2009年05月29日
北朝鮮はテポドン2の発射に続き、二回目の核実験を行い、周辺地域の軍事的緊張を高めています。我が国はこれに対応し、新たな軍備を調達し新たな手段を得ようとしています。これまで対北朝鮮を理由にミサイル防衛のような防衛的装備が配備されてきましたが、新たに敵基地攻撃能力の獲得が提言されました。敵地へ侵攻し目標を破壊する装備を調達せよ、というのです。


防衛大綱・自民素案「北策源地攻撃に海上発射の巡航ミサイル」:産経新聞
年末の防衛計画大綱改定に向け、自民党国防部会がまとめた素案概要が25日分かった。4月の北朝鮮弾道ミサイル発射を受け、海上発射型の巡航ミサイル導入など敵基地攻撃能力の保有を提言。米国を狙った弾道ミサイルの迎撃など4類型について政府解釈を変更し、集団的自衛権の行使を認める方向性も示した。

政府は敵基地攻撃は、敵のミサイル攻撃が確実な場合は憲法上許されるとするが、北朝鮮まで往復可能な戦闘機や長射程巡航ミサイルがない。素案は弾道ミサイル対処で、ミサイル防衛(MD)システムに加え「策源地攻撃が必要」と明記。保有していない海上発射型巡航ミサイル導入を整備すべき防衛力とした。

MDでは、自前の早期警戒衛星開発やPAC3より広い空域での迎撃が可能な「THAAD」(高高度地域防衛)システムの導入検討を提言。公海上に展開するイージス艦防護を念頭に、公海上の自衛隊艦船・航空機への不法行動にも武器を使用して対処できるよう検討することなどを打ち出した。

素案は日米協力や国際貢献のため、(1)公海上での米軍艦艇防護(2)米国を狙った弾道ミサイルの迎撃(3)駆けつけ警護(4)他国部隊の後方支援−の4類型について、集団的自衛権行使に向けた国民理解を深める必要性を強調。複数国による戦闘機などの共同開発を視野に武器輸出3原則を見直し、米国以外の企業とも共同研究・開発、生産を解禁する考えを示した。


記事本文にあるとおり、提出時期的にこの素案は北朝鮮の核実験を踏まえたものではなく、テポドン発射までを踏まえた内容のものです。あくまで提言の段階に過ぎず、防衛大綱に反映させる事が決定ではありませんし、第一その前に総選挙があるので与野党が引っくり返れば白紙となるものです。

ミサイル防衛については新たに「THAAD」の導入が提言されており、日本のMD計画の方針としては初めてその名が出てきました。もっと以前から導入する話は出ていましたが、マスコミが報じたのはこれが初出です。

また武器輸出三原則の緩和については、日米で共同開発中のMD計画「SM-3Block2」が関係してきます。日本は既にF-2戦闘機をアメリカと共同開発する際、武器輸出三原則を緩和していますが、F-2戦闘機自体は日本のみが配備調達する機材でした。しかしSM-3Block2は日本とアメリカが配備する他にオーストラリアが調達予定であり、新たにイスラエルも調達する可能性があります。現在のシステムのままだとイージス艦を保有している国以外には配備できませんが、「地上配備型SM-3」という計画案もつい最近になって提案されており、これが実現化すればSM-3を調達しようとする国は更に出て来る可能性があります。そうなると日本が開発に携わった兵器があちこちの国に売られていく事になるので、F-2戦闘機の時よりも更に武器輸出三原則を緩和する必要性が出て来ているのです。

MDを理由にした集団的自衛権の行使の問題については、これもSM-3Block2が関係してきます。どのみち、北朝鮮からアメリカ本土に向けて発射される弾道ミサイルは北極圏付近を通過していくコースになるので、日本が配備予定のMDでは位置的に迎撃する事は不可能ですが、ハワイやグアムに向けて発射される弾道ミサイルならば日本上空を通過するコースを通るので、最大迎撃高度が高いSM-3Block2ならば条件次第で撃墜することが可能ではないかと思われているからです。開発中のSM-3Block2の性能は今だ謎に包まれていますが、Block1よりも2倍以上の最大射程・射高を持っていると推測され、最大射程(水平距離)1000〜2000km、最大射高(高さ)500km以上と予測されます。

北朝鮮からハワイを射程に収める弾道ミサイルは射程7000kmの準ICBMであり、最大到達高度は約1200km、日本上空付近を通過する際は高度500〜800kmを飛んでいく為、日本海に前進配備したイージス艦ならば僅かながら迎撃のチャンスが生まれます。グアム向け弾道ミサイルならば射程3500kmあれば届くので、このギリギリの性能の弾道ミサイルならばSM-3Block2による迎撃が十分に可能ですが、ハワイ向け用の準ICBMをロフテッド軌道(極端に高い弾道軌道)でグアムに撃ってきた場合は対処が困難になります。

何れにせよ、基本的にIRBM(中距離弾道ミサイル)までの迎撃を想定しているSM-3Block2にとって準ICBM(大陸間弾道ミサイル)との交戦はよほど好条件でないと難しく、日本付近での中間迎撃はアメリカとしてもあまり期待はしていないでしょう。むしろ弾着地点付近で待ち構えて迎撃した方が対処し易いように思えます。或いはSM-3Block2は将来、更に格段の性能向上を遂げる計画があるのかもしれませんが、現時点では北朝鮮の脅威とMDを口実に政治的な要求を通そうとする要素が強く、技術的に本気でアメリカ(ハワイ、グアム)向けの弾道ミサイルを撃墜する気があるのかは見えてきません。


さて前置きが長くなりましたが、肝心の「MDに加え策源地攻撃が必要」という部分、具体的には海上発射型巡航ミサイルが上がっていますが、敵基地攻撃能力の整備についての話になります。

「策源地」とは本来、前線に物資を送り込む後方の補給拠点を意味します。しかしこの素案で使われているのはもう少し広い意味で、「攻撃しようと準備している場所」の事を指しています。敵国が弾道ミサイル等を日本に向けて撃とうと準備している場合、これを攻撃して脅威を排除する事は自衛権の範囲内であり、憲法に抵触しないと国会で答弁したのは1956年、当時の鳩山一郎首相です。しかし専守防衛の理念とぶつかる考え方の為、自衛隊はこれまで本格的な敵基地攻撃能力の獲得は行ってきませんでした。

それを今になって、北朝鮮の核とミサイルの脅威を背景に、弾道ミサイルの脅威を排除する手段として検討しようという動きです。ただし、これが弾道ミサイルの脅威を排除する主役には成り得ません。あくまでMDが主役であり、敵基地攻撃能力はその補佐、或いは弾道ミサイル以外の脅威を排除する手段として獲得する能力です。

弾道ミサイルを発射前に叩く事では防ぎきれない前例として、湾岸戦争での「スカッド狩り」が挙げられます。あの戦争では、アメリカを中心とする多国籍軍は数千機の作戦機を投入してイラク上空の航空優勢を確保、上空には戦闘爆撃機を常に待機させ、対地用早期警戒管制機「E-8ジョイントスターズ」で地上を見張り、スカッドを搭載した移動式弾道ミサイルランチャー(TEL;Transporter-Erector Launcher 輸送-起立-発射機)を発見次第に空爆、撃破を行いました。更には潜入した地上特殊部隊による大口径対物ライフルの狙撃でスカッドを破壊するなど、あらゆる手段を用いて破壊を試みたものの、イラク軍は日中はTELを隠し、バルーンデコイやTELに擬装したタンクローリーなど囮を配置し、夜間になると行動しゲリラ的な発射で弾道ミサイル攻撃を行っています。攻撃が夜間になったのは相手への心理的効果もさることながら、イラク軍自身が見つかりやすい日中は行動不可能だった面があります。

結果、湾岸戦争でイラク軍による弾道ミサイル攻撃はイスラエルに向けて約40発、サウジアラビアやバーレーンなどに向けて撃たれたものを含めると約90発が発射に成功しています。砂漠で監視しやすいイラクですら、この有様です。山間部の森林地帯である北朝鮮の国土では、TELの発見はより困難となるでしょう。アメリカ軍の圧倒的な戦闘爆撃機の数とE-8ジョイントスターズの存在、近隣に航空基地を確保した優位性を持っても、イラクでのスカッド狩りは成功率が非常に低かったのです。

しかし、アメリカ軍を中心とするスカッド狩りは成功率が低くても重要な成果を果たしていました。航空優勢を確保されてしまったイラク軍は、その行動は大きく制約され、大規模な纏まった行動が出来なくなり、それぞれが身を隠しながらゲリラのような散発的な弾道ミサイル攻撃を仕掛ける以外に取れる手段が無くなってしまったのです。

つまりそれは、多数のミサイルを一斉に発射して相手の防空網を突破する「同時飽和攻撃」が大変仕掛け難くなった、という事を意味しています。戦闘攻撃機が敵地上空で睨みを利かすことは、味方の対空迎撃部隊の負担を大幅に減らす効果を見込む事が出来ます。つまり現在で言えばMD部隊の迎撃成功率を高める効果が期待できるのです。

湾岸戦争では、戦闘攻撃機によるスカッド狩りも、パトリオットPAC-2によるスカッド迎撃も、どちらも成功率は低いものでした。しかし当時のPAC-2は弾道ミサイル対処能力が無かったものを無理矢理使った結果であり、あれから20年近く経った現在では専用の弾道ミサイル防衛用装備であるPAC-3、SM-3、THAADなどが登場しており、技術的には格段の進歩を遂げています。キネティック弾頭のような大気圏外で迎撃する兵器など、あの当時では夢物語のSF兵器に近しいもので、時代の流れというものを感じさせます。しかし一方、スカッド狩りのような手法は格段の進化を遂げているようには見受けられません。強いて言うならUAV(無人機)による監視と攻撃が挙げられるくらいで、確かに進歩はしていますが、それではE-8ジョイントスターズを上回る働きを期待できるかというと、やはりそれは違うように思えます。

MD(ミサイル防衛)と敵基地攻撃能力、どちらに弾道ミサイルへの対処の主軸を置くかは、自明の理だと思います。しかし、どちらか片方が有れば片方は無くても安心というものではなく、敵基地攻撃能力による敵同時飽和攻撃の抑制を行い、MDの迎撃成功率を高めるという効果を見込めるからこそ、両方が必要だという主張に繋がるのです。

敵基地攻撃能力を敵の脅威排除の主軸に置く事は出来ません。専守防衛の理念に反するという理由以前に、物理的に日本単独では実行不可能だからです。日本の航空自衛隊の乏しい攻撃戦力で、それ以前に目標を発見する能力すら低く、近場の韓国の航空基地を利用できるわけでも無いのに、一体何が出来るというのですか? 湾岸戦争でのスカッド狩りのような真似は、あくまでアメリカ軍が主軸でやってもらう話です。日本や韓国はそれの補佐を行う役割です。アメリカ軍と同じような事を単独で行うには、膨大な航空戦力が必要になります。それを本気で整備しようとしたら、MD費用どころではない金額が吹き飛んでいく事になります。

更に言えば「巡航ミサイル」ではスカッド狩りには向いていません。トマホーク巡航ミサイルのような長距離巡航ミサイルは、固定目標を攻撃するもので、移動式ミサイルランチャーを攻撃する為のものではありません。亜音速で長距離を飛行するトマホークは、発射から着弾まで数時間掛かる代物で、移動するTEL相手に撃っても何の意味もありません。しかも貫通能力が殆ど無い為、弾道ミサイルを収めた固定サイロ目掛けて発射しても、サイロが耐爆仕様の強化型ならば何の打撃も与えられません。トマホーク巡航ミサイルにはチタニウムを使用した弾殻強化の貫通タイプもありますが、可能なのはビルなど普通の建造物を貫通するのがやっとの代物で、本格的な耐爆バンカーや強化サイロには通用しません。つまり自民素案の「海上発射型巡航ミサイル」で破壊できる弾道ミサイルは、テポドンのような固定式暴露型発射台のものに限られます。しかしそれは実験用の試射台であり、実戦で使われるような代物では無い筈です。つまり「策源地攻撃が必要」という部分の策源地とは、弾道ミサイル以外の目標を狙う気でいると考えていると思われても仕方は無いでしょう。其処まで深く考えておらず、敵基地攻撃なら巡航ミサイルだな、と短絡的な発想を行っただけかも知れませんが。

本気でスカッド狩りの真似事を行う気なら、理想は戦略爆撃機を含む多数の作戦機を上空で待機させ、目標を発見次第に誘導爆弾で撃破する戦法が良いでしょう。しかし勿論、そんな贅沢な手段はアメリカ軍以外には出来ません。そして無人攻撃機は発展途上であり、このような作戦を行わせるような技術レベルには達しておらず、現有の機材では補佐的な事は出来ても主軸は期待できません。通常の有人戦闘爆撃による攻撃編隊の編成は、例えEA-18Gグロウラーのような電子戦機を加える事が出来ても、自衛隊の戦力では用意できる数が知れていて、100基単位の敵弾道ミサイルを撃破していくには難しい面があります。ステルス攻撃機ならば制空部隊も電子戦機も省けるので、自衛隊の全戦闘機がステルス化すれば非ステルス機による攻撃部隊よりも攻撃に割ける機体の数が増えますが、航続距離や空中給油機の数の問題も有るので、劇的に増えるわけではありません。

そもそもどうやって目標を発見するのか、難問です。日本にはE-8ジョイントスターズのような機材は無いのです。普通の有人偵察機や無人偵察機で代用できるような代物とは、思えません。

また韓国の基地を使って近場から反復攻撃を仕掛けたいのですが、政治的に自衛隊機が韓国を拠点に作戦行動を行うのは難しいでしょう。軍同士のレベルなら問題は無いし有事の際の協定も結んでいるとされていますが、政治的なわだかまりと国民感情が自衛隊=日本軍の展開を許すとは思えません。

そうなると「航空母艦を使って北朝鮮近海に接近、艦載機で反復攻撃」「航続力の高いステルス戦略爆撃の投入」などという、これまたアメリカ軍くらいしか実行できない贅沢な装備が必要となり、日本では実現不可能です。

今の所、敵基地攻撃能力でこれが効率的だ、と言える装備を思い付く事が出来ません。だからこそMDを重視すべきだと思っていますが、既に述べたように敵基地攻撃能力とMDを組み合わせると相乗効果を発揮できるので、有効な敵基地攻撃能力は保有すべきと考えます。ですがハープーンBlock2、ASM-2データリンク型、XGCS-2、マーベリック、JASSM、トマホーク、SDB、どれもスカッド狩りの決定打とは言い切れるものがありません。

「自衛隊はミサイル策源地への攻撃能力を獲得すべきだ」と唱える方は、具体的にどのような装備が良いのか、意見を聞かせてください。
23時19分 | 固定リンク | Comment (482) | 平和 |

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  1. 1get

    Posted by 名無しBMP神信者 at 2009年05月29日 23:29:49
  2. >具体的にどのような装備が良いのか、意見を聞かせてください。
    え・・・AGS・・・
    ごめん嘘 ごめんってば

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月29日 23:34:18
  3. 戦略爆撃機の変わりにP-1(更新前ならP-3C)を使ったマーベリック乱れうちと言う手段があるお!!

    圧倒的な制空権確保と言うのが最大の難関ですが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月29日 23:36:42
  4. ミサイル攻撃を停止させるには陸上部隊で疑わしい場所をしらみつぶしに制圧していかなきゃならないってことですかね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月29日 23:37:19
  5. 基地攻撃能力とか唱えてるけど、防衛費って減らされてるんじゃないんでしたっけ?。
    要求ばかり増えてるような気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月29日 23:44:37
  6. 継続的に(北が滅んだ後も)敵地攻撃能力を保持/維持し続ける積極的理由もなさそう。
    少数精鋭の特殊部隊(この時点で無謀)で、北政権上位人物をひたすらぬっころしまくってから密かに脱出(無理)、その後の面倒は南にお任せするというのはどうでしょう(無茶)?
    全権限が将軍様近辺に集まっている今のうちなら、政治判断を要する核や弾道ミサイルの発射を効果的に……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月29日 23:44:57
  7. 現有機材で目的が達成されないのならば、当面の間のブラフになる機材はないものでしょうか。
    北のネックは金がないことなのですから、対抗策になけなしの金を使ってくれれば、安全保障上の目的は達成されるのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月29日 23:48:44
  8. 呼び水って訳ではないけど、とりあえず。

    巡航ミサイルに関して言えば、戦力の要として捉えると必ず立ちゆかなくなります。理由としては1)ペイロードが少なすぎるため、一発あたりの効果が非常に低く、効果としては理想的には攻撃機の1/4〜1/5以下である、2)非常に高価なものであるため、戦力として整備するには国家財政を破綻に追い込むレベルで財政に負荷が掛かる、3)少なくとも現時点においては固定目標専用である、4)爆撃の効果情報に関して敏速な取得手段がない、大きな部分だけを言ってもこんなものでしょうか。

    ま、ざっくり戦力として呼べるであろう保有数等を考えると、一回の攻撃あたりの発射数が200乃至300機、それを最低20サイクル以上、できれば30回を超える数、というレベルになります。つまり、最悪でも4000〜9000機以上、上限を見たら切りがないという状態です。ここまでやれば、充分な反撃能力/抑止的戦力と言えるでしょう。インフラ及び交通網の徹底破壊と軍事的固定目標の半壊程度の目的でもこんなところです。以上の条件を元にプラットフォームの数、必要な要員数及び費用を考えれば、あまり現実的なものではないと考えます。

    これが北朝鮮から日本に向けて発射する場合は別です。テロ目的、しかも無差別ですから、手元に10発もあれば充分に事足ります。全ては日本の方が失うもの(心理的、生命的、資産的に、政治的に)が大きすぎるがためです。

    やるなら徹底的に。策源地のみという生温いもの目標を掲げている限り、戦力としてはほど遠いものでしかないでしょう。

    Posted by さむざむ。 at 2009年05月29日 23:50:04
  9. 通常弾頭弾道弾じゃダメ?
    ほら、日本からだと発射から15分程度で弾着するから発見した発射機が移動する前に叩けるし、貫通能力もあるから固定サイロも破壊できる。

    いや、弾道弾で弾道弾狩りとか字面の時点でかなりアレですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月29日 23:50:53
  10. 結局はMD推進と並列して米軍の後方支援の充実化ぐらいしかないか。
    ODA中止をちらつかせて中共からなんとか首輪をつけて欲しいが……。

    ああもう面倒だ。
    衛星からマイクロウェーブで焼き尽くしてやりたい……。
    (昔「ルサルカは還らない」という漫画があって)


    Posted by オブジェクト at 2009年05月29日 23:52:48
  11. >9

    命中精度の問題で無理がある上、もうボール型クラスター弾頭も使えないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月29日 23:54:10
  12. あ。念のために言うと※8はあくまでも個人的な見解です。仕事となれば、及ぶ範囲できっちりやりますが。

    Posted by さむざむ。 at 2009年05月29日 23:57:30
  13. 某イギリス紳士映画のイカルスが欲しくなってきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月29日 23:58:46
  14. >>命中精度の問題で無理がある上、もうボール型クラスター弾頭も使えないし。
    では、命中率を補うためにかk・・・アレ?orz

    日米同盟堅持を示すことが最大の迎撃手段であり、抑止力であると言うことなのでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:00:58
  15. 特に北朝鮮の国土地勢が一番の問題だと思う。
    ベトナム、コソボ、と見ても、山岳森林地帯には
    航空偵察はほとんど用をなさない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:02:35
  16. 艦砲ってのは、意外といけるんじゃないだろうか。
    ミサイルより安いし連射が効くし、
    ロケットアシストで弾速と射程を稼いで・・・。
    あぁ、でも効果確認とか・・・ううん・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:03:02
  17. >16

    電磁レールガンと唱えると某研を召還できます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:10:16
  18. 彼らは敵基地攻撃能力なんざどうでもいいんじゃないのかな?
    それは建前で実は攻撃手段を手にすることで
    均衡が保てるというものでは。巡航ミサイル数十発買い込んで首都攻撃するという。
    どうせ撃ってくるとしたらあっちが先になるんだろう。最初の十数発は迎撃してそこから首都攻撃。まぁアメリカ価格で最新ブロック3で7100万らしいからアメリカから1億くらいで売ってもらえるかな(もっとするか?)

    ただこのまま野放しにしていくとますますアメリカ本土に届くICBM開発が進むことになる。おまけに核弾頭もね。
    アメリカが本腰入れて北朝鮮を爆撃する日が遠くない日にやってくるようなそんな気がする。幸いあちらの航空兵力がゴミみたいなもんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:16:47
  19. >つまり、最悪でも4000〜9000機以上、上限を見たら切りがないという状態です。

    4000機の戦闘機、1機50億円くらいの安いのを調達しても20兆円か・・・ミサイル防衛の方が安いよな、ノドンが200発として1発当たり3発のSM-3を用意しても600発で済むわけで、1発20億円でも1兆2000億円。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:21:42
  20. 対地攻撃兵器を充実させていき、結果的に限定的な策源地攻撃能力(のような物)を保有してしまった!とかいう流れだと思う。
    あるいは、米が一緒にやれ!とか言い出したのかも?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:24:25
  21. アメリカって・・・ルーズベルト(セオドア)のホワイト・フリートの時代から軍事にかけては本当にチートだよな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:30:47
  22. まともに使う気があるならさむざむ氏の指摘どおりになるし、まともに使う気がないなら18の通りだろうし。
    それくらいなら別のとこに予算使ってほしいもんだな。自衛隊にゃ現状で予算的に穴の空いた箇所多いんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:32:27
  23. 武器輸出三原則の緩和については、日経にも以前記事が出ていた。元々法律でも政令でも無いから、その時の首相が「やめよう」って言ったらそれで終了するとか。
    それはそれで何だかなぁって気がするんだけどな。共同開発・研究まで制限されるのは今時受け入れられないけど、武器を輸出しないってのは悪くは無いと思うんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:35:45
  24. >「自衛隊はミサイル策源地への攻撃能力を獲得すべきだ」と唱える方は、具体的にどのような装備が良いのか

    《回答例》
    相互確証破壊(MAD)。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:36:18
  25. >24

    それ鳩山一郎の言っていた主旨と違う。ポッポの親父舐めんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:38:34
  26. 親父じゃなかった。お爺ちゃんだった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:39:41
  27. まあどっちにしろ民主党政権の成立が濃厚だし
    どっちにしろ白紙になるだろうなあ
    へたしたら防衛費5000億削減が実現なんて状況だしな
    MD自体どうなることやら

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:40:37
  28. >>19

    航空機ではなく巡航ミサイルの話では?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:41:01
  29. 個人的には、敵基地攻撃力保有よりももう一つの提言。
    行政改革推進法を改正して自衛隊は例外扱いとして人員削減と予算削減を中止する方(5月27日の中日新聞)が嬉しい。
    海外はの協力名目の派遣等の陸海を中心にした人員不足の緩和が実現すれば事故も減るでしょう。

    民主党にもう一つブーメランが起きるか、誤神託が下る事を祈ります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:41:36
  30. そもそもどんな装備があっても弾道ミサイルは防げないんじゃね
    工場を破壊するか


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:42:10
  31. >18
    まぁ宗主国(中国ね)次第でしょうなぁ
    アメリカもかの国を無視して攻撃はできないでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:42:52
  32. >>24
    北朝鮮と日本の間でMADが成立するかねぇ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:42:54
  33. ただMDってミサイルの数が一桁じゃなかったっけ?

    実際有事の際は米軍も含めた数だろうけどノドンの数はそんな数字じゃない・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:42:55
  34. >33

    SM-3はBlock2が本命だからBlock1は量産してないのよ。

    それでも自衛隊の装備数は二桁行くし、アメリカ軍の装備数は三桁行くよ。

    PAC3なら自衛隊だけでも3桁だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:47:37
  35. まあ、まともな装備で相手するってのは王道だろうけど、相手が嫌がることをするというのも基本かと。
    向こうの強みは、民主国家ではできないような無茶ができてしまう政治体制。
    逆に、弱みは、国家体制というか、首領様の生存そのものが目的になっていること。ゲームオーバーの条件がイージーなんだな。
    つーわけで、特殊部隊の強化育成ってのも一つ選択肢かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:49:26
  36. >27
    >MD自体どうなることやら

    MDは確実に存続する。党首の鳩山がMDにゾッコンで、「レーザーMDが有ればノドンなんて怖くない!」と妄想電波を飛ばしているくらいだ。・・・マジな話、本当にあいつレーザー兵器に夢を見過ぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:49:52
  37. >33
    日本はSM−3は36発購入してMD改修されたこんごう型それぞれ一発ずつ試射する
    だから一隻辺り8発、合計で32発ある
    そしてノドンは200発ほど保有していると言われてるけど、一度に全部撃てるわけじゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 00:54:29
  38. 本論から少し外れると思います。素朴な疑問なんですが、北朝鮮って、何百発のミサイルを同時に撃てる力って、本当にあるんですか?

    液体ミサイル燃料のヒドラジンって、腐食性が強くて貯蓄が困難だと思いました。工業力が低く、貧乏な北朝鮮が、何百発分のロケット燃料を備蓄できるのでせうか?

    無論、我が国が北朝鮮への弾道ミサイル防衛策として、武器体系を考えなければいけないことは、理解します。それと同時に、北朝鮮の戦力を測ることは、防衛策を錬る上で有効だと思います。

    あちらの戦力をもう少し推し量る方法があれば、対処方法に幅が出来ると思うのですが、どんなものでしょうか。

    Posted by Jinguzi at 2009年05月30日 01:01:54
  39. F-2にWW任務をつけると聞いて……アレ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:15:04
  40. ところでMDが日本の財政に与える負担と、弾道ミサイル開発・配備が北の財政に与える負担とどちらが大きいんだろ。このまま矛と盾の競争を続けた結果がどうなるかを大きく左右する要素だと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:15:44
  41. 日本の国益を守るため、オメガ出ど(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:19:07
  42. うーん。JSFさんの真意が判らん。
    状況は単純だと思うんだけどなぁ...

    仮に、本当に北朝鮮が日本に対し中距離(準中距離)弾道ミサイルを発射し、日本国民や財産に損害が発生したと仮定する。

    # MDは機能したが、当然ながら100%の迎撃は望めない。故に被害が発生。

    国民は何を叫ぶでしょうか?
    当然「再発防止」と「報復」です。
    いずれも、北朝鮮本土を攻撃する必要があるが、今の自衛隊にその能力は皆無。
    そんなことは先刻承知、というか、日本は専守防衛を旗印に、他国への攻撃力を保有しない形で防衛力を整備する道を民主主義に基づき追求してきた。つまり国民の総意だったはず。

    でもね、それで国民は納得しますか?
    「これまで高い防衛費を払ってきたのに、再発防止も報復もできないのか!」
    と狂ったように叫び、自衛隊・政府・政治家を非難することは目に見えている。もちろん、マスコミが率先してそれを先導するだろう。

    「政府にも自衛隊にも北朝鮮のミサイル基地を攻撃する能力はありません。そんな訓練もしていません。それらは全て米軍の担当です。米軍のやることを黙ってみていましょう。」
    と(現在までの歴史的経緯からして)当然の現実を述べたところで、沸騰した世論が収まるはずもない。民主党なんて、手のひらを返したように政府の無策(不作為の作為)を追求するでしょうね。

    以上のような「必然」に対処するために(はっきり言えばスケープゴートとして)、自衛隊に北朝鮮本土の攻撃能力を付与しよう、と政治家は考えている。その政治家が選挙で選ばれ多数派になれば、民主主義に基づき、自衛隊は敵地攻撃能力を保有する。

    人と人との関係なんてそんなものでしょう?

    Posted by 真夏のダイバー at 2009年05月30日 01:21:54
  43. んー、別に敵地攻撃能力があればMDが不要ってんじゃなくてMDに加えて現有戦力で封じている
    空中給油や他国空港経由による往復攻撃プランや巡航ミサイルや空中発射型対地攻撃装備を
    有効にして対応の幅を広げるってのが政府案なんでは?

    あと、こういうのが出てくるのは北朝鮮問題が緊迫化しているってのとこの状況によって
    またうるさくなる前に日本の自由度を広げておくという準備的なものもあり、
    舵きりを変更するとかいうものでもないでしょう。

    また、これらは案段階でTHAADの名前が出たりしてる様にMDの幅を広げる話もある訳で、
    日本政府は別に敵地攻撃能力が最重要であるという風には考えていません。

    北朝鮮には固定発射基地や固定サイロに格納されたミサイル等が確認されており、
    また燃料配送等のシステムの破壊によって全弾頭を同時に食らう事によるMD飽和を警戒
    しているという程度な気がします。

    まあ、一番最後で触れられているので問題はないと思いますが、

    ミサイル防衛(MD)システムに加え「策源地攻撃が必要」と明記

    という話でなんで敵地攻撃能力だけでは防ぐ事は出来ないみたいな論になったのか
    ちょっと不思議だったりします。どこかでそういう事言い出してる人がいたのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:22:13
  44. >43

    この記事では最初から、

    >肝心の「MDに加え策源地攻撃が必要」という部分

    という書き方がされているから、政府が敵地攻撃能力があればMDが不要と思っているだなんて誤解はしていないよ。

    ぶっちゃけ国士様向けってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:26:12
  45. あとはTHAADだ敵地攻撃だという話が出てきてSM-3Block2があんまり騒がれないのは
    規定路線であるというのと配備予定が大分先だからではないかと。
    地上発射型提案はBlock2ではないかも知れませんし、SM-3Block2の地上発射型が出るとしても
    かなり先の話なので。

    あとは将来的な貫通型や転用兵器開発をしたり、給油機活用やトマホークの順次装備化なんかで
    北朝鮮に態度の変化を伝えるという面もあるんでしょうね。

    民主が政権を取ると白紙になるってのはまあ、民主は国連決議違反であるという指摘すら
    明記出来なかった駄目政党なのでその通りですが、現政権に言われても困る話ですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:27:14
  46. >42

    貴方の言っているのは単純な報復攻撃に過ぎない。

    そのような動機では、敵基地攻撃能力の整備は許されない。あくまで敵からの攻撃を阻止する目的のものに限定されなければならない。今の憲法がある限りは、それは絶対条件だ。

    だから政治家は口が裂けても言えないし、敵基地攻撃能力が欲しいと思っている人もそんな事は言わない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:29:44
  47. >>44
    それならば最初から併用が重要であるがそれだけでなんとかなると誤解しちゃいけないよと
    わかりやすく書く必要があるんでは。かなーり読み進んでいってちょっと有用性が出てくるが、

    ハープーンBlock2、ASM-2データリンク型、XGCS-2、マーベリック、JASSM、トマホーク、SDB、どれもスカッド狩りの決定打とは言い切れるものがありません。

    という形で決定打みたいな話になっちゃってるし、

    「自衛隊はミサイル策源地への攻撃能力を獲得すべきだ」と唱える方は、具体的にどのような装備が良いのか、意見を聞かせてください。

    とか新規開発や対応範囲を広げる程度でしかない案とかがどっかいってて一体全体
    「何を求めてるのか」わかり難い文面になってる様な。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:30:29
  48. >敵基地攻撃能力だけでは弾道ミサイルを防ぐ事は出来ない

    スレタイ気になったんだが、これはどなたが発言なさったこと?それとも他にMDいらずで攻撃ミサイルさえあれば相互破壊が保てると抜かしたアホがいたのかな?

    現状じゃMDを強化して鉄壁な防衛体制を築くしか
    防ぐ手段はなさそうだ。それこそ全弾破壊できるくらいに。システムは出来ているし、弾数の問題くらいかな?
    後はアメリカが滅ぼしてくれることを祈るしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:32:12
  49. いつも思うんですけど、何か事が起きて特定の国を攻撃出来るようにしようとかじゃなくて、
    どんな事態にも対応できるように、兵器形態や戦略に柔軟性をもたせるとか言えばいいのに、
    事が起きて、あの国を攻撃できるようにしろ!とかって兵器に対する無恥さをさらすばかりか、
    普通の国を目指そうと言う人の足をひっぱてるだけだと思うんです。

    日本が目指すべきなのは特定の事柄とか特定の国にかんしてじゃなく、
    防衛費増をともなったうえでの長期的な方針だと思うんです。
    名指しして敵基地攻撃力をつけろなんて言ったら、名指しされた国はもちろんですが、
    周辺国にも警戒されるだけで、政治的、外交的に負けてしまでしょう、
    日本は外交能力無いですから、なおさら不利です。

    特定の国や事柄を指定せず、攻撃と防御のバランスを正常化し、
    現代的な戦術にともなった兵器や兵器形態にするととかにしてほしい。

    日本の政治家は軍事的な知識は皆無だし、一時的に騒いですぐに忘れます。
    某国よりも日本国内の反日的な怪しげな団体や、政治家やマスコミの方が
    よっぽど脅威な様な気がします。

    私は武器輸出三原則を、日本に敵対する国や紛争当事国だけに限定するのは賛成です、
    出来ることがあれば共同開発や輸出はすべきでしょう。
    敵基地攻撃能力も常識的な範囲で必要だと思います、ただし特定の国を名指ししての
    導入はやめるべきでしょう、あくまでも兵器形態の正常化です。

    アメリカのみならず、同盟関係を構築した国を防衛するという集団的自衛権も、
    味方が攻撃されて横でぼーっと突っ立てるなんて、許されないことですから、
    これも常識的で必要の範囲で認めるべきでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:32:24
  50. というかそもそも、SM-3Block2すらも民主社民共産連立なんかだと危険信号な気が・・・
    なんで敵地攻撃能力整備だけが駄目って話になってるんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:34:03
  51. >42
    >でもね、それで国民は納得しますか?
    >「これまで高い防衛費を払ってきたのに、再発防止も報復もできないのか!」
    >と狂ったように叫び、自衛隊・政府・政治家を非難することは目に見えている。
    >もちろん、マスコミが率先してそれを先導するだろう。

    湾岸戦争でイスラエルはそれに耐えた。報復攻撃を自重し、パトリオットによる迎撃のみで我慢した。

    戦争が身近なイスラエル国民と同じ意識を持てというのは酷かもしれない。だが前例がある以上、出来ない筈が無い。パトリオットによる防空戦闘が始まって以降、イスラエル国民の間では弾道ミサイル空襲による精神的ストレスで死亡する例が激減している。

    弾道ミサイル防衛で防ぎ切って見せろ。出来なくても可能な限り迎撃せよ。それで国民は納得してくれる筈だ。

    それとも我が国の民度はユダヤ人以下か?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:35:20
  52. >>49
    北朝鮮相手に警戒されるって言われても現行最大限なんですが・・・

    あと、そんな大それたプランではなく本来搭載するべき装置があるのに積んでなかったり、
    空中給油機や他国の空港が途中にあるのに片道プランしかなかったりしてるのが
    おかしい話でもあったので、そんな凄い話をしてる人ってよっぽどな人くらいなんでは。

    それから、敵国を攻撃しろじゃなくて阻止能力を充実する為に条件を緩和しろですよ。

    ここは間違えないで頂きたい。強襲揚陸艦や空母を整備したり、敵地上陸作戦を充実させるとか
    そういう段階の話をしている訳ではないんです。あくまで被害を下げる可能性の模索です。

    その後は国連による大介入となるだけの話でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:37:09
  53. >47
    >新規開発や対応範囲を広げる程度でしかない案とかがどっかいってて

    新規開発なんてなおのこと有り得ないし、開発している時間的余裕も無いし、無くてもいいだろ。

    何か案があるなら、お前言ってみ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:38:17
  54. >>51
    イスラエルの場合は米軍がハンティングや敵地侵攻をやっているのでちょっと話が。
    また、イスラエルはアラブ諸国を刺激するので控えただけでその気ならば
    原子炉を吹っ飛ばしたみたいにやっちゃってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:38:52
  55. む、自衛隊は敵を叩けんのか!? けしからん。
    本格的に敵基地攻撃能力を保持すべきだ!
    とりあえずTVに映ってたアレだ・・・トマホークだ!

    と特に理由もなく先生方の脳内でひらめいた悪寒

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:40:23
  56. >47

    ぶっちゃけMDがあれば敵基地攻撃能力は要らない。

    スカッド狩りなんてアメリカに全部任せとけ。実際、自衛隊が数十機の攻撃隊を用意したところで大した意味は無いから。

    せめて韓国の基地が使えりゃあな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:41:00
  57. >>53
    米軍との兼ね合いだから日本単独開発という訳でもないだろう。
    具体例をあげてみろとかいうのが既になんか話が斜め上に飛んでるのでは?
    大体、決定打なんか誰が言ってるの?

    対応範囲を広げる程度の話では?とそこでも触れられているだろう。

    決定打とかいう形で対決姿勢になってるからなんか違和感あるんだろう。
    逆にいえば一体何求めてるの?と聞き返したくなるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:41:15
  58. >>47
    敵基地攻撃能力って、整備に値するだけの効果を見込めるのは具体的にどんな装備が想定できるのか?って聞いてるだけでわ。
    実のとこ俺はそいつが思い浮かばない。いい案があるなら俺も聞きたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:42:45
  59. >>56
    米軍がスカッド狩り出来たのはそういう展開をしていたからだが、
    日米が協力、もしくは米国が反応で間に合わなくても日本だけである程度は発射サイロや
    燃料注入作業の妨害を図るってのはそんな暴論な気はしないんだが。

    100%じゃないから駄目とかいう極論になっとらんか?全部打たせた方が正解とでもいいたい?
    MDの数と本格配備開始がいつかとか無視してるだろうそれ。MDは重要だがMDだけでパーフェクトな訳が
    ないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:43:58
  60. >>57
    言葉の裏を読めば、ぶっちゃけ敵基地攻撃能力っていう抽象的な言葉に予算をつけるのは、コストパフォーマンス的に無駄なんじゃねーのといいたいのかもしれない。勝手な憶測だけど、と断っておくが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:44:42
  61. >>58
    決定打なんて話をしてる相手を捕まえてきてその人に問いたたずなら別だが、
    そんな夢みたいな話を言ってる相手が出てきてないのが問題なんでは。

    産経に聞いてるのか?それとも敵地攻撃の話を少しでも認めた人は決定打論者だと
    断定されてるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:45:12
  62. >>60
    既に述べたように敵基地攻撃能力とMDを組み合わせると相乗効果を発揮できるので、有効な敵基地攻撃能力は保有すべきと考えます。

    という話で予防線を張ってるので態度が不鮮明だよ。反対したいのか反対したくないのかどっちなんだ。
    あと、決定打でなきゃ絶対認めないし、絶対無意味だと言い張りたいのかとかわかり難い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:46:30
  63. この話では少なくとも決定打論やMD不要論みたいなものを例に出すか、
    もしくはもっと自身の論を確定させてくれないと一体どこに向かって
    どういうポジションで話し掛けているのかどうもつかみにくいのだけど。

    判断に迷ってるという話ならそれはそれでもっと素直に表すべきだろうし。
    その割にはかなり否定的な話が先行しているし、ハワイ向けのミサイルを迎撃してしまえる
    可能性で民主党政権では問題になるかも知れないSM-3Block2は触れてないのに
    敵地攻撃能力だけ政権交代でなくなるから意味がないみたいな話になってるのも
    どうにも腑に落ちない。いつもと違って理路整然としていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:49:50
  64. >>57

    ぶっちゃけ「敵基地攻撃能力で弾道ミサイル狩りなんて日本の用意できる戦力では無理だ」って言ってるんだよ、この記事では。

    アメリカ並みの戦力を確保するか、まだ見ぬコストパフォーマンスのすこぶる良い超兵器でも完成しない事には実行できないって事。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:51:45
  65. >>61
    さあ。俺は産経読んでないし。
    でも、もし敵基地攻撃能力の手段として、それなりの効果を望めない曖昧な代物しか候補に上がってこないなら、俺は納税者としてそれに予算つけようとする奴を批判するけどな。例えJSF氏だろうが変わらん。
    その意味で、他の装備・手法より頭一つ抜き出る手段があるなら、それは決定打という形容を使っても説得力があるんじゃないか。

    てかさ、文意を読もうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:51:58
  66. >61

    決定打っていうのは「巡航ミサイルなんて全然使え無いよ」という皮肉だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:53:18
  67. >>64
    反対なら反対でいいんじゃないか?別に個人が訴える事だから反論は受けるだろうけど、
    言う分にはかまわないよ。

    ただ、それにしても態度が不鮮明だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:57:10
  68. >62
    >既に述べたように敵基地攻撃能力とMDを組み合わせると相乗効果を
    >発揮できるので、有効な敵基地攻撃能力は保有すべきと考えます。

    >という話で予防線を張ってるので態度が不鮮明だよ。反対したいのか
    >反対したくないのかどっちなんだ。

    お前「ゼロか100か」でしか物事を見られないの? お子様だな・・・

    >あと、決定打でなきゃ絶対認めないし、絶対無意味だと言い張りたいのかとかわかり難い

    記事本文をよく見なよ。弾道ミサイル狩りに使えなくても、他の用途で使えるって主旨がチラホラ書いてあるだろ?

    勿論こんなことはお茶を濁しながら書かなきゃいけないことで、実際そうしているわけだが。

    「弾道ミサイル狩りの決定打があれば文句無いし、無くても別の用途で使えるし、どっちにしても敵基地攻撃能力は否定しない。でも俺はMD主軸派な。」

    分かりやすい意見で筋も通っているがな。

    要は両方欲しいのさ。MDも攻撃能力も。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 01:58:46
  69. 趣旨は少しズレルかもしれないけど、予算はどうなるのやら(´・ω・`)
    MDみたいに既存の予算内で新たに基地攻撃能力取得……とかなると阿鼻叫喚に。

    自衛隊に求められるものは増える一方なのに、防衛予算は減る一方。
    この情勢でも不況の中防衛費UPは反発が大きく政治決断し難く、
    民主政権になれば尚更……もうダメぽ(´・ω・`)

    Posted by 2等兵閣下 at 2009年05月30日 01:59:06
  70. >67
    >反対なら反対でいいんじゃないか?別に個人が訴える事だから反論は受けるだろうけど、
    >言う分にはかまわないよ。

    反対じゃ無いのよ。どっちもあったらいいなって思ってるんだよ。勿論MDが主軸だけどな。

    >ただ、それにしても態度が不鮮明だ。

    両方欲しいって言う態度は明確じゃないかw
    例え決定打じゃなくても別の用途で使えるからな。

    ぶっちゃけ言おうか? これは自民党の素案にもある。

    「策源地」という曖昧な書き方にしておけば、攻撃目標はミサイルで無くても構わないんだ。

    これが大人のやりかただね。

    わざと「不鮮明」にしてるんだよ。

    態度を鮮明にしろと言い張る君は子供だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:02:50
  71. >>65
    読んで書きなよ・・・っていうか全文貼り付けてあるんだけどもさ。

    文意を読んでも敵地攻撃装備配備の反対意見としてしか受け取れないんだけど
    その場合でもなんか便利なものがあったら鞍替えするって事くらいかね。
    でもこの理論は

    「北朝鮮がイラクみたいに金持ちで燃料配送設備を充実させている前提で話している」
    「北朝鮮が現行の据付全発射設備等も利用して攻撃してくるとは想定していない」
    「イラクみたいに広い範囲に砂の中やダミーとともに偽装されてるんではなくて
    地下に移動型でしまわれているのである程度判明しているものによっては
    能力が失われるものもあるんでは?」
    「ほったらかしにして準備を進めさせて全部発射された方が本当に良いのか?」
    「日本の態度変化を伝えるという目的は?」
    「そもそもそんな大それたプランなのかどうか」

    なんかが欠けている様な。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:02:56
  72. 決定打となる夢の様なプラン話がないと護衛艦や潜水艦にトマホークすらも積んじゃいけないのか、
    航空機に空中給油装置を増やすとかの対応もしちゃいけないのかとか、
    それともMD予算に響かない様にちゃんと増額するか穏やかな変化に留めるべきなのかとか、
    色々と語るべきものがある様な気がするんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:06:57
  73. >>71
    8のさむざむ氏のコメントをまず100回読んでこい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:07:01
  74. >63
    >この話では少なくとも決定打論やMD不要論みたいなものを例に出すか、
    >もしくはもっと自身の論を確定させてくれないと一体どこに向かって
    >どういうポジションで話し掛けているのかどうもつかみにくいのだけど。

    あー、それは貴方の読解力が低すぎて筆者の意図を汲み取れてないだけ。

    >判断に迷ってるという話ならそれはそれでもっと素直に表すべきだろうし。

    迷ってない。明確に「両方欲しい」という態度。

    >その割にはかなり否定的な話が先行しているし

    実際、湾岸戦争でのスカッド狩りの事例を知っているなら「米軍と同じ真似を単独では無理」っていうのは常識の範囲。だから記事本文でも「敵基地攻撃で日本は米軍の補佐」ってはっきり書いてある。

    >ハワイ向けのミサイルを迎撃してしまえる可能性で民主党政権では
    >問題になるかも知れないSM-3Block2は触れてないのに

    ああ、そこが貴方の読み違えだな。明確に貴方がおかしい。

    だってSM-3Block2は既に開発が日米共同で進行中でそれも順調で、もう直ぐ完成する。例え民衆党政権になっても潰れない計画だもの、触れる必要は無いよ。産経記事でも触れられて無いだろ、SM-3Block2は。

    それと民主党の鳩山党首はMDの強力な賛同者だしね。

    >敵地攻撃能力だけ政権交代でなくなるから意味がないみたいな話になってるのも
    >どうにも腑に落ちない。いつもと違って理路整然としていない。

    アハハハ、ご免、それは完全に貴方がおかしい。

    SM-3Block2は民主党政権になっても無くなったりはしない。これは保障できる。でも敵基地攻撃能力はまだ計画が進行しても居ないので、簡単にキャンセルできる。

    何時も通りオブイェクトの記事は理路整然としているよ。君が納得したくないだけさ。腑に落ちないのは君だけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:13:18
  75. これが韓国みたいな国での話だと上の話でもいいんだけど、日本の場合は本当に手足を縛ってる状況なので
    この策源地攻撃の許容方針というのはものすごく幅が広い話になるんですよ。

    だからどこからどこまでっていうのをきちんとやらないとお話しようがない。

    また、F-15E系列による空中給油や韓国内の米軍空港経由によるバンカーバスターなんかが
    載ってないのも。事態によっては韓国も巻き込まれる訳で日本単独ミッションとも限らない訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:14:57
  76. >>56
    こっちにミサイル飛んでくるぐらいなら、韓国はもっと酷いことになってるよな、普通に考えれば。ウルトラCで韓国軍が米軍を不意打ちとか、それなんてFM2?な展開はあり得ないだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:17:28
  77. >>73
    ざむざむ。氏のは

    (1990年代初めの時点で、1発あたり、トマホークは143万ドル、ハープーンは112万ドル)
    というのを無視してるのでハープーンは導入出来てるのにトマホークは財政破綻するから
    無理ってどういう基準で話してるのかよくわからないところもあるんだが。

    そもそも、そんな大それたプランなの?という話をすっとばしてるだろ。
    ざむざむ。氏はものすごい規模で計算してるけどそんな大それた計画を引っ張ってこなきゃ
    そういう反論は成り立たないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:18:05
  78. >72
    >決定打となる夢の様なプラン話がないと護衛艦や潜水艦にトマホークすらも
    >積んじゃいけないのか

    うん、「弾道ミサイル狩り」を名目に積んではいけないね。だって「弾道ミサイル狩り」にトマホークは何の役にも立たないからだよ。

    トマホークが欲しけりゃ別の名目を考えな。

    >航空機に空中給油装置を増やすとかの対応もしちゃいけないのかとか

    誰も「しちゃいけない」なんて言ってない。でも空中給油機を10機や20機増やしても焼け石に水なんだよね。

    湾岸戦争のスカッド狩りは4000機の作戦機を用意してるんだよ。同じ数の航空機を日本が用意し、韓国の基地を借りて、E8ジョイントスターズも入試して、それでも効果は低いんだよ、湾岸戦争やユーゴ空爆の事例を見る限りはね。

    >それともMD予算に響かない様にちゃんと増額するか穏やかな変化に留めるべきなのかとか、
    >色々と語るべきものがある様な気がするんだが。

    好きに語れよ。でもお前さんのレベルの低さは良く分かったよ。

    君は駄々を捏ねているだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:19:54
  79. >>76
    韓国での米軍のプレゼンスは将来的には後退する懸念がある。
    その場合、極東戦力が増強される迄の間自衛隊と在日米軍の戦力で即応する必要があるので
    可能性的に条件整備をしておくべきでは?とこういう話も出ているのでは?
    それとも従来通り片道攻撃で燃料切れでもどこにも寄らず行って来いの暗黙の了解を継続するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:21:10
  80. >>78
    たとえば移動型ではない大型の弾道弾なんかの場合、従来の設備が流用される可能性もあるんだが。
    その場合も全く無意味なのか?イラク戦の場合はスカッドでそういう想定はなかったが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:22:24
  81. >71

    北朝鮮攻撃は山の中の森の戦闘になる。コソヴォ空爆と同じパターンだ。空爆に晒されてもTELの残存性はかなり高い筈だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:22:58
  82. ほんと与野党問わず仕事は増やすくせして難癖つけて予算減らすわ文句はつけるはもう少しまともな頭持ってもらいたいもんだね日本の政治家には


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:23:23
  83. >>78
    ダダも何もMDと平行してある程度の動きやすさの幅を広げるかどうか程度の話だろう。
    それで対応出来るとか決定打になるなんて大それた話なんかしてないのに
    勝手に100%じゃないから無駄。ないほうがマシみたいな極論して相手に暴言はいてるだけじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:24:20
  84. >80

    従来の設備って具体的になんだ?

    まさかテポドン実験のように暴露固定発射台にミサイルおっ立てるのかよ。

    北朝鮮は其処まで馬鹿じゃないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:24:36
  85. >83
    >勝手に100%じゃないから無駄。ないほうがマシみたいな極論

    誰が言ってるの、そんなこと。ワラ人形論法は止めとけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:25:58
  86. >>82
    すくなくとも既存の計画に影響を与えない範囲での小規模な多年度調達や
    研究実施、もしくは増額しての対応くらいはしてほしい所だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:27:48
  87. >75
    >また、F-15E系列による空中給油や韓国内の米軍空港経由による
    >バンカーバスターなんかが載ってないのも。

    それは韓国が日本軍機の領空通過を認めない可能性が高い。

    第一、TEL狩りにバンカーバスターなんて要らんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:28:10
  88. >>85
    トマホークを積むなとか言い出してる人間が出てるのがそれそのものだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:28:50
  89. >>77
    自衛隊はハープーンを4000〜9000発も持ってんのか?
    以上、証明終了。

    効果を見込むなら財政破綻の覚悟が必要なくらい大それたプラン。
    効果を見込まない数十発程度の脅迫的攻撃しかしないなら、金の無駄じゃねーのっていう意見が必ず出る、左からだけじゃなく保守層からも必ずな。日本の意思表示のために数十億だかドブに捨てることを説得できんのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:29:02
  90. つーかJSF氏が自分の望むこと書いてくれないからって、駄々捏ねんのやめてくれね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:29:37
  91. 意味が薄くなるってのとまったく必要なしは全然違う話なんだけど、なんで1か0しか無いの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:29:38
  92. >>89
    そもそも、トマホークを4000〜9000発導入するなんてプランが出てるのか?
    わら人形論法はやめとけ。誰がそんな馬鹿言ってるんだよ。論拠を示して反対してみせろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:30:30
  93. >88
    >トマホークを積むなとか言い出してる人間

    だから何処の誰? コメント番号を挙げてね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:31:56
  94. >>89
    トマホークを多年度調達で数十から数百程度揃えるとする。まあ、予算としては破綻とかには遠い。
    これで米国や韓国の作戦と同時に共同で策源地を叩くってのが政府が考えそうなプランじゃないの?
    日本単独で数千発使って完膚なきまで叩きのめすなんて話は誰がしてるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:32:39
  95. >つーかJSF氏が自分の望むこと書いてくれないからって、駄々捏ねんのやめてくれね?

    同意。今来てるお子様はガキの駄々コネと一緒だ。

    大方、湾岸戦争でのスカッド狩りの事例も理解していなかったレベルだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:33:32
  96. >>88
    >>78だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:34:22
  97. >94
    >トマホークを多年度調達で数十から数百程度揃えるとする。
    >まあ、予算としては破綻とかには遠い。

    移動目標を狙えないトマホーク導入して、どうやってTEL(移動式ランチャー)を攻撃するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:35:07
  98. >>95
    書いてくれないとかじゃなくて不鮮明だという事をかかれているんだろうに。
    反対と書くなら反対と書けばいいだろうと言われてるだろう。
    あと、どの程度ならよくてどの程度なら反対かとか、反対してる相手が誰なのかはっきりしてくれと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:35:25
  99. >>92
    効果を見込むならって限定つけてんだろが。
    実際にありそうなのは89で書いた効果を見込まないほうだよ。

    で、さ。
    トマホークを護衛艦に積んだり、多年度調達で揃えると言ってる人は、どんだけの装備をどの程度の期間でどれくらいの数そろえるべきで、それらの装備でどの程度の効果を見込めるのか、教えて欲しい。具体的に教えて欲しい。これは真面目に聞いてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:36:01
  100. >>97
    トマホークだけでとまる話じゃあないだろう。あと、北朝鮮の弾道弾はイラクと違って移動型だけ
    じゃないし、燃料拠点なんかも狙うだろう。

    敵地を攻撃する想定をしないという前提で爆撃も必要時には片道覚悟とかいう状況でもあるし、
    敵地策源地攻撃の解禁というのは非常に幅広いものなんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:36:57
  101. >>100
    だからその幅広い選択肢を具体的に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:37:53
  102. また、敵地攻撃を航空戦力で慣行する場合にそれを支援する為に対空迎撃やレーダー施設への攻撃なんかも
    当然遡上に上ってくると思うが、トマホークで移動目標を狙うという話ばかりに頭がいっていて
    イラクとは状況が違うって話すっとばしてないか?

    あんな大規模な航空戦力や地上部隊展開なんぞしてないし、イラクには大規模な
    弾道弾迎撃ミッションなんかなかっただろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:39:03
  103. >96

    78は実に正しい事を言っているじゃないか。

    トマホークで弾道ミサイル狩りは物理的に無理だぞ?

    目標の位置と飛行経路のデータのインプットだけで数十分から数時間掛かる(データ内容次第)し、飛んで行くだけでも数時間掛かる。

    移動式ランチャーをどうやって攻撃すんのよ。

    そもそもトマホークを活用するには精度の良い偵察衛星が数セット必要だ。

    画像認識、等高線地形照合、どうデータそのものを得る気だ? 今の日本の偵察衛星では話にならんぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:39:59
  104. 大規模な大型弾道弾を叩くミッションね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:39:59
  105. >>102
    だから敵地攻撃に必要だと貴方が信じる具体的なシナリオとそれに必要な装備とその調達数を具体的に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:40:31
  106. >>103
    言い換えるなよ。そんなこと言ってる奴等いない嘘つきといって噛み付いてたんだろう君は。
    それについてまず誤るべきじゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:40:48
  107. 誤るべき→謝るべき

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:41:15
  108. >98
    >書いてくれないとかじゃなくて不鮮明だという事をかかれているんだろうに。

    全然不鮮明じゃありません。散々指摘されているのにまだ理解していなかったのね。可哀想な子だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:41:37
  109. >100
    >敵地を攻撃する想定をしないという前提で爆撃も必要時には片道覚悟とかいう状況でもあるし、
    >敵地策源地攻撃の解禁というのは非常に幅広いものなんだ。

    国士様は帰ってくれていいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:42:52
  110. >106

    はぁ? 78はお前の指摘したようなことは一切、言ってないだろ。

    言っていると言うなら具体的にコメントを抜き出して見せろよw

    >それについてまず誤るべきじゃないのか?

    誤まってるのはお前だな、確かに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:45:03
  111. つーか。
    どんなシナリオを想定して、それにはどんな装備が必要で、その調達にはどれだけかかって、その結果の得失はどの程度が見込まれるのか、最低でもそれくらい具体的に明らかにできなくてどーすんの?
    それが具体的で現実性があるなら俺を含めた軍ヲタは少なからず賛成すんだろがよ。

    ほんの数人の軍ヲタを納得させる説明さえできなくて、予算を握る国民を説得できるとでも思ってんのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:47:29
  112. >102
    >また、敵地攻撃を航空戦力で慣行する場合にそれを支援する為に
    >対空迎撃やレーダー施設への攻撃なんかも当然遡上に上ってくる
    >と思うが

    うん、だからそれを単独で出来るのはアメリカぐらいなんだよ。航空優勢を得てDEADミッションを成功させて上空パトロール、出てきたTELを狙い撃ち・・・各種併せて4000機の作戦機が必要だ。

    >トマホークで移動目標を狙うという話ばかりに頭がいっていて

    取り合えずトマホークは諦めたら?

    >イラクとは状況が違うって話すっとばしてないか?

    森林ばっかりだからイラクよりも相当困難な状況だぞ、北朝鮮は。

    >あんな大規模な航空戦力や地上部隊展開なんぞしてないし

    じゃあ絶望的だな、北朝鮮への敵基地攻撃。

    >イラクには大規模な弾道弾迎撃ミッションなんかなかっただろう。

    ハァ? サウジとイスラエルで計100発近くの弾道ミサイルを迎撃した戦闘を大規模じゃない?

    お前認識がおかし過ぎるだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:50:11
  113. >98
    >書いてくれないとかじゃなくて不鮮明だという事をかかれているんだろうに。

    そんな感想を抱くこと自体がおかしい。不鮮明でも何でも無いし。

    記事内容について具体的な反論が出来ないけれど、気に入らないからどうにかしてケチをつけようとしているようにしか見えない。

    コメント74を見なよ。お前さんがどんだけ的外れか解説されているよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:54:14
  114. 自衛隊では敵地爆撃を考えた想定がない。
    自衛隊では他国の空港を経由した爆撃作戦展開の想定がない。
    自衛隊では艦船による敵地攻撃の想定がない。
    自衛隊には他国と協力して作戦をする明確な想定が準備されていない。

    その上で配備を避けてきたトマホークや給油装置、他国との協定、対地攻撃レーダー等の装備拡充、
    対地攻撃装備の購入による運用研究等実に様々な展開をしていく事になるだろう。

    だけど君たちは決定打になるかどうかとか日本だけ論だけで0か1かの話ばかり述べてる。
    その上でもっとよいものを模索したいとかなら意義も分かるんだが、敵地攻撃の想定は
    必要ないとかは行き過ぎだろう。

    そんな話はJSF氏もまだ確定させてないと思うが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:58:24
  115. >88
    >トマホークを積むなとか言い出してる人間が出てるのがそれそのものだろう。

    単に積むなって言ってるわけじゃないだろう。

    >78
    >>72
    >>決定打となる夢の様なプラン話がないと護衛艦や潜水艦にトマホークすらも
    >>積んじゃいけないのか

    >うん、「弾道ミサイル狩り」を名目に積んではいけないね。
    >だって「弾道ミサイル狩り」にトマホークは何の役にも立たないからだよ。

    >トマホークが欲しけりゃ別の名目を考えな。

    実に正しい意見だ。トマホーク厨には理解できないだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 02:58:40
  116. >>114
    お前苦し紛れに出てきたのがそれかよ。
    それで財務省説得できるものならやってみな。

    軍ヲタ的には
    コストも妥当で効果も妥当なら導入OK
    コストか効果が妥当でないなら導入見直し

    こんだけでしかない。
    具体的な話が出てこない限り賛成も反対もあるか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:03:54
  117. >>115
    だからスカッドみたいな移動式弾道弾対策だけじゃないだろうと言われてるだろう。
    大型のテポドン系列なんかはどこにいったんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:04:19
  118. >114

    物理的に4000機もの作戦機を自衛隊では用意することが出来ないと言っている。

    >日本だけ論だけで

    だから記事本文中にも「敵基地攻撃するならアメリカ主体で日本は補佐で」という感じでちゃんと書かれているってば。

    補佐役なら無理して本格的な装備は要らないよ。どうせ単独では無理だしね。

    >敵地攻撃の想定は必要ないとかは行き過ぎだろう。

    実際、日本の用意できる戦力では焼け石に水なの。単にDEADするだけならまだ簡単だよ? でも何処に潜んでいるか分からない弾道ミサイルのランチャー狩りが、どれだけ困難な作戦か、お前全然理解して無いだろ!

    湾岸戦争の事例すら理解していなかったような情報弱者が、偉そうなことを言うんじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:04:27
  119. >>116
    普通の国ならともかく、日本みたいな爆撃装備にまで制限つけてる様な国では
    具体的な話をするスタートラインにすらも立ってないんだが。
    自衛隊に研究を命令も出来ない状況のままで良いといいたいのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:05:40
  120. >117
    >だからスカッドみたいな移動式弾道弾対策だけじゃないだろうと言われてるだろう。
    >大型のテポドン系列なんかはどこにいったんだ。

    お前、相当の馬鹿だろ。

    テポドンはアメリカ向けであって日本向けじゃないので気にしなくていいよ、攻撃はアメリカさんがやってくれるだろ。B-2爆撃機からMOP貫通爆弾で、どんな強化サイロでも一撃だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:06:20
  121. >>118
    その補佐すらもままならない状況だから政府が案をあげてるんだろうに。
    また、現状がイラク戦争みたいに大規模な戦闘機を準備済みな態勢だと思ってるの?
    どう考えても突発的な北朝鮮の兆候変化には日米双方で対応するしかないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:07:30
  122. >>120
    テポドン1をどこに落とすんだよ。あとテポドン2が必ず日本に使われないという保証があるのか?
    大量発射準備されたらまずこれらは真っ先にターゲットだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:08:24
  123. >>119
    俺はむしろ自衛隊に研究を命令できない根拠を知りたいね。
    ファントムから爆撃装置取り外したことが根拠とか抜かすなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:08:48
  124. >117
    >だからスカッドみたいな移動式弾道弾対策だけじゃないだろうと言われてるだろう。
    >大型のテポドン系列なんかはどこにいったんだ。

    ワロタ

    テポドンへの直接攻撃なんて日本の仕事じゃないよw

    ちなみにノドンは全て移動式ランチャー(TEL)な。ノドンの保有数は200基以上あるらしいが、TELの数はその数分の1だろうから同時飽和攻撃はそれほど凄くは無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:09:01
  125. >>123
    敵地攻撃は法的には根拠があるが、具体的に公に実施前提で研究を指示するというのは前例があるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:11:07
  126. >122
    >テポドン1をどこに落とすんだよ。

    射程3000kmちょいだからグアムに決まっている。

    >あとテポドン2が必ず日本に使われないという保証があるのか?

    出た、お子様攻撃w

    お前の言っていることは、貴重な戦略兵器を価値の低い目標に向けては発射して浪費するって意味だぞ。

    馬鹿はもう寝ろ。呆れて物が言えんよ。

    >大量発射準備されたらまずこれらは真っ先にターゲットだろう。

    アメリカが勝手に攻撃するだろ、テポドンなら日本は何もしなくても大丈夫。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:12:00
  127. >>124
    ずっとランチャーほったらかしにし続けるのが問題なんだと思うんだが。
    その為に爆撃機の派遣も検討してるんでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:12:16
  128. >>125
    あんまり引き合いには出したくないんだが、なんでさむざむ氏がトマホークの所要数を挙げられたか理解しろよ。
    それともさむざむ氏がTRDIにいることさえも知らない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:13:52
  129. >>126
    そもそも北朝鮮が米国本土に攻撃を直接叩き込むだけの冒険をしてるのか、
    日本だけを標的にしてるのかなんかわからんのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:13:59
  130. やっぱり今来ているお子様は只の国士様か。初出は47あたりか。今読み返してもコイツの投稿コメントは的外れすぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:15:59
  131. >>128
    日本だけでという算定だしてる時点でおかしいから。どう考えても米軍分に日本分も付け足す形だろう。
    また、政府がどれくらいやる気なのかってのもあるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:16:39
  132. 日本を標的にする目的で作ったなら
    明らかにリソースの無駄遣いだよねぇ。
    新聞配達所が自転車やカブを買う代わりに
    トラック買うようなものだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:16:55
  133. >>129
    脅迫相手が日本だけなら、ノドン作ったらあとは核の小型化以外必要ない。
    その貧乏国家がわざわざ長射程の運搬手段も同時に開発してるんだとしたら、その意図は明白だ。

    つーかはっきり言えば?
    俺は北朝鮮が気に入らないから、ただそれだけの理由でトマホークを投げつけたいって。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:17:07
  134. >122
    >テポドン1をどこに落とすんだよ。

    あれは実戦配備されていない。研究用の試作ミサイルに過ぎないから、気にしなくていいと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:17:20
  135. >131

    アメリカ主体でやってもらう気なら、日本が積極的に敵基地攻撃能力を手にする必要性は特に無いと思うよ。

    補佐役なら補佐役に徹してもいいしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:18:44
  136. >>130
    酷使とかワラ人形とか侮蔑大好きとかばっかりなのか?侮蔑&落ち着きがないのがここの推奨スタイル?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:18:46
  137. >131
    >また、政府がどれくらいやる気なのかってのもあるんだよ。

    何いってんのコイツ。意味不明。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:20:17
  138. >>133
    そんな訳がないだろう。相手を貶めて有利にたちたいみたいな論法はいいかげんにしてくれ。
    日本が考えてこなかった事をこれから考えていくべきだという話でしかないし、
    トマホークを護衛艦に搭載する事で米軍との作戦で寄与出来るのかを研究していくとかは
    これからの自衛隊側の課題でしかないだろう。

    そこらへんの研究の結果を待たずに配備するなみたいな論が先走るのを嫌がってるだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:20:56
  139. >136

    軍事屋のサイトにウヨクが紛れ込んできたら、その知識レベルの低さに迷惑がって当然だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:21:23
  140. >138

    だから弾道ミサイル狩りでどうやってトマホークを使うの? って聞いている。

    早く言えよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:22:26
  141. >>131
    米軍分に日本分を付け足す、という主張の根拠は?
    政府の誰がそう言ったのか?

    はっきりいってお前研究の仕方わかってないだろ。
    お前の言い方だと、どんな形でも攻撃力(抽象的でヤな言い方だが)を装備するのが目的で、その規模や能力は後付けってことになる。

    研究ってのは、まず最初に目的の達成とはどういう状況か、そこから設定すんだよ。
    その目的の達成のために必要な目標はなにか、その目標を達成するために必要な手段はなにか、その手段の妥当性・実現性、そんな風に一つ一つ確定してくもんだ。

    ところがお前はそのあたりをすっ飛ばして手段の入手が大前提だ。お話にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:24:16
  142. >138
    >そこらへんの研究の結果を待たずに配備するなみたいな論が先走るのを嫌がってるだけだ。

    そんな論は誰も出してネーの。

    軍事の常識レベルで、出来ることと出来ない事を指摘しているだけなの。

    OK?

    要するに君のプランは夢物語って事。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:24:21
  143. 自衛隊派遣の時にしても政府は取り合えず派遣して後々法案整備等もやる可能性があると指摘したが
    あの時もコメント欄で難儀した覚えがある。

    結局、日本政府はその通りの方向になったよな?
    君たちの理屈は一面的には正しいんだが、結論を急ぎすぎる。
    敵地攻撃反対キャンペーンでも展開したいならそれでも構わないが、
    そんなのは自衛隊が返答するべき所でもっと有意義な装備について提案して
    語り合うべきとかじゃないのか?

    JSF氏の最後のコメントはそういう提案を求めてるんだと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:25:08
  144. >141

    その通りだよな。だから78のこの言葉が生きてくる。

    >78
    >>72
    >>決定打となる夢の様なプラン話がないと護衛艦や潜水艦にトマホークすらも
    >>積んじゃいけないのか

    >うん、「弾道ミサイル狩り」を名目に積んではいけないね。
    >だって「弾道ミサイル狩り」にトマホークは何の役にも立たないからだよ。

    >トマホークが欲しけりゃ別の名目を考えな。

    素直に別の名目を考えればいいのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:26:04
  145. >>143
    そーですねーじゃ有意義な装備について提案してください。
    俺何度も聞いたよ。具体的な提案をしろと。
    99でも101でも105でも111でもな。
    具体的な提案を出来てないのはお前だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:29:01
  146. >>141
    日本が日本だけでやるという根拠を示してくれ。4000-9000とか出してきたのはそちら側だろう。
    ずっと誰が言ったのかいわないとわら人形同然だといわれてるが、誰もその内容を示すものを
    提示出来ていない。

    政府案は
    素案は弾道ミサイル対処で、ミサイル防衛(MD)システムに加え「策源地攻撃が必要」と明記。保有していない海上発射型巡航ミサイル導入を整備すべき防衛力とした。

    素案は日米協力や国際貢献のため、(1)公海上での米軍艦艇防護(2)米国を狙った弾道ミサイルの迎撃(3)駆けつけ警護(4)他国部隊の後方支援−の4類型について、集団的自衛権行使に向けた国民理解を深める必要性を強調。複数国による戦闘機などの共同開発を視野に武器輸出3原則を見直し、米国以外の企業とも共同研究・開発、生産を解禁する考えを示した。

    なんだが、どこらへんに自国だけって書いてある?むしろ多国間協力の拡充が示されてないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:29:29
  147. >>145
    F-15E系採用やバンカーバスターの話が出たりしても
    全然相手にもしてなかっただろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:31:25
  148. >>146
    お前は何が言いたい。
    政府案には賛成も反対もしてない。その目的が示されてないからだ。
    目的が示されて、その目的に妥当性を欠くとなれば反対する。妥当性を有するとなれば賛成する。そんだけの話だ。

    政府に下駄を預けるな。自分の言葉で語れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:31:40
  149. >>147
    当たり前だ。お前がそれを弾道弾狩りに使うというからだ。弾道弾狩りなんぞ現実的じゃないから相手に出来ないんだ。
    そう主張してないと言うのならそれでもいいが、それならまずその装備が必要になる目的を述べろ。
    その目的、目的から導かれる目標、そのための手段、その妥当性が揃えば賛成してやる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:33:37
  150. >>148
    だから早く日本政府が日本だけで4000-9000発そろえて日本だけで対応するとしてる根拠を
    教えてくださいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:34:00
  151. >自衛隊派遣の時にしても政府は取り合えず派遣して後々法案整備等も
    >やる可能性があると指摘したが

    その可能性が高かったことは誰にでも予測できること。

    けれどそれは法をないがしろにしているから、そして不完全な法のままで自衛隊を送り込めば危険に晒されるから、すべきじゃないって意見が出ていただけだ。

    >結局、日本政府はその通りの方向になったよな?

    何、お前得意がってるの? 馬鹿すぎw
    一体どんなことが問題視されているかも理解せずに、お子様かよ。

    海賊対策で日本政府の取った行動は自衛隊を危険に晒す行動だった。俺は麻生を評価しない。

    >敵地攻撃反対キャンペーンでも展開したいならそれでも構わないが

    勝手な被害妄想乙w

    >そんなのは自衛隊が返答するべき所でもっと有意義な装備について提案して
    >語り合うべきとかじゃないのか?

    だから有意義な案をお前が出して見せろって、早く。

    >JSF氏の最後のコメントはそういう提案を求めてるんだと思うんだが。

    本人聞いたら哂うと思うぞ?

    あの最後のコメントはな、『「自衛隊はミサイル策源地への攻撃能力を獲得すべきだ」と唱える方は、具体的にどのような装備が良いのか、有用な意見なんて言えっこないだろうよw』という痛烈な皮肉なんだよ。

    自覚しろ、実際にお前は言えていない。

    日本が装備してアメリカの用意する4000機の作戦機に匹敵するようなコストパフォーマンスの良い攻撃兵器は、存在しない。スカッド狩りの決定打など、存在しない。

    敵基地攻撃能力とは、そういうものなんだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:34:11
  152. >147
    >F-15E系採用やバンカーバスターの話が出たりしても
    >全然相手にもしてなかっただろう。

    当たり前だ、そんなものTEL狩りに使えるもんか。

    お前バンカーバスターの使い道理解してないだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:35:27
  153. >>149
    発射装置が足りないんだから移動発射機だけが使われるとは限らないし、
    燃料配送拠点への攻撃やテポドン2なんかに使われた固定発射設備、
    爆撃を慣行する場合のレーダー設備の破壊なんかもあるだろう。
    スカッドハンティングの話しか頭にないからズレるんだろう。

    北朝鮮の情報を分析して数十から数百発ベースであっても自衛隊がトマホークを整備した方が
    有効性があると判断したら要求が出されるという話なのになんで最初からそんなに断言出来るんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:36:35
  154. >153

    ノドンはTELでしか運用して無いよ。あのサイズの弾道ミサイルを固定サイロって、無意味だぞ。

    >発射装置が足りないんだから移動発射機だけが使われるとは限らないし

    固定サイロの方が経費掛かるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:39:08
  155. >>152
    長距離爆撃任務を併用出来るF-X採用や地下に隠された未据付弾道弾搬入口や
    燃料施設への爆撃を想定しての話だろう。

    もっとも、現有のGBU-28の方はもうちょっと改良を考える必要がある懸念があるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:39:34
  156. >>154
    MDを飽和させる為に北朝鮮がどういう方策を使ってくるかは自衛隊が判断する所だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:40:53
  157. >>150
    さむざむ氏のコメントを1万回読んでこい。
    誰が日本政府が、なんつー話をしてる?
    さむざむ氏は、巡航ミサイルで具体的な効果を挙げるなら数千発必要だ、と言ってるだけ。国籍の限定すらしとらん。
    それでも日本政府が日本だけで4000-9000発そろえて日本だけで対応するとしてる奴がいるというなら、具体的にコメント番号を抜いて来い。

    >>153
    全部移動発射機だっていう指摘が既にあってんだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:41:12
  158. >153
    >燃料配送拠点への攻撃や

    それ民生設備を破壊する行為になるから、アメリカに任せるしかない。

    >テポドン2なんかに使われた固定発射設備
    爆撃を慣行する場合

    あんなもの爆撃に行くってアホか? 実戦では何の意味も無いぞ、あんな設備。

    >レーダー設備の破壊なんかもあるだろう。

    それ対レーダーミサイルじゃないと無理。なんでトマホークでやるの?

    >スカッドハンティングの話しか頭にないからズレるんだろう。

    お前の頭の方がズレズレだよ。知識無いのに無理すんな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:42:02
  159. >>157
    日本だけで4000-9000発なんか準備出来ないだろと言い出したのは君達だろ。ざむざむ。氏だけに振って
    逃げるべきではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:43:30
  160. >>157
    だからコメント番号。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:44:02
  161. >153
    >北朝鮮の情報を分析して数十から数百発ベースであっても自衛隊が
    >トマホークを整備した方が有効性があると判断したら要求が出され
    >るという話なのになんで最初からそんなに断言出来るんだ。

    軍事常識レベルの話だから。

    先ずは、さむざむ。氏のコメントを読み返せ。彼はプロだ。誰に向ってコメントしてると思ってるんだ、お前は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:44:24
  162. >>158
    ノドン用の燃料施設だから民生用とは判断されるとは限らない。もっとも、それについても
    これから研究して答弁があってその上で含めるかどうかが勘案されていく事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:44:33
  163. 間違えた。
    >>157…×
    >>159…○

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:44:36
  164. とうとうトマホーク厨は一行レスしか出来なくなりましたとさ。

    もう末期症状だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:45:44
  165. >>89
    >>118
    みたいに日本だけで準備すると考えてる人が沸いてるからだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:46:57
  166. MDと敵基地攻撃能力の相乗効果での抑止か
    決定打ではないが抑止になる、うん
    検討の余地ありだな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:47:14
  167. >>164
    整備を前提にしてるのはトマホークだけじゃないし、政府と自衛隊の自由度を奪う論議で
    はしゃいでるんじゃないと言ってるんだろう。かってにトマホーク限定の厨にするなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:48:25
  168. ところで何時になったらトマホークで弾道ミサイルを阻止する有効な方法を提示してくれるんだい?

    燃料生産設備への攻撃なんて、既に即応発射態勢にある分については関係無い話だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:48:54
  169. >167
    >整備を前提にしてるのはトマホークだけじゃないし

    バンカーバスターでTEL狩りとかアホな事を言われてもな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:49:43
  170. それだけで防げないだろうとかそれくらい必要になるだろうという話で配備拒絶論が出てるけど、
    不足してでもやらなきゃ飛んでくるって事態に指でもくわえるのか?という話になっちゃうし、
    配備を断念したとしても詳細な研究や筋道をつけて置くのは重要な話なんだけども。

    議論の内容が違う方向になってないかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:51:04
  171. >167
    >政府と自衛隊の自由度を奪う論議ではしゃいでるんじゃないと言ってるんだろう。

    お前の言う自由度って、弾道ミサイル阻止に無関係な攻撃装備でも欲しいっていう幼児的欲求だろ?

    通るかよ、そんなもん。

    さっさとノドン狩りに有用な兵器を具体的に挙げて見せろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:51:31
  172. >>169
    移動目標にバンカーバスター使うとか誰が言ってるんだよ。そりゃF-15E配備検討だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:51:52
  173. >>170
    飛んでくるのに対処するのはまずMDだっつーの。
    そういう意図で書いてないなら、ちゃんとそう読める文章を書け。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:52:32
  174. >172

    日本がやらなきゃならないのはノドン狩りだぞ。

    何時バンカーバスター使うんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:53:13
  175. >>171
    政府が許可をだして実際に自衛隊がどういう研究回答を展開していくのかはプロが考える事だろう。
    自衛隊が公式にトマホーク装備を嫌がってるって根拠でもあるのなら別だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:53:43
  176. 具体的に……

    日本の国力に見合った普通に戦争の行える装備、じゃだめですかね?
    現在のような歪な方向性ではなく、侵攻も含めた戦争を行える普通の装備。

    そうするためには予算の拡充が必須ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:53:43
  177. >>176
    侵攻は流石に。敵地攻撃ならば航空作戦や打撃作戦の参加程度で考えられますが、
    侵攻と言えるものになると地上部隊になってかなり大規模な作り変えが必要になってしまいます。
    そこらへんは日本は後方支援や兵站の協力になって韓国及び米国、国連軍等への協力となるでしょう。

    日本が悩んでいるのはその準備が整うまでに最初の段階で大打撃を受ける懸念を
    少しでも下げる方策があるのかです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:56:21
  178. >>176
    それが具体的ってのは何の冗談?
    抽象的の見本みたいな文章ですが。

    だから具体的にそれはなんなのって聞いてるの。目的とそのための手段はなにって聞いてるの。
    でもトンチンカンな答えしか返ってこないの。

    具体的にトマホーク欲しいなら、トマホークでまともにノドン狩りなんて出来ないんだから、それ以外の目的をあげて見せろって言ってるの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:57:52
  179. ちなみに言っておくと、トマホークの就役以来の通産生産数は5000発かそこら。射耗した分ももちろん含む。
    さむざむ氏の指摘とあわせると、トマホークでノドン狩りなんて米軍でも効果は見込めない、というお話。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 03:59:53
  180. >>178
    あー、それ俺じゃないからね。あと自衛隊がトマホークが必要と言った時に
    自衛隊の立場を考えるという話で俺が個人的に大好きとかとは違うから。
    結論を急いで反対派みたいになるなって話でしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:00:31
  181. >>179
    それだけでやる訳じゃないだろ。なんでトマホーク云々言ってる連中はトマホークだけで
    しかものを考えられないんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:01:37
  182. ごめん嘘ついた。
    FASによればトータル4200発弱だとさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:01:48
  183. >175

    具体的に挙げられないんだろ?

    その時点でこの記事の筆者の記事本文最後の問い掛けに答えられて居ない時点で、敵基地攻撃能力獲得厨の敗北であると言えるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:02:45
  184. >>181
    お前さんの張った政府方針に海上発射型巡航ミサイル装備を盛り込むとあり、かつお前はそれをノドン狩りに使えると主張してるからだっつーの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:02:55
  185. 政府方針じゃない、自民党案か。訂正します。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:03:37
  186. >181
    >なんでトマホーク云々言ってる連中はトマホークだけで
    >しかものを考えられないんだ。

    それお前のことだろ?

    トマホークはスッパリ諦めたら?

    未練タラタラなのが良く見て取れるよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:04:06
  187. >>184
    移動目標を狙うとはいってないだろ。何度も航空爆撃支援にレーダーを叩いたり
    地上発射施設が利用される場合にはそれを叩いたり、燃料拠点等が叩けるならば
    そういうものも叩くだろうと言っているだろう。

    北朝鮮において軍事情報に基づいてその必要性があるかを研究するのが自衛隊の役割なんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:06:33
  188. 正直、テポドンの暴露発射台を攻撃したいのならハープーンBlock2で良いよ。潜水艦で発射できるしね。トマホークなんて要らない。

    現行型のタックトムは潜水艦だと垂直発射セルが要るので、自衛隊では直ぐ装備するのは無理。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:07:35
  189. >187

    自衛隊に丸投げして自分は具体案を出さないのな。

    もうお前、書き込まなくていいよ。何か有用な案なんて出せないだろ、お前程度じゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:08:51
  190. >187
    >移動目標を狙うとはいってないだろ。

    ノドンは全部、移動目標なんだって。予備弾の貯蔵庫を狙う以外は全て移動目標だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:10:03
  191. 1 本格的な貫通弾頭の巡航ミサイルを新たにつくるとか?弾頭に加速用モーターつければ可能じゃね?高度がいるから迎撃されるかもしれないが・・・
    台湾の地上発射巡航ミサイルはかなり威力が高いみたいな話だけど

    2 北まで届く攻撃機を配備
    3 量産型自立戦闘アシモを北朝鮮に降下させる!!!

    半分冗談だけど巡航ミサイルは多少の成果は出すんじゃない?イランの話だけど地下トンネルの入り口付近を破壊するだけでも多少効果あるってNATOの人が話してたのをみたことある

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:10:24
  192. >>187
    自民党案に航空爆撃についての記述があるのかね。
    お前は対レーダーミサイルがどんなものなのかまず調べろ。
    それから次に対空レーダーはどんな運用をされるものなのか調べろ。
    さらにノドンが地上発射施設で利用されるという根拠を挙げろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:10:44
  193. >181
    >なんでトマホーク云々言ってる連中はトマホークだけで
    >しかものを考えられないんだ。

    だってお前、自民党素案には「海上発射型巡航ミサイル導入」ってしか書かれて無いし、トマホークを想定するのは当然だろ?

    別にスカルプ・ナヴァール巡航ミサイルでも良いけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:14:03
  194. >>191
    まあ、効果が予算に見合うならなら俺も賛成するんだけどね。
    俺だって尋常の軍ヲタだし、自衛隊の能力が向上するんなら歓迎だよ。でもな…。
    無能な味方って本当に害悪にしかならんよな。

    あと俺は、当分(←重要)空自に北への空爆をやらせたくはない。
    空自がせめてPACAF並みの戦力を揃えて、それに見合うCSAR能力を整備できるならともかく、万が一降下したらそこは敵地、北ベトナムに下りた米軍パイロットみたいな境遇に空自のパイロットを遭わせたくはない。
    軽々しくF-15Eでノドン狩りなんていう奴にとって、空自のパイロットなんて所詮駒でしかないんだろうが、自衛隊員だって家族や友人もいる同じ日本人なんだぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:16:44
  195. >192
    産経の記事を読む限りだと、航空爆撃はすでに「保有している手段」扱いなんだから、自民党案がそれを手段として使用することを考えてないとはいえないんじゃないか?
    実際に運用するに当たって不足する装備があれば調達することになるだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:17:42
  196. >>190
    敵地策源地攻撃能力の話をしてるのにノドンに限定するからおかしくなるんだろう。

    ノドンに限定した話を相手がしていたのかと聞かれてるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:49:27
  197. 政府の方針では米国を狙った弾道ミサイルの迎撃等や集団的自衛権の行使等の話も入ってる。
    テポドン2をトマホークで攻撃してはいけないとかいうのは政府の話とは違うんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:50:47
  198. >>196
    じゃあ具体的にノドン以外の使途を述べろ。
    さっきまでの流れならレーダーサイト攻撃とかか、レーダーサイトを自前のトマで潰す目的は何?

    >>197
    「日本が」テポドンを自前で攻撃する意味はない、という指摘はある。
    が、いったいどこの誰がテポをトマホークで攻撃してはいけない、とコメントしたのか?
    コメント番号挙げてみろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:53:50
  199. >>192
    政府は敵基地攻撃は、敵のミサイル攻撃が確実な場合は憲法上許されるとするが、北朝鮮まで往復可能な戦闘機や長射程巡航ミサイルがない。素案は弾道ミサイル対処で、ミサイル防衛(MD)システムに加え「策源地攻撃が必要」と明記。

    航空機にも言及している。トマホークは保有してないから保有していないという項目で説明されてる。
    航空機は保有している。自衛隊に欠けているのは爆撃能力強化を避けてきた経緯と
    長距離爆撃作戦への対応を避けてきた経緯があるから促進させるって事だろう。

    要するに航続力問題や爆撃可能機体への空中給油、対艦主体ではなく対地も見据えたセンサー搭載促進、
    対地装備の研究開発の公然化や他国との共同研究。またそれらが複数国で共同利用されるとしても促進。

    >複数国による戦闘機などの共同開発を視野に武器輸出3原則を見直し、米国以外の企業とも共同研究・開発、生産を解禁する考えを示した。

    という事かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:57:01
  200. だからさー。
    軍ヲタ的には賛成したいんだよ。
    でも脳内お花畑な話しか出てこないから、それじゃダメだろと言う他ないんだよ。悲しいよ。

    具体的に一連のシナリオを構築して、これこれのためにこれをこれだけ整備すればこういう効果が見込めると、説得力を持って説明してくれれば、検討に値するんだよ。
    でも何故かしてくれないんだよね。言い訳ばっか。悲しいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:57:28
  201. >>198
    何度もレーダー施設や弾道弾用燃料施設、搬入口潰しとかテポドン2等の大型弾道弾用施設破壊とか
    言われてるんじゃ?むしろ相手側がノドンをこうやったら狙えるとか言ってないんじゃ。
    そちらは航空機による作戦になるだろうとは指摘されてるが。
    どうみてもトマホーク万能論を展開してる人が見当たらない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:58:52
  202. >>199
    お前自衛隊素案の説明をしてただけなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:59:05
  203. なんか北朝鮮がまたミサイル発射準備してるみたい。で
    ネットでは予備自衛官に待機要請が回ってるって話があるけどまじかな?

    攻撃能力の話も話題に上ってくるだろうし世論的にも話自体タブーってところはとっくに過ぎてるのかもな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 04:59:28
  204. 自民党素案か…。だめだ寝るわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 05:00:08
  205. >>201
    思いつきだけで言ってるようにしか見えない現実性の見えない話だから、そうじゃないなら具体的に説明しろって言われてんだろうよ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 05:01:40
  206. >>198
    テポドンはアメリカ向けであって日本向けじゃないので気にしなくていいよ、

     しかし素案では日本がテポドン2等にも可能ならば対処する方針が示されている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 05:03:05
  207. >>202
    >>192が自民党素案が航空機に触れてないとか書いてるから説明されてるんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 05:05:23
  208. ここでリージョナルボマー友の会御推薦のF-111が華麗に復kうわなにをするやめr(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 05:09:49
  209. なんだろう…難しく考えすぎてるような気が

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 05:29:01
  210. 政府の実際のところは世論の後押しを得た上での敵地攻撃能力の獲得だろうが、最後の問がよくわからない。
    どっかで目に余るもんでも見られたんだろうか?

    しかし思わぬ所でF-22獲得の理由が出来た訳だがなんか動きが出るかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 05:36:35
  211. トマホークを配備したい奴はさ、youtubeとかいってTomahawkとかそんな感じでググって見ろよ。

    あー、これでTEL破壊は無理だわー、ミサイルサイロ?絶対無理だわ、とかそういうところがわかるから。

    見りゃわかるって。トマホークの迫力に驚いてこい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 06:14:55
  212. トマホークでできることは別に米軍にまかせりゃいいんじゃねぇの?
    より日本にとって脅威で、スカッド狩りの例のように米軍も苦戦するであろうノドンの方をメインとして、敵基地攻撃を考えなきゃ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 06:30:51
  213. 韓国のバヤイ

    もし北が南進した場合、陸軍重砲部隊のカウンターバッテリー、陸軍主力の攻勢防御、在韓米空軍と共同の空爆、黄海封鎖と海兵隊強襲上陸、ってのが現在の戦略だ。

    つまりだ、韓国も、北のミサイルは諦めてるってわけだ。浸透してのミサイル破壊任務は韓国海兵隊の特殊任務らしいけど、韓国海兵隊って3万人いないし。

    移動発射式ミサイル、しかも森と山の中に掩体壕移動壕掘りまくりの奴を刈るのに、お手軽な戦略はこの世に存在しない。地味に地味に戦闘して潰していくしかない。

    巡航ミサイルマンセーでぶっ壊せるんなら、とっくに韓国が配備しているってば。

    トマホーク配備運動なんてやるよりか、身近にいるパチンコパチスロ好きと縁切る運動でもしたほうが、よっぽど実行力のある戦略だと思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 06:43:19
  214. >>210
    F-22の阻害は民主党なので・・・まあ、あちらの雪解け待ちですね。
    今回の素案はむしろF-35取得に向けたものではないかと思われます。

    >複数国による戦闘機などの共同開発を視野に武器輸出3原則を見直し、米国以外の企業とも共同研究・開発、生産を解禁する考えを示した。

    どう考えてもF-35です。贔屓目に見てもタイフーンかな。越境して敵地をたたく戦闘機という事で
    F-15Eの様な対地攻撃を見据えたベースでのF-15SEなんかのラインも政治的に話し合われる可能性が。

    これらの動きは錯綜しているF-X選定とも密接に絡んでるんでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 06:56:13
  215. >>212
    日本海に展開してる日本の艦艇に即応能力を持たせる程度の話な可能性もあるので
    政府としては一番簡単に達成可能でコストも安いとか考えてるんじゃないかとか、
    米軍がSSGNを派遣してる様に共同打撃参加を考えてるんじゃないかとか、
    まあ、なんらかの政治的配慮も見え隠れしてるんじゃないかと。

    イラク戦争で打ち込んだトマホーク数から見ても数千発打ち込もうと計画してるとも思えませんし。
    専制打撃的な意味合いや相手が被害対応で時間を潰すのを狙う程度の意味合いが強いんじゃないかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 06:59:53
  216. >>213
    韓国ではMD計画しないのかはあっちの新聞でも取りざたされてて無計画だとか嘆いてる記事が
    あったかと思うけど、それに絡んでここでも韓国の記事があったと思うけど、首都及び人口の大半が
    北朝鮮に近すぎでもはやそういう状況ですらないというか・・・砲撃や短距離ミサイルなんかが届いちゃうので。
    この距離だとお互い侵攻して継続的な攻撃を排除するという方向に。

    そういう意味であっちが攻撃を食らう事前提になってるのはちょっと意味合いが。
    日本は日本海をはさんで睨み合ってるという意味でかなり別問題だったり。
    航空機をスクランブルさせても時間がかかるし、イラク戦争でやったみたいに
    それだけで解決ではなくて最初の第一波打撃の一環でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 07:06:54
  217. >196
    >敵地策源地攻撃能力の話をしてるのにノドンに限定するからおかしくなるんだろう。

    アホかテメー?

    日本攻撃用の弾道ミサイルはノドンだろうが。

    ノドンに対処できずに何の弾道ミサイル対策だ?

    >ノドンに限定した話を相手がしていたのかと聞かれてるんだ。

    バカか、「ノドンに対処できなければ何の意味も無い」んだよ。

    ホレ、さっさとノドン狩りの決定打を出せ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 07:49:15
  218. >>216
    チョ マテヨ

    あんたの言ってることはわかるけど、このスレは「北の策源地への攻撃」って話で、俺(213)が今話してるのは、トマホークがノドンのTELに使えないって話さ。

    で、そうである以上、それを持っちゃいけないって。日本の法制ではさ。

    こっから下は釈迦に説法だと思うけど。

    例えば、トマホークを持ったとしようよ。まぁ当然こいつは山中TEL退治には使えないわけだから、打ち込むべきは北の暴露型軍事施設だ。例えば空軍の基地とか。

    北空軍は現実的に日本に脅威を与える戦略爆撃機を配備していないから、これは明確に単なる攻撃だ。北がミサイル発射の動きを見せ、それに呼応して日本からトマホークを北の空軍基地に打ち込んで、自衛隊機をSEADだのDEADだのに出してもだ、これ普通に憲法違反だろ。敵地で単純に交戦してるんだから。

    今の法制化では、何やるにしても限界がありすぎるよ。だいたい俺の書き込みでも、自衛隊機がSEADだDEADだ書いているが、日本の法制化ではそんなこと自衛隊機に求められていない。だから当然そんなこと不可能だ。

    日本の法制化じゃ、あんたの言う「最初の第一波打撃の一環」のための武器が配備できないんだって。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 07:53:09
  219. 憲法改正せずに敵基地攻撃できるのは、要するに日本に向けて発射されるノドンを破壊するだけだって事。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 07:55:32
  220. まず無いよりはマシのトマホークを
    初段階として導入したいって事じゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 07:57:39
  221. >220

    そんな頭の悪い理由、本気で言ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 08:01:31
  222. 今回の敵基地攻撃能力論は極めて政治的なアレかと思います。
    現実的な戦争状況下における撃破攻撃論ではJSF三指摘の通りでなく、北朝鮮特有のデモンストレーション行動に対するジョーカー的作戦、とでもいいましょうか。
    「監視しているだけの自衛艦隊」を「攻撃してくるかもしれないやっかいな連中」に格上げすることで、特に舞水端里での実験行為に対してこちらのカードを積み増すのが純粋に目的かと。

    つまりは、憲法第9条(1)が禁じ手に定るところの「武力による威嚇」をいかに生暖かくヌルッと、法の範囲でやれるか、ということ部分を重視しているならば、むしろ現実的な攻撃能力が少ない方がよい、という判断もあったりているのかもしれない。という気も。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 08:19:29
  223. 兵器導入に無いよりマシだしという理由はありえんわけだが・・・。
    大戦略脳とでも言ってやろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 08:19:33
  224. >>218
    ざむざむ氏の意見も効果的なのは、数千発が必要な施設攻撃が策源地攻撃と仰っている訳で。
    北朝鮮の施設がそれだけの数が在るのかは不明ですが。

    >>221
    しかし、自衛隊からの開発、導入要求ではなくて自民党の提案だから在り得るかも。

    今までと違い反撃の可能性があると将軍様や軍の権威が傷つく可能性が有ると思い抑止力になる位と思ったほうが良いか。
    むしろ、巡航ミサイルを配備して日本を攻撃出来るとホルホルしてる隣国には効果があるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 08:37:30
  225. やった!さすがJSF氏
    俺の言いたいことをすんなりと言ってくれる
    其処に痺れるゥ!憧れるゥ!

    真剣な話役に立たないトマを買う予算が
    あるのならばそれをTHAAD購入に使ってもらいたい
    どうせ予算増えないだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 08:38:33
  226. 気になったので質問。
    >スカッド狩りは4000機の作戦機を用意してる
    スカッドハントに4000機ってどこの情報?
    湾岸戦争に投入された輸送機も含む全作戦機が3000機程度で、それより多い作戦機がスカッド狩りだけに投入されたわけがないんだが。

    ソーティ数の間違いではない?
    米空軍の報告書では
    the Scud hunt had absorbed nearly 20 percent of F-15E sorties, 2 percent of A-10 sorties, 4 percent of F-16 sorties, and 3 percent of F-111F sorties.

    スカッド狩りは困難(20年経った今でも)っては同意だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 09:09:48
  227. JSF氏の言っていることは至極もっとも
    しかも今の持っている自衛隊の装備体系を考えれば
    敵地攻撃手段を一から揃えるより、装備計画進行中の
    MDを進化させていく方が明らかに簡単

    とはいえ、どうしても防衛一本のみしかできない
    ある種、カタワの自衛隊にも軍事の常識として
    独自に使える「槍」を持たせたいと思う心情
    たぶん偵察・観測装備と運用だけで新たに一兆円、
    敵地攻撃手段の装備化でさらに一兆円は使うことになるでしょうけど

    まぁ、それはよくよく考えてみればそれは改憲にも
    匹敵する大仕事なのは明らかなんですよね
    これを唱えた自民党の政治家にその覚悟があるのかという問題でもある

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 09:24:29
  228. 自衛隊が巡航ミサイルを装備
    言葉だけならwktkが止まらない

    言葉だけなら・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 09:25:23
  229. JSF氏の指摘どおり、実戦配備された強化サイロや移動式ミサイルランチャーに対するトマホークの威力は低いものと考えられます。
    しかし、4月のミサイル発射実験や、核実験施設が相手であれば、今のところトマホークのような安価な攻撃手段で十分ではないでしょうか?

    実験が次々に失敗すれば実戦配備は出来ないでしょうから、実験段階の現在こそ敵基地攻撃論が有効になります。
    実験段階が過ぎれば効果は極めて低くなるので、政治的議論が長引けばそれだけ敵基地攻撃論は意味を失います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 09:36:35
  230. 結局北に対する最大の抑止力は日本が核武装することなんだよな。日本にはそれが分かってない人が多すぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 09:41:02
  231. 数年前のFNNの特集でタクティカルトマホークとかってのを使えば移動式発射台を叩けるかもってやってたけど、時間的に無理じゃないのかねぇ、と思った記憶があるんだけど、米欄読んでみると他にも無理そうな理由が多々。

    そういえば、かなぁーり昔になりますが、朝生で石原伸晃議員がF-15にトマホーク積んで北の基地の発射台を叩けばいいなって言ってましたっけか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 09:41:32
  232. バビロン作戦を日本にやれと・・
    何時から日本はイスラエルになったんだ
    つかそんな事をしたら北に日本攻撃の
    理由を与え
    常任理事国の足並みもまったく揃わなくなるだろ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 09:41:42
  233. トマホークに対応可能なのって、こんごう/あたごとひゅうがか?DDのVLSは短い奴だし。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 09:50:04
  234. 何か、オールヲアナッシングの話になってない。

    ノドンの阻止をトマホークで実現するか、
    しないかっての。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 09:50:30
  235. 自民素案からの可能性 上の方が軽い計画で下の方が重い計画
    トマホーク
    実際に1隻に搭載してみて射撃訓練や運用試験を行う
    北朝鮮方面に展開する艦艇に配備を計画
    打撃用の潜水艦もしくは担当艦艇を整備

    空対地
    ASM改造型の導入(既存の明確化)
    更なる新型ミサイルの研究(拡大)
    F-15E等に搭載する貫通型爆弾の採用(地下攻撃計画)
    新型貫通爆弾の共同開発参加

    航空機
    既存航空機の内北朝鮮に近い配備部隊に他国空港もしくは空中給油を想定
    タイフーンのライセンスorF-15E系列のライセンス
    F-35購入

    MD計画
    日本のみブロック2なSM-3地上発射型の導入
    多国間でブロック2ベースのSM-3地上発射型を容認
    2015年のブロック2配備までの間を埋める為にTHAAD購入

    こんな感じなのかな。他に気づいた可能性とかあったら書いてみてほしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 09:53:08
  236. >何時から日本はイスラエルになったんだ
    >つかそんな事をしたら北に日本攻撃の
    >理由を与え

    もう北の言い分ではMDの段階で宣戦布告と見られてますがね
    あとご存知の通り、韓国のPSI全面参加で
    こちらももう宣戦布告と
    まぁ、北に関しては正直言い分は気にした方の負けな気が

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 09:57:00
  237. >>232
    既に北朝鮮が日本に対して明確な攻撃準備している、または既に攻撃されている段階の話しです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 09:57:46
  238. 敵地攻撃能力でノドン発射装置にしか手を出しちゃダメと確定してるって本気で言ってるのか?
    そもそもその範囲内の議論も含んでる話じゃないのか?

    あと、なんでトマホークだけでノドンを封じ込めるとか反復攻撃をトマホークだけで
    繰り返すみたいな話になってるんだ?世界中のトマホークでも買い集めるのか?誰が言ってるんだそんな事。

    北朝鮮の配備状況の分析から巡航ミサイルで破壊する事で相手側の作業を遅らせる可能性や
    航空機による爆撃ミッションの支援にあたる目標があるのかどうかが争点じゃないのかと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 09:57:46
  239. >>232
    バビロン作戦は原子炉攻撃なんだが・・・
    日本の敵策源地攻撃案は北朝鮮による攻撃が不可避になったと想定される場合の自衛権で
    全然意味が違う話なんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 09:59:00
  240. 開発妨害作戦と発射直前の阻止攻撃をごっちゃにしてる人が混じってないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 09:59:41
  241. 外交でのカードとしてはどうでしょう?
    「北朝鮮をなんとかしないと軍拡するぞ!」
    諸外国向けのアピールになりませんかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:00:24
  242. 戦闘攻撃機(台風三orストライクイーグル)一千機、空中給油機百機、偵察機百機
    まあ、これだけあれば二十四時間体制で北朝鮮を制圧できるだろう
    もっとも空自予算を三倍にする覚悟があるかどうかだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:00:50
  243. >>232のコメは>>229向けな


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:03:39
  244. >242
    >戦闘攻撃機(台風三orストライクイーグル)一千機、空中給油機百機、偵察機百機
    ヘルファイヤ4発搭載のプレデターを30機ほど購入、常時飛ばしていればいいじゃない?有事の際に。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:04:48
  245. むしろ政府がこういう対応を取るのは2015年まではSM-3ブロック2なんか来ないし、
    北朝鮮問題は今がまさにホットな状況、だからTHAADだトマホークだなんて話も飛び交ってる訳で。

    誰をも唸らせる決定打が無いから逆にこういうその6年間の間に即応出来そうなものを
    かき集めるみたいな話が議員先生の間で止まらないんじゃないの?

    2015年以降にSM-3が有力な抑止力として有望視されるってのは否定してないけどさ。

    あと、否定するにしても条件とかはつけたほうが良いと思うよ。絶対だめと絶対OKみたいなんじゃなくてさ。
    MD計画に悪影響を与える様な予算編成は避けるべきとか条件あるべきだろう。
    なんかこの流れでいくと政府案で敵地攻撃方針が決まったらオブイェークトも反対してる政府案とか
    あっさり政治的利用されちゃうぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:05:16
  246. >>242
    なんでそんな日本だけで完封を目指すみたいな極論ばっかりなんだ?0か100しかないのか?
    現実で考えてそんな話が遡上に上る方がどうにかしてるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:06:32
  247. >>241
    最小限の方策、対艦の対地転用試験追認、トマホークの配備実験、F-2への空中給油対応促進、
    F-35導入やブロック2の外販容認等がカード的な対応レベルに留める場合じゃないかな。

    0のままじゃなくなったという事で政治的には今後の舵きりとして含みを持たせる事になるし、
    そんな大げさな内容という訳でもない。まあ、多国間開発や日本参与品が外国に供給されるあたりは
    野党が大騒ぎするだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:12:28
  248. そもそも予算が無いからどうしようもないんだよ
    航空優勢の確保なんて夢のまた夢
    昨今の財政難で予算の大幅増なんて無理
    そしてこの状況で効果が見込めないトマを
    導入する余裕は無いだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:13:19
  249. まとめてしまえば、

    1.MDを弾道ミサイル対策の中心にすえるのは変わらない。
    2.敵基地打撃能力は欲しいが、本格的に破壊作戦、スカッド狩りを行うには現状どう考えても予算が足りない。
    3.なので、首都や主要基地への報復、けん制程度の攻撃力(巡航ミサイル等)を補助的(政治的)戦力として整備

    ってところが、落としどころだと思うんですけどね。これに対する反論としては、米軍並みの戦力をもてるだけの予算拡張ってことになるんですが、年々予算が減らされて現状では、無理だと思いますしね。

    Posted by 白雪玉 at 2009年05月30日 10:13:52
  250. >248
    >昨今の財政難で予算の大幅増なんて無理

    北朝鮮がアホな「冒険主義」を
    始めてなければな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:18:37
  251. これらのカードを切る理由は日本の今後の装備更新や開発参加を見据えたり、
    中国やロシア等の働きかけを即すとか、実例がないままだと簡単に0状態に巻き戻しが
    起こるのをいやがってとりあえず手をつけようとしてるとか、
    社民や共産なんかじゃこんなの飲めないから連携してる民主も相当ごたつくから
    対応案の時点での弱腰を指摘する等、まあ、どれかは知らないが色々な思惑が
    それぞれの人達にあるのではないかと。

    ま、こんなことになったのは北朝鮮の暴走が悪いんだけどもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:18:54
  252. >>249
    そこまでの予算を求めるかどうかってのを考えると無いんじゃないかなあ。
    多年度調達で数百〜数千億くらいは付け足す(というか削減方向を見直す)かも知れないが、
    大げさに言ってる人たちの案じゃ一国の軍隊を新たに作るとかいうレベルじゃないし。
    そんな案現実問題として出し様がないじゃないか。

    もっと規模的には慎ましやかなもんだと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:23:08
  253. ていうか、基地攻撃を実行しなきゃならん状況になったら、アメリカが出張ってくるよな。
    自前で巡航ミサイルなんていらねえじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:26:08
  254. >>253
    配備実験で遺憾の意を表すとかいっしょに打ってみましたとか色々あるんじゃない?
    トマホークだけでどうにかするとかは考える人なんかいないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:38:18
  255. >トマホークだけでどうにかするとかは考える人なんかいないでしょ。

    トマホークだけでどうにかなるのかよwwwwww
    と嘲笑している人達は多いみたいだな。

    別に、誰もオールオアナッシング(または斧orSM)で
    考えてるわけじゃないっちゅーに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:41:11
  256. >トマホークだけでどうにかするとかは考える人なんかいないでしょ。

    別に、誰もオールオアナッシング(または斧orSM)で
    考えてるわけじゃないっちゅーにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:43:40
  257. 255 256 連投スマソ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:45:01
  258. コメントが超速で伸びているのでなにかと思えば……。

    なんだ、ただの酷使か

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 10:52:59
  259. 事実上日本にはMD以外対抗策がない
    トマホークやら攻撃部隊のシステム構築どれをとっても
    議論、決定、試験、実践配備と使い物になるまでに
    数十年かかる

    その前に北朝鮮は行動をおこしているし、手遅れ
    もう間に合わないのよ?余命数か月って言われてるのに手術の準備に5年かかりますとかそんな状況よ?

    MDで弾道弾被害を極力避けながらアメリカに叩いてもらう
    これしかない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 11:08:20
  260. なんか自民党の素案から話が飛躍しすぎてるような…

    上でも何人かが指摘しているけど、現行憲法下で日本ができる「策源地攻撃」ってのは、「日本に直接脅威を与える策源地の攻撃」でしょう。
    日本にとって現実的な北朝鮮の脅威ってのは弾道ミサイルしかないわけで、憲法改正なしに日本ができる「策源地攻撃」ってのは弾道弾狩りでしかない。事実上はノドン狩りのみでしょう。(韓国とは、北の脅威の種類がまるで異なるんですよね…)
    それ以上をやるには憲法を変えなくちゃいけないけれど、話題になってる自民党素案ではそこまで踏み込んでいない。
    この素案から論じれるのはあくまで「策源地攻撃(=阻止攻撃)」であって、牽制とか抑止力につながる報復的攻撃能力にまで話が行くのは飛躍な気がする。

    で、ノドン狩りに対してトマホークが費用に見合うだけの効果があるかというのが問題。
    どんな兵器だってないよりあった方がいいのは当然だけど、現実に予算は有限なわけで、費用対効果の悪い装備に予算を割くことは総合的な戦力を
    低下させることになる。
    実際、トマホークはノドン狩りには向いてないし、もっと効果的な装備に予算を充てた方が自衛隊の北の脅威への対処能力は向上するという話。
    トマホークについては喜びたいけど喜べないってのはそこなんだよなあ。

    とはいえ、ノドンの脅威に対して最も効果的であろうSM-3ブロック2の配備までは間があるし、それまで何もしないわけにもいかないんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 11:10:37
  261. >260
    1億5千万円だっけ、トマホーク。
    ハープーンとも大きな値段の違いが無いようだし、コストパフォーマンスがそう悪いわけでも無いだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 11:22:09
  262. 片手で操作できる新消火システム トマホークマッハI・II
    http://www.secom.co.jp/personal/goods/mach.html

    各家庭にこれを配備することで、弾道弾迎撃時の落下破片が原因の火災被害を最小限にとどめられる。
    まさにトマホークによるMDの補完。
    ホースは10mまで伸びるので、策源地もとい離れた火元への対応も多分大丈夫。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 11:35:58
  263. Mk41VLS128セル分のSM-3と巨大フェイズドアレイレーダーを載せた弾道弾迎撃用アーセナルシッ(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 11:40:21
  264. >>261
    いや、ノドン狩りにとってはって意味。
    もちろんこれから先ノドン狩り以外のミッションを考えたら使いではあるんだろうけど、喫緊なのはやっぱり北の弾道弾だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 11:52:23
  265. >264
    >いや、ノドン狩りにとってはって意味。
    潰せばいいじゃん。のろのろと用意しているノドンを。
    …飽和攻撃、北朝鮮に出来るとも思ってないんでね。
    >喫緊なのはやっぱり北の弾道弾だし。
    あの、発射の度に櫓を組んでるテポ丼?
    なら斧を用意して(略

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 11:58:43
  266. 獲得するする詐欺だけでも結構な効果があるんじゃないかななんて思ったり

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 11:59:55
  267. もうMAD位しか北朝鮮のミサイル攻撃を抑止できないんじゃないの?
    MDは撃たれることを前提にした兵器で抑止目的じゃないし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 12:13:56
  268. >>264
    のろのろって…だからトマホークを移動目標を潰すもんじゃ(ry
    あとテポドンを潰すのは日本の仕事じゃありません。テポドンは日本にとっての脅威ではなくてアメリカを狙うもの。ノドンの届く日本を狙うには高価すぎるし数が少なすぎる。
    まあ、金体制が常識通りの兵器利用をするとは限らないですが…

    >>266
    それには同意。
    緊急課題としての北弾道弾対策としては微妙だけど、政治的には導入論議はアリだと思います。国内向けにも国外向けにも。
    ただ、パフォーマンスだってことはちゃんと理解しとかなきゃいけないですよね…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 12:15:11
  269. >>259
    数十年かかるってお前、自衛隊の中にそんな息の長い部隊や装備どれだけあると思ってるんだよ。
    大体、F-2に給油装置と対地攻撃つけるだけで数十年とかトマホークを搭載するだけで数十年とか
    かかる訳ないだろ。なんでそんなに極端なんだ。1から開発して部隊も1から召集するつもりかいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 12:25:15
  270. タクティカルトマホークって移動目標は攻撃できないの?
    ググると移動目標も攻撃できるって言ってるところもあるけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 12:25:33
  271. >>260
    それは君が言い張ってるだけでノドンしか相手にしちゃいけないとかありえないから。
    おまえ航空機による阻止爆撃計画してるのに基地設備攻撃しなかったら全滅するぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 12:27:15
  272. >>246
    日本の経済力からすればたいした負担でもあるまい
    せいぜい天下り団体を一割ほど整理すれば空自予算倍増など軽い軽い
    だいたい英仏二国分の人口と経済力があるのだから当然といえば当然だが
    まあ自民党にも民主党にも構造改革行政整理で防衛費増額なんてまともな政策はナッシングだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 12:27:22
  273. >>268
    >のろのろって…だからトマホークを移動目標を潰すもんじゃ(ry
    現状で、それだけのガソリンとかあるの?北朝鮮。訓練とかしてるか?
    >まあ、金体制が常識通りの兵器利用をするとは限らないですが…
    と言うか、アメリカには撃てないよ。
    圧倒的な力で報復されるのが落ち。
    碌に遠距離の飛行に成功していない現状じゃ、大した価値も無いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 12:28:30
  274. 軍備は政治でもあるからね。それを忘れて最大効果だけを基本に装備はないってのは別問題。
    単艦だけのトマホーク配備なんて効果あるのか?とか破壊面だけで見ても政治的には意味がある。
    また、トマホークなんてのは補助みたいなもんなんだからそれがメインだなんてのはまず無い。
    これから先北朝鮮が何度も日本や世界に挑発的な行動を繰り返す上でMD予算を積みましたり、
    共同プロジェクトに参加したり、敵地往復も可能なプランを模索したり、トマホークの発射試験を
    実施したりして幅広い対応をする事になったというメッセージを伝えるというのもある。

    っていうか、君らどんだけトマホーク好きなんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 12:33:12
  275. 時代が俺達を必要としているようだな

    Posted by F-111&EF-111 at 2009年05月30日 12:36:25
  276. JSF氏は結局どう考えているんだろう?

    > 敵基地攻撃能力とMDを組み合わせると相乗効果を発揮できるので、有効な敵基地攻撃能力は保有すべきと考えます。

    って書いてるけど、現実的には無い物ねだりなので盾の充実に徹するべきと言うところ?

    「敵基地攻撃能力」は軍事ではなくひたすら政治的イシューなんでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 12:42:18
  277. >>275
    米軍の中にはファンもいるみたいだけど、あの大きな可変翼は維持費が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 12:43:06
  278. >>276
    MDよりも敵地攻撃能力だよ!とか敵地攻撃能力でなきゃ駄目なんだ!って論に警戒してるんだろう。
    本筋はあくまでMD!なんだと思うが。実際日本の自衛隊の構成上、お手伝いや補修ねらいの
    時間稼ぎは出来るが、根本的解決なんかは丸投げになる。もっとも、MDもしばらく先にならないと
    根本的解決にはならないが。現状で200発を妨害無しで易々と打ち続けられたら溜まったもんではない。

    ただ紹介してる自民素案とかにはそういうのはないので誰をターゲットにしてるんだろう?
    という疑問はある。

    なんかまた自称軍事専門家が変な事でものたまってるのかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 12:48:05
  279. 北、弾道ミサイル発射準備か=射程5000キロ以上−韓国紙
    【ソウル30日時事】30日付の韓国紙・東亜日報は、北朝鮮が射程5000キロ以上
    の「大陸間弾道ミサイル(ICBM)」の発射準備をしていることが確認されたと
    報じた。核実験後、国連安全保障理事会で新決議採択に向けた議論が進んでいる
    ことに北朝鮮は反発しており、軍事的緊張をさらに高める意図があるとみられる。(時事通信)

    極端な話、日本も陸上配備型の弾道ミサイルと、潜水艦発射型の弾道ミサイルを配備すれば安上がりだよね。
    まぁ現実には無理なんだけど・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 12:55:28
  280. 発想が野球の試合で決して点を取られてはならないと前もってきつく言及している監督がいるチームのようですな。いざ有事になった場合、全くの無傷ですむわけがない。一人でも死んだら政治的大敗北みたいな空気が蔓延しているように思えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 13:00:03
  281. 現実と非現実が入り混じっている気がする。
    現実をみると、日本が単独で北朝鮮と戦争することは100%ありえない。その能力もない。
    前にも書いた通り、専守防衛を逸脱しての作戦は現状では日米安保に基づくアメリカの仕事。

    仮に北朝鮮の弾道ミサイルが日本に着弾し人的・物的被害が発生したとして、第一にアメリカが自動的に北朝鮮本土を「報復攻撃」するか?という問題を考えないといけない。日本に敵地攻撃能力がない以上、選択権はアメリカのみに在する。
    その現実に日本国民は耐えられるか?
    日本が敵地攻撃を希望しても、アメリカが実施しない「可能性」を国民は受け入れられるか?

    その現実を政治家が考えた結果が、自民党国防部会がまとめた素案だ、というのが私の主張。
    「アメリカがやらないなら日本単独でもやるぞ!」と主張できるだけの「能力」を持たそう、と考えているのだと私は考えている。

    その上で、仮にアメリカが報復攻撃を決定したとして、そのCOMPOSITE AIR STRIKE FORCEの一員にF-2を含めることで、(政治家or自衛隊の)国民への責任を周知化しようと考えている。対空護衛にF-15が参加するだけじゃ国民は納得しないだろうと予想。実際に爆弾を落とさないといけない。

    ってことで、私個人はトマホーク系よりはSmal Diameter Bomb(現状ならGBU-39/B)が妥当だと考えている。

    トマホーク系が話に出るのは、潜在的な抑止力からでしょう。能力は別にして「保有し、使用することが可能」こそが相手に対する抑止力になる、との発想。まぁ、北朝鮮の弾道ミサイル実験や核実験と同じレベルですな(笑)。

    Posted by 真夏のダイバー at 2009年05月30日 13:21:02
  282. >213
    >巡航ミサイルマンセーでぶっ壊せるんなら、とっくに韓国が配備しているってば。

    揚げ足とるようで申し訳ありませんが韓国が建造したセジョン・デワン級イージス駆逐艦に巡航ミサイルが搭載される予定です。
    http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/101.html
    日本周辺の軍事兵器さんより。

    >KDX-III型には国内開発の巡航ミサイル「天龍」と対潜ミサイル「赤鮫」(K-ASROC)が搭載される予定。「天龍」は射程約500kmの対地精密誘導巡航ミサイル。

    ちなみにKDX-V=セジョン・デワン級。

    Posted by 90式改 at 2009年05月30日 13:46:42
  283. 日本の対弾道ミサイルで、一番費用対効果が高いのは、現段階では、THAADを導入する事なのだと思います。あと、JSF氏のコメントの「敵基地攻撃能力とMDを組み合わせると相乗効果」の実現性を求めると、敵の飛行場や対空ミサイルを叩き、他国の戦闘を有利に運ぶのが日本にできる最善の策かな?と素人が考えました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 14:04:40
  284. MDだってまだ十分に配備もされてないし「完全じゃないからダメだ」理論ならMDもダメでしょ

    結論として両方の併用ってのは現実的な所だとは思うけども(これ以上防衛予算を増やさないで自衛隊が負担増に耐えられるかって問題を除けば)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 14:09:57
  285. >まぁ、北朝鮮の弾道ミサイル実験や核実験と同じレベルですな(笑)。

    それどころか、実効性がある分、北韓の方がまだ現実的というレベル。
    まあその「実効性」も、北韓の軍事優先主義・・・というか
    「失うモンは何もねぇ!」的開き直りから来てるんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 14:13:18
  286. まあ湾岸の時も、いわゆるスカッド狩りと呼ばれるTEL狩りだけでなく、それ以外の支援施設などスカッド関連固定目標の攻撃も2500ソーティほど行われている。そんな目標への攻撃をトマホークで担当するのなら、まあありかもしれん。

    策源地をどの範囲にとるか次第のような気がするが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 14:27:52
  287. 巡航ミサイル配備は「心理的要素」が大きいんじゃないかという気も。

    どうせ北の弾頭弾なんてその大部分は通常弾頭な上にCEPも大きい訳で、実際の被害そのものはそこまででは無い。
    でも一方的に弾道弾を撃ち込まれ続けている状況は国民が受ける「心理的な悪影響」が洒落にならない、と。
    殆ど実効性の無いPAC2による迎撃でも国民への心理的効果が大きかった訳で、ならば更に弾道弾を撃ってきている国に対して何らかの反撃を行える状況ならば、更にというか。


    ただそういう心理的な嫌がらせならば、巡航ミサイルよりも通常弾頭弾道弾の方が効果として便利な気も。
    後方の工場や、首都平壌とかに日本の弾道弾を叩き込める状況が。あと巡航ミサイルと違って硬い目標も攻撃できますから。
    北の将軍様地下司令部に対して弾道弾を撃ちまくるとか、そういう。


    個人的に弾道弾の方が好きなだけですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 14:32:55
  288. 勘違いしてないだろうな。
    何も敵基地攻撃で100%潰す必要などない。
    あくまでも補助的な手段としての敵基地攻撃で十分。
    ミサイルサイロを設置するにしても、
    発射を支援する為の通信施設や電力供給施設、
    燃料貯蔵施設が剥き出しで攻撃可能な強度であれば、
    それを攻撃して発射を間接的に妨害する方法もある。
    車載式のミサイルにしても、
    日本には早期警戒衛星の導入も検討されている。
    結局は衛星の精度や配備数の問題だが、
    所謂スカッド狩りはできないこもないと思う。
    幹線道路をトマホークで破壊して
    ミサイル関連物資の移動を阻害するという方法もあるのでは。
    当然、トマホークだけでは不十分なのは理解できる。
    願わくば核搭載型ブロックIを日本が配備できれば、
    地下施設を破壊することも可能だろうが、
    それは今の段階では法的には可能でも(非核三原則を撤回すれば十分)、
    世論の反対で現実的ではないのは確か。
    それでも、核弾頭搭載型のノドンを日本に向けて発射する場合には、
    核搭載型ブロックIによるミサイルサイロ破壊を前提とした
    核報復の口実は与えられる。
    もうひとつの選択肢として
    地上配備型の大型長距離通常弾頭ミサイルを
    日本が開発すること。
    既存のロケット技術を応用して、
    GPS/INSで目標まで誘導、
    地下を貫通できる爆薬を搭載するというもの。
    開発コストは高いが、
    運用する為の爆撃機を保有する必要がないという利点がある。
    無論、結局は発射施設の維持管理コストが問題になってくるが。
    その他、スカッド狩りには安全に攻撃する
    手段としてUAVの導入もひとつの手段だと思う。
    UAVで索敵、搭載兵装により破壊。
    高高度の偵察用UAV導入の動きは以前からある。
    米国も国外での運用を目的として、
    日本を含む友好国への売込みをしている。
    無論、武装型の話ではないから、
    米国が武装型を供給してくれるかどうか。
    自爆型UAVもあることだし、
    これもひとつの選択肢として有効ではないかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 14:49:06
  289. 283>敵基地攻撃能力とMDを組み合わせると相乗効果を発揮できるので、有効な敵基地攻撃能力は保有すべきと考えます。

    284>結論として両方の併用ってのは現実的な所だとは思うけども

    287>後方の工場や、首都平壌とかに日本の弾道弾を叩き込める状況が。あと巡航ミサイルと違って硬い目標も攻撃できますから。
    北の将軍様地下司令部に対して弾道弾を撃ちまくるとか、そういう。

    というのは「専守防衛を超えるからダメ(ノドンを防ぐことに直結する攻撃以上は不可)」というのが現実を直視している軍オタ派の意見なのではなかったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 14:57:25
  290. レスを読むと誰も地下核施設を破壊する為の
    核弾頭搭載型トマホークブロックIの配備を
    主張する人はほとんどいないんだね。
    まぁ、米軍が既に廃絶しているのと日本の世論が
    許容できない等の問題がひとつの原因なんだろうがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 15:02:59
  291. ちょっと違うな、、、一部訂正します。

    283>敵基地攻撃能力とMDを組み合わせると相乗効果を発揮できるので、有効な敵基地攻撃能力は保有すべきと考えます。

    284>結論として両方の併用ってのは現実的な所だとは思うけども

    に対しては、「日本にとって可能かつ有効な敵基地攻撃能力は現状存在しない」。というのが軍オタの意見ではなかったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 15:03:37
  292. 要するに抑止力の一環なんでしょ?

    別に敵基地攻撃能力があってもいいと思うが。
    それが効果があるかどうかは別にしても
    日本がそういう態度に出れば、それは北朝鮮に
    対してのある程度の圧力にはなるんじゃないの。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 15:27:51
  293. 軍ヲタにも色々な意見があらーね。そういう意見の奴もいるだろうし、違う奴もいるだろ。知らない情報に触れたら意見が変わるやつも出てくるだろうし。

    本当に大変なのは、どうやって目標情報を手に入れるかなんだけど。具体的にどういう手段で目標情報を手に入れる予定なんだろう?
    巡航ミサイルって撃てば勝手に相手の痛いところに突き刺さってくれる魔法の兵器じゃない。森の中のベニヤ製のハリボテに何発ミサイルやら爆弾やら撃ち込んでも何の意味もないが、目標情報次第では実際に起きる。
    心理兵器としての導入なら、北がどう受け取るか次第だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 15:27:58
  294. >核弾頭搭載型トマホークブロックIの配備を主張する人はほとんどいないんだね。

    そりゃあ馬鹿にされたくないからだろう。

    米国が日本の核武装に協力する訳が無いし、「米軍が既に廃絶した」なら在日米軍への配備もありえない。
    「日本の世論が許容」云々以前に、どうやったら配備可能になるのか教えて欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 15:28:24
  295. >>292
    ある程度の圧力になることは多分誰も否定しないと思う。その圧力を与えるのにコストが引き合うのか、という面で懐疑的な奴はいると思われ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 15:31:49
  296. ふーむ、ABLに地上目標を破壊できる火力があればあるいは…。
    万一遅れて弾道ミサイル撃たれてもすぐに対処できるし。
    でもジャンボジェットが敵地上空で遊弋できる状態にするのは大変だろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 15:34:27
  297. MDを整備しつつ、韓国軍にフルスペックのF-15Eを強制購入させるか、韓国と中国の基地をレンタルしてF-22やB-1B、F-117を購入してで反復爆撃。ってのが現状だと一番理想なんですよねえ。それなのに南チョンが使えねえ・・・。

    真面目に考えると空母整備するまでどうにもならない日本単独攻撃よりも米軍を中心とした国連軍で、中国や韓国を巻き込んで湾岸レベルの多国籍軍で叩くしかないんだよなあ。

    そうなると政治的に韓国あたりに要求されるかわかったもんじゃないわけで・・・。
    統一のときの費用を見返り無しで分捕るくらいやるかもしれないし、面倒ですねえ。色々と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 15:36:16
  298. 圧力になるのか少し疑問だ
    なんといっても北は世界最高の軍事力を誇る
    アメに向けて弾道ミサイルを飛ばすような国だし
    中国の言うことも聞きやしない
    これで日本がちょいと敵地攻撃能力を
    持ったとしてもどのような圧力になるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 15:39:04
  299. 北の基地を叩くためにはどうしても韓国が必要だとは思うけどなあ。

    SSGN配備、トマホーク導入、空母にハリアー2でも乗っけてストームシャドウでもぶっ放す?
    予算はシラネ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 15:48:30
  300. >>298
    「北朝鮮に対する」じゃないけどな


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 15:48:44
  301. 時間が無いので米欄は未だ読めないのですが、ここで言う策源地攻撃は自分としてはイスラエルによるイラク・オシラク原子炉爆撃のイメージなので、完成品ミサイルを虱潰しにできる装備というのは非現実的だと思ってます。
    攻撃型プレデター搭載潜水母艦や飛行場から飛び立って空中待機し所要時間内に何もなければ帰島する例の巡航ミサイル、特殊工作員による短時間での潜入破壊工作が最初の段階で、次が米軍からデイジーチェーンと爆撃機を借りるとか衛星高度からマイクロウェーブで焼くとかですかね。
    もちろん現在の自衛隊にそんな装備はありませんけどね。

    Posted by ト at 2009年05月30日 15:54:37
  302. どうしたところで、米軍の協力無しには索敵もできないわけだしな。

    仮に立派な偵察衛星ができて単独攻撃できたとしても、
    やっぱり日本単独じゃ始末付けられず、膠着状態に陥って東証がひどいことになる。

    逆に米軍がやる気なら日本のミサイルがあっても100が101になるぐらいだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 16:19:24
  303. つまりどこに発射拠点があろうとも問題ないように一撃で朝鮮半島を死の荒野へと変える兵器が必要ということかっ!

    冗談はともかく、現状では成功率が低かろうと最適なものを選び出して配備していくくらいしかできないですかね?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 16:39:56
  304. >> 298
    >> 圧力になるのか少し疑問だ
    >> 中国の言うことも聞きやしない
    >> これで日本がちょいと敵地攻撃能力を
    >> 持ったとしてもどのような圧力になるのか

    > 300
    > 「北朝鮮に対する」じゃないけどな

    私は300さんと同じ意見。
    アメリカ、中国に対する「圧力」
    日本が敵地攻撃能力を持ってもっとも困るのは中国。
    必要以上に騒ぐのは韓国。
    東アジアに無用の混乱を生みだしたくないのがアメリカ。
    日本が「普通の国」になったら、これまでの「安定(相対性の問題であって実際に安定している必要はない)」が崩れることは必須。

    中国もアメリカもそれは望まない。
    韓国が国産巡航ミサイルを持っても誰も騒がなかった。でも、日本が持ったらバランスは崩れる。
    それだけ、日本という国が(本人は望まないかもしれないが)キーを握っているということ。

    Posted by 真夏のダイバー at 2009年05月30日 17:03:29
  305. ここでオメガですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 17:39:41
  306. つまり核武装議論のように
    オバマがヒラリーを送り込んで
    この敵地攻撃能力保有論を始末すれば
    このパフォーマンスは成功な訳か・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 17:46:22
  307. 今は好好爺だが、一時期は極東の番長やってたからな。>日本

    アメリカも中国も無用に荒立てたりしたくないわな。
    例え日本に再度やる気が無いとしても。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 18:02:12
  308. 北朝鮮が移動式発射台持ってるって
    ほんと?きいたことないけれど?
    ノドンもテポドンもスカッド改造しちゃっている
    から従来の移動式は搭載できないんじゃないの?
    つまり、固定式発射台なら探知可能だし
    攻撃もかのうじゃないの?
    何でイラクと同じとかんがえるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 18:06:01
  309. 北朝鮮のミサイル基地攻撃も考慮するべきと私は考えていたが、ミサイル防衛が自分の予想以上の能力があったうえ、アメリカが北朝鮮への攻撃を受け持つことが解ったので、自衛隊による敵基地攻撃は不要。まあ、検討はしても良いとは思うが…。
    北朝鮮は穴倉軍隊と言えるほどトンネルに兵器を隠し空爆から兵器を守っている。
    戦闘機や攻撃機、戦車、装甲車、大砲、ミサイル艇、そして弾道ミサイル。
    トンネルを発見するための情報収集は今の段階では難しい。米軍のスパイ衛星等を使っても難しいと思う。

    Posted by 90式改 at 2009年05月30日 18:15:47
  310. >>308
    ほれ
    http://www.fas.org/nuke/guide/dprk/missile/nd-1.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 18:16:26
  311. ざっと読んでみた、違う部分があったら訂正頼む

    1.トマホークでは移動発射式のノドン狩りには不向き、かといって貫通力が馬鹿高いわけでもないので地上に露出してる建物くらいにしか使えない

    2.空爆でノドン潰すには(山が多いので)スカッドハンティングより難しい、作戦機も数千単位で必要

    3.ノドンをすべて無効化できるのは朝鮮半島が無くなる位強力な核しかないが現実的にありえない

    4.現時点で日本が単独で敵地を攻撃(制圧)することは法律的にも装備的にも無理なので、MDを強化しつつ諸外国(主に米軍)と連携が取れるように訓練と装備を整える

    こんな感じ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 19:17:35
  312. >>308
    >北朝鮮が移動式発射台持ってるって
    >ほんと?きいたことないけれど?

    あまりにも酷い。

    情報弱者は半年ROMってろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 19:34:39
  313. >>311
    1)そもそもノドンをトマホークでつぶすとかいってるのはトマホーク嫌悪派だけ。
    2)日本のトマホークや作戦機だけで往復攻撃で敵を更地にする様な作戦なんか誰も提案してない。
    3)誰も核配備なんか言ってない。
    4)発射機限定という文言は記されていない。敵基地および策源地攻撃である。かってにノドン限定にするな。
    それを言い出すなら今後もノドンにしか手をだせないとする政府見解を提示するべきだ。

    ワラ人形はやめておきなさいって。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 19:36:42
  314. >311

    概ね合ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 19:36:51
  315. >313

    311への噛み付き方としてあまりにもおかしい。311は記事本文を要約しているだけだぞ? コメント欄の話なんかしていない。

    手当たり次第に狂犬のように噛み付くんじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 19:38:59
  316. 策源地や敵基地ってのは弾道弾関連施設やそれを攻撃する時に妨害するであろう敵基地施設に相当する。
    また、なんか勘違いしてる様だが、法整備上敵が弾道弾を全弾発射体制に入り軍隊を非常呼集・移動配備
    させる様な状況は攻撃されたと判断して自衛攻撃を行うというもので既に交戦状態と同様だという判断だ。

    誰もノドン狩りに使えないという反論しかできないからノドン発射機にしか攻撃出来ないという
    前提を作りたいだけじゃないのかと。

    現実的に日本が狙うとしたらアメリカの介入が始まる時間までの引き延ばしに関連道路や搬入口、
    通信、弾道弾関連の燃料施設付近、レーダーなんかの破壊で復旧時間を稼ぐというものだろう。

    それも状況次第であって必ず日本単独で行うとも限らない。誰も言っていない、根拠もない
    前提を断定し過ぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 19:41:07
  317. >313
    >かってにノドン限定にするな

    何言ってるの、日本を狙ってるのはノドンなんだから、ノドンに対処できない装備なんて何の意味も無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 19:42:07
  318. >>315
    敵基地攻撃能力はその補佐、或いは弾道ミサイル以外の脅威を排除する手段として獲得する能力です。

    しかし、どちらか片方が有れば片方は無くても安心というものではなく、敵基地攻撃能力による敵同時飽和攻撃の抑制を行い、MDの迎撃成功率を高めるという効果を見込めるからこそ、両方が必要だという主張に繋がるのです。

    という内容に沿って法整備や範囲解釈なんかの定義も伴って行うという話だし日本だけで1から10まで
    全部やるなんてレベルの話とかもされてないだろう。

    実際の所、段階的な対応を行う事しか無理でスクランブルかけても到達までには時間がかかる。
    防空体制の準備やら、効率的な準備体制の妨害なんかを何段階かに分けて行い、それに日本が一定の
    寄与をするという方策もありえるという話。

    大体、日本は有事の北朝鮮攻撃参加をまったく考えなくていいと現時点で米軍が正式に提案してきたとか
    日本はアメリカがやらなくても勝手に1から10までやると正式表明してるとかでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 19:49:21
  319. >317
    >何言ってるの、日本を狙ってるのはノドンなんだから、ノドンに対処できない装備なんて何の意味も無いよ。

    横だが、少し前を読んだら?
    >発射機限定という文言は記されていない。敵基地および策源地攻撃である。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 19:50:47
  320. >>317
    そのノドンの発射をスムーズにさせない、ノドンを防衛する動きを妨害する為の装備だろう。
    かなり前から話が続いてるけどTEL限定でトマホーク配備しようぜ!とか言ってる人がここにいたのかと。

    ほとんどの人は政治的な意思表示もしくは関連施設の破壊による本格爆撃前の復旧遅延ねらいだろう。
    爆撃を行うにはそれなりの時間がかかるんだからさ。第一波を担うに過ぎない。

    なんでトマホークだけで波状攻撃仕掛けるとかアメリカもやったこともない作戦がメインになるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 19:53:16
  321. また、日本が攻撃参加を考慮するのは対イラクと違って国際社会の派遣戦力が低すぎる所にも起因するのだと思っている。

    どう考えても北朝鮮周辺にアメリカだけで十分とする様な戦力は留まってはいない。

    こういう状況ではたとえ百数十の日本のF-15やF-2等であっても戦力として参与する事で
    国際部隊の本格展開まで一定の役割を担う必要性も考慮して整備はしておく必要性がある。

    整備したからかならず実行するかどうかはその時の政権や緊張による国際部隊の展開を見ての
    判断次第だが、明らかに手が足りない可能性があるのにアメリカだけで充分論はそれはそれで何かおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 20:00:27
  322. ノドン狩りに使えないトマホークなんて要らないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 20:14:59
  323. また、ミサイル防衛上での利点も一応ある。

    基本的に移動型とはいえもっとも効率的な配置というものがある。
    要するに地下施設やらの搬入口付近で最速換装して次々発射し、一切移動をしないというもの。

    仮に相手が全く何もしてこないという前提で居られるならば隠蔽や発射後の位置変更、
    拠点からある程度遠ざかる等の時間的ロスを必須としなくなる。

    撃つからには短時間で打ち終えた方が相手の対応能力を逼迫させられるし、
    今後の襲撃に対する懸念も一気に下がる。

    しかし、なんらかの攻撃が想定される場合は最速態勢から安全を考慮したものに
    変わる可能性がある。その場合、MDでの把握、迎撃のプロセスに寄与する事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 20:38:10
  324. 攻撃と防御は、車の両輪のような物だとも思うので、両方の配備が必要かと思いますが、一つ気になるのが、ハープーンBlock2ですが、対地攻撃能力があり、そうりゅう級潜水艦に配備されている可能性があるとのことですが、本当なら国会での議論もなしに長距離対地攻撃能力を海自が保有したことになりますが、これってまずくないですか?後々、問題になるような気がするのですが。

    Posted by M.N at 2009年05月30日 21:12:49
  325. ここまでストラマ様なし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 21:30:36
  326. なんか夢みたいな都合のいい話しか出てこないなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 21:30:38
  327. >>324
    SSM-1Bとかでも一応、対地攻撃は可能ですが。座標起爆モードありますから。
    GPSが無くても地形照合とジャイロでプログラムされた経路を飛行し特定座標で起爆できる以上、陸上目標に対する攻撃も可能です。

    実弾演習とかにおいて、演習海域外まで飛んでいったりしない様、座標で起爆するモードは普通は持ってる訳で。
    本来は自爆させる為の機能ですけど、限定的な対地攻撃は最初から可能。

    そもそも対艦ミサイルと巡航ミサイルの間には大差は無いのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 21:43:24
  328. どなたかタクティカル・トマホークの貫通弾頭タイプの、土中などの貫通距離データをご存知の方っています?
    それともまだ公表されてないのでしょうか?それとも記事中の「ビル壁を貫通する程度」というのがタクティカル/トマホークのそれなのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 22:01:47
  329. >>324
    対艦ミサイルの一環としての機能であって自衛隊が陸上計画を意図せず、更に陸上射撃試験を
    伴わないならばそこまで問題にならないし、そもそも法整備上は地上攻撃をしてはならないという話にも
    なっていない。

    離島防衛用かも知れないし、攻撃事態時の敵地攻撃の想定なのかも知れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 22:08:31
  330. 地上攻撃能力云々するたびに思うのだが
    ミサイルの飛ばし先、爆弾の落とし先はどうやって判断するのだろう
    まあ 攻撃したとき効果ない では意味がないのかもしれんが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 22:10:01
  331. 地上攻撃を避けているのは日本の控えめな配慮によるものでしてはならないという事ではないのを
    気をつけなければならない。

    政治上の議論の中心は北朝鮮の横暴によって日本の遠慮的配慮はむしろ失敗であったという事に
    なっているんだと思う。北朝鮮等に配慮して国際計画参加や地上攻撃計画を敢えて企画しなかったり、
    国際間の集団自衛権行使等の議論し尽くしも控えてきたが、彼らの裏切りによってそれらは無駄に終わり、
    我々が配慮して遠慮をする根拠がなくなったという感じだろう。

    そして最初から法整備上は自衛権の一環として許されているので遠慮以上の阻害はないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 22:15:14
  332. 日本も遠慮するから君たちも遠慮してね!なんだから相手がまったく遠慮しないのに
    こっちだけ遠慮しててもあんまり意味がないという。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 22:19:18
  333. 法的には、たしかに何の問題もないですが(政府の見解でも敵基地攻撃は、合法ですし)この手の論争することさえ反対する、左派とか野党とかに、格好の政府攻撃材料にならないか、心配してるのです。

    Posted by M.N at 2009年05月30日 22:34:57
  334. >日本も遠慮するから君たちも遠慮してね!なんだから相手がまったく遠慮しないのに
    >こっちだけ遠慮しててもあんまり意味がないという。

    日本に遠慮させるように動くから自重しろ、と六カ国の枠組みで鈴をつけることはできるけどね。
    それで逃げ出せばアメリカは「面子潰した」で攻撃できるし、中ロも保護者役を放擲できるわけだし。

    意味が無いというには、物事を単純化しすぎでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 22:52:18
  335. >そもそも対艦ミサイルと巡航ミサイルの間には大差は無いのです。


    目標の船舶は擬装も隠顕もなく海面にあって、条件が整えば「ピンポイント爆撃」と同程度の精度が60年代からアタリマエなのが対艦ミサイル。ま、迎撃しようと撃ち返して来るという部分で陸上目標とは比較にならないくらいに強固というのはひとまず置いておくとして。

    一方、運搬手段として巡航ミサイルを使おうとF-105からばら撒こうと、精度と弾頭数、そして威力との公算になるのが対地攻撃。攻撃対象となる艦艇と比較して、所要数量というのは莫大にならざるを得ない。

    何に使うのかという用途によって経費は大きく異なる。同じ7.62ミリの銃弾を使うからと狙撃銃と分隊支援火器で所要数量が同じになるはずが無いでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 23:06:42
  336. >>333
    むしろそれが目当てでしょ。今の状況は北朝鮮が次々と問題をおこし、既にもう核施設再稼動に
    ICBMの実験までやりそうな勢いです。この状況で北朝鮮の傀儡みたいな事は「むしろ言ってほしい」のかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 23:50:50
  337. また、この様な状況でもなければ議論すらも満足に行えないというのが日本の体たらくでもあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 23:51:18
  338. >>334
    核実験して核施設を再稼動してるからその線はもう古すぎる話だよ。
    その話はミサイル発射程度の段階での議論。もう北朝鮮は舵を切ってしまった。
    次の線は「北朝鮮だけが太るのではなくて日本まで太るのが嫌なら中国まじめにやれ」という線。
    したがって実施するかしないかに関わらず、議案をあげていつでも実施可能な状態に持っていく。
    最初から実施しないなんて形じゃ議論にもならない。終わってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月30日 23:53:29
  339. とりあえずイギリスとも導入で合意してるタクティカルトマホークは従来のトマホークよりも
    更に低コストになってたりする。魚雷発射管からは打てなくなってるけど。
    ただ、日本が気にするのは貫徹能力付のRGM/UGM-109H TTPV動向じゃないのかな。

    これがある程度成果をあげるのを見据えて艦隊に導入実績と運用訓練をつませたいとか
    そんな程度で考えてる可能性もある。

    ただまあ、自衛隊と米軍の北朝鮮情報分析によってトマホークによる爆撃部隊到着前の第一波として狙うべきものというのが
    どういうタイプなのか?にもよるだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 00:01:11
  340. ひゅうがにTACOM改良型を大量に乗っけて
    ミニ機動部隊

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 00:01:49
  341.        |
       \  __  /
       _ (m) _ピコー
          |ミ|
        /  `´  \
         ('A`)
         ノヽノヽ
           くく


    XASM-3超音速空対艦ミサイルを対地攻撃可能なようにもすればいいじゃないか
    おまけにF-4の代替はF-2で増産・・・・


    俺のF-2タソに前途洋々たる未来が!!!11!!1

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 00:06:31
  342. まあ新しい攻撃オプションを許可するいい口実になるじゃないですか。
    MDみたいに巨額の追加投資が必要になるわけでもないんでしょ?
    国産巡航ミサイル(対地版SSM-1)だってもともと開発を示唆していたところをいつもの「周辺国への配慮」をしてただけのはず。
    せっかく悪役をしてくれる国があるんだから、政治的に利用しちゃっていいと思いますよ

    Posted by hiiragi at 2009年05月31日 00:18:13
  343. 結局のところ陸上戦力で占領して無力化するしかないんだろうけど、そこまで持っていく能力が無い、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 00:18:48
  344. 攻撃能力を持つよりも、MDを強化しまくって「撃てるもんなら撃ってみろよ、全部墜としてやるからな!」という外道な感じを目指す方が、よっぽど専守防衛的で日本に向いていると思うのです。

    もちろん技術的には課題山積みですがね・・・。

    Posted by Kotei at 2009年05月31日 00:21:20
  345. ちなみに湾岸戦争におけるスカッドTEL狩りに投入された戦闘用機数を見てみる。
    1月23日から24日の例
    23日夕から24日朝まで 西方スカッド発射域近くにF-15E×4が4時間監視。少なくとも3回交代するから、この任務にはあと8機が待機。同様に東方スカッド発射域にはF-16×4機がオンステーション。8機が待機。このほかA-10×2機がそれぞれの発射域にオンステーション。12機が1時間アラートで待機。
    まあ3個SQが貼り付いていたわけだな。もちろんこの他に電子戦機や給油機、ジョイントスターなどの支援がある。

    また同時に固定スカッド関連施設への攻撃も行われていて、こちらにはF-111が40機、トーネードが8機、A-7が16機投入されていて、実はTEL狩りよりこっちの方が投入機数は多い。こちらにも当然電子戦機やエスコートのF-15、F-14が付いている。

    うーむ、特殊戦部隊のレポートは削除されているんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 00:44:08
  346. >>269
    >>大体、F-2に給油装置と対地攻撃つけるだけで数十年とかトマホークを搭載するだけで数十年とかかかる訳ないだろ。

    空中給油受油装置なら、F-2には最初から付いてるだろ。
    対地攻撃能力に関してはJDAMの導入が始まったし、J/AAQ-2も部隊での運用が開始されてるから、当初よりも向上してる。
    北まで飛んで行って爆撃するってのは無茶過ぎるけれども。
    ただ、J/AAQ-2は2005年以降に生産された機体しか使えないってのはマジなのかなあ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 00:47:56
  347. J/AAQ-2は2005年以降機のみ現時点では運用可能だと思われる。
    今後他の機体も改修作業を行う予定。
    まあ、機体開発時には存在しなかった装備だから仕方が無いけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 00:56:58
  348. >>344
    北朝鮮の行動オプションを制限するという意味ではそっちのほうが効果が高そうな予感。
    攻撃能力も不要とはいわないが、効果に乏しいように思われるのがなんともね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 01:03:00
  349. >>346
    空中給油前提で対地改良化された空対地ミサイルを長距離ミッションで行うという想定が公に無い。
    また部分的な対応になってるものもあるので適用を急ぐとかもある。

    更に、韓国で影響があった場合に韓国経由での燃料補給等も想定に入る。

    感情云々言ってるが、米軍基地や軍事基地での補給のみだったりするし、
    そんなのはその時にならなければわからない。

    あちらは良いといっても日本側が用意できてなくてだめだったというのだけは避けなければならない。

    まあ、韓国人に被害が続出したらあっちも悠長な事は言ってもいられないと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 01:16:46
  350. >>344
    2015年以降ならば問題ないんだが、それまでどうすんの?という問題がある。
    だから数千億円かけてTHAADを導入するとか数百億円で研究開発や現有戦力による長距離攻撃計画整備を
    前進させるとかそんな感じで展開していく事になると思うが。簡単にMDって言っても
    現行では不備も多いし弾数もそろえ様がない。まさしく決定打がないから全部試みる状態。

    JSF氏はおそらくもし数千億規模で変なことするならTHAADにしようぜ!やるとしてもプラスアルファで
    現有戦力を生かす方向で!みたいなもんだと思うが。
    もしくは何か決定的な兵器の存在の提案ってそんな便利なものがあったら米軍が使ってるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 01:20:16
  351. >>343
    MD打ち尽くすだけであとは軍隊見てるだけでいいのかって話でもあったりする。
    他国の軍隊が大量に押し寄せるまでしばらく時間があるが、基地で撃破されるとか
    空をうろうろしてるとか、後方にでも逃げるのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 01:22:15
  352. >もしくは何か決定的な兵器の存在の提案ってそんな便利なものがあったら米軍が使ってるが。

    見当たらないのを承知で聞いているよね、『敵基地攻撃能力獲得に熱心だけど軍事音痴な保守派』への痛烈な皮肉だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 01:28:07
  353. あとはTHAADを優先配備させてもらう場合、どうしてもハワイ向けの核迎撃も出てくる。
    能力として可能議論もあるし、米軍の協力を引き出す上での議論にもなるだろう。

    その前提に基づいて2015年まで米軍のTHAADをこっちに持ってきてもらう配慮も可能になる可能性がある。

    まあ、テポドン2を可能ならば地上で叩くかTHAADで迎撃可能なら(現行技術上でギリギリどうなのかは
    米軍にしかわからないところだが)落とすというのはMDだけで考えても判断を迫られるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 01:28:52
  354. >>352
    しかし、日本近隣にイラク戦争みたいな戦力が存在してないのと関連施設攻撃の重要性は
    書かれてるのでどっちつかずになってしまってる。

    だから絶対反対派なのかMD推進希望条件付賛成派なのかはちゃんとしといた方がいい。
    すでになんか絶対敵地攻撃しちゃだめって言ってるとか解釈してる人が湧き出してるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 01:30:29
  355. >51 >それとも我が国の民度はユダヤ人以下か?

    某ネクスト与党なんぞに期待が高まってるあたりあながち間違いじゃない罠

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 01:31:54
  356. 軍事的要素と政治的要素を分けて考えないからもうグダグダだな。基本的にここは軍事サイトだから政治マターは向いてないだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 01:35:40
  357. >341

    超音速で貫通力を稼ぐのが目的かな。
    まぁ、レールガンのようにはいかないだろうけど、
    面白いコンセプトだね。

    最初の幾つかのコメントにもあるが、
    基地攻撃用の通常弾頭の長距離弾道ミサイルが
    提案されているね。

    空対地超音速ミサイルと長距離弾道ミサイルを
    基地攻撃に運用することについて、
    皆さんの意見は?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 01:57:40
  358. >353

    THAADでは高度が足りないんじゃないのか?
    一部SM-3ならギリギリなんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 02:00:05
  359. >235
    戦闘機からの空対地の貫通型爆弾では多分貫通は無理。
    北朝鮮は、こういうのを想定して、
    中東でも地下施設の建設に携わっている。
    また、北朝鮮は地下100mを走る地下鉄を持っていたりする。
    北朝鮮国内でもこういう地下軍事施設は多いと聞く。
    もっと大型か、もっと超高速の兵器が必要。
    だから、爆撃機保有の話が出てくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 02:09:20
  360. >359
    地下100mとか地中貫通核爆弾レベルじゃないと無理だろ・・・・・・。
    オシラクどころではなく、マジで核で焼き尽くさないと阻止できないレベルか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 02:23:22
  361. 地中貫通核爆弾でも無理。そんな性能のものは存在しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 02:26:10
  362. >だから、爆撃機保有の話が出てくる。

    じゃあ意味が無い。

    Massive Ordnance Penetrator - Wikipedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Massive_Ordnance_Penetrator

    地下100mでは、最強の貫通爆弾MOPでも撃破不可能。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 02:33:12
  363. >>354
    >だから絶対反対派なのかMD推進希望条件付賛成派なのかはちゃんとしといた方がいい。

    記事はMD主軸で敵基地攻撃は補助用ってハッキリ書いてあるだろ、大体「○○派」だなんて区分けは何の意味も無いよ。

    >すでになんか絶対敵地攻撃しちゃだめって言ってるとか解釈してる人が湧き出してるし。

    そんな読解力の低い馬鹿は何処にも湧いていませんが何か?

    具体的なコメント番号を挙げてくれ。

    まぁもし湧いていても放置で良いだろ、そんなお子様は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 02:40:23
  364. >356
    文字だけで(加えて相手が誰かわかりずらい環境)、
    相手が何を考え、その根本としているか、そして互いの前提と知識量がわかりずらいからね。
    情報交換、発信は楽だけで議論にはどうにも限界がある。致し方ない。

    そんなわたしはROMって情報収集

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 02:45:15
  365. >>229
    >JSF氏の指摘どおり、実戦配備された強化サイロや移動式ミサイルランチャーに
    >対するトマホークの威力は低いものと考えられます。
    >しかし、4月のミサイル発射実験や、核実験施設が相手であれば、今のところ
    >トマホークのような安価な攻撃手段で十分ではないでしょうか?

    開発の妨害と戦争でのミサイル狩りは別の話だろ。

    政治的には日本がオシラク空爆みたいな真似を出来る筈が無いし、固定式暴露発射台を叩くならトマホークは要らない、ハープーンBlock2で十分。

    核施設破壊は貫通爆弾が要る。巡航ミサイルでは無理。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 02:45:58
  366. どうも自民党の政治家はトマホークの使い方が分かってないんじゃないかな?

    【北核実験】中谷元防衛庁長官「攻撃的ミサイル防衛を」
    http://sankei.jp.msn.com/world/korea/090526/kor0905261824026-n1.htm

    どうもトマホークでノドン狩りが出来ると勘違いしているような・・・中谷は元陸自だから、ミサイルの事は何にも理解していないっぽい。

    石破ならある程度知っているかもだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 02:52:35
  367. >354
    >しかし、日本近隣にイラク戦争みたいな戦力が存在してないのと

    イラク戦争みたいな戦力って、認識がおかしくないか? あれは戦争前に戦力を集めて仕掛けたんだぞ?

    それと韓国の航空戦力や在韓米軍、在日米軍の航空戦力を無視されても困る。

    有事の際はこれに加えてアラスカや米本土、グアム、ハワイから航空戦力が一気に集結する。イラク戦争以上の戦力が集まるだろう。

    >関連施設攻撃の重要性は書かれてるのでどっちつかずになってしまってる。

    それを「どっちつかず」と認識するのは非常におかしい。重要なのは当たり前、でも現実には物理的に対応戦力の調達は不可能、と言っているだけなのだから。

    もう少し記事の文章を理解した方が良い。

    >だから絶対反対派なのかMD推進希望条件付賛成派なのかはちゃんとしといた方がいい。

    ちゃんとしているだろ。記事中にMD中心、敵基地攻撃は補助用と書かれている。

    >すでになんか絶対敵地攻撃しちゃだめって言ってるとか解釈してる人が湧き出してるし。

    そんな読解力の低い馬鹿は無視すりゃいいだろ、国士様の妄想に付き合う価値なんか無かろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 03:02:30
  368. >354
    >すでになんか絶対敵地攻撃しちゃだめって言ってるとか解釈してる人が湧き出してるし。

    流石に駄目とか言ってると勘違いした人は居なかったような気がするが。

    ・・・藁人形じゃないだろうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 03:06:54
  369. 日本で台頭する対北朝鮮先制攻撃論
    http://www.chosunonline.com/news/20090529000047
    >陸上自衛隊出身の佐藤正久参議院議員は「イージス艦を改良し、
    >巡航ミサイルを搭載すれば費用はそれほどかからない」と述べた。

    やっぱり巡航ミサイルについて何にも理解していない模様・・・そもそも目標をどうやって見つける気なんだろう? 偵察衛星じゃ無理だぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 03:09:02
  370. 【正論】評論家・西尾幹二 敵基地調査が必要ではないか
    http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090526/plc0905260342005-n1.htm
    >『Voice』6月号で科学作家の竹内薫氏が迎撃ミサイルでの防衛不可能を説き、
    >「打ち上げ『前』の核ミサイルを破壊する以外に、技術的に確実な方法は存在しない」
    >と語っている。

    オカルト雑誌に寄稿して科学界を追放されたトンデモ科学作家の竹内薫なんか持ち出して、アホか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 03:45:15
  371. >>368
    ノドン馬鹿の人が日本は法整備的にもノドン発射機にしか攻撃しちゃだめだ他の対象は
    テポドンだろうが想定するな他の案はすべてノドンTELに決定打じゃないから駄目って
    感じで暴れてるからだろう。

    JSF氏の話をどうもTEL話部分だけで判別していてMD+の複合とかの部分を
    すっ飛ばしてる上、法整備上ノドン以外手がつけられないとかまでやっちゃってる人がいるから
    もっと具体的に指摘しておいた方が良いかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 04:12:54
  372. >369
    この記事を見ると自衛隊幹部だからって軍事全般に精通しているわけじゃないって良くわかるね
    佐藤正久議員や自称軍事評論家である佐藤守氏は
    結局は自分が所属、担当していた部隊のみに精通しているだけ。

    そういえば以前、F-2関連のトンチンカンな発言で佐藤守氏はJSFさんから
    軍事評論家を名乗るのを止めて右翼評論家を名乗った方が良いのでは?
    と痛烈に皮肉られてましたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 04:15:11
  373. >>362
    だからなんで根絶攻撃みたいな事になるんだ。敵地攻撃案の基本は作業妨害や迎撃設備の
    一定期間停止等による協調作戦補助みたいなもんだろう。

    日本だけで出来る決定打論なんか展開してる奴おらんて。予算とか無視して
    戦闘機を1000機以上だの4000機以上だのトマホークを4000-8000だの
    どこから持ってくるんだよとかいう漫画な世界とシャドーボクシングしてる人はいっぱいいるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 04:15:31
  374. >>369
    問題になるのはそれでどういう作戦関与をするかであってそれだけでノドン狩りするとか述べてないだろう。

    トマホークを配備すると必ず国家予算規模必要だとか言ってる人に反論してる程度かと。

    そもそも君たちは北朝鮮攻撃を行うとして、ひとまずどれくらいの航空機とトマホークを日韓米が
    かき集められると思ってるんだ?

    イラクみたいな準備状態にはないんだぞ?あっというまに数千機お届けとかデリバリーじゃないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 04:19:14
  375. イラクでは大量の戦闘機が必要だった!だから日本には無理だ!でも大量の航空機が必要だけど
    日本が米軍等と協調作戦を考えるのは駄目だ!アメリカだけで十分だ!みたいな変な話になってないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 04:20:44
  376. 大体、現行のMDとPAC-3が何発あると思ってるんだよ。
    しかも長距離爆撃プランやトマホークを数隻に積む程度でTHAAD整備に注力すべきかもという提案にも
    他の所だけ数十年かかるとか敵地攻撃は最悪の想定をしてTHAAD案だけ都合よくスルーして
    ごまかしてるのはなんなんだ?

    予算の大部分はMD増強に努めてそこまでかからない部分は米軍との協調も考えて実戦的な体制へ
    引き上げるとかそんな程度の話だろうに。相手を極論に仕立ててこき下ろす戦術ばっかりに見えるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 04:24:08
  377. >>371
    >ノドン馬鹿の人が日本は法整備的にもノドン発射機にしか攻撃しちゃだめだ他の対象は
    >テポドンだろうが想定するな他の案はすべてノドンTELに決定打じゃないから駄目って
    >感じで暴れてるからだろう。

    それを「暴れている」と表現する辺りが貴方のような右翼国士様の限界なんだろうな。

    >JSF氏の話をどうもTEL話部分だけで判別していてMD+の複合とかの部分を
    >すっ飛ばしてる上、法整備上ノドン以外手がつけられないとかまでやっち
    >ゃってる人がいるからもっと具体的に指摘しておいた方が良いかと。

    ちょっと待て、結局、貴方が354で「絶対敵地攻撃しちゃだめって言ってる」なんて人は存在していないじゃないか。

    ワラ人形論法は止めろ。ノドン狩りに反対している人は何処にも居ない。

    あと実際、ノドン狩りが出来なければ敵基地攻撃能力って大した意味は無いぞ。

    ノドン以外の策源地攻撃はそもそもアメリカ軍の仕事だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 04:36:35
  378. じゃあトマホーク入れるっても、それがどんな風に役に立つのかというところの話はでてこない。何を狙ってどう照準つけて、どんだけの数でどんな戦果を見込むのか。それはそれでカネかけて研究しないとならないんじゃんーの?

    つか、トマホークなら地上配備で射程が足りるだろうに、なんでカネかけた海上のプラットフォーム…艦艇の搭載量に割り込ませなきゃならないのかがわからん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 04:37:20
  379. >>373
    >日本だけで出来る決定打論なんか展開してる奴おらんて。予算とか無視して
    >戦闘機を1000機以上だの4000機以上だのトマホークを4000-8000だの
    >どこから持ってくるんだよとかいう漫画な世界とシャドーボクシングしてる人
    >はいっぱいいるけど。

    お前読解力の無い馬鹿だな〜、実行するにはそれだけの戦力が要るから予算的に無理だって言っているのであって、予算とか無視しているのは敵基地攻撃能力が何が何でも欲しいと主張する酷使の方だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 04:39:47
  380. >>374
    >そもそも君たちは北朝鮮攻撃を行うとして、ひとまずどれくらいの航空機と
    >トマホークを日韓米がかき集められると思ってるんだ?

    その三国の合計なら、全作戦機3000〜4000機、トマホーク500〜1000発、AGM-129C CACMが100発、このくらいかな。

    平時でも1000機超えているし、横須賀の艦隊のトマホークだけで100〜200発のトマホークはある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 04:47:42
  381. >>376
    >大体、現行のMDとPAC-3が何発あると思ってるんだよ。

    陸自のPAC3が200発弱、海自のSM-3が32発、第七艦隊横須賀所属の米艦隊がイージス艦9隻でSM-3を72〜144発くらい。

    >しかも長距離爆撃プランやトマホークを数隻に積む程度でTHAAD整備に注力
    >すべきかもという提案にも他の所だけ数十年かかるとか敵地攻撃は最悪の
    >想定をしてTHAAD案だけ都合よくスルーして
    ごまかしてるのはなんなんだ?

    日本語を喋ってくれ、文の構成がメタクソだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 04:52:39
  382. >>378
    >つか、トマホークなら地上配備で射程が足りるだろうに、なんでカネかけた
    >海上のプラットフォーム…艦艇の搭載量に割り込ませなきゃならないのかがわからん。

    そういや最新型のタクティカルトマホークなら射程3000kmだから、地上配備で十分届く罠。

    過去にもG型「グリフォン」の例もあるし、イージス艦はSM-3による迎撃に専念させたいから、仮にトマホークを搭載するにしてもイージスには乗せたくないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 04:55:23
  383. ハンディミサイル積んだ小型無人偵察機を大量に飛ばせてデータを取りつつ、緊急性があり簡単なターゲットはそのまま攻撃しちゃう。
    ほぼ正確な最終データが取れた所の分析によって深度爆撃点、若しくは施設破壊部隊の派遣先を選定。
    小型無人偵察機を大量に飛ばすなら、回収も考えてヘリ空母だけでも3艘は欲しいなぁ。

    Posted by ト at 2009年05月31日 05:22:52



  384.     酷使警報発令中!




    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 05:56:43

  385. ここで流れを読まずに

    「地上攻撃用レーザー衛星」


    とか言ってみる。馬鹿みたいに予算が要るけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 06:57:19
  386. >>377
    トマホークでノドンを狙わないといってるのに延々とノドンを狙うと反論した挙句
    ノドン以外と言ってるだろと何度も指摘されたらこんどはノドン以外の攻撃は許されないとかだぞ?
    酷使とかそういう問題じゃないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 07:34:06
  387. >>379
    持論展開程度ならかまわないが現実的な案を話してる相手にまで千機ネタで反論を繰り返すから
    おかしいって言われてるんだろう。一体どこに数千機だの数千発だの準備するとか
    トマホークだけとか日本の航空戦力だけで排除してみせるとか言ってる奴がいたんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 07:36:30
  388. >>380
    で、その中で日本分を省かなければならない理由は一体なんなんだ?
    大量の航空機が必要になる!とやっておいて共同作戦の段階になると日本は要らない。
    数の理論を自分に便利に使いすぎだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 07:38:05
  389. >>381
    現行の部隊にプラン研究や装備追加する話が数十年かかるとされていて
    THAADみたいな部隊を創設するか完全更新する様な話では全く触れないって話だろう。
    敵地攻撃にかかわる話では大げさ、持論の話になると突然問題性に全く触れなくなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 07:39:49
  390. >>381
    PACはカバー範囲の問題があるので特定区域。日本独自ではSM-3が足らない状況だな。
    横須賀ではなく日本海に展開してくれないと最大限には機能しないので米軍分は条件次第だな。
    そこらへんは参与分かつ日本の予算配分ではないので今回とは別の話になるが。

    この時点で地上発射型SM-3はいつになるかわからないし、SM-3搭載可能化や新造なんかは時間もかかる。
    2015年にならないとブロック2の本格化もしない。

    基本的にTHAADに数千億かけるか敵地攻撃に数百億〜千数百億規模で集団的自衛活動参加を図るか、
    THAAD優先主張で+αの順序で対応化を求めるかくらいしか手近な対応プランというのは無い様だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 07:47:28
  391. 北朝鮮のノドンの寿命って@何年くらい
    なんだろうね。

    数百発あるぞ〜とか言っても、そのうち
    何割がまともに発射できる状態を
    維持出来るのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 07:55:21
  392. >>385
    実にアニメ的で素晴らしいが残念ながらその手の装備は
    とっくの昔に国際法違反だ>地上攻撃用レーザー衛星

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 07:57:45
  393. >384

    何か、酷使酷使叫んでる香具師がしめられているような。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 08:21:57
  394. ちょっとでも意見が異なると互いに酷使様だの藁人形だのキャッチフレーズをぶつけ合うのはどこぞの議会のようだな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 09:03:54
  395. >>392
    国際法は変えるなり無視するなりすれば済むから、今のところ技術的に実現できないって問題の方が大きい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 09:52:33
  396. 素人考えで申し訳ないんですが、「北朝鮮限定」であれば、やりようはあるのではないでしょうか。
    山がちな上に道路事情が極めてよろしくないそうなので、移動経路を破壊してミサイル発射部隊の行動を制限してしまう、とか。
    ゲリラ的な作戦をやる側にとって一番つらいのは、移動を妨害されることだと思うのです。
    実行するのにどのくらいの戦力が必要とかはさっぱり分からないので、そこは責めないで下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 10:13:32
  397. ここは2ちゃんねるですか?
    最近にない盛り上がりですなあ。

    Posted by さとし at 2009年05月31日 10:42:57
  398. >>396
    ノドン搭載のTELはMAZ543P 8×8重機動トラックと見られており路外走破性が高いので道路の破壊では無力化出来ない。
    そもそも日本に北の正確な道路情報を入手できる保証も無いし、直接発射機を叩くよりも効率も悪るかろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 10:48:37
  399. >398
    >ノドン搭載のTELはMAZ543P 8×8重機動トラックと見られており路外走破性が高いので道路の破壊では無力化出来ない。

    さすがに2、3メートルの穴を開ければ、
    通過できなくなると思うが。
    そこを狙って二撃目を加えればいいんじゃない。
    ただ、そうなるとトマホークなり大量に必要になるとは思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 10:56:06
  400. >396
    発射機は大型トラック並みの大きさが有る様ですので、橋や崖地の道路を破壊すればそれなりに効果が有ると思いますよ。
    と言うか、それって攻撃の常道ですね。
    大型車が通行出来る規模の道路の全線を衛星から完全に秘匿するのは事実上不可能でしょうし、地形判読の玄人ならば道路を造りそうな場所は見当が付きます。
    道路の探索は、既にやってるでしょうね。
    移動発射機その物の発見が難しければ、効率が悪くても道路の破壊が次善の策では?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 11:35:18
  401. 仮に格納してるであろう山岳トンネルの
    入り口を崩したって時間稼ぎにしかならないような
    移動TELが露出してるんだったら
    移動目標対応の兵器で叩いた方が早い
    飽和攻撃狙われるより時間的にばらついた方がいいって言う意味なら効果あるけどさ

    ヒドラジン集積施設とか狙うプランも
    燃料注入前に叩かなきゃならないわけだし
    それも耐爆施設に入れ込むって対処ができるわけで
    確実な効果はあまり見込めないような気が

    しかし 一年くらい前にF-Xスレで見た
    あのもさもさがこう表面化するとは感慨深い
    あの頃の考察では別枠1飛行隊くらいだったか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 11:55:50
  402. >392
    レーザー測遠機だと言い張るのはどうでしょうか。

    >395

    AL-1のレーザー機材をモジュールごと衛星にしてバラバラに打ち上げてドッキングさせればいいのでは?日本で同じものが作れない筈は無いでしょ。

    電源がちょいと問題ですけど、ゆっくり蓄電すればいいだけで。
    1日1回くらい撃てれば問題ないんじゃないかと。

    あとは予算の問題かと。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 12:06:15
  403. >>402
    核兵器と同じでいきなり作れるものではないと思うぞ、レーザー兵器も。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 12:16:57
  404. M-VがあるからICBM余裕ですみたいな話だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 12:58:07
  405. >402
    AL-1のレーザーは燃料を用いた化学レーザーだからそもそも電源の話は筋違いかと

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 13:35:08
  406. ここまでノドン狩りに有効や兵器な提案無し。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 13:48:11
  407. >>369
    彼らが言っているのは敵のミサイル基地じゃなく敵の主要都市や空港やらを多数攻撃しようぜって話なんじゃないの?
    もちろん向こうから攻撃してきた場合に限って許可するとして。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 13:49:52
  408. >393-394
    酷使の自覚はあるんだw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 14:48:57
  409. ここの議論を見てると無数にあるらしいノドンミサイルより金王朝や総司令部を探し出して潰す方が容易そうだなぁ。

    Posted by ト at 2009年05月31日 14:50:39
  410. HQも地下にあるだろ
    常識的に考えて・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 15:13:57
  411. 自律移動型機雷を開発して
    北朝鮮の周辺海域に流せば良いよ

    通常の機雷の機能に加えて
    衛星経由で発射指令を送れる巡航ミサイル、もしくは対地ミサイル搭載型

    データリンクで全ての位置を把握でき、任務完了後は帰還命令を下せば母港に帰ってくる。
    戦後処理も安心

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 15:16:09
  412. >彼らが言っているのは敵のミサイル基地じゃなく敵の主要都市や空港やらを多数攻撃しようぜって話なんじゃないの?

    民主国家でもない相手の都市を爆撃か。ステキな効果があるだろうな。
    偉大にしておやさしい将軍様ならば、すぐさま民意を反映してくれるのだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 15:18:55
  413. トマホークも時間がかかる、MDだって時間もかかる、アルファストライクも時間がかかる。

    だったらまずは経済制裁からやろうぜ。金がなかったらノドンもヒドラジンもへったくれもない。どの方策でも時間がかかるなら、まず時間を稼ぐための手段を講じるべきでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 15:35:37
  414. >370
    >私が専門筋から知り得た限りでは、わが自衛隊には空対地ミサイルの用意はないが、戦闘爆撃機による敵基地攻撃能力は十分そなわっている。トマホークなどの艦対地ミサイルはアメリカから供給されれば、勿論使用可能だが、約半年の準備を要するのに対し、即戦力の戦闘爆撃機で十分に対応できるそうである。

    と西尾幹二氏はおっしゃるが、航空自衛隊には支援戦闘機F-2の数が足りません。CAP機F-15Jの数も足りません。空中給油機KC-767も足りません。SEAD機はありません。ECMが使える電子戦機のEC-1も1機しかないし。
    空自による空爆は無理ですよ。まあ、米軍とかの協力があれば可能…かもしれないが。それでもノドンやスカッド改の発射機を全て潰せる可能性は低いと思う。

    Posted by 90式改 at 2009年05月31日 15:36:53
  415. まあ論壇の人間なんてそんなものでしょ。
    仮に左派でここぞとばかりに批判する奴が現れても
    根拠に大きな誤りがあるだろうし。

    これで神浦みたいに軍事評論家を名乗っているなら本当に失笑だが。

    あと国防族議員が畑違いのこと言っても仕方ないと思うな。どうせとりあえず言ってみただけだろうし、検討させて正式にありゃ使い物にならないってペーパーが上がってきたら
    オタでもない限り固執はしないと期待できる。

    そう言う意味で、中途半端に詳しい人物が一番扱いにくい。下手すると本当に予算化されちゃうから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 15:53:01
  416. 目標を確実に破壊するなら
    核が良いかと。運搬は航空機でもロケットでも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 15:54:05
  417. >>416
    核もシェルターつくられてその内部に移動式ミサイル隠されたら
    全部破壊するのは無理じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 16:15:00
  418. >>417
    ツァーリボン…いやなんでもないw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 17:11:40
  419. 北朝鮮の二度目の核実験の御陰で、無茶苦茶厳しい対北制裁案が米国主導で提案されています。(日本は意味も解らず追随しています。)

    支那が今のところ沈黙していますが、金正日の健康が悪化は末期的なので、そう遠くない将来に後継問題で、支那の対北朝鮮工作活動の成果が明らかになります。

    北朝鮮は、エネルギーと食料の両方のパイプの元栓を支那に握られいる環境下で、今まで、支那に対抗しえた北朝鮮外交は敵ながら賞賛に値するものです。

    しかし、支那の水面下の浸透は、一貫して継続しており、今や、

    要所要所の高官は、既に支那に買収されているとみた方が自然で、後継者問題は最終的には支那の支援のある親中派勢力が政権を樹立することとなり、半世紀以上維持してきました北朝鮮の独立は潰えます。

    このように東北行程の歴史ねつ造から始まって、支那の仕掛けはスタンバイ状態ですので、あとは自然と柿が熟するのを待てば良いだけです。

    なので、戦争を誘発しかねない、また金正日政権を崩壊させ想定外の混乱が生じかねない、今回のアメリカ主導の制裁案に沈黙を守っているのです。



    アメリカの対北朝鮮政策の転換を急ぐのは何故でしょう?

    (1)北朝鮮が核兵器開発の可能性が見えてきた。(時間の問題で核兵器が完成してしまう。)

    (2)2,3年後にはアメリカの衰退が、誤魔化せなくなる。(世界中に展開した米軍は次々に撤退せざるを得なくなっている。)

    (3)これが一番の意義ですが、日本潰しがあると思います。

    北朝鮮が我が国にとって敵性国家であるのは間違い有りませんが。

    地政学的にみると「唇滅びて歯寒し」の諺のように、唇に相当するのが北朝鮮で、歯は日本です。唇の北朝鮮は必要悪ですが必要な存在となります。

    無法者国家北朝鮮が無法で非道で有ればあるほど、また核実験や核開発が進行して、核の脅威が高まれば高まるほど、

    我が国は、国際的に承認を受けながら、対北朝鮮攻撃能力の拡充や、有事法制の整備や、非核三原則の廃止、原子力潜水艦の建造、爆撃機の開発など諸々の政策が、アメリカの妨害を受けることなく可能になります。

    もちろん、核兵器保有の議論もタブーではなくなります。

    実際に北朝鮮が核兵器の開発に成功し、核弾頭をミサイルに装備する段階に至ってしまうと、日本の核保有に、異議を唱える理由の根拠に正当性が存在しなくなります。

    かかる事態の発生は、米中ともに悪夢なので望みませんので、これを米中は未然に防がねばなりません。。

    なので今回の北朝鮮潰し政策の本当の狙いは、日本潰しにあるかもしれないのです。

    超危険な北朝鮮の存在は、実は我が国の隠れた国益なので、北朝鮮には少なくとも後2.3年は頑張って頂かないと、

    我が国も、北朝鮮と共に討ち滅ぼされることとなるやも知れません。





    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 17:28:28
  420. そもそも、レーダ施設や弾道弾関連施設、地下施設搬入口、地下司令部とかは、対空砲でハリネズミだから巡航ミサイルだと簡単に撃墜される訳であり。
    威力も限定的な、鈍足で回避行動もまともに出来ない巡航ミサイルで対空弾幕突っ切って、コンクリで固められた防護施設にダメージ与えるのは、ぶっちゃけ無理。

    だからこそ防空網を無視して地下施設まで貫通破壊出来る「通常弾頭弾道弾」をーっ!

    日本は核武装してないから核攻撃と誤認される事も無いし。


    >>417
    数や規模が限定的なシェルターなら、通常弾頭弾道弾の乱打の方が安上がりなんじゃないかなー……。
    核はあくまでも「範囲」をなぎ払う為の物ですし。そもそも核だと貫通できないしー。


    防空網無視出来るし貫通できる分、巡航ミサイルよりは「マシ」程度ですが、北相手だとそれなりに有効だと思うんですよ。
    空爆だと、撃墜された機のパイロットをどうやって救出に行くのかという問題があるし、そもそも侵攻爆撃機も無いのにどうやって、と……。

    Posted by 弾道弾太郎 at 2009年05月31日 17:31:27
  421. 凄く、カオスです……

    まさか今回の件で、「本当の敵はアメリカだ!」とのたまう人まで現れるとは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 17:36:25
  422. >>419

    こーゆう、朝鮮を叩くと日本が一番損をするって考え方の奴、なんか多いよなぁ。

    右翼左翼ともに反米入ってる奴に多い気がするが。

    朝鮮は実はアメリカの手先!とか
    アメリカが黒幕!とか言っちゃう人達。


    Posted by ななしさん at 2009年05月31日 17:39:36
  423. >>419
    あれは日本案ですがー?

    安保理招集したのも、制裁決議案を提示したのも、日本。
    合衆国は日本に追従しただけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 17:44:12
  424. >>419
    文章ドロボウ乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 18:04:42
  425. >>419
    アホじゃね? 召集かけたの日本で、尚且つ日米共同案って事になってるけど、日本の主張が前面に押し出された案だぞ、アレw


    >>420
    それの問題点は、ミサイル保管庫の類やレーダー網の類、司令部は潰せても、攻撃開始以前に基地から出て隠蔽されてたTELとかがあった場合に、対処しきれるのか、って問題があるよね

    まぁ、全滅は無理で、一定以上数を潰せる目があるからナシではないけど……B-2の様な爆撃機は政治的にアウトに近いだろうし、考慮に全く入れないってわけではないけど、ちょいともにょるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 18:07:47
  426. 背景がすごすぎて弾道弾太郎君がましに見える風景

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 18:15:37
  427. 普段だったら突っ込みされる意見なのに、それ以前の論外が直前で出たからねw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 18:39:54
  428. 海上艦船からのレールガン攻撃とかしか思いつかんな。
    まぁ、実際に配備されるのは2020年代以降の話だろうけど。
    ただ、レールガンはポテンシャル的に戦場の常識を覆すだけのものを秘めてるからなぁ
    10年後にどうなってるのか楽しみだ。

    Posted by dumdum_75 at 2009年05月31日 19:42:44
  429. 日本が制裁決議案提示したのに
    実際通ったら現行法だと制裁できない。
    そうならないように周辺事態法改正すべきって今日のNHKで言ってたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 20:33:49
  430. >421
    アメリカは今、未曾有の大不況だ。
    そこから立ち直るために北へ爆撃しようと
    軍産複合体が北の裏で立ち回っている!!

    そうなると北で行われた核実験の存在も疑わしい
    何も出なかったイラクがその証拠だ!!11

    という「軍需産業がお金稼ぎのために戦争するよ!」陰謀論が
    飛び出してくるのを今か今かと待っているわたしが居る。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 20:37:40
  431. >飛び出してくるのを今か今かと待っているわたしが居る。

    それが何時飛び出してくるかは分からない
    だが、何所から飛び出してくるかは分かる
    逆神のご加護があらんことを

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 21:14:21
  432. 「通常弾頭弾道弾!通常弾頭弾道弾!」の弾幕で弾の文字が弾んで見えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 21:16:19
  433. >428

    レールガンは有望だが、目標をどうやって発見すればいいのだろう?

    自衛隊にE-8ジョイントスターズ並みの装備は無理だぞ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 21:22:09
  434. 国連の制裁案でみんな前面に立ちたがらないのは、北朝鮮と交渉での解決をはかりたいから。
    前面にたつと後々支障が出るんで、日本にやらせてるだけだよ。
    北朝鮮と妥協しようという流れになれば日本は梯子を外される、今までそうゆう場面が何度となくあったろ?

    関係ないけどテレ朝で敵基地攻撃能力云々の話が昼間のテレビでやってたらしいけど、どうだった?やっぱり電波で終了?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 22:13:42
  435. ユダヤ陰謀論マダー? チンチン☆



    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 22:23:06
  436. 現代の技術力で魔改造したパリ砲で日本の領土からの超長距離砲撃

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 22:36:13
  437. おおすみ級の甲板上に90式戦車を並べて一斉射撃に一票

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 23:06:41
  438. >437

    大石英司の妄想小説の読み過ぎだ。

    甲板強度が持ちませんよ、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 23:43:27
  439. よし、むかで砲を作るか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月31日 23:43:46
  440. >逆神のご加護があらんことを

    あれは究極の邪神だぞ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 01:19:23
  441. JR東海のリニアチームにレールガンを(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 01:29:52
  442. >>441
    リニアとレールガンと原理が根本的に違うの分かった上でのネタだよな?

    CV建造して電磁カタパルト作らせるというならまだ分かる(ぉ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 02:08:06
  443. >>401
    むしろ米軍や韓国軍が動く為の時間を捻出するとか、安定発射体制からゲリラ的発射体制に
    切り替えさせてMDでの迎撃間隔を稼ぐとか、共同作戦の前段階攻撃もしくは
    作戦参加ねらいだから時間稼げたら十分なんだろう。

    どうひねりだしてもこの区域にはそんなトマホークは無いので米軍が把握してる目標で
    事前に叩く方が良いと判断する施設、経路、入り口なんかがどれくらいあるかが重要。

    ここらへんは我々には全く予測も付かないものなので自衛隊と米軍が相談して答えを出すが、
    そこらへんの方向性も出てないのに一発でも導入してはいけないみたいな政府批判は
    避けてある程度の距離は保っておいた方がいいだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 04:09:52
  444. 重要なのはトマホークだけでなんとかなると言い出す馬鹿発生を抑える事と
    現有戦力の有効化を超えたMD予算よりも攻撃優先しろと言い出す様な意見だろう。
    だから+α案まで絶対ダメとかやってたらそれはそれでMD主軸派の分裂を生むんじゃないか?

    そもそも、ここの議論みててもMD軽視論なんか殆ど出てないので、内部分裂状態に近い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 04:12:30
  445. >>414
    日本は今の所片道計画なんだよ。実際に何かあって日本人に大被害が出てるのに何もしないとか
    ありえないから実際にそうなったらやっちまうしかないと片道でも行くって話は昔から言われてるんだ。

    でもそれじゃ申し訳ないし、米軍との連携なんかも模索した集団自衛的敵地攻撃能力案の
    具体化が示されれば米軍との綿密な協力による近しく足りない部分の提供や指揮下に
    参加するなんてのもスムーズになるし、具体的な編成から見直す事も可能になるんだ。

    実際にやるかどうかはともかく、こういう道筋をちゃんと用意してあげるというのは
    とても大切な事だと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 04:18:40
  446. >>416
    決定打ってのは地殻を突破出来る様な弾道弾や核による面打撃、地上軍派遣だが、
    そんなもん「他にやる事やってないのにいきなりそれ言い出すやつは酷使だろ」って世界。
    だから具体的な話が出てきてる訳で。

    決定打って前提が出されてる事自体が既に荒れる要因な気もしてきたんだが。
    決定打じゃないからなんでも拒絶とかそんなんばっかになってるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 04:21:53
  447. >>419
    中国も北朝鮮には偽造問題とか麻薬問題とか亡命問題とか、後継者問題とかで
    煮え湯飲まされまくってるよ。ただ、自分が親分というカードにはなってるので
    苦虫を噛み潰しながら物資を渡してる訳で。

    また、完全にシャットアウトするとなると中国側に噛み付く可能性もある狂犬だから
    ちょっとびびってるところもある。

    中国が北朝鮮に負けるなんて事は兵隊がかつてみたいな腰抜けでない限りはないが、
    北朝鮮みたいななんのうまみもなくてしかも手下だった奴に噛み付かれてもし失態でもおかしたら
    下手すりゃ革命起きる。
    共産党が続くとしても既存の連中を一新する動きになりかねないだろう。
    まあ、巧いとかいう感じは見当たらないというか、腫れ物が大きくなりすぎて
    気付いたら手をつけられないという状態。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 04:26:12
  448. アメリカが北朝鮮を政策に反対する馬鹿程度に捕らえてたのはアメリカにはたいした被害がないからだ。
    そして北朝鮮は金さん一家と貴族上級将校達がのさばれたら満足するだろうと踏んでた。
    そもそも韓国も日本も積極的な北朝鮮打倒なんか望んでもいないので(望みは態度緩和程度)、
    のんびりしてたんだよ。

    だけど北朝鮮はアメリカ本土を核攻撃してやると言い出して実際にアメリカに届くミサイルを
    打ち上げ始め、更にそのミサイルは核ミサイルだとぶち上げて実験と核施設再始動まで始めた。

    寝耳に水で大慌てしてるところだよ。この話は今後アメリカの投票にも大きく影響してくる事になるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 04:35:25
  449. まあ、北朝鮮に触れるものは皆傷つくのだよ。敵も味方も。
    その傷を緩和する方策を少しでも探すくらいしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 04:37:05
  450. よし、まじめに考えてみる。
    ・プーチンスイッチ
    このボタンを押すと面子をつぶされるわ、我侭言うわ、ウラジオの目と鼻の先でミサイル撃つわで怒り狂ったプーチンがロシア軍を動員して金氏朝鮮征伐を開始して併合してしまうという凄い道具。
    ただ現在どこにも売っておらず、開発も非常に難しく、また自称ネコ型ロボットの青い狸も未だ捕獲されていないため配備は困難なのが難点である。
    ただこのスイッチが無くても同様の行動をロシア首脳部が起こせば目的は達成できるほか、ロシアが併合しても日本としてはデメリットは少なそうである。

    プーチンスイッチが入手できず、ロシアの金氏朝鮮征伐が望めない場合は異本としてはMD針鼠計画を着々と実行して、艦船の防空能力の強化(ESSM運用能力追加その他)と戦闘機へのAAM4運用能力の付与改造は最優先といったところでしょうか。
    (その他の研究も重要度の高い物の予算を増額)
    米軍の概ね75%がやっていた仕事を受け持つことで少数のトマホーク購入よりも貢献は出来ると思います。(護衛艦を随伴させるなら一緒にトマホーク撃つよりESSMやASROCで防空・対潜警戒で支援するほうがVLAセルの有効活用になるのでは…?)
    速度が出るTSLおがさわらや青函航路のナッチャンシリーズを借り上げて輸送を請け負うとか、補給艦(日本は充実してますね)で給油するとか日本にしか出来ない貢献の方法も有るのでそういった事も検討すべきかもしれません。

    またトマホーク買わなくてもASM/SSMシリーズの改良を継続すれば対地攻撃能力は確保できそうですし、技術育成の面でもこちらのほうが良いのではないでしょうか。
    VLAに収まらないならひゅうがやおおすみ型の甲板にSSM-1のランチャー並べるとか…


    >>445
    そういった研究もするべきですね。
    もちろん「これを必ずやらなくてはいけない!」ではなく、どういった方法が取れるのか多角的に考える方向で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 14:10:38
  451.  で、極めて現実的にみれば、
    仮に(できるとして)その他の防衛費据え置きでMD関連に、あと最低年間何千億増額すれば、国家安全保障という保険に値するものになるのですか?

    Posted by 駆逐艦そよかぜ at 2009年06月01日 14:11:49
  452. >>448
    まだそれ(アメリカ本土に届くミサイルとそのミサイルに搭載できるだけの小型化して確実に紀獏出来る核弾頭とのセット)が完成するまで時間がかかる(少なくとも次の選挙までは大丈夫)と踏んでるから強硬策には出ないんだろ
    イラクの後遺症もあるし、日本、韓国でアメリカとの同盟は必要と考える親米勢力が勢いを増すので都合が良い

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 16:46:57
  453. 今なら言える!

        |
      \ _ /
     _ (m) _
        目  ピコーン
      / `′ \
       ∧_∧
      (・∀・∩
      (つ ノ
      ⊂_ノ
       (_)

      そうだ!

    超大型護衛艦やまと、むさし、しなの、きいを建造して46センチAGS砲でノドン発射台を吹き飛ばすんですよ!!!!1111!
    てそれなんて征途?
    http://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/jsdf_bb11_yamato.html


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 17:45:29
  454. >>453
    今の時代なら46センチ単装砲で
    速射できると思うけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 19:19:06
  455. 通常弾頭弾道弾という「アレ」な意見に説得力を持たせる為に、メリットを列挙してみる。


    巡航ミサイルよりも圧倒的に威力が大きい為に地下目標や防護目標をも破壊出来る。

    迎撃を受けるが故に防空網を突破する為の「規模」が必要な巡航ミサイルや空爆と違い、
    通常の防空網は無視出来るので、配備数が少数であっても攻撃が可能。

    巡航ミサイルと違い日本本土から直接攻撃出来る射程が確保出来るので、
    巡航ミサイルの様にその投射と護衛の為に大規模な通常戦力が拘束されずに済む。

    空爆の場合、撃墜された機のパイロットの戦死や、脱出したパイロットの救出といった部分も解決しなければならないが、
    通常弾頭弾道弾ならば「攻撃によって戦死者が出る」という可能性を考慮しなくて良い。

    巡航ミサイルにしろ航空戦力にしろ米軍は単独でも圧倒的な規模で保有しているので、
    日米協同作戦時に、日本が多少の巡航ミサイルや航空戦力を提供しても貢献度は低いが、
    通常弾頭弾道弾は政治的理由から米軍は保有出来ないので、
    攻撃オプションそのものの幅を広げるという意味での貢献が可能。

    巡航ミサイルや航空戦力と違い、偵察衛星の時の様に文科省の宇宙予算に費用の一部を押しつける事で、
    通常弾頭弾道弾ならば防衛費への影響を抑制出来る可能性がある。

    将来的に日本が核武装を決断した際に、そのまま投射手段として転用出来るので、
    核兵器を戦力化するのに必要な期間と費用を在る程度抑制できる。

    あくまでもNPTの枠内でありながら、日本が将来的に本当に核武装するという可能性を突きつけられる為、
    日本が「本気で怒っている」という事を特に米中に対して明確に示す事が出来る。


    こんな感じですか。
    全般的に巡航ミサイルと戦略爆撃機の中間的な存在が通常弾頭弾道弾で、
    今の日本の立場だと、結構良い感じのオプションだと思うんですよね。

    Posted by 弾道弾太郎 at 2009年06月01日 20:07:31
  456. Kinetic Energy Interceptorのような
    ブースト段階でのミサイル迎撃システムを導入した方がまだ現実的かな。
    KEIを運用するにはズムウォルト級の大型VLSが必要になるが、本家のズムウォルトはどうせラプターよろしく売ってくれないだろうから,自前でそのVLSを載っけた改イージスが必要になると思う。

    で、ブースト段階での迎撃を可能にするための限定的敵地攻撃能力って感じでいいんじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 20:23:30
  457. >456

    ズムウォルトの「Mk.57 VLS」ではKEIの搭載は無理だ。KEIを搭載できるのはCG(X)の中央に積む大型VLSだ。というかCG(X)は予算カットされて先送りになったがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 21:13:12
  458. >>457
    そうっすか・・・。

    ミサイルの迎撃だけで考えればブースト段階が一番楽だと思うんですよ。
    加速、上昇中は、目標自体の初期識別も容易ですし、ミサイルも不用意な動きがとりにくいですしね。
    切り離されたロケットをおとりにされる危険はありますが・・・・・

    KEIに限らず、用途別的なブースト段階での迎撃ミサイルの開発とそれを達成するための限定的敵地侵攻能力の方が日本の軍事力的にはまだ達成しやすい目標に思えるのですが。

    もちろん全部はカバーできなくても、発射地域をある程度限定させて、それによってMD全体の迎撃確率を上げるという方向性の方がよさそうな気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 22:17:23
  459. >>452
    他人事がこれから本腰入る形になってくるって話。アメリカは選挙にかかわるなら現金だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 22:32:04
  460. >>455
    政治的な順序というのがあるのでいきなり弾道弾配備や研究本格化はまだ時期尚早なんだよね。
    北朝鮮に警告してる段階を通り越した場合にやっとそれが解禁される流れになる。
    また、現在基礎的素地研究にあたる同列分野が計画されてるからそれらの絡みもある。
    効果的には大きいが、状況を無視してやれるかどうかってのは物事に順序がある。
    あと、MDや現有戦力の活用なんかを最初に議論してから次の一手として考えた方が良い。
    事を急ぐとそれらが中途半端になる可能性がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 22:35:56
  461. >ミサイルの迎撃だけで考えればブースト段階が一番楽だと思うんですよ。

    一番難しい。いや、目標を捉えさえすれば破壊は容易なんだが、捉えきれないからな、時間的余裕が無さ過ぎるから・・・だから空中レーザー砲なんかが提案されていた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月01日 23:06:27
  462. >日本の航空自衛隊の乏しい攻撃戦力で、それ以前に目標を発見する能力すら低く、近場の韓国の航空基地を利用できるわけでも無いのに、一体何が出来るというのですか? 湾岸戦争でのスカッド狩りのような真似は、あくまでアメリカ軍が主軸でやってもらう話です。



    策源地攻撃=スカッド(ノドン)狩りというのは短絡的……というより曲解に過ぎるのでは?普通、ミサイルランチャーを「策源地」とは表現しないし。
    日本にとって想定しうる最大の脅威が核弾頭を搭載したノドンであり、それに対処するための策源地攻撃ならば、「策源地」とは常識的に考えてミサイルの生産工場、プルトニウムの転換炉、再処理施設などだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 11:55:19
  463. 5/27に小生のブログ【Ddogのプログレッシブな日々】http://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/27292487.htmlに防衛計画大綱改定について、あれこれ書きました。お暇な方は覗いてください。

    今回の騒動でFXはF-35でもF-22でもなくF-15SEしかないと確信しました。F-15SEであればPAC-3を空対空ミサイルとするALHTK(Air-launched anti-ballistic missile)が搭載可能であり。

    MOABを小型化したものであれば、F-15SEでもなんとか運用可能であろうと思う。

    MOABはGPSによって誘導され正確に目標に命中後、直径80cmの弾体が地中に70m以上貫通後爆発するのだが長さ6m重量が13.6トンある。現状B-2爆撃機での運用だが、F-15Eの兵装類最大搭載量: 11,113 kg に納まるよう小型化したMOABを、TRDIで開発することは可能ではないか?ちなみにバンカーバスターを搭載できる戦闘機はF-15Eしかありません。

    田母神氏は巡航ミサイルより、費用対効果を考えると弾道ミサイルの導入の方が効果的と「自衛隊はどこまで強いのか」の中で指摘しているが、パーシングUミサイルは射程1700kmだが既に退役し、自衛隊も装備するMLRSより発射可能MGM-140 ATACM では最大射程300kmもあるが、北朝鮮までは届かない。

    弾道ミサイルといっても西側には適当なものが無い。自己開発かロシアからでも輸入するしかない。効果的だが、もう直ぐ崩壊する北の乞食テロ集団奴らの為に開発するのももったいない。

    地下のミサイル基地を叩く戦法ではなく、航空機や巡航ミサイルで将軍様を狙い撃ちするのが最も効果的かもしれません。またそれを宣言するだけで効果的じゃないだろうか?

    Posted by Ddog at 2009年06月02日 21:25:31
  464. >463

    MOABの認識が間違ってるよ。あれは貫通爆弾じゃない。

    MOAB以上の大きさの貫通爆弾の「MOP」と勘違いしていないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 22:00:07
  465. ご指摘有難うございます。
    大型貫通爆弾(おおがたかんつうばくだん、Massive Ordnance Penetrator、MOP)とMOABを混同していたようだ。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%9E%8B%E8%B2%AB%E9%80%9A%E7%88%86%E5%BC%BE
    Wikiの文章もよく読んだらそうでした。

    http://www.youtube.com/watch?v=uMSfD4roMxY&feature=fvsrの動画を見て勘違いしてました。

    Posted by Ddog at 2009年06月02日 22:20:38
  466. >航空機や巡航ミサイルで将軍様を狙い撃ちするのが最も効果的かもしれません。

    たしかにそれは効果的なのだが、北の将軍の居場所はトップシークレットで今どこに居るのか一部の人間にしかわからないそうです。
    それに失敗例もあり、リビアのカダフィー大佐、アル・カイダーのビン・ラーディン、イラクのサダム・フセイン大統領(当時)を米軍が空爆及びトマホーク巡航ミサイル(ビン・ラーディンの場合)で暗殺しようとして失敗している。

    策源地攻撃は米軍及び韓国軍、場合によってはロシア軍などにも協力をしてもらわなければ難しい。情報、空中給油、地上戦の協力、兵站など。
    もし、ノドンミサイル発射機を全て破壊するのならば空爆では全て破壊するのはたいへん難しいので地上戦を考慮しないといけないと私は愚考する。

    Posted by 90式改 at 2009年06月02日 22:25:37
  467. 90式改殿、実際に実行するのではなく、ブラフとしての効果を期待しています。
    兵器は使用する以上に脅す為の抑止力としての側面があります。巡航ミサイルを導入する場合の能書きとして、将軍様狙い撃ち専用ですとするだけで効果絶大だと思います。

    地下に格納されたミサイルサイロには全く効果がなさそうです。

    5/25に「北朝鮮、2度目の核実験を実施。6カ国協議も不要、金正日政権もはや相手とセズ! 」という意見を【Ddogのプログレッシブな日々】http://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/27253436.htmlに書かせていただきました。暇な方は覗いてください。

    北朝鮮が最も嫌がることは何か?南北統一ではない中国に飲み込まれることである。

    これを逆手にとるべきと考えます。もはや6カ国協議も止め、各国は北朝鮮を国と認めず、中国の委任統治領に任そうではないかということを、実行するのではなく、脅しとして使うべきである。

    最早乞食の国に経済制裁をしてもさほど効果は無い。中国がその気にならないからだ。国際社会が北朝鮮をやるといったら、奴ら喜んでもらうだろう。

    東西ドイツ統一が旧西ドイツ経済にとってどれだけ負担であったか知っている韓国にとって、南北統一は左翼のバカの妄想で十分、建前上は南北統一でも、多くの韓国人の本音は南北統一を嫌がっているはずだ。

    韓国さえその気になれば、国際世論として面白い案であると私は思う。

    歴史的にみて、朝鮮半島は歴代中国王朝にとって鬼門だ。唐王朝、元(元寇の失敗)明、清、すべて日本との関係で朝鮮半島に出兵して滅んだ王朝だ。

    歴史は繰り返す!北朝鮮を中国の属領とする国際世論は最も北朝鮮が嫌がるカードだ!これを切ろう!

    Posted by Ddog at 2009年06月03日 00:21:08
  468. ブラフとして機能するかどうかの根拠がねぇ…。
    思いますじゃ駄目なんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 01:30:18
  469. あと中国が北朝鮮を欲しがるか、というところを希望的観測で見るのはどうかしら。
    現実には中国だって北朝鮮の直接統治なんて真っ平御免ってのが本音だ。
    韓国やロシアに併合されるくらいなら、自国領にしたほうがマシだからやるだろうが、そうでないなら北は北として存在してるほうが中国もコスト負担せずに済むし、なんと言っても韓国と国境を接せずに済むからなんとか延命を望んでる。
    北朝鮮はそれを見透かしてるから、中国の掣肘も聞いてないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 01:38:07
  470. 北朝鮮の中央放送をそっくりCGで作って電波ジャックする
    上手く行けば前線兵士が、少なくとも国民全体を動揺させられるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 01:44:55
  471. 少なくとも中国は将軍死後のifとして核兵器奪取なんかを計画していましたよね。
    そして最近は北朝鮮のある地域は中国の1地域であったという論調を繰り返しています。
    傀儡政権を立てるのが一番てっとりばやいですが、中国が周辺地域に食指を伸ばす可能性もあります。
    中国は拡大する権利を主張し、しかももともとは中国だとすら言い張ってますから。
    もっとも、それらは権謀術数や水面下で行われる事ですけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 02:51:52
  472. 中国の関心はどうにもならなくなった場合はどちらが中国にお得かという話です。
    内部分裂をおこせそうならば何らかの介入はする可能性があります。
    しかし、生きている間は微妙です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 02:54:09
  473. 中国にとってどっちがお得というか、どっちが損をしないか、だと思う。
    するときはためらわず介入するだろね。生きてる間は微妙ってのも同意。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 02:58:06
  474. 米国、韓国にバンカーバスター売却へ
    http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2608114/4220905



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 17:07:34
  475. >>467
    ブラフといっても「有事に将軍様が地上の脆弱な一般家屋に数時間ずっと留まり続けなければならない」という前提が必要です。

    緊迫度が高まったら、常識的に考えて地下司令部なり何なりに籠もるでしょうから、巡航ミサイルでは意味がありません。
    あの国にどれだけの数の地下施設があると……。

    ブラフを成立させるには、有事に将軍様が地下施設に籠もったとしても、地下施設ごと粉砕できる打撃力のある兵器、
    具体的には貫通爆弾や弾道弾が必要です。

    Posted by 弾道弾太郎 at 2009年06月04日 01:13:17
  476. まあ、あんまり意味のない話になってる人がおおいかな。

    基本的に北朝鮮有事とはもう北朝鮮が撃ってくる状況ですから、
    地下は大変だとかを理由にグダグダ言ってる様な状況じゃないですよ。

    韓国と米軍は陸上侵攻してそれにあわせて航空作戦も展開されるとかそんな世界です。
    予防とかそんな段階ではないのでそういう想定で考えてるのは限定してお話された方が良いでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:15:10
  477. 敵地攻撃能力の保有の意義。

    敵地弾道弾発射ポイントを狙える。
    場合により、政権中枢や重要施設、指揮命令系統、各種基地等も狙える。

    よって、相手国がわが国に打撃を与えることを躊躇し、結果抑止力が働くということでしょう。

    今現在は殴っても絶対に殴り返しては来ない日本ですが、
    将来は、殴られたら殴り返される国になるということです。

    策源地評定等については、各種衛星、小型衛星、
    機動的な即応型衛星、無人機、E−8的な監視飛行機(防衛省技術研究本部では対空及び対地総合監視の機体のイメージ図も出していたはずです。
    等々で、総合的に構築していくのではないでしょうか。

    そうそう自民案では対艦弾道ミサイルの検討をもしていたはずですね。

    Posted by 軍事オタク at 2013年05月31日 12:03:49
  478. >そうそう自民案では対艦弾道ミサイルの検討をもしていたはずですね。

    3年前の案だろ? アホとしか思えない。
    だから今回の案には記載されないってよw
    素人の馬鹿議員が勝手に記載したんだろうなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年05月31日 13:26:05
  479. そうですね、3年前でしたが記載されていました。
    検討するだけ勇気があっていいですね。
    もし実現すればさらにいいですね、かなり難しいようですが。

    Posted by 軍事オタク at 2013年05月31日 13:49:18
  480. >>479
    弾道ミサイルの精度を知っている人間だったら、
    検討以前に「もっと別の方法があるだろ?」と言うと思いますよ。
    まあ、中国はやろうとしているようですが……
    あるいは、迎撃方法の考え方は根本的に違うのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年05月31日 13:59:39
  481. >軍事オタク

    誰かと思ったら、はるなさんの所でふざけた対応して出入り禁止にされた奴か。
    http://harunakurama.blog10.fc2.com/blog-entry-1271.html


    Posted by 名無しОбъект at 2013年05月31日 19:40:13
  482. 札付きの「自覚無き荒らし」だなこいつ・・・

    Posted by ハンドルネーム「軍事オタク」注意報 at 2013年05月31日 20:42:25
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