2009年04月22日
一ヶ月前に海上自衛隊の対不審船用装備として、03式76mm平頭弾とファランクスBlock1Bを取上げました。

(2009/03/23)03式76mm平頭弾とファランクスBlock1B

その際、最後の方でASCII.jpの護衛艦取材記事の写真キャプションに書かれていた間違いを指摘しました。掲載写真には、光学カメラを搭載し対水上射撃が可能となったファランクスBlock1Bが写っているにも関わらず、

「今回の海上警備行動は、対水上を想定しているため出番はない」
「海賊が対艦ミサイルなどを使用した場合には、ファランクスが活躍することだろう」

という、Block1Bより前の初期型ファランクスに対する説明が為されていたのです。私はちょっと呆れてしまったので、苦言を呈したのですが、それに対してこのような反応がありました。



>悪意は無いと分かります

確かに記事読むとJSF氏のほうがよっぽと悪意めいているのがよくわかりますなあ。

>伊藤さん・・・その解説は無いです・・・
>皮肉か或いはウケ狙いですか? そうではなく、本気なんだろうなぁ・・・

いったいこんな皮肉めいた、ひとを小馬鹿にするような書き方をする必然性がどこにあるんですか??
ただ純粋に間違いを指摘してあげればいいでしょ。

実際伊藤氏が間違っているのは事実だし、それについては全面的に彼に非があめけれど、どうしてこんなあえて敵に回すような書き方をなさるんでしょう?ただただあきれてしまいます。





その記事で私が書いた物言いの調子は、普段よりもむしろ大人しいくらいで、皮肉めいた小馬鹿にした言い方というよりは、単に呆れてしまった様子を表したつもりでした。普段通りでもハスミさんのような指摘のコメントはまず出ないところですが、その時は確実に出て来るであろう事を予測していました。それは、その前に書いた記事が呼び水となっています。

(2009/03/21)プロとしての矜持を作家・大石英司はどう思っているのか

自分達への批判行為を否定したい作家が、自身が他者を批判している事に対する言い訳として「権力者の手先と戦う事は職業的使命だ」と開き直った様子を紹介しました。これは言い換えれば、マスコミが自分達への批判行為を否定しながら、自身が政治家を批判する事は我々の職業的使命だと言い張るのと同じで、私にはダブルスタンダードにしか思えませんでした。マスコミも政治家も、間違った事を主張したら批判される事に変わりはあってはならない筈です。

だから私は3月21日の記事を書いた後に決めていました。次回書く記事はマスコミを批判する内容を入れて置く事、そのまた次に書く記事では政治家を批判する内容を入れて置く事。どちらも批判する調子は普段と同じ程度にしますが、マスコミ批判は若干軽めに、政治家批判は若干重めに調整します。ちょうどその頃はソマリア海賊問題やテポドン発射問題が重なっており、それぞれの件を真面目に書いた上で、それらの要素を織り込めて置きました。3月21日の記事の次回とは3月23日の記事であり、次々回とは3月25日の記事の事です。


(2009/03/25)ピストルの弾をピストルの弾で撃墜できるのか?
「バーン」とか「ドーン」とかお子様ですか、この政府筋さんは。とても頭が良さそうな人には見受けられないです・・・そしてこの方のMDに関する認識は完全に周回遅れです。


MDについて「当たらないと思う。口開けて見ているしかない」と発言した政府高官に対する私の指摘は、非常に辛辣なものになりました。予定では普段より若干重めの批判にする予定でしたが、普段よりも相当にキツイ言い方になってしまったと思います。そしてそれは当然、3月23日に書いたファランクスBlock1Bに関する記事で、ASCIIの伊藤さんについて触れた箇所よりもかなり酷い言い方になっている筈なのですが・・・

この「政府高官」に対する私の酷い物言いへの非難の声は、一切出て来ませんでした。

予想の範疇ではありましたが、マスコミへの批判に対しては「皮肉めいた書き方をせずに純粋に間違いだけを指摘せよ」と注文が付くのに、政治家への批判はどのように罵倒しようと文句が出て来ませんでした。しかし私には、それはダブルスタンダードとしか思えないのです。政治家の方がより責任が重い職業なのは分かります。ですが、政治家には幾らでも罵倒してよいがマスコミへは皮肉めいた書き方ですら許されないというのは、私には理解できません。

私は、ハスミさん及びそれに同調した人達に、3月25日のMD記事にも3月23日のファランクス記事と同様の書き込みを行って、私の物言いを非難して欲しかったです。そうなる可能性は著しく低い事は分かっていましたが、他者を批判していながら自身への批判行為そのものを否定する、あの作家のダブルスタンダードの言い訳をそのまま実行されてしまうのは、悲しいものでした。

(2009/03/21)プロとしての矜持を作家・大石英司はどう思っているのか
(2009/03/23)03式76mm平頭弾とファランクスBlock1B
(2009/03/25)ピストルの弾をピストルの弾で撃墜できるのか?

この三つの記事の主題はそれぞれ基本的に無関係ですが、副題として既に解説したような連動性を持たせてあり、試金石の役割を担わせていました。3月23日記事の書き方と3月25日記事の書き方を見比べて下さい。


最後にASCIIの伊藤さんに注文があります。


護衛艦「さざなみ」「さみだれ」の2隻が演習を実施!:ASCII.jp
※訂正とお詫び:「さみだれ」と「さざなみ」の画像が入れ違っておりました。また、「さざなみ」はたかなみ型護衛艦になります。記事を訂正してお詫びいたします。


護衛艦「さみだれ」と「さざなみ」を取り違えていた事の訂正と謝罪は行われているのに、未だにファランクスBlock1Bの説明を間違えている事への訂正が無いのは、不十分な仕事です。記事間違いの指摘メールは既に行っている筈です。

ASCII.jpへのお問い合わせ

問い合わせ方法はこれで良い筈です。もし届いていないようでしたら、ASCII関係者の人がこれを見ていたら、連絡を宜しくお願いします。
02時08分 | 固定リンク | Comment (262) | 議論 |

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  1. 「政府高官を非難」と「政府を非難」は微妙に違うような気もしますが…まあそれは瑣末な事。

    こういうダブルスタンダードを平気でやる人達は、故意犯なのか確信犯なのかで結構違ってくるかも。故意犯なら悪質だが、手に負えないのはやっぱり確信犯の方だと思う。
    ハスミ氏はどっちかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 02:29:06
  2. >1

    「政府を非難」というマクロな対象の話は大石もオブイェクトも話題にすらして無いよ。

    政治家個人を吊るし上げる事をせず政府のやり方のみを叩く・・・というケースは両者とも話題にしていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 02:37:58
  3. ハスミ氏は実際に大石英司ブログの常連投稿者。だが3月21日の大石英司に言及した記事そのものに反論を書き込む力量は無かった。というかハスミ氏だけでなく、大石ブログ常連投稿者で此処の3月21日の記事に反論を書き込めた奴は居ない。

    そんな最中に3月23日の記事を読んで「これなら噛み付ける!」と食い付いた訳だな、ハスミ氏は・・・それが3月25日の記事とセットとは気付かずに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 02:59:03
  4. いつも思うのだが、「ピストルの弾を(ry」って例え、悪くね?

    「走る自動車に自動車をぶつけに行く」ようなものなんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 05:30:02
  5. 大石はコメ欄とかで自分に都合の悪いコメントされたら即アク禁するマジチキ
    記事間違いの指摘とかでもw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 06:07:39
  6. 政治家は批判されるのが商売だからOK、マスゴミは批判するのが商売だからNGみたいな感じか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 06:34:45
  7. 記事、いつも見させて貰っているのですが、
    他人の揚げ足を取るより、正しい情報を積極的に出す方が建設的で良いのでは?
    人の間違いを後から指摘するのは比較的簡単ですよね。
    最近、「どこどこの○○がこんな間違いをしています!」といった記事ばかりでつまらないです。
    間違った知識でくだらないことを言う人にいつまでも付き合うのは、そちらの品格も落としませんか?
    そんなことをやるより、独自の見解の記事や、独自の情報を載せる方が建設的だと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 08:57:49
  8. 間違った情報・認識の是正に努めることに価値がないと?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 09:02:06
  9. >7
    間違った情報であることを我々に伝えるために記事にしているはずでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 09:06:41
  10. >7
    >他人の揚げ足を取るより

    揚げ足取りレベルの間違いであれば、あなたの言うような対応でいいと思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 09:18:17
  11. 揚げ足を取ると言うよりは7743
    ブービートラップの見分け方と解除方法の解説を
    してるんじゃないかなあw



    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 09:48:13
  12. 「建設的」だの「品格」だのって…
    そんなの他者がどうこういってもという気が。苦言にみせたなんちゃらなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 09:48:45
  13. 物語や大きなレベルでのスタンスを崩すには
    揚げ足取りが有効。
    事実が否定された時点で相手の論旨全体が崩れ去ることなんてのもざら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 10:32:56
  14. 間違いの指摘の仕方にケチつけても、何の意味も無いと思うけど。

    間違ったことは事実なんだしさ。

    Posted by PGERA at 2009年04月22日 11:03:13
  15. でも「もうあんなサイト見てませんでした。」で回避されるから揚げ足取り以前の問題のような?
    JSFさんは来訪ログ見て楽しめたかもしれないけど
    どうせあちらは捏造認定するだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 11:03:44
  16. 捏造認定なんか始めたらホホイやスコ犬と同じ扱いになるだけ。

    行くところまでいけばプロバイダのログだの何だのって代物で最終確定する道が待っていると思うが。

    ま、大石のところはそこそこ客足も入っていた酷使風の軍事系厨房サイトだし、
    素人さんに同じように括られては困るだろう。
    根拠なく甘い態度を取ると言う選択はそういうデメリットもある。
    そういう意味でもやらなかったのは上策。
    機会を見て差別化を際立たせることはサイト運営戦略としても何ら間違いではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 11:16:38





  17. 今回のエントリを要約すると、JSFは人としてレベルが低いってことか orz







    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 12:16:17
  18. 記事の内容に噛み付くところが無いと、なぜいつも個人攻撃が始まるんだろうか。
    記事に不備が無いないと表明しているようなものなのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 12:20:39
  19. >悪意は無いと分かります

    確かに記事読むとJSF氏のほうがよっぽと悪意めいているのがよくわかりますなあ。

    >伊藤さん・・・その解説は無いです・・・
    >皮肉か或いはウケ狙いですか? そうではなく、本気なんだろうなぁ・・・

    いったいこんな皮肉めいた、ひとを小馬鹿にするような書き方をする必然性がどこにあるんですか??
    ただ純粋に間違いを指摘してあげればいいでしょ。

    実際伊藤氏が間違っているのは事実だし、それについては全面的に彼に非があめけれど、どうしてこんなあえて敵に回すような書き方をなさるんでしょう?ただただあきれてしまいます。


    Posted by ハスミ at 2009年03月23日 10:00:15


    #この記事に反論してるつもりみたいだけど、むしろJSF自身の恥の上塗りになってるからなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 12:23:39
  20. >18
    読解力のない人間が釣れるから。
    長文をきちんと読むだけの堪え性のない人間には、様々な文献を引っ張ってきてなされた懇切丁寧な文章よりも、「JSFは人としてレベルが低い!」の一言の方が分かりやすく、そしてそっちだけを見て議論の全体を理解した気になってしまう。
    後は相手を貶めることによって相対的に自分が立派な人間であるとし、それによって精神の平衡を図る面もあると思う。

    「自分の周りに溝を掘ってその溝より高いと安心している」とは、上手く言ったもので。

    Posted by GLOCK at 2009年04月22日 12:26:58
  21. 刺激的な表現のエントリやコメントがあるサイトだと思ってみていただいたほうが、と傍から見てて思います。
    内容はソースの裏づけがあって基本的に正確だし、間違いが露見したらすぐに訂正してくれるしで情報としては非常に優秀で重宝します。
    ありがたやありがたや。

    ここ批判するとエントリに載せてくれたり米欄の信者が押し寄せてきたりでヒット数稼ぎにも重宝する・・・のかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 12:50:39
  22. まあJSF氏が実生活ではろくに地歩を確立できそうもない人格障害者であることはわかりました。

    しかしネットの世界で他人のミスを発見し訂正していくという活動は、有意義ですし、本人の適性にもあってるのでしょう。

    あとは自分が批判する相手と対等であるとの幻想を捨て、相手にへりくだりつつできるだけうけいれられる形での提言をできるだけの常識を備えられれば、その活動もより意義の有ることになると思うのですが、それができる人であればリアルの社会でもっと忙しいでしょうからねえ。惜しいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 12:53:01
  23. ま、「日本人の自信を取り戻すため」に、「外国人にも選挙権を与えましょう」とか
    ほざく奴もいる世の中だからな。なぁ鳩よ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 12:54:39
  24. 個人の人格と
    その個人の意見が正確かどうかは別問題だと思うんですけどわからない人がいる模様

    JSF氏が「2+2=4」と言ったら
    それは間違いなのでしょうか?
    違うでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 13:04:20
  25. まるで子供の喧嘩だ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 13:07:36
  26. JSFさんの言いたいことはわかります、というのも大石さんへのそれより政府高官(のバーンドーン発言)に対する批判の方が拙いように思えます。
    政府高官(というのが本当だとして)が相手(国民)の軍事知識レベルに合わせて意図的にバーンドーンとわかりやすくしてる可能性があるわけですから。そう考えるとむしろ政府に対する批判の方がむしろ難しいんではないでしょうかね。

    と学会の山本弘会長の言葉を拝借して、大石さんあんたほんとに軍事が好きなのか?好きなものに対して誠実でなくていいのかと。

    Posted by SLEEP at 2009年04月22日 13:07:59
  27. いつも通りオルタナンが笑いを提供してくれていますね。
    何故JSF氏の恥の上塗りだとか人格障害者だとか一切説明できていない典型的なタイプ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 13:12:35
  28. 前もってしっかりと準備した作戦行動中失礼しますが、

    米国防総省のF35データにハッキングか 「空軍が調査」と米紙報道

    http://sankei.jp.msn.com/world/america/090421/amr0904212354009-n1.htm

    だそうですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 13:25:44
  29. 千客万来、春よのぅ……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 13:52:01
  30. と、JSF氏に嵌められたと判って、駄文連打する奴等にワロタw
    涙拭けよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 14:06:08
  31. >>22
    >相手にへりくだりつつできるだけうけいれられる形での提言をできるだけの常識を備えられれば

    オルタナンは党や書記長に意見具申するとき無様なほど卑屈な態度をとるってことですねわかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 14:42:27
  32. >あとは自分が批判する相手と対等であるとの幻想を捨て、

    ということはつまり、あなたのように「常に自分は正しく」「常に相手は下である」と思っていればよいのですねわかります。

    何?へりくだる?
    それは相手が常に上である必要はないのだよ。
    わかりますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 14:58:06
  33. >>22
    幻想だらけの文ですねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 15:24:44
  34. いつにも増して吶喊が多い上に、いつにも増してレベル低い。春ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 15:39:35
  35. 反論できないからレッテル張り
    具体的な反論間違いの指摘もできず人格攻撃
    本当に恥の上塗りになってるのは誰かな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 15:44:42
  36. 反論できずにレッテル張り
    具体的な間違いの指摘もできず人格攻撃
    本当に恥の上塗りなのは誰かな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 15:51:45
  37. >35様
    >本当に恥の上塗りになってるのは誰かな
    つまり彼等は今日も平常営業ってことですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 15:53:28
  38. まぁエントリの内容が内容だけに、JSF氏自身もコメント欄がこういう風に賑わってくれなきゃ寂しいってもんじゃね?w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 15:58:56
  39. >>38
    被害担当艦かw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 16:03:31
  40. >26:SLEEPさん
    >政府高官(というのが本当だとして)が相手(国民)の軍事知識レベルに
    >合わせて意図的にバーンドーンとわかりやすくしてる可能性がある

    その可能性は無い。この「政府高官」は誰か既に判明しているが、普段から問題発言を繰り返している困ったちゃんだからだ。

    鴻池祥肇 - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B4%BB%E6%B1%A0%E7%A5%A5%E8%82%87
    >「嘆き悲しむ(被害者の)家族だけでなく、犯罪者の親も(テレビなどで)映すべきだ」
    >「親を市中引き回しの上、打ち首にすればいい」

    まぁ・・・人間としておかしい人だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 17:40:29
  41. JSFはマジでガキ過ぎる。
    相手と同レベルになる必要ないのに。

    まともな記述に出来るくせにわざと煽る。
    やめてよ、いじめないでよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 17:57:50
  42. >41

    どの辺が相手と同レベルなんだ? 具体的に説明して見せろよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 18:07:41
  43. 未だに今回の記事内容に対する具体的反論が無いんだなw

    根拠の無い決め付けやレッテル貼りしか見当たらない。

    この記事の主題は以下の通りだ。

    『マスコミへの批判に対しては「皮肉めいた書き方をせずに純粋に間違いだけを指摘せよ」と注文が付くのに、政治家への批判はどのように罵倒しようと文句が出て来ませんでした。しかし私には、それはダブルスタンダードとしか思えないのです。』

    反論が有るならやって見せてくれ。特にハスミさん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 18:13:14
  44. >>42
    「具体的に」なんて言っても連中には通じないよ
    議論において具体的に説明することの重要さを理解していない
    ここのコメ欄には「具体的意見の重要さが判らない」と宣う恥知らずも来ているんだから↓

    http://obiekt.seesaa.net/article/116834195.html#20090405221302
    >>「具体的には?」と聞かれても答えず批判を重ねるだけの行為こそ小林主体思想だよ
    >
    >なぜそれがいけないのか分からないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 18:18:05
  45. >40
    だれだ、こんな幼稚な人物を官房副大臣にしたのは。野党は大いに批判しろ…と言いたいが民主党・社民党・共産党には期待できんし。(防衛、雇用、外交、小沢党首の陰謀発言で大いに失望しているよ)
    >39
    マリアナ沖海戦の武蔵を思い出した。

    Posted by 90式改 at 2009年04月22日 18:43:24
  46. なんかここの所のテンションの高さが抜け切らなくて
    どうでも良いような事に噛み付いちゃっている感じ。
    沸点下がってる?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 18:54:56
  47. 特にJSFさんの記事に違和感は、感じませんでしたが。大石さんの件は、コメントの書き方が悪かったかなと、少し反省しています。(しかし、アク禁は、やりすぎだろうと、今でも怒ってますが)例えですが、大石さんが出版社の人間の間違いを指摘して、出版社の人間が逆ギレして、大石の作品は、うちの出版社からは、今後一切出さないと言われたら、どうするんですかね。まあ〜、それを受け入れるんでしたら、アク禁にも文句言いませんけど。

    Posted by M.N at 2009年04月22日 19:05:39
  48. 言い訳しようがなくなると人格攻撃に走りだすのがこういう手合いの典型例なんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 19:17:07
  49. 批判する事が問題になる事はないんだ。

    批判する事を問題視する連中相手には批判が仕事ですという説明は確かに成り立つ。

    だがしかし、間違ったない様に基づく言いがかりである場合にはそれを批判されても言い訳し様がない。

    これを批判する仕事だからと言い張ったとするとそれは

    「言いがかりでもなんでもいいからイチャモン付けるだけが目当てでやってる」

    と馬脚をあらわすに等しい。プロとしてあるまじき姿だ。言いがかりと真っ当な批判は違うという事を
    プロならばしっかりと身にしみていなければならない。

    それとも、嘘でもなんでもイチャモンつけられればいい軽い仕事だと言い張りたいんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 19:19:29
  50. >>45
    武蔵がフルボッコにされたのは比島沖海戦じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 19:37:50
  51. >50
    >比島沖海戦じゃね?
    そうです。
    レイテ沖海戦と書いたつもりがなんでマリアナ沖海戦…。
    疲れがたまっているのかなあ?

    Posted by 90式改 at 2009年04月22日 19:55:15
  52. いつの間にかキルゾーンを構築していたとは…

    しかしながら、狩りに興ずるのも程々に…



    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 20:04:17
  53. 狩りは愉しんでやるものでしょう。
    それに、これは戦争ですよ。たとえ相手の行動が動物レベルであっても、生物学的には人間ですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 20:50:57
  54. >>53
    戦争ほど有意義なものではないけど
    戦争のように必ず起きる嫌なことだべ

    Posted by 名無し盛岡市民 at 2009年04月22日 20:55:02
  55.  皆さんお疲れ様です。
     
     たった今帰ってオブイェクトを覗いたら、ハスミの名前があって仰天してしまいました。僕が大石英司のブログにもまれに投稿していることをご存知の方がいることにも驚いてしまいました。まったくネットは頼もしいというか、油断ならんところですねw

    >だから私は3月21日の記事を書いた後に決めていました〜

    要するに僕は見事に釣られてしまったのでしょうか??まあ事後に釣り宣言されても困るというか、ここは「そうですか」としか返しようがないですね。

    >予想の範疇ではありましたが、マスコミへの批判に対しては「皮肉めいた書き方をせずに純粋に間違いだけを指摘せよ」と注文が付くのに、政治家への批判はどのように罵倒しようと文句が出て来ませんでした。しかし私には、それはダブルスタンダードとしか思えないのです

     これまでオブイェクト氏はネット上に溢れ返る多くの軍事関係の情報について間違いや矛盾を指摘されてきたことと思います。しかしそうはいってもオブイェクト氏がカバーし切れていない、むちゃくちゃな記述を載せたサイトはまだ掃いて捨てるほどあると思います。
     それについて第三者が、「オブイェクトはAサイトの誤りには容赦しないのに、Bブログの誤りは指摘しない。ダブスタだ!!!111!!」などと喚いてもオブイェクト氏は困惑してしまうでしょう。プロ並みの能力を持つ氏とて生身の人間であり現実の生活があるのですから、それなりに費用対効果というものを考えて氏も指摘するべきサイトを選考しているものと考えます。それは単に技術的な問題、時間的な問題、労力の問題に過ぎんですよね。
     自分のブログも持たない、イェクト氏には及びもつかないド素人である僕だって一日中ネットに張り付いているわけではないです。やはりレスする話題は「自分なりの基準で」選びます。すべてに返答する義理もありませんしね。それをもって「ダブスタではないか?」といわれても「違います」と答えるしかないです。まあこれも事後になってしまいますが。
     とはいえオブイェクト氏が今回わざわざ挙げて下さったので返答することにしましょう。

    「お子様だとか、頭が良いとか悪いとか、そんな個人的な感想は蛇足だし品を下げますよ」


    >政治家の方がより責任が重い職業なのは分かります。ですが、政治家には幾らでも罵倒してよいがマスコミへは皮肉めいた書き方ですら許されないというのは、私には理解できません。

     僕にはオブイェクト氏を「許さない」資格なんかありません。好き放題に罵倒でも皮肉でも書けばよろしい。ここはあなたのサイトなんだから。
     僕がしたのは「そういう皮肉めいた書き込みは純粋に事実を追求するという当サイトの趣旨を変質させるきっかけになりかねないし、なによりいらん敵を作らないですみますよ」という助言でしかありません。聞き入れるも聞き入れないもあなた次第です。気に入らなければアク禁にでもしてください。

    >他者を批判していながら自身への批判行為そのものを否定する、あの作家のダブルスタンダードの言い訳をそのまま実行されてしまうのは、悲しいものでした。

     ↑このあたりちょっとよくわからんです。僕が、僕自身への批判行為を否定したということでしょうか??

     長々と続けて申し訳ありませんがあとひとつ。一ヶ月近く前のテーマを、予告もなしにいきなり掲載するのはどんなもんでしょうか??僕自身はイェクト氏サイトを毎日巡回しているので今回素早く反応できましたが、たまにしか見ない人間が今回の応酬の当事者であったとしたら、今回の記事を見ないまま時間が過ぎてしまい、反論の機会を失ってしまうのではないでしょうか?
     そのあたり卑怯とまでは申しませんが、ちょっとこずるいのではないかと。オブイェクト氏ほどの方なら即座に反論記事を載せられたのでは? 

     


    Posted by ハスミ at 2009年04月22日 21:11:13
  56. おや、ご本人降臨か。
    記事そのものへの反論は他の諸氏に任せるとして、気になった点を指摘させてください。

    >「そういう皮肉めいた書き込みは純粋に事実を追求するという当サイトの趣旨を変質させるきっかけになりかねないし、なによりいらん敵を作らないですみますよ」という助言

    本当にそういう親切心からの忠告であったなら、

    「確かに記事読むとJSF氏のほうがよっぽと悪意めいているのがよくわかりますなあ」
    「ただただあきれてしまいます」

    みたいな小馬鹿にするような書き方はまずかったのではないですか?
    もう少しソフトな言い方にしておけば、JSF氏にも素直に受け入れてもらえたかもしれませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 21:18:24
  57. >一ヶ月近く前のテーマを、予告もなしにいきなり掲載するのはどんなもんでしょうか??

    前段落で「好き放題に書けばよろしい」と言っておきながら、即座に「自分のコメントを取り上げるなら事前連絡を入れろ」とは。
    世界が自分を中心に回っている、と思えるほど、お気楽な性格をしていらっしゃるようで、なかなかに羨ましいですな。
    これが一体いかなる「助言(と書いて冗談と読む)」なのか、「あなたなりの基準で」お答えいただきたいものです。

    Posted by 名無しダゴン秘密教団員 at 2009年04月22日 21:25:06
  58. アカといい、釣りに引っかかる馬鹿どもといい、マスゴミといい
    上から目線で自分が攻撃されたときの防御がなってませんなあ。
    なんというか、引きこもり?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年04月22日 21:32:02
  59. >55 ハスミさん
    >一ヶ月近く前のテーマを、予告もなしにいきなり掲載するのはどんなもんでしょうか??

    えっ、何で一々予告編やんなきゃならないの? なにそれ、春の新番組か何か?

    ハスミさん、貴方、頭大丈夫?

    一ヶ月近く延びちゃったのは、単にテポドン発射騒動でそれに力を入れていたからでしょ、どうでもいいハスミ・コメントなんて後回しにされただけじゃんw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 21:40:53
  60. >>55
    過去に沈んだ記事のコメント欄に書き込んだならともかく、
    最新記事なんだからたった一ヶ月前の話をネタにするのはヤメロというのもどうかと。

    そもそも、特定の時だけ突然人格攻撃に走るというのはどうなんだろう。
    普段はそういう事を言われてないのに。という話だと思うのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 21:43:22
  61. >>55
    とりあえず、議論する相手の名前くらい正確に書いたらいかがですか?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 21:44:38
  62. つまり「テポドン祭りなんぞほっぽり出して言葉尻一つをネタに俺とデュエルしろ!」ということですねわか(ry

    http://obiekt.seesaa.net/article/116081654.html#20090323103123
    >「JSF氏のほうがよっぽと悪意めいているのがよくわかりますなあ。」という書き方には悪意はないんですなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 21:47:04
  63. >ハスミ
    >僕自身はイェクト氏サイトを毎日巡回しているので

    重度のストーカーだったか・・・キモいですねw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 21:47:10
  64. >26
    おっと、バラン・ドバンの悪口はそこまでだ。

    ……おや、浮上地点を間違えたようだ。失敬。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 21:48:06
  65. >オブイェクト氏

    まだ我らの教えの体系を理解していない輩がおるようじゃな
    つーか前のコメではちゃんと「JSF氏」って書いてるじゃない…

    Posted by 名無しT72教主砲近接信管対空派 at 2009年04月22日 21:50:06
  66. お疲れ様です皆さん。

    すみません。風呂入ってくるので少し時間くださいね。

    Posted by ハスミ at 2009年04月22日 21:51:47
  67. >ハスミ
    >僕自身はイェクト氏サイトを毎日巡回しているので

    あー、言質取れたな、これで。

    ハスミさんはマスコミ相手には皮肉めいた書き込みすら許さないのに、政治家相手にはどんな罵倒をしようが許容すると。

    3/25の記事をチェックしていながら、3/23のような書き込みを行わなかった。

    ハスミさんのダブスタですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 21:52:07
  68. >66 ハスミ
    >お疲れ様です皆さん。

    これも「人を小馬鹿にした態度」じゃねーの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 21:53:01
  69. おっと主賓が狙い通りに飛び込んできたようですよ、っと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 21:54:52
  70. >>55
    あなたの書き込みの中に気になる点があったので、少々指摘させていただきます。


    >「オブイェクトはAサイトの誤りには容赦しないのに、Bブログの誤りは指摘しない。ダブスタだ!!!111!!」などと喚いてもオブイェクト氏は困惑してしまうでしょう。
    これは今回の場合、同じブログに掲載された一連の記事に関してのものですので、
    「オブイェクトはAブログのこの誤りには容赦しないのに、同じAブログのこの(もっとひどい言い方の)誤りは指摘しない。ダブスタだ!!!111!!」などと喚いてもオブイェクト氏は困惑してしまうでしょう。
    となるのでは無いでしょうか?

    更にこれはあなたに限っての話ではないのですが、
    >やはりレスする話題は「自分なりの基準で」選びます。すべてに返答する義理もありませんしね。
    こういった基準に対して、
    「マスコミに対する皮肉めいた書き方」に反応する人たちが、
    「政治家に対する罵倒」に対して反応を見せないのはおかしくないですか?
    という事が今回の主題だと思います。


    >一ヶ月近く前のテーマを、予告もなしにいきなり掲載するのはどんなもんでしょうか??
    これはあなた自身が言っているように
    >たまにしか見ない人間が今回の応酬の当事者であったとしたら、今回の記事を見ないまま時間が過ぎてしまい、反論の機会を失ってしまうのではないでしょうか?
    という事を避けるために、一連の記事を掲載してから「一ヶ月近く」も「反論(反応)の機会」を置いていたのではないでしょうか。
    また、予告もなしにとは言っても「こういう意図を持って、書き込みを待っています」などと予告をした場合、それをあなたが見た見ないに関わらず「予告されたんで焦って書き込んだなw」という見方をされるのは避けられません。
    その為に今回の事については予告のしようが無かった……というか、予告をした時点で締め切りになってしまうのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 22:02:58
  71. このコメント欄は伸びる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 22:03:05
  72. >71
    むしろ、これから先の展開が容易に読めるので、もう見る気がなくなってきた。

    Posted by 名無しダゴン秘密教団員 at 2009年04月22日 22:05:55
  73. >>71
    まだ目を離してはならん
    もしかしたらscopedogが突撃してくるかもしれ(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 22:15:31
  74. ああ、凄いな、この記事が何を言いたいのか全く持って理解してないのかハスミは。
    「同一サイトの」
    「四日間の間の複数の記事で」
    「それぞれ異なる立場の相手に辛らつな物言いをしたのに」
    「マスコミへの辛らつな物言いにしか批判しなかったのがダブスタ」
    と言われてるんだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 22:23:37
  75. >>62
    こういう注文つける人ってなぜこう自分が指摘してる悪い部分を自らがやっちゃってるんだろうね。

    指摘してる人が書き込んでるJSF氏への印象操作部分がかなりいやらしい書き方で
    かなりの悪意を感じるんですけど。これもダブスタ流ならではなんだろうか。

    内容の不備をついてる時はまあ、まだ持ち味とかでいいけど、物腰を指摘する等して自らが態度を
    テーマにしている以上、悪意を感じる様な文面で指摘してるんじゃ話にもなりませんよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 22:23:44
  76.  超特急で上がってきましたw

    >みたいな小馬鹿にするような書き方はまずかったのではないですか?
    もう少しソフトな言い方にしておけば、JSF氏にも素直に受け入れてもらえたかもしれませんよ。

     たぶんそうでしょうね。不愉快な思いをされたJSF氏(かな入力でして、オブイェクト氏の方が書きやすかったんです)にお詫びします。もう少し柔らかい書き方にするべきでした。


    >3/25の記事をチェックしていながら、3/23のような書き込みを行わなかった。

     流し読みするだけで精一杯

    >一ヶ月近く延びちゃったのは、単にテポドン発射騒動でそれに力を入れていたからでしょ、どうでもいいハスミ・コメントなんて後回しにされただけじゃんw

     一ヶ月も延びた事情はJSF氏にしかわかりません。てかJSF氏はなんでこんなどうでもいい僕のコメントなんぞに、記事まで立てて反応してくれるんでしょうか??そんなに刺激するような内容でしょうか?こっちが驚いてしまいました。釣り宣言とかにも。


    >これは今回の場合、同じブログに掲載された一連の記事に関してのものですので、
    「オブイェクトはAブログのこの誤りには容赦しないのに、同じAブログのこの(もっとひどい言い方の)誤りは指摘しない。ダブスタだ!!!111!!」などと喚いてもオブイェクト氏は困惑してしまうでしょう。
    となるのでは無いでしょうか?

     そうですね。僕の指摘は、所詮物言いに対してであって、繰り返しますが内容には何の文句もありません(そういう僕が刺々しい言い方になっていたのはうかつでした)。


    >「マスコミに対する皮肉めいた書き方」に反応する人たちが、
    「政治家に対する罵倒」に対して反応を見せないのはおかしくないですか?
    という事が今回の主題だと思います。

     それが今回の主題でしょうが、すでに書いたように、少なくとも僕個人はおかしいともダブスタとも思いません。


    >という事を避けるために、一連の記事を掲載してから「一ヶ月近く」も「反論(反応)の機会」を置いていたのではないでしょうか。

     すみませんよくわからないです。
     僕はそもそもJSF氏からこういう形で反論があるとそもそも考えていなかったので……というか「JSF氏の海自に関する記事の指摘記事→それに対するハスミの指摘レス」という形になっていたので、議論のキャッチボールがあるとしたら、次はJSF氏が投げ返す番だったのかと。


     


    Posted by ハスミ at 2009年04月22日 22:31:26
  77. >76 ハスミ氏
    >>3/25の記事をチェックしていながら、3/23のような書き込みを行わなかった。

    >流し読みするだけで精一杯

    チェックした上で否定しなかった以上、黙認であり、二重規範が成立する。

    これでハスミ氏のダブルスタンダードとなる。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 22:36:48
  78. 態度を指摘するのも反論のひとつなんだよね。
    だから自分はいいけど反論があるわけないと思っていたってのはちょっと。
    それに、かなり突っ込まれる内容だったと思いますよ。

    まず、他人に悪意云々と書いて叩いておいて自らが悪意に満ちた文面を書いている。

    次に、特定の場面でのみ現れて特定の方の支援になってしまってる。

    そしてハスミ氏は該当する方の所で活動してらっしゃる方というのが知れている。

    自らは提言をしただけだと言い張りたいのかも知れないけど、こういうのではあまり賛同は
    得られないし、相手に説得力を持った内容には仕上がらないでしょうね。

    よくある人格攻撃に切り替えたと受け取られるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 22:39:37
  79. >>76
    えーと、とりあえず、JSF氏の今回の記事の主張である
    ・マスコミだろうと政治家だろうと「事実誤認」「明確なミス」は同じように批判されるべきである。
     同一人物がマスコミは擁護し、政治家は擁護しない、という態度をとるとしたら、それは明らかにダブルスタンダードである。

    という点に関しては同意されるのですね?
    今回のあなたの行動は、単に時間の欠如のためであって意図的なものではない、と?
    そうであるならば、自分からは何も言うことはありません。

    言い方の悪さについてはきちんと謝罪を頂いたので、自分は好意的に受け取っておきます。
    今後はものの書き方に注意し、悪意的に受け取られないよう気をつけていきましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 22:41:23
  80. >55 ハスミ氏
    >自分のブログも持たない、イェクト氏には及びもつかないド素人である
    >僕だって一日中ネットに張り付いているわけではないです。

    と言いつつ、

    >僕自身はイェクト氏サイトを毎日巡回しているので

    と言ってしまったのでは何の意味も無い。毎日巡回してチェックしているなら、3/23の記事も3/25の記事も同様にチェックしている事になる。

    正直なのは結構なことだが、君のやっている事は自分の主張を自分で否定しているに等しい事だ。主張の論理としては支離滅裂。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 22:43:18
  81. >77

    他の記事に対しては、理解するので精一杯だったということでは?

    四日間の全ての記事に対し、物言いだけを批判するってのも変な人にしか思われんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 22:45:16
  82.  皆さんお疲れ様です。
     まあ熱くならないで肩の力抜いて行きましょう。


    >えーと、とりあえず、JSF氏の今回の記事の主張である
    ・マスコミだろうと政治家だろうと「事実誤認」「明確なミス」は同じように批判されるべきである。
     同一人物がマスコミは擁護し、政治家は擁護しない、という態度をとるとしたら、それは明らかにダブルスタンダードである。
    という点に関しては同意されるのですね?
    今回のあなたの行動は、単に時間の欠如のためであって意図的なものではない、と?

     
     同意しませんし、前段と後段のつながりが不明です。
     口をすっぱくして「ダブスタではない」と繰り返しているのに。なぜ同意すると思われたのですか?>76をもういっかい読み返していただければ。 

     



    Posted by ハスミ at 2009年04月22日 22:51:27
  83. 大石みたいな人格破綻者なんかに取り巻きがいることの方にびっくりした
    でもまあアスキーのあの人みたいなもんか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 22:56:27
  84. >>82
    おや? 「流し読むだけで精一杯」だし、「全ての記事について指摘するほど余裕がなかった」ので、JSF氏が政治家を皮肉った記事をスルーしたのではなかったので?
    それとももしや、「大石氏だけ擁護します」とでもいうつもりで?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 22:57:20
  85. >55 ハスミ氏
    >それについて第三者が、「オブイェクトはAサイトの誤りには容赦しないのに、Bブログの誤りは指摘しない。ダブスタだ!!!111!!」などと喚いてもオブイェクト氏は困惑してしまうでしょう。
    ----

    そういう指摘は今回の件では通用しない。そういう場合、オブイェクト氏(なんでブログ名に氏を付けるの?)は「Bブログはチェックしてませんでした」で言い訳が通るが、ハスミ氏はオブイェクトを毎日チェックしていたと自分で認めているからね。気付かなかったでは済まされない。

    ハスミ氏は3/21の記事を受けて3/23の記事に食らい付いたが3/25の記事は意図的に無視した、と認識されてしまって当然の話となる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 22:57:38
  86. >>自分のブログも持たない、イェクト氏には及び>もつかないド素人である
    >>僕だって一日中ネットに張り付いているわけで>はないです。
    >と言いつつ、
    >僕自身はイェクト氏サイトを毎日巡回しているので
    >と言ってしまったのでは何の意味も無い。毎日巡>回してチェックしているなら、

     言葉は難しいですね。
     僕の中では「毎日巡回している」ことと、「一日中ネットに張り付いているわけではない」という事実は、お互いに矛盾せずに両立しているし、意味のある書き込みだと思っています。巡回していてもネットで遊ぶのは二時間くらいだし(今日は特別です)、その時間のすべてを当サイトに振り向けているわけではないですし。


    >3/23の記事も3/25の記事も同様にチェックしている事になる。

     すでに書いたように毎日巡回しているんですから当然チェックしています。コメなど残しませんが。


    Posted by ハスミ at 2009年04月22日 22:58:34
  87. >82
    無意識だったのかもな
    大石英司氏のブログを見ているから、氏に対する悪口は気になったが、
    その他は特に気にならなかった。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 22:59:20
  88. 他人が横からしゃしゃり出るとヤヤコシクなるので、控えるべきなのでしょうけど…。

    >>82
    ハスミさん。落ち着いて?

    >>79さんはあなたの行動がダブルスタンダードだとは言っていません。
    JSF氏がダブルスタンダートの根拠としたあなたの行動(大石氏への記事以外のコメントを控えた事)は、時間的なもので意図的なものではないという事を理解した上で

    >・マスコミだろうと政治家だろうと「事実誤認」「明確なミス」は同じように批判されるべきである。
    >同一人物がマスコミは擁護し、政治家は擁護しない、という態度をとるとしたら、それは明らかにダブルスタンダードである。

    JSF氏の主張する、この様な行為はダブルスタンダードになりますよね?。それについては同意されますか?と聞いてるのだと思います。

    ハスミさんのコメントを読む限り
    >・マスコミだろうと政治家だろうと「事実誤認」「明確なミス」は同じように批判されるべきである。
    >同一人物がマスコミは擁護し、政治家は擁護しない、という態度をとるとしたら、それは明らかにダブルスタンダードである。
    という行動ではないのですよね?

    でしたら、これは否定するも肯定するもないと思いますが。
    あなた自身が「意図的に」とった行動ではないのですから…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:00:29
  89. >82 ハスミさん
    >皆さんお疲れ様です。
    >まあ熱くならないで肩の力抜いて行きましょう。

    ハスミさんダ〜ウト。その書き方は「俺を批判している連中は頭に血が上っているけど俺様自身は超クール!」と、相手を見下しつつ自分の自尊心を保持する意図は透けて見えるので感心しませんねぇ。

    んで、こういう書き方は実は追い詰められて自分自身が熱くなった人が言うパターンが多い、自滅フラグなんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:01:00
  90. 失礼、>>82は間違えて送信してしまいました。

    あなたがJSF氏のマスコミへの批判に
    「確かに記事読むとJSF氏のほうがよっぽと悪意めいているのがよくわかりますなあ」
    「ただただあきれてしまいます」
    と噛み付いたのは、JSF氏の信用を落とさないための忠告だったのですよね? ただ書き方を間違えただけで。
    たとえJSF氏の批判の矛先がマスコミではなく政治家だったとしても、同じように「忠告」したのですよね?

    自分はそう聞きたかったのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:02:39
  91. >>79の言いたい事は

    >・マスコミだろうと政治家だろうと「事実誤認」「明確なミス」は同じように批判されるべきである。
    >同一人物がマスコミは擁護し、政治家は擁護しない、という態度をとるとしたら、それは明らかにダブルスタンダードである。

    はJSF氏がハスミしたそうした、という主張ではあるが、
    ハスミ氏の本人はそう意図した行動ではない。(本人はそう主張している)

    そして>>79はそれを理解している。

    しかし、この様な行動を『意図的』にとれはダブルスタンダードである。

    という事じゃないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:05:49
  92. >86 ハスミ氏
    >>3/23の記事も3/25の記事も同様にチェックしている事になる。

    >すでに書いたように毎日巡回しているんですから当然チェックしています。

    だったら「マスコミ批判の物言いは皮肉めいた書き方でも許されないが、政治家批判の物言いは幾ら罵倒しても許される」というダブルスタンダードを露呈した事になる。

    マスコミ批判の記事では物言いの仕方に苦言を停止、政治家批判の記事でどう罵倒しようが見逃した。

    これ完全に大石英司のダブスタ理論と同じ行動だよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:06:00
  93. >オブイェクト氏(なんでブログ名に氏を付けるの?)

     上に理由書いてます。興味があれば。

    >ハスミ氏はオブイェクトを毎日チェックしていたと自分で認めているからね。気付かなかったでは済まされない。

     なんども繰り返しますが、気づいていますしおかしいとも思ってました。てかかなり以前からJSF氏の言い方はとげがあるしムダに敵作ってんな〜能力は抜群なのにと思ってましたから。というからコメント欄では以前からそういう指摘がちらほらありませんでしたか?
     でもいちいち書き込むことで指摘なんかしません。しんどいし。そもそも物言いなんてそんな何度も指摘しなければならんことですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:06:52
  94. >はJSF氏がハスミ氏がそのような行動をとった、という主張ではあるが、
    >ハスミ氏の本人はそう意図した行動ではない。(本人はそう主張している)


    Posted by 91(訂正) at 2009年04月22日 23:07:19
  95. >んで、こういう書き方は実は追い詰められて自>分自身が熱くなった人が言うパターンが多い、>自滅フラグなんですよ。

    気をつけなきゃならないですよね…

    >だったら「マスコミ批判の物言いは皮肉めいた書き方でも許されないが、政治家批判の物言いは幾ら罵倒しても許される」というダブルスタンダードを露呈した事になる。
    マスコミ批判の記事では物言いの仕方に苦言を停止、政治家批判の記事でどう罵倒しようが見逃した。

     コトは許す許さないの問題ではないと思います。そんな資格は僕にはありません。見逃したとかいう類の問題でもないと思います。

    Posted by ハスミ at 2009年04月22日 23:12:10
  96. >>76;ハスミさん
    >>3/25の記事をチェックしていながら、3/23のような書き込みを行わなかった。
    >
    >流し読みするだけで精一杯

    一つ聞きたいんだけど、3/23の記事で書き込んだ理由は、なんで?

    普段から此処を毎日チェックしているなら分かると思うけど、3/23の記事の物言いは、別段に取り立てて激しい口調ではなかった。普段の平均からすればむしろ優しい方だった。

    他の記事では指摘せず、3/23の記事にだけ反応した理由は、やっぱり3/21の記事があったからだよね? 3/23の記事に3/21の記事と関係する要素を見い出したわけだ。

    だったら3/25の記事も、3/21の記事に関連してくる事に気付きそうなものだけど、なんで3/23だけ反応して3/25は見逃しているの?

    結果的に大石氏の主張するダブスタと同じ事をやってしまっているよ、貴方は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:16:04
  97. 今北産業

    >>95
    許す許さない「じゃない」なら、そもそもコメントつけないという選択肢もあるんじゃね?
    個人的にはそう勧めるよ?
    にも関わらずコメントのつけかたがダブスタだと、周囲にあいつは自分の都合のいいようにしか発言しないダブスタを自分に許す奴だって認識されるよ?
    発言の責任てのは、発言者が許す許さないを決めるんじゃなく、発言者の発言を見てる周囲が発言者をどう評価するかだぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:19:02
  98. >そもそも物言いなんてそんな何度も指摘しなければならんことですか?

    だったらさあ、どうして普段より明らかに柔らかい時に言うわけ?

    よっぽどひどい時に「今回ばかりは」「もう見てられな」くなって言うのならわかるけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:19:46
  99.  すみませんもう疲れて頭が回らないです。こんなにネットで書き込みをするのは数年ぶりです。皆さんのおっしゃる通り、頭が熱くなっていよいよ自滅の道を歩み始めたようですww
     これで最後にしたいと思います。

     僕は当サイトは貴重な存在だと思っているし、実際、ミサイル防衛の関する記事などは、よそのむちゃくちゃ書いてるブログなどでここのアドレスを貼り付けて「参考にせよ」というくらいです。
     でもそういうサイトでもやっぱり「はぁ?」とか思う記述はあるし、今回僕はそれに関して大人気ない指摘の仕方をしてしまったと思います。改めて皆さんに謝罪したい。まあそれでもダブスタとは思いませんが。

     おやすみなさい。


    Posted by ハスミ at 2009年04月22日 23:20:40
  100. >93
    まぁ、口が悪いのがいいか悪いかは別にして、
    全部の記事に「口が悪いぞお前」と書きこんでも
    些細なことだと、ここではスルーされるだけ。

    記事書いて金もらって、しかもその記事がでたらめなら、
    悪口言われても仕方ないと思うが


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:21:24
  101. おやすみ。
    相変わらず文章にトゲはあるけど、とりあえず謝罪してみせたことは評価します。
    次からはもうちょっと丁寧な書き方を心がけてくださいな。
    JSF氏に無駄な時間をとらせないためにも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:26:08
  102. >95:ハスミ氏

    別に許す許されないの話で無くてもいいさ。じゃあこう言い換えようか。

    「マスコミ批判の物言いは、ちょっと皮肉めいた書き方ですらも目くじらを立てるが、政治家批判の物言いは、幾ら罵倒しても何の文句も言わないのは、ダブスタ行為だ」

    要するに貴方が対象によって態度を変えてしまっていることが問われている。

    いや、貴方だけの問題じゃないんだ。

    3/23の記事では貴方が書き込んでそれに同調する人間もチラホラ見られたが、3/25の記事では誰一人そういうのは出て来なかった。

    複数人が同じ行動を取ったと言うのは、一つのデータとなっている事を認識すべきだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:26:09
  103. ムッとして指摘したのはいいけれど
    指摘した本人の口『も』悪かったために、齟齬が起きたと。

    何か故事であった気が…

    ネット上で物を語るって難しいですね…。
    砕けたつもりで書いても、ぶち切れてると思われたり
    嫌味ったらしく思われたり(同人誌の打ち合わせで喧嘩に…)

    他人事じゃないなぁ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:27:27
  104.  書き忘れましたが、今後は書き込むことがあってもハスミの名前は使わないようにします。荒れてしまいますでしょうしね。
     今夜のやりとりがJSF氏に届いて、少しでも表現に変化があれば幸いとしたいと思います。

     では。

    Posted by ハスミ at 2009年04月22日 23:27:47
  105. >>104
    残念ながらその書き方じゃ、誰の心にも届かないよ。
    イラだってるのかもしれないが、もう少し丁寧な書き方にしてくれ。
    そんな態度じゃ、単に反発を招くだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:30:10
  106. 行動しないことを咎めるなんておかしくね?
    意思表示してないんだからダブスタにはならんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:30:15
  107. >>106
    >>90

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:31:28
  108.  しつこいようですが最後にひとつだけ。
     本当は皆さんと別の話題で馴れ合いたかったんですよねぼくとしては。
     今回かなり激しい言葉を使ってしまいましたが、今回の件に関すること以外ではなにひとつ皆さんにもJSF氏にも含むところはないし。
     僕にも責任の一端があるとはいえこういうやりとりになってしまって残念です。
     今度は一住人として、もっと楽しい話題で盛り上がりたいです。

     では本当におやすみなさい。

    Posted by ハスミ at 2009年04月22日 23:34:08
  109. >>107
    すべての人の言動を把握するなんて不可能だしすべてに噛み付くのも無理だろう
    ダブスタってのは同じことやってる人間に別々の規範を当てる事を言うんじゃないの?
    噛み付いてないんだからそのそも規範を当ててないじゃん
    一方は批判、一方は賞賛って意思表示してるならまだしも態度保留の状態をダブスタと批判できないんじゃねぇの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:36:56
  110. >101
    お前はJSF氏の何なんですか?
    ってツッコミ入れたくなるほど言葉が高圧的と言うか何というか、ねぇ。

    時間の無駄かどうかはJSF氏が判断することであって云々。

    あ、喧嘩しにここに来ているのでしょうか。
    なら判るけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:37:07
  111. >>105
    少なくとも私の心には届いたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:37:23
  112. とりあえずハスミさんはJSF氏の政府高官への批判に何もコメントしないでいた理由を説明しただけませんか。
    実は見ていなかったのであればそれはそれで構いませんし
    もしくは読んでいたけどコメントしなかった理由があるでしょうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:43:12
  113. 予想どおりの大荒れですな
    悪く言えばJSF氏の思う壷ですなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:45:21
  114. >今夜のやりとりがJSF氏に届いて、少しでも表現に変化があれば幸いとしたいと思います。

    はどうなん?結局「僕は悪くない、JSF氏は言葉遣いを改めるべき」ってところから一歩もひいてないじゃん。
    何も理解して無いとしか思えんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:46:30
  115. >>112
    すいません少し訂正します。

    コメントしなかった理由

    辛辣に感じなかった理由

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:47:22
  116. >>109
    それだと、

    A国がB国に侵攻→「侵略戦争だ!A国は即刻撤退せよ!」
    C国がD国に侵攻→だんまり

    こういうときもダブスタでは無いことになるな。
    まぁ、実際は内容によってダブスタにならないこともあるだろうけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:52:55
  117. >>108
    別に意見が合わない相手と馴れ合う場じゃないでしょ?
    この※欄の奴等は、本質では妥協しませんよ、良くも悪くも、つーかあなたを含め唯の名無しですもん。人格を否定された訳じゃあるまいし、考え方の一端を否定されたからってなんだというのかw
    楽しい必要も無いですね、真面目にみんな話してるんですからね。

    ちなみにJSF氏はこれでも気を使ってますよ?色んな人が見るblogですからね
    特定メンバのMixiではもっと・・・おっとモゴモゴ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月22日 23:57:34
  118. >>116
    国際政治の態度と個人の態度を等しく見るなんて…
    集団と個人じゃ同列に扱えないだろう
    国際政治においては何かしら意思表示を示さなければ大抵肯定ととられる
    個人の場合に意思表示をしなかったからといって肯定とするのは無理がある
    この場合社会的に求められてるわけでもないし個人の行動には限界がある

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 00:03:17
  119. 要するに「ボキは悪くないブヒ!批判に耐え切れないからHN変えゆ!」ってことだろ?
    ダッセェ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 00:07:35
  120. ハスミ氏に限って言えば、23日エントリにのみコメントして25日エントリにコメントしなかった理由を

    ハスミ氏の主張:同じことを二度記入する必要はないと思ったから
    その根拠:毎日じっくり見ているわけではない

    批判派の主張:政治家は批判されて当然、メディア側は批判されるべきでないというダブスタ思想を持っている(ように強く見える)から
    その根拠:書き込みが強圧的、25日のほうが悪辣なエントリである

    どちらにも一定の正当性はあるが、後者がより正当だと考えられるということですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 00:07:40
  121. >>97氏の意見と類似しますが思うことがあります。

    固定HNであれ、匿名であれ、言論や主張は自由ですが、同時に責任を伴います。
    例え関連して書き込みがなかった理由が意図的であれ時間の都合のいずれかであったとしても、
    発言しないことで起きた多くの思惑や議論の原因は、
    その発端が当事者の言論である以上、無関係というわけにはいかないからです。

    そのことは、私自身も今回のやりとりから反証的に学べました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 00:08:31
  122. >>その発端が当事者の言論である以上、無関係というわけにはいかないからです。
    そんなわけねーよw
    発言者の責任は発言内容だけに留まるだろ
    その後思惑や議論がどう展開してようが責を問われる意味がわからんw
    このブロクを日々読み込んで書き込まなけりゃならない社会的責任もない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 00:33:20
  123. >117
    >楽しい必要も無いですね
    ああ、俺は決定的に勘違いしていた。
    このブログの事を、「軍事ネタを肴に楽しく馴れ合う場所」とずっと思い込んでいた。
    なんで今の今まで気がつかなかったんだ、ダブスタ上等の俺が居るべき場所では決して無いと…。

    Posted by 某マスコミ勤務 at 2009年04月23日 00:58:17
  124. ハスミ氏はJSF氏の口調に問題があるとして書き込み、途中で主にハスミ氏の口調を巡って問答があったが、結果的にJSF氏はハスミ氏から「論旨には賛成」「口調について指摘したかっただけ」という言葉を受け取った。

    JSF氏もハスミ氏も何も失ってはいない。
    JSF氏は「中身については正しい」という言葉をもらったし、一方ハスミ氏は口調についての注意を聞いてもらえたと。


    確かにハスミ氏は頭の中にあるダブスタを言葉で隠してるだけなんじゃとか、色々考えようはあるけれど、結果的には上に書いたようにどっちもめでたしなんだし、いいんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 00:59:10
  125. >>118
    別に「撤退しろ」が国際政治の場合である、と書いた覚えは無いんだけど。

    社会的に求められてもいない場合には、黙ってても遠まわしの肯定にもならん、つーことね。
    そこについては、個人的にはどうかと思うけど、水掛けになると思うので強く反論はしない。

    ただ、「個人の行動には限界がある」については、「知ってる場合」と「知らない場合」があって、「知らない場合」については、委細反論無いが、「知っている場合」については、限界でも無いんじゃなかろうか、とは思うね。

    Posted by 116 at 2009年04月23日 01:00:35
  126. いつも大変楽しく拝読させて頂いております。

    最初にお断りしておきたいのですが、私はハスミ氏本人ではありませんし、ハスミ氏を全面的に擁護したり肯定したりしている訳ではありません。
    ハスミ氏の前回の書込みは確かに挑発的だったと思います。

    時折「名無しT72神信者」としてコメントを書き込ませて頂いておりますので、JSF様におかれましては、ハスミ氏と同一人物でない事はご理解いただけるものと存じます。

    さて、本題に入らせていただきたいと存じます。
    大変、不躾ながら今回の記事に関しては、JSF様の仰る「同一人物がマスコミは擁護し、政治家は擁護しない、という態度をとるとしたら、それは明らかにダブルスタンダードである。」という主張に違和感を覚え、むしろハスミ氏の言われる事の方に理があるように思いました。

    誰にも贔屓はあります。
    自分が好意を持つ人を擁護した人は、自分が好意を持っている訳では無い他の人も擁護しなければ、ダブルスタンダードになってしまうのでしょうか?

    ここで拙い例え話をする事をご容赦下さい。

    1.通り魔殺人の被害者遺族が、加害者に私刑を加えたとします。
    この時、被害者遺族と関わりの無い、別の通り魔殺人犯にも私刑を加えなければダブルスタンダードになるでしょうか?

    2.困っている人がいたとして、自分の友人を助けた場合、赤の他人も同様に助けなければダブルスタンダードになるのでしょうか?

    勿論、裁判官が贔屓で判決を変えてしまえばダブルスタンダードでしょう。
    第四の権力と称されるマスコミが贔屓をして、特定の勢力を叩いたり、誉めそやしたりするのもダブルスタンダードだと思います。
    しかし、一個人にそれと同じことを求めるのは正当でしょうか?
    その人の立場や影響力と言ったものが、ダブルスタンダードとして批判されるべきか否かの違いとなるのではないでしょうか?

    思うがままに勝手なことを書込みお気を悪くなされたかも知れませんが、何卒ご容赦下さい。

    Posted by 我ハスミ氏にあらず at 2009年04月23日 01:16:54
  127. >126
    もっとわかりやすくした方がよいかと

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 01:25:16
  128. >>126

    あげる例が拙いとかそれ以前じゃないか?
    加害者にリンチを加えた時点で同じ犯罪者になるだけ。二重基準も糞もない。同じ状態になったら意味がないだろう? それが許される法律があればいいけど。
    二つ目は助ける人間の行動の基準の問題。
    裁判官が贔屓で判決を変えたら職権乱用でばれたら失職する。
    マスコミが贔屓して特定勢力を叩くのを二重基準だなんていうのは、当たり前だ。
    二つ目の例え話を友人を少し別の言葉に置き換えるけど、友人の子供が公園で遊んでいて、転がったボールを取るのに車道に飛び出したのを見て、車に惹かれそうになっていたので助けて片足を切除するような怪我をしました。義足を付けてやっとなんとか日常生活を送れるようになったところで同じ公園の前を通ったときに、見知らぬ子供が同じような状況になった場合絶対に助けないといけない。それは助ける側の人間が死んだとしても、ということかい?

    言葉もきつく、言っていることも滅茶苦茶かもしれないと自分でも思うけど、まあ、気になっただけ。おかしいと思ったらおかしいといってください。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 01:34:03
  129. マスコミへの罵倒より政治家への罵倒の方がありふれているのかな?
    という印象
    やっぱりマスコミはマスコミをあまり批判しないからかな?

    「間違った情報」について厳しめの対応なのはこのサイト的にフツー
    あと大石先生エントリとの関係ネタは前にコメ欄で読んだ気が

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 01:44:11
  130. >127さん,128さん

    私が申し上げたかった事は、「一個人(例えばハスミ氏)が特定の誰か(例えば大石英司氏)を擁護したからと言って、他の誰かを(例えば政治家)を擁護しなければ『ダブルスタンダードである。』として批判するのは、少し違うのではないだろうか?」と言う事です。

    この場合、(政治家やマスコミ関係者の様な)公もしくはそれに準じる立場にある人と、一般人は違うのではないだろうか?
    「誰かを助けようとする、助けようとしない。」は(私人の場合)本人が決めてよい事で、その事自体は非難するに値しないのではないだろうか?

    その様に思い、書込みをさせて頂きました。
    舌足らずな、分かり辛い文章になってしまい申し訳ありませんでした。
    何卒、ご容赦下さい。

    Posted by 126 at 2009年04月23日 01:49:11
  131. >128さん

    追記

    >見知らぬ子供が同じような状況になった場合絶対に助けないといけない。

    私の拙文故に誤解を産んでしまった様で、誠に申し訳ありません。
    私の立場はむしろ逆です。

    友人の子供を助けたからと言って、赤の他人の子供を助けなければならない訳じゃないでしょう?
    それをダブルスタンダードだとするのは如何なものでしょうか?

    「ハスミ氏が大石氏を擁護したからと言って、『JSF様のブログで批判される他の人達をも擁護しなければダブルスタンダードになる。』と言うのは、少し違うような気がします。」と言う事が申し上げたかったのです。

    乱筆乱文をご容赦下さい。

    Posted by 126&130 at 2009年04月23日 01:59:31
  132. >>126
    少し視点が違うのではないでしょうか?

    ハスミ氏が「「そういう皮肉めいた書き込みは純粋に事実を追求するという当サイトの趣旨を変質させるきっかけになりかねないし、なによりいらん敵を作らないですみますよ」という助言」と言い、
    JSF氏が「この「政府高官」に対する私の酷い物言いへの非難の声は、一切出て来ませんでした。」
    と言っている通り、JSF氏の「酷い物言い」が問題とされていたはずなのに、なぜその対象が変わるだけでこうも反応が異なってしまうのか?というのが今回のテーマでしょう。


    2.の例で言えば、
    ある問題の為に困っている(マスコミへの皮肉)友人を助けたのに(反応した)、
    別の問題の為により困っている(政治家への罵倒)友人を助けない(反応しない)のはいかがなものか?
    更に、それはハスミ氏単独の問題ではなく、他にも同調していた人達が居たにも関わらず、より悪化しているはずの方には誰一人として反応しなかったという事です。


    JSF氏の酷い物言いに問題があると言うなら、より悪化しているはずの方にも反応をして欲しかった。
    なぜならそれは、特定の誰かに対しての擁護ではなく、JSF氏の物の言い方への苦言であったはずだから。

    という事でしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 02:00:06
  133. ……というか、そもそも贔屓って前提はいいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 02:00:45
  134. >132さん
    >JSF氏の酷い物言いに問題があると言うなら、より悪化しているはずの方にも反応をして欲しかった。
    >なぜならそれは、特定の誰かに対しての擁護ではなく、JSF氏の物の言い方への苦言であったはずだから。

    なるほど、仰られるとおりですね。
    私が間違っておりました。
    JSF様、申し訳ありません。
    私の読解力が足らず、大変失礼いたしました。
    何卒、ご容赦下さい。

    >133さん
    >……というか、そもそも贔屓って前提はいいの?

    それは私人である限り、構わないんじゃないでしょうか?
    勿論、公私の区別は付けなければならないと思いますが。

    贔屓の政党のために個人献金をしたり、贔屓の政治家のために無償で選挙協力しても、何の問題にもなりませんよね?
    自分が好きな誰かを助けようとする事自体には、問題無いのではないでしょうか?

    Posted by 126&130&132 at 2009年04月23日 02:17:39
  135. 酷い物言いだといって批判しながら自身が酷い物言い。

    そしてそれを言った理由が特定の人にシンパシーを感じているから。

    そりゃもう説得じゃなくて感情論みたいなもんだよ。

    説得したかったらもっとやんわりと自分とは関係ないところでやるべきだし、
    問題指摘自体には問題がない事をちゃんと提示しなきゃならない。

    すべてにおいて本来とるべき事と逆をやってるからこんなことになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 02:48:47
  136. >>130
    人が現実には、見内と赤の他人を同列には扱えないのは自然なことと思います。

    しかし、ハスミさんご自身は今回の件についてはダブスタではないと強調なさっているのですから、この文脈から解釈すれば「べつに贔屓だから反応したのではない、たまたまだ」ということになります。
    つまり、誰にだって贔屓があるだろうとの例については、今回の状況に限って言えば当ててはならないのではないでしょうか。

    また、誰であれ公然と贔屓すれば周囲から一定の反応があるのも、また自然と思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 02:52:38
  137. >>134
    今回の問題は政治的でさえない、ただ自己保身のためのダブスタってことだと思います。マスコミはマスコミ批判を許さない(大石氏の場合は自分は批判するけど自分が批判されるのは許さない)ってことに対する皮肉の意味合いが大きいのは一目瞭然では?
    言葉は悪いけど、今回の釣りの対象は「ダブスタを実行した人達」ではなく(彼らはむしろ餌で)大石氏を始めとする、平然と、公の場でダブスタを振り回す人々ではないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 02:56:41
  138. いまごろですが二重投稿失礼しました
    今になって気づきました

    Posted by 35 at 2009年04月23日 05:25:52
  139.  早朝に失礼します。

     マスコミ批判と政治家批判、とは別の点ですが、
    自分がダブルスタンダードだった事に気が付いて、耳が痛かったです。

     心の何処かでJSF氏に対する遠慮があったのか、或いは読者に対してのみ横柄だったのか、
    記事本文では問題視しないようなちょっとした煽り文句も、読者のコメントで同じ事が書かれていると、
    問題視して「そういう煽りは此処に相応しくない」みたいな事を書き込んでいて。一連の記事に限らず。
    罵倒かそうでないかという基準も、JSF氏が書いたか名無しさんが書いたかで差別していたかもしれません。
    或いは、「凄く為になる事が書かれているから、少し位構わないだろう」みたいな気持ちもあったと思います。
     また、3月23日の記事のコメントで「細かい事には口を出さず、大きな議論の無駄を云々」と偉そうに書いた割には、諸々のコメントに対して凄く細かい事を書いていたり。同記事のコメント72を読んだ時点ではっきりと気付くべきでした。他人事ではないと。

     反省しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 05:58:20
  140. >>125
    俺も撤退とは言ってないんだけど…
    どの道個人と集団の意思表示は別物

    社会的に求められていない事を人に強要出来ないだろう
    それ以外何を根拠に行動しなかった責を問うんだ

    知っている場合でも無理だね
    新聞やテレビを見て1から10までの報道に対していちいちマスコミに意見を投稿なんて出来ない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 07:08:41
  141. >>119 とか >>135 とか他にもいろいろあるけど、鏡みてものを言えって感じ。こういうダニ名無しがこのコメント欄の質を決定的に下げてる。

    ほかの取り巻きも身内のダメコメントには噛み付かないしな。それってダブスタじゃん。

    JSF氏もこんな信者の気持ちいいコメントばかり鵜呑みにしてるからだめになるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 08:57:27
  142. >>141
    >>119についてはまあ分かるが、>>135は至って穏当な発言だろう?

    というか、ここの※欄では言葉遣いはあまり問題にされない。発言内容が正確かどうか、論理展開に間違いがないかどうか、がより重視される。

    >>「ダニ名無し」
    つ「鏡みてものを言えって感じ。」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 10:04:36
  143. ※134
    ハスミさんが「大石英司先生を叩くな!」といっていたのならともかく、「誰が叩かれているかには関係ない苦言」と主張していた(ように思える)以上、それは無理では?

    Posted by 空気黄泉力0 at 2009年04月23日 11:15:32
  144. >143
    シンパシーを感じている誰かを擁護する時、その個人を差すのではなく一般論を使うことはよくあることでしょう。
    というかたしなめたい相手がシンパシーを共有していると思えない場合、普通に頭を使えば一般論を使うだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 12:22:00
  145. このエントリ、ロジックとしては限りなく正しいんだけど、個人の行動としてみるとそんな機械的なもんじゃないだろうと思うんだけどね。

    ・ある日のエントリの言葉遣いが気になったのでたしなめた。→そこの常連から総スカン

    という経験があったとき、

    ・後日もっとひどい言葉遣いをしていた
    →どうする?

    機械なら間違いなく非難するだろうけど、学習能力のある人間なら「言っても前と同じだろうな」と思う方が普通じゃない?


    統計的に見て、「みんながみんなこちらにしか食いつかなかった」という部分には、
    そういうバイアスあるよね、だから左派は退潮するんだよなと思わざるをえないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 12:40:38
  146. ハスミが消えてから急にハスミ擁護が増えましたね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 13:02:25
  147. >>144
    よくあることかどうかはわからないですが、
    一般論にすり替えてしまったからこそダブルスタンダードが問題なのでしょう。
    個人の嗜好やシンパシーによって展開される擁護であれば誰もダブルスタンダードなど指摘しませんよ。

    常識的に考えれば特定の事柄を一般化する場合には相当気を使うのが当たり前です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 14:23:09
  148. 109と145に書いてある通りじゃないかな。

    大石さんは文筆業を営んでいるから、同業であるマスコミを擁護しようとしてマスコミ批判に対して批判的なんでしょ。一方で、常識的に考えてハスミさんは文筆業に携わってなくて、本人が何度も主張している通りJSFさんの言葉遣いを批判しただけであって、マスコミ批判を批判する理由もなければそんなことしたつもりも毛頭ないんでしょ。

    なおかつ、大石さんが政治家批判をはっきりと擁護したのに対して、ハスミさんはまだ何もコメントしてない、つまり政治家批判を擁護しているとはいえないわけで、大石さんの言動とハスミさんの言動を同一視するのは無理がある。ダブスタと呼ばれてもハスミさんは「???」としか思わないと思うよ。

    ハスミさん本人が主張する言葉遣いに対する批判に関しては、確かにJSFさんの二つ目のエントリには何も注意していないのでダブスタともいえなくもないが、あるエントリにコメントしない理由なんていくらでもあるし、JSFさんがひどい言葉遣いしたらそのたびに注意しないとダブスタになるというのは非常にしんどいw

    Posted by バグってハニー at 2009年04月23日 14:25:31
  149. >148
    同感です。やっぱり不作為が非難されるのは行為者に作為義務があるときに限られるんであって、今回のハスミ氏にそれがあったとはちょっと思えない。連続したエントリを書いた程度のことでたんなる個人に応答義務を課せられるかといえばちょっと納得いきがたく、今回のJSF氏の議論は無理筋かなと思えますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 16:51:58
  150. ハスミさんは、ダブルスタンダードだと思いますが、ここのコメ欄に一度アド
    バイス風コメントをつけると、それ以降のものにも全てコメントをつけないと
    いけなというものでも、無かろうと思います。

    それに、JSFさんは、大石さんの名前をわざわざエントリーに出されていま
    すが、ハスミさん=大石さんでもありません。単なる一コテハンに過ぎない方
    を何本かのエントリーを費やしてまで批判するのか違和感を感じました。
    大和の46cm砲で、一海里先の小船を吹き飛ばそうとしている様な感じですね。
    JSFさんの46cm砲はアムネスティの間違いや自称軍事評論家を相手にさ
    れた方が相応しいと思います。

    Posted by ysaki at 2009年04月23日 17:07:44
  151. タイトルが
    作家・大石英司のダブルスタンダードを実行した人達
    となっていることから本エントリの対象はハスミさんだけではなくそれに同調した人々なのでしょうね、
    ただ、名無しを引き合いに出して批判しても意味がないですからコテハンのハスミさんが槍玉に挙げられたと
    そういうことではないでしょうか?
    ハスミさんに対してオーバーキルになっている感は否めませんがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 17:24:10
  152.  「皮肉表現の向いた対象がマスメディアか政治家か」という論点でハスミ氏(の不作為)を論難するのは確かに無理筋かもしれんですナ。
     「(ハスミ氏の指摘に)同調した人達」という範囲まで見ればまた別かもですがー。


     今回の流れで一番くっきり目立つのは、

    >「皮肉めいた書き方」など無意味どころか有害なだけです。相手の敵愾心を呼び起こし、正常なコミュニケーションを阻害する行為です。

     ときっぱり言ったハスミ氏が、一連のそもそもの発端となるご自身の第一声で

    >確かに記事読むとJSF氏のほうがよっぽと悪意めいているのがよくわかりますなあ。

     と「皮肉めいた書き方」を入れ込んで「相手の敵愾心を呼び起こし、正常なコミュニケーションを阻害」しようとしている・・・という。笑い所、もといダブスタ云々のポイントとしてはこっちですよナ。

    >ただの批判なら「どこそこはこうでこうでこうだから、○○は間違っています」
    >と事実を指摘するだけで足りるでしょ。
    >どうして皮肉めいた書き込みをする必要があるの???

     というハスミ氏の問題提起も、そのまんまご本人にブーメランしてるワケで。
     なので「いや、ダブスタではない」と述べるからには、

     「ああ、ハスミ氏は『自分には甘く他人には厳しい』人なんですね」

     という評価が(少なくともこの場では)定着するというだけの話でしょうナ。
     JSF氏は少なくとも「皮肉めいた書き方はダメ」とも「皮肉めいた書き方の批判を自分にはするな」とも述べていないので、そこは差が出てくる、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 17:32:39
  153. >>150
    誰も大石氏とハスミ氏が同一人物だなんて言ってないと思うんだが・・・

    いったい誰がそんなこと言い出したの?

    そもそも、大石氏がダブルスタンダードを取っていてそれを指摘したら
    同じくダブルスタンダードな大石氏擁護の人達が沸いてきたというだけの話なんだが。
    ダブルスタンダードの人を応援する人達もやはりダブルスタンダードが好きなんですねという
    呆れてしまって悲しくなるというお話ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 19:12:19
  154. >>148
    実際にはハスミ氏はJSF氏に侮蔑を持ってあたっています。
    また、自らの態度が二転三転しています。見てないといったり見ていると言ったり。
    別に関係ないといいつつ、大石氏にシンパシーを感じていると言ったり。

    ハスミ氏にはハスミ氏で色々とやらかしていて問題点が多いので、
    ハスミ氏が問題ないという事にはならず、やはりハスミ氏は一連の非礼や
    言説のバラバラ加減に釈明を行い、謝罪してそんなつもりはありませんでしたくらいは
    やらなきゃならないでしょう。

    他人に態度の問題点を指摘するならなお更の話じゃないですか?
    言葉遣いが悪いことを指摘しようとして「テメェ言葉遣い悪いんじゃボケ、嫌みったらしい野郎め!」
    と言う様なもんですよ。なんか変でしょそれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 19:15:44
  155. >>154
    その通りだがJSF氏は別にそこを非難してるわけじゃないからなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 19:47:23
  156. >>155
    ハスミ氏擁護をしてる人に言ってるので別にJSF氏の話をしてる訳じゃあないよ。

    JSF氏はどの相手にも私はこうなので特定の方だけに特別攻撃的とか、手をやわらげろとか、
    そういうのには組しませんし、全般問題ではなくなぜひいきにしてらっしゃるブログの
    特定の問題だけなのかって疑問だからね。いきなり変な事を言われて困惑してる感じかな。

    それと、メインはいいかげん間違いを直してくださいねという話で丁度大石氏がやらかしたので
    ついでに扱われただけだろうから、こっちがメインみたいに暴れてるのもどうなんだろと思うな。

    ハスミ氏の為だけに記事立ち上げてないでしょどう見ても。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 19:56:51
  157. >大石氏擁護の人達が沸いてきた
    ごめん。コメント欄見ている限り、大石氏を擁護したのは見当たらないのですが…
    まさか、明確に非難できる記事じゃなかったから、言葉遣いだけいちゃもんをつけた。そしてその根拠が、別の記事に対して非難しなかった。とかいうロジックじゃありませんよね?
    (…個人の意思をそこまで決定づけるには弱すぎるような)

    あと、ハスミさんも大石氏も擁護云々抜きなので。念のため。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 20:26:41
  158. うーん…コメント欄を読み直してたら、よくわからなくなってきました。

    >>157は取り消します。大変失礼いたしました…。

    Posted by 157 at 2009年04月23日 21:56:21
  159. エントリ:03式76mm平頭弾とファランクスBlock1Bでのコメ83です。
    該当のエントリでのコメントで、ハスミ氏に同調した理由としてASCII側への思い入れを
    補助要因として挙げましたが、今回のエントリを拝見するに、主要因だったのだと思います。
    私の知識、経験から来る判断。また個人的な懇意による物。
    上記何れにしても、普段己に同調する物は甘く、反するものには辛く、といった心理的なバイアスをもって読んでいたことは否定できません。
    同様の主張が為された時、同一の対応が取れなければ、明確にダブルスタンダードのでしょう。

    ただ、おそらく私はそれを常に、正しく行える自信はありません。
    普段、(私の基準で)左派に寄りすぎる論を鼻で笑っていますが、難しいものだと再認識させられます。
    そのコミニュティーにいたとき私は適切な判断がとれるか、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 00:14:39
  160. 自分もおそらく対象なので書き込みます。

    アサヒ、毎日、中日はマスコミである。
    ASCII.jpもマスコミである。
    故にASCII.jpの記事は同レベルで批判されなければならない。
    というのも一つの基準だとは思います。

    全てとは言いませんがアサヒ、毎日、中日などの記事は
    間違った軍事的考察を元に政治的な主張(誘導)を行うケースがよく見られます。
    これらのマスコミは影響力が大きいので、世論などに不当な影響を与える可能性があります。
    政治家や専門家はそれ自体マスコミではないですが発言が報道されるので同様です。

    「03式76mm平頭弾とファランクスBlock1B」で紹介されたASCII.jpの記事は
    間違いがあったのは事実ですが、それを元にして政治的な主張や誘導を行っていないと認識しています。
    その点において悪質ではないので、単なる間違いの指摘の方が良いと思いました。
    (少なくとも私はJSF氏の言い方は厳しいと感じました。)

    「間違った軍事的考察を元に政治的な主張(誘導)を行う」記事に対しては厳しい言い方でOK。
    そうでないなら単純な間違いの指摘でいいじゃないかというのが私の感じた素直なところです。
    「ピストルの弾をピストルの弾で撃墜できるのか?」については正に私が望んでいた内容でした。
    「間違った軍事的考察を元に政治的な主張(誘導)を行った」政治家なので当然です。

    ASCII.jpの記事はJSF氏が取り上げる以前に読み、
    JSF氏も書かれているように自衛隊に対して好意的に書かれていたので
    いやな報道が溢れる中で貴重な記事だと思いました。
    対艦ミサイルのくだりに対しては自分もあり得ないとは思いましたが、
    (ファランクスの方はスルーしてしまいましたが)
    別に政治的な誘導でもなく、世論への悪影響も心配も無いと思い
    >全乗組員が、何事もなく無事に帰還してもらいたい
    という記事の終わりの方で書かれている文章に素直に感動してました。
    ですので当時北朝鮮のミサイル騒ぎで酷い報道が沢山あったのに
    何故敢えてASCII.jpのこの記事を批判したかが分からず、
    そのモヤモヤ感が他の人よりもJSF氏の言い方に悪印象を持たせたかもしれません。

    >政治家には幾らでも罵倒してよいがマスコミへは皮肉めいた書き方ですら許されないというのは、私には理解できません。
    他の人のコメントを全部読んだわけでは無いので、そういう趣旨の発言を行った人もいたのかもしれませんが、
    少なくとも私はマスコミ全般に対して皮肉めいた書き方が許されないという発言はしていませんし、認識もありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 01:03:53
  161. マスコミに対する指摘→JSF氏叩きコメントが来た
    政治家に対する指摘→JSF氏叩きコメントが全然なかった

    これについてJSF氏は「変だよね、どっちも同じよう(むしろ政治家の方が酷い)に指摘したのに」と言っている
    同じように叩かれると思ったら、実際は違ったってのが今回のキモではないのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 06:19:08
  162. JSF氏は「マスコミ」と「政治家」という単位で考えていたのでしょう。
    だからASCII.jpの例の記事も同様に批判したという事だと思います。

    実際、政治家の方は悪質きわまりないですが、
    ASCII.jpの例の記事を実際に読んで見て、本当に同質のものだと思いますか?

    「いや、悪質だ。」とか「悪質さは関係ない、間違いは間違い」という人が多数なら
    自分の感覚がずれているのでしょうけど。


    Posted by 160 at 2009年04月24日 07:37:22
  163. なんだか小難しい話を始めてまで必死に叩くような話なの?

    必死になってJSF氏の揚げ足を取ろうとする姿勢が小物過ぎるというか滑稽というか…。

    まぁ、馬鹿というか暇人なんだろうね。
    平日の昼真っから市民運動してそうな感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 07:52:36
  164. >161
    そうだけど、148、149、152あたりは「その理屈で前者にだけコメントした人物をダブスタと非難するのは無理筋」という話をしてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 08:40:44
  165. >>162
    ずれてるね。悪意が無ければ叩かれないなんて本気でそう思っているのか?あなたの世の中そんな甘いの?
    情報発信者が誤情報を流すのは本来絶対あってはならない事だという大前提を失念していらっしゃるようですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 09:18:55
  166. 私も03式76mm平頭弾とファランクスBlock1Bだけコメントしたクチだから該当かな。
    ただ正直種明かしをされた今読み返しても感想は変わらないです。

    ASCIIなんだし、もうちょっと容赦してあげても…と。これがJSF氏的にはダブスタに感じるのでしょうけど。

    あとASCIIには軍事担当記者がおらず、色んな記者が持ち回りで書いていることも調べればすぐわかるはず。
    JSF氏は新聞記事に対してツッコミを入れるとき、書いた記者に関して触れることも良くありますよね?
    個人名を挙げて非難しておきながら、その人が過去にどういう記事を書いたか調べてないのであれば手抜きだし、知っててああいう書き方なら意地が悪い。

    対して「ピストルの弾を〜」の記事は解説も緻密だし、全体的にはむしろ好感が持てる記事になっている。これが酷い物言いとはとても思えません。

    Block1Bの記事は最後皮肉って終わってるのも読者の印象悪化させてるんじゃないかと思ってみたり。

    Posted by 03式76mm平頭弾とファランクスBlock1Bの記事※94 at 2009年04月24日 10:38:27
  167. そんなこと言ったら政治家だって軍事の専門家じゃないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 13:21:45
  168. >>152と「皮肉めいた書き方」を入れ込んで「相手の敵愾心を呼び起こし、正常なコミュニケーションを阻害」しようとしている・・・という。笑い所、もといダブスタ云々のポイントとしてはこっちですよナ。

    そうそう、突っ込みどころはそこですよね。「おまえがゆうな」みたいな。

    >>154ハスミ氏にはハスミ氏で色々とやらかしていて問題点が多いので、
    ハスミ氏が問題ないという事にはならず、やはりハスミ氏は一連の非礼や
    言説のバラバラ加減に釈明を行い、謝罪してそんなつもりはありませんでしたくらいは
    やらなきゃならないでしょう。

    発端となった書き込みの言葉遣いに関しては>>99でハスミさんは謝罪してますよ。

    Posted by バグってハニー at 2009年04月24日 13:38:37
  169. >>167
    「ピストルの弾を〜」の記事で触れられてる政府筋の発言は軍事的な知識の誤りを除いた上でなお酷い。

    「バーン」とか「ドーン」とかいい大人の発言としてどうかと思うし、政府方針に異を唱えるがごとき発言は政治家としてもダメダメでしょう。

    結局JSF氏は意識して辛辣に書いたつもりでも、元々の政府筋の発言が痛烈に批判されて然るべき内容だったが為に違和感を感じた人は少ないんじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 16:07:49
  170. >166

    このアスキーの記事を書いた伊藤さんは、以前から軍事レポート(観艦式とか総火演とか)を書いてきた人だから、単なる素人ではないよ。

    自衛隊に好意的に書いているから、大目に見てあげたい気もするけれど・・・それを言ったら産経新聞だって自衛隊に好意的。でも、野口裕之記者なんて最悪のデタラメを連発する、無能な味方だよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 18:38:33
  171. なんか馬脚が見えてきたって感じだなあ。
    マスコミが間違った知識を巻き散らかすというのは読者に対する冒涜であって
    これはゆゆしき事態だからね?自己の否定にまで行き着く悪しき行為と言って差し支えない。

    JSF氏も言っている様に、真摯な態度で反省していればともかく、
    間違いを延々と放置して間違った知識を植え付けられる市民にはたまったもんではないのですよ。

    しかも指摘されてるのに直さないとか、悪意以外の何者でもない。うっかりでは済まされない。
    彼らはまさしく恥を知るべきだし、ちょっとしたミステイクで笑って済まされる状況じゃないんです。
    きつく指摘されるのもやむをえない所があると思いますよ。何度もやって更に放置かますとか無責任過ぎる。ふざけるなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 20:38:25
  172. JSF氏の今回の「仕込み」って、ブログ参加者に総括を迫ったという側面もあったのかも。
    ダブスタを恥じず反省もしない物書き失格者だけでなく、彼らに情緒的同情を示す甘ったれをも炙り出して
    他の参加者の意見や批判によって厳しい反省を強いる形に持っていった、と。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 21:49:37
  173. >ダブスタを恥じず反省もしない物書き失格者だけでなく、彼らに情緒的同情を示す甘ったれをも炙り出して
    >他の参加者の意見や批判によって厳しい反省を強いる形に持っていった、と。

    カルト教祖とその取り巻きによるリンチですね、わかります!


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 22:55:43
  174. >173

    ここは大石英司ブログと違って言論弾圧や粛清、アク禁は一切無いよw

    その違いくらい、理解しとこーや?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 23:01:22
  175. >言論弾圧や粛清、アク禁は一切無い
    むしろ無い方が怖い。
    サクっと抹消・アク禁にして頂いたほうが諦めもついて気が楽。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 00:56:39
  176. >175

    まー、アク禁繰り返した時点で新規読者の増大は見込めないからね。そうなると其処はもう、ジリ貧だよ。大石センセのブログやメルマガって漸減傾向で本人泣いてたけど、ここは着々とアクセス数が増大しているからね。

    数年前は1日あたり5000アクセスだったのが、今はもうその3倍だろ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 01:01:28
  177. いやいやなかなかに立派なものですよ
    あなたがた信者を見ていると当サイトが大石ブログ化するのもそう遠い将来ではなさそうです

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 01:02:02
  178. >177

    根拠の無いレッテルを貼って楽しいかい?

    しかも現在の状況を揶揄するのではなく、自分が想像する都合の良い勝手な未来をデッチ上げて叩くって・・・www

    情け無いね、お前。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 01:14:29
  179. >177

    お前自身も「T72信者」だろうに。自分でそれを認めてるだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 01:15:27
  180. 煽りとかじゃなくて、純粋に疑問なんだけど、どうして「信者」「教祖」っていうレッテルを貼りたがる人がいつまでたってもいるんだろう?
    ここ見てる人はほとんどが単なる軍オタで、縦にも横にもつながりはないのに…
    それとも、このサイト以外のどこかで、JSF氏が信者一同に「では、次はこのような内容で記事を書きますので応援よろしく」的な指示をしているような妄想でも抱いているんだろうか。
    JSFが誤ったことを書いていると思っているなら堂々と筋道たてて主張すればいいのに、コソコソしてて情けない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 01:17:28
  181. >>161
    今回のJSF氏による「仕込み」の目的は
    >政治家には幾らでも罵倒してよいがマスコミへは皮肉めいた書き方ですら許されない
    という人を釣るためのものだと理解しています。そのために
    「マスコミ」の代表としてASCII.jpの記事、
    「政治家」の代表として政府高官の話を持ってきているのですが、

    ASCII.jpの記事が、例えば以前にJSF氏が取り上げた

    産経新聞の野口裕之記者によるMLRSデマ報道
    http://obiekt.seesaa.net/article/100885939.html

    のような悪質な記事なら何事もなかったのでしょうが、
    そう思わなかった人がいたから当時異論が出たわけで、
    実際にマスコミ批判そのものが駄目だと思っていた人なんていたんでしょうか?


    そもそもJSF氏が世の中の間違った記事や発言を正そうとする目的は何でしょう?
    私は世直し的なものだと思っていたんですが、そうだとすると当時ASCII.jpの記事を
    ターゲットにした理由がわからないんです。
    掲載から1月が経過していましたし、北朝鮮のミサイル騒ぎで
    MDに関するデタラメな報道が見受けられた時期だったので他にいくらでも獲物はうろついていました。
    伊藤氏の間違いによる悪影響が皆無とは言いません。言いませんが、、、、
    JSF氏の目には同等かそれ以上に悪質なものに写ったのでしょうか?
    目についたものは片っ端から、という基準であればそれはそれで理解出来るのですが、
    JSF氏のリソースがもったいないなと思います。

    Posted by 160 at 2009年04月25日 01:28:44
  182. >JSF氏の目には同等かそれ以上に悪質なものに写ったのでしょうか?

    サンケイの野口裕之の馬鹿記事以上にクソな記事がそうそうあるもんかw

    悪質じゃなきゃ間違いは指摘すべきじゃないと?
    善意での間違いってのは、それこそサンケイ記事に多いんだぜ?

    この記事でも書かれていることだろ。

    「その記事で私が書いた物言いの調子は、普段よりもむしろ大人しいくらいで、皮肉めいた小馬鹿にした言い方というよりは、単に呆れてしまった様子を表したつもりでした。」

    と。魔王的には愛ある指導ぐらいのものだった。そのつもりだった。それだけ。

    悪質な記事にはもっと苛烈に叩いてきた筈だ。その違いも分からないわけ?

    それともアスキーの伊藤さんは今後もファランクスBlock1Bの事を知らずに間違いを記事にし続けろと? そっちの方が可哀想だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 01:41:45
  183. >>175
    必要ないんですよ。たいていの場合は変な事をいった人の方が炎上するか、
    本当に意味のある指摘なら諸氏みたいな無様な抵抗をせずにさっくり間違いを認めて
    修正しちゃいますから。

    そういう理路整然とした記事をかけなかったり、修正するのを変に嫌がって駄々をこねるから
    コメント欄を恐れて封鎖してしまう訳です。

    まあ、堂々と閉鎖せずにいられるという事自体が相手にするには恐ろしい事だというのは理解出来ます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 03:33:07
  184. >>181
    アスキーの記事はたくさんある問題指摘のひとつでしかないよ。

    どこかのブログじゃないんだからそこだけを狙い撃ちする為に活動してるとかではない。

    そもそも、T72神ネタや各コンテンツから見ても軍事系の間違いを正して正しい知識を広めるという
    趣旨は知られている話だと思うのだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 03:35:05
  185. >>182
    >悪質じゃなきゃ間違いは指摘すべきじゃないと?

    指摘することは正しいと何度も書いています。
    未だに修正されないことも批判の対象になるでしょう。

    >魔王的には愛ある指導ぐらいのものだった。

    記事の内容に比して不当に厳しいという印象を持つ人が実際にいました。
    今回のエントリーで
    >普段よりもむしろ大人しいくらいで、皮肉めいた小馬鹿にした言い方というよりは、単に呆れてしまった様子を表したつもりでした。
    とあるのでJSF氏的には記事の内容に応じて言い方を甘くしたと言うことなのでしょう。

    政治家や政府筋に関しては
    >政府高官に対する私の指摘は、非常に辛辣なものになりました。
    >ASCIIの伊藤さんについて触れた箇所よりもかなり酷い言い方になっている筈なのですが・・・
    とあるのですが、発言内容に比して別に辛辣過ぎるとは思いませんでしたし、他の人も同様のようです。
    つまりJSF氏としては批判する対象の悪質さに合わせて順当な批判をした、という思いなのだと思います。

    Posted by 160 at 2009年04月25日 11:32:39
  186. より馬鹿な記事があるから容赦しろとか比べればうんぬんは逃げ口上でしかない。
    読者相手に不埒な事をしでかしておいてそりゃないわな。
    もしそんな不遜な態度をとってるならそれはそれでその態度が最悪です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 15:16:17
  187. >>186
    どんな記事でも本格的な考証に基づいていなければならないということでしょうか?
    それだとうかつにアニメ、ゲーム、プラモについても書けなくなると思うのですが。
    これらの中で考証間違いが比較的許容(ファンから文句は出ますが)されているのは
    軍事というジャンル外だからだと思います。
    そしてASCII.jpは今回の記事を「ゲーム・ホビー」のジャンルで扱っています。

    また、>>170の方が
    >このアスキーの記事を書いた伊藤さんは、以前から軍事レポート(観艦式とか総火演とか)を書いてきた人だから、単なる素人ではないよ。

    と仰っていたので探してみたんですが、総火演に関する記事は

    富士総合火力演習実施される!
    文● 吉田/Webアキバ編集部

    富士総合火力演習の心得!(応募・準備編)、富士総合火力演習の心得!(実践編)
    文● 岡野 裕

    見た!撮った!これが「夜戦」だ!! 照明弾煌めく総火演・夜間演習徹底レポート
    文● 片田 本朔 / 写真と解説● 藤吉 隆雄・吉田/Webアキバ編集部

    平成19年度富士総合火力演習を取材せよ!
    文● アスキー戦車部長Y

    観艦式関連の記事だと

    【特別企画】これが自衛隊の艦船だ! ミリタリーマニアの“平成18年度自衛隊観艦式”取材レポート
    (A社戦車部長)
    (サイトがASCII24となっていますが、ASCII.jpに改名する前の名前だと記憶しています。)

    安倍総理が観閲!“平成18年度自衛隊観艦式”が相模湾で行なわれる!
    (北村)

    といずれも伊藤氏の記事ではありませんでした。
    単純に私が見つけられなかっただけかも知れませんが。
    以下はASCII.jpで他に伊藤氏の書いた記事を探してみた結果です。

    ○軍事系と思われるもの(※ サイトのジャンル上は「ゲーム・ホビー」に分類されています)
    ・最新鋭護衛艦「ひゅうが」が一般公開!
    ・「V作戦」を自衛隊が展開中? 「ガンダム」「プロテクトギア」が初登場……
    ・最強のプロバイダーは陸自!? 首都が壊滅してもブログは更新できる!

    ○軍事系でないと思われるもの。
    ・萌えるアキバを冷やせ!! 史上最大の打ち水大作戦レポート
    ・TGSに先駆け、Xbox360の新作タイトルを発表 「Xbox360 Briefing 2007」を開催!
    ・アキバのメイドたちからご主人様へ――「ご主人様はNo.1スモーKING計画」で綺麗なアキバを手に入れて!
    ・メイドさん大集合! 千代田区が秋葉原駅前で打ち水イベントを実施!
    ・巫女さんも登場! 「打ち水っ娘大集合!2008」が神田明神で開催
    ・6人の新成人も参加! 神田明神の伝統行事“寒中禊”開催!
    ・ついに上陸解禁! 日本一有名な廃墟、軍艦島に行ってきた!(←「軍艦」の文言がありますがジャンルとしては「廃墟」だと判断しました。)
    ・新型ロマンスカー「MSE」が華麗なるデビュー
    ・地獄の「青函トンネル探検ツアー」体験記
    ・世界最大級・最高速フェリー「ナッチャンRera」で北海道へ行こう!
    ・地下鉄開通80周年記念イベント 副都心線トンネルウォーク、新宿の地下を歩く!
    ・万世橋から大宮へ、鉄道博物館オープン直前レポート
    ・一番乗りはなんと木曜日から! 東京最後の地下鉄「副都心線」がついに開通
    ・「鉄道むすめ」ドラマ化で「ぁみにぃ」や「AKB48」が登場!
    ・交通博物館亡き秋葉原に、新たな鉄の聖地誕生? 鉄道居酒屋「LittleTGV」OPEN!
    ・“鉄子”豊岡真澄最後の営業!? 鉄人ソフト発売イベントに突撃
    ・2大声優が出演するアニメ「WHITE ALBUM」の第1巻が発売
    ・週末までで売り切れ必至!? 「けいおん!」OP、ED発売!
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    ・「まりあ†ほりっく」のOP、EDが相次いで登場!!
    ・インデックス新OPは、前期に続いて川田まみさんとI'veの強力コンビ!!
    ・1週間延期の「ストライクウィッチーズ」DVD第5巻が発売!
    ・堀江由衣さんの「とらドラ!」新OPと、ヒロイン3人の歌う新EDが発売
    ・ALI PROJECTほか、多数のCD/DVDがリリース
    ・水樹奈々さんのシングル「深愛」が発売!
    ・坂本真綾、4年ぶりのフルアルバム「かぜよみ」発売!
    ・田村ゆかりニューアルバムの特典DVDがすごいことに……
    (アニメ、声優系はまだまだありましたが、多すぎるのでこの辺で、、、)

    Posted by 160 at 2009年04月25日 17:53:36
  188. >どんな記事でも本格的な考証に基づいていなければならないということでしょうか?

    どうしてそういう話にしちゃうの?「あり/なし」の次元じゃないでしょ。「どんな記事」でも「出来る範囲」での考証は必要だよ。それでもどうしても至らない所はあるに決まってんだから、だからこそ、外からの指摘や批判が必要になるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 18:34:10
  189. >>187
    横レスなので1点だけ。

    >どんな記事でも本格的な考証に基づいていなければならないということでしょうか?

    前提として、ここでは相手がアスキーだからそれはプロに対しての言葉として聞く。アマチュアに関する話なら、この書き込みは的外れだ。

    まずあんた、プロのライターの仕事本気でなめているだろう。
    最低限の考証もできない無能がいるのは事実だし、時間と費用の許す限りという条件も付くが、基本はまさにその通り。プロの仕事の場合、どんな記事でも本格的な考証に基づいていなければならないんだよ!

    >それだとうかつにアニメ、ゲーム、プラモについても書けなくなると思うのですが。

    アホだろあんた。
    フィクションなら設定読んだり描写から逆算したりしていくらでも考証できるし、クリエイターに取材もできる。最近ははやらないが、考証が浅ければライター側から質問という形でツッコミ入れて記事用の追加設定を言質の形で作らせることもある。
    スケールモデルなんかのノンフィクションものならそれこそ歴史上のデータが転用できるし、キットについての記事ならメーカーに質問もできる。そもそもどのホビージャンルにせよ、メーカーにもきちんとチェックを入れて貰うから、考証が間違ってればその時点でツッコミが入るわ。

    商業メディアが情報ソース足り得るだけの信頼を得ているのは、それだけの手順を踏んでいるからなんだよ。最近は腐敗して凋落しているけどな!

    基本も知らん低脳ライターや、そもそもライターと呼ぶに値せず技能も持たない学生バイト、専門外のことまで書き殴るクズ記者や偏った思想を持つ大バカ野郎が幅を利かせていることは認める。屈しなければならない大人の事情も多い。
    だが基本は、どんな記事でも時間と費用の許す範囲で本格的な調査と考証を行い、正確な内容を読者層が理解できるようにわかりやすく、しかし誤解が生じたりしないように説明するのが記事の書き方なんだよ。

    Posted by アニオタ・ゲーオタなら俺の関わった本1冊くらいは持ってる筈なプロライターの名無しT72神信者 at 2009年04月25日 19:14:04
  190. >>188
    「あり/なし」の話にはしていません。
    だから「本格的な」という言葉を付けました。

    >>189
    >アホだろあんた。
    >フィクションなら設定読んだり描写から逆算したりしていくらでも考証できるし、

    一瞬意味が分からなかったのですが、
    >アニメ、ゲーム、プラモについても書けなくなると思うのですが。
    というのは作品内における軍事描写という意味です。
    知識や調査の及ばないこともあるでしょうが、
    演出やかっこよさを重視して、敢えて現実を無視することもありますから。
    「世界一腕の立つ殺し屋」のように作者の意図と反して秀逸なギャグになることもありますけど。


    そして非常にうっかりしていたのですが、
    ASCIIの記事のファランクスの記述が訂正されていました。

    >高性能20ミリ機関砲(ファランクス)。レイセオン・システムズ社製の艦載近距離防空システムで、対艦ミサイルなどからの防御を目的としている。この機関砲にはカメラが付いており、対水上射撃も行なえる

    しかし、画像の入れ違いに関しては赤文字で訂正の事実を示していたのに
    これには何も書かれていません。
    この件についてはホビー系だからというのは言い訳になりません。
    改竄と言われても仕方が無く、マスメディアとしての良識を問われます。

    ですのでASCII.jpに対して指摘のメールを送りました。

    Posted by 160 at 2009年04月25日 20:09:45
  191. >190
    レビューの話をしてるときに
    前置きなく突然作品の話をしても聞いてる方は困ると思う

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 20:51:46
  192. >>190
    >>アニメ、ゲーム、プラモについても書けなくなると思うのですが。
    >というのは作品内における軍事描写という意味です。
    >知識や調査の及ばないこともあるでしょうが、
    演出やかっこよさを重視して、敢えて現実を無視することもありますから。

    それは軍事描写だろうが科学描写だろうがSF描写だろうが全て同じことだ。プロなら読者が疑問に思うであろう事は想定できる限り全て調べるし、第一、間違いなのか間違っていることをあえてやっているのかを調査するのも考証っつーかこの場合は取材のうち。
    質問さえ適切なら大抵のクリエイターは答えてくれるし、取材の時間が無い場合でもメーカーのチェック体制を利用して真偽を確かめることは容易だしな。
    間違いの場合、誰が間違ったのかまで特定できることも普通にあるぞ。それを書くかどうかは別の話だが。

    で、その程度の難易度の調査があるからうかつに記事を書けないとでも言うつもりかい?

    Posted by 189 at 2009年04月25日 20:59:10
  193. >>187
    それは極論をかえしてごまかそうとしてるという事ですか?
    そんな極端な話はしていませんよね?

    JSF氏が求めているのは間違いをしない様に気をつけてほしいというのも当然ありますが、
    間違えたならすぐ直して間違いだった事をちゃんと読者にアピールするべきだし、
    間違った情報のまま変な吹聴を繰り返すなと言っている訳です。

    間違いを指摘されているのに自分は使命がとか他の方がもっとひどいのがあるからとか、
    そんな事を考えてしまう発想がある時点でそいつはもうかなりダメな部類である事が確定します。

    人に嘘とわかっている事を尾ひれをつけて吹聴する事を知っててやる連中にマシとかありません。

    軍事の専門家じゃない?そんなものは何の言い訳にもなりません。間違いだと分かっても
    訂正しないのは「物書きという専門家として最悪の行為」です。恥じるべきです。
    グダグダ抵抗して修正を拒んでる態度が既に専門家として終わってるのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 21:33:18
  194. 前提条件として確認したいんですが、
    今回熱核地雷原に突っ込んだ「ハスミ」氏は、プロの文筆家の方なんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 23:50:34
  195. 何の前提かわからないけど、違うと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 00:25:58
  196. >>194
    ハスミ氏がプロを変な擁護してるだけですし、この記事はそもそもハスミ氏がメインではないですよ。
    あくまでメインは文筆のプロである大石氏や伊藤氏です。

    ハスミ氏がもりあがってるのは降臨してあばれたからで・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 01:04:02
  197. あー、なんか言ってることがゴチャゴチャになってた。

    プロフェッショナルの仕事として求められる正確性について
    ジャンル外であれば比較的許容されるという感じで書いたけど、
    ホビーとはいえ軍事の記事を書く以上、アニメやゲームの作品内の描写と
    同列にするのは甘くしすぎだったかもしれない。
    ただJSF氏がこれまで相手にしてきたマスメディアとか政治家とかの類と同じように、
    このブログのエントリーで取り上げて叩くようなものでも無い、
    取り上げるにしても言い方が厳しすぎると言いたかった。

    間違った知識を元に政治的な主張(誘導)を行うものは断罪されるべき
    というのはまた別の話で、それはアニメやゲームの作品内であっても起こりえる。
    そのときの批判のレベルとして、立場とか影響力とかの考慮はあってもいい。
    つまり新聞、テレビ、政治家などは特に厳しくされるべき。
    今回のASCII.jpの記事はそもそも政治的主張(誘導)をしていないからこれは当てはまらないが、
    世論に対してあまり大きな悪影響があるような悪質なケースは別かも知れない。
    (創竜伝の90式戦車に関しての記述とか)

    訂正の履歴を書くべきというのは、もっと一般的なルールのようなもので
    明文化はされていなくても、マスコミに限らずあると思う。
    マスコミは特に強く求められると思われる。

    Posted by 160 at 2009年04月26日 12:31:02
  198. >197
    >取り上げるにしても言い方が厳しすぎると言いたかった。

    何処が? かなり優しい方だろ?

    >つまり新聞、テレビ、政治家などは特に厳しくされるべき。

    この記事の本文を読めよ。ちゃんと政治家相手には厳しく、アスキーの人には優しくしてるだろ?

    お前全然この記事を理解していない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 13:49:21
  199. 新聞やテレビの連中の方がはるかに毒舌だろうよ。
    しかも事実にすら基づいてないとか勝手に編集したりした内容とかで妄想で詰ってる。
    そして彼らが指摘されるときは間違っても仕方ないとか訂正しないのも仕方ないとか、
    態度に気をつけろとかうるさいのなんのって。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 16:18:21
  200. http://ascii.jp/elem/000/000/215/215225/
    >高性能20ミリ機関砲(ファランクス)。レイセオン・システムズ社製の艦載近距離防空システムで、対艦ミサイルなどからの防御を目的としている。この機関砲にはカメラが付いており、対水上射撃も行なえる
    -----

    アスキーのファランクスBlock1Bの記事がようやく修正されたのでご報告します。でも「さみだれ」と「さざなみ」の取り違えの件は赤文字で修正入れてるのに、これは差し替えで修正された事が後から分からない仕様。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 22:33:33
  201. >187
    >そしてASCII.jpは今回の記事を「ゲーム・ホビー」のジャンルで扱っています。

    それは言い訳にならない。なにしろ2ch軍事板のジャンルも「趣味」だからな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月27日 01:15:47
  202. >>198

    私はASCIIに対してはキツ過ぎると感じました。

    誤りを指摘し、修正を求めていくことは必要ですが、やってしまいがちな間違いでもあるし、皮肉まで言う必要はないのではと。
    ましてあの記事ではBlock1Bが広く認知されていないことの一例としてASCIIを槍玉に挙げたに過ぎませんし。

    正直これで優しい書き方とか言っちゃってる人のほうが理解できません。
    私には余程「ピストルの弾を〜」の記事の方が真摯で良記事に見えます。

    JSF氏は複数の記事でマスコミに軽め、政治家には重めで書いたつもりでも、見方を変えればASCIIに対しては「誤りの程度に対して重め」政治家に対しては「酷すぎる発言に対して妥当な批判」とも取れます。

    私を始め、他にも同じように感じた方がいた、と言うことではないでしょうか。

    Posted by 166 at 2009年04月27日 10:06:48
  203. 君達は大きな勘違いを犯している。
    軍事のプロだから間違いするくらいは大目に見るとしても訂正を指摘されてもやらない事が
    プロの文筆家として許される訳がない。

    そして正しくない情報を周囲に撒き散らしそれを放置する問題を専門ではないなんていうのはナンセンス。
    なら、何故書いた。読者を裏切ってプロとして恥ずかしくないのか?という話だ。

    間違った事が問題とかいうレベルの話じゃあないだろう。これはもうプロの情報発信者としての信義の問題。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月28日 04:43:26
  204. >>202
    感じたいなら好きなだけ感じれば良いし、理解できないならしなくて良いんじゃないの?
    別に誰も君の思想を矯正なんてしない訳だし。まあ逆に君の声がJSF氏を動かす事も無いだろうけどねw
    「僕は厳しいと思いました。」とだけ言っても他人はハイそうですかとしか言ってくれないよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月28日 06:54:07
  205. >202
    >私を始め、他にも同じように感じた方がいた、と言うことではないでしょうか。

    違うね。直前の「プロとしての矜持〜」という記事が無ければ、決してそんな反応は無かった筈。そしてそれを見越した上で狙って次の記事でアスキー記事が紹介されたわけで、君達は単に釣られた魚に過ぎない。

    >誤りを指摘し、修正を求めていくことは必要ですが、やってしまいがちな
    >間違いでもあるし、皮肉まで言う必要はないのではと。

    間違いを指摘されたのに放置したアスキーに何か容赦してやる必要があるのか? 護衛艦の写真を取り違えた件は赤文字で修正しているのに、ファランクスの件は指摘されている筈なのに放置されていた。修正されるまでに大変な時間が掛かっている。

    やってしまいがち? 違うね、そんな事は問題じゃない。間違えた後の対処が不誠実なのだから。

    皮肉まで言う必要が無い? 政治家に対しては幾ら罵倒しても非難されないのに? それは単なる甘えに過ぎない。

    自衛隊に好意的だから大目に見ろ? そんな事を言い出したら産経新聞だって自衛隊には好意的だが、デマ記事の連発で害悪と成り果てているよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月28日 08:47:56
  206. よくこんなくだらないテーマをここまでぐずぐす引っ張れるね君ら

    JSFもなに考えてこんなエントリー立てたんだか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月28日 16:12:18
  207. 間違いだけならまだいいんだ。
    間違いを指摘された後の対応のマズさに、より大きな問題があるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月28日 18:25:33
  208. >>203
    ご指摘の点に関しては誰も擁護していないと思いますが。

    >>204
    普段ならそれでいいんですよ。でも、>>205の方のように異なる理由だと言い切る方もいるから困るわけで。

    >>205
    レッテル張りは楽しいですか?
    時系列無視した考察もほどほどにしておいた方が良いですよ。

    それとも貴方は今こうなることを予見してJSF氏が大本の記事を皮肉を込めて書いたとおっしゃるのですか?

    貴方の論旨は穴だらけですよ。

    ご自身で書いてるじゃないですか。
    産経が害悪なのはデマ記事を連発するからだ、と。

    つまりは誰が発した言葉かでなく、個々の事柄はその内容で判断すべし。マスコミだからとか政治家だからとか関係ないんですよ。

    今回の件で比較したかったら、
    1.間違った軍事的知識を元に
    2.トンデモ自説を唱え
    3.政府批判に繋げる
    くらいの記事を書いたマスコミでなければ釣り合わない。

    今回の指摘は誤りの程度に対して厳しい、と言っているのにマスコミだから擁護していると言われるのは心外です。


    Posted by 166 at 2009年04月28日 18:36:02
  209. >208
    >時系列無視した考察もほどほどにしておいた方が良いですよ。

    時系列的には問題ない。ファランクスの件と護衛艦の写真の件は同時に間違い指摘メールを送ったが、その後に訂正されたのは写真の件だけだった。そして暫くしてオブイェクトでアスキーの記事が紹介された。

    >それとも貴方は今こうなることを予見してJSF氏が大本の記事を皮肉を込めて
    >書いたとおっしゃるのですか?

    いいや。予測したのでは無く実際に反応を見た上で仕掛けたのだろう。私と同じ時期に同じ質問メールを送っていたと推測する。

    >今回の件で比較したかったら、
    >1.間違った軍事的知識を元に
    >2.トンデモ自説を唱え
    >3.政府批判に繋げる
    >くらいの記事を書いたマスコミでなければ釣り合わない。

    何も分かっていないのはお前さんだ。産経は間違った軍事的知識を元に"政府擁護に繋げた"トンデモ説を展開するのだ。

    軍事的に良く言われる事だが、無能な働き者の味方は、優秀な敵よりも恐ろしい存在だ。

    政府批判か政府擁護かは関係が無い。デマを流した時点でそれは害悪だ。よってアスキー記事も裁かれて当然の話。

    >今回の指摘は誤りの程度に対して厳しい、と言っているのにマスコミ
    >だから擁護していると言われるのは心外です。

    今回の書き方は普段からすると十分に優しい言い方で、政治家の時は何も文句を言わないのにこれで問題にするのはダブルスタンダードだろう。

    誤りの程度の基準は貴方が決めるのでは無い。ブログ主が決めて判断すること。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月28日 19:33:53
  210. >206
    >よくこんなくだらないテーマをここまでぐずぐす引っ張れるね君ら

    一人でも頑張る奴がいたらそりゃ続くだろう。

    >JSFもなに考えてこんなエントリー立てたんだか

    全部釣りだろ。君も含めて釣られた魚だ。俺も含めてね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月28日 19:35:50
  211. さっきから見てれば問題を矮小化する事で言い逃れ狙ってるだけじゃない。
    JSF氏はそんなトンデモな要求はしてない。訂正するべきだしそれが職責だと言っているだけ。
    軍の専門家じゃないとか容赦するべきとかそんな問題じゃないだろ最初から。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月28日 20:29:08
  212. コメントまだ伸びてますね...

    まあ、でもこのJSFさんの「実験」デザインはあまりよくないですよ。雑誌記者と政治家という「発言者」以外にもいろんなパラメータが違っているので、読者の反応の仕方が違うのが「発言者」が違うことだけに由来しているかどうかはっきりしない。

    こう考えるとわかりやすいと思いますが、たとえばASCII記者がドーンとかバーンとかMDは当たらない、とか書いていたとして、それをJSFさんがぼろくそに非難したところでオブイェクト読者から書き方に関して何も注文はつかなかったであろうかと。

    発言者以外にそもそも発言内容・間違いが質的に全く違うわけで、166さんの言い分ももっともかなあと。

    あと、批判するのもだめ、とトンデモなことを言ってるのは大石さんだけであって、それ以外の人で間違いを指摘・訂正することに反対している人はいないと思いますが。「書き方が...」とか言ってる人がいるだけであって。

    まあ、どうでもいいですけど。

    Posted by バグってハニー at 2009年04月28日 21:37:44
  213. >>212
    書き方がそんな細かい所でとしつこく食い下がってるのは他の記事や他の人にはあんまり見当たらない。
    そもそもアスキーのは指摘訂正をサボってるんだから弁護する事自体がそれへの抵抗に値する。
    間違えるのは仕方ないよね。でも訂正しないのは別問題だよね?って話わかってますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月29日 10:52:17
  214. 訂正云々の弁護じゃないという場合JSF氏が訂正したとしても延々と噛み付いて嫌味を
    書きつづけている時に初めて言える事。訂正すらしてないのになぜか訂正とは関係ないと
    言い張ってるのはかなり場違いな発言だと思いますが。そんな上等な相手じゃないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月29日 10:54:00
  215. 「悪意はないから容赦してあげようよ。」
    「悪意とか関係ない。間違ったことが問題。そもそも今回の件は(ry。」
    考えの根幹が感情論と理性論に分かれてるからそもそも相容れないわなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月29日 21:42:46
  216. >>215
    かかし殴りはやめようよ。間違った事が問題とかじゃないだろ?
    訂正しない事が問題だと言ってるのに間違っただけでこんなに叩くなんてかわいそうと
    延々と言い張ってるだけ。

    「悪意はないから容赦してあげようよ。専門家じゃないしさ。」
    「間違ったのは仕方ないけど訂正しないのは悪意がないとは言えない。間違えた事は
    軍事のプロでないので仕方ないが、間違いを知った上で放置するのはプロの物書きとして最悪だ。」

    こういう話なんですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月29日 22:13:05
  217. 批判してる人たちはプロとして事実に即した内容に訂正する事を求めてるんであって
    軍事のプロとして情報を絶対間違うなんてレベルの要求をしている訳ではない訳だ。

    軍事のプロじゃないという理由を言い訳に使う人と、物書きという公共性の高いものにかかわる
    責任としてプロという言葉を使う人とで相違がある訳。

    しかもわざとなのか、プロとしての事実に基づいた訂正への職責部分をごまかす人が多すぎる。
    世間に発言するにあたって軍事のプロじゃなければ何を言いつづけてもいいなんてことありえる訳がない。
    そんなものは居酒屋で仲間内でやってろと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月29日 22:16:17
  218. >>213-217のコメントの流れがよくわからんですw

    >>213
    そもそもアスキーのは指摘訂正をサボってるんだから弁護する事自体がそれへの抵抗に値する。
    間違えるのは仕方ないよね。でも訂正しないのは別問題だよね?って話わかってますか?

    いや、わかんないですw
    だいたい、私ASCIIを弁護したつもりないですw

    JSFさんがASCII記事の間違いを初めて指摘したのが3/23のエントリ。問題になっているハスミさんによる、JSFさんの書き方に関する苦情は同エントリに対するコメントです。要するに、この時点ではASCIIが訂正するかどうか以前の話であって、JSFさんの書き方とASCIIが訂正するかどうかは文字通り「別問題」です。3/23の時点では、ASCIIは訂正もしないから悪質だ、だからどんな書き方も許される、とは主張できないです。

    本エントリ(4/22)でも最後にJSFさんは再びASCII記事の間違いを指摘し訂正を要求していますが、3/23のエントリと違って、未訂正の箇所を事務的に指摘しているだけであって、そこには皮肉めいた言葉は一切ないです。このような書き方をハスミさんやそれに同調した人たちは求めていたのだと思います。

    こういう、4/22のJSFさんの書き方はASCII記事に対して不十分・不適当なのでしょうか。

    ちなみに、誤解がないように申し添えておくと、私はハスミさんたちとは違ってJSFさんの書き方には何も文句はないです。独特の文体・書き方はブログの魅力の一つなんで。単に、ハスミさんたちに対する批判が本人たちの主張に基づいていないと思ったから弁護しています。

    Posted by バグってハニー at 2009年04月29日 23:00:09
  219. >>216
    別にどっちを非難してわけじゃねーよ。ただ単に考えの根っ子が噛み合ってないんじゃねーかなー
    つってるだけ。実際話がループしてるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月29日 23:04:58
  220. >>218
    今回の記事でも不十分な仕事としてバッサリやってると思うけど。
    事務的な連絡というのは訂正してくださいで終わりで批評的な事を書かないんじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月30日 04:35:55
  221. >>218
    http://obiekt.seesaa.net/article/116081654.html

    Block1Bについてはあまり知られていないらしくという話に続いて事例的に出てるだけだよね。
    これが厳しいって言ったらマスコミ連中の叩き記事とか一帯どうなるんだ?という感じだね。
    彼らは専門家ではないので「悪意がないのもわかりますが」とかなり特別扱いされてると思いますが。

    本気で海賊が対艦ミサイルを撃ってくるとか思ってる人達もいるんだなみたいな呆れ記事でしかないよね。

    これが歴史まれに見る罵声記事で軍事関係のプロでもないのにまったく容赦ないとかいう代物かなあ・・・

    元の段階で実際には容赦されまくってるので、追記で仕事が出来ないというきつい言葉といっしょに
    訂正を要求した今回の方がよっぽど手厳しいと思ったのでこっちに噛み付いてると思ったんですが。

    要するに、手厳しいとかそういうんじゃなくて面白おかしく書くなって程度のレベルじゃないんですか?

    ここらへんで徹底的な違いが出てるんだと思いますが。

    まあ、アスキー話は大石氏を直接弁護するとかどが立つから利用されてる人も混ざってるんじゃないかと
    思ってるところもあるんだけど。

    ともかく、JSF氏が悪かったという流れにもっていくにはこの線しか残ってないからがんばってるみたいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月30日 04:46:14
  222. >>209
    残念ながら時系列的に問題ないことの説明になっていません。
    主観と推測交えて物言っても他人は納得しませんよ。

    >今回の書き方は普段からすると十分に優しい言い方で、政治家の時は何も文句を言わないのにこれで問題にするのはダブルスタンダードだろう。

    それ、エントリの主張をなぞってるだけですよね?
    貴方がそれに納得しているなら、根拠を示して貰えませんか。

    >誤りの程度の基準は貴方が決めるのでは無い。ブログ主が決めて判断すること。

    半分正解、半分外れです。
    blog主はそれを決めて、記事を書くことが出来ますが、読者はそれに違和感を感じたらコメントでそう表明することが出来る。

    異論は認めないのだったら、JSF氏が大石氏と同レ
    ベルになってしまいますよ。


    あとASCIIは訂正をさぼってるからとか言ってる人はいい加減”今”の話は止めて貰えませんか。
    その点では異論はないですし、それと3/23の記事にコメントしたかどうかは関係ないでしょう。

    >>216
    ちょっと違います。
    見ているものが違うのです。
    私は「私が3/23の記事にコメントしたのはこれこれこういう理由」と言っているのに、反論する方は「ASCIIは訂正が遅かった、訂正方法が適切でない」など4/22以降の時点の話をして「よって3/23の記事の表現は適切である」と主張してるわけです。

    後は根拠なしで「JSF氏の書き方は十分に優しい」とか。

    ちゃんと読み取れてるのはバグってハニー氏だけのようですね。

    >>220
    >>221
    今回の記事のような書き方が事務的で、3/23の書き方が悪意的なんですよ。

    軍事の専門家ならともかく、そうでない方に間違えたことを小馬鹿にするような書き方はどうかと。

    当然、プロのライターではあるのでですから、”今現在”訂正が遅かったこと、適切でない訂正方法に関しては批判対象ですよ?

    それは混同してはいけませんし、私はしていないつもりです。

    >元の段階で実際には容赦されまくってるので、追記で仕事が出来ないというきつい言葉といっしょに
    訂正を要求した今回の方がよっぽど手厳しいと思ったのでこっちに噛み付いてると思ったんですが。

    いや、今回のASCIIへの書き方は適切です。むしろ非常に丁寧かと。

    試しに今年初頭まで遡ってみましたが、3/23のように読後感の悪い記事は一つもありませんでした。今回も含めて。

    ですから、3/23の記事だけ批判コメントがあったとしても何ら不思議はないです。




    Posted by 166 at 2009年04月30日 15:59:49
  223. 3行でよろ。
    つーかそんだけ長文で自己の主張を掲げるなら自分でBlog作ってエントリ立ててトラバ送ってきたら?
    ここのコメント欄は引用記号に対してリンクが生成されない仕様上、引用符が多くて長いコメントはいちいち引用先を探して読み直さないといけないから、はっきり言って読みづらい。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月30日 16:42:11
  224. >222
    横スレ失礼。だけどさ、
    >貴方がそれに納得しているなら、根拠を示して貰えませんか。

    >試しに今年初頭まで遡ってみましたが、3/23のように読後感の悪い記事は一つもありませんでした。今回も含めて。

    上の文章で「根拠」が必要なら、下の文章にも「根拠」が必要になるとは思わないのかい?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月30日 16:43:59
  225. ×スレ
    ○レス
    訂正の上お詫びします。

    Posted by 224 at 2009年04月30日 16:45:04
  226. >>222
    君は悪意があるといってるだけでどう悪意があるのか説明出来てない。
    また、事務的という言葉を完全に間違えてる。今回の記事の方がJSF氏はアスキーに手厳しい。
    仕事が出来ないのかとなじっている。理解してますか?事務的な対応ではこういう事は言わない。
    必要な点を伝えるだけ。評価が入ってる時点で事務的ではない。

    そもそも、知らない人が多いんですねという流れが前置きとしてあり、
    全体的な流れはそこまでゆがんでないし、まあ専門でもないので悪意はないだろうけどという
    容赦もちゃんと入ってる。ただ、海賊が対艦ミサイルとか、普通にお笑い話なので
    面白おかしく話されてるだけの話。実際にそんな馬鹿な話書いてるんだから
    ネタにされる程度は不自然ではない。

    素人が間違いを書いた事自体をボロカスになじるほどの部分は見当たらないだろう。

    そもそも、大本は大石氏だったが、それが厳しくなってアスキーに摩り替えてきたって所が大きい。
    大石氏の場合はプロとしてあるまじきといわれてしまったからプロじゃない方を弁護する事で
    JSF攻撃を継続しようとがんばってるとしかうつりませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月30日 19:39:22
  227. また、これは広く読者に読まれる内容な訳で、軍事のプロでない人が読む訳なんですよ。
    軍事のプロが書いた訳じゃないから嘘を紙面で一般市民に広めても仕方ないよねーみたいな話を
    続けてる人達が多いのはなんだろう?

    マスコミ絡みでよく見かける事だけど、一般人や政府、企業にはものすごく厳しい人達が
    マスコミ側の問題になると突然かわいそうとか仕方ないじゃないとか小さな事とか連呼しだすのが
    ちょっと不気味なんだよね。いったいどれだけの人数に嘘を広めたと思ってるんだ?
    そして読者は詳しくない人が大法螺吹いてるんだと思って必ず読んでると思う?
    伊藤って人の事をどれだけ知ってるというのだか。

    ああ、そうなんだーって思われたら始末に終えない。

    それから日本にはよくテレビに出てくる人でも明確には軍事専門家と呼べる人達なんか
    ほとんどいないけど、軍事の情報を扱った時に講釈垂れてる人間に職責がかかるのは当然だろう?
    なんでプロじゃないから許せというロジックが出現するんだか・・・
    知らないなら知らないって買いとけよ。知ったかぶりで嘘ついてプロじゃないから仕方ないだろ!って
    駄々っこかと。紙面や公共電波使ってやる事じゃねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月30日 19:44:41
  228. むしろアスキーの記事は大勢の素人を結果的に騙す事になるから、余計に性質が悪いんだぜ?

    これが軍事雑誌だったら鼻で笑われて終わりだが、一般紙だと信じ込む輩が大勢出て来る。プロは責任を持って仕事をしなければ行けない筈だろ? なのに軍事の専門家じゃないから許せ? そんなの話にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月30日 20:04:21
  229. やっとわかりました。

    ・軍事評論家がF/A-18CとEの区別がつかなかったら能なしである
    ・一般人がF/A-18CとEの区別がつかなかくても当然である

    これが公的発言においても適応されると思っていたら、潜在的大石シンパということだということなのですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月30日 20:42:25
  230. 言っておくが、あらゆるマスコミは一般人じゃないからな。

    ただ、一般人でも限度はあるわけで・・・

    ・一般人でもF/A-18Cをよく観察した上で単発機だと言い張ったら能無しである

    ■岩国まで行って自分の目で確かめた上で間違えた人
    http://obiekt.seesaa.net/article/95925749.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月30日 20:50:50
  231. >>229
    公的発言ってのは自分が軍事の識者だと名乗って語ってる訳だからね?
    一般市民としての発言と紙面や公共電波、講習会での発言は全然意味合い違うからね?

    私にはよくわからないのですがそうなんですか?なら問題はないが、
    したり顔で市民にこうなんだと大風呂敷を広げておいて間違ってると指摘されたら
    「専門家じゃない!」とかどんな馬鹿だと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月30日 22:08:06
  232. >したり顔で市民にこうなんだと大風呂敷を広げておいて間違ってると指摘されたら
    >「専門家じゃない!」とかどんな馬鹿だと。

    そんな言い訳をする記者がいたら、即刻廃業すべきだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月30日 22:18:00
  233. まあ それはそれとしてASCII記事は記者批判してそのまんま終わってるから
    読後記者批判の印象が残りやすいエントリだな
    んでその次っていうと批判の後まっとうなテポドンとMDに対する考察が続いてるから
    そちらに思考が流れて批判の印象も飛び易そう

    批判自体は鉄砲発言の政府筋の方が厳しげに書いてあるが
    (子供扱いした上こないだやったばかりの法改正を把握してないと指摘とか)
    それが読者に伝わっているかどうかって部分でアレかもしれぬ
    アレ・・・つまり椰子教祖にお布・・・うゎなにするy

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月30日 22:32:58
  234. >>224
    示せと言われれば勿論示せますよ。

    JSF氏の普段のスタイル(=その他の記事)は誤りやトンデモ主張に対してその誤りを指摘し、時にはそれに対する感想も交えながらも、その後に正確な情報を解説し、読者に対して「正しい知識を伝える」ことに注力していると良くわかります。

    ところがBlock1Bの記事だけそうではないんですよ。正しい情報は伊藤記者への皮肉の中に埋め込まれているし、最後もASCIIの記事を指して「馬鹿なことを言っている」と言う論調で終わってるんですよ。

    これでは知識ある者が知識の無い者を嘲っているように見えてしまいます。
    普段はそう取られないように配慮して記事を書いているのにこの時だけ何故?と思うのは当然でしょう。

    そしてそれを指摘すると「大石擁護」だの「マスコミ擁護」だの挙げ句の果てに「釣られた」ですよ。反論せざるを得ないでしょう。


    >>226
    今回の指摘はそのままASCII側に伝えても問題ないほど丁寧な書き方です。前回訂正では不十分なのでここも訂正してください、と言うことなのですから。


    Posted by 166 at 2009年05月01日 16:01:43
  235. >>234
    具体的に文章のどこの部分が大問題なのかちゃんとやってくださいね。

    それはあなたが感じた印象を例文なしに語ってるだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月01日 17:53:09
  236. よくあるんだよね。全体としては間違うのも仕方ないかなとか全体としての方向性は
    まちがってないので悪意はないんだろうとちゃんと容赦されてたり、
    世間では知られてないもんだと前振りしてあるのに、一部分だけを切り出してきて
    「これがすべてだ!」とかやっちゃうやり口。
    マスコミや自称平和団体がこういうの大好きで書かれてる意味と逆な事に仕立て上げられたりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月01日 17:55:11
  237. 伊藤は軍事のプロじゃないからそれを差し引かないのはおかしいと言いながら
    実際には世間では認知が低いという前振り文章や悪意はないのだと思いますがという
    部分は見なかった事にしてなじっただけに仕立ててしまう。

    最初から自ら特集を組んで読者に専門家面して吹聴してる段階で軍事のプロじゃない云々も
    破綻してるんだけど、情け容赦ないとか無理難題を言ってるとかいうのも最初から作り話なんだよね。

    実際は伊藤氏が庇われる様な軽い話ではなく、虚偽情報を流布する類だし、
    まだまだ知らない人が多いという事で伊藤氏がそれらの知らない人たちである事を
    前提にされてるし、悪気がないであろうことも認識した上で、それでも海賊がミサイルとかは
    失笑するしかないですねという話になってるに過ぎなかったりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月01日 17:58:46
  238. だから突っ込めるとしても思い上がった馬鹿の多い小説家やライターがもっと従いやすい様に
    オブラートに包んでうまく表現した方がより良いかも知れませんねとか、そんな程度なんですよ。

    それなのにまるでJSF氏の方が大罪を犯してる悪漢みたいになっちゃってて叩かれてる。

    しかも自分でそれはよくないといいながら、JSF氏の場合は印象操作を狙って
    意図的に印象の悪い言葉を連呼してる訳で、自らはそういう煽りを抑えるつもりが無い癖に
    良く他人にその事で指摘なんか出来るもんだなとダブルスタンダードに驚かされる。

    自分で理解出来てるのかね?そんな物の書き方じゃ受け取られにくいって言ってるのに、
    受け取られにくい書き方を好んでるってのを。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月01日 18:03:08
  239. >>234
    「エントリーを不快に思った」=「(潜在的)大石シンパである」という図式は十分に成り立ちます。

    貴方は「一般人がBlock1Bの性能を知らないのは当然である」という前提にたっているのだと認識していますが、この前提に立つ時点で潜在的大石シンパなのです。

    すなわち「公的発言において発言者の身分が問題になる」と考えていること。これが大石氏と同じ考え方だということです。

    Posted by 229 at 2009年05月01日 18:11:40
  240. >>234

    話にならネーよ。普段どおりに書かれた記事なのに「普段と違うっ!」って何言ってるんだアンタは? 馬鹿か?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月01日 18:40:34
  241. >234
    >JSF氏の普段のスタイル(=その他の記事)は誤りやトンデモ主張に対してその誤りを指摘し、時にはそれに対する感想も交えながらも、その後に正確な情報を解説し、読者に対して「正しい知識を伝える」ことに注力していると良くわかります。

    ところがBlock1Bの記事だけそうではないんですよ。正しい情報は伊藤記者への皮肉の中に埋め込まれているし、最後もASCIIの記事を指して「馬鹿なことを言っている」と言う論調で終わってるんですよ。
    ----

    ウソばっかり。普段の論調でもそういうのは幾らでもあったでしょ? 例えば逆神・神浦とか幾らでもあったじゃない。幾らでも例を出せるよ。

    貴方さ、Block1Bの記事だけ特別だ、と言いたいようだけど、全然そんな事は無いから。

    後から無理矢理に理由を捻り出しても、そんなの通用しないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月01日 22:55:32
  242. >>235
    例えばここです。
    >伊藤さん・・・その解説は無いです・・・写真、それBlock1B・・・向って右側、対空レーダーのドームの横に光学カメラが付いてるじゃないですか・・・「さみだれ」はこれを主に海賊相手に使う気でいるんですけど・・・

    普段のJSF氏の書き方だったら、「伊藤さん、それBlock1B・・・」とツッコミをいれつつも、その後の解説文は冷静に「この写真では対空レーダーのドームの横に光学カメラが付いており、Block1Bであるとはっきりわかります。」等々と続くはずで、Block1Bの外見的特徴に関する解説を分離してないのは不自然です。


    繰り返しになりますが、他の記事ではそうなっています。
    例えば直後の記事、3/25では「「バーン」とか「ドーン」とかお子様ですか、この政府筋さんは。」と呆れた様子を書きつつも、MDに関する正しい知識、自衛隊法改正に関するソース付きの解説と続いており、読者に対して正しい知識を伝える、と言う姿勢が伺えます。

    また、かなり前になりますが3/13の記事。
    >ところでこの件でTBSの解説委員がアホな事を・・・
    (中略)
    >日本海や太平洋に落ちる予定なのは第一段ブースターと第二段ブースターです、別にそこは変じゃないですよ? テポドンに限らず、大型の弾道ミサイルやロケットは多段式なのが当たり前でしょうに・・・

    TBSの解説委員は「アホな事」を言っていながら、JSF氏の指摘はこの程度です。ASCIIに対する書き方はやはり悪意めいていると思わても仕方がないかと。

    正直当時私は「JSF氏は一体ASCII(あるいは伊藤記者)に何の恨みが?」と思いましたよ。

    >>236
    今回の3/23の記事ではそれが逆に働いてしまっています。JSF氏は認知が低いことも、ASCIIの記事に悪意がないこともわかっていながら、この書き方か・・・と。

    そう感じたが故に、3/23の記事にコメントし、3/25の記事にはコメントしなかったのですが、それを今回のエントリでJSF氏はダブスタだと述べたわけです。

    つまりJSF氏の「マスコミには優しく、政治家には厳しく書いたつもりなのに、マスコミ相手の指摘だけ非難してる人がいる、ダブスタだ」と言う主張に対して
    「そうは言っても、マスコミ相手(3/23の記事)のほうが印象悪いですよ?」
    と主張しているに過ぎません。


    ASCIIだから誤りを見過ごせとか、とにかくJSF氏を叩きたいとか、そういう趣旨で発言している訳ではありませんのでお間違いなきよう。

    Posted by 166 at 2009年05月02日 11:00:09
  243. ASCII記事の印象が悪いのはJSF氏の故意
    って>>234を読んだけど違うの?
    そこで争ってるんじゃないのか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月02日 11:50:11
  244. >242
    >普段のJSF氏の書き方だったら、「伊藤さん、それBlock1B・・・」とツッコミをいれつつも、その後の解説文は冷静に「この写真では対空レーダーのドームの横に光学カメラが付いており、Block1Bであるとはっきりわかります。」等々と続くはずで、Block1Bの外見的特徴に関する解説を分離してないのは不自然です。
    -----

    それがお前の思い込みに過ぎないと言っている。分離していない例は幾らでもある。神浦元彰や清谷を扱った記事とかな。幾らでも出せるぞ?

    それなのに勝手に「不自然だ」と決めつける愚かさ。いい加減にしろ。

    第一、Block1Bであるかどうかは写真を見れば一目瞭然で、子供に解説するようなやり方をする必要など無い。

    >繰り返しになりますが、他の記事ではそうなっています。

    貴方の思い込みです。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月02日 12:07:07
  245. >242
    >TBSの解説委員は「アホな事」を言っていながら、JSF氏の指摘はこの程度です。
    >ASCIIに対する書き方はやはり悪意めいていると思わても仕方がないかと。

    二つの記事に大して差があるとは思わない。悪意めいた? どこが? やっぱり貴方の勝手な主観でしか無いよ、それは。

    >正直当時私は「JSF氏は一体ASCII(あるいは伊藤記者)に何の恨みが?」と思いましたよ。

    もし恨みがあるなら再起不能なまでに叩き潰している筈だが? しかし実際のエントリは伊藤氏へのフォローまでは入っている筈だが?

    私には大甘な手緩いエントリにしか思えないがね。カミウラやキヨタニ、ホホイ語や太田ノブマサあたりへのエントリと比べて見た事がないのか? あちらの方がよほど苛烈。

    >ASCIIだから誤りを見過ごせとか、とにかくJSF氏を叩きたいとか、
    >そういう趣旨で発言している訳ではありませんのでお間違いなきよう。

    結果的にそうとしか見えない。
    これが政治家ないし朝日や産経の記者だったら、貴方は絶対に文句を付けていない筈だね。断言できるよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月02日 12:18:46
  246. >>243
    故意ではないでしょう。むしろ失敗かと。
    ご本人は軽めに批判したつもりなのですから。

    >>244
    >>245
    ようするに私が馬鹿で読解力が足りないので、3/23の記事から(本来は存在しない)悪意を感じたと。そういう主張で宜しいですか?

    それならばそろそろ止めにしますよ。
    これ以上続けても私はあなた方の言うことが理解できないのでしょうし、そうであるなら議論など無理ですから。

    でもすみません。どうしても気になったので一つだけ。
    >>244
    >Block1Bであるかどうかは写真を見れば一目瞭然

    それはBlock1Bの存在を知っていて、外見も知っている人間の理屈です。そもそもBlock1Bの存在を知らなければ写真を見て、それがそうだと気づける筈などないですし、またBlock1Bの外見的特徴が「レーダードームの横にカメラがあること」だと知っていなければ存在を知っていても気づくのは難しいでしょう。

    こういった間違いやすい事例に関してもJSF氏はいつも丁寧に解説してくれていると思っていたのですが、それも私の思いこみなんでしょうね。あなた方の主張に沿うならば。


    Posted by 166 at 2009年05月02日 13:41:35
  247. >ようするに私が馬鹿で読解力が足りないので、3/23の記事から
    >(本来は存在しない)悪意を感じたと。そういう主張で宜しいですか?

    あのね。こちらが幾ら具体例を挙げても無視してるのが痛いよ、君は。

    あの記事は普段通りでしかない。

    むしろカミウラやキヨタニへの記事の方が遥かに悪意と皮肉に満ちている。それすら無視する君の感想文には何の説得力も無い。

    >こういった間違いやすい事例に関してもJSF氏はいつも丁寧に解説
    >してくれていると思っていたのですが、それも私の思いこみなんでしょうね。

    ちゃんと記事中でBlock1Bについて懇切丁寧に解説しているだろ。アスキーの記事よりも前の部分でな? それ見えて無いのか、よほど盲目らしい。

    ↓この解説が見えませんか? これ君の言う「分離」した説明だろ、どう見ても。

    http://obiekt.seesaa.net/article/116081654.html
    海賊船対策でソマリア沿岸での活動を行う予定の海上自衛隊護衛艦「DD-106 さみだれ」「DD-113 さざなみ」ですが、76mm砲装備の「さみだれ」には、この海上警備行動用に専用設計した03式平頭弾があります。一方、127mm砲装備の「さざなみ」の方は主砲の威力が停船目的には高すぎて使い難いのですが、20mmCIWS(対艦ミサイル迎撃用のバルカン・ファランクス)に光学カメラを装着して対水上射撃も可能となったファランクスBlock1Bと呼ばれるバージョンを装備しています。

    ただ、ファランクスBlock1Bの対水上射撃モードはあまり使い勝手が良くないようで、相手をなるべく死傷させずに停船させるという役目に使うには、弾がバラつき過ぎて問題があるかもしれません。

    動画は全てファランクスBlock1Bによるものです。一番上の動画はアメリカ海軍のイージス駆逐艦による海賊船への警告射撃です。真ん中の動画はイージス駆逐艦による水上の発煙弾を目標にした射撃試験で、照準カメラからの映像です。最後はアメリカ沿岸警備隊の最新鋭巡視船「バーソルフ」に搭載されたファランクスBlock1Bによる、小型高速水上移動目標に対する射撃試験です。

    ファランクスBlock1Bの対水上射撃は手動ロックオン照準で行います。対空射撃モードは内蔵されたレーダーによる全自動射撃ですが、対水上射撃モードは光学カメラからの映像を見て操作員が射撃箇所を設定し、警告射撃、船体射撃を選択します。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月02日 13:53:22
  248. >ようするに私が馬鹿で読解力が足りないので、3/23の記事から(本来は存在しない)悪意を感じたと。そういう主張で宜しいですか?


    どうしたらそうなるんですか?あなたの読解力なんか知ったこっちゃありませんが?あなたの感じたことがあなたの主観だと言っているだけにしか見えませんよ?

    >それはBlock1Bの存在を知っていて、外見も知っている人間の理屈です。そもそもBlock1Bの存在を知らなければ写真を見て、それがそうだと気づける筈などないですし、またBlock1Bの外見的特徴が「レーダードームの横にカメラがあること」だと知っていなければ存在を知っていても気づくのは難しいでしょう。

    じゃ、なんで記事にしたのよ。

    >こういった間違いやすい事例に関してもJSF氏はいつも丁寧に解説してくれていると思っていたのですが、それも私の思いこみなんでしょうね。あなた方の主張に沿うならば。

    そもそも、これは間違いやすい事例なるものだったのですか?あなたが「間違いやすい」と思ったことをJSF氏も「間違いやすい」て判断して丁寧に解説してくれるものだと思っているのなら、それはあまりにも都合のよい思い込みであると思いますが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月02日 14:03:51
  249. >故意ではないでしょう。むしろ失敗かと。
    なら君は何を望んでいるの?
    JSF氏がソフトに書いたつもりでこの有様なら
    もっと厳しく書けって言わないと君の目標は達成されないぞ?

    >こういった間違いやすい事例に関してもJSF氏はいつも丁寧に解説してくれていると思っていたのですが、それも私の思いこみなんでしょうね。
    247も書いてるけど その主張は無理
    だってASCII記事の前半部で丁寧に解説してるし

    つか233と君の主張は似てるけど なんで君だけレスが付くのか理解できないの?とらえ方がおかしいんだよ
    君が>>242で挙げた例も確認してみればせいぜい同じレベルの批判だし
    「その解説は無いです・・・皮肉か或いはウケ狙いですか? そうではなく、本気なんだろうなぁ」って言われるのが「アホなことを」って切って捨てられるより激しくひどい?
    当てこすりのような表現になってるって指摘はありだと思う ズバッとやってないよね でもそんなに差があるか?
    「同じような批判の仕方をこれまでもしてる」って言うことの補強としかとれないよ

    北朝鮮テポドン発射は4月4日か(3月13日
    http://obiekt.seesaa.net/article/115587626.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月02日 15:13:06
  250. >>247
    他の方かも知れませんが、私は私の主張の根拠として具体的にどの文がまで示せと言われています。そしてそうしています。

    具体例はいくらでもあると言う主張は理解しています。でしたら、一つだけでも良いので例示していただけませんか?


    Block1Bに関する説明はその通りです。
    ではBlock1Bの外見的特徴は?

    それが書かれているのはここです。
    >向って右側、対空レーダーのドームの横に光学カメラが付いてるじゃないですか・・・

    JSF氏はASCII伊藤記者に呆れながら解説をしているのか、※245の方と同じく見れば一目瞭然と判断したのか…。
    あるいは勘のいい人なら、「光学カメラを装着して」の一文だけで十分なのかも知れませんが。

    >>248
    すみません。書いてあることは一応理解できるんですが、貴方がどういう方向に持って行きたいのかが良くわかりません。

    私の主観で思いこみ、だからいい加減黙れと言うことでしょうか?


    Posted by 166 at 2009年05月02日 15:15:55
  251. >>249
    前半部はちょっと?ですが…。

    私自身が探してきた例を以て、3/23の記事と大差はなく、私のとらえ方がおかしいと言う主張には非常に説得力がありますね。

    少なくとも頭ごなしに「オマエはオカシイ」と言われるよりずっと受け入れやすいです。

    私自身も「自分のとらえ方が他の人とズレているが故に3/23の記事にコメントをした」と言うことなら傷は浅いですし。

    途中から自分でもどこに行くのか見えなくなっていましたが、非常に良い着地点だと思います。ありがとうございます。

    Posted by 166 at 2009年05月02日 15:45:16
  252. >250
    >具体例はいくらでもあると言う主張は理解しています。
    >でしたら、一つだけでも良いので例示していただけませんか?

    右サイドバーにある個人名を冠したカテゴリーの全てだよ。坂井貴司レポートとかね。全部、アスキーの伊藤さんを書いた記事よりも遥かに厳しい書き方だろう。

    >Block1Bに関する説明はその通りです。
    >ではBlock1Bの外見的特徴は?

    貴方は後付けで無理矢理に理由を捻り出しているように思えるよ。外見的特徴は「写真」で見れば一発で分かる事じゃないの?

    >すみません。書いてあることは一応理解できるんですが、貴方が
    >どういう方向に持って行きたいのかが良くわかりません。

    >私の主観で思いこみ、だからいい加減黙れと言うことでしょうか?

    自分の間違いを認めて謝罪したらどうかな?
    貴方のはただの難癖付けに過ぎないもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月02日 16:20:37
  253. >>251
    >少なくとも頭ごなしに「オマエはオカシイ」と言われるよりずっと受け入れやすいです。
    >
    >私自身も「自分のとらえ方が他の人とズレているが故に3/23の記事にコメントをした」と
    >言うことなら傷は浅いですし。

    ははぁ・・・「自分のプライドを守れる形で間違いを指摘をして、そうじゃないと受け入れられない、お願い!」ってことですか?

    バッカじゃねーの?

    ここの筆者はね、そういう連中をこれまで何人も一蹴してきたのよ。数え切れないほどね。相手を一刀両断し、退路を断ち、包囲網をジワジワと狭めて追い詰め、止めを刺す。代表例は林信吾とかカナダの女教師とか、それこそ山のように。

    アスキーの伊藤さんへの指摘は、それに比べたら優し過ぎるほどだ、ってのが分からないのかね?

    貴方自身も貴方への指摘で甘ったれたことを言っている。此処の普段の対応を無視して普段と違うと出鱈目を主張する。

    いい加減にしろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月02日 16:30:18
  254. これはあれだな。結局記事自体が間違ってる訳でも特別ひどい訳でもなく
    (マスコミ等や普段に比べれば限定条件や推察なんかが入ってて更にやわらかい)
    どこぞのライターが総理の間違っていない漢字を間違えてると言い張って
    しかも間違っていない事が発覚すると「皆さんも違和感をもったのではないですか?」
    等と言い張るのと似てるな。

    間違ってるとは言えないが正しいとはいわない事と具体的ではないがぼかした
    否定的かつ悪意あふれる表現を多様する事でなんとか悪人っぽく見せかけようとする詭弁。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月02日 19:09:05
  255. これだけレスに悪意が多すぎると注意されてるのに未だにJSF氏の悪意がとかそういう
    表現ばっかり好んで連呼しつつ使ってる所をみるとやっぱり説得力ある穏やかなもの書きを
    薦めていたとかいう穏便な人じゃなくてJSF氏を口撃する手段として粘ってるんだなってのが
    露見してしまうな。

    文章の書き方を教えてやるぜといいながら間違ってると指摘してるのと同じ文面を書いてる訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月02日 19:12:10
  256. いや、ないことまで吹聴してたりやたらと無意味な悪意ある言葉をチョイスしてたりしてる分、
    同じどころか「もっとかなり悪意あふれる内容」と言えるかな。

    これじゃ説得所の話じゃあない。JSF氏を指摘するどころか自らで墓穴掘って穴を埋めようとしてるに近い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月02日 19:13:31
  257. >>前半部はちょっと?ですが…。
    君がこの記事に登場したときから
    ファランクスの記事よりピストルの記事の方が好感もてる
    って言ってたじゃん?
    このエントリによれば そういう風に進めるためには
    JSF氏は意識して辛辣に書く気でないと駄目なわけ
    ぬるく書けって言ったらファランクス記事みたいのが量産されちゃうからね
    わざと逆転させてるわけじゃないんでしょ?

    そんな自分が言ったことも見失ってしまうなんて
    ぐだぐだやってると 自我崩壊してしまうのかしらん?
    疲れてるみたいだからブラウザ閉じて休んだ方がいいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月02日 21:43:36
  258. まずはJSF氏、それからここを読んでいた皆様。不快な思いをさせてしまって申し訳ありません。
    それから私の間違っていた点を根気良く指摘してくださった皆様には感謝いたします。

    >>255
    >文章の書き方を教えてやるぜといいながら間違ってると指摘してるのと同じ文面を書いてる訳だ。

    そうですね。冷静になって読み返してみればそうなってしまっていました。

    >JSF氏を口撃する手段として粘ってる
    これは私の本意ではないですが、そう取られてしまうようなコメントを書いてしまった私に非があります。

    重ねて謝罪いたします。

    >>257
    ああ、そういうことだったのですね。
    それならわかります。
    仰るとおり、昨日の私は疲れていたのかもしれません。

    Posted by 166 at 2009年05月03日 19:21:35
  259. とりあえず意見のすり合わせが出来た様で何よりかなっ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月04日 00:41:46
  260. なんか私が色々余計なことを書いたせいで議論を発散させてしまったかも知れません。
    結局のところ人それぞれの感覚が異なるので、2009/03/23のJSF氏のエントリーに
    違和感を持った人もいたし、そうでない人もいたというだけだと思いました。
    だから2009/03/25のエントリーまでは感情的には釈然としないものの私的には丸く収まっています。
    (一読者として大新聞やアムネスティのような大物かつ悪質な部類を相手にして欲しいという希望はありますが)

    ただ今回のエントリーでは2009/03/23と2009/03/25のエントリーに触れ、
    書き方を厳しくしたとか手加減したという「調整」を行ったとあります。
    これは今回の論争が「言い方が厳すぎる」という指摘から始まっているからだと思いますが、
    ファランクスの記述とMDの発言をそれぞれどのように感じたかは人それぞれ異なるはずです。
    そして書き方が厳しいかどうかという言葉遣い的な感覚も人によって異なります。
    つまりJSF氏の「調整」も個人の感覚だし、それを読んでどう感じるかも
    やはり個々人の感覚でしかないのです。

    >政治家には幾らでも罵倒してよいがマスコミへは皮肉めいた書き方ですら許されないというのは、私には理解できません。
    と文中にあるので、この点をもって「ダブルスタンダード」であると書くのであれば、
    せめて「マスコミ」と「政治家」の両者が同じような主張をした事例同士を比較しないと無理があると思います。


    Posted by 160 at 2009年05月15日 04:12:05
  261. >>260
    BPOなんかを見てみるといいよ。
    政治家を糾弾するのはいいけどマスコミに捏造といって批判をするのはマスコミが萎縮してかわいそうとか
    馬鹿な発言が飛び交ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月17日 14:39:25
  262. 明らかな捏造すらもマスコミはまともに審査されないというふざけた状況にある。
    指摘する時の言葉が厳しい程度じゃマスコミは殆ど批判されてない。

    ああいう身勝手で心象や青少年への悪影響を考えない物言いを垂れ流してる癖に
    市民の言葉使いや口論内容が悪くなってるとかどの口で言えるんだろうね。マスコミって。
    人の悪口を言いまくる芸能人も自分が批判されるとすぐ切れるよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月17日 14:42:06
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