2009年04月23日
MD反対派が唱える主張に、以下の様なものがあります。

「アメリカの先制攻撃戦略と一体化したMDは駄目」「MD=先制攻撃促進装置」「MDという名の先制攻撃支援システム」

MDという防御兵器を批判する為のロジックとして、攻撃戦略に組み込まれたMDは相手国の攻撃を無力化することで、核をも含めた先制攻撃を行い易くする役割を担う兵器システムであると、MD反対派は主張します。つまりMDそのものは防御的な兵器であっても、アメリカの攻撃戦略を助けているから駄目だということで、これにより防御兵器を攻撃システムの一環と見なして叩いています。

このロジックの欠陥は、これはMDに限らず全ての防御兵器にでも成り立ってしまうという点です。単純に「MD(迎撃ミサイル)」を「迎撃戦闘機」に入れ替えてみればいいのですが、迎撃戦闘機は敵の爆撃機や巡航ミサイルを排除する事が任務で、それが達成されれば敵の攻撃は阻止されます。それは即ち、「先制攻撃を行い易くする役割を担う兵器システム」であるとなってしまい、このロジックを振りかざす事はあらゆる防御兵器も駄目、攻撃兵器も勿論駄目・・・要するに単なる非武装論でしかないのです。

MDを殊更に問題視して批判する為には、MD特有の問題点を指摘する批判の在り方でなければなりません。MD以外の兵器にも言えてしまうような話は、MD批判として意味が無いのです。

そういう意味ではMD以前の弾道ミサイル防衛システム、ABMの時代から問題視されている「弾道ミサイルを迎撃する事はMAD(相互確証破壊)体制に反する」というロジックがあります。核ミサイルを迎撃し易くなれば先制核攻撃のリスクが軽減され、相互確証破壊による先制核攻撃の抑止が薄れてしまう事から、冷戦時代の1972年に米ソの間でABM制限条約が締結されました。そして多くの方が知ってのとおり、アメリカはMDシステムを推進するために2002年、ABM制限条約から脱退してしまいます。ところがあまり知られていませんが、まだABM制限条約が生きていた頃の1997年に、米露はある合意に達していました。それは制限されるABMの定義について、それまでは曖昧だった対象範囲を「長距離弾道ミサイルを迎撃するシステム」として、短〜中距離弾道ミサイルを迎撃するシステムは、ABM制限条約の対象外と定めたのです。

これにより短〜中距離弾道ミサイルの迎撃を目的とした戦域ミサイル防衛(TMD)は条約違反ではなくなりました。つまりアメリカ製のPAC3、SM-3、THAADといったミサイル防衛システムはMAD体制に影響しないとABM制限条約から除外され、合法兵器であると認めたのです。そしてロシア自身もS300Vというミサイル防衛システムを保有する事にしました。2002年にアメリカはABM制限条約から脱退しますが、これは米本土防衛用の国家ミサイル防衛(NMD)であるGBIが、ICBMなどの長距離弾道ミサイル迎撃用である為、1997年の合意に違反する存在となった為です。


もはや避けられないMD思想 (ノーボスチ・ロシア通信社 2007年12月27日)
日本には、核抑止のためにまったく何も手段を持っていないが、起こり得るミサイル攻撃から自国を守りたいという希望があることは十分に理解できる。ましてや、アメリカと共同で日本が創設したミサイル迎撃体制は基本中の基本である専守防衛の域を超えていないのだから。


2007年にロシア国営通信社ノーボスチは、日本が配備するMDは専守防衛の範囲内であるとさえ記事に書きました。その背景には、ABM制限条約の1997年の米露TMD合意があります。ロシアはPAC3やSM-3を問題視しないと、10年前に決めていたのです。


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  1. 感情的な平和論者っていらないよなぁって思った今日この頃…

    おっ、1getの予感。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 01:17:42
  2. まともな方の人は相互破壊確証の崩壊を問題にしてたけど
    それよりか現在の長距離弾道ミサイルを大国(と微妙な国々)がそれぞれ向け合う状況を問題にした方がずっと説得力があったんじゃないのかな・・・
    実際日本がMDではなく一念発起核武装をして今の状況に対処しようとする方が問題だろうに
    左翼1「・・・とりあえずMDは百歩譲って認めるとして各国に弾道ミサイルの廃絶を求めましょう」
    左翼2「あなたの国のミサイルは撃ち落せるんですよ!つまり日本にミサイルを向けても効果無くなってきてるし段々と止めたほうがお金もかからないと思う!」
    左翼3「そうですよ!日本は核積んだ弾道ミサイルもって無いんですからまず日本に向けている数だけでも減らせますよね?」

    世界進出した日本左翼のおかげで世界は少し平和に

    どうせお花畑ならこういうお花畑してくれた方が有意義

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 01:43:08
  3. 「北ミサイルの迎撃中止を」=防衛省前で市民団体アピール

     北朝鮮の「人工衛星」名目での弾道ミサイル発射に備え、自衛隊が迎撃態勢を取っていることに対し、複数の市民団体が1日、防衛省(東京都新宿区)前で、迎撃中止を求めるアピールをした。
     約30人が「『迎撃』名目のミサイル防衛発動を許すな! 4・1防衛省行動実行委員会」などの呼び掛けで集まり、「迎撃名目の戦闘態勢だ」「地対空誘導弾パトリオットミサイル(PAC3)は、平和憲法の枠組みを超えており、市民生活を脅かす」などと訴えた。(2009/04/01-20:46)
    http://www.jiji.com/jc/zc?k=200904/2009040101093

    憲法違反の根拠は?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 01:57:56
  4. >>3
    敵性の組織細胞の諸問題がわかり易くて助かるよねこういうのは。
    北朝鮮やそれらのシンパからの徴用なんだろうけど、連中は馬鹿なんだろうか・・・
    頭の中がいまだに安保闘争時代なのか、北朝鮮やどこぞの重鎮が喜べばそれだけでいいのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 02:44:45
  5. MDが機能しちゃうと白旗赤旗論の前提が崩れちゃうからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 02:45:36
  6. >>3
    破防法にでも適応させて強制検挙しないですかね

    テロ認定させて掃討は・・・さすがに無理ですか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 03:22:00
  7. >>3
    なんというか
    具体的な反論もできず人格攻撃(難癖?)
    と言う例がまたひとつ出てきたと言うかあったと言うか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 05:47:42
  8. >>3
    外患誘致として裁く事をやるわけにもいかないんだよなぁ……
    こういう第五列とも言う事が出来る連中は。

    ロシアの認識としては、長距離ミサイルに対する防衛は条約違反として反発するが、あくまでも日本が保有を目指しているのは中短距離ミサイルに対する防衛システムであり、
    中短距離ミサイルに対する防衛システムはロシアも有する国土防衛の為のシステムである以上、反発する必要性もないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 07:29:17
  9. 弾道ミサイルは迎撃が非常に難しい(とされていた)というこれまでの状況は考慮すべきでは?
    MDを他の攻撃手段に対抗する防御兵器と同等と見なすのは、ちと強引なのではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 07:55:56
  10. >>9

    開発初期の場合は有効でないと言うのは、別にMDに限った話ではないから別に良いのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 09:02:16
  11. >>3
    地対空誘導弾パトリオットミサイル(PAC3)は、平和憲法の枠組みを超えており、市民生活を脅かす

    いくらなんでもこじつけが過ぎるだろコレ。
    この人らが一体どういう思考でこんな主張をしてるのか、まったく理解できんわ。
    終末防衛用のPAC-3は専守防衛以外に使いようがない兵器じゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 09:02:16
  12. 卑怯者のモスボール野郎のファランクスblock1B野郎が何を言っても・・・w


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 09:05:16
  13. 出勤ご苦労さまです>12

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 09:35:37
  14. ※12,13
    前から(ここにはじめて来た時から)思っていたのですが、「モスボール」の件について詳しく説明してもらえませんか?あ、過去スレのURLでもいいです

    Posted by 空気黄泉力0 at 2009年04月23日 11:20:01
  15. 弾道弾迎撃用の兵器を通常兵器と同じ扱いで語る今回の記事には正直違和感を感じます。

    通常こちらが防御手段を持てば相手は盾を持った手ごと叩き折に来る、または盾を無効化させる手段の開発といった対抗措置を取ります。

    これにより引き起こされるかもしれないる、世界的な核軍拡(量的又は質的な意味での)相互不信が結果として市民生活を脅かす訳です。

    MDを攻撃兵器という集団を擁護する気は更々ありませんが、どの国が配備しても何の問題も無い防衛システムかというと疑問です。

    本来このての兵器こそ専守防衛の日本が自主開発し、矛を持たない日本にのみ配備すべきも物なのでしょうが…予算って厳しいですよね。


    Posted by 白鷺酸 at 2009年04月23日 11:39:48
  16. >>14
    ほい。
    http://obiekt.seesaa.net/article/108041924.html

    JSF氏が間違いを訂正して偉いね、という話。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 11:50:08
  17. >>15
    エントリをもう一度よく読みなおすことをお勧めします。

    JSF氏は、MD反対派が唱える「アメリカの先制攻撃戦略と一体化したMDは駄目」
    「MD=先制攻撃促進装置」「MDという名の先制攻撃支援システム」
    といった主張が「弾道弾迎撃用の兵器を通常兵器と同じ扱いで語る」
    結果になってしまっていると指摘しているのではないですか?

    さらにJSF氏はABM制限条約やMAD体制についても触れており
    あなたの2〜5行目の主張はそれらJSF氏の主張の焼き直しになっていますよ。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 12:09:04
  18. 反戦団体をなのる反米団体のいちゃもんだからなあ。
    中国様の兵器は核ミサイルだろうが空母だろうが防御兵器だからも問題なし。
    日本とその後ろにいるアメリカの兵器は迎撃用だろうと「攻撃兵器だから」反対。
    というバカどもだから。

    反戦団体じゃなく「反米右翼」とでも名乗ればいいのに。バカだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 12:12:53
  19. >15
    現在のMDは中距離弾道弾までで
    大陸間弾道弾を防ぐ力はありませんな
    つまり貴方の文中にありますが
    「もう盾(MD)ごと叩き潰す手段(ICBM)を持ってるから市民団体の連中が言うような問題視を全然していない」
    んですわ。OK?
    MD配備されて問題に感じる国っつーのはMLBM相当のミサイルしか持ってない北朝鮮位じゃないのかねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 12:17:37
  20. スレの流れからは脱線するけど、米露がABM制限条約を長距離弾道ミサイルに限定した理由は何?

    米露がABM制限条約を長距離弾道ミサイル迎撃システムのみに適用したのは、基本的に米露間でのドンパチは長距離弾道ミサイルで行われるものであり、短〜中距離弾道ミサイルによる攻撃は米露以外の国のものである可能性がある。

    米露の政策目標は自国への攻撃を抑制することであり、相互確証破壊の観点から米露相互の攻撃は制限しないといけないが、短〜中距離ミサイルによる米露への攻撃を抑制するシステムを確立したほうが、新興国による攻撃を抑制できると判断したため、ということでおk?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 12:43:10
  21. 言い換えればMD反対派は
    「盾を防御用というのは間違いだ。なぜなら盾でも殴れるからだ」
    つってるようなものと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 13:14:53
  22. >>21
    両腕にシールド装備でダンジョン制覇ですね、わかりますよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 13:38:50
  23. >>21
    「防弾ベストを着てれば一方的に撃ち放題だから警官に防弾ベストを着せるな。警官が射殺されたら?シラネ。」じゃね?まあ防弾ベストで防げる部位は知れたもんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 13:58:32
  24. >>21
    ちょっと違うんじゃない?
    「盾を装備する事は、盾で敵の攻撃を防ぎ、仲間の魔法使いが呪文を唱える時間を稼ぐものだ。つまりこれは防御用ではなく、攻撃を補助する為の装備だ!」かとw

    Posted by ( ^ω^) at 2009年04月23日 14:45:17
  25. >>20
    MDは大国間の核のパイ投げを防ぐのがメインじゃなくて核拡散による第三国による核を防ぐのがメインだからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 15:18:10
  26. ※16
    レスありがとうございました

    Posted by 空気黄泉力0 at 2009年04月23日 16:05:23
  27. >>24
    >仲間の魔法使いが呪文を唱える時間を稼ぐものだ。

    この文でゼロの使い魔を思い出してしまった俺は社会人失格

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 16:57:12
  28. >地対空誘導弾パトリオットミサイル(PAC3)は、平和憲法の枠組みを超えており

    何故どうのようにして憲法違反なのか論理的に説明することは絶対に説明出来まい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 17:04:25
  29. 24の解説が的確すぎてフイタ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 17:52:56
  30.  >21

     そりゃロボットアニメじゃあ、盾で殴ったり、物によってはミサイル内蔵だったりするが(棒読み)。

    Posted by KY at 2009年04月23日 17:54:21
  31. >>21

    「盾は前は安心だけど、死角が有って怖いなぁ」
    『廻りをみんな盾で囲めばいいじゃない』
    「怖くはなくなったが重くて動けない…」
    『内燃機関を積めばいいじゃない』
    「此所まで来るともう一声欲しいなぁ」
    『はい、本日はセットで8mm機銃もお付けします』

    彼らはこんな事態を危惧してるんダネッ(`・ω・´)キリッ

    …すんません、パスタ食べて出直します

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 18:24:25
  32. >>27
    つまり反対派の主張は、MDはガンダールヴだと…この場合の虚無魔法はなんのことだろうか。

    そんな風に脳内変換してしまった自分は、もう色々と駄目だと思ったorz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 18:25:22
  33. >>30
    ミサイル内臓はともかく、盾で殴るのは現実の戦闘でもよくやるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 18:48:13
  34. >>15
    盾があるから攻撃兵器が作られるんだ論ですね。

    では、なぜ盾がなかった時に北朝鮮はミサイルと核を持ったのか説明してください。

    北朝鮮のハードルを上げる事で開発費高騰でねをあげさせたり、暴発や単実験で
    株価や人命等に悪影響が出ないようにする為の措置ですので。

    最初から敵意剥き出しで攻撃兵器をすでにそろえた連中を相手に何を寝言を言ってるんだという感じです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 19:06:21
  35. >>33
    相手が長距離射撃してきてるのに届きもしない盾で殴れるといわれても・・・

    そもそも、よほど近づかないとほとんどのMDはあちらに届きもしないじゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 19:07:58
  36. 内臓じゃなくて内蔵なんだぜ?

    ギャンのシールドミサイルを思い描いているのだよ、反戦団体の諸君は。もしくはハンマ・ハンマのメガ粒子砲内蔵シールド。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 19:14:34
  37. >つまり反対派の主張は、MDはガンダールヴだと…この場合の虚無魔法はなんのことだろうか。

    虚無魔法は核?
    主人がツンデレのロリっ子か……、私はMDになりたい。

    Posted by PGERA at 2009年04月23日 19:23:40
  38. >Posted by 白鷺酸 at 2009年04月23日 11:39:48
    >弾道弾迎撃用の兵器を通常兵器と同じ扱いで語る今回の記事には正直違和感を感じます。

    昔のABMは対空核ミサイルだったからその言い分でもいいけど、現代のMDは通常兵器と同じでしょ?

    巡航ミサイルを迎撃するのも弾道ミサイルを迎撃するのも、同じ迎撃行為でしょ?

    >通常こちらが防御手段を持てば相手は盾を持った手ごと叩き折に来る、
    >または盾を無効化させる手段の開発といった対抗措置を取ります。

    MDは第三世界に拡散する弾道ミサイルに対処するものだから、技術的な優位差は最初からMD側にある。技術力の低い国がMDを掻い潜ろうとしても無駄。

    >これにより引き起こされるかもしれないる、世界的な核軍拡(量的又は質的な意味での)
    >相互不信が結果として市民生活を脅かす訳です。

    先に軍拡を行ったのは何処のどいつだ?
    MDは弾道ミサイルに対処するものであって、弾道ミサイルの脅威が先にある。

    そういうセリフは北朝鮮やイランの弾道ミサイルに向って言うんだな。オバマはこう言っているよ、「イランの脅威がある限り、東欧MDはそのまま進める」とね?

    >MDを攻撃兵器という集団を擁護する気は更々ありませんが、どの国が配備しても
    >何の問題も無い防衛システムかというと疑問です。

    通常兵器である以上、どの国が開発して配備しようと誰にも止められない。既にロシアが戦域ミサイル防衛を合法と認めている事を忘れたか?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 19:29:49
  39. >3
    4月1日というのがジョークがどうか判断に困る。

    9条信者には軍事力は確かに憲法違反かもしれないけど、生存権まで否定しないで欲しい。

    二言目には話し合いで解決と主張するが、二二六事件の時に話せば判ると言ってその場で彼らの嫌いな軍人の行動の結果どうなったか知っているはず、今度は国単位で同じ状況になっても良いと彼らは思っているのですかね。

    こうやって見ると間違っていると判ってもプライドの為に日本は侵略を計画すると主張を変えれない人達は多い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 19:49:50
  40. 今やどんな小国でも核武装できる時代、MADが従来の在り方だけではいられなくなってると思うんだよね
    「大国が滅ぼしあうのを思いとどまる」ならともかく「小国がヤケになって核をぶっ放す」のが怖い時代だもの
    原因の追究はともかくとして、目前に核武装してミサイル撃つぞーって国がある時に先制攻撃するな、むしろさせろという論は気が狂ってるとしか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 19:52:20
  41. >これにより引き起こされるかもしれないる、世界的な核軍拡(量的又は質的な意味での)
    >相互不信が結果として市民生活を脅かす訳です。

    核軍拡は昨今のリソースや世論的を鑑みるに難しいんじゃない?小浜さんの演説じゃないけど
    てか「MDが核の均衡を崩す」って言う人達は現在の核のもたらす平和を許容しているということなの?

    >MDを攻撃兵器という集団を擁護する気は更々ありませんが、どの国が配備しても
    >何の問題も無い防衛システムかというと疑問です。

    http://mltr.ganriki.net/faq05m.html#10846

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 19:55:49
  42. >39

    それ5.15>話せば分かる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 20:39:34
  43. >42
    思い込みで失礼しました。

    Posted by 39 at 2009年04月23日 21:20:44
  44. そういえば核武装を推進する人の中にも、MD反対派がいますよね。
    曰く「そんなもの装備するなら核をry」

    …うーん、(MD自体に)100%の保障が無いのはわかるのですが
    そんな事は全ての兵器や安全保障自体がそう言えますし
    MAD(核武装)も同じですから…MDを否定する事にはつながらないと思うのです…

    よくわかんないや…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 21:53:01
  45. >>35そもそも、よほど近づかないとほとんどのMDはあちらに届きもしないじゃないですか。

    即ち、届く距離まで足を運ぶ必要があって、それで戦争になると、反対派は言い出したりして?

    >>44
    あの辺の人たちは核を持ってない事への劣等感に苛まれてる所が有るみたいで、核武装すれば「これで日本も一等国!!」って意識が強いみたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 22:09:52
  46. >「迎撃名目の戦闘態勢だ」

    たしかに、戦闘態勢だけど、それのどこが悪いんだ?

    >「地対空誘導弾パトリオットミサイル(PAC3)は、平和憲法の枠組みを超えており、市民生活を脅かす」

    ミサイルが直撃したら、市民生活を脅かすと思うけど。自分たちが被害にあっても迎撃を反対するのか?こういう人達を突き動かしているエネルギーは、なんなんだろうか?

    Posted by M.N at 2009年04月23日 22:10:11
  47. >通常こちらが防御手段を持てば相手は盾を持った手ごと叩き折に来る、
    >または盾を無効化させる手段の開発といった対抗措置を取ります。

    盾は必要ない、こちらも矛を選ぶべきだ、といいたいのですよ、件の人は。
    つまり攻撃は最大の防御、防御にしか使えないものにリソースを策ぐらいなら、攻撃にリソースを注げ、と。

    平和主義者の皮被った過激派の言うこと一味違いますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 22:24:29
  48. >>45
    劣等感もあるだろうけど、ああいう連中はアメリカの核の傘に守られてることが気に食わないんだろうね。
    いわゆる「自主防衛」という幻想を信じてる。そんなもの有り得ないのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 22:25:29
  49. >>37
    アメリカのMDならともかく日本には虚無ほどの打撃力は・・・
    はっ!まさか序盤の展開を言っているのか
    ・・・マゾい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 22:37:37
  50. 政治的制約を受けずに自衛隊が全力をだせれば、通常戦力だけで、日本本土に着上陸出来る能力を持っているのは、米国だけだと思う。(南西諸島なら中共軍にも可)まあ〜、日本を屈服させるのなら、他に方法は、いくらでもあるけど。その米国と安保条約結んでるんだから、問題ないと思うけど。それと核を保有しても、反撃に使用出来なければ、意味は無いと思う。今の日本で核兵器の発射ボタンを押せる気概のある政治家は、いないと思うけど。

    Posted by M.N at 2009年04月23日 22:42:18
  51. いっそ世界中にMD網を展開して、
    発射したのが北朝鮮だろうがアメリカだろうが某国の潜水艦だろうが片っ端から撃墜するシステムを構築すべきなんだよな。

    それなら核の脅威も核の傘の意義も大幅に薄れる。
    少なくとも「一発の誤射が引き金で人類滅亡」という冷戦時代の悪夢からは解放される。

    現実にはまぁ無理な話だが、お花畑が唯一の被爆国を名乗るなら、それくらいのホラは吹いてもかまわんだろうに……。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 22:53:19
  52. PAC-3支持者のナイーブさについて - 革命的非モテ同盟
    http://d.hatena.ne.jp/furukatsu/20090331/1238476226

    furukatu・・・ナイーブなのは手前だよ。久間知毅も大概だがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 23:18:44
  53. 全然関係ないけど
    あるゲームだと二盾流どころか十三盾流なんてのもできるよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 23:39:22
  54. 「盾で攻撃」というと、韓国の機動隊(?)の映像が思い浮かぶわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月23日 23:46:12
  55. タイもそうだけど韓国も機動隊のような穏便に済ましてくれるような組織はなく、軍警察みたいなのではなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 00:04:21
  56. 爆薬満載で「コレ盾として機能しないんじゃないのか?」と、ある日気づいてしまった>>ギャンのシールド

    >>「MD=先制攻撃促進装置」
    これ「よーしパパ核ミサイル撃っちゃうそ」「かかって来いよベネット」なノリで撃ってくる訳にござるか?
    撃ってくる方も迎撃された時のリスクを考えるとおいそれと撃ってこないと思う考えは間違っておるのかぇぇ?

    >>憲法違反の根拠は?
    どんな目的であれ「兵器」だから、ってぇ理屈なんじゃないのと?
    (ボソッ)
    いい加減「市民団体」ってつけんのやめねぇ?
    団体の実態を知らしめるのがジャーナリストなんじゃないのかとよ。

    >>生存権まで否定しないで欲しい。
    「殺すなら殺された方がいい」とか「竹槍持って滅べばいい」とか「無防備が一番」
    と言っているのを見るとそういう人たちが「生存権」についてどう思っておるのやら(呆

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2009年04月24日 00:51:10
  57. >56
    あれは手持ちの兵装庫なのです。
    MD=先制攻撃促進装置ってのは「相手が撃ってくる」じゃなくて
    「こっちが相手の反撃を気にせずに先制攻撃できる」
    って意味なんじゃないかな?
    どっちにしろアホな意見だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 01:21:55
  58. いずれフルカツとmujinへの釘刺しエントリーが来ると思ってたけど、とうとう来たのね。

    新しい解釈見つけた!って感じで
    「MD推進論者はナイーブ!!」と
    ブクマで吹き上がってたはてサ涙目だな。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 01:46:57
  59. >>48
    あの手の人たちはイデオロギー的に中国共産主義や故ソ連主義、北朝鮮の主体主義の活動を
    していた人たちです。要するに、日本から抵抗力を奪う事が第一で第二は自分の信奉する思想組織の
    軍団が日本を席巻して米帝を追い出すとかそんな程度でしょう。

    だからこそ特定の国相手にはダブルスタンダードをかますわけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 01:58:56
  60. 頂いた皆さんの意見(一部)を整理してみた・。・

    ・JSF氏はロジックの不備を指摘しただけで
     今回の記事をもってしてMD反対派の意見を全面否定するわけではない。

    ・現在のMDにはICBMをふさぐ手立てが無くアメリカ行きのミサイルを打ち落とす事態は発生しない。
    ※しかしながらMLBM等による米軍基地の防御程度は可能。あくまで本土防衛であり副次的なものである。(この辺りが反対派の論争したい部分だと思われ)

    ・MDが核拡散の傾向を生み出したのではなく現在の核拡散問題がMD計画を促進させた。

    >>34
    北朝鮮のミサイル開発が日本のMD配備決定以降だなんて私言いましたっけ・・・ほかの誰かと戦っていませんか?

    >>38
    MDが通常兵器扱いだと反対派のロジックには不備が無いことに!!(否定内容が破綻するけれども^^;)

    >>41
    リンク先の質問を以下の条件で再考願いたいです。
    核とテポドン2号が完成した上で北朝鮮がICBMの迎撃が可能なシステムを実戦配備させたと仮定して
    おなじ質問を米国にぶつけてみてください。

    これが、米国に組しない勢力から見た米のMD配備計画の見え方です。(北が例題のせいで強調が過ぎますけれど・〜・;)

    >>47
    難儀ですね、日米同盟に日々感謝ですよ。

    >>52
    そのような側面を無視して、PAC-3は防衛的な装備であり、これを批判するのはバカだと市民団体を批判することは賢明であるとは私は考えません。

    ・・・ハハまんま俺が言いたいことが書いてある俺もナイーブらしいorz
    ただ、この手の議論ってお互いにお互いの土俵から降りないから基本平行線なのよね。
    (サッカーと野球どっちが強いみたいな素敵なすれ違い。)

    Posted by 白鷺酸(ナイーブらしい) at 2009年04月24日 02:51:29
  61. >北朝鮮のミサイル開発が日本のMD配備決定以降だなんて私言いましたっけ・・・ほかの誰かと戦っていませんか?
    君もハスミと同じく無駄な煽り文句が目に付くので気をつけたまい
    それはそれとしてアンタが言ったか言わないかは問題じゃなくてだね
    日本のMDが配備されるよりも全然前に北朝鮮がミサイル恫喝を開始した訳だ
    言うならば北朝鮮がテポドンちらつかせたからこっちは身を守るためにMDを揃え始めたのであって
    北朝鮮と日本の関係に限定すれば相手が先にナイフちらつかせたからこっちは防刃チョッキ買ってきたってのに
    「お前が防刃チョッキなんか買ってきたら今度は拳銃持ち出すかも知れないじゃないか!」
    と言い出すのは無茶かつ理不尽でありそれを言う相手は北朝鮮であって自衛隊に言うのはお門違い甚だしい。
    ぶっちゃけ北朝鮮がノドンやテポドンなんてモノをちらつかせなけりゃ日本はMDなんて金食い虫を飼い始める事も無かったんだからね。

    >MDが通常兵器扱いだと反対派のロジックには不備が無いことに
    「不備が無い」んじゃなくて言ってる事の前提からしてオカシイんだと思うんだけどそれは。
    連中は自分らが言ってる事がそもそも成立しない事なのに解って言ってるのか?だとしたら相当深刻なアタマの病気ではないのか。

    >リンク先の質問を以下の条件で再考願いたいです。
    北朝鮮がそんな技術持ち始める前にアメリカは潰すと思うが如何か?

    >そのような側面を無視して、PAC-3は防衛的な装備であり、これを批判するのはバカだと市民団体を批判することは賢明であるとは私は考えません。
    日本が北朝鮮を直接攻撃可能な弾道弾の類を保持しているなら当然攻撃的側面も否めないが
    現状の日本にそのような物は存在しない現状でそのありえない「攻撃的側面」を危惧するのはナンセンスこの上ないと思われるが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 03:50:06
  62. >>53
    お前絶対ロミアスだろ・・汚いなさすがロミアスきたない


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 04:47:48
  63. アニヲタに「話せばわかる」は「完膚無きまでにたたきのめしてから、じっくりと話を聞かせてもらう」と同じ意味だからなあ。from管理局の白い悪魔

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 08:44:46
  64. >>59
    いや、反米右翼系の核武装推進派のことを言ったつもりだったんだけど…。
    まあ反米左翼も一国主義という点で同じようなもんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 09:09:38
  65. アメリカに軍事的に対抗できないと怯えている国が抑止と恫喝の手段としてのミサイルと核兵器を手に入れた。
    それに対して直接の影響を受ける日本が、MDを整備した。

    はっきり言ってしまえば、MDは彼らがせっかく手に入れた抑止と恫喝手段の有効性を下げさせるから反対、というわけですよね。

    まあ肝心の向こうのミサイルに文句を言わず、向こうの立場だけ考慮するってのに違和感を感じます。またMADが有効であると認めてなければこういう主張はできない訳で、論理的には対抗する権利はこちらにもある。ということはこちらもMRBMや核を持っていいことが許されますね。

    そうでなければ、一方的に向こう側に肩入れしたダブスタという批判は免れないよねえ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 10:05:27
  66. >>61
    34氏の
    >盾があるから攻撃兵器が作られるんだ論ですね。

    >では、なぜ盾がなかった時に北朝鮮はミサイルと核を持ったのか説明してください。
    と言うとちょっと見当違いな問いへの返答です、何か問題が?
    >連中は自分らが言ってる事がそもそも成立しない
    ええ、私もそこは皮肉で言ってますからご安心ください。

    >北朝鮮がそんな技術持ち始める前にアメリカは潰すと思うが如何か?
    模範解答感謝です。
    MD網が完成し、アメリカがそういう行動を自重しなくなるからMDに否定的な人間が存在するのだと思いますよ。

    >現状の日本にそのような物は存在しない現状でそのありえない「攻撃的側面」を危惧するのはナンセンスこの上ないと思われるが?

    日米同盟って素敵です。
    それとも、あなたは海上自衛隊がいびつな戦力を持った欠陥海軍だとお考えですか?

    Posted by 白鷺酸ナイーブモード at 2009年04月24日 11:45:40
  67. ああ、このエントリーはfurukatu批判だったんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 12:19:14
  68. すまん、俺はお相手じゃないんだが、どうしてこの流れになるのか説明してくれないか?

    >北朝鮮がそんな技術持ち始める前にアメリカは潰すと思うが如何か?

    MD網が完成し、アメリカがそういう行動を自重しなくなるから

    >現状の日本にそのような物は存在しない現状でそのありえない「攻撃的側面」を危惧するのはナンセンスこの上ないと思われるが?


    日米同盟って素敵です。
    それとも、あなたは海上自衛隊がいびつな戦力を持った欠陥海軍だとお考えですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 12:52:32
  69. 米66
    変じゃない?

    「MDが無効にされるからアメリカが潰しに行く」って話だったら、MDが役に立つ間はアメリカは自重するって事じゃないの?
    つまりMDは、アメリカが自重するためにも有効という、反米右左翼の主張と逆のことを証明してない?

    自称ナイーブな割にはずいぶんと自信過剰な様子ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 13:07:49
  70. >>66さん
    >ええ、私もそこは皮肉で言ってますからご安心ください。

    狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり。 悪人の真似とて人を殺さば、悪人なり。

    議論を仕掛ける方策を根本的に誤ってます。
    後知恵で皮肉と言いつくろっても遅いですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 13:22:55
  71. ・とりあえず現状のMDでは多弾頭化されたICBMには効果が無い。
    ・多弾頭迎撃体の開発が中止されたため、しばらくの将来にわたって、多弾頭化されたICBMに対処できる能力は付与されない。
    ・よってこれまでのMAD戦略による抑止力を押さえ込むほどMDは強力な防衛システムではなく、また当面の間そのようなシステムにはならない。

    という時点で、少なくとも先制核攻撃を可能とする兵器であるという非難は間違ってる。
    仮にそのようなシステムだとしても、そもそも核攻撃能力を保有していない日本にとっては無関係の話であって、
    日本がMDを導入するに当たって非難する理由にはならん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 14:42:01
  72. 相手がやられ放題を逃れようとするために
    相手が軍拡しようとするからMDまたは
    「防衛力整備」に反対という理屈は相手の
    軍備や軍拡にも同時に反対する軍拡競争
    反対なのでなければ説得力を欠くか相手の
    意向を代弁することになる。
     ま、戦力不保持の「九条」護憲支持者が
    米中朝韓露に核兵器化学兵器生物兵器を
    廃棄させられかつ戦力不保持の九条を普及
    させられたら、政府も自衛隊廃止も検討し
    ないではないだろう。

    Posted by   at 2009年04月24日 16:39:26
  73. >66 白鷺酸ナイーブモード

    言ってる事が支離滅裂で理解できない。

    もうちょっと簡潔に纏めてくれないか。MDの何がいけないのか、もっと具体的に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 18:30:20
  74. >>66
    読解力が無いので横から質問させてください。

    @「日米同盟って素敵です」→「日米同盟を以て日本は対外攻撃能力を持っていると言える」
    A「それとも〜欠陥海軍だとお考えですか」→「海自自体が対外攻撃能力を持った海軍である」
    ということでしょうか?

    もし@Aの解釈が間違っていたら、「いびつな欠陥海軍」の定義と併せて
    婉曲無しで具体的に述べて頂けると有り難いのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 20:02:25
  75. >>60
    >>34
    北朝鮮のミサイル開発が日本のMD配備決定以降だなんて私言いましたっけ・・・ほかの誰かと戦っていませんか?

    あなたは
    >通常こちらが防御手段を持てば相手は盾を持った手ごと叩き折に来る、または盾を無効化させる手段の開発といった対抗措置を取ります。

    >これにより引き起こされるかもしれないる、世界的な核軍拡(量的又は質的な意味での)相互不信が結果として市民生活を脅かす訳です。

     という事をおっしゃってます。したがって、日本が対抗手段を持たざるをえなくされたのであって、
    日本があちらに対抗手段をもたなければならなくした訳ではないのです。
    大元からして認識が間違っているんですよ。MDは北朝鮮本土には届かないものばかりですし、
    日本は北朝鮮に気を使って長距離作戦機調達に制限を加える始末なんです。
    先に日本打撃を明確にしたノドンを大量生産してきてしかも恫喝とともに軍事実験を連発し、
    日本の経済や市民生活に不安定をもたらしてきたのはあちらなんです。

    それをなんとか緩和させる為にイスラエル等でも見られた様に、精神安定剤および、
    人命優先で被害を何割かでも低下させる措置がMDな訳です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 20:21:59
  76. 相互破壊というからには日本みたいに破壊手段を持っていないものに言うものではない。
    また、日本のMDは米露が認める様に中距離以下限定ですから相互不信を呼ぶ様な
    特殊な代物ではないのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 20:23:41
  77. まず、アメリカが恐れるのは日本の被害ではなく韓国の被害です。
    韓国は行過ぎた儒教精神により、北西に位置する程尊いという歪んだ価値観に支配されており、
    危険にもかかわらず国民の大多数が北朝鮮に近いエリアに密集してしまっています。
    この距離ですとMDとか言ってられない状態でまず韓国の被害を留めるというのは難しい。

    また、日本の被害はいくらノドンが大量にあるといっても韓国の数千万被害予想と比べると遥かに
    被害が落ちるものですし、そもそも日本は参戦しませんから、あちらも日本をメインにする必要性が
    乏しいのです。

    したがって、北朝鮮と事を構える上で日本の被害はメインにはなりえません。

    また、北朝鮮を攻略する場合、重要なのは韓国と中国と米国とロシアの意向です。
    日本政府は北朝鮮の政策には反対していますが、そもそも北朝鮮を破壊しろという事を
    主張してる訳ではありませんので、問題外です。

    したがって、北朝鮮の利権、ロシアと中国の直接米国と接したく無いという考え、
    韓国が北との併合を嫌がっている。北朝鮮自体がものすごく不安定かつ、問題要素が多い。
    米国として韓国があるので北朝鮮を無理して手に入れる必要性がない等、
    これらが主因であって日本の被害が多少増減しようがそんなものは北朝鮮情勢には
    「まったくもってかんけいない」のです。日本の被害の増減は日本人の安全確保目的でしかありません。

    そんな事を言い出すのは自意識過剰というものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 20:31:40
  78. >77

    furukatsuに聞かせてやりたいぜ。

    PAC-3支持者のナイーブさについて - 革命的非モテ同盟
    http://d.hatena.ne.jp/furukatsu/20090331/1238476226

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 20:35:19
  79. >77

    非常に参考になる意見です。
    解りやすく的確にまとめられていると思いました。

    いろんな見解や意見を持った人でも、このことは頭の片隅に入れておくべきでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月24日 21:26:54
  80. >>66
    >と言うとちょっと見当違いな問いへの返答です、何か問題が?
    キミはどうもMDに関して「卵が先か鶏が先か?」と考えているようだがそれこそ見当違い甚だしい
    「MDを整備すると相手が更なる武装をする事になる」と言うがそもそも北がテポドンで威嚇してこなければ必要とされなかったのがMDであって
    MDが整備された背景にテポドンの脅威があったからMDを整備したのであって
    テポドンも何も無い時にMDを整備したのではないのだから無意味も良い所だ。
    それともキミは非武装中立なんてファンタジーが現実世界で成立するとでも?
    もしくはテポドン打たれ放題の現状に日本が甘んじなければならない理由があると?
    キミの答えは答えになっていない。

    >それとも、あなたは海上自衛隊がいびつな戦力を持った欠陥海軍だとお考えですか?
    意味が判らない。海上自衛隊の艦船には砲以外に艦対地ミサイルは無かった筈だが。
    海自はいつのまにタクティカルトマホークを護衛艦に積んだんだ?
    まさかどこぞの漫画みたく無理やりハープーンを地上目標に叩き込むとでも言うのか。
    これも答えになってないですな。

    Posted by 61 at 2009年04月25日 00:12:30
  81. 右からも左からも嫌われるMD

    よって、本日よりMDを軍オタと呼称しますっ!111

    ああっ石投げないでっっ
    ほんの冗談なんですってばっ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 00:55:14
  82. 韓国を犠牲にした上で北朝鮮という巨大な負債を抱え込むに等しい行為を米国が望んでるとか・・・
    北朝鮮にはそれだけの巨費と損失を伴う価値あるものが存在してません。
    MDで日本の被害が下がった所で被害がゼロになる訳でもないし、そんなものは大した事にはなりません。
    米国は米国の理由によって戦争を行うのです。

    むしろ米国を照準とした核ミサイルを大量のそろえて連日恫喝をやったり各国に核を大量にばら撒いた方が
    アメリカがぶち切れて襲ってくる可能性があるし、搦め手で中国に北朝鮮の後継者問題介入を
    許して共同軍事作戦という流れにもなりかねないというお話。

    すべて北朝鮮の行動いかんであってMDなんか話にもならない訳です。

    既に中国は北朝鮮の将軍死亡時に核兵器を抑える可能性を示唆しており、
    その場合各国は支持するだろうという考えを出している訳です。

    北朝鮮の将軍の命なんかMD本格化の2015年まで持つか怪しいので、時間的な問題でも縁遠い話なのです。

    繰り返しますが、北朝鮮の今後の命運を握っているのは北朝鮮の暴挙次第であり、
    日本のMDがどうのなんてのは大した影響力はありません。

    また、北朝鮮と実際に事を構える可能性が今一番高いのは反米な人達が思っている米国ではなく、中国です。
    国境付近に別の軍管区からも軍隊を移動させてきたり、渡河訓練を繰り返しているのは
    伊達ではありません。

    北朝鮮が不満を表明しているのはアメリカに打ち込む核兵器で北朝鮮の独裁権益が保障されると
    思い込んでいる点や日本を軍事恫喝して援助を引き出しつづけていた過去に戻りたいと
    懐かしんでいるだけです。彼らには日本人の不安を和らげる可能性のあるMDが
    ものすごく邪魔なんですよ。かつての様に脅迫したい訳ですから。
    彼らの対日方針はMDに関係なく最悪なのでMDを我慢した所でなんの意味もありません。

    最悪の事態の時に人的被害の可能性が倍以上に膨れるというだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 03:28:05
  83. まああんな連中に援助を与えてやる必要はないが
    膠着するとそれが我慢がならない連中と言うのが
    論壇にはいて一生懸命「援助しろ援助しろそれが出
    来ないのが外交上の失敗」
    とか手を変え品を変え言ってますね。

    冷戦崩壊後特に自分は共産主義とは手を切ったとか
    自分こそ保守本流であるとか釣り針を垂らすのが
    流行っていますが相手にしないか
    罠を仕掛けて葬った方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 20:42:26
  84. >>83
    北朝鮮利権というのと北朝鮮から恩恵を受けている人たちというのがいる訳です。
    たとえば社民等は人的、個人的、組織票や機関系資金等を背景に北朝鮮の為なら
    国会で恥をかいてでも必死に食い下がってきます。

    民主党や自民の議員の中にもパチンコ業界の中でも北朝鮮に近しい所や、
    小沢みたいに金丸から続く北朝鮮利権の継承者なんかもいます。
    小沢さんは北朝鮮に大金をもっていって砂利等の約束された利権やキックバックを期待している
    のかも知れませんね。そういう背景から金で買えばいいだろみたいな事が平然と口から出てしまいます。

    北朝鮮への米支援事業にしても加藤紘一の吉田猛問題等で色々ある訳です。

    欲得や思想等が多すぎてあきれ返ってしまいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 21:28:05
  85. 84さん

    ここまでハッキリと書いて貰えると痛快です。

    日本の政治の世界だけでなく経済界やマスコミや芸能界なんかでも裏が一杯ありますね。
    在日の人でもない根っからの日本人でも北のシンパが少なくないようですね。
    反政府ならまだしも反国家、反民族的な輩という感じがします。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 23:50:56
  86. >>85
    オルグで心の根からダブルスタンダードに染まってしまった人たちがまだ結構残ってますからねえ・・・
    彼らの心境は日本人ではないのでしょう。いや、ひょっとしたら誇りある真の日本人は
    我々だけだとか思ってるのかも知れませんが。どっちにしろ、現行の日本人を憎んでるんですよね。
    サッカーの応援してるだけなのに軍靴とか右傾化なんて言葉が出てくるとかおかしいですよね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 01:01:24
  87. 8/15 NHK「核日本の、これから」にて、MDの話題がほとんど出なかったのは寂しかったです。

    視聴者代表にしても「MDなんか役に立たない」でしたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月19日 01:52:55
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