彼らの攻撃によって、何百人もの子どもたちそして一般市民の命を奪い、住宅や社会設備に対する重大な被害を巻き起こした。」先月ガザとイスラエル南部でのアムネスティによる調査を率いた、ドーナテッラ・ロベラがこう告発した。「同時期に、ハマスとほかのパレスチナ人武装グループによって外部からガザに運び込まれた、もしくは外国から持ち込まれた部品を使って組み立てられたロケット弾が、イスラエル市街地に向けて何百発と発射されていた。」と付け加えた。

    アムネスティ中東・北アフリカ計画部長のマルコルム・スマルトは、イスラエルに対する主要な武器供給者の存在を明るみにしたうえで、「アメリカ合衆国は、戦時法と人権の著しい侵害を引き起こす、あらゆる輸送を中断する義務がある。」と語った。またオバマ政権はただちにイスラエルに対する軍事協力を中断すべきだ、とも付け加えた。

    38ページにわたる報告書には、ガザの公共の建物や住宅地、国連の支部事務所、学校、病院などが被った攻撃について、また白燐弾に加えて、市民への莫大な被害を及ぼす無人偵察機から発射されたミサイル弾の使用についても言及されている。

    アムネスティは、ワシントンが長い間イスラエルに通常兵器を供給する主要な役割を担ってきたこと、2017年まで効力のある10年ごとの協定に従い前政権ジョージ・ブッシュの時よりも25%増の300億ドル相当の軍事協力の提供を想定しているはずだ、と明言した。

    「ガザに対するイスラエルによる軍事攻撃は、アメリカ合衆国から運ばれてきた武器、弾薬、軍需品によって遂行され、それらの費用はアメリカ国民が税金として支払ったものだ。」とスマルトは強調し、「軍需品や他の軍事用品などが人権を著しく侵害することに使用されないという保証可能な有効なメカニズムが割り出されるまでは、ただちにイスラエル、ハマス、そしてパレスチナ人武力勢力に対する全面的な通商差し止めを実行すべきだ。」と国連安全保障理事会に対する要求を述べた。取引については、「ガザやイスラエルの市民に対してさらなる破滅的な結果が予測できる以上、今までと同じようなやり方では先に進めないであろう。」と締めくくった。

    2004年から2007年にかけて、イスラエルに対して武器を輸出した国の名を上げると、フランス(5900万ユーロ相当)、ルーマニア(2000万ユーロ)、イギリス(1000万ポンド)、セルビア(1500万ドル)、ドイツ(150万ユーロ)となっている。

    イスラエルはアムネスティの告発を素っ気なく押し返した。「報告書には、偏向した事実の説明が記されており、専門的な根拠や客観性が反映されていない・・・ハマスが人間の盾として意図的に民間人を利用したことについては見てみぬふりをしている。」と外務大臣の代弁者であるマルク・レゲヴはコメントし、またイスラエルが意図的に民間人を標的にしたのではという事実を否定した。アムネスティに対して、ハマスはイスラエルの攻撃に対する「自己防衛」の権利を行使したと語った。

    Il manifesto il 24 martedi febbraio 2009, alla pagina 11

    Amnesty: embargo alle armi per Israele

    Appello agli Usa: e l’unico modo per evitare stragi di civili

    E all’italia: Berlusconi interrompa la fornitura ordigni

    Michele Giorgio

    Gerusalemme

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 22:17:20
  103. >一方が圧倒的な軍事力を持っていれば問題は解決するはず
    無防備都市宣言運動とか9条信奉・自衛隊解散主張している人に対する批判だったりして。

    >自力で製造した実績がない
    こういう人って、イランとかイスラエルよりも科学技術や製造業の力が劣る国は、全部弾薬を自製してないと思ってるんですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 22:17:22
  104. >>99
    スコ犬は戦友のtari-Gが同志猿男に粛正されたので焦ってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 22:27:31
  105. >一方が圧倒的な軍事力を持っていれば問題は解決するはず
    今回のエントリを読んで、こう主張されていると結論付けるための思考の流れがサッパリ想像できん…

    scopedog自身がそういう意見を持っているって事だけは分かったけど。
    自分がそういう考えだから他人もそう考えていると思ったのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 22:28:24
  106. アムネスティは遅いんだよ。
    既にガザはアメリカとイスラエルによって武器禁輸態勢を強化するという約束があり、
    それに応じてイスラエルは国民に対する説明として矛先を収めたんだ。
    国際社会がやっとガザの武器乱造に歯止めをかける決断をしたって言ってね。

    つまり、アムネスティが今ごろ言い出してもイスラエルへの嫌がらせにしかならない。

    双方へのと言うアピールはお笑い種でしかない。

    また、イスラエルが武器禁輸措置を受けたらどうなるか?それは中国みたいになるだけ。
    一部の国はイスラエルの禁輸措置に参加しないだろうし中国の様にそこから仕入れる。
    あとは中国の様に作る。イスラエルってのは先進的な技術を持つ企業が多く、
    銃器から戦車、航空機まで製造する力を持ってる。

    しかも、アメリカからのプレゼンスは資本や技術協力という形に変わるだけ。

    唯一、イスラエルが困るのは製造コストのかかるDIMEの様な低殺傷兵器の維持をどうするかだけで
    それで困るのは誰かと言うと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 22:42:06
  107. ラビと聞いて戦闘機しか思いつかなかった俺は健常

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 23:12:40
  108. 実行可能性に疑義を持たれるようなお花畑提言を責任ある組織がするべきではないってことでしょ

    イスラエルからしたら「イランや周辺各国からの密輸等を止めるような効果的な処置(実力行使を含む)を国連やアムネスティはしてくれるのかって話だしね



    イスラエルは禁輸処置されても第一次中東戦争みたいに他国から兵器をかっぱらいそうだわ





    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 23:17:35
  109. >出鱈目な決め付けと妄想お疲れさん。M110白燐弾は古過ぎて米軍やIDFには在庫はもう無いよ。

    これ、もしかしてデタラメじゃん。良く調べて書きましたか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 23:18:22
  110. イスラエル及びハマスへ武器や弾薬の輸出を禁じるというアムネスティはおかしい。
    イスラエルは国産で兵器や弾薬が作れるし、ハマスもイランの支援で兵器を製造するだろう。むしろ必要なのは中東和平を進めることしかない。1995年の時みたいに…。

    Posted by 90式改 at 2009年03月28日 23:19:40
  111. >107
    仲間がここに居るぞ。

    Posted by 90式改 at 2009年03月28日 23:22:03
  112. ここしばらくの論争?を見させてもらったけど
    ラビって呼び方は「JSFはイスラエルの代弁者だ!」ってのと
    「自分たちに楯突くJSFとその狂信者どもめ!」
    って認識からくるレッテルなんだろうか
    本人達は印象操作ができるうまい渾名思いついちゃったつもりなのかもしれんが色々とせこすぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 23:32:54
  113. >>109

    そいつの解説もアレだが、大元のコメント番号75の質問が全くデタラメだからどうでもいんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 23:43:06
  114. >112

    そういうレッテル貼りは第三者が見たら引くだけだから、印象操作としても失敗していると思う。

    そもそもこの記事にはイスラエル擁護なんて一言も書かれていないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 23:44:39
  115. もう、我慢できん!俺は歌うぞ名無しーっ!!

    ( ´_ゝ`)ヌヌネネヌヌネノヌヌネネヌヌネノヌヌネネヌヌネノヌヌネネヌヌネノ

    ( ´_ゝ`)ヌヌネネヌヌネノヌヌネネヌヌネノヌヌネネヌヌネノヌヌネネヌヌネノ

    (’A`)ウ〜ンウ〜ンンンンンン〜ウ〜ンウ〜ンン・ン・ン

    テ〜ケテ〜ケテケテケテン〜テ〜ケテ〜ケテッテッテ

    …!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 23:45:35
  116. 差別的意味でラビを使っているなら、過去のチョビ髭伍長と変わらんぞ。
    これで戦争反対、世界平和を唱えているのなら笑うしかないw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月28日 23:56:12
  117. 大抵の自称平和主義者って、自分の平和主義と正義の価値観しか認めない差別主義者だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 00:02:35
  118. >106
    >ガザはアメリカとイスラエルによって武器禁輸態勢を強化するという約束があり

    その一方で、アメリカとイスラエルの武器輸出入強化ですか。そりゃ誰ものめないね(笑)。

    > イスラエルが武器禁輸措置を受けたらどうなるか?それは中国みたいになるだけ。

    抜け道があるから意味ないって?
    ガザに対してはそうは言ってないんだろ。ご都合主義のダブスタだね。

    ともかく、
    武器禁輸の国際世論が強まれば抜け道監視も強まる。武器禁輸の国際世論が弱ければ抜け道監視も弱くなる。

    まあ、希望のあることはどしどしやるべきだよ。

    イスラエル政府とJSFは水掛に必死だけど。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 00:07:15
  119. >118
    お前はまず書かれてる内容を読んでから発言するべきだな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 00:15:02
  120. 自分に都合のいい主張だけ抜き取った国際世論(笑)


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 00:19:07
  121. >118
    テロ組織に武器が渡らないようにして何が悪い?とか
    イスラエルの抜け道というのはハマスのような物理的な地下トンネルじゃなくて、禁輸措置に参加しなかった国と、普通に貿易して手に入れることだとか 言ってみます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 00:23:27
  122. >118
    >ともかく、武器禁輸の国際世論が強まれば抜け道監視も強まる。
    >武器禁輸の国際世論が弱ければ抜け道監視も弱くなる。

    お前、この記事をちゃんと読み直せ。

    武器禁輸を完全に実施しても、イスラエルは自力で武器を造っちゃうから意味が無いよ。抜け道もクソも関係無い。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 00:27:45
  123. pippoさんが118でまた討ち死にしたと聞いて飛んで来ました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 00:29:04
  124. 散々アメリカを叩いておいて、解決策がアメリカ頼みっていうのは、ダブスタ以外の何だって言うんだろうね。
    アムネスティ教なのか知らんが、頭が悪いにも程がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 00:37:03
  125. >>118
    僅か$100の資金とと、高校物理程度の知能で武器ができちゃうのが問題なんだろーが、あほか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 00:43:21
  126. >>105
    違うと思う。
    多分、彼の中での「軍オタ」というものは「そういうもの」なんだと思う。だから彼にとっては「軍オタ」は差別語というか罵倒語のように使ってもなんもおかしくはないんだと、そう考えているんじゃないかな。

    >>112
    多分、その通りじゃないかな。
    件のscopedog氏のエントリーでJSF氏を「教祖」とか何度も呼んでて、ここのコメントでJSF氏に賛同する人たちを信者としているみたいなんで。イスラエルの宗教関係者といえばラビだからと。

    あんま関係ないけど、おととしくらいに見た地球遺産の旅で、エルサレムの回で登場していたラビの老人は、ハマスの偉い人と話をしようとしてたり、平和的解決を目指して頑張っていたのが印象に残ってた。
    到底、無理だと思ったけど…。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 00:44:09
  127. お金なり、民間物資の転用なりで軍需物資を用意できるだけの基礎技術力を持っている国家なんだが……イスラエルは

    正直、イスラエルの民間人を飢えさせるレベルでの禁輸をしたいというのは、余計にイスラエル=パレスチナ間の問題を拗らせたいと言ってる様にしか聞こえないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 00:46:59
  128. つーかイスラエルへの武器禁輸措置なんてアメリカが拒否権発動したらどうにもならない。仮に行えてもイスラエルは武器を自力生産するだけの事。アムネスティの提言は二重の意味で無意味。

    >>118

    涙拭けよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 01:00:57
  129. まあ、ここのところのアムネスティの発言のズレっぷりうを見てるとアムネスティは本当は
    パレスチナとイスラエルが安定して欲しくないんじゃないのか?と首を傾げる所がある。

    榴弾や爆撃の民間被害じゃなくて白燐フィーバーしてみたり、
    国産の多いイスラエルに禁輸措置って話も実際はDIMEや迎撃装備の妨害に近い。
    いつからかは知らないが、どうも彼らの発言がまったく平和に関係ないアジテージ的なものに
    なってきていて、彼らの案を実行したとしてもパレスチナには何の意味もない所か
    下手したら損害が増す、抗争が長引くという意味不明な流れになりつつある。
    (ロケット迎撃開発が難航したらまた爆撃すると言い出す懸念が高い)

    白燐弾を廃止してもフランス製使うだけだし、それも駄目なら従来の様に直接榴弾が打ち込まれる。
    なにがなんだか・・・もっと節度ある利用とどめたり申告を義務付けるならわかるけど・・・

    真面目な人権活動家から変な人達にアムネスティのコントロールが移りつつあるのかも知れないね。

    ちなみに、皆が指摘してるのはイスラエルを守ろうとして言ってるんじゃなくて、
    そんなの実効力も無ければ現状すらも理解してない馬鹿発言だぞ?っていう確認みたいなもんだからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 01:34:44
  130. 「ラビが〜ラビが〜」って言ってるだけの人はユダヤ差別主義のネオナチなの?
    なんか「在日が〜チョンが〜」って言ってる民族主義者にそっくりだよね。自覚ないだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 01:51:58
  131. >130

    右翼民族派の裏返しですな、ブサヨは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 01:56:47
  132. >>130
    思想って円を描いてるって、知り合いとの間でよく話しにあがりますね。

    右向きであれ左向きであれ、点から弧を描いて広がっていくと、
    その先の一番遠い所にあたる極右、極左になると、
    右も左も似通った無茶苦茶さを持つようになるとか。

    (右っぽい街宣車の中に、日韓なんとか団みたいなむしろ左っぽい団体の名前が連なってたりとか)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 02:22:38
  133. アムネスティしっかりしてよ!と言ったのにイスラエル支持と受け取られる不思議

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 02:22:53
  134. やれやれ、自分の誤読は認めずに
    今度は「根本的な認識の誤り」ですか。

    そもそも、アムネスティ報告書は「紛争を解決するために武器禁輸すべき」なんか提言してません。
    「民間人に対する不当な攻撃があるので、武器禁輸をすべき」ということなのです。
    JSF氏の主張は完全に的外れです。

    それに、紛争当事者への武器の禁輸は
    別にそれほど珍しい主張ではありません。
    日本の武器輸出三原則にも入ってますし、安保理決議でもよくあります。
    従って、アムヌスティ報告書の提言に「根本的な認識の誤り」があるとはいえません。
    というか、アムネスティの提言はあまりにもありふれた提言にしかすぎません。

    イスラエルへの武器禁輸はアメリカが反対すると思われるので、安保理決議になる可能性は低いでしょう。
    もし仮に安保理決議になったとすれば、それはアメリカの中東政策の大転換を意味します。
    「禁輸措置を取った所で状況は特に大きくは変わりません。」どころか、大ニュースです。
    むしろ、イスラエルやパレスチナに対する大きな政治的メッセージになります。


    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 03:43:21
  135. >>134
    あの、

    >そもそも、アムネスティ報告書は「紛争を解決するために武器禁輸すべき」なんか提言してません

    誰もそんなこと言ってないようですが?


    >それに、紛争当事者への武器の禁輸は

    提言が珍しいかどうかは問題ではなく
    ガザ紛争には効果がないという主旨ですが。

    >むしろ、イスラエルやパレスチナに対する大きな政治的メッセージになります。

    あなた、中東紛争をちゃんと調べてみてはどうでしょう。
    たとえば過去にイスラエルに武器の禁輸があったかどうかとか。
    それで紛争が終わったかどうかとか。

    なにか意見を言いたいのなら、本文をよく読むのは最低限のことだと思うのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 04:01:10
  136. >そもそも、アムネスティ報告書は「紛争を解決するために武器禁輸すべき」なんか提言してません。
    >「民間人に対する不当な攻撃があるので、武器禁輸をすべき」ということなのです。
    >JSF氏の主張は完全に的外れです。

    ・・・本気で言っているのですか? 難癖つけるにしても無理がありすぎます。

    >アムネスティの提言はあまりにもありふれた提言にしかすぎません

    その提言自体が「現実味がない」「実現されたとしても紛争は解決しない」と言っているわけで、ありふれているかどうかは関係ないのですが。

    >「禁輸措置を取った所で状況は特に大きくは変わりません。」どころか、大ニュースです。

    そもそも実現不可能です。仮に安保理でアメリカが拒否権を発動しなかったとしても、イスラエルに対する物的・資金的援助が止むことはないでしょう。さらに、援助がなかったとしても、イスラエルには自前で武器が作れますし、ハマスは密輸で武器を仕入れていますので、結局紛争は止まりません。つまりアムネスティの提言は無意味です・・・という記事なのですが。

    あの・・・本当に大丈夫ですか? 日本語読めますか?

    Posted by 名無しダゴン秘密教団員 at 2009年03月29日 04:08:31
  137. ぼくらのDARPAが開発中の非対称透過シールドが完成してくれれば迎撃レーザーなんていらなくなる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 06:41:51
  138. >>134
    書き込む前に自分と今回のエントリの文章の「全体を」読み直してみた?
    全体の流れを読まずに一文のみを取り上げて文句付けようとするから「日本語でOK」的なツッコミを受けるんだよ。

    >「民間人に対する不当な攻撃があるので、武器禁輸をすべき」ということなのです。
    武器禁輸をしても紛争続行可能=民間人に対する不当な攻撃可能な訳だけど?

    >従って、アムヌスティ報告書の提言に「根本的な認識の誤り」があるとはいえません。
    今回のエントリの「武器禁輸してもあまり状況は変わらないからアムネスティの提言は無意味。それで状況が変わると思っているアムネスティの認識は間違っている」っていう主張の否定にはなってない。
    それにそもそも「民間人への不当な攻撃」って言っても、ハマスが民間人を盾にするから巻き込まれてる訳で、ハマスに対してそれを止めろって言わなきゃ意味が無い。

    「政治的メッセージ」については全く意味が分からない。
    政治的メッセージのみで紛争が止まるならとっくに止まってるだろう。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 08:43:00
  139. 民間人に使う可能性があるレベルの兵器はイスラエルは自前で簡単に作れるんですよ。
    イスラエルがアメリカに大きく依存しているのは迎撃システムやF-35等。
    対人に使われる砲撃系や通常榴弾、戦車や近接兵器、通常爆弾なんかは普通に作れる。

    逆にいえば、高精度のGPS誘導爆弾やDIME、米製でもフランス製でも良いが、高機能煙幕弾なんかが
    割をくって「もっと精度が悪くて威力重視のものに取って代わられる」というだけ。

    これじゃ被害を増やす結果にしかつながらない。DIMEや精密爆撃を積極活用する様に通達した上で
    その目標をもっと明確かつ慎んだものにする様に求めないと意味がないんですよ。

    イスラエルが困る程の自体はガザ地区へのちょっかいじゃなくて中東戦争規模での兵站クラスでないと無理。

    国家間紛争や武装勢力への取り締まりかなんかと間違えてるんじゃないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 08:50:20
  140. まず、ハマスに挑発させない。これが大前提。

    その上でパレスチナ自治政府を支援して武装組織ハマスがパレスチナを制圧してしまわない様にする。

    そしてパレスチナ問題を前進させるべく努力する。

    それがどうにもならずハマスがロケット攻撃や爆破攻撃を継続し続ける場合は、
    最低でも被害が及びにくい様にイスラエルに求める。

    民間被害を抑えるにはこれらが肝要なのですが、イスラエルがあまり困らない禁輸措置程度じゃ
    これのどれひとつ達成困難。むしろ、高価な高精度かつ低威力装備が使えなくなって害悪です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 08:53:57
  141. 痺れ切らしたうぼぼとうとう湧いてきたか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 09:20:00
  142. バカのオールスター状態ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 09:28:55
  143. >137
    DARPAは企業、大学等の研究機関とペンタゴンのパイプ的組織だから、予算とか見ても日本がマネできなくもないんだけどねぇ・・・・
    だけど、パワードスーツの山海嘉之さんしかり、ノーベル&9条の益川敏英さんしかり、日本のアカデミズムは諸外国と比べて良くも悪くも反戦反防衛色が濃いように見える。企業は威勢がいいけど。
    ま、外国から見ると日本の産総究のロボット研究とかは、別の意味で日本に対する恐怖要因のひとつだろうけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 10:50:03
  144. 日本の大学はそもそも企業とのつながりが薄いからね。
    予算面でもお上にべったりになるのもそこらへんが。
    少しは改善してきてるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 10:56:37
  145. 逆にヤマハでラジコンヘリ開発担当してた女性エンジニアがUAV開発に協力してるって話を
    NHKのドキュメンタリーで見たことがありますね。

    軍に限らず、日本では企業であれ政府であれ成果を多面的に活かす行動が未だ希薄ですね。
    マスコミに至っては、政府と似た公共的役割を担える権力を持ちながら
    政府に反発してばかりなのもいたりと、かなり歪というかなんというか…



    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 11:23:21
  146. >>135
    >誰もそんなこと言ってないようですが?
    >>136
    >・・・本気で言っているのですか? 難癖つけるにしても無理がありすぎます。

    JSF氏は
    「結論を言わせて貰えれば、まず実行不可能であり、そして仮に実行できたとしても何の効力も発揮しないでしょう。アムネスティのこの提言はするだけ無意味です。特に、仮に苦労して達成できたとしても紛争を解決する役には立たないという意味において、この報告書の意義そのものが問われてしまいます。」
    と書いてます。

    つまり以下の2点になります。
    ・提言は実行不可能
    ・実行されても紛争解決に役に立たない

    2点目がおかしいのです。
    アムネスティは「紛争解決するための武器禁輸」は提言してません。
    JSF氏が挙げた文の中にさえ
    「Both Israel and Hamas used weapons supplied from abroad to carry out attacks on civilians. This briefing contains fresh evidence on the munitions used during the three-week conflict in Gaza and southern Israel and includes information on the supplies of arms to all parties to the conflict. It explains why〜」とあります。
    この最後の「It」は「紛争解決」を意味していません。

    また、「Recommendations」部分にも
    国際人権法と国際人道法(戦時国際法)違反を防ぐために云々というのが、提言4つの全てに出ています。
    報告書のどこに「紛争を解決する役にたつから武器禁輸すべし」なんて出ているのですか?
    該当箇所をちゃんと示してください。

    武器禁輸で中東問題のような複雑な紛争が解決すると思っている人なんていません。
    そういう人がいると勘違いしている人はいますが。

    1点目についてですが、
    この提言の実現はアメリカの対イスラエル政策を考えれば困難(まず不可能)です。これは既に説明しました。
    イランについても同様のことが言えるでしょう。
    だからこそ、提言が実現されたら「大ニュースになる」と言っているのです。

    >政治的メッセージのみで紛争が止まるならとっくに止まってるだろう。

    政治的メッセージ「のみ」で紛争が止まるなんて誰も言ってません。
    アメリカがイスラエルへの武器禁輸を実行したり、イランがハマスへの武器禁輸を実行したら、それが政治的にどんな影響を及ぼすのかがわからないのですか?
    イスラエルやハマス以外への影響もあるんですよ。



    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 12:58:08
  147. >民間人に使う可能性があるレベルの兵器はイスラエルは自前で簡単に作れるんですよ。

    はい、そうです。誰でも知っていると思いますが。。。。
    けれども、民間人への使用を理由に武器の禁輸を実行したら、少なくとも「民間人を攻撃するな」というメッセージにはなります。
    イスラエルもハマスも国際世論を気にしない人達なので、そのメッセージの効果には疑問がありますが。。。。。。。
    しかし、武器輸出国にとって「民間人を攻撃する紛争当事者には武器を輸出しない」という立場を示すことは、それはそれで意義があります。

    そして何より、実現困難な提言であったとしても、その提言するという行為自体が「民間人を攻撃するな」というメッセージになるのです。
    これは、他の実現困難な政策を提言することが、どんな意味があるのか、ということを考えてみればわかると思います。


    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 12:59:12
  148. ・・・どこから突っ込めばいいのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 13:02:44
  149. >うぼぼ

    お前、的外れ過ぎて話にならないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 13:12:16
  150. うぼぼ氏の詭弁は見苦しいな。ハマスのグラド・ロケット弾が中国製って事も理解していないらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 13:20:29
  151. >146
    紛争解決するための武器禁輸でなきゃ無意味。
    紛争する以上民間人に被害が出るのは当たり前。
    民間人の被害を抑えた兵器すら禁輸じゃ、
    もうバカとしか・・

    つ>135
    あなた、中東紛争をちゃんと調べてみてはどうでしょう。
    たとえば過去にイスラエルに武器の禁輸があったかどうかとか。
    それで紛争が終わったかどうかとか。

    >147
    >民間人への使用を理由に武器の禁輸を実行したら
    少なくとも「民間人を攻撃するな」というメッセージにはなります。

    そもそも民間人への武器使用は違法だかんね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 13:25:43
  152. 1、紛争を解決する為には →経済封鎖の中止
    2、民間人攻撃を無くすためには →それに使われた武器の禁輸

    ということですね。

    そもそも「amnesty」というのは「大赦」という意味です。最終的最低限の人権を守るための「国際的」活動で、紛争調停や当事国との交渉を目指しているわけではありませんね。行うのは勧告です。そして、今回は2のみを提言したわけですね。

    以上のことが、うぼぼ さんのおかげで明確になりました。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 13:30:07
  153. >武器を輸出しない
    いやだからさ、イスラエルは自力で武器を生産できるから、アムネスティの提言は意味がないよ、っていうのがこの記事の論旨でしょう?

    うぼぼ氏の反論は全く反論になっていませんよ。

    紛争の解決を意図したものではなく、メッセージなんだ…という主張も馬鹿馬鹿しいです。だってそのメッセージは、紛争の解決に少しでも繋がる事が期待できなければ、それこそ何の意味もないでしょうに。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 13:32:03
  154. 経済封鎖を解いたら武器流入しまくりって事を理解していない馬鹿がいるな。

    ヒズボラは経済封鎖されていなくても紛争の火種だった。ハマスだって封鎖がなくても闘争を続けるだろうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 13:38:03
  155. いや、あの報告書の中の「紛争解決のため」とやらの該当箇所だけでも出してくださいよ。

    アムネスティは紛争の調停とかはやらないってことわかってますか?
    戦時国際法違反のみを指摘するんですよ。
    もちろん、それにバイアスがかかっているという批判は多いですが。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 13:39:03
  156. >うぼぼ

    日本語能力が足りないにも程があります。

    >1点目についてですが、
    この提言の実現はアメリカの対イスラエル政策を考えれば困難(まず不可能)です。これは既に説明しました。

    そうだね無理だよね。
    なら君の

    >だからこそ、提言が実現されたら「大ニュースになる」と言っているのです。

    これはただの根拠ゼロの願望に過ぎないよな。

    >そして何より、実現困難な提言であったとしても、その提言するという行為自体が「民間人を攻撃するな」というメッセージになるのです。

    言わせて貰うけど実現困難な提言は鼻で笑われるだけですよ?

    >2点目がおかしいのです。
    アムネスティは「紛争解決するための武器禁輸」は提言してません。

    JSF氏は紛争の加熱を抑えるためと書いていますが?
    本文にそんな事書かれてません。
    エントリ内の主張は実現困難な提言で、まず不可能である。
    しかも実現したところで紛争解決には何の役にも立たないと書かれていますが?

    一文だけ読んでも意味はありませんよ。

    Posted by PGERA at 2009年03月29日 13:39:36
  157. あと、アメリカが武器禁輸をしたら、それは対イスラエル政策の転換を意味する、というのもわからないんですかね?だからこそ、実現不可能なわけで。

    イスラエルが武器を自分で作成したからといって、それはアメリカの政策転換を完全に無意味にするとは限らないんですよ。

    これはハマスにも同様のことが言えます。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 13:46:55
  158. 紛争解決のための、とか誰か言ってたっけ?
    まずJSFが「アムネスティが紛争解決のために提言している」と言っている部分を教えて欲しいんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 13:49:20
  159. >言わせて貰うけど実現困難な提言は鼻で笑われるだけですよ?


    なるほど、中国政府の人権状況を改善することは実現困難ですから、そんな主張はしないほうがいいということですね。
    私は中国政府と同類と見られたくないので、主張しますけど。

    鼻で笑っているあなたは、同類と思われる可能性だってあるんですよ。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 13:50:11
  160. 大ニュースになる…ね

    しかし、その後その実効性のなさに、
    国連に批判が行くんですね。
    パフォーマンスで世界が変わるかね?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 13:50:24
  161. >>151
    >紛争解決するための武器禁輸でなきゃ無意味。
    >紛争する以上民間人に被害が出るのは当たり前。

    紛争解決しなければ国際人道法違反はとまらない、なんていう暴論がここに存在するのには恐れ入ります。

    それじゃあ、ジュネーブ法もハーグ法も無意味ですね。「戦争なんだから捕虜を自由に処分してもいい」レベルの認識ですね。<軍ヲタ>の皆さんはそういうモラルレベル(=常識)で<人道的兵器>とやらを語っているのですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 13:52:25
  162. みなさんは
    「特に、仮に苦労して達成できたとしても紛争を解決する役には立たないという意味において、この報告書の意義そのものが問われてしまいます。」
    というのをどう解釈するんですか?

    JSF氏は武器の禁輸(アムネスティの提言)は「紛争を解決するには役に立たない」と説明してますが。
    理由は、「イスラエルは最新鋭兵器ですら自国内で自力生産が可能です。つまり海外から武器供給が途絶えても、イスラエルにとってそれは軍事行動の停止を意味しません。大規模総力戦をやっている最中ならこれは大きな痛手ですが、ガザ侵攻やレバノン侵攻のような低強度紛争では、さして問題にならないでしょう」
    とまで説明してくれてます。
    つまり、武器は自分で作れるから、軍事行動は停止しないということでしょう。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 13:55:02
  163. >なるほど、中国政府の人権状況を改善することは実現困難ですから、そんな主張はしないほうがいいということですね。
    私は中国政府と同類と見られたくないので、主張しますけど。

    なにをどう曲解したら、私が中国のそれを支持してるとか明後日の方向に行くのか知りませんが、何の役にも立たない上に実現しても無駄な提言に何の意味があるんですか?
    中国のそれとはまた別の話であって、話題逸らしを行わないように。

    Posted by PGERA at 2009年03月29日 13:55:58
  164. >>158
    >まずJSFが「アムネスティが紛争解決のために提言している」と言っている部分を教えて欲しいんだが

    これか?

    JSF====
    特に、仮に苦労して達成できたとしても紛争を解決する役には立たないという意味において、この報告書の意義そのものが問われてしまいます。
    ======


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 13:58:11
  165. >パフォーマンスで世界が変わるかね?

    パフォーマンスどころか、アメリカの中東政策の転換を意味するんですけど。
    転換できないから、実現不可能ということがわかりますか?

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 13:59:34
  166. >> 164
    それって、仮に苦労して達成できたとしても紛争を解決する役には立たない(民間人の被害は出続けるから意味がないよ)ってことでしょ?
    「JSFが「アムネスティが紛争解決のために提言している」と言っている」とは違うような。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 14:09:46
  167. >中国のそれとはまた別の話であって、話題逸らしを行わないように。

    話の意味を理解されていないようです。
    あなたは「言わせて貰うけど実現困難な提言は鼻で笑われるだけですよ?」とまで言っているんですよ。
    私は、鼻で笑うどころか、自らの価値観を示すことにもなる(もちろん、その価値観が間違っている可能性だってあります)と言っているんです。
    例えば、20年以上前の日本で「集団的自衛権を日本は認めるべき」と主張したって、実現困難な提言です。
    けど、あなたはそれを「鼻で笑われるだけですよ」と言っています。
    私は、そういう主張した人はむしろ尊敬しますよ。







    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 14:14:36
  168. >民間人の被害は出続けるから意味がないよ

    どこでJSF氏がそのような主張をされているのか、該当文章を示してください。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 14:16:38
  169. >>166
    アムネスティのためというよりパレスチナ自治政府のためじゃね?

    >無理に直接侵攻して掃射する必要性がなくなります。


    それにしても自治政府カワイソス


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 14:18:14
  170. >>168
    ああごめん、まちがえた
    ()の中を紛争は過熱しつづけるよ、に置き換えてくれ

    Posted by 166 at 2009年03月29日 14:19:09
  171. >167
    >私は、

    何 で お ま え 一 人 の 主 観 な の ?

    その場合、言われた側、政府なり国民全体からの反応ではないと比較になっていませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 14:36:48
  172. うむうむ。
    うぼぼの人の言ってることも、まったく一理ないでもない。
    例え笑われようと、理想を叶えるために歩み続ける人たちの姿は、時に心を打つ…ことも、ある。



    ところでその提言書とやらは、理想のためのものの割には誤りの多い内容なのは、情熱がたりないからなのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 14:43:30
  173. >168
    紛争になれば民間人の被害が出るのは当たり前なのだから、

    紛争を解決できないということは、

    民間人の被害は出続ける。

    ということでないの? あなたの場合、全ての文言が直接その文章内にないと言ったことにはならないんですね、わかります。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 14:53:19
  174. >話の意味を理解されていないようです。

    君がね。

    言葉が足りなかったようだ。
    実現困難な上に、実現しても何の意味も無い提言は鼻で笑われるよ。
    何度も言うけど勝手に私が中国共産党を支持しているかのようにレッテルを貼らないように。
    議論に困ると相手にレッテルを貼るのが、君の議論の仕方なのか?

    前提から間違えてる提言書には誰も耳を傾けないでしょうね。

    Posted by PGERA at 2009年03月29日 14:53:38
  175. >161
    >紛争解決しなければ国際人道法違反はとまらない、なんていう暴論がここに存在するのには恐れ入ります。

    これが暴論とな?どうしてもゼロにしたければ、それこそ会戦でもやればいい。そもそもハマスが市街地から市民に紛れて攻撃をしている段階から既に違反は始まっているのだよ。


    >それじゃあ、ジュネーブ法もハーグ法も無意味ですね。「戦争なんだから捕虜を自由に処分してもいい」レベルの認識ですね。<軍ヲタ>の皆さんはそういうモラルレベル(=常識)で<人道的兵器>とやらを語っているのですか。

    すごい斜め上の発想だね。市民に被害が出るのは当たり前だ、だからこそ、「その被害をいかに小さくするか」で<人道的兵器>を語っているのだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 15:12:08
  176. 確かにうぼぼ氏のいう「主張の大切さ」は判りますが、
    「実現可能性の高低に関わらず自らの価値観を示すことは良いこと」というのは少々無責任かと。
    確かに実現云々は最終的に含めた議論で決まることですが、吟味されていない意見が出される度に
    本来行われる必要のない取捨選択が必要となり、議論のレベルを下げることになります。

    >私は、そういう主張した人はむしろ尊敬しますよ。

    ガザ地区の民間人の安全はあなたの個人的な尊敬とは関係が有りません。
    少なくともJSF氏の提案する「低コストのロケット弾迎撃システムの配備」には実行可能性もあり
    「実現困難だが取り敢えず」よりもよほど紛争解決に役立つでしょう。

    というか「現実的な代案はないが取り敢えず主張」というのはただの無責任というか思考停止というか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 15:17:05
  177. >私は、そういう主張した人はむしろ尊敬しますよ。

    あんたに尊敬されるために無意味な(むしろ愚かな)行動する気は無いと思うよ、どこの国の人達も。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 15:38:58
  178. また面白バカが沸いたもんだなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 15:40:36
  179. バカが沸いたなんて言える奴がいるのにも呆れるがな
    こんな奴なんて本当に少数なんだろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 15:45:50
  180. >>175
    >市民に被害が出るのは当たり前だ、だからこそ、「その被害をいかに小さくするか」で<人道的兵器>を語っているのだが。

    ほう、被害者数を重視するのですね。

    そうするとあなたに取っては、1400人を殺したイスラエル軍に較べると、14人しか殺さなかったハマスの武装勢力は<人道軍隊>といえるのかも??

    自爆テロに大反対の私にはおかしなリクツとしか思えませんが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 15:59:46
  181. >>180
    何故、兵器の話で軍隊を出す・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 16:05:15
  182. >180
    >ほう、被害者数を重視するのですね。

    またそういう発想をする...

    >そうするとあなたに取っては、1400人を殺したイスラエル軍に較べると、14人しか殺さなかったハマスの武装勢力は<人道軍隊>といえるのかも??

    条件が同じであれば、そうなりますね。ハマスはイスラエルに比べて「人道的な軍隊」となりますね。あなたはそうではないのですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 16:06:29
  183. >180
    正規軍と犯罪者(というと語弊があるか?)を比べてる時点で・・・



    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 16:10:00
  184. JSF氏は、173氏のご指摘の通り、

    紛争になれば『民間人の被害』が出る

    『紛争を解決』できないと、民間人の被害は出続ける。

    と言っているのだと思う。
    うぼぼ氏は、それを分かった上でJSF氏の揚足取りをしているように見える。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 16:11:38
  185. 兵器の被害者数で話しているのにいきなり軍隊の、それも規模が天と地ほども違うソレの被害者数を持ち出す・・・
    書き込む前に自分の文に疑問を抱かないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 16:24:38
  186. >180氏

    >ほう、被害者数を重視するのですね。

    被害者数は多いより少ない方が良いだろう?

    >1400人を殺したイスラエル軍に較べると、14人しか殺さなかったハマスの武装勢力は<人道軍隊>といえるのかも?

    他の条件が全て同じならそうなるだろう。

    しかし、175氏はイスラエルが「人道的軍隊だ。」とは言っていない様だが?
    兵器にも「『より』非人道的な兵器と『それと比べれば』人道的な兵器がある。」と言っている様にしか読めないのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 16:29:38
  187.  >>うぼぼ氏
     チベット問題は中国共産党が無辜の民に対して一方的に弾圧を加えているから問題なんですよ。

     対話のテーブルに着かず、武装してテロで民間人を殺したり、民間人を盾にしているハマスをチベット人と同一視するのはすり替えを通り越して暴論というものでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 16:44:52
  188. >180
    >1400人を殺したイスラエル軍に較べると、14人しか殺さなかったハマスの武装勢力は<人道軍隊>といえるのかも?

    言えません。
    まったく人道軍隊など間違っても言えません。
    戦場における巻き添えと、戦場ではない民間人オンリーの地域に対する攻撃での死者は性質がまったく違います。
    イスラエル軍による死者は国際法違反の攻撃による死者といえる可能性がありますが、ハマスによる死者は国際法違反の死者としか言えません。
    民間人を民間人として標的とし、組織だってそれを行い、公言している組織を人道軍隊?

    そんなことを口にする輩が、どの面下げてジュネーブ法にハーグ陸戦協定を口にするんですかね?
    反吐がでますな、本当に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:00:10
  189. 中国が厳しくやられるのは侵略や侵攻ばっかりしてるからだろ。
    中国建国からたいしてたってないのにどんだけ戦争したと思ってるんだ。
    しかも占領民を今も虐げ続けてる。

    しかもだ。彼らは平和的な抗議をしてるだけなのにものすごい弾圧をかましてる。

    ハマスみたいに自分から停戦合意破ってロケット弾を短期間に何百と打ち込む馬鹿じゃない。

    逆を言えばハマスみたいな極端なやつ相手だからイスラエルをどうにも出来ない。
    パレスチナ自治政府相手にやったならともかく、ハマスがパレスチナ自治政府から奪い取った
    ガザ地区限定だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:01:13
  190. まわりが全て敵な状態から這い上がって国を建て、残り物である(と言えば語弊があるが)パレスチナに悩まされ続けるイスラエル。

    圧倒的な力によって取り囲んだチベットに対していまだ力を加え続ける共産中国。

    これを同列に語るのはどうかと思うが...

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:07:44
  191. ハマスとチベットを同列にするとすれば、

    中東戦争に勝ったのはアラブ側であり、パレスチナ国家が樹立された世界、ユダヤ人がわずかな土地に少数民族として暮らし、ハマスというのはその中でアラブ諸国に対して抵抗運動を...

    ってな場合でしょうかね...

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:15:13
  192. >実現困難な上に、実現しても何の意味も無い提言は鼻で笑われるよ。

    実現困難ですが、実現したら意味があることは何度も説明しました。民間人への被害を食い止めることに全く効果が無かったとしても、様々な意味があるのです。
    アメリカがイスラエルに武器禁輸したら、それがどういう意味を持つのか考えないのですか?

    >あんたに尊敬されるために無意味な(むしろ愚かな)行動する気は無いと思うよ、どこの国の人達も。

    あ、そうですか。
    中国の人権状況の改善は実現困難ですが、すべきだと思って主張している人達は結構いますし、中国国内にもそういう勇気を持った人達がいます。
    私は、そういう人達は尊敬に値すると思いますし、微力ながら力になれたらいいなと思っています。
    彼等が「私の尊敬のために行動している」なんて誰が言ったのですか?

    実現困難な政策は提案しない、というのは私も反対しません。私ももちろんそういう時はあります。
    ですが、「実現困難な提案は無意味」というのはおかしいですよ。
    それだと間違っている政策を訂正することが実現困難ならば、そもそも提言できないことになります。
    たとえ実現困難であっても提言すること自体に意味があり、そういう活動をしている人達を「鼻で笑う」ことはできないのではないですか?
    日本が集団的自衛権を行使できるようになるべきだと私は思いますが、現状では実現困難です。だからといって、そのような主張することが無意味にはなりません。
    これは、その主張の中身とは別の議論です。

    もちろん、実現のために何ら努力せず、ただ提言するだけならば無責任かもしれません。
    従って、実現達成のためにねばり強い行動も併せて必要となるわけですが。

    まあ、皆さんが信者であることだけはよくわかりました。


    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 17:18:00
  193. 画餅が画餅であることに意味があると言ってるようにしか読めん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:21:19
  194. >192
    おばか。
    >「実現困難な提案は無意味」
    って言ってるんじゃなくて、

    「実現しても無意味な提案」
    って言ってるんだよ。

    >まあ、皆さんが信者であることだけはよくわかりました。

    おれがミグ23MLDの信者だって、お前にいつ喋ったかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:25:43
  195. 中国の弾圧は、もし止めたとしたら効果があるしねぇ。
    今回の武器禁輸は何の意味もないのに、一緒に語られてもw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:26:16
  196. だからハマスとパレスチナを同列視するなと。
    ハマスはパレスチナの一部を占拠してるゲリラ組織なの。
    この大きな違いがわかる?
    パレスチナ自治政府とも敵対してるんだぞ?
    この問題はイスラエルvsパレスチナですらないの。

    むしろイスラエルとパレスチナが妥協してパレスチナ自治区が前進するのを妨害してるの。

    なんかハマスこそが正義のヒーローでパレスチナの正当な政府とか思ってない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:29:25
  197. >>146
    >JSF氏は
    (中略)
    >と書いてます。

    ええ、書いてますね。
    それが『アムネスティが「紛争解決するための武器禁輸」を提言している』という意味に取れるんですか?
    どこが? 取れないでしょう?w
    これ、日本語の問題ですよ?
    文法から詳しく説明したほうがいいですか?

    ハマスが民間人を盾に紛争を続ける以上、紛争そのものが止まなければ民間人の被害者は出続けるでしょう。
    アムネスティの提言はその目標とするところから乖離してますね。
    両当事者にメッセージも禁輸も意味のないことはあなたの認めているとおりです。
    ということはアムネスティの提言が役立たずであるという点であなたとブログ主さんとは意見が一致してるじゃありませんか。
    何が不満なんです?

    >>147
    イスラエルは「民間人を盾にするハマスが悪い」といっているようですから
    民間人の犠牲者が出ることは本意ではないし、いけないことだとわかっているようです。
    それでもどんな国家でもロケット弾を打ち込まれたら応戦せざるを得ないでしょう。
    軍事目標主義とかご存知ですか?

    なんかこの人はガザ紛争なんかどうでもよくてアメリカをナントカしたいと思っているように見えますね。

    Posted by 135 at 2009年03月29日 17:29:25
  198. >画餅が画餅であることに意味があると言ってるようにしか読めん。

    わかりました。
    あなたは「実現困難なことは無意味なので主張しないし、そういうことをしている人を鼻で笑う」というお考えなんですね。
    それも一つの価値観かもしれませんね。
    確かに、そういうことからすれば、アムネスティ報告書は鼻で笑うものだし、彼等がやっているような「 チベット人の人権状況を改善するために中国政府に署名ハガキを送る」ことも鼻で笑うことかもしれませんね。

    私は、「実現困難であっても主張することに意味はあるし、そういうことをしている人達を鼻で笑うことはしない」という価値観です。
    皆さんは、そういう価値観自体を鼻で笑うということなのでしょう。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 17:32:36
  199. 中国の問題は台湾問題、インド方面での国境問題、いくつもの諸島部での領土争い、
    北朝鮮との怪しい関係、武器製造技術のおかしな横流し疑惑、
    これら様々なものによって成り立ってる。

    それでも死の商人国家のひとつフランスが輸出したがって解除を求めていたが、
    チベット問題をやらかしたからフランスすらも言ってられなくなっただけなんだよ。

    中国が抱えてる問題は大きすぎて話になってないんだが・・・
    チベット問題だけで禁輸してる訳じゃないぞ?禁輸してたのを解除する機運を自らつぶしただけ。
    もっと色々やらかしまくってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:34:13
  200. >文法から詳しく説明したほうがいいですか?

    はい。お願いします。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 17:35:46
  201. >198
    笑うのは俺らでもお前でもなくて「受け取る当事者」であると何度言えばわ(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:35:51
  202. >笑うのは俺らでもお前でもなくて「受け取る当事者」であると何度言えば

    なるほど、中国政府が鼻で笑うということですね。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 17:39:57
  203. >198

    >「実現しても無意味な提案」
    との主張については?意図的に無視してるの?気がついて無いだけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:41:14
  204. 「実現困難な提案=無意味」じゃなく、
    「実現しても意味がない提案」という話なのに、
    何でここまで話をずらせるんだ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:41:43
  205. >>198
    被害を下げる為のDIMEを逆に捕らえて変な事を言い出す馬鹿とか、
    榴弾や爆撃への批判に時間を割かずに白燐弾で嘘を並べ立てて不真面目な事をやったり、
    やったとしても(まず無理だが)殆ど実行力のないイスラエルへの変な政治的介入で
    「イスラエルと協力して被害確認等を前進させて譲歩を引き出す」という方向を
    まったく考えないってのは文句を言われてしかるべきだと思うよ。

    自分たちが高潔で人道主義的だと言い張ってるけど、実態は逆じゃないか。
    人の不幸で遊ぶのやいいかげんやめろと。もっと双方の為になる提言や
    被害者救済を訴えていくべきなんだよ。

    白燐止めて榴弾撃たれて、榴弾だからあまり文句言えないとかアホ過ぎるんですが・・・
    他の地区の行為を無視してイスラエルだけを特別視する為に白燐弾等で変なうそを作るから
    本来指摘しなきゃならない残虐行為を腫れ物に触るみたいになっちゃうんだよ。

    むしろイスラエルが困らない批判に成り下がってるってのも気に食わない。
    イスラエルは白燐やDIME使わない方が逆に戦果が上がるので困りもしないし、
    そもそも被害数が段違い過ぎて力を入れるポイントが斜め上過ぎなんだ。
    イスラエルは榴弾や爆弾、人道支援物資搬入の遅延なんかを指摘された方がもっと困る。
    だけど、自称人道家やアムネスティは変な作り話ばっかりに夢中でやる気がみられない。
    いったいどこ相手にアピールしてるんだ?と不思議に感じるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:43:24
  206. >>「実現しても無意味な提案」
    >との主張については?意図的に無視してるの?気がついて無いだけ?

    何度も説明しているんですが。。。。。
    アメリカがイスラエルに武器禁輸したら、それがどういった意味や影響を持つのか等ですよ。。。。
    もちろん、ハマス側についても同様です。


    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 17:43:59
  207. イラクの時みたいにフランスの人道支援物資権益やイラク利権目当てに
    変な活動やらかしてた時みたいにフランスの煙幕弾の売り込みでもやってるのか、
    アメリカを批判する一助としてイスラエル問題をクローズアップする様に
    どこぞの政府にバックアップされてるのかという様なキナ臭さを感じる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:47:14
  208. >集団的自衛権を行使

    「集団的自衛権の行使」=「(日本の場合)米国への急迫的事態に際して武力で共闘」

    そんなことをするリソースが無いよ・・・
    安西先生、予算が・・欲しいです

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:48:38
  209. うぼぼ氏はいよいよこちらを信者認定か・・・・意見が噛み合わないならまだしも、どこかのスコープ犬と同レベルに堕ちなくてもいいのに

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:48:53
  210. >206
    いや、あなたその「それがどういった意味や影響を持つのか」についての具体的な内容については何も説明して無いですよ。

    「アメリカのイスラエル政策の転換を意味する」で説明できてると思ってるなら間違いですよ。
    政策転換したからどうだと言うんですか?
    それがイスラエルとハマスの紛争停止につながる具体的な理由をどうぞ。

    Posted by 203 at 2009年03月29日 17:49:28
  211. >202
    チベット問題の「当事者」は中国政府だけだったのか…
    不平分子による分裂運動だと強弁している中国政府にとってはそれで正しいのだろうけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:52:11
  212. >何度も説明しているんですが。。。。。
    >アメリカがイスラエルに武器禁輸したら、それがどういった意味や影響を持つのか等ですよ。。。。
    もちろん、ハマス側についても同様です。

    アメリカがイスラエルに武器禁輸したら?

    武 器 の 流 通 ル ー ト が 変 わ る だ け だ よ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:52:29
  213.  
     うぼぼ氏、イスラエルとパレスチナの民が求めているものは「明日も命がある」という生存権の保障です。仮にあなたの提案が実現したとして、それにどんな意味があるのですか?

     ハマスが攻撃を仕掛ける限り、イスラエルは正当防衛として応戦しますよ。まさか、イスラエルの防衛権を否定するわけではないですよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:55:29
  214. >206

    アメリカがこのご時勢にイスラエルに武器禁輸をするとでも?
    アメリカ軍需業界のお得意様相手にそんなこといえるか?
    失業者が出るような方策をこのご時勢にやると思うか?
    失業者を出さないためにC-17の追加発注とかF-22の追加生産を検討させようとしているときに?
    日本の玩具業界だってイスラエルの軍需産業と繋がってるんだぞ?
    そりゃあ戦争がなくなりゃいいけど。その家庭で生活が出来なくなるような人間が出るような方策も出来ないだろう。
    これだけ各国で経済復興に向けて動いているときにそれと逆行するようなことはいくら軍需相手だからって非難を浴びる。
    それを無視しているアムネスティは自分たちがそういうことにならないから言っているだけじゃないのか?
    軍需業界に失業者が大量に出てそれの原因がアムネスティの提言と国連の決議によるもので、自国もそれに賛成したとなれば、世論はその時の政権をつぶして国連についても関るなという一国主義が蔓延するんじゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 17:57:13
  215. >>206
    そもそもアメリカが禁輸を求めてる訳じゃないからそれ通らないだろ。
    アムネスティのしかも一部がそういう見解を出してるだけ。殆どの国はスルーだろうし。
    仮にアメリカが武器の直接取引きを制限したとしても材料や技術はスルー。
    更に突っ込んでそれらも止めたとしてもハマス程度の相手で困る事もない。
    ハマス相手に使うのは通常爆弾や榴弾、メルカバ系列で十分、しかもそれらは安い訳だし。
    そして煙幕弾やDIMEが使えなくなったら明らかに住民被害は増大するが・・・

    結局、イスラエルとハマスという比較相手が違いすぎるんだよ。
    禁輸で中東戦争をとめるとかいう目的でやるなら意味もわかるがね。
    ハマス相手なら平然とやれちゃう訳。

    しかも今イスラエル国民は怒ってるから、せっかくイスラエルから引き出した
    パレスチナ自治に関する緩和姿勢を逆行させる懸念もある。
    あと、ハマスは従来の武器禁輸体制が全然使い物にならなかったからああなったので、
    現在はアメリカ主導でより厳しい搬入品の審査や密輸妨害を計画する様になってる。

    いまさらハマスの武器禁輸とか何を寝言言ってるんだという話。
    とっくの昔にやって失敗して更なる持ち込み制限を約束した段階だっての。
    その程度も理解してない報告書なんだよ。

    しかも、ハマスの支援国は違法なルートで支援をやり取りしてるから外交部を通して
    表面上の禁止を求めても「支援してません」とか「すでに禁止してますよ?」という返事がくるだけ。

    結局、アムネスティはイスラエルだけに実行力もない新たな禁輸を追加しろと言ってる訳。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:00:17
  216. >政策転換したからどうだと言うんですか?

    いやだから、そもそも「政策転換した」という意味があるわけで、無意味ではないでしょ。

    中東和平問題については、アメリカは国内事情のせいでイスラエル寄りの姿勢です。
    少なくともアラブ諸国からはそう思われています。
    武器を禁輸すれば、その姿勢から後退していることを示すことになります。

    もちろん、それだけで紛争が解決するわけではないのは当然です。


    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 18:00:37
  217. ま〜た、はてな村から侵攻か。
    連中も飽きねえなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:02:30
  218. >214
    そして政権交代、武器輸出の復活ですね。

    それどころか禁輸期間にユダヤ系銀行が出欠大サービスをしたために発生した莫大な負債を支払うために以前以上に生産、そして消費をするため手近な「悪の枢軸」相手に戦争開始ですね。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:03:09
  219. 試しに肯定的に考えてみよようか。

    政治的にアメリカがイスラエルの後ろ盾ではなくなった…としたら、それは何かの影響はあるのは間違いない。まずアメリカ国内のユダヤロビーとかなんやかんやが反発して、ただでさえ危機感の漂ってるアメリカの経済がぐちゃぐちゃに。投資筋でアメリカにきていたお金はますます海外に流出。世界で消費とか浪費を一国でかなり賄ってくれていたアメリカの凋落はより激しくなり、先進国に供給していたあちらこちらの産業は大打撃。無職の者は増大して社会不安は高まり、宗教にココロの安定を求めようとする者は増え、それに乗じて宗教に値しない原理派が伸長してきて……。

    いや、冗談冗談。
    理想のために頑張ってるアムネスティの提言を護って、こんなひどいことがおきるはずないじゃあないか……?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:05:23
  220. >ハマスが攻撃を仕掛ける限り、イスラエルは正当防衛として応戦しますよ。まさか、イスラエルの防衛権を否定するわけではないですよね?

    はい。当然です。
    だからロケット攻撃を完全に防いだからといって、
    ハマスが攻撃する限り、イスラエルには応戦する自衛権があります。
    なので、紛争が解決するとは思えませんが、イスラエルがロケット攻撃を防ぐだけで応戦をしないという政策をとるのならば、紛争は解決するかもしれません。

    ちょっと疲れてきましたが、皆さん議論につきあってくださってありがとうございます。
    皆さんの説得は実現困難ですが、頑張りますwwwww
    鼻で笑われてますけどwwww

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 18:05:31
  221. >>216
    国際間紛争じゃないからね?これ。
    パレスチナ自治政府内の有力な武装勢力がガザ地区を制圧していて取り戻せない。
    そしてそのハマスがイスラエルに戦争しかけたんだよ。

    そしてハマスの目標は泥沼の闘争。イスラエル側だけでどうにかなる訳がないだろう。
    むしろハマスはどっちも死んで憎しみ合う方が目的にあうというとんでもない組織なんだ。

    君の言うパレスチナ問題はとっくの昔に合意が整って自治に向かって進んでたの。
    それを台無しにしたのがハマス。怒る相手も目指す方向も勘違いし過ぎなんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:05:52
  222. >>220
    ロケット攻撃や自爆攻撃が市民にとって脅威じゃなくなればイスラエルが出動する必要がないんだが・・・
    今はロケットが鳴り響く度に市民が恐慌状態に陥るから嫌でも動かざるを得ないってだけだぞ?

    あと、説得も何もハマスをパレスチナと言い張ったり、ハマスの実情すらも知らなかったり、
    さっきから間違いだらけなんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:08:40
  223. >216
    >武器を禁輸すれば、その姿勢から後退していることを示すことになります。

    エジプトのムバラク政権崩壊で第五次中東戦争の開始ですね、わかります。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:09:08
  224. >ま〜た、はてな村から侵攻か。

    いや、はてな住民ではないですよ。
    むしろ、彼等と議論はしたくないほうですよ。
    ただ、皆さんがはてな住民を目の敵にすると
    「人は自分の敵に似る」といいますから、そういうふうになって欲しくないと思ってます。


    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 18:10:00
  225. 聞き分けの悪い連中を一掃するために支持してる住民ごと皆殺しにするのはある意味では効率の良い解決策だと思うけどなぁ、個人的には。

    信長→秀吉→家康と仏門、一向宗やキリシタンの関係みたいなもんでしょ。じゃあ長島や延暦寺に相当することをもっと推進してもまあ文明の通過儀礼としては許されるのでは。そもそも一神教自体そんなに価値あるものかね?特に近現代ではイスラム教徒がつくる社会って、勤勉とかそういう価値観が希薄なように見えるしガザもそのクチなんじゃないの。

    死者数の比較が14対1400なんだっけ?経済的価値の高い文明国人1人殺したらギャラリー含めて100人殺すののどこが悪いのかな。当事者ならそれ位の判断はするんじゃないのか。

    そういう意味で、アムネスティの考えには根本的に間違いがある。勿論便乗で卵発言をした村上のような売文屋にもね。そしてイスラエルのしていることはやはり現実的で正しいように思える。白燐程度で済ませてるのは世論の配慮で軍事行動がゆがめられている結果であり、本来は絨毯爆撃なり根切りなりの方こそが効果的なのかもしれないしな。

    そもそもアムネスティなんて社会党辺りと同じだと思ってはいたが、世間的に持ち上げてるリベラルとかが居るんで不思議だった。最近の批判については、ああいう花畑な連中は日本だけの特殊事例だと思われてたけど、憲法9条がない国や社会でも大手振って馬鹿がまかり通るって、情報化社会の発達で分かってきただけじゃないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:10:14
  226. ちなみにイスラエル政府がだんまり決め込んだらどうなるかというと、
    市民が激怒して政権ひっくり返る。そして強硬派が急進してパレスチナ問題は更に泥沼になる。

    実際、イスラエル政府は穏健になってきていたんだが、突き動かされて軍を出したにもかかわらず、
    強硬派が急進する動きは留まらなかった。

    実現性の低い事ばっかり言ってたらイスラエル側の穏健政治家壊滅しちゃうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:11:27
  227. >>200
    あなたが読み間違えた箇所は本文の
    「紛争を解決する役には立たないという意味において、この報告書の意義そのものが問われてしまいます。」
    でしょう。
    結果、>>134の
    >そもそも、アムネスティ報告書は「紛争を解決するために武器禁輸すべき」なんか提言してません。
    という間違った結論に至ったわけです。
    そういう間違いを犯すためには本文中の「意義」がそもそも「紛争を解決するために武器禁輸」に違いないという
    何のために本文を抜き出したのかわからないループ間違いをしているわけです。
    「報告書の意義」について本文中に具体的な記述はありません。
    ようするにあなたの思い違いですね。

    さらに読み解くと
    まず前提として
    「紛争」とはハマスが民間人を盾としているガザ紛争のことです。
    アムネスティの目的は無辜の民間人の人権を守ることです。
    ようするに紛争をとめなければアムネスティの目的は達成されず
    紛争をとめるためではない武器禁輸の提言は心底意義がないでしょう。
    ということはブログ主さんの本文でまったくそのとおりな訳です。

    理解できましたか?

    Posted by 135 at 2009年03月29日 18:11:35
  228. >216
    なんでもかんでも「影響があるから意味がある」ってーのはどうなんでしょう。
    最終的にアムネスティが求めたいところはどこで、「その意味がある」という内容は、その目的に合致するものなんでしょうか。

    Posted by 203 at 2009年03月29日 18:14:55
  229. そこらの不謹慎な人やよくしらない人が格好つける為に「やめろよな!」とか無責任にいうならまあいい。
    でもアムネスティがそのレベルのカッコウつけで自己満足してたらちょっと・・・

    こういう組織は実現性を求めて話し合っていく組織なんだが、いつからこんなスタンドプレーで
    どこか相手に得点を取るのを競うみたいになっちまったんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:15:00
  230. >>武器を禁輸すれば、その姿勢から後退していることを示すことになります。

     なりませんね。武器を輸出しなくても、戦力を派遣するという選択肢が残ってますから。

     先日も北朝鮮が衛星の打ち上げをすると発表したらイージス艦を派遣してきたじゃないですか。武器を輸出するだけが支援ではないのですよ。
     

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:16:30
  231. >うぼぼ氏

    読んでて思いました。
    最近の貴方が他の方の意見に回答する際、
    「わかりましたorなるほど」といった具合に理解を示しておく一方で、
    「○○なんですね」と自己解釈を始めてしまっています。
    (そしてその自己解釈が短絡過ぎて的を得てない様子が散見されます)

    そして、それ以前の主張にも同様の傾向にあります。
    その結果、意見の内容に関係なく正面から向き合わない、つまり本題に則って話さず
    中国政府といった新しい論点に話題を派生させて、話をより複雑にさせてばかりです。
    (現にエントリーで話題になってないチベット問題がコメント欄で一人歩きしてますしね)

    他の方の意見と自己解釈の齟齬と話題の派生。
    (あと個人的に、「皆さんは」といった対象の普遍化もまた、誤った解釈を助長させてると思います)
    議論の中身以前の問題です。
    それらの問題を解決しない限り、
    >>200のコメントに対して>>227氏が仔細を解説し直す様なことがあっても、
    話は一向に進みません。

    Posted by アハト at 2009年03月29日 18:21:18
  232. >アメリカがイスラエルに武器禁輸したら

    なんか「チハに88mm砲を装備すれば〜」と同じふいんき
    ・アメリカが武器禁輸する可能性がかなり低い
    ・仮に禁輸してもイスラエルへの軍事的影響も期待できない
    ・禁輸の「政治的意味」も「愛されて死ぬより恨まれて生きろ」のイスラエルには無意味
    という状況ならアムネスティは別のアプローチをしてくれた方が意味が有るんじゃあ・・・

    >実現困難であっても主張することに意味がある

    そりゃあ意見の提示に全く意味が無いとは言わないけれども
    「真面目のありがたみにも限りはあんべ」ってじいちゃんが言ってた(実話)

    Posted by 名無し孫 at 2009年03月29日 18:22:36
  233. アメリカがイスラエルに武器輸出を禁止したら他の国から武器を購入するもしくは国産する根拠はある。
    イスラエルはイギリス製チーフテン戦車を購入しようとしていたが、イギリスはセンチュリオン戦車買ったらチーフテンを売ることを考えてもいいよとの話に。しかしチーフテンはイランやヨルダンに売られ、イスラエルには中古のセンチュリオンが…。後の第四時中東戦争で改造されたセンチュリオンが大活躍し、その時の苦い経験が後に国産のメルカバ戦車開発のきっかけとなったのだが。ちなみにその後、イスラエルはイギリスから武器を購入していない。
    クフィル戦闘機もフランスが自国製ミラージュ3戦闘機の輸出を止めたため、スイスからミラージュ3戦闘機の設計図をモサドが盗み出し(裏取引の説もあり)コピー生産したダガー戦闘機の改良型だ。その後、イスラエルはフランスからも武器を購入していない。

    Posted by 90式改 at 2009年03月29日 18:35:31
  234. >>227
    ごめんなさい。理解できましたw
    確かに、JSF氏は「アムネスティ報告書は武器禁輸が紛争解決に役立つとしている」とは主張していません。
    これはその通りなので、「的外れ」という主張は撤回します。

    ただし、既に議論が進んでいる通り
    「特に、仮に苦労して達成できたとしても紛争を解決する役には立たないという意味において、この報告書の意義そのものが問われてしまいます。」
    という部分はおかしいと思います。



    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 18:38:09
  235. とりあえず、両者の主張を適当に

    1:反戦のポーズを取る事が大事、このポーズを受け取ってアメリカ政府が反戦の立場になってくれればいいよね!

    2:現実的に“反戦”をやるなら意味が無いだろう、例えアメリカ政府が彼らの言う反戦のポーズを取ったとしても、それが実際的に現地でどのような現象を齎すのかを考えて無い発言としか思えん……

    両者の立場はこういう感じだからいつまでたっても“話し合い”にならないんだろうなぁ(汗

    とりあえずうぼぼさんとかの反戦主義者に対して……
    軍オタってのは基本的に“反戦よりの立場、但し現実主義”です。
    故に“理想を追い求めるポーズを取る事”よりも現実的な効力を持っていないポーズを取る事に意義も意味も無いと捉え、中東及びパレスチナ問題の解決の為の実利の無い、むしろ後退に繋がりえるアクションやポーズを取ろうとする事を嫌うのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:39:39
  236. >>226
    ああいう土地で穏健なことを言うのは利敵行為に繋がる可能性があるからね。穏健な行為の方が泥沼を促進することもある。

    まぁイスラエル社会の民意が健全なものかってのは、シンクタンクなり外務省の冊子なり当事者が英語で書いた資料なりがないと何とも言えないけど。

    ま、穏健な政権のひとつの価値は、紛争当事国以外への外交姿勢とか、そういう面で発揮されるのかもしれないね。50年経って眺めたら「短期的な効果しかなかった」と言われるかもしれないけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:40:19
  237. >218

    そうです。簡潔にしてくれてありがとうございます。
    ちょっと思ったことをもう一つ。
    なぜ反イスラエルの人はアメリカばかり攻撃するのか。
    イスラエルが現在のような地勢になった原因の大本はイギリスでは?
    もう終わってしまったことに文句言うんだったら現在進行形に批判したほうが有益であるのはわかりますが、何でもかんでもアメリカアメリカはよろしくないのでは。
    それと、もし武器禁輸が実現したとしてイスラエルが戦闘行為をするとして、強硬な手段に出たらガザ地区が更地になるかもしれない。
    DIMEや白燐弾の使用が出来なくなるとすると、通常の爆弾などで攻撃する可能性が高くなるのでアムネスティがもっとも恐れる民間人への被害が大量に発生してしまう可能性がありますが。
    そうなってもいいのでしょうか。禁輸賛成派は。

    Posted by 214 at 2009年03月29日 18:40:54
  238. >中国政府といった新しい論点に話題を派生させて、話をより複雑にさせてばかりです。

    私は何も中国の人権状況について議論したいのではなく、
    「実現困難なことを提言するのは無意味」ということに反論する1つの事例として取り上げただけです。


    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 18:43:49
  239. >234
    >ただし、既に議論が進んでいる通り
    >「特に、仮に苦労して達成できたとしても紛争を解決する役には立たないという意味において、この報告書の意義そのものが問われてしまいます。」
    >という部分はおかしいと思います。

    どうおかしいと思うのか簡単でもよいですから根拠を述べて下さい。
    根拠がないのなら、それはあなたの勝手な思い込みです。
    根拠があるのなら、きちんと述べないとまた議論がループします。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:46:50
  240. >>234
    国際世論を動かすという点では意義があるだろうけど、ハマスは国際世論に影響されるような勢力じゃないでしょ。
    ハマスが変わらなければイスラエルへの攻撃は継続されるから、結局イスラエルも応戦せざるをえない。
    で結局その提言は紛争自体には影響がないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:47:40
  241. >とりあえずうぼぼさんとかの反戦主義者に対して……

    いや、私は反戦主義者じゃないですよw
    私は「現実的には意味ないかもしれないとしても、そういう主張をする事自体はいろいろ影響があるから否定はしなくてもいいでしょ」ってスタンスです。
    逆に「たとえ実現困難であっても理想を主張しろ!とは人に押し付けないでね」とも思います。

    何人かの人が指摘されていますが、
    アムネスティの報告書にバイアスがかかっていることを指摘することは非常に有意義だと思いますよ。
    けど「実現困難だから提言しても無意味」「たとえ実現しても無意味」というのは言い過ぎでしょってことです。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 18:48:51
  242. 国際世論なんて動かしたら、>223が現実になりそうで困る

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:50:09
  243. 中国への反対宣言は内容を伴わない「ただのかけ声」であって
    方法について触っていないから誰からも反対されないし
    まぁ正論だよね としか取れないのでとりあえず言っておくのはアリ
    要するに「とりあえず当たり障りのないお題目」

    報告書は、かけ声レベルではなく
    「現地を具体的にどうするかについて調査隊を派遣し、生の声を拾った貴重なデータを元に作成したモノ」
    企業的に言えばリサーチを重ね、金をつぎ込んで作った経営方針の発表

    それが「世界人類が平和を希望するようになったら解決するからみんな頑張りましょう」
    なんて内容ではそりゃスポンサーさん呆れますがな
    みんな具体的にどう行動する?あの地域とどうかかわっていく?
    解決の糸口は?と注視してるのに
    非現実的なお題目だけだされても動きようがありませぬ
    平和希求なんて最初からやってる事ですし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:51:17
  244. >「実現困難なことを提言するのは無意味」ということに反論する1つの事例として取り上げただけです。

    何度も何度も指摘されている通り、
     「実現困難なことを提言するのは無意味」
    ではなく
     「実現しても意味がないことを提言するのは無意味」
    なのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 18:52:17
  245. >237
    元もとの原因はイギリスの外交政策だが、ナチスドイツやソ連も酷いことをしている。
    ナチスは反シオニスト、反ユダヤだし、ソ連は第二次世界大戦後国内のユダヤ人をイスラエルに追い出した後(この表現は正しくないかも知れないが)反ユダヤのアラブ諸国に大量の武器弾薬を輸出して支援している。


    Posted by 90式改 at 2009年03月29日 18:57:50
  246. うぼぼさんが言いたいのは
    「実現困難なことを提言するのは無意味」

    「実現しても意味がないことを提言するのは無意味」
    どっちも「実現」にではなく「提言」に意味があるってことじゃないの?
    言ってる事は非現実的でもその理想を伝えることに意味があると。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:00:29
  247. うぼぼ氏の論に従えば「無防備都市宣言」も意味があるってことになるな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:01:13
  248. >「実現しても意味がないことを提言するのは無意味」
    なのですが。

    だからそれも、意味があると説明してます。
    イスラエルやハマスだけでなく、他の周辺諸国にも影響がありますよ。
    他のアラブ諸国は今回のイスラエルはやり過ぎだと思っているようですから、アメリカの態度を示すことに意味はありますよ。

    あと、この意味って本来は
    「紛争の解決」ではなく「民間人への攻撃を防ぐ」ということなんですけどね。

    やっぱり一人で孤独に反論するだけだといろいろ間違いや勘違いも出てきますねw
    ごめんなさいw

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 19:02:10
  249. >>246
    >言ってる事は非現実的でもその理想を伝えることに意味があると。

    うぼぼ氏自身が241で

    >逆に「たとえ実現困難であっても理想を主張しろ!とは人に押し付けないでね」とも思います。

    と言ってるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:03:36
  250. >>241
    とりあえず、

    1、アムネスティの提言が実現した場合、どんなメリットがあるのか

    2、この「実現困難な上、実現したところでイスラエルの市民にもパレスチナの無辜の民にも何のメリットもないと思われる提言」をしたこと自体に何の意義があるのか

    この2点を説明してほしいものなんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:04:22
  251. >>248
    何の意味があるの?
    武器禁輸したら、イスラエルがハマスのロケット弾に対して反撃しないとでも?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:05:15
  252. >どっちも「実現」にではなく「提言」に意味があるってことじゃないの?

    目的と手段が逆転したいい例かもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:05:19
  253. >うぼぼ氏の論に従えば「無防備都市宣言」も意味があるってことになるな。

    その宣言をした都市には日本の左翼の皆さんがたくさんいるということを外部の住民に知らせることになります。
    私はそんな都市は引っ越しますけどw



    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 19:06:15
  254. >246
    >言ってる事は非現実的でもその理想を伝えることに意味があると。

    方法に触らないただのスローガンならともかく
    報告書で非現実的な方法での解決を歌われても逆に信頼度が下がるだけではないだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:06:24
  255. >>249
    別に矛盾してるようには思えないけど。
    アムネスティが夢物語を語っても他の人に強要しなければいいって意味と受け取ってるんだが違うのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:06:53
  256. >248
    >イスラエルやハマスだけでなく、他の周辺諸国にも影響がありますよ。

    >223みたいのでいいの?

    >「民間人への攻撃を防ぐ」

    だったらなおさらおかしい。もしイスラエルに民間人への攻撃を防ぐ意図がないのであれば、DIMEも白燐弾も使用せず、それこそガザを火の海なり更地にでもすればいいこと。そっちの方が安上がりだし、何より確実。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:07:22
  257. >>248
    >だからそれも、意味があると説明してます。

    説明つーても「影響がある」程度のことしか言ってないよね?
    それって「説明」になってる?
    せめてどういう影響があるか程度の事は言ってほしいんだけど。
    「アメリカの政策転換」って具体的にどう転換するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:09:02
  258. >>234
    ご理解いただけて何よりです。

    ところで
    >ただし、既に議論が進んでいる通り
    (略)
    アムネスティの意図しない影響、つまり目的外のことについて議論してもしょうがないと思いますよ。
    彼らは原則として政治的な介入を慎んでいるようですし
    まさか報告書の主旨と違う目的があるなんて、別件逮捕みたいなことを狙ってないでしょう?


    Posted by 135 at 2009年03月29日 19:09:17
  259. >253

    無防備都市宣言でいっちゃん怖いのは、宣言を提案した奴が左向きなんであって、必ずしも宣言した都市の住民の傾向が左な訳ではないこと。

    デメリットの説明もなしにきれいごとだけ並べて「戦場になりませんよ〜」といわれりゃ、素人は誰だって飛びつくわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:09:29
  260. >255
    だったらなんでこの報告書があるんだと何度いえば(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:09:38
  261. >アメリカの態度を示す

    そしたらイスラエルは孤立・先鋭化しちゃわない?
    と疑問に思った俺は信者ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:13:37
  262. >>260
    そうだな、確かにおかしかった申し訳ない。
    アムネスティは武器供給の停止を求めているし、国連に包括的な武器禁輸措置を取るように求めているのを失念してた申し訳ない。

    強要ではなく提案なら良かったのになぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:17:21
  263. つか、なんでアムネスティの提言の

    ・現実性のなさ
    ・実現したところで何のメリットもないという無意味さ

    を批判しちゃいけないのだろうか。アムネスティが国際的にある程度の影響力を持つ組織である以上、その提言にはある程度の現実性と意味があるべきだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:19:30
  264. >アムネスティの意図しない影響、つまり目的外のことについて議論してもしょうがないと思いますよ。

    えーと、アムネスティは紛争解決を意図していないわけで、紛争解決の議論をしてもしょうがないってことですか?


    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 19:20:37
  265. 白燐弾の時もそうだし
    アムネスティもそうだし
    日本の左翼もそうなんだけど
    目に映ることだけに捕らわれすぎているのが問題だよなあ。
    報道されているのは、氷山の一部であって全部じゃないし、隠れている裏の事情も考えなくては、決して実りのある解決策というのは生まれないのに。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:31:16
  266. >245

    そうですね。その部分を言わずに言うのは事実の隠蔽ですね。自分の行いに悔い恥じます。
    イスラエルの態度は自分たちの国が欲しい。国があれば虐殺や差別、流浪することはなかったという思いがありますからね。
    武器を取り上げて戦争したらダメ! なんて言われても生存を賭けて戦っているからそう簡単に停まるわけも無いし。ユダヤ人の悲願でもあった国家を脅かすものに対して柔らかい態度で接するっていうのは国民感情以前に民族感情が許さないのかもしれません。
    強制的に他者が介入していい問題でもなく、かといってほっといていい問題でもない。
    難しいですね。

    Posted by 214 at 2009年03月29日 19:36:07
  267. >>264
    アムネスティの目的は前にも触れたように民間人の人権保護です。
    件の報告書は役に立つかどうかは置いといて、そこにいたる具体的手段の話です。
    この報告書が与える影響があるかどうかもおいといて
    そういうことはアムネスティという団体の性格から意図してないと思いますよ。
    政治的中立性を大事にしているらしいですから。

    Posted by 135 at 2009年03月29日 19:37:46
  268. うぼぼ氏の議論の要旨は

    ・実現しても無意味な提言であっても”提言することに意味がある”

    ということでよろしいでしょうか?

    また、この提言書が現実的に意味を為さないもの(紛争の解決手段として無意味)であるということは
    >>234でうぼぼ氏も認めているところなので、これについては問題はないかと思います。

    そして上記のうぼぼ氏の主張は現時点で、何の意味があるのか何ら説明がなされていません。

    実現しても無意味な提言であっても”提言することに意味がある”という主張は
    ”意味がある”という部分が”個人的に尊敬する”としかうぼぼ氏は説明していません。
    ここに、うぼぼ氏は説明責任があると思います。
    何がどうなって”意味がある”とするのか、論拠として示さなければ到底納得のいくものではありません。

    またチベットの件についてですが、確かにチベット問題については”提言することに意味がある”といえるでしょう。
    ですが、チベット問題については”日本人にとってあまり知名度の高くない問題である”という前提が付きます。
    チベット問題について”提言することに意味がある”というのは”日本人にチベット問題について知ってもらう”という意味があります。

    さらに、提言する団体の問題があります。
    チベットの件については飽く迄個人レベルに留まる主張が多いと思います。(これについては寡聞につき誤っているかもしれません)

    ですが、今回の提言書にはアムネスティという実績のある規模の大きい団体が出したものであります。

    #wikipediaで申し訳ないですが論拠としてリンクを置いておきます
    ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%8D%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%8A%E3%83%AB

    うぼぼ氏はアムネスティという謂わば権威が、現実的に実効性のない(あるいは薄い)提言書を提出するということ自体が問題であるとは思わないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 19:57:07
  269. >>267
    アムネスティがそういうことを目指している団体であることは同意します(達成できているかは疑問ですが)。

    しかし、となると
    「仮に苦労して達成できたとしても紛争を解決する役には立たないという意味において、この報告書の意義そのものが問われてしまいます」
    という議論は成立するのですか?
    アムネスティは意図していないから、そもそも議論しても仕方ないということでしょうか。


    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 19:58:53
  270. イスラエルもハマス側に武器密輸をちゃんと阻止させ、武器運用させないのなら(後イスラエルが望む国境の確立)喜んでアムネスティの提言に従うと思う。自分達のやっていた軍事作戦行動が達成できるから。
    でも、イスラエル以上に武器密輸阻止を効果的にできる所てどこだろ?(アメリカ、シーア派の国家以外で)

    第四次中東戦争時、イスラエルがアメリカから大量の武器供与を受けた時の裏話が怖すぎるw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 20:00:52
  271. >270
    それはハマスがスンニ派と言う前提で...?

    密輸できなくなったら自作すればいいというのを置いとく前提で...?

    エジプトぐらいじゃないかしら、アメリカには中東民主化を一度後退させていただいて。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 20:08:10
  272. >>269
    武器を禁輸しても紛争は終わらない。
    紛争が終わらなければガザでは民間人の犠牲者がどうしても出続ける。
    そうなるとアムネスティにとって件の報告書に意味や価値を見つけるのは難しいでしょう。
    前述のように手段として行使してもらう以外、他の意図はないと思いますから。
    アムネスティは伝えたいメッセージがある場合には誤解の無いように発表すると思いますよ。

    当事者の意図しない影響についてあれこれ言ってもしょうがないと思いますが。

    Posted by 135 at 2009年03月29日 20:41:10
  273. >>271
    あらハマスてスンニ派だったの!協力しているイラン、シリアがシーア派だったから同じだと思っていた。勉強不足でしたorz ようはイスラエル、ハマスのどちらからも一定の距離がある国家または集団という意味で書きました。

    >>密輸できなくなったら自作すればいいというのを置いとく前提で...?
    武器になるもの全てという意味で書いたのですがそれなら、ガソリン、農作用の肥料などの日用品も武器に変わってしまいますよね、どれが武器でどれが武器じゃないとか決めるのが大変だ。
    浅学でした、すんません。


    Posted by 270 at 2009年03月29日 21:01:39
  274. >>246
    だからハマスへの禁輸措置はとっくの昔に行われてるんだってば。
    これひとつみてもアムネスティは気が触れたのか?といわれてる。

    しかも最初に手を出したのはハマスでしかもハマスは正当なパレスチナ政府と国際的に認知されてない。
    パレスチナ自治政府を襲撃したならともかく、ハマスと対峙しただけでそれを言い出すのは狂気の沙汰。

    そんな事したらゲリラに襲撃を受けてゲリラを攻撃した諸国の存在意義を問う事になる。
    圧倒的に得をするのはゲリラ側で余計にゲリラの攻撃が活発化してしまう。話にならない。
    その行き着く先は話し合いや妥協のない破滅への道だよ。

    アムネスティがそれを言うにはもっとイスラエル側からのアクションである必要がある。
    もしくは、イスラエルが人道的な救済要求を妨害した場合等でなければならない。
    提言するだけならなんてレベルじゃない。民間人である両国当事者や実務者に
    はた迷惑な事をしてるという事になる。まあ、もうやってしまったんだから
    あとの祭りだが、何を考えてるんだと指摘されてる訳ね。

    提出してはいけないとかいう反対運動じゃない。すでにやっちゃったんだし。
    あーあーやっちゃった。アムネスティの内部で何が起こってるんだろうというお話。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 21:18:46
  275. >273
    >協力しているイラン、シリアが

    どちらも本気で協力する気はないよ。イランの手足であるヒズボラの「敵の敵は...」って話なだけ。
    シリアにとってはむしろ弾圧の対象だったりする。

    ちなみにハマスはアラブの国だとよくある野党、「ムスリム同胞団」のパレスチナ支部みたいなもの。

    >223の意味は、この前エジプトのそれが選挙で躍進しちゃったからってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 21:20:18
  276. >だからハマスへの禁輸措置はとっくの昔に行われてるんだってば。
    >これひとつみてもアムネスティは気が触れたのか?といわれてる。

    だからこの記事でも「外国からの武器入手では最初から密輸しているので、禁輸措置を取った所で状況は特に大きくは変わりません。」と言われているわけで。

    アムネスティ馬鹿だねぇ、素人レベルの報告書だねぇ、と揶揄されている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 21:22:22
  277. >273
    >イスラエル、ハマスのどちらからも一定の距離がある国家

    難しいな。トルコはダボス会議でイスラエルと喧嘩したばかりだし、イラクは死んじゃったし...

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 21:24:54
  278. >>268
    >紛争の解決手段として無意味

    いやいや、そんなことは言ってないですよw
    実現困難だが、実現したら紛争解決にとって意味はある、ということです。
    JSFし氏は「実現困難だし、実現しても紛争解決に無意味」という主張で、その後半部分に異議を唱えているわけです。

    もちろん、私は武器禁輸だけで紛争解決するとは主張していません。直接、間接の様々な影響で紛争解決に何らかの影響がある、だからその点まで否定するのは言い過ぎでは?ということです。
    JSF氏は、武器の禁輸が行われても武器を自力で製造したり密輸するので影響がない、と説明していますが、それだけしか影響がないとは考えにくくないですか?
    例えば、アメリカはイスラエル寄りの政策をとっていますが、武器の禁輸はそれからの転換をアラブ諸国にメッセージとして伝えることになるかもしれません。あるいは、ガザ侵攻におけるイスラエル軍はやりすぎというメッセージにもなるかもしれません。だからこそ、実現困難なわけです。
    もちろん、メリットとデメリットの双方があるので、一概に「紛争解決に必ず直接的に役立つ」とまでは言い切れませんが、武器の禁輸が及ぼす影響はもうちょっと多面的な議論が必要でしょう。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 21:34:03
  279. >>272
    >武器を禁輸しても紛争は終わらない。

    上述のように武器を禁輸する「だけ」でそれが直接紛争解決になるとは思ってませんし、私も主張してません。ただ、武器の禁輸が行われても武器を自力で製造したり密輸するので無意味だ、というのはちょっと単純すぎる議論ではありませんか?

    ただし、「武器の禁輸は紛争解決に何らかの影響がある」「武器の禁輸は紛争解決に役立たないから無意味」という議論は、135氏が指摘するように、アムネスティが意図していないことなので、議論しても仕方ないかもしれません。


    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 21:35:02
  280. >>274
    >だからハマスへの禁輸措置はとっくの昔に行われてるんだってば
    >これひとつみてもアムネスティは気が触れたのか?といわれてる。

    現在実効のあがっていない政策を再度何らかの枠組みで行うことは「気が触れている
    」(すごい言葉ですね)とまでは言えないですよ。
    法律違反がなされているからといって、その法律自体が無意味というのはちょっと単純すぎる議論ではないですか?
    もちろん、その法律自体がおかしいという議論もありますが、実効性を担保する枠組みに欠陥がある可能性もあるわけですから。


    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 21:35:49
  281. >>278
    相変わらず「何らかの影響がある」としか言わないんですね。
    それもアラブ諸国に対するメッセージ程度ですか。
    それがどう「紛争の終結」に繋がるのか全く見えてきません。
    メリットとデメリットと仰いますが、「メリット」というほどのものなんですかそれ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 21:55:06
  282. 米国「イスラエルへの武器輸出は停止します。これからはイスラエル国内で製造できるよう工場建設・資材調達等に対する資金援助を行っていきます。」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 21:58:01
  283. >それがどう「紛争の終結」に繋がるのか全く見えてきません。

    ですから、それが単純すぎる議論なんですよ。
    武器を自ら製造できたり密輸したりするので、武器禁輸は無意味というのは単純すぎる議論です。

    穏健派アラブ諸国にとってすら、今回のガザ侵攻はやりすぎだし、アメリカに対して、対イスラエル政策を変更すべきではと思っているわけです。
    彼等は中東和平に積極的に関わっているので、
    アメリカが中東政策を転換していることを示すことは、紛争解決に大きな意味があります。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 22:05:45
  284. >280
    あなた、アメリカの中の人がイスラエルだってことを理解していますか?

    何度やっても同じこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:10:13
  285. >283 うぼぼさん
    >武器を自ら製造できたり密輸したりするので、
    >武器禁輸は無意味というのは単純すぎる議論です。

    単純明快で分かりやすいと思います。武器を自力生産できる国に対して武器禁輸など、制裁にならない。しかもアメリカが拒否権を発動するのは確実で、実行不能。アムネスティの提言には何の意味も無いです。

    >アメリカが中東政策を転換していることを示すことは、
    >紛争解決に大きな意味があります。

    転換しませんから、無意味ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:13:20
  286. >>280
    以前からハマスへの武器禁輸は行われてました。しかし、国際社会の口約束は無意味でした。
    したがってアメリカがより厳密に管理すると約束してイスラエル撤兵が実現しました。

    で、その真っ最中にアムネスティがハマスの武器禁輸を提唱しだした訳です。

    これらの問題の専門家として以前に同じことをやって失敗した上、尻拭いをアメリカに
    押し付けたのも忘れて継続中の武器禁輸を新たに提案するとか変ですよね?

    ちなみに、これは思想的、対立軸的な問題なのでハマスを支援する人達は敵同士で
    おろかな殺し合いをすればいいと思ってるし、ハマスの根幹もパレスチナ自治政府と違い
    武力闘争なので思いうんぬんは届きはしません。

    ガザ地区の住民に人間の盾になって弾薬庫といっしょに吹き飛べと鼓舞し、
    それでアラブ社会の世論が沸きあがり支援や金が集まるという発想をする人達です。

    今回のアムネスティの報告書を見て大喜びしてロケット攻撃は大成功だと言い合ってる所でしょう。
    彼らのロケット攻撃活動を応援してる様なもんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:20:45
  287. >>285
    >武器を自力生産できる国に対して武器禁輸など、制裁にならない。

    ですから、それ以外の周辺諸国(例えば穏健派アラブ諸国)に影響があると言っているんですよ。
    武器の輸入国に対する影響だけで議論するのは単純すぎます。

    >転換しませんから、無意味ですよ。
    私はこれが実現困難であることは何度も言ってますよ。
    アメリカの国内政治を考えれば当然です。

    「実現したとして意味があるかどうか」を聞かれたのに「実現しないから無意味です」と前提を変えられても、何とも返事のしようがありません。


    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 22:23:41
  288. >アメリカに対して、対イスラエル政策を変更すべきではと思っているわけです。

    おいおい、ここは本当か?

    >彼等は中東和平に積極的に関わっているので、
    アメリカが中東政策を転換していることを示すことは、紛争解決に大きな意味があります。

    本気で解決したければ、カダフィが提唱しているみたく、イスラエルがガザをエジプトに、西岸地区をヨルダンに委ねるぐらいの話しかないよ。

    なぜかって?いくらお互いになかよくしようとさせたって、イスラエル側ではリクードをはじめとする右派、パレスチナ側ではハマスと、それぞれぶち壊す勢力がいるからさ。

    でもそれをしたら、周辺地域が一度、いや二度あるかも知れないとんでもない混沌になるのは必至。

    転換なんて、望ましいことはわかっていても、誰もしたくないって。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:24:42
  289. 「多様な価値観の存在を認識する」ことの重要性を説く平和主義者に限ってこの世界の価値観の多様性を全く理解していない点にはいつも驚かされる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:25:10
  290. >287
    >ですから、それ以外の周辺諸国(例えば穏健派アラブ諸国)に影響があると言っているんですよ。
    武器の輸入国に対する影響だけで議論するのは単純すぎます。

    ですから、どんな影響ですか? いまのところ、具体的なものは>223ぐらいしか見えませんが...

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:27:53
  291. もしかしてうぼぼ氏、
    「アメリカのイスラエルに対する武器供与を打ち切るのとバーターで、アラブ諸国に対して反ハマス連合としてふるまうことを求めるのはどうか?」
    ということが言いたいんじゃね?

    まあそんな提案にあまり意味はないと思うんだけど…。
    だって反イスラエルであるアラブ諸国の立場からすれば、ハマスが弱体化することに何らメリットは見出だせないし、何よりアメリカがイスラエルへの武器供与を打ち切っても、それでイスラエルが弱くなるならともかく、実際のイスラエルの戦闘力に何ら影響を及ぼさないんだから。


    もういっそのこと、逆にアメリカがアラブ諸国に軍事援助してイスラエルとの戦力差を狭めるようにする方が平和になるんじゃ?(笑)
    失業対策にもなるし(ぉ

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年03月29日 22:28:12
  292. >>278 うぼぼ氏
    >武器の禁輸が行われても武器を自力で製造したり密輸するので影響がない、
    >と説明していますが、それだけしか影響がないとは考えにくくないですか?

    影響ないですよ。

    アメリカ:「イスラエルへの武器輸出は停止します。これからはイスラエル国内で製造できるよう工場建設・資材調達等に対する資金援助を行っていきます。」

    元々イスラエルの軍需企業、イスラエル・ミリタリィ・インダストリィは各種砲弾薬を製造していますから、問題無く武器は供給されてしまいます。

    >例えば、アメリカはイスラエル寄りの政策をとっていますが、武器の禁輸は
    >それからの転換をアラブ諸国にメッセージとして伝えることになるかもしれません。

    「武器供給は止めるが資金援助を行う」と宣言したら何の意味も無いでしょ? イスラエルはその金で自力で武器を作ればよいだけの事。

    アラブ諸国へのメッセージ?

    全然なりませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:28:32
  293. >291
    ダメだそれは、今のエジプトにはメリットがある!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:31:08
  294. >「武器供給は止めるが資金援助を行う」と宣言したら何の意味も無いでしょ?

    なんで資金援助を行うようになるのですか?

    >アラブ諸国へのメッセージ?
    >全然なりませんよ。

    なぜですか?

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 22:31:11
  295. >>294
    北朝鮮に中国が資金援助するのは何故ですか?

    それと同じ様にアメリカはイスラエルの支援国です。彼らには彼らなりの支援する理由があるので
    やっているのでアムネスティが言った所で中国もアメリカも援助をやめません。
    そしてアメリカも中国も国連に対して拒否権を持ってますのでいう事を聞かせられません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:32:59
  296. >294
    >なんで資金援助を行うようになるのですか?

    つ>284

    直接じゃなくても良い。口実はいくらでもあるわさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:33:59
  297. ハマスを支援してるのは個人かゲリラ、犯罪組織を通じている事になっているので
    国家がやってないと言い張ってもいくらでも入ってくる。
    取り締まっても延々と入ってくるから延々と取り締まるしかない。
    それが面倒だから国際社会はアメリカに押し付けた訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:34:32
  298. >278 うぼぼさん
    >例えば、アメリカはイスラエル寄りの政策をとっていますが、武器の禁輸は
    >それからの転換をアラブ諸国にメッセージとして伝えることになるかもしれません。

    貴方は原因と結果を取り違えていますね。いえ、願望と結果がごっちゃになっているというか。

    例えばまずアメリカが「イスラエル寄りの政策を止める」と政策を転換するのが先で、それが無い限りは武器禁輸をどう扱おうが関係ありません。

    もしアメリカがイスラエル寄りの政策のまま、国連で対イスラエル武器禁輸を通したとします。でもイスラエル寄り政策がそのままなら、資金援助を行いイスラエルに武器を自力生産させるでしょう。その状況をアラブ諸国が見たら、今までと変わりが無い事にすぐ気付くでしょう。

    だから何のメッセージにもなりません。

    対イスラエル武器禁輸に同意したらアメリカは親イスラエル政策を転換する、とはならないんです。分かりますか? たとえ武器禁輸に同意しながらでも親イスラエル政策は続けられます。それがこの記事で述べられている事です。資金援助して武器を自力生産させればよいのですから。

    それなのに、うぼぼさんは「武器禁輸になれば政策転換だ」と勘違いしてらっしゃる。此処に齟齬があるんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:38:18
  299. >現在実効のあがっていない政策を再度何らかの枠組みで行うことは「気が触れている
    >」(すごい言葉ですね)とまでは言えないですよ。

    まぁ現場を見る事ができない日本の平和主義団体とかが
    後追いと判っているのか判ってないのかって感じでそれをやるのは理解できなくもないが
    現場見てきました!調査しました!ってアムネスティが自信満々で現在実効力を上げていない政策を解決策として提案する
    と言うのは傍から見て「お前は何を言っているんだ?」と言う感想が一番ぴったり来るんですがいかがでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:39:27
  300. >>294 うぼぼ氏
    >なんで資金援助を行うようになるのですか?

    アメリカが親イスラエル政策のままだからです。
    武器禁輸になったところでイスラエルに資金援助して武器を自力生産させれば、これまでと変わりなく親イスラエル政策を続けられます。

    >なぜですか?

    アラブ諸国がその様子を見れば、今までと変わりが無い事に気付くからですよ。イスラエル軍の戦闘能力に変化が無いからです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:41:10
  301. >もしアメリカがイスラエル寄りの政策のまま、国連で対イスラエル武器禁輸を通したとします。

    もちろんその可能性もありますよ。
    その場合は意味がないでしょうが、政策転換を先にする可能性もあるわけです。
    その両者を検討すれば、イスラエル寄りの政策のままでは意味がないでしょうが、政策転換した後なら意味があるでしょう。
    穏健派アラブ諸国(例えば、サウジ)は政策転換を求めているわけですし。

    しかし、イスラエル寄りの政策のまま国連で対イスラエル武器禁輸を通すという仮定は、ちょっと難しくないですか?
    どういう状況を想定されているのでしょうか?

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 22:46:16
  302. >イスラエル軍の戦闘能力に変化が無いからです。

    戦闘能力だけで外交問題を議論されても困ります。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 22:49:27
  303. >301
    穏健派アラブ諸国
    でくくらないでくれ。少なくともエジプトには不安定要因を増やすだけだからな?




    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:50:18
  304. >301 うぼぼ氏
    >しかし、イスラエル寄りの政策のまま国連で対イスラエル武器禁輸を
    >通すという仮定は、ちょっと難しくないですか?

    そもそも武器禁輸は通る可能性が著しく低いです、それを踏まえた上で通ったと仮定します。

    なんで貴方はアメリカが親イスラエル政策を転換したと勘違いが出来るのですか?

    既に説明したように、武器禁輸されてもイスラエルは自力で武器を作れます。自力で武器を作るには金が掛かりますが、アメリカから資金援助して貰えば解決します。そうなれば、これまで通りの軍事力を維持できますよね?

    武器禁輸を通しても、資金援助すれば親イスラエル政策はそのまま続けられます。なにも難しい話では無い、とても簡単な理屈です。

    うぼぼ氏、貴方が難しいと思う根拠がわかりません。

    武器禁輸を通した=親イスラエル政策からの転換、では無いのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:51:56
  305. >>279
    もちろん単純すぎるということはありません。
    手に入る情報から推測するなら必要にして充分な結論です。

    アムネスティの意図していない影響について述べるのは
    天変地異を期待して願望を述べるのと変わりがありません。
    その影響とやらが誰の意思でもないからです。
    何もしないで成り行きに任せるよりも悪い考えだと思います。

    Posted by 135 at 2009年03月29日 22:55:45
  306. >302 うぼぼ氏
    >戦闘能力だけで外交問題を議論されても困ります。

    武器禁輸とは国際的な制裁です。実行力が上がらなければ意味がありません。制裁を課してもイスラエル軍の戦闘力に変化が無い場合、アラブ諸国はこれまで通りであると認識を変えないでしょう。

    イスラエルはフランスからミラージュ戦闘機の設計図を盗んで自国内でクフィール戦闘機を製造した国です。あの国に武器禁輸制裁をしたところで、今更なんです。アラブ諸国へのメッセージになんて、なりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:55:47
  307. >>304
    いや、ですから両方成立しうるので、どちらも検討するような多様な議論が必要なんですよ。

    「イスラエル寄りの政策のまま国連で対イスラエル武器禁輸が通る」だけとは限らないでしょう。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 22:56:03
  308. 他の方もおっしゃっているが、うぼぼ氏は主張されている「影響」の中の「メリット」について、もう少し詳しく説明してくださらないか?
    具体例に乏しすぎますよ。
    今のままでは「良いことが起きる予感。だから無意味ではない」程度の説得力しかありません。
    何かしらの動きには何かしらの影響が伴うのは当然で、要はそれが実質的な効果が現れるレベルのものになるのか、問題の解決についてメリットが発生しえるのかが問題でしょう。
    実効的な影響が現れないのであれば、やっぱりそれは実行されても無意味なのだ、という結論にならざるをえないです。
    貴方の想定されている「影響」とは、具体的にどのようなものなのですか?
    メリットとデメリットの両方と、メリットの方が勝るであろうという根拠をお聞かせ願いたいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 22:58:21
  309. 何度も指摘されているが、たとえアラブへのメッセージになったとして、喜ぶ国は少ないぞ?

    サウジなんざ当事国ですらないし。素直に喜べるのは、関係ないイスラムな国か、いまのトルコぐらいなものだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:02:35
  310. >>307 うぼぼ氏
    >「イスラエル寄りの政策のまま国連で対イスラエル武器禁輸が通る」だけとは限らないでしょう。

    貴方の勘違いは其処ですよ。

    武器禁輸が通ったからといって、アメリカが政策を転換するとは限らないのに、勝手に「アラブ諸国へ政策転換のメッセージになる!」と思い込んだ点です。

    武器禁輸が通る通らないは、アメリカの政策転換を意味しません。武器を禁輸しても資金援助して自力生産させれば、これまで通りなのですから。

    だから「武器禁輸を通したかどうか」はアラブ諸国へのメッセージにはならないんです。そこは理解されましたか?

    アメリカが「政策転換をしかたどうか」が問われているのであれば、武器禁輸は通そうが通すまいが何の関連性もありません。

    そこを貴方は勘違いしています。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:04:23
  311. 議論を見てて。

    アムネスティは民間人への被害を減らす事が最大の目的ですよね。
    ハマス(テロリスト)が暴れていて、それにイスラエルが応戦をした。
    犯罪者の取締りをしている所です。
    その最中に武装を取り上げてどうするんでしょうか?
    犯罪者を放置しましょうとしか理解できないです。
    そんな提言に何の意味や意義があるのか説明して欲しいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:09:17
  312. >>307 うぼぼ氏
    >「イスラエル寄りの政策のまま国連で対イスラエル

    武器禁輸が通る」だけとは限らないでしょう。
    そりゃ可能性はあるけど著しく低いと思われます。
    ポジティブ?に考えすぎでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:10:09
  313. >武器禁輸が通ったからといって、アメリカが政策を転換するとは限らないのに、勝手に「アラブ諸国へ政策転換のメッセージになる!」と思い込んだ点です。

    たしかに私はその状況だけを想定していたかもしれませんね。
    すみません。
    しかし、だとしたら「イスラエル寄りの政策のまま国連で対イスラエル武器禁輸が通る」という状況だけを考えるのもおかしいですよ。

    むしろ、武器禁輸が可能となる条件は、アメリカの対イスラエル政策が変更されることであると考えるほうが自然だと思いますが。そして、だからこそ、こういった状況が実現困難であると思います。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 23:11:23
  314. >301 うぼぼ
    >その場合は意味がないでしょうが、政策転換を先にする可能性もあるわけです。
    >その両者を検討すれば、イスラエル寄りの政策のままでは意味がないでしょうが、
    >政策転換した後なら意味があるでしょう。

    だからさぁ、政策転換をするしないに、武器禁輸を通すかどうかは関係が無いじゃんよ?

    だったら武器禁輸が政策転換のメッセージになるという貴方の主張は間違ってるでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:11:58
  315. >イスラエル寄りの政策のままでは意味がないでしょうが、政策転換した後なら意味があるでしょう。


    なら初めから「アメリカはイスラエル寄りの政策を転換しろ。」と言えば良いのであって、そんな後だしジャンケンをされても・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:12:34
  316. >そりゃ可能性はあるけど著しく低いと思われます。

    実現可能性ということなら、それは低いですよ。
    アメリカがイスラエルへの武器を禁輸するなんて。
    それが成立する条件としては、アメリカがイスラエル寄りの政策を転換しない限り難しいのではないか、ということです。
    そんなのないですけどね。

    「イスラエル寄りの政策のまま国連で対イスラエル武器禁輸が通る」場合は、アメリカはなぜ武器禁輸をするのでしょうか?



    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 23:14:43
  317. >だったら武器禁輸が政策転換のメッセージになるという貴方の主張は間違ってるでしょ?


    武器禁輸が政策転換しかない、という状況しか想定していなかったので、そこは間違いですね。
    私は、政策転換しない限り、武器禁輸が行われるとは思っていませんでしたし。
    そうではない可能性もあると指摘されていますが、いまいち納得いっておりません。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 23:16:54
  318. >>313
    >しかし、だとしたら「イスラエル寄りの政策のまま国連で対イスラエル
    >武器禁輸が通る」という状況だけを考えるのもおかしいですよ。
    >
    >むしろ、武器禁輸が可能となる条件は、アメリカの対イスラエル政策が
    >変更されることであると考えるほうが自然だと思いますが。

    つまりそれってさ、順序として「まず政策転換された後でないと武器禁輸措置は取れない」って話になるよね?

    じゃあ、武器禁輸措置だけ論じる事は無意味でしょ?

    それなのに貴方は「武器禁輸がメッセージになる」と、あたかも武器禁輸に同意すれば政策転換されたと主張している。まるで武器禁輸が先にあるかのようだ。

    でも事実は違うでしょう。武器禁輸をさせる事が政策転換には繋がらない。政策転換をさせないと武器禁輸は出来ない。

    そうであるならば益々、アムネスティの報告書の提言は無意味ですね。何故なら、アムネスティはどうやってアメリカに政策転換させるかという具体策を何一つ言っていないからです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:18:20
  319. >うぼぼさん

    >「イスラエル寄りの政策のまま国連で対イスラエル武器禁輸が通る」場合は、アメリカはなぜ武器禁輸をするのでしょうか?

    そもそも通る可能性がまず無い武器禁輸ですが、何度も言いますが武器を禁輸したところで物資や資金援助すれば良いだけのことです。

    別にイスラエルよりの政策のままでも問題ありません。
    何度も同じ事を質問しないでください。
    議論がしたいなら、少しは学習しなさい。

    Posted by PGERA at 2009年03月29日 23:20:57
  320. >316
    >「イスラエル寄りの政策のまま国連で対イスラエル武器禁輸が通る」場合は、
    >アメリカはなぜ武器禁輸をするのでしょうか?

    もし禁輸されると仮定するなら、国際社会の圧力でしょ。

    でもイスラエルは武器を自力生産できる。
    親イスラエル政策を続けたいアメリカは、武器は輸出しないが資金援助を行う。
    結果、イスラエル軍の戦闘力は変わりが無い。

    つまり抜け道だらけのアムネスティの提言は、何の意味も無いわけだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:21:54
  321. >>「イスラエル寄りの政策のまま国連で対イスラエル武器禁輸が通る」場合は、アメリカはなぜ武器禁輸をするのでしょうか?
    可能性は蓋然性に等しいが、前例を見れば有り得
    ない訳ではない。
    つ「朝鮮戦争への国連軍派兵」

    幾らなんでもアメリカの外交官がグロムイコばり
    のポカをやらかす事が前提にはなるが。

    ただ、それでも武器禁輸をどのようにするのか、
    その費用は何処が持つのか、で話は先に進まん
    だろうが。

    Posted by 別スレ6124 at 2009年03月29日 23:23:16
  322. >>318
    >じゃあ、武器禁輸措置だけ論じる事は無意味でしょ?

    いえいえ、武器禁輸措置だけで紛争解決を論じることは単純すぎる、ということですよ。
    武器禁輸措置が成立する条件も併せて考えれば、無意味だと結論付ける以外の結論もあるわけです。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 23:23:36
  323. >もし禁輸されると仮定するなら、国際社会の圧力でしょ。

    アメリカがなぜ国際社会の圧力を受け入れるのですか?
    もちろんいろいろな可能性がありうるわけですが、
    政策転換もありうるわけです。



    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 23:26:30
  324. >316 うぼぼ氏
    >「イスラエル寄りの政策のまま国連で対イスラエル武器禁輸が通る」場合は、
    >アメリカはなぜ武器禁輸をするのでしょうか?

    国連の決議は拒否権を発動するだけで潰せるから、まず武器禁輸自体が無いと思いますが、もし仮にあるとしたら国際社会の非難の声を気にして・・・というケースでしょう。

    でもイスラエル寄り政策のままのアメリカは、金を与えてイスラエルに武器を自力生産させるでしょう。

    そしてこの行為に国連の武器禁輸措置は完全に意味を持たなくなります。だからアムネスティ報告書の主張は無意味だって事です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:27:04
  325. >武器禁輸措置が成立する条件も併せて考えれば、無意味だと結論付ける以外の結論もあるわけです。


    だから、その「無意味」でないこととはどんなことだと(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:29:05
  326. >323
    >アメリカがなぜ国際社会の圧力を受け入れるのですか?

    武器禁輸なら抜け道だらけで実効性が無いから、この程度なら応じてもいいかな、とアメリカが舐めてかかってくるからです。

    アムネスティの主張はそれほぞザルなんですよ。

    >もちろんいろいろな可能性がありうるわけですが、
    >政策転換もありうるわけです。

    可能性が著しく低いこと心配する事を「杞憂」と言います。貴方の主張はそれです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:30:24
  327.  イスラエルへの武器禁輸ってなぁ。
     中東での軍事バランスでイスラエルが凹んだら、アラブ諸国の冒険主義者が何しでかすか分からんぞ。
     アムネスティは中東戦争を期待しているのか?

    Posted by ひこにゃん at 2009年03月29日 23:31:27
  328. >>PGERA
    >別にイスラエルよりの政策のままでも問題ありません。

    だとすると、イスラエルへの武器禁輸は実現困難ではないということですか。。。。
    うーん、私はアメリカの国内政治を考えれば実現困難だと思いますよ。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 23:31:40
  329. >322 うぼぼ氏
    >武器禁輸措置が成立する条件も併せて考えれば、無意味だと結論付ける
    >以外の結論もあるわけです。

    それって原因と結果を取り違えていたり、風が吹けば桶屋が儲かる理論だったり、貴方の主張は無理矢理過ぎなんですけど。

    武器禁輸が政策転換とイコールでは無いと証明されてしまった現在、もう貴方の主張は崩壊しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:32:37
  330. >>322
    それ、ここの本文とまったく関係ない話じゃありませんか。
    アムネスティの報告書から読み取れる認識が話題なのに
    アムネスティの意図しない影響について述べるのですか?
    それにアムネスティは民間人の人権だけに関心があるのであって
    テロリストと軍人だけが戦うのならこの件に口を挟みませんよ。
    ずれてませんか?主題と。

    Posted by 135 at 2009年03月29日 23:32:43
  331. >>アメリカがなぜ国際社会の圧力を受け入れるのですか?
    アメリカの外交政策にとって決定的に不利になる
    状況が生まれたなら圧力を受け入れる(ふりをす
    る)事は有りうる(当たり前)。

    それでも低強度紛争に使用する装備ならばイスラエルは生産する能力があるのは既に此処で色々な
    人が指摘済み。

    端的に言えば資金援助が無くても、民生用の技術
    援助程度でも軍事転用して装備化する事だって有り得る。

    では、だからアメリカが親イスラエル政策を転換
    したか、と等号で結ばれるか、と言えば当たり前
    だが、結ばれる訳が無い。


    Posted by 別スレ6124 at 2009年03月29日 23:34:58
  332. うぼぼ氏は箇条書きでいいから、自分の主張を全て書いてみろ
    で、それに対する反論に一つ一つ丁寧に反論してみろ

    明らかに今、論点がずれまくってるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:35:05
  333. 政策転換もありえる?

    アラブへのメッセージ「アメリカは政策転換しました」

    イスラエル:愛されて死ぬより恨まれて生きろ!(右派伸張で状況悪化)
    エジプト:よし、これを機に...おおう、野党が強くなった...(両刃の剣)
    ヨルダン:ええ、また巻き込まれるの?(いい迷惑)
    シリア:ああん?どーすんだよ、俺の立場がねーじゃん(いい迷惑)
    トルコ:どーだ、アメリカも同じ立場だぞ!(政権支持率上昇?)
    レバノン:アメリカはイスラエルを見捨てたのだ!(内部分裂?)
    リビア:ほほう、アメリカがねえ。(他人事)
    アラブな一般市民:イスラエルざまあw

    正直、ありえないような気がします。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:36:25
  334. >それって原因と結果を取り違えていたり、風が吹けば桶屋が儲かる理論だったり、貴方の主張は無理矢理過ぎなんですけど。

    ですから、私は議論が単純すぎると何度も言っているわけですよ。

    >>330
    はい。
    「武器の禁輸は紛争解決に何らかの影響がある」「武器の禁輸は紛争解決に役立たないから無意味」という議論は、135氏が指摘するように、アムネスティが意図していないことなので、議論しても仕方ないかもしれません。


    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 23:39:34
  335. いや、さすがに人気ブログですね。
    いろいろ勉強になります。

    ちょっと疲れましたけどw


    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 23:43:04
  336. うぼぼ氏は当初は「武器禁輸に同意すれば政策転換したことになるんだ!」と勘違いしていた様子が見て取れる。

    でも「政策転換せずに禁輸に同意する場合もあるだろ」と突っ込まれてシドロモドロに。

    禁輸同意が政策転換を意味しないとなると、アラブ諸国へのメッセージになんてならないわけで、うぼぼ氏の論理は崩壊してしまう。

    正直な話、「アメリカがイスラエル政策を転換する」可能性よりも「禁輸に同意して国際社会の圧力に応じたフリをして政策変わらず、資金援助して武器生産させて実質的にこれまで通り」という可能性の方が高いんだよね。

    もちろん「そもそも禁輸など同意しない(拒否権発動)」という可能性が圧倒的に高い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:43:53
  337. もう議論を引き伸ばすための議論にしかなってない……
    うぼぼ氏、実のある議論をしたいのなら、まずはご自分の意見を具体的に、明確に、論理的に明示してくださいよ。
    論点をずらしたり肝心な部分をスルーしたり、これじゃ話が前に進みません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:44:19
  338. >だとすると、イスラエルへの武器禁輸は実現困難ではないということですか。。。。
    うーん、私はアメリカの国内政治を考えれば実現困難だと思いますよ。

    君のありえない仮定が起きた場合でも問題無いだけですが?
    他の方も書かれていますが、いくらでも抜け道があるんですよ武器禁輸は。

    後あなたはいったい何を問題視してるんですか?
    支離滅裂でさっぱり分からないんですが。

    Posted by PGERA at 2009年03月29日 23:46:20
  339. >でも「政策転換せずに禁輸に同意する場合もあるだろ」と突っ込まれてシドロモドロに。

    しどろもどろですかw鋭い!w

    「禁輸に同意して国際社会の圧力に応じたフリをして政策変わらず、資金援助して武器生産させて実質的にこれまで通り」という状況もあるかもしれません。
    けど、その状況「だけ」を想定するのはおかしくないですか?
    けど、ここで「可能性」が出てきて「そんな可能性は無いから、考える必要もない」ってなっちゃうんですよね。。。。



    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 23:48:23
  340. >けど、ここで「可能性」が出てきて「そんな可能性は無いから、考える必要もない」ってなっちゃうんですよね。。。。

    あなたは0.00000000000000000000000000001%の可能性でも論じるんですか?
    あなたの主張は相当無理がありますよ。

    Posted by PGERA at 2009年03月29日 23:53:46
  341. ・・・うぼぼ、お前は学生か?
    なんというか、>339の主張とか中学生かぎりぎり高校生くらいまでがするもんだぞ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:54:15
  342. >339
    おかしくありません。

    むしろ、それ以外の状況になったら「状況のほうがおかしい」のですよ。

    そうなったら、考えることそのものが冒険になってきます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:55:19
  343. うぼぼ氏

    質問を仕返すのはやめてほしい。
    他の方も書いているように、まず箇条書きにまとめるべき。
    何が目的で、どんなことをすると、どんな影響が起きて、どんな効果があり、どんな結果を招くのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:56:37
  344. >あなたはいったい何を問題視してるんですか?

    279のコメントになります。

    武器を禁輸する「だけ」でそれが直接紛争解決になるとは思ってませんし、私も主張してません。ただ、武器の禁輸が行われても武器を自力で製造したり密輸するので無意味だ、というのはちょっと単純すぎる議論ではありませんか?

    ただし、「武器の禁輸は紛争解決に何らかの影響がある」「武器の禁輸は紛争解決に役立たないから無意味」という議論は、135氏が指摘するように、アムネスティが意図していないことなので、議論しても仕方ないかもしれません。


    Posted by うぼぼ at 2009年03月29日 23:56:47
  345. いーかげんさぁ。
    うぼぼ氏は自分のBlog立ててやれや。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月29日 23:58:53
  346. >344

    それってアムネスティの擁護になってないよね。

    今回のアムネスティ報告書の提言は、実現が著しく困難な上、たとえ実現できても何の意味も無い、抜け道だらけのザル提案で、全く無意味だと指摘されているのに、貴方は何にも有効な反論を出せていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 00:00:19
  347. あー、なんですかね、これ。
    好みの結論が出るまで「議論が尽くされてない」って言い続けるアレですかね。

    武器禁輸の提言にアメリカが政策転換して賛成してくれて国際社会の監視が厳しくなって
    密輸も防げてハマスもイスラエルも改心して紛争解決
    してくれたらいいなぁーっていう類の「願望」根拠のものは賛成が得られないと思いますよ。

    紛争の解決に「願望」を積み上げても意味がありませんkら。

    Posted by 135 at 2009年03月30日 00:01:25
  348. もうそろそろ終わりにしないか。

    話がループしてるし、うぼぼ氏が「自分の理想通りに自体が推移した場合、アムネスティの提言にも意味が生まれるのでこのエントリの主張は間違ってる」という立場から離れる気が無いから議論がループしっぱなし。
    良く言えばリアリスト、悪く言えばペシミストが多いここの住人に「理想的にいけば」何て前提が通じるはずが無いんだからうぼぼ氏も説得なんて諦めなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 00:01:26
  349. >いーかげんさぁ。
    >うぼぼ氏は自分のBlog立ててやれや。

    すみません。確かに他人のブログでコメントしすぎました。
    >>JSF氏
    ごめんなさい。

    これにて退散しますので、皆さん、私の議論をボコボコにしておいてください。

    Posted by うぼぼ at 2009年03月30日 00:01:34
  350. >>344
    >ちょっと単純すぎる議論ではありませんか?

    問題をわざわざ複雑化させて議論しなければならない理由を何も説明していない。

    それをきちんと論理的に説明してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 00:03:15
  351. 退散する前に、お前の主張を"論理的かつ具体的"に箇条書きでいいから書いてくれ
    あと、反論に対する反論もな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 00:04:36
  352. ボコボコにもなにも、語る意味がないというか……
    なんだったんだ、この数時間。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 00:06:44
  353. >自分の理想通りに自体が推移した場合、アムネスティの提言にも
    >意味が生まれるのでこのエントリの主張は間違ってる

    断言できるが、うぼぼ氏の理想通りに事が推移する可能性は全く無い。

    しかも武器禁輸同意と対イスラエル政策の転換はイコールでは無いため、うぼぼ氏の理想通りに事が推移したとしてもアムネスティの提言に意味は生まれない。

    うぼぼ氏は二重の意味で詰んでいる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 00:07:21
  354. もう月曜日なんだが、こやつ何十時間戦い続ける気なんだ・・・
    他の連中が寝たら一人勝利宣言でもする気か・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 00:07:50
  355. うぼぼ氏

    捨て台詞がダメすぎる…
    論理的な会話ができない人は自分の非を認めるという決着もできないんですね。

    自分の非は論理の非であって、それを認めるから次のステップがあり、発見があるんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 00:09:56
  356. >うぼぼ氏
    >>134みたいな書き方してて今更後に引けないって気持ちは分かるんだが、もう自分の主張が受け入れられない事は理解してるんだろうからやめとけって。

    >これにて退散しますので、皆さん、私の議論をボコボコにしておいてください。
    途中からこんな感じの逃げ道探す発言ばっかりで見苦しいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 00:10:36
  357. いやつーかBlog立てろとは言ったが退散しろといった憶えはないんだがな。
    まあそんだけの奴か。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 00:12:00
  358. >>339
    主張を箇条書きで、論点をわかりやすく書いてください。
    他者に理解させようとするだけでなく、あなたも理解するように努力してください

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 00:13:01
  359. うぼぼ氏は逃げ出したくてたまらなかったんだね。誰も出て行けと言っていないのに、勝手に曲解して逃げだす言い訳にしている。

    自分のブログで自分の主張を纏めた記事を書いてトラックバックしてきたら、という提案だったのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 00:16:39
  360. 確かに、数ある主張を正確に箇条書きで示して欲しかったですね。
    確かに議論が議論を呼ぶ応対によって収拾がつかなくなってましたが、
    そこに論理と具体的な提示があれば立派な主張で
    それは決して意見の全否定ではないからです。
    それにここでの言及はコメントも記事も共通して誤りの指摘に基づいてるので、
    そこを煮詰めるだけでも健全になれますしね。

    まぁ…尤も質問を質問で返すのは、外国人のコミュニケーションにおいても、
    話の収拾がつかなくなるため、良くない手法の典型ではありますがorz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 00:37:35
  361. 無限ループって怖いね……

    とりあえず、議論をしようという姿勢をとってくれた分、他の手合いよりはマシだったけども互いの論を述べ合う以上、自らの論に非が見つかったのならその論を棄却するという方法もあったんじゃないかなぁと思ってたり。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 00:50:52
  362. お疲れ様でした。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 01:03:06
  363. いかん
    最近相手がアレすぎるパターンが続いたせいで
    今回はまだマシだった様に思えてしまう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 01:05:21
  364. それには同感。実際マシなほうだと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 02:51:44
  365. 代替案として9条を輸出すればいいんですよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 03:43:11
  366. 素人な俺的にはループしつつもお互いが丁寧に応対していたので、なんか色々とためになった。
    とりあえずうぼぼ氏は言ってることがうっとうしいくらいの繰り返しだったけど、口調が喧嘩腰とかじゃなかったので、読んでいてそんな不快でもなかったなあと。
    いや、世の中には本当に「慇懃無礼」って人もいるこたあいるんだが…。
    やっぱり主張の内容は一番大切だけど、態度も大事だよね。
    そんなことを改めて思った。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 04:15:51
  367. 傍観してきたが、うぽぽとかpippoとかいうのがどうしようもない残念な人であることだけは分った。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 07:49:12
  368. というかだな。イスラエルに行動計画を出させて綿密に監視するくらいしか手はありません。
    まあ、それはある程度はもうやってるんですが。

    ハマスは無理です。存在意義がすでに暴力なので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 07:51:03
  369. たとえば国際社会はイスラエルがいきなり榴弾をうたなくなった事やDIMEを使って
    周辺被害を抑えた事を評価して、これを更に推し進めるとか、極力不必要な利用を控える様に
    行動計画を綿密に連絡を取り合う等をしていかなきゃいけない訳です。

    なのにアムネスティはありもしない白燐話をでっち上げて白燐こそが危険みたいな逆をやって
    更にイスラエルに問答無用としてイスラエルだけに罰を与えるかの様に禁輸措置を求めてしまってる。
    (ハマスは事実上国際社会の武器禁輸が失敗したのでアメリカ主導の監視体制になっており、
    国際社会の主導は影響力がない)

    これじゃイスラエルが強行化してしかもいきなり榴弾爆弾を使う時代に逆戻りしかねません。

    民間被害を少しでも抑える為の団体なのに、逆をやってるからまじめにやれと怒られてるんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 07:55:16
  370. ハマスなんて組織を跡形もなくぶっつぶして、パレスチナ自治政府の正当な武装警察を強化する方がよっぽど役に立つ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 07:59:57
  371. >>370
    それが重要なのだけどやる気がないんだよね。
    まあ、それをやらされる人達がものすごい出血と批判を強いられるからね。
    相手はゲリラでテロ組織だからどうにも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 08:12:50
  372. >口調が喧嘩腰とかじゃなかったので、
    >読んでいてそんな不快でもなかったなあと。

    scopedogのコメ欄での口調と一方的な信者認定を見る限り、
    早い段階で鋭い突っ込みいれられてデカイ面出来なくなっただけだと感じたが。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 08:58:33
  373. このコメント欄に見られるような、国益主義、自己愛主義のほころびでしょうか?
    世界は、偏向した「日の丸国際貢献」の内実を嗅ぎ取っているようです。


    ====
    社説:IAEA選挙 日本の姿勢が不明確だ

     国際原子力機関(IAEA)の次期事務局長を選ぶ選挙で日本の天野之弥(ゆきや)ウィーン国際機関代表部大使は当選に必要な票を獲得できず、選出作業は振り出しに戻った。

     政府あげての支援体制を敷いたにもかかわらずのこの結果は残念だ。再立候補に意欲を示す天野氏の健闘を願うが、政府もなぜ日本の候補への支持が広がらなかったかを謙虚に省みる必要がある。

    (中略)

     天野氏は立候補にあたっての所信表明で「広島、長崎の経験を有する国から来ており、核兵器の拡散に断固立ち向かう」と、唯一の被爆国・日本の代表としての立場を強調した。だが、日本は昨秋の原子力供給グループ(NSG)の総会で、核拡散防止条約(NPT)非加盟のインドを核燃料、原子力技術の提供対象国として例外扱いすることを事実上容認している。米国の意向に配慮してのことだが、言動に一貫性を欠いているのは否めない。

     イラク戦争前、イラクを査察したIAEAは「核兵器開発の証拠はなかった」との報告をまとめた。米ブッシュ政権の意に反したものだったが、のちに正しさが証明された。

     「核の番人」と言われるIAEAのトップには、国際的な核軍縮の流れを確かなものにするという強い意志と指導力が必要である。天野氏が再挑戦するなら、そのことを深く認識してもらいたい。

    http://mainichi.jp/select/opinion/editorial/archive/news/20090330ddm004070006000c.html
    =====

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 10:00:31
  374. 「日本の話が全く出てこない場で毎日新聞の反日記事でふっかけてくるのは釣り師としては三流以下だ」ってばあちゃんが言ってた。

    Posted by 名無し孫 at 2009年03月30日 10:31:11
  375. なんというアホ記事。「核軍縮」と「平和的な核開発」を切り離すことができない毎日の姿勢のほうが問題。「核軍縮」ばっか叫んでたって途上国から見れば「先進国の利益独占」にしか映んねーって。今回はむしろそこが敗因だろ。どうやっても日本は「先進国代表」ですから。

    偏向した国際貢献?頭大丈夫ですか?

    と釣られてみた。とっとと巣にお帰り。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 11:09:58
  376. >>370
    現地住民がハマスを支持してパレスチナ自治政府は支持しないもんだから逆効果

    Posted by and at 2009年03月30日 11:18:09
  377. 雑感としては、軍事であれ発電であれ、核から得られる恩恵は紙一重なのかも。
    その意味をもってすると、核兵器持たなくても核に依存してる日本もまた
    核保有国と同じ先進国として扱われるとも考えられるのかなと思った。

    あと、この手の話で唯一の被爆国・日本ってキャッチフレーズもそろそろ終えたほうが…
    二次大戦中に確かに被爆したけど、それ以降においても、
    チェルノブイリや世界各地(特に悲惨なエピソードが多い東側)の核実験、
    中には確か、きのこ雲あがる爆心地に向かって歩兵が行進なんていう訓練も冷戦時にしてたらしいし…

    それに、コメ欄も記事もいずれも確かな情報や知識、論理が最優先とされる現実主義であって、
    国益主義、自己愛主義といった政治思想とは違うのでは…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 11:26:44
  378. うぽぽ氏は(暗黙の)自分の仮定に拘りすぎて持論を繰り返すのみだった一方、

    反論側も自分の理論から相手の矛盾を導き出して攻撃を繰り返すばかり。これでは議論が進むはずもないわな。

    リンク付きのデフォルト名無し氏が、俯瞰的な視点からうぽぽ氏の立っている前提を分析して立ち位置(前提)の違いを明確にし、「おまえの前提はこういう点で劣っている」と提示してかろうじて議論が収束したけど、彼(女)がいなかったら未だにグダグダになってた可能性がありますね。
    いつも突撃してくるアレな人と違って真面目な態度だっただけに、いろいろ残念なコメント欄でした。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 12:13:45
  379. もしもアメリカが政策転換して親イスラエルの立場を放棄すれば、それこそ最悪の事態(中東戦争)になるんじゃないの、と俺なんかは思うんだけど、そういう風には考えないんだろうなぁ、理想的平和主義者って。

    ……いや、ガチの核戦争とか止めてよマジで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 12:30:12
  380. >いつも突撃してくるアレな人と違って真面目な態度だっただけに、いろいろ残念なコメント欄でした。

    >>372でも言ったが、信者認定やらしてきて都合の悪いことに答えない態度を鑑みれば、
    うぼぼの態度が真面目とは到底いえんよ?
    要点纏めることすらせずに一方的に撤退宣言するし。

    うぼぼが名無しに戻って火消ししてるようにしか見えん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 12:57:51
  381. >自分の理論から相手の矛盾を導き出して攻撃を繰り返すばかり。

    これも問題ないな。
    うぼぼも矛盾導き出して攻撃すればいいだけのハナシ。

    >かろうじて議論が収束したけど
    してねえよ。最初からうぼぼの前提が変で、
    リンク付き名無しが突っ込んだらトンズラこいただけだろ。

    どっちもどっちに持っていこうとする意図が丸見え。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 13:04:04
  382. まぁ落ち着こう、同士諸君。

    すくなくとも、ネット右翼とか信者とか軍オタとかヒステリックに叫んでいない分、ましじゃないかい?
    前提が変だって言うのも、相手が若いとすれば仕方ないことじゃないかね? だって大学入りたてとか高校生とか、ああいう空想じみた考え抱くじゃない。

    まぁ最後は、心が折れたように退散されましたが……せめて会話に付き合った諸氏にお礼ぐらい言えばよいですのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 14:07:14
  383. >すくなくとも、ネット右翼とか信者とか軍オタとかヒステリックに叫んでいない分、ましじゃないかい?

    うぼぼはscopedogの米欄で既にJSF氏とバクってハニー氏を馬鹿にして、
    あまつさえ他人を信者認定しているわけで。
    前後を見るとちっともマシじゃないし、同情も出来ない。

    今回の件に関しても、結局お前は何が言いたいんだ?といった内容だったし。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 14:23:11
  384. いまだまだ臨床実験段階のレーザー兵器を実践に投入って…俺が兵士なら怖くて使えん。

    あと低強度紛争での使用のメリットがって
    「戦術レベルで技術ギャップ対戦国への殲滅兵器の開発」くらいしかないので
    20年後にはその技術が漏洩して本末転倒とかにならない事を祈るなあ。
    最新ボードだって10年経てば1チップ化が常識なんで(^−^:

    あとアムネスティの件はアムネも迂闊ですが
    【アメリカの武器供与停止】【パレスチナ武器継続使用】結果大手を振って国連空爆後に調停

    散々この政治的デモンストレーションを我々も80年代から見てきたのに
    いい加減、ガイドライン引いて段階的なプロジェクト(紛争)対処しろっと!
    ガイドラインの内容は担当者しか判らんから何とも言えませんが。

    ハードによる対処療法なんて過去の紛争みて中短期効果ぐらいしか見込めないのでそれこそ無駄。

    兵器開発のみ見れば有効でしょうが。(笑)

    Posted by ののかん at 2009年03月30日 16:35:02
  385. >384
    日本語でおk

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 16:38:07
  386. > scopedogの米欄

    までチェックしていなかったのでこれは失礼。しかしscおぺ犬のサイトを未だにチェックしているとは皆さん暇ですね。私はあの余波で複数のトピックがまとめられた時点でげんなりしましたが。

    勿論ロジックの組み立てにおいてより正しかったのは反論側だった。観戦側から見ていればそれは分かる。

    > リンク付き名無しが突っ込んだらトンズラこいただけだろ。

    つまりリンク付き名無し氏以前には誰もそこまでのツッコミができなかったということ。

    「自分の正しさだけを主張していればOK,あとは知らん」だけでは議論がグダグダになるのは当たり前。相手の立っている土台を見極めてなぜ珍妙な主張が出てくるのか、そこを突かないと。
    そもそもまともな議論のためには「双方が」互いの立ち位置の違いを認識できないと、ヒートアップするばかりでいつまで経っても収束しません。

    「名無しに戻って火消し」とか「意図が丸見え」とか、頭がバトルモードに入ったままのようなので、返事するにしても一度クールダウンしてからをお勧めします。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 17:09:08
  387. >>384
    >いまだまだ臨床実験段階のレーザー兵器

    一体何時の話をしているんだ?THELは来年には実戦配備されるよ。

    >あと低強度紛争での使用のメリットがって
    >「戦術レベルで技術ギャップ対戦国への殲滅兵器の開発」くらいしかないので

    意味不明、日本語としておかしい。

    >いい加減、ガイドライン引いて段階的なプロジェクト(紛争)対処しろっと!
    >ガイドラインの内容は担当者しか判らんから何とも言えませんが。

    何の価値も無い発言だね。何か提言するなら具体的な内容を言え。言えなきゃ黙ってろ。何とかしろと要求するだけして担当者任せとかアホか。

    >ハードによる対処療法なんて過去の紛争みて中短期効果ぐらいしか見込めないのでそれこそ無駄。

    ふーん、じゃあその過去の紛争の例とやらを出してみろよ、ハッタリ野郎。言えもしないくせに口から出まかせを言うんじゃない。

    過去の戦例を見れば、新兵器の出現によって戦場から姿を消した兵器は幾らでもある。航空機が出現して戦艦が消えたように。

    同様にハマスのロケット弾が無力化すれば、ハマスは別の手段を取らざるをえなくなる。リスクの高い自爆攻撃は、自らの戦力を浪費する作戦であり、ハマス程度の組織ではとても体力が続かないだろう。自爆攻撃を続ければ続けるほど弱体化する。あとは様子を見てファタハの兵力でハマスを一掃すればいい。

    今までのようにのんべんだらりとロケット弾を撃ち続ける戦略は、効果は低いが持続性が高い。

    短期間で紛争のケリを付けるキッカケとして、ロケット弾無力化は効果的な手札だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 17:09:32
  388. >384は酒に酔ってるのか日本語未熟の外人さんのどちらか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 17:11:41
  389. > せめて会話に付き合った諸氏にお礼ぐらい言えばよいですのに。

    最後ではないにしろ、途中では言ってましたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 17:17:30
  390. >>384
    >ハードによる対処療法なんて過去の紛争みて中短期効果ぐらいしか見込めないのでそれこそ無駄

    人類の歴史において、恒久平和が実現した試しはない訳だが…。
    あと江戸幕府の250年の平和は幕府の圧倒的な軍事力によって担保されてたけど、結局戊辰戦争が起きたので無駄な250年だったと言いたい訳ですね、わかります。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年03月30日 17:40:57
  391. 上のカダフィとやらに一票

    元に戻るだけさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 18:41:18
  392. >386
    >までチェックしていなかったのでこれは失礼。しかしscおぺ犬のサイトを
    >未だにチェックしているとは皆さん暇ですね。

    管理人は暇が無いのかここ最近、チェックしていなかったみたいだ。そして今日、チェックしてきたみたい・・・

    >私はあの余波で複数のトピックがまとめられた時点でげんなりしましたが。

    一つ一つの記事がじっくり時間を掛けて考察できるネタの宝庫だったな、確かに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月30日 23:22:57
  393. うぼぼ氏・・・結局、何が言いたかったのやら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月31日 01:19:08
  394. うぼぼが向こうで残念な本性を出したか。
    まあ騙りの可能性もあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月31日 01:20:22
  395. 向こうって何処?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月31日 01:50:08
  396. ここでのうぼぼの発言を見て一部で評価する向きもあったようだが、結局は「スコ犬見たいな最低レベルよりはマシ」ってレベルだったしな。
    しかも議論なんてもんじゃなく最後まで
    脳内お花畑の自説を開陳→矛盾点を指摘される・論旨を明確にしろと言われる→質問には答えず妄想続行
    を繰り返してただけだったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月31日 18:21:44
  397. 壊れたテープレコーダーに過ぎなかったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月31日 21:02:24
  398. 言うことに意義があるから大嘘や偏った意見でも許せだったからな。本筋が既におかしかった。
    権威を利用した虚偽を広めようとする人達にはこういう手合いが多い。内容は無視しろと連呼してくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月31日 22:44:52
  399. 犬のコメ欄見てきた。
    うぼぼはおおや氏にも喧嘩売ってるなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月31日 22:51:15
  400. http://www.nicovideo.jp/watch/sm6543225

    落ち着いた様だし、小林源文氏の作品でも見てまったりしましょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年03月31日 22:59:30
  401. 結局、pippoやscopedogは「うぼぼ」を陰から応援するだけで出て来なかったな。勝てそうにないからって、ヘタレチキン・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月01日 09:11:57
  402. scopedogも「うぼぼ」も、かなりの馬鹿だな。

    米国在住の「バグってハニー」氏に英語の解釈で喧嘩を売るとか、勝ち目無ぇのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月01日 15:41:27
  403. うぼぼさんのコメント読みましたけど、今回はJSFさんよりもうぼぼさんの方が分があるでしょう。常識的に考えて。たとえば

    >>タイトルは「紛争を煽るイスラエルとガザへの外国による武器供給」とあり、続く文章ではアムネスティが紛争当事者への武器供給の停止を求めている事、国連に包括的な武器禁輸措置を取るように求めている事が述べられています。

    >>要するにイスラエルにもハマスにも武器を与えないようにしよう、そうすれば紛争は過熱しない筈だ・・・そういった主張です。そして結論を言わせて貰えれば、まず実行不可能であり、そして仮に実行できたとしても何の効力も発揮しないでしょう。アムネスティのこの提言はするだけ無意味です。特に、仮に苦労して達成できたとしても紛争を解決する役には立たないという意味において、この報告書の意義そのものが問われてしまいます。

    アムネスティの念頭にあるのは国連安保理決議1591号(包括的武器禁輸を含むスーダンに対する制裁決議)でしょう。最近だと2008年7月にジンバブエに対しても同様の制裁決議案が検討された(こちらは中ロが拒否権を発動して否決)。うぼぼさんが指摘したとおり、紛争当事者に対して包括的武器禁輸措置を呼びかけることは何もとっぴな発想ではないし、アムネスティはこれまでに中ロがスーダン制裁決議に違反していることを告発したりもしている。

    >>しかもイラン経由で本格的な軍用ロケット弾であるグラド・ロケット弾も地下トンネルから入り込んでおり、最初から密輸という形態をとっているため、ハマスへの武器供給を止める為に国連ができることはあまりありません。

    これも言いすぎでしょう。仮に武器禁輸の安保理決議が通ったとすると、それにもかかわらず武器の密輸を続けることは安保理決議に違反することになる。だから、どこかの国がパレスチナ人武装組織を支援していることがばれると非常にまずいことになる。それだけでも大きな意味がある。

    イスラエル政府はガザへの武器密輸を防ぐための国際部隊の展開を累次求めているし、中東特使のトニー・ブレアもそのような可能性について言及している。仮にそのような措置が実現すればNATOなどとともに国連も関与することが大いに考えられるだろう。つまり、ハマスへの武器供給を止める為に国連ができることはまだある。

    >>イラン→スーダン→エジプト→ガザという武器密輸ルートの途中で空爆を行っています。

    >>果たしてアムネスティはこういった現状を把握しているのでしょうか。

    これもアムネスティに対してずいぶんな失礼な物言いです。ガザへどのような経路でどのような武器が流入しているのかはアムネスティ報告書のArms supplies to Hamas and other Palestinian armed groupsの項でJanes’ Defence Weeklyの記事などを引用しつつ説明されています。結論から言うと、アムネスティはガザへの武器密輸ルート(スーダンやエジプト経由)の現状を把握しています(ただし、イランに関しては疑惑の指摘のみ)。

    全体を通して言えるのは、イスラエルに対する武器禁輸は、JSFさんが指摘したとおり、現実味は皆無だと思いますが、ガザのパレスチナ人武装勢力に対する武器禁輸措置は今でも採られているし、今後国連等国際組織によって強化される可能性も十分にあると思われます。

    Posted by バグってハニー at 2009年04月01日 15:41:51
  404. >>403
    表向き、ハマスへの武器供給は補足出来ない組織が勝手にやっている事になっている。
    だからその理論はなりたたない。取り締まりはがんばってるんですけどねで終わり。今もそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月01日 20:58:10
  405. また、うぼぼさんがそもそもおかしいのはハマスは国際的に承認されておらず、
    パレスチナ自治政府を攻撃する悪性テロ組織として認識されている点。
    実際、ガザ侵攻以前にハマスがパレスチナ自治政府を攻撃する用意もしていました。

    うぼぼ氏はハマスがイスラエルだけの敵だと思い込んでるし、ハマスをパレスチナ扱いしてる。
    しかし、実態はハマスはパレスチナとイスラエルの敵、更には周辺各国では異端勢力として
    弾圧を受けている特定地域を武力占拠する存在です。

    したがって、ハマスへの対応は元からそれなりに厳しいのですが、テログループ等による闇ルートを
    とっかえひっかえして双方戦わせようとする動きがあるのでにっちもさっちも行きません。
    敵の敵は味方という考えがある限り、自国では異端だったりそもそも宗教が違っても、
    武器を送りつけてくる連中がいるのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月01日 21:04:40
  406. ちなみに、表立って支持を表明してる連中はそもそも国連決議なんか屁とも思っていないシリアとイランで
    余計にお話にもなりません。

    国連を少しでも気にする人達はとっくの昔にファタハ単独内閣を指示してハマスを表面上切ってます。
    しかし、武器はそれらの国も通じてくる。もちろん、取り締まってますし、違反ではありませんよ?
    密輸には困ったものですね。という感じ。

    だからアメリカが細かく搬入物資を確かめるとか、進入経路なんかを潰す等して
    更に締め付けを厳しくすると約束してなんとかイスラエルを引き上げさせたのです。

    アムネスティの宣言はイスラエルに取っては失敗した道で逆戻り、屁のつっぱりにもなりません。
    逆にハマスにとってはイスラエルを批判する材料が出来て万々歳です。
    普通、テロ組織に成果を与えちゃいけないんですが。

    こういうのって次回の対応もしくは現行の人道的協力を引き出せない場合に制裁的にやるべき事。
    すでに制裁的にイスラエルを禁輸に追い込むべきという確定判断は明らかにアムネスティの組織的に逸脱しています。

    それによって何かが前進するというものではなく、単なる制裁宣言ですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月01日 21:16:33
  407. >仮に武器禁輸の安保理決議が通ったとすると、それにもかかわらず武器の密輸を続けることは安保理決議に違反することになる。
    密輸は法に縛られていないから密輸な訳で、出る方も入る方も安保理決議が採択されたから止めるとは思えないよね。確かにリスクは大きくなるけど。
    「どこの国がテロリストを」なんて安保理決議のある無しに関わらず知ってる人は知ってるだろうし、安保理決議が採択されても>>404の書いてるようになるだけって気もする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月01日 21:21:26
  408. 休戦延長を望むイスラエルと仲介者エジプトの声をよそにハマースは、停戦延長を拒否すると宣言した。
    さらに休戦期間終了を待たず、ロケット砲による無差別な攻撃を開始し、
    イスラエルは攻撃を中止するように再三にわたり警告を発したが、ハマースはそれを黙殺し、
    イスラエルへの攻撃を続けた。

    こういう経緯があるのでそう簡単にイスラエルだけを批判するという流れにはならない筈なのですが、
    交渉材料もほとんどなしにアッサリとアムネスティは極論へと舵を切ってしまった。

    しかもその市民攻撃という部分のベースになってるのが白燐による攻撃フィーバーが
    一端にあるという怪しさ。榴弾や爆撃でどうのこうのをメインにしてたらまだしも・・・

    いきなり榴弾や爆撃をせずに爆撃予告をしろ、周囲の人間を追い払ってから工場や集積地を
    吹き飛ばすべきとしたのは一体誰だったのかと。意味がわかりません。

    イスラエルにとって一番戦果が高いのは即撃破です。容疑者や関連者が逃げる暇ありませんから。
    それを一歩引いてやったらそれが変な批判を受けるというのはどうにもおかしいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月01日 21:25:43
  409. I think you hit a bullseye there fleals!

    Posted by jCOOkvavN at 2012年01月04日 09:48:30
  410. hA13nq mjfcucqveqez

    Posted by ayRVEgymrpUnP at 2012年01月04日 17:07:32
  411. UQ0iQh , [url=http://qjngyojgljnx.com/]qjngyojgljnx[/url], [link=http://kmgzydwrinlv.com/]kmgzydwrinlv[/link], http://wryjjigrkjbb.com/

    Posted by mMUWxukzxyrSruDgYe at 2012年01月06日 00:40:39
  412. Kk0zlR , [url=http://xmlfdolnbwwh.com/]xmlfdolnbwwh[/url], [link=http://bvzwojfnbdpc.com/]bvzwojfnbdpc[/link], http://jduirjrvxngm.com/

    Posted by BrUfGgUcduD at 2012年01月07日 04:04:10
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