チェチェン大統領と対立していた人物、UAEで暗殺か:時事通信
この二人は、いやこの二つの氏族は、元々はチェチェン独立派でした。しかしチェチェンに流入してきたイスラム原理主義過激派の武装組織と袂を別ち、ロシア側に寝返った勢力です。内戦が始まってチェチェン独立派はイスラム原理主義過激派と結び付きましたが、本来チェチェンで一般に広く信仰されているイスラム教は、地域の土着信仰と融合したスーフィー派でした。これは宗教的に見れば緩い穏健派で、厳格なワッハーブ派から更に原理主義に走った過激派とは、本来は相容れないものでした。ワッハビーはスーフィズムをイスラム教とは認めず、単なる土着信仰に過ぎないと考え、改修を迫って来ました。そして宗教間対立が生まれて仲違いしていったのです。ワッハーブ派武装組織は素行も悪く、物資の調達で村落を襲撃する事もありました。こんな事をしているので現地でロシア軍よりも評判が悪いくらいで、チェチェン一般市民達は彼らを毛嫌いしていきました。第一次チェチェン紛争が一旦終結した後に、停戦協定を破り再びロシアとの戦争を始めたのはワッハーブ派武装組織であり、一般市民からすれば彼らはロシア人と同様に戦争を持ち込んできた招かれざる勢力でした。
こうしてチェチェン独立運動は内部分裂し、更には歴代の指導者が尽くロシア軍との戦闘で殺害され、あるいは暗殺され、首都グロズヌイは戦略爆撃と弾道ミサイルで崩壊し、紛争は終焉へと向かいます。ロシア側に寝返った勢力が増えてきたことで、チェチェン独立派は大きく数を減らし、第二次チェチェン紛争はロシアの勝利によって幕を閉じました。勝利と言うと語弊があるかもしれませんが、優勢のまま撤収に漕ぎ付ける事が出来たのです。
泥沼のチェチェン紛争は、アフガン侵攻と同様にロシアは敗退するだろう・・・この大方の予測は覆り、エリツィンからバトンを渡されたプーチンが決着を付けたのです。これと同様にイラク戦争もアメリカ優勢のまま撤退が可能なレベルにまで治安を改善し、オバマにバトンを渡す前にブッシュが平定の道筋を付けることに漕ぎ付けました。イラク戦争はベトナム戦争の二の舞になるという予測は、外れつつあります。
この二つの紛争が大国の優位に進んだのは、現地武装勢力の分断に成功した事が上げられます。宗教間対立を上手く利用し、過激派から民衆の支持を失わせて、逆に宗教的には穏健で戦闘力は有力な武装勢力を味方に付け、イスラム原理主義過激派の武装勢力を追い出す事に成功しました。チェチェンではヤマダエフ、カディロフといった有力氏族を、イラクではスンニ派武装勢力を寝返らせています。イラクでは2007年ごろに過激派テロリストが毒ガス(塩素ガス)攻撃を行いましたが、スンニ派武装勢力はこのような非道な真似に付いて行けず、アメリカ側に寝返る勢力が続出し、これを裏切りとみなし過激派テロリストがスンニ派民間人も毒ガス攻撃の標的になり始めると、益々スンニ派の離反が相次ぎ、毒ガス攻撃は返って逆効果になる事を思い知らされた過激派テロリストは、最近では毒ガスを用いたテロを行っていません。
チェチェンとイラクは抵抗勢力の敗退という形で決着を迎えつつあります。一方アフガニスタンの対タリバーン戦はパキスタンへと戦火が飛び火し、両国に跨っているパシュトゥーン民族の内部に潜むタリバーン勢力との終わりの見えぬ戦いが今も続いています。パキスタンでは一旦和平に漕ぎ着けましたが、和平期間中にタリバーンは勢力を拡大し首都イスラマバードに100kmまで迫った為、パキスタン政権はタリバーンとの和平協定を破棄、戦闘機や戦車を含む重装備を持って本格的な反撃を行い、駆逐しつつあります。しかし根絶を行うまでには、何らかの有力な手段(政治的軍事的に機能するもの)を見つけない限りは、これまでと同様に一進一退を繰り返す事になるでしょう。
しかしチェチェンとイラクとて不安定要因は今も抱えたままです。チェチェンのカディロフ政権は政敵であるヤマダエフ氏族を複数名、暗殺しており、チェチェン共和国を独裁恐怖政治で牛耳ろうとしています。ロシア軍の撤退はカディロフの独裁化を助長する事になり、果たしてそれが上手く行くのか、まだもって未知数です。
ヤマダーエフ殺害事件から見えてくるもの 岡田一男(映像作家) - チェチェン総合情報 Annex
ここは日本でのチェチェン独立運動擁護派のサイトです。イラク戦争でアメリカを批判する勢力やガザ紛争でイスラエルを批判する勢力は日本にも多いのですが、チェチェン紛争でロシアを批判する勢力は大変少なく、省みられる事は多くありません。
だから彼らは実現不可能と自分達で認識しているパフォーマンスを行い、耳目を集めようと必死です。
No.289 【声明】プーチン首相を逮捕せよ! - チェチェン総合情報 Annex
このパフォーマンスは産経新聞が取上げましたが、今の所、他のマスコミは報じていないようです。私は、このようなパフォーマンスが良い行いだとは思いません。確かに日本のマスコミや反戦平和団体はチェチェン紛争には冷淡でした。だから何とかして注目して貰いたいという願いは分かります。ですがこれでは、無茶な要求を唱えて駄々を捏ねる幼稚な集団と思われかねず、運動としてはマイナスでしょう。
ただし、ロシアはチェチェンで、アメリカやイスラエルが浴びたような大きな国際的非難を受けたようには見えません。この差別に異を唱える行為は、誰かがしなくてはならない事だとは思います。だからこそ、もう少しやり方を考えられなかったものでしょうか。
Posted by ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン at 2009年05月11日 22:24:11
ロシアが批判されなかったのはひたすらアメリカ嫌いは腐るほどいるがロシア嫌いはあまりいなかっただけなんだろうな
もしやT72神のご加護が・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月11日 22:24:52
>もしやT72神のご加護
具体的には>>1をご参照下さい。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月11日 22:29:38
逆にはむかう様な事をいうと途端にカルフールになって突然目立つ様になる。
どっちもかなりの糞な事をやってんだけどね・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月11日 22:30:08
武装勢力を分断させたのはこっちも同じかな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月11日 22:48:40
なにゆえスーパーマーケット?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月11日 22:49:41
タミルタイガーって裏切りあったっけ?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月11日 23:03:21
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月11日 23:15:39
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月11日 23:22:40
アメリカ軍が捕虜に対して不適切な扱いをしたら叩くアメリカ人が居るけど、他の国では捕虜への不適切な扱いがあるかどうかはっきりしないままだし、あってもスルー、みたいな。
実は日本国内でのアメリカ叩きはアメリカ国内での論争の場外乱闘にすぎないんじゃないか、って時々思う。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月11日 23:28:49
イラクでドタバタしている間にアフガンが、
で今度はパキスタンも…とモグラ叩きになってる希ガス
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月11日 23:34:31
時間はかかるけど確実な方法だな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月11日 23:54:50
それこそが、明確な組織や国家に基づかない武装勢力や民族、宗教との戦いの難しさなのかもしれませんね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月11日 23:58:41
オリンピック前に、チベット問題とスーダン問題に絡んで、猿誇示が批判したり、聖火リレーでアレだったから、フランス製品の不買運動が起こったし、大手小売で、○国に進出していたカルフールに対しても、不買運動が展開されたからじゃない?
それはそうと、アメリカの批判ができないんだよな〜、俺は。
大学でイラク戦争について批判している人が、「あの国はいつもこうだ!!」って、批判するんだが、覇権国であり、世界中の国と直接的な利害関係がある以上、アメリカが戦争を含む、政治的な行動を起こさざるを得ない立場にはおかれているし、宣戦布告の理由でもあった、イラクの大量破壊兵器問題も、「イラクに大量破壊兵器はなかった」と、アメリカは非を認めちゃったからな〜。
普段、陰謀論を唱えるバカは、このことをどう考えているのだろう。彼らの思考回路であれば、イラクで大量破壊兵器が見つかったとしても、それはアメリカの陰謀である、と考えるだろうし。
アメリカ政府の言うことが、全て正しいとは思わないが、中露の言うことを真に受けるよりはましだろうに…
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 00:44:30
スーダンやソマリアやチェチェンやチベットやイラクやアフガンや実に色々な国々で
大問題が起こっているんだ。でも彼らは反米キャンペーンの為の1部分だけのクローズアップにしか
関心がない。イラクにも関心を持つのは正しい姿だがイラクにしか関心を持たないのは
イラク人やかなりの関係者でもなきゃ異常だ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 01:22:59
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 01:27:28
まさか小沢辞任の黒幕はプーチン・・・だったりして。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 01:31:31
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 01:45:50
武装勢力は人民の海を泳ぎ回る限りにおいて脅威であり続けるので、
工作で武装勢力と人民の海と切り離すか、それとも人民の海そのものを涸らすのが定石。
で、普通の独立闘争とかレジスタンスの類ならばともかく、
原理主義武装勢力は放っておくと勝手にどんどん先鋭化していくので……。
チェチェンもイラクも、過激派と民衆の切り離し工作に成功した訳じゃなく、
過激派が勝手に民衆を敵に回して人民の海から切り離されたので「叩き潰せた」という構図。
むしろイスラム原理主義武装組織が浸透してこなければ、
チェチェン独立派も、イラク抵抗勢力も、未だに強力な抵抗を継続していただろうし、
結果としてロシアもアメリカも敗北した可能性が十分に高かった事を考えると……。
ひょっとして敵方の無能な働き者?>イスラム原理主義武装組織
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 03:37:06
イスラム原理主義過激派に異常に寛容なんだよなw
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 04:57:13
イスラム原理主義はわしが育てた@赤軍派
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 05:01:23
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 05:10:20
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 17:41:06
日本人が虐殺した!と言う同じ口でユダヤ人の虐殺や迫害は大嘘だ!と叫んでるんだからさ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 19:08:22
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 20:13:57
中国や北朝鮮の話になると突然しどろもどろになるので判官びいきに失礼です。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 20:35:29
http://www.business-i.jp/news/special-page/oxford/200905120009o.nwc
>しかし、タリバンによる同地区でのイスラム法廷の運用が冷酷で恣意(しい)的になったため、多くのパキスタン人の不興を買い、広範に適用されるには至っていない。というのも、タリバンはエジプト・カイロのアル=アズハル大学など著名なイスラム大学で訓練を受けず、父権的部族規範と厳格なイスラム法解釈を押しつけたからだ。
これは、北西辺境州の安定にとって脅威であり、地元住民の怒りも招いた。
こうしたなか、武装勢力への民衆の共感は薄れている。米国やパキスタン政府にとって、建設的な政策転換の好機が訪れるかもしれない。
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タリバンのオウンゴールで分断に成功? パキスタンでも平定できそうだぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 21:05:14
ロシア軍の対戦車戦術マニュアルを翻訳してサイト
にアップしてたな。
一体どこから手に入れたんだろう、と当時思った
が、まさかオウムだったとは想像もしなかった。
あれを持ち込んだ時点では東京で74式を相手に
実行するつもりだったんだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 21:50:59
イチローだけ見て大リーグすげぇ。対戦車戦術が野球に通じるんだとか思った俺はちょっと90式に轢かれてくる
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 22:49:18
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 23:00:10
>停戦協定を破り再びロシアとの戦争を始めた
>のはワッハーブ派武装組織
さらに細かく言えば、ワッハーブ派義勇軍+ワッハーブ派にかぶれたチェチェン人の有力軍閥ですね。その代表格はバサーエフでしょう。
日本のチェチェン独立擁護派というのは、第二次チェチェン戦争の原因は全て「FSBの陰謀」で片付けがちで、開戦前の独立チェチェンが近代国家としての体をなしていなかったこと、またその原因がバサーエフら有力軍閥が私兵の解散と“刀狩り”に応じなかったこと、いたずらにワッハービズムに被れて社会の分裂をもたらしたこと、等々にはちっとも触れませんね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月12日 23:06:42
>>ロシア嫌いが減ったのは
ロシア嫌いやロシア叩きは依然多いと思がこれでも減った方なのか?何かあると直ぐ悪者と決め付けられがちだし。
先のグルジア紛争でも日本の報道は殆どグルジア寄りだった。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月13日 05:44:11
2ch軍板ではロシア・アンチの基地外が一人大暴れして、全てのロシア関連スレッドが荒らされているニョロ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月13日 07:53:26
かつてのソ連のポジションにいるのは今は中国だな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月13日 15:11:23
>全て「FSBの陰謀」で片付けがちで
真珠湾奇襲はルーズベルトの陰謀ですね、分かります。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月13日 15:19:47
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月13日 18:02:19
それは真珠湾奇襲にまっとうな対応をさせなかった所で米国に想像以上の損害を与え、
日本側への反撃の機会を逃したという面でルーズベルトの陰謀の可能性があるという話で
日本はルーズベルト関係なく攻撃の準備してただろう。日本側はだまし討ちのつもりはなくて
駐米の連中が手順間違って無通告後の攻撃みたいになってしまったってだけで。
チェチェンの首都を灰燼に帰したみたいにロシア側は明らかにやっちまう気満々なのに
ロシアはまったく悪くないみたいな暴走してるのも見苦しい。
ロシアが派別分裂工作をあおったかどうかは知らないが、仮に何もしてなくても
付け入る隙が出来たので便乗して大虐殺をやらかしたという話だし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月13日 19:13:46
グルジア侵攻はロシアの陰謀だ、と言いたいわけですね、分かります。
でもあの戦争、実際はグルジアのサーカシビリが仕掛けた戦争だとハッキリとしましたがなにか?
>ロシアはまったく悪くないみたいな暴走してるのも見苦しい。
誰がそんな事を言った? 誰が暴走した?
実に見苦しいね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月13日 19:49:04
たまたま南雲艦隊は真珠湾の港湾施設を攻撃しないで引き上げたがそれもルーズベルトは知ってたのか?
っていう疑問が真珠湾陰謀論にはあるなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月13日 22:44:07
軍艦オタのルーズベルト
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月13日 23:00:48
ロシアではああいうのが一般的なチェチェン人観なんだろうな…(汗)。
そういやリーマンショックでロシアもバブルが弾けちゃったけど、ロシア映画界は大丈夫なんだろうか?
バブル真っ盛りの頃は、微妙なアメリカ風味の派手なアクション映画や、海外ロケや海外スターを多用した作品がよく作られたもんだったけど(『太陽』もこれに含まれるか?)。
そういや少し前に観た『ミラーウォーズ』には、すっかりジジイになったルドガー・ハウアーが出てて、なんだか笑っちった。
Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年05月14日 00:37:19
紛争とは別個の問題で、ロシア一般社会でチェチェン・マフィアが実際に悪事を働いているから、仕方が無い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 00:52:00
そもそもの陰謀論はあっち側が本場なんだからさ。日本側はルーズベルトお構いなく攻撃してたって話。
ルーズベルト陰謀論なんかは真珠湾奇襲はなかったとかそんなレベルじゃないだろって事なんだが。
あっちで陰謀論が言われるのはレーダーに映った機影をスルーしたり傍受した日本の怪しげな作戦行動を
危険視せず警戒なしで休日を過ごさせたとか、一連の日本からの先制攻撃誘い行動等の小説なんかから
日本程度の攻撃ならばたいしたことはないから受けてしまえば参戦出来るぞという陰謀論だったんと
展開する人がいるってお話。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 00:52:48
沈めてくるとは当時予想だにしてなかっただろう。
陰謀があろうがなかろうがそんなものが予想済みだったといってるのは跡付けのトンデモ論だ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 00:55:04
馬鹿なんじゃないか?チェチェンをこれでもかと焼け野原にする話とグルジアになんの関係があるんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 00:56:25
グルジア戦争はグルジア側が仕掛けて来た。
チェチェン紛争はチェチェン側が仕掛けて来た。
ロシアの陰謀とか馬鹿ホザいてんじゃねーよと。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 01:08:55
>ロシアはまったく悪くないみたいな暴走してるのも見苦しい。
誰がそんな事を言った? 誰が暴走した?
ワラ人形論法乙www
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 01:11:07
ロシアネタになると日本語が不自由で親露と反露の二項対立でしか物事を考えられない馬鹿が出てくるね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 01:17:44
チェチェンで派閥抗争がおこったらロシアがチェチェンの首都を非人道的な兵器だ更地にしていいとか、
チェチェンの派閥抗争の責任ですとかそんな話な訳がないだろうと言ってるんだが。
しかもこういうロシアの暴挙の話をしてるのにグルジア侵攻が謀略なんかとからかいはじめるとか、
比較にもならないしモラルがどうにかしてるんじゃないのか?って話だ。
別に個別話以外で特別反露って訳ではないが、親露ならああいう暴挙認めるってのかよあんたらは。狂ってる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 01:27:33
>チェチェンで派閥抗争がおこったらロシアがチェチェンの首都を
>非人道的な兵器だ更地にしていいとか
そんな事は誰も言ってない。ワラ人形論法乙w
>チェチェンの派閥抗争の責任ですとかそんな話な訳がないだろうと言ってるんだが。
そんな事は誰も言ってない。ワラ人形論法乙w
>しかもこういうロシアの暴挙の話をしてるのにグルジア侵攻が謀略なんか
>とからかいはじめるとか、比較にもならないしモラルがどうにかしてるん
>じゃないのか?って話だ。
先に仕掛けたのはどちらだよ?っていう比較で、グルジアもチェチェンも仕掛けたのはロシアじゃねーだろ、ってだけの話。
モラル? 太平洋戦争を仕掛けたのは日本だが、原爆まで落とされて敗北したねぇ。で、誰か原爆を落とした責任を追及できたかい? 国際司法裁判所なりなんなりと。なぁ、そういう事実は一切無い。現実はそういう事。戦争に敗北するという事は、そういう事。ましてや、仕掛けたのはどっちなんだい?
>親露ならああいう暴挙認めるってのかよあんたらは。
そんな事は誰も言ってない。ワラ人形論法乙w
>狂ってる。
白燐弾の件でワラ人形論法のレイランダーはここのコメンテーターを「腐った人間」と称したが、それと同じだな、君は。
程度が低過ぎるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 01:56:17
チェチェン独立派が負けた最大の要因はそれで間違いない筈だが? 責任はバサエフが取れよ。もう殺されたがな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 02:02:51
>37
>ロシアはまったく悪くないみたいな暴走してるのも見苦しい。
そんな事を言ったのはどこの誰で、何処でそんな事を言ったのか、一体誰が暴走しているのか、具体的に指摘して見せてくれ。
名指しせずに引用箇所も示さず印象操作してくる卑怯者とは付き合いきれないのでね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 02:06:04
>チェチェンの派閥抗争の責任ですとかそんな話な訳がないだろう
では、
ワッハーブ派武装組織とチェチェン一般市民の対立や、カディロフ等有力氏族の親露転換(というか寝返り)について49氏はどうお考えなのか、
詳しく話していただけませんか?
これらはチェチェン独立派の敗北を考える上で「そんな話な訳がない」で済ませるには無理があるように思えるのですが…
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 11:57:48
…というのも独立は敗北の「一」因のような気がしないでもないが気のせいかな
Posted by 空気黄泉力0 at 2009年05月14日 15:29:40
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 21:03:59
ロシアのチェチェン独立阻止という野望を緩和する話ではない。
また、内部分裂を引き起こすにあたってロシアの関与がまったくないという確証でもない。
イスラム系過激派が稚拙で問題体質だったのをうまく絡めとられたという話で
ロシアがチェチェン独立妨害で二度も侵攻した挙句、首都を徹底破壊する等という暴挙を
行っているのはロシア側の意図によるものでしかない。
これで陰謀論なんかで盛り上がってロシアは悪くないチェチェンが悪いとか言って盛り上がった挙句、
反論にグルジアの陰謀だの言って喜んでたりしてるから言われてるんだろう。
大体、グルジアの時はグルジアからの独立を求める南オセチアに介入したという逆の話だ。
だからロシアびいきでしかもロシアの暴挙部分がスルーされてチェチェンが悪いんだみたいな論ばかりに
陥ってたり、全然逆の現象を同列に語ってたり、
まったく別問題の話で陰謀論だーと馬鹿騒ぎしてるのがおかしいといわれてるんだよ。
あと、馬鹿のひとつ覚えみたいにワラ人形云々言う人が増えてるが、
他のコメントでも最近多く見られるんだが、そういう絡みの事を言ってるコメントを指摘してる
レスにおいてワラ人形連呼で逃げ口上をしたりする人が増えすぎてるのは懸念に値する。
何か便利な言い訳と勘違いしてないか?それは完全にそういう事をしてないJSF氏みたいな時にしか
使えない話だ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 21:12:58
そういう話なのにまるでロシアがすばらしい事をしたかの様に語られ、チェチェン紛争の暴挙を
指摘する人達はチェチェンの問題体質を無視する非人道的な人間みたいに語られてる。
途中のコメントに親露とか反露とかいう話をしてる人もいたが、そういう発想に陥る事態が
既にかなり異常だということを理解した方がいい。反とか親とか下らない発想は捨てるべきだ。
諸問題においてのみ個別に勘案するべきであって国家を善玉悪玉で考えるのはおろかだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 21:18:43
都合の悪い事は全部スルーか。もう一度聞くぞ?
>37
>ロシアはまったく悪くないみたいな暴走してるのも見苦しい。
そんな事を言ったのはどこの誰で、何処でそんな事を言ったのか、一体誰が暴走しているのか、具体的に指摘して見せてくれ。
名指しせずに引用箇所も示さず印象操作してくる卑怯者とは付き合いきれないのでね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 21:24:39
>そういう話なのにまるでロシアがすばらしい事をしたかの様に語られ
またワラ人形? アホだろお前w
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 21:26:01
>あと、馬鹿のひとつ覚えみたいにワラ人形云々言う人が増えてるが、
>他のコメントでも最近多く見られるんだが、そういう絡みの事を
>言ってるコメントを指摘してるレスにおいてワラ人形連呼で逃げ
>口上をしたりする人が増えすぎてるのは懸念に値する。
はぁ? 逃げ口上に使ってるのはワラ人形論法を使ってるお前だろ? 誰も言っていない事をデッチ上げて叩いてるんだよ、お前は。馬鹿か?
>何か便利な言い訳と勘違いしてないか?
勘違いしているのはお前。さっさと具体的なコメント箇所を抜き出して提示して見せろ。
>それは完全にそういう事をしてないJSF氏みたいな時にしか
>使えない話だ。
だから誰もそういう事していないんだってw
もう一回聞くぞ。
>>37
>>ロシアはまったく悪くないみたいな暴走してるのも見苦しい。
>
>そんな事を言ったのはどこの誰で、何処でそんな事を言ったのか、
>一体誰が暴走しているのか、具体的に指摘して見せてくれ。
>
>名指しせずに引用箇所も示さず印象操作してくる卑怯者とは付き合いきれないのでね。
君の37コメント以前に、君が37コメントで言っていたような事をしていた者は、一体誰だ? 答えろ。何時まで逃げ回る気だ、卑怯者。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 21:31:17
>それは完全にそういう事をしてないJSF氏みたいな時にしか使えない話だ。
へぇ、じゃあ貴方がコメント37で指し示した「ロシアはまったく悪くないみたいな暴走してるのも見苦しい」という人物は、JSF氏ではないという事だね。
じゃあ何処の誰の事?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 21:39:24
50の「先に仕掛けたのはどちらだよ?っていう比較で、グルジアもチェチェンも仕掛けたのはロシアじゃねーだろ」では答えになっていないと思うが。別人かな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 22:15:21
大体、独立反対なのもロシアの意思であって介入したのもロシアの意思だ。
独立問題でのテロ云々ならいざ知らず、グルジアなんかはロシアに戦争を仕掛けた訳でもない。
それなのに
>先に仕掛けたのはどちらだよ?っていう比較で、グルジアもチェチェンも
仕掛けたのはロシアじゃねーだろ、ってだけの話。
こんな話まで出てきてる始末。ロシアは元々ずっと動いてるだろ。なんでロシアが巻き込まれただけ
みたいな話になってるんだよ。虎視眈々と狙ってた所に介入の糸口を見つけた話は全然違うわな。
ロシア側には陰謀なんかなかったとかいう流れにはならないっての。諸地域には
権謀術数が普通に渦巻いてるのになんで簡単に片方だけになるんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 22:20:34
質問に質問で返すな。さっさと答えろ。
>>37
>>ロシアはまったく悪くないみたいな暴走してるのも見苦しい。
>
>そんな事を言ったのはどこの誰で、何処でそんな事を言ったのか、
>一体誰が暴走しているのか、具体的に指摘して見せてくれ。
>
>名指しせずに引用箇所も示さず印象操作してくる卑怯者とは付き合いきれないのでね
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 22:29:32
いや、暴走見苦しい云々言っているのは俺じゃないから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 22:35:43
なら最初に「原因は全て「FSBの陰謀」で片付けがち」とか原因はチェチェンだけにあるかの様な
コメントの説明からしてもらおうか。
そういう意見もあるのはわかるがチェチェン独立云々がそれだけみたいな暴走をしたり
なぜ第二次に至る様な過激派の介入を招いたのかとかのロシア人がチェチェン人に対して
行いつづけてきた諸問題を完全に無視してるだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 22:38:11
それをロシア側にうまく利用されたという失態であって旧ソ連時代にそもそもの独立を企画される様な
横暴な対チェチェン人政策があったり、ロシア時代に過度の介入からチェチェン側の強硬化を招く
諸問題があったりした話がなかった事になる様な話じゃないだろ。
しかも、グルジアの場合はロシアに都合よくまったく逆にまわってやがる・・・
南オセチアの大統領にはやさしいのにチェチェン大統領ジョハル・ドゥダエフには厳しく、
同じく即時軍事介入したのを都合よく立場入れ替えとか主張展開ひどすぎるだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 22:47:23
までならJSF氏も認めていると思う
Posted by 空気黄泉力0 at 2009年05月14日 22:50:07
>>37
>>ロシアはまったく悪くないみたいな暴走してるのも見苦しい。
>
>そんな事を言ったのはどこの誰で、何処でそんな事を言ったのか、
>一体誰が暴走しているのか、具体的に指摘して見せてくれ。
>
>名指しせずに引用箇所も示さず印象操作してくる卑怯者とは付き合いきれないのでね
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 22:50:17
>それは完全にそういう事をしてないJSF氏みたいな時にしか使えない話だ。
へぇ、じゃあ貴方がコメント37で指し示した「ロシアはまったく悪くないみたいな暴走してるのも見苦しい」という人物は、JSF氏ではないという事だね。
では、一体何処の誰の事? 早く答えてよw
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 22:51:36
誰がココイトゥイの話なんかしてんの? 馬鹿じゃね? また藁人形?
サーカシビリだろう、何言ってんだか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 22:54:31
>「原因は全て「FSBの陰謀」で片付けがち」
バサエフ関連ではこんな感じだな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%B5%E3%82%A8%E3%83%95
>バサエフの、独立運動のためならテロ行為も辞さないという姿勢は、当時独立戦争を戦う中で戦意の高まっていたチェチェン国内ではそれなりの支持を集めていた。しかし、国内穏健派や、それまでチェチェン独立派を支援してきた国外の勢力などは、独立派全体に「テロリスト」というイメージがつくことを恐れ、バサエフの強硬路線には批判的であった。そのため、一部のNGOなどは、「実はバサエフとロシア当局が共謀しているのではないか」などの陰謀論を展開し、あくまでも数々のテロ行為は独立派の行為ではなく、バサエフの単独行動であると主張している。
-----
CIA陰謀論と同レベル。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 22:56:49
そういう人たちもいるだけでチェチェン独立擁護派はそれがすべてじゃないだろ。
大体、最初に突然誰も言ってない陰謀論持ち出してきたのそいつじゃねえか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 22:59:42
チェチェンの話ではチェチェンの大統領が悪いと言って4万人の軍隊をいきなり
送り込んだロシアは悪くないといいつつ、グルジア云々の話には
サーカシビリが悪いという風に言ってる人がわきまくってるが
それについては何も触れないから「ダブルスタンダードだ」といわれてるんだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 23:01:54
>>31みたいに誰も主張してないFSB陰謀論ばかりだみたいな話をいきなり展開して
しかも第二次の一部分だけを理由にチェチェンが悪いんだと結論付けたからだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 23:03:53
>>37
>>ロシアはまったく悪くないみたいな暴走してるのも見苦しい。
>
>そんな事を言ったのはどこの誰で、何処でそんな事を言ったのか、
>一体誰が暴走しているのか、具体的に指摘して見せてくれ。
>
>名指しせずに引用箇所も示さず印象操作してくる卑怯者とは付き合いきれないのでね
早く答えろよ、無能w
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 23:04:28
チェチェンもグルジアも先に手を出したのはロシアでは無いだろ。何言ってるの?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 23:07:12
>チェチェンの話ではチェチェンの大統領が悪いと言って
誰もそんなこと言ってないなぁw
また藁人形ですか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 23:08:15
ほんと藁人形論法がお好きな事で。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 23:09:29
>チェチェンが悪いんだ
そもそも誰もそんなこと言ってないですからw
「チェチェンが敗北の戦争に突き進んだ原因」とは言っているけどね。
どっちが正しいの悪いの、そんなこと誰も言ってないんだよねぇ?
バカが勝手に戦争おっ始めて、テロ行為まで始めて、有力氏族が愛想を付かせたのが敗戦の原因って言っているだけ。
こっちは戦争に勝つか負けるかの話しかしていない。ここが軍事ブログである事を忘れたか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 23:13:40
>>31はチェチェン独立擁護派がFSB陰謀論者みたいな話を唐突にはじめてる。
>日本のチェチェン独立擁護派というのは、第二次チェチェン戦争の原因は全て「FSBの陰謀」で片付けがちで
また、本来の独立運動とはイングーシと分離した時の事を示すのにロシアに首都を占領されて
傀儡を打ち立てられた状態を国家の体をなしてなかった等と言って無茶苦茶言ってる。
>またその原因がバサーエフら有力軍閥が私兵の解散と“刀狩り”に応じなかったこと
これはロシア側が協定を破棄して大規模軍事介入して独立派狩りをする為につかった方便で、
バサーエフら一部の強硬派の問題を全体論に摩り替えているのではないかという当時の
国際批判を無視している。誰もそういう諸問題がまったく問題ないみたいな主張はここでは
行われてもいないのに、ロシアの強行軍事介入による弾圧開始がまるで当然みたいになってしまってる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 23:52:30
バサエフを理由にマスマドフから始まってる分離独立運動全体への批判になってるからだろ。
これじゃどっちが陰謀論者なのかわからん。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 23:55:19
とりあえずソースをお出しなさい
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 23:55:27
>>31を見ろよ。都合が悪い事はスルーしてワラ人形ばっかり連呼して恥ずかしくないのか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月14日 23:57:19
>>37
>>ロシアはまったく悪くないみたいな暴走してるのも見苦しい。
>
>そんな事を言ったのはどこの誰で、何処でそんな事を言ったのか、
>一体誰が暴走しているのか、具体的に指摘して見せてくれ。
>
>名指しせずに引用箇所も示さず印象操作してくる卑怯者とは付き合いきれないのでね
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:06:03
31は何も嘘を言っていないようだが? 31ではないが、解説しようか。
>さらに細かく言えば、ワッハーブ派義勇軍+ワッハーブ派にかぶれた
>チェチェン人の有力軍閥ですね。その代表格はバサーエフでしょう。
これは事実を述べただけだな。
>日本のチェチェン独立擁護派というのは、第二次チェチェン戦争の
>原因は全て「FSBの陰謀」で片付けがちで、開戦前の独立チェチェンが
>近代国家としての体をなしていなかったこと、またその原因がバサー
>エフら有力軍閥が私兵の解散と“刀狩り”に応じなかったこと、いた
>ずらにワッハービズムに被れて社会の分裂をもたらしたこと、等々に
>はちっとも触れませんね。
この場合の「日本のチェチェン独立擁護派」とはこれを指している。
http://d.hatena.ne.jp/chechen/
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:10:08
何度も31で独立擁護派を陰謀論者に仕立ててたり、このコメントで触れてもいない話を
突然はじめていたり、第二次の位置状況だけをもってチェチェンが原因だと言い切ってるだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:11:27
>さらに細かく言えば、ワッハーブ派義勇軍+ワッハーブ派にかぶれた
>チェチェン人の有力軍閥ですね。その代表格はバサーエフでしょう。
これは事実を述べただけだな。
バサーエフの暴走については誰も異論をはさんでないだろう。
この場合の「日本のチェチェン独立擁護派」とはこれを指している。
http://d.hatena.ne.jp/chechen/
そんな指摘は>>31はおこなっていないし、君は31ではないと自分で言ってるだろ。
一部はと限定しなければならないのに>>31はあろうことか独立擁護派と言い切ってる。
しかも、あとの段でもロシアに長期間蹂躙され、抵抗運動のさなかで外部勢力等が
入り乱れて混乱した状況をもって国家をなしてなかったなどと言い張ってたり、
チェチェンが原因だと言い切ってる。
こういう状況においこんだのが誰だと思ってるんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:14:21
http://ninjax.dreamhosters.com/newsplus/news19_newsplus/1152/1152545208.html
112 名前:名無しさん@6周年:2006/07/11(火) 11:30:10 ID:cPj5mZSbO
「チェチェン総合情報」か?
あそこはやめたほうがいいよ。「バサエフはロシアと繋がっている」とか
「学校占拠事件はロシアの自作自演」とか、電波ゆんゆん。
カンパで集めた金テロリストに貢いでるとか言うウワサまであるし。
あと、日本のチェチェン絡みのブログはたいてい「総合情報」からリンク貼ってるから
一種の子会社みたいなもんじゃないかしら。
概要を知りたいなら、多分ウィキくらいが適当かと。
もっとも、あそこの「チェチェンの歴史」なんかは「総合情報」の影響が強いっぽいが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:17:13
ロシアに付け入られた失態の話でチェチェンだけが原因な訳ではありませんでしたと訂正を
行う必要があると思うが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:17:44
それが独立擁護派という表現で代表される存在だといいたいのか?君は。
一部のとか偏ったとかおかしなとかそういう前提がなきゃおかしいだろ。
まるで独立擁護派がみんな基地外みたいな扱いになっとるぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:19:47
>そんな指摘は>>31はおこなっていないし、君は31ではないと自分で言ってるだろ。
そうだな、だがこの記事で「チェチェン総合情報」へのリンクが張られていて、「日本でのチェチェン独立擁護派」と名指しされている。
そして31もまた「日本のチェチェン独立擁護派」と名指ししている。だったらそれが何を指すのか、自明の理だろ?
31の指している「日本のチェチェン独立擁護派」とは「チェチェン総合情報」の事だ。明白な事だろう?
だって日本におけるチェチェン独立擁護派って目ぼしいのは其処しかないんだものw
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:21:05
>それが独立擁護派という表現で代表される存在だといいたいのか?君は。
日本におけるチェチェン独立擁護派のサイトで最も大きな所なんだから、代表に決まってる。当たり前の話。
>一部のとか偏ったとかおかしなとかそういう前提がなきゃおかしいだろ。
一部じゃない。其処は元締め的存在。
>まるで独立擁護派がみんな基地外みたいな扱いになっとるぞ。
其処が悲劇なんだよね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:23:50
その場合でも独立擁護が悪いんじゃなくておかしな陰謀論者がのさばってるって話でしかないだろ。
>>31の問題点はチェチェンが原因と言い切ってしまったり、
第二次直前の状態を指してチェチェンに国家の資格なしみたいな無茶をチェチェンの責任にしてたり、
擁護派自体が陰謀論者みたいな誤解を受けやすい話を書いている事だ。
どこまで言いつくろってもそこはちゃんと訂正しなければならないだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:25:55
>少なくとも>>31は一部の偏った独立擁護派でしたと訂正をしなければならないだろうし、
なんで? 31が指しているのは日本におけるチェチェン独立擁護派の代表的存在。「一部」なんかじゃない。
>ロシアに付け入られた失態の話でチェチェンだけが原因な訳ではあ
>りませんでしたと訂正を行う必要があると思うが。
勝手なことを。31がそんな事をする必要性が感じられない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:26:41
>その場合でも独立擁護が悪いんじゃなくておかしな陰謀論者がのさば
>ってるって話でしかないだろ。
のさばってる時点でイコールで結び付ける事ができる。それは独立擁護派自身の失態だろう。陰謀論者を駆逐する自浄作用が無かった以上、全てが染まってしまったのだから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:30:01
チェチェンが独立困難な状況に追い込まれたのは第一次チェチェン紛争でロシア軍4万による
軍事介入を受けて長期間に及ぶ混乱に陥ったからだ。
そのさなかで混沌とした状況を収拾出来なくなったチェチェンがロシアに失態を突かれて
更なる大規模軍事介入を受け、第一次終了時点で取り決められた合意案を反故され更に強硬に
突っ込まれ首都まで更地にされ大量の難民を出す事態に陥ったという話でチェチェンだけで
片付く様な話ではないし、そもそも住民に選ばれた大統領も第一次で殺されてる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:30:29
>>31の問題は分離独立擁護をする人達全般にかかることだ。そこは訂正が必要だろう。
独立派自体が陰謀論みたいになってはならないんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:31:56
>あそこはやめたほうがいいよ。「バサエフはロシアと繋がっている」とか
>「学校占拠事件はロシアの自作自演」とか、電波ゆんゆん。
まぁ、「プーチンを逮捕せよ!」って言っている時点で十分電波だと思っていたが、真性の電波だったんだね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:32:58
>チェチェンが独立困難な状況に追い込まれたのは第一次チェチェン紛争でロシア軍4万による
>軍事介入を受けて長期間に及ぶ混乱に陥ったからだ。
そもそも自国内への戦力移動は「介入」って言わないんですけどw
例えばパキスタンが今スワト渓谷でタリバンと戦ってるけど、それ介入とは言わないよね?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:35:08
それでグルジア話には突っ込みを入れなかった事を更に馬鹿にされたんだろ。
グルジアの国内問題はサーカシビリが悪いと叩きつつ、ロシアの場合は国内問題ですってか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:36:44
陰謀論をのさばらせている現状を何とかしてから出直してらっしゃい。今のままでは「日本のチェチェン独立擁護派」=「チェチェン総合情報」=「電波」という評価は覆らない。
第三者がどう見て評価するかが全てだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:37:55
継続的な問題としても色々とややこしいんだこの区域は。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:38:25
グルジアもチェチェンもロシアが先制攻撃したわけじゃ無いですから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:38:39
誰も陰謀論を肯定してないだろ。チェチェン嫌いなのかロシアびいきなのか知らないが、
独立問題と陰謀論をセットにする様な発言は慎むべきだと言ってるんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:39:23
>継続的な問題としても色々とややこしいんだこの区域は。
勝手なことを抜かすな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%B3%E7%B4%9B%E4%BA%89
1991年、ソ連崩壊の直前であるが、チェチェンでは元ソ連軍の将軍であるジョハル・ドゥダエフを大統領に選出。ソ連連邦離脱法を基に、一方的に独立を宣言した(厳密には、連邦離脱法はソ連構成共和国の離脱を念頭に置いたものであり、当時ロシア共和国内の共和国であったチェチェンには適用されない)。ロシアのエリツィン大統領はこれを認めず、1994年にロシア連邦軍はチェチェンに侵攻する。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:40:14
>独立問題と陰謀論をセットにする様な発言は慎むべきだと言ってるんだ。
独立問題=陰謀論とは誰も言っていない。
日本のチェチェン独立支持派=陰謀論を唱えている
現状はこうだと説明しているだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:42:27
つまり、第一次チェチェン紛争はロシアがチェチェンに攻撃を受けたと?
また、パレスチナの1勢力からの攻撃はパレスチナ全体を攻撃する理由になると?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:42:36
そうだとすればそういう意味ではなかったんだと説明する必要がある。
説明する必要がないと言い張ってるからおかしいといわれてるんだよ。
しかも本人ではないと言い張りつつ。>>31本人はどこに逃げたんだ?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:43:16
>それが独立擁護派という表現で代表される存在だといいたいのか?君は。
事実そうなのだから、仕方が無い。
>一部のとか偏ったとかおかしなとかそういう前提がなきゃおかしいだろ。
むしろ「主要な」「中心的な」「運動の中核」って表現が来るところだぞ、其処は。
>まるで独立擁護派がみんな基地外みたいな扱いになっとるぞ。
・・・可哀想に。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:46:12
ソ連時代の法適用の話でしかないだろ。それよりもかなり後の1994年に
ソ連の法解釈を理由に攻め込んでるだけじゃないか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:46:45
馬鹿か君は?独立派のドゥダエフ自身がその「ソ連時代の法」を根拠に独立を宣言したのだろうが。勝手な解釈をしてな。
君は法を何だと思っているわけ?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:49:55
反乱を起こしたら鎮圧されるのは普通だろ。反乱を起こした時点で仕掛けていると言える。
>また、パレスチナの1勢力からの攻撃はパレスチナ全体を攻撃する理由になると?
誰かパレスチナの話したっけ?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:52:10
ああ、なんだ。バサエフ個人に全ての責任を押し付けて正義ズラしたいだけか。馬鹿馬鹿しい。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 00:55:30
その通り。
一部勢力であろうが何だろうが、特定国に属する勢力に自国が武力攻撃を受けたならば、
その特定国そのものに対する開戦の大義名分となります。
もちろん自国が分断状態・内戦状態であると公に宣言するなら話は別ですが、
それはそれで「当事者能力無し」という事になりますので、
他国による自国内への軍事介入を止める権利がその政府体には存在しなくなります。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 19:26:05
それは当時の最初の話だけでロシアが数年後に正式にいちゃもんつけられるのかは別問題だろ。
南オセチアの場合はロシアが攻撃を受けた訳でもないのにロシアが先制攻撃した訳じゃないとか
言ってロシアのグルジア国内問題介入を応援しつつ、チェチェンになるとロシアの国内問題だから
ロシアが軍隊を投入するのは当然だ!チェチェン独立なんか法的根拠なしとわめきまくる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 19:37:19
バサエフだけを理由にあれだけ大規模かつ破壊的な他の独立派つぶしや市民攻撃を
する理由にはならないと言っているんだ。白燐弾とかいうレベルじゃねえよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 19:38:54
ドゥダエフは根拠のひとつとして法解釈を述べただけで独立方針はそもそものソ連の
チェチェン占領からチェチェン人の強制移住等から来てる独立運動自体にある。
そしてイングーシと分裂したのを契機にチェチェンが独立を決意したんだから
ソ連の法解釈だけで終わる問題な訳がないだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 19:40:28
君がコメント37で、「ロシアはまったく悪くないみたいな暴走してるのも見苦しい。」とまで言ってのけた対象がコメント31だって?
コメント31ってこれだぞ?
>>第一次チェチェン紛争が一旦終結した後に、
>>停戦協定を破り再びロシアとの戦争を始めた
>>のはワッハーブ派武装組織
>
>さらに細かく言えば、ワッハーブ派義勇軍+ワッハーブ派にかぶれた
>チェチェン人の有力軍閥ですね。その代表格はバサーエフでしょう。
>
>日本のチェチェン独立擁護派というのは、第二次チェチェン戦争の原因は
>全て「FSBの陰謀」で片付けがちで、開戦前の独立チェチェンが近代国家と
>しての体をなしていなかったこと、またその原因がバサーエフら有力軍閥
>が私兵の解散と“刀狩り”に応じなかったこと、いたずらにワッハービ
>ズムに被れて社会の分裂をもたらしたこと、等々にはちっとも触れませんね。
これの何処が「暴走」なの? 馬鹿じゃないの? 31の指摘は十分に的を射たものじゃないか。少なくとも暴走なんかじゃない。こんな内容で暴走扱いするだなんて、印象操作も甚だしい。
幼稚な工作活動は止めてくれないか?
Posted by 名無しT72神信者 at 2009年05月12日 23:06:42
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 19:59:02
君の寝言はどーでもいいよw
ドゥダエフ自身がソ連の法を根拠にしたのだから、ソ連/ロシアの解釈に従え。それだけの事。
>独立方針はそもそものソ連のチェチェン占領からチェチェン人の強制
>移住等から来てる独立運動自体にある。
>そしてイングーシと分裂したのを契機にチェチェンが独立を決意したんだから
その主張だと、独立に大義名分があるかどうかは独立戦争に勝利しない限りは証明されない。君の理屈では沖縄や北海道が日本から独立してもよいことになってしまうな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 20:02:43
ここでは誰も非道か非道でないかなんて語ってないの。何度言わせたら分かる?
戦争に勝つか負けるか、どうして戦争になったか、それを話してるだけ。人道問題が騙りたければ他所でやれよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 20:05:52
>それは当時の最初の話だけでロシアが数年後に正式にいちゃもんつけられるのかは別問題だろ。
そんな苦情はバサエフに言え。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 20:10:01
>武装勢力は人民の海を泳ぎ回る限りにおいて脅威であり続けるので、工作で武装勢力と人民の海と切り離すか、それとも人民の海そのものを涸らすのが定石。
麻生さんが外相時代からやってるこのプロジェクトも、ある意味、パレスチナの過激派と人民の分断工作と言えるのかもしれんな。
【概要】
http://www.youtube.com/watch?v=pZWOFKfEBXE&feature=related
↑これ、麻生内閣のオフィシャル動画に認定すりゃいいのにね。実によくできた動画
【麻生さん本人が語ってる話】
http://www.youtube.com/watch?v=E21Fv8-A47s&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=VooTmvOqeq4&feature=related
↑俺的にはこっちの方が好きw。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月15日 22:37:36
>116
>南オセチアの場合はロシアが攻撃を受けた訳でもないのに
いやいや・・・攻撃受けてます受けてますよー
グルジア軍による南オセチア州都ツヒンヴァリ砲爆撃の際、ロシア平和維持軍の兵営も攻撃され約50名死傷してます。
*この『平和維持軍』は
1992年の第一次(?)南オセチア紛争停戦合意により、南オセチア州都ツヒンヴァリ周辺に「グルジア・オセチア間紛争解決合同調整委員会」 (Joint Control Commission for Georgian-Ossetian Conflict Resolution) の管理下で置かれたロシア、グルジア、南オセチア3者による平和維持軍です。
>ロシアのグルジア国内問題介入を応援しつつ、チェチェンになるとロシアの国内問題だから
ロシアが軍隊を投入するのは当然だ!チェチェン独立なんか法的根拠なしとわめきまくる
…つまり抑圧された歴史を持つチェチェンにも南オセチアにも独立自治の権利がある、それを阻止するために無辜の市民をも巻き添えにする戦法を取ったロシアもグルジアも同じ穴の狢だということですか???
それなら個人的には全く同感ですが…
私の個人的な思いとは関係なく、現実として
『ロシアは第二次チェチェン紛争に勝利した』のは事実です。
主な勝因は『現地武装勢力の分断』です。
他のコメンテーターの方々もその事実の話をしているのであって、
「ロシアはまったく悪くない」とか「チェチェンのみが悪いんだ」などと喚いてる人はいないと思うのですが。
Posted by 53 at 2009年05月16日 03:04:50
一部の暴走な上に第二次だけを持ち上げてチェチェンが悪いんだーとやってるから言われたんだろう。
そもそもチェチェンが外部から変なのを引き入れるハメになったのがどこのおかげだと思ってるんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月16日 20:30:10
すくなくともチェチェンには当初国家としての規模もあるし自治等についての問題もあるし、
ソ連当局に大きな落ち度があった。チェチェン独立を支援する人達はそれらを総合的に見て
自治区から共和国となる道筋を考えていた訳だ。
南オセチアの方がそもそも少人数過ぎて独立国家としえは問題がありすぎるし、
ロシア側が武器を入れたりロシアのパスポートを発行するなど行過ぎてる面が見られている。
チェチェンと比べたらむしろ問題が多いのはこちらだが、なぜか南オセチアの場合は
ロシアが正義!となってしまう人が多い。
グルジアとロシアそれぞれに色々な問題があって過失や損失割合みたいなものでしかなく、
そんなどっちかが当然みたいなもんにはならない筈なのに、すぐに陰謀論みたいな極論に走る人が沸く。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月16日 20:34:01
何度もロシアに失態を突かれた原因であってそれだけが正当性うんぬんを示すすべてではないと
書かれてるだろう。
国内問題だから正当な軍事派遣だとかチェチェンにそんな資格がないとか
チェチェンは国家として成り立っていないんだとか、
そんな一方的な価値観を
一時期の一方側だけ持ち上げて喜んでるから言われるんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月16日 20:38:37
>国内問題だから正当な軍事派遣だとかチェチェンにそんな資格がないとかチェチェンは国家として成り立っていないんだとか、そんな一方的な価値観を一時期の一方側だけ持ち上げて喜んでる
誰が?何処で?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月16日 21:04:42
ワラ人形を何時まで作り続ける積りだい?
コメント119を再掲載しよう。お前の馬鹿さ加減が良く理解できる筈だ。
>おいおい、何だよそれ?
>
>君がコメント37で、「ロシアはまったく悪くないみたいな暴走してる
>のも見苦しい。」とまで言ってのけた対象がコメント31だって?
>
>コメント31ってこれだぞ?
>
>>>第一次チェチェン紛争が一旦終結した後に、
>>>停戦協定を破り再びロシアとの戦争を始めた
>>>のはワッハーブ派武装組織
>>
>>さらに細かく言えば、ワッハーブ派義勇軍+ワッハーブ派にかぶれた
>>チェチェン人の有力軍閥ですね。その代表格はバサーエフでしょう。
>>
>>日本のチェチェン独立擁護派というのは、第二次チェチェン戦争の原因は
>>全て「FSBの陰謀」で片付けがちで、開戦前の独立チェチェンが近代国家と
>>しての体をなしていなかったこと、またその原因がバサーエフら有力軍閥
>>が私兵の解散と“刀狩り”に応じなかったこと、いたずらにワッハービ
>>ズムに被れて社会の分裂をもたらしたこと、等々にはちっとも触れませんね。
>
>これの何処が「暴走」なの? 馬鹿じゃないの? 31の指摘は十分に
>的を射たものじゃないか。少なくとも暴走なんかじゃない。こんな内容で
>暴走扱いするだなんて、印象操作も甚だしい。
>
>幼稚な工作活動は止めてくれないか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月16日 21:10:59
>すぐに陰謀論みたいな極論に走る人が沸く。
何処に? お前自身の話だろ、それw
違うというなら「陰謀論」とやらの具体的なレス番号を挙げて見せろ。
藁人形ばっかり作りやがって、チェチェン擁護派はレベルが低過ぎる。
実際問題、陰謀論を唱えているのは「チェチェン総合情報」だろうが。この事実から目を逸らしだけだな、お前さんはw
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月16日 21:14:44
>すぐに陰謀論みたいな極論に走る人が沸く。
ああ、この人の事ですね?
【国際】チェチェン武装勢力の最高実力者、バサエフ司令官、ロシア部隊に殺害される
http://ninjax.dreamhosters.com/newsplus/news19_newsplus/1152/1152545208.html
112 名前:名無しさん@6周年:2006/07/11(火) 11:30:10 ID:cPj5mZSbO
「チェチェン総合情報」か?
あそこはやめたほうがいいよ。「バサエフはロシアと繋がっている」とか
「学校占拠事件はロシアの自作自演」とか、電波ゆんゆん。
カンパで集めた金テロリストに貢いでるとか言うウワサまであるし。
あと、日本のチェチェン絡みのブログはたいてい「総合情報」からリンク貼ってるから
一種の子会社みたいなもんじゃないかしら。
概要を知りたいなら、多分ウィキくらいが適当かと。
もっとも、あそこの「チェチェンの歴史」なんかは「総合情報」の影響が強いっぽいが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月16日 21:15:55
>一部の暴走な上に第二次だけを持ち上げてチェチェンが悪いんだーと
>やってるから言われたんだろう。
バサエフが「一部」だって?
独立運動の戦力の中核だったのに何を言っているのやら。
>そもそもチェチェンが外部から変なのを引き入れるハメになったのが
>どこのおかげだと思ってるんだ。
タリバンがアルカイダを引き入れた場合、タリバンは悪くないって論理ですか? 馬鹿ですか?
喧嘩を売ったら纏めて潰されるんだよ、相手がロシアだろうとアメリカだろうとな。
それが嫌なら女子供を虐殺するテロ行為を働いたバサエフを、チェチェン側が裁くかロシア側に引き渡すかすれば良かった。そうすればロシアの侵攻を招く事も無かったろう。でもそれは出来なかった。タリバンも911テロの首謀者、アルカイダのビンラーディンを裁く事もアメリカに引き渡す事もせず、アメリカによって潰された。
チェチェンは国家として機能しておらず、テロリストを自分で裁く事が出来なかった以上、ロシア自身が乗り込んでくることを阻止できなかった。
これは911テロ後にアメリカがアフガニスタンのタリバンを潰したのと変わりが無い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月16日 21:22:11
日本のチェチェン独立擁護派というのは、第二次チェチェン戦争の原因は全て
「FSBの陰謀」で片付けがちで、開戦前の独立チェチェンが近代国家としての体をなしていなかったこと、
またその原因がバサーエフら有力軍閥が私兵の解散と“刀狩り”に応じなかったこと、
いたずらにワッハービズムに被れて社会の分裂をもたらしたこと、等々にはちっとも触れませんね。
その状況にたどり着くロシアによる暴挙の数々を無視して言いたい放題いってますが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月17日 14:13:52
わら人形だとか問題はまったくないとか言い張ってるだけでチェチェンがロシアに付け入られた原因だと
いう話を理解せずにチェチェンに資格がなかったとか、チェチェン側だけに原因があるみたいな事を
言い張りつづけてるだけだろ。
北朝鮮のテポドン2改のコメント欄でも盛大に発言しまくりながら都合が悪いことは
すべてわら人形でごまかそうとした人が沸いていたが、君はひょっとしてその人?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月17日 14:17:14
アフガンがああなったのは別にアメリカが攻撃したからタリバンがのさばった訳じゃないだろ。
チェチェンの資格とは独立宣言時の話であって第二次だけをもってチェチェンに資格なしとか
そんな意見が世界を席巻していた訳ではない。
また、あくまで彼らの場合はビンラディンみたいなテロがそもそもの目的と違い、
独立が主眼でロシア打倒とかではないのでイギリスみたいに沈静化を図れば妥協もありえる話。
また、アフガン問題が拡大したのはビンラディン引き渡しや彼らの組織封じの介入に
現地政府が抵抗したからで、介入した後も米軍が現地のパシュトゥン人を取り込んで
アフガン政府を後押しした様に、最悪の場合でも問題グループの摘発という形で
介入を進めることも出来た。だが、ロシアがやってのは無差別な独立派潰しそのものだった。
ロシアの場合はアメリカと違いチェチェンの占領継続政策であり、グロズヌイは徹底的に破壊され、
苛烈な取締りと市民を巻き込む攻撃で大量の難民を出している。
アフガンとチェチェンの問題性を同列にする時点で既に判断がおかしいのが露呈してる。
チェチェンが独立する資格云々は別にあるし、チェチェンがロシアに付け入られて
抵抗継続をうまく出来なかった原因が戦後の組織混乱にあるという話でしかない。
この違いが理解出来ずにワラワラと叫んでるだけじゃないか。
簡単な修正もしくはそういう認識ではなかったという釈明をするだけで済む話なのに
無駄に抵抗を続けて僕は正しいんだ!と続けるとかどこの糞サイト管理人だよって感じだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月17日 14:30:19
寝言はいいからさ、これに釈明しろ。
コメント119を再掲載しよう。お前の馬鹿さ加減が良く理解できる筈だ。
>おいおい、何だよそれ?
>
>君がコメント37で、「ロシアはまったく悪くないみたいな暴走してる
>のも見苦しい。」とまで言ってのけた対象がコメント31だって?
>
>コメント31ってこれだぞ?
>
>>>第一次チェチェン紛争が一旦終結した後に、
>>>停戦協定を破り再びロシアとの戦争を始めた
>>>のはワッハーブ派武装組織
>>
>>さらに細かく言えば、ワッハーブ派義勇軍+ワッハーブ派にかぶれた
>>チェチェン人の有力軍閥ですね。その代表格はバサーエフでしょう。
>>
>>日本のチェチェン独立擁護派というのは、第二次チェチェン戦争の原因は
>>全て「FSBの陰謀」で片付けがちで、開戦前の独立チェチェンが近代国家と
>>しての体をなしていなかったこと、またその原因がバサーエフら有力軍閥
>>が私兵の解散と“刀狩り”に応じなかったこと、いたずらにワッハービ
>>ズムに被れて社会の分裂をもたらしたこと、等々にはちっとも触れませんね。
>
>これの何処が「暴走」なの? 馬鹿じゃないの? 31の指摘は十分に
>的を射たものじゃないか。少なくとも暴走なんかじゃない。こんな内容で
>暴走扱いするだなんて、印象操作も甚だしい。
>
>幼稚な工作活動は止めてくれないか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月17日 14:33:29
>その状況にたどり着くロシアによる暴挙の数々を無視して言いたい放題いってますが。
だから? 穏健派はそれを飲み込んだ上で納得して停戦していたのに、バサエフが勝手にテロ行為でロシアを挑発して戦争になったんだろ? まぁ自滅行為だな、愚かな事だ。
言っておくが此処にいるのは人道問題は最初から話題にしていない。戦争に勝つか負けるか、その要因と、戦争になった原因を語っているだけ。
人道問題が語りたければ余所でやれ。此処が軍事ブログだという事、忘れてないか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月17日 14:37:57
>わら人形だとか問題はまったくないとか言い張ってるだけでチェチェンが
>ロシアに付け入られた原因だという話を理解せずにチェチェンに資格が
>なかったとか、チェチェン側だけに原因があるみたいな事を
>言い張りつづけてるだけだろ。
また「ワラ人形」かい? 誰がそんな事を言っている? 印象操作乙。
>北朝鮮のテポドン2改のコメント欄でも盛大に発言しまくりながら都合が悪いことは
>すべてわら人形でごまかそうとした人が沸いていたが、君はひょっとしてその人?
はぁ? それ何処の誰の事だ? 話題逸らしするなよ低脳。 だったらどの記事か、どのコメント番号なのか言って見せろ。
っていうかお前、グルジア関連記事でも誰も暴走していないのに暴走、暴走と連呼していたワラ人形制作の印象操作野郎が居たが、同じ人ですかァ?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月17日 14:41:27
>アフガンがああなったのは別にアメリカが攻撃したからタリバンが
>のさばった訳じゃないだろ。
攻撃後に外部からテロリストがさらに流入したことを知らないの?
>チェチェンの資格とは独立宣言時の話であって第二次だけをもって
>チェチェンに資格なしとかそんな意見が世界を席巻していた訳ではない。
どっちも時点でも資格が無いの。第二次の責任をバサエフに押し付ける事は出来ないって言っているだけ。
バサエフをテロリスト扱いして全部バサエフの責任なら、穏健派がバサエフ捉えてロシアに引き渡せばいいだけ。でもそれをしなかった以上、アルカイダを匿ったタリバンと同様に潰されても仕方が無いっていう話。
>また、あくまで彼らの場合はビンラディンみたいなテロがそもそもの目的と違い、
>独立が主眼でロシア打倒とかではないのでイギリスみたいに沈静化を図れば
>妥協もありえる話。
チェチェン独立運動を美化したいばっかりに、イスラム原理主義のテロを蔑む訳か。『テロがそもそもの目的』だなんてテロは存在しない。少なくとも組織でやるテロ行為はな。テロはテロ行為に政治性を常に込めている。そうでなければ「テロ組織」は成立しない。自分の考えを政治に投射出来なければ、誰も組織の構成員とはならないからだ。
ビンラディンが政治的な目的も無くただテロ行為のみを目的とした、手段と目的の入れ違った、だって?
ヘソで茶を沸かす感じだなw アルカイダのテロ行為も十分に政治的なものだ。
バサエフのテロ行為とビンラディンのテロ行為に本質的な違いは無い。規模が違っていただけ。
>また、アフガン問題が拡大したのはビンラディン引き渡しや彼らの組織封じの介入に
>現地政府が抵抗したからで、介入した後も米軍が現地のパシュトゥン人を取り込んで
>アフガン政府を後押しした様に、最悪の場合でも問題グループの摘発という形で
>介入を進めることも出来た。だが、ロシアがやってのは無差別な独立派潰しそのものだった。
デタラメな解説だw
米軍がアフガンのパシュトゥン人を取り込んだのと、
ロシア軍がチェチェンのチェチェン人有力氏族を取り込んだのと、
一体何が違う?
無差別な独立派潰しでは無いからこそ、カディロフ氏族やヤマダエフ氏族のように独立派からロシア陣営に転向する連中も出て来ている。それが勝敗を決した。
アメリカがアフガンでタリバンを切り崩すためにパシュトゥン人を取り込んでいるのと何が違う? カルザイはパシュトゥンだぞ? チェチェンのカディロフと何が違う?
>ロシアの場合はアメリカと違いチェチェンの占領継続政策であり、グロズヌイは
>徹底的に破壊され、苛烈な取締りと市民を巻き込む攻撃で大量の難民を出している。
そうだね、戦争とはそういうものだね。今パキスタンのスワト渓谷やブネル地区でも同じ事が起きているね。
だから?
>アフガンとチェチェンの問題性を同列にする時点で既に判断がおかしいのが露呈してる。
判断がおかしいのは貴方の方だねぇw
これまで説明したとおりだから、それをよく読むといい。
>チェチェンが独立する資格云々は別にあるし
負けた以上、もう無い。
>チェチェンがロシアに付け入られて抵抗継続をうまく出来なかった原因が
>戦後の組織混乱にあるという話でしかない。
「でしかない」? 独立戦争に負けた最大要因だろうが。 日本の独立擁護派のチェチェン総合情報なんかは、そういった負の面を完全に無視して陰謀論に走っているから馬鹿にされてるんだよ。
>この違いが理解出来ずにワラワラと叫んでるだけじゃないか。
分かってないのは手前だ。
>簡単な修正もしくはそういう認識ではなかったという釈明をするだけで済む話なのに
>無駄に抵抗を続けて僕は正しいんだ!と続けるとかどこの糞サイト管理人だよって感じだ。
その言葉、そっくり全部お返しするよw
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月17日 15:05:53
返信ありがとうございます。
引用元はレス番号31ですか?
31氏の指摘は私も119氏の言うとおり的を射ていると思うのですが…
あなたがそれを「チェチェンがロシアに付け入られた原因」と認めつつ…
「ロシアによる暴挙の数々を無視して言いたい放題」
「チェチェン側だけに原因があるみたいな事を
言い張りつづけてる」
というベクトルに変えるのは何故…?
チェチェン独立派(というか第一次チェチェン紛争終結後、停戦協定を破り再びロシアとの戦争を始めたワッハーブ派武装組織)に対して批判的なコメンテーターを、
ロシア「だけ持ち上げて喜んでる」と断ずるのは何故ですか?
ここでは誰もロシアのみが正しい!とか、チェチェンのみが悪い!とか言ってはいませんよ。
どうか冷静に読み直してください。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月17日 15:44:23
失礼しました。
Posted by 140 at 2009年05月17日 15:54:09
>簡単な修正もしくはそういう認識ではなかったという釈明をするだけで済む話なのに
>無駄に抵抗を続けて僕は正しいんだ!と続けるとかどこの糞サイト管理人だよって感じだ。
鏡orz
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月17日 19:08:44
勝てる目が十分にあったのに負けたチェチェンは馬鹿。
↓
侵略された被害者のチェチェンを馬鹿にするなんて許せない!! ロシアの手先!!!
ロシアはチェチェンで残虐行為を行っている!!!! 許せない!!!!!
↓
戦争なんだから残虐行為なんて何処もやってる事だろ……だから何?
↓
ロシアの残虐行為を認めない!!!! 陰謀主義者のロシアの手先!!!!!
って感じ?
どんな武力闘争も所詮は「人殺し」に過ぎない以上、そこに正義なんか無い。
あるのは「勝ったか負けたか」だけ、というのを理解してないのが1人居ますね。
ロシアが正義ともチェチェンが悪とも、誰も言ってない。
ただ、チェチェンが最終的にロシア軍を叩き出すと予測する人が多々居た事からも分かる様に、
チェチェンにはロシアに勝利できる目が十分にあった。
例えロシア側が手段を選ばずに、暗殺や虐殺を乱発しようとも。
「勝てる目が十分にあったのに負けた」ので、
チェチェン独立勢力は「能力に問題があった=馬鹿だった」と言ってるだけ。
そもそもロシアがチェチェンで行った行為に倫理的問題が無いとは誰も言ってない。
ロシア側に倫理的問題があろうと無かろうと、チェチェン独立勢力が「本来は勝てた戦いに負けた無能者」だというのは揺るがない。
どれだけロシア側の残虐行為を声高に喧伝しようとも、
チェチェン独立勢力が「勝てる戦いに負けた愚か者」だという「事実」には全く関係が無い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月17日 22:31:22
紛争前に既に資格がないだの、すべてチェチェンが悪いだのと叩きつつ、
アフガンになると開戦後の話を持ってきてアフガンも同じだと言い張る。
全然場違いなルーズベルトやグルジアの話を持ってきて大喜びする。
しかも何度もチェチェンに資格がない話じゃなくてチェチェンが敗北した理由でしかない。
開戦前から国家としての資格がないみたいななじり方やソ連の法律だからとかいう
そんな事言ってたらそもそもどこの国も独立できんわみたいな難癖や、
すべての原因がチェチェン側だけにあるかの様な内容を
「そういうつもりだったのかどうか」とただしてるんだが。
それを認めるのが嫌で長文書いて逃げ回ってるだけだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月18日 07:04:55
説明されてるのにいまだにチェチェンをこき下ろす事にしか頭が言ってないんだな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月18日 07:07:10
長期間戦乱でチェチェン内部が疲弊した状況を捕まえてチェチェンなんか近代国家とは言えないとか
むちゃくちゃ言ってた訳だが、そういう時系列を無視した暴言で全てはチェチェンに原因が
あるんだみたいな流れが問題があると言われてるんだろうに。
そういう意図がなかったのなら内容が足りなかったなり、修正すればよいだけなのに
未だにグダグダ言ってる。まあ、これを修正したらロシアに都合がよい発言をしてたという
指摘をつぶす為にそんな発言無かったと言い張ってたのが崩れるから意地でも
その話題で>>31の内容を確定させたくないんだろうけどさ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月18日 07:12:34
>144〜146
見苦しいよ、お前。馬鹿は帰ってくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月18日 07:37:57
>すべてチェチェンが悪いだのと叩きつつ
誰もそんな事は言っていない。
いい加減にしろ!
何時まで藁人形を作り続ける気だ?
>それを認めるのが嫌で長文書いて逃げ回ってるだけだろ。
逃げ回っているのはお前だ。理路整然とした長い文章による批判に耐えられずに印象操作で逃げようとしているのはお前だ。
自覚しろ、愚者よ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月18日 07:40:31
>いまだにチェチェンをこき下ろす事にしか頭が言ってないんだな。
誰もそんな事は言っていない。お前は誰にも見つけられない言葉が自分の脳内に浮かんでいるようだな。
病院に行って来い。手遅れにならないうちに。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月18日 07:41:56
阿呆かお前は。コメント31は第二次チェチェン紛争が勃発した原因を解説しているだけだろうが。そして日本のチェチェン独立擁護派は、チェチェン独立派の負の側面に目を瞑り、バサエフをFSBの手先だの陰謀論に走っているのを批判しているだけだろうが。
もうコメント31を一度再掲しよう。
>>>第一次チェチェン紛争が一旦終結した後に、
>>>停戦協定を破り再びロシアとの戦争を始めた
>>>のはワッハーブ派武装組織
>>
>>さらに細かく言えば、ワッハーブ派義勇軍+ワッハーブ派にかぶれた
>>チェチェン人の有力軍閥ですね。その代表格はバサーエフでしょう。
>>
>>日本のチェチェン独立擁護派というのは、第二次チェチェン戦争の原因は
>>全て「FSBの陰謀」で片付けがちで、開戦前の独立チェチェンが近代国家と
>>しての体をなしていなかったこと、またその原因がバサーエフら有力軍閥
>>が私兵の解散と“刀狩り”に応じなかったこと、いたずらにワッハービ
>>ズムに被れて社会の分裂をもたらしたこと、等々にはちっとも触れませんね。
全て事実だ。現実を受け入れろ。
その上で言うぞ。コメント31は別にロシアの悪行を否定してはいない。それなのに愚かなお前は、藁人形論法を繰り返している。
いい加減に目障りだ。此処では誰も、ロシアが正義ともチェチェンが悪とも、言ってない。先ずそれを理解しろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月18日 07:49:13
何故チェチェン独立擁護派があまり支持されず、酷いときには「電波」呼ばわりされるのか...
分かった気がする。
チェチェン独立派の負の側面を指摘するものは、
何が何でも「ロシアの手先」にしたがる・・・
>>150
>>此処では誰も、ロシアが正義ともチェチェンが悪とも、言ってない。先ずそれを理解しろ。
これに尽きる
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月18日 11:51:36
うそをつけ。31は明確にチェチェンに国家としての資格がないみたいな難癖つけてた。
しかし、それはチェチェンが原因でそうなってた訳じゃないのをまったく無視して
都合よく直前の状況だけをもってチェチェンに適格なしみたいな烙印を押してる。
そもそもだ。第二次にしてもチェチェンを支援しようと介入してきたイスラム系が
かつてのソ連アフガンの様に超宗派で結集せずに現地に改修を求めたり、西側諸国の支持を
得られなくなるような暴挙に出る等、介入の仕方やにもかなり問題があった。
マスマドフやヤマダエフ等は公式見解で彼らに否定的だったが、
アフガン等でタリバン等が躍進していったみたいにイスラムの介入の仕方に
かなり問題が出て現地といさかいになって氏族単位で分裂を生んだという形で
チェチェンの勢力が云々というより、外部勢力によって複雑怪奇化したという面も強い。
それなのにチェチェン人がまるで近代国家を形成する能力がないみたいな暴論を立てた挙句、
すべての原因がロシア側の主張するチェチェン側にあるというだけ述べて適格まで無い等と。
そんなつもりがなかったのなら修正なりして説明する必要があるが、そういう誤解を受けても
おかしくない偏った意見にしかなっとらん。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月18日 22:10:16
ロシアの軍隊に蹂躙されてたチェチェンに近代国家云々の難癖つけてる時点でそんな言い訳通用しません。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月18日 22:13:00
正義と言った覚えはないってどういう理屈なん?
そもそもロシアが正義ってグルジアの話で別にチェチェンでは反論側しか正義って使ってないよな?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月18日 22:19:08
明確に否定されてることを相手が主張してる事にして連呼してるっておかしくないか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月18日 22:20:19
はいはい、馬鹿はサヨナラ。
同じ事の繰り返しをする気は無いよ。コメント151をよく読むんだな。
君は複数の人間から呆れられているんだよ?
其処から理解すべきだな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月18日 22:29:06
自分達のテロ行為は見て見ぬフリで政府軍ばっかり叩いてるの。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月18日 22:40:09
軍事的な正解/誤答以外の話をしてるやつって、チェチェン擁護してる奴以外にいるか?
Posted by このスレでは初めて書くが at 2009年05月18日 23:25:26
ワラ人形ワラ人形っていいつづけてる人たちに多いが、どこにテロが許容されてる発言があるんだ?
かってに相手をテロ容認にしたりLTTE擁護と絡めたり、やりたい放題ワラ人形やってるのは誰なんだよ。
そもそも、チェチェンの失態という形で相手側も話を進めてるのに勝手にチェチェンが失態してない
みたいな主張をしてるかの様に難癖つけるとか>>151やがまさしくワラ人形論法そのものだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月20日 07:53:22
求められてるのは
チェチェン独立派をちゃんと限定して話をするべきという話
大統領が殺されたり長期間の戦乱に晒され、その課程で氏族間の方針の混乱がおこった失態を
チェチェンの資質みたいな話にしてるのは行過ぎているし、ロシア側に有利な話になりすぎているという指摘。
ロシアの問題を認めてるとか、特定のサイトだと言いながら、31がまったく説明していなかった
この二つの釈明を全く認めようとせずにワラ人形連呼して言い張ってるだけじゃないか。
しかも31本人ではないとか言って勝手にそうに違いない絶対そうなるんだと言い張りつづけてる。
実際に>>31は誤解を生むんじゃないかという話が出てるのはどうなんだよ。
それなのに誰も問題視してない所を認めろとか、支持時してない部分を支持しただのと
意味不明な事までわめき続けてる。>>157みたいなのばっかりなのか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月20日 07:58:54
みんな揃って陰謀論者みたいな受け取られ方をする懸念があるし、
いきなりチェチェンが近代国家としての体をなしていなかったことが原因みたいになってたり、
そもそもチェチェン独立派や支援してた組織も暴走した武装組織のテロは認めないと宣言してたり、
やめるべきだとしてるのに、全部がそうとか、ロシアが主張するチェチェンの独立派がベースになって
やってるんだという主張がそのまま取られてたり、ロシアの対応が刀狩を通り越している等がスルーされて
ロシア側の陰謀論そのものになってるのも懸念されてる。
陰謀論を批判する側が陰謀論ととられかねないあいまいで一方的な事を言っていて
どうするんだ?という指摘なんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月20日 08:11:43
相手側がワラ人形という事にしたてあげなければならない理由って一体なんなんだ?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月20日 08:12:59
近代国家としての体をなしていなかったこと)って書いてるけど、そもそもその時独立出来てないだろ・・・
ロシア側の首都制圧後に定まったハサヴユルト協定に書いてある事すらも無視してる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月20日 08:17:31
そうじゃない話をしてるのは一人だけ。
荒れる例えになるかもしらんが、竹島を実効支配してるのはどっちだって言ったとき、日本だと答えてるようなものだ。確かに竹島を領有する法的根拠は日本にある、でも実効支配はしてない、しようとしなかったからだ(念のために言っておくけど、善し悪しではなく事実関係としての話)。
チェチェンも同じ、チェチェンが独立≒地域の実効支配をし損なったのはチャンスがあったのに巧く立ち回らなかったからと指摘されてるだけ。
ロシアを出し抜くチャンスがあったのにしなかった、そんだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月20日 12:32:56
例え100点満点中98点をチェチェンがとっても、ロシアが99点を取ったらその時点でチェチェンの合格はない。
ここでのチェチェン擁護派って、合格点が80点なら合格してたのにって愚痴言ってるようなもの。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月20日 13:00:30
・>>31の後半部分は日本のチェチェン独立擁護派についての話しかしていない。つまりチェチェンそのものについてはなにもコメントしていない。
・そもそも無記名のコメントに訂正を求めるなんて無駄。>>31が気に入らないなら反証を出せばいい。つまり無視できない数の閲覧が有るまともなチェチェン独立擁護派のサイトを紹介すればいい。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月20日 15:02:50
そもそも、テロを賞賛してる奴なんかいないのにテロを賞賛してるなんて話をしてる。
JSF氏の説明している通り、チェチェンが混乱の中で外部勢力の強引な改宗と攻撃政策に
かき乱されて氏族間と民衆の支持が混乱して運動をうまく維持出来なくなったり、
付け入られる隙になったというのも誰も否定していない筈だが?
なんで正誤みたいな無茶苦茶な話になってるんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月20日 20:38:41
最初は訂正を求める話だったが、途中でそんな意見なんかないとか言い出して
ワラ人形ワラ人形と騒ぎ出した奴が出ただけだろ?
そういう人が出てなきゃこんなに長引いてないだろ。
そもそも、反証もなにも何度も>>31は1状況だけでチェチェンの資質まで言い出していて
暴走しすぎてるって言われてるだろう。ロシアが4万の軍隊で大統領を殺してチェチェンを一年以上の
戦乱に叩き落していた第一次がなかったとでもいいたいのか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月20日 20:45:50
言ってるんだが。
正誤云々言う割にはこういう間違いはまったくするーとかダブルスタンダードも良い所だろう。
わら人形云々言ってた連中もテロ賞賛なんかしてないのにテロ賞賛なんていうワラ人形論法には
全く噛み付いていないのが気にかかるんだが。自分の都合の良い時に連呼するだけかよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月20日 20:47:31
お前もうウザいから来なくていいよ。
大勢の人に否定されている現状を理解したらどう?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月20日 21:16:20
166の言う
「無視できない数の閲覧が有るまともなチェチェン独立擁護派のサイト」の紹介を待ってるのだが・・・
それで31に対する反証が成立すると思う。
Posted by 166に非ず at 2009年05月20日 21:23:57
答えないなら、日本のチェチェン独立擁護派はキチガイばっかりって事でいいかな?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月20日 21:41:48
相手からすぐに返答が帰ってくる貴方の人気に嫉妬
Posted by 140 at 2009年05月20日 23:40:53
そもそもチェチェン独立に関心をもった人は変なサイト立ち上げてた連中だけじゃないだろ。
欧米も大統領選挙に監視団を送ったりしていて、ニュースを通じて普通に関心を持っていた人たちだっている。
君が勝手にチェチェン独立の可能性を容認していた人たちを馬鹿しかいないと言い張ってるだけだ。
>>172
こういうことばかりいってるからおかしいんだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月21日 20:21:47
>>31がいわれてるのはワッハーブ派だけの責任じゃなくてチェチェン自身に国家としての
資格がないと第二次の段階で断定されてる所にあるんだが。
あと、イラクやアフガンやチェチェンで実際に大規模な刀狩をしてもなかなか思うようにはいかないのに
チェチェンみたいな扱い辛い地形で簡単に刀狩が出来たとか、
他の派閥が悪いんだみたいなロシアの主張通りになってるのも問題がある。
いっている事のある程度は正しいが、それで導き出されてる話が極論だし、
一方的過ぎて説明も足りないと言われてるだけだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月21日 20:26:25
話題逸らしで逃げるな、卑怯者。
>「無視できない数の閲覧が有るまともなチェチェン独立擁護派のサイト」
さっさと実例を挙げろ、無能。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月21日 20:52:22
>そもそもチェチェン独立に関心をもった人は変なサイト立ち上げてた連中だけじゃないだろ。
そういう連中のほうが圧倒的に多いと言っているの。だからその意味で31の主張は正しいの。分かる?
これを覆すには「無視できない数の閲覧が有るまともなチェチェン独立擁護派のサイト」を挙げないと駄目なの。
>こういうことばかりいってるからおかしいんだろ。
おかしいのはお前の主張なの。現実を受け入れろなの。
日本でチェチェン独立擁護している連中は「バサエフはFSBの手先だ!」とか言ってるような陰謀論を唱えるバカばっかなの。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月21日 20:56:05
まったく関係ないが
星井美希を思い出す口調だな
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月21日 21:04:03
>君が勝手にチェチェン独立の可能性を容認していた人たちを馬鹿しかいないと言い張ってるだけだ
私は「勝手にチェチェン独立の可能性を容認していた人たちを馬鹿しかいないと言い張って」などいません。
私が166の何処で「馬鹿」などと書き込んだというのですか???
身勝手な印象操作はやめてください。
だから「ワラ人形論法」などと批判されているのですよ。
>135
>簡単な修正もしくはそういう認識ではなかったという釈明をするだけで済む話なのに
>無駄に抵抗を続けて僕は正しいんだ!と続けるとかどこの糞サイト管理人だよって感じだ。
↑ ↑ ↑
実行してください。
「簡単な修正もしくはそういう認識ではなかったという釈明」を。
それで済みますから。
Posted by 171 at 2009年05月21日 23:10:10
179ですが
>>私が166の何処で
の部分は
「私が171の何処で」
の間違いです。
166氏、大変失礼しました
Posted by 171 at 2009年05月21日 23:18:33
>君が勝手にチェチェン独立の可能性を容認していた人たちを
>馬鹿しかいないと言い張ってるだけだ
横槍失礼。171の人に限らず、「陰謀論を唱える馬鹿ばっかりだ」とは言っている人はいるけれど、「馬鹿しかいない」と言っている人は何処にも見受けられないな。
「陰謀論を唱える馬鹿ばっかりだ」というのは、「チェチェン総合情報」というサイトを挙げる事で証明されている。日本のチェチェン独立擁護派の中心的存在であり、日本のチェチェン独立擁護派のサイトは大抵、ここにリンクを貼っている。
陰謀論を唱えるサイトにリンクを貼って賛同の意を示している以上、それらは全て陰謀論の加担者と見做す事が出来る。
これを覆すには、「無視できない数の閲覧が有るまともなチェチェン独立擁護派のサイト」を紹介する以外に無い。
だが君は未だにそれが出来ていない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月22日 04:19:49
>君が勝手にチェチェン独立の可能性を容認していた人たちを
>馬鹿しかいないと言い張ってるだけだ
君が174のその箇所で名指ししているのは171の事だろうけど、コメント番号171にはそんな内容は何処にも書かれていないよ。
もうワラ人形論法は止めなよ。見ていて痛々しいよ。
そろそろ大勢の人が君を批判しているって現実に、気付こうよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月22日 05:04:36
>君が勝手にチェチェン独立の可能性を容認していた人たちを
>馬鹿しかいないと言い張ってるだけだ
誰もそんな事は言っていない。
ワラ人形論法、乙w
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月22日 17:29:38
日本のチェチェン独立擁護派はキチガイばっかりって事でいいかな?
なんて事を書いている訳だが。
自分に都合がよいところだけなかったことにしてワラ人形で逃げてるだけじゃないか。
自分の発想の飛躍加減を反省してみたらどうだ?
部分的にあっててもこんな暴論しか出来ないんじゃ話しにもならない。
しかもそういう暴走具合を指摘されたらガン逃げ。話にもならない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月22日 20:32:24
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月22日 20:33:38
なんだ、まだ具体的なサイト名を挙げられないのか?
話にならネw 言い訳も見苦しいし、もういいよお前。
結局、「無視できない数の閲覧が有るまともなチェチェン独立擁護派のサイト」は存在せず、日本のチェチェン独立擁護派はキチガイばっかりで多数を占めている、という事実が浮き彫りにされたわけだ。
お前はこれに反論する術を持っていないんだよ。大人しく現実を認めろ。なぁ?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月22日 21:04:29
>自分の意見に反対する相手を基地外ばっかりというレッテルを貼るために
>がんばってるだけじゃないの?
バサエフがFSBの手先だとか電波陰謀論を唱えている相手がキチガイ以外の何だっていうんだ?
アホか手前。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月22日 21:06:02
私はてっきり185は174等に対する批判かと思ったw
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月23日 00:20:30
そういう人以外もいるだろうっていう話をしてたらなぜか陰謀論者扱いされて
日本のチェチェン独立擁護派はキチガイばっかりって事でいいかな?
なんて断定をされていた訳だが。どこらへんに限定した話をしてるんだ?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月23日 04:44:47
いい加減逃げてないで・・・
●「無視できない数の閲覧が有るまともなチェチェン独立擁護派のサイト」を紹介してください。
(無かったら『無い!』でいいですから)
そして、
●私が「勝手にチェチェン独立の可能性を容認していた人たちを馬鹿しかいないと言い張ってる」
などと勝手に妄想・断定したことに対して
「簡単な修正もしくはそういう認識ではなかったという釈明」をしてください。
>135
>簡単な修正もしくはそういう認識ではなかったという釈明をするだけで済む話なのに
>無駄に抵抗を続けて僕は正しいんだ!と続けるとかどこの糞サイト管理人だよって感じだ。
>184
>自分の発想の飛躍加減を反省してみたらどうだ?
↑ ↑ ↑
実行してください。
それで済みますから。
「暴走具合を指摘されたらガン逃げ」では
「話にもならない」でしょう?
Posted by 171 at 2009年05月23日 05:47:33
>そういう人以外もいるだろう
纏まった人数が居るという証拠を出せって言ってるんだよ、無能w
出せなきゃ「キチガイばっかり」でFAだ。中心となってるサイトがアレなんだから。
>どこらへんに限定した話をしてるんだ?
お前は171を名指ししていたろう?
そのレスで171が書いてもいないことを捏造したろう?
藁人形論法w
しかも171以外を見渡しても、誰もそんな事を書いていないんだよ。
この嘘吐き野郎。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月23日 07:13:54
目立つサイトだけの話ではないだろう。しかも他にもいるだろうって話をしてる私まで
陰謀論者だの馬鹿だのみたいな事をレッテル張りしてきてる時点でもう
そういう区別はちゃんとしてますみたいなのもハッタリなのモロバレじゃないか。
自分の発言を自分でぶっ壊して威張り倒して面白いのか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月23日 20:08:23
君はどうも、つっかかってるの一人だけみたいに思ってるみたいだけど、そうじゃないからね?
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月23日 20:12:20
>目立つサイトだけの話ではないだろう。しかも他にもいるだろうって話
ならばそれを提示すればいいのでは?
そして171に対し「簡単な修正もしくはそういう認識ではなかったという釈明」をすれば、貴方への批判はある程度おさまるでしょう。
何もしなければ結局コレ↓
>>135
>>簡単な修正もしくはそういう認識ではなかったという釈明をするだけで済む話なのに
>>無駄に抵抗を続けて僕は正しいんだ!と続けるとかどこの糞サイト管理人だよって感じだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月23日 21:22:47
おい、190と191は別人だぞ?
何でもかんでも同一人物だと思い込みやがって、狂人かお前は。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月23日 22:14:02
>目立つサイトだけの話ではないだろう。
目立つマトモなサイトが無ければ、イカレたサイトが目立っている以上、殆どのチェチェン独立擁護派のサイトがそれとリンクしている以上、イカれた馬鹿"ばっかり"だというのは証明されたんだよ、そのくらい理解しろボケ。
こっちは「しかいない」とは言ってないのに、お前は言ったとデッチ上げた。この藁人形論法野郎w
こっちが言ったのはあくまで「ばっかり」だよ。そしてそれはきっちり証明されてるの。
>しかも他にもいるだろうって話をしてる私
他にも居る実例を具体的に早く出してくださいよォw
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月23日 22:18:18
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月23日 23:28:28
サイトを上げて証明してみせろという話が暴走してると言われてるのがわからないんだろうか?
そしてそれだけを理由に断定してしまおうと提案してるのが飛躍と言われてるんだろう。
君が独立擁護派はみんなFSB陰謀論者なんだという事にしてしまいたいだけなんだろう。
その方が言い争いで楽だから。この話し合いの一連のどこにFSB陰謀論者がいたんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月24日 03:35:25
>君が独立擁護派はみんなFSB陰謀論者なんだという事にしてしまいたいだけなんだろう。
191氏(他にも大勢)が既に指摘しているが、
190(というか171)氏は全然そんなこと言ってない。
「だけなんだろう」とは何だ?
自分の願望を事実より優先させるな、馬鹿が。
全然言ってもないことを捏造して吹聴してるから179・190で
「簡単な修正もしくはそういう認識ではなかったという釈明」
を求めてきたのにそれを無視してどうする。
「チェチェン独立に関心をもった」
「変なサイト立ち上げてた連中だけじゃない」「ニュースを通じて普通に関心を持っていた人たち」
の内の一人として言う。
でっち上げ野郎、お前は典型的な「無能な味方」だ。
一刻も早く171に「簡単な修正もしくはそういう認識ではなかったという釈明」をしとけ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月24日 16:05:33
195氏の言うとおり
「何でもかんでも同一人物だと思い込」まれては嫌なので一応言っておくが・・・
俺は193〜196とは別人。
>196
「無視できない数の閲覧が有るまともなチェチェン独立擁護派のサイト」は
俺には残念ながら心当たりが無い。
「他にも居る実例」も知らない。
Posted by 199 at 2009年05月24日 16:30:03
暴走? 暴走してるのはお前一人だろう、いい加減に自覚しろよ。
要するに一例も挙げられないんだろ? お前はもうとっくに詰んでるんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月24日 16:49:37
もともとの話が日本のチェチェン独立擁護派はという形でサイトとすらも区切られていない。
また、反論をする過程で私にまで陰謀論者だのキチガイだののレッテル張りにいそしんでいる。
私としては最初の段階で限定するべきだとしているが、君たちは必要がないと突っぱねてるだけ。
サイトを示さなければならないなんて限定された話ではもともとないし、
そんなもんで示されるサイトにも迷惑だから賛同しかねるね。
すくなくともチェチェン独立の方向性を擁護する人間がみんな陰謀論者みたいな誤解は
釈明してとくべきというのはかわらないよ。
私が頑張ってるのは君たちがそれをまったく認めずにこのやり口ですべて説明出来てると
言い張り続けてなんの反省もみられていないからだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月25日 03:34:04
屁理屈捏ねて言い訳してるけど、要するに出せないんだね?
馬鹿は消えろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年05月25日 03:49:18
あなたがやったら?
Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 21:38:00