2009年06月02日
北朝鮮の核とミサイルの脅威は目に見えて増大しており、空母建造を目指す中国の軍拡は誰の目にも明らかであり、韓国と台湾は対地攻撃型巡航ミサイルを取得し、東南アジア諸国では潜水艦が拡散し、オーストラリアも潜水艦勢力を倍増する軍拡路線を明確に打ち出した・・・これが日本周辺を取り巻く状況です。周辺諸国全てが軍拡を行っている中、日本は7年連続で防衛予算を削減中で、それ以前の横這い期間も含めれば10年間も軍縮路線を取って来ましたが、狂いつつある地域の軍事バランスの均衡を取り戻す為に、とうとう日本は軍縮路線を捨て去り、軍拡路線に転じる決断を行おうとしています。

もう辛抱は限界に達しました。日本唯一国で軍縮路線の道を示しても、誰も付いて来なかったのですから。


自民の防衛大綱提言の最終案、防衛費縮減の撤回を要求:産経新聞
理由として提言の最終案は、「新しい安保環境から期待される防衛力に対して、縮減されつつある防衛力は、質・量とも不十分だ。陸海空自衛隊ともやりくりの限界を超えている」と指摘した。

さらに、「安全保障能力の整備は一般の公共事業と同列に扱われる(べき)ものではない。諸外国の防衛力整備状況も考慮して、必要な予算及び整備基盤の維持・拡充を行うべきだ」とした。日本を除くアジアのほとんどの国は防衛費を削減せず防衛力整備に努めていることが念頭にある。


最終案には敵基地攻撃能力についても触れられていますが、何を導入し、何を攻撃するのか、もっと具体的な議論を活発化すべきです。案には「海上発射型巡航ミサイル」という話が出ていますが、対地巡航ミサイルは基本的に固定目標を攻撃するもので、弾道ミサイルの移動式ランチャー狩りには向いておらず、一体何を目標に発射するのか、なぜ「海上発射型」なのか(空中発射型や地上発射型ではない理由は)、国民に対する説明がまだ為されていません。他には巡航ミサイル以外の敵基地攻撃装備についても検討をすべきですし、MD、ミサイル防衛ではTHAADの話も出ていますが、SM-3地上配備型も将来配備の検討に入れて置くべきと考えます。

さて、最大野党・民主党は自民党のこの動きにどう対応するのでしょうか。周辺地域の情勢を無視して更なる軍縮を掲げるのでしたら、安全保障面から民主党を支持する事は出来なくなってしまいます。

「民主党の国防政策と長島昭久議員を評価しない理由」

過去に防衛予算を政府案より5000億円も削減する公約を掲げた民主党は、現実が見えていません。もうあれから4〜5年も経ちますが、その間に安全保障面で民主党が路線転換したという話は聞きません。

民主党はミサイル防衛に積極的で、敵基地攻撃能力については「慎重に議論すべき」とはいうものの積極的な反対は行っていませんが、しかし「防衛費5000億円削減」の強烈なインパクトは未だに鮮烈で、それが民主党の国防政策であるのなら認める事が出来ません。

来る総選挙で民主党の国防政策について注目しています。北朝鮮が更なるICBM発射や核実験を強行する恐れがある中で、軍縮路線を掲げる事は支持を失いかねない事を民主党も理解はしているでしょう。しかし党内部の左派勢力、そして社民党との共闘関係なども考慮せねばならず、自民党のような思い切った防衛路線を掲げられない可能性があります。

もし民主党が軍縮路線を掲げた場合、軍拡路線への転換を唱える自民党と真っ向から対立し、総選挙の重要な焦点に浮上すると思います。しかしそれは北朝鮮の行動次第によって劇的な影響を受ける事になってしまうので、民主党が選挙での不確定要素を消して手堅く行く気なら、自民党と同じく軍拡路線を表明するべきですが、前述のように党内空中分解と野党共闘崩壊の可能性が出てくるので、難しい判断に迫られてしまいます。

もしかしたら、自民党はそこまでの政治的効果を狙って軍拡路線への転換を表明したのかもしれませんね。
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  1. 2009年05月25日 岡田克也幹事長が防衛費と私学助成の削減に言及
    http://tamtam.livedoor.biz/archives/51163178.html

    2009年02月25日「日本の軍備力、軍事力を増強するという発想に立ったのではないと理解しています」(民主党 鳩山由紀夫 幹事長)
    http://www.23ch.info/test/read.cgi/newsplus/1235665190/

    ダメ民主・・・終わってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 04:16:11
  2. おや、これは党レベルでのコンセンサスも取れたということですかね
    あんまり強硬になって日本人全体での集団ヒステリーの助長を招くのもそれはそれでうまくないですが、
    周辺の緊張がいよいよ深刻になってきている大事な時期なので、総選挙の争点としてマニフェストに明記するのもありですねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 04:25:41
  3. なにしろ北朝鮮がな・・・今月中にICBM発射だって? 混沌としてきたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 04:28:25
  4. 自衛隊を廃止して福祉立国を目指せ、と言うのが民主党の基本路線だったような。

    それを受けて変な電波が「国民動員論」というか、そういう愚論を掲げない事を祈るのみ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 05:13:53
  5. 元記事では「防衛費と自衛官を維持・拡充すべきだ」となっているから、軍拡まではゆくのかな。景気対策も重なっているから、台所事情はかなり苦しい。一般人に理解がえられるのかといえば、意外と難しいかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 05:18:47
  6. 成功すればいいがなあ
    してほしいけどこれまでの状況から言って望みが薄いのがなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 05:25:44
  7. 専守防衛を保つ為にはやはり金が要る

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 05:35:17
  8. 軍縮すれば平和になるってのは事実じゃないってのが証明されたなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 06:06:31
  9. 相手が中共と朝鮮半島北側を拠点にする勢力だからね
    過去の軍縮は、文明国が相手だった

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 06:44:51
  10. その頃、民主党は北朝鮮に税金が流れるルートを新規構築しようとしていた。

    http://www.dpj.or.jp/news/?num=13364
    2008/05/29
    韓国・朝鮮人等元BC級戦犯者特別給付金支給法案を衆院に提出

    二度目の核実験成功の祝い金のつもりですか!?
    民主、露骨すぎる

    Posted by うみ at 2009年06月02日 06:49:33
  11. > 10

    しむら、うしろうしろ(その記事、去年のですが)。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 06:53:39
  12. 「海上発射型巡航ミサイル」はタモ紙の核シェアリング論を真に受けた議員がいるんじゃないかな

    核搭載トマホークは退役、解体して一発も無いんだっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 07:14:38
  13. 実際北朝鮮のミサイル発射基地ってどの程度把握できてるんでしょうかね。全部分かっているのならそれは攻撃に入ったほうが良いですけど、そうでないならやぶをつついて何とかみたいになりますよね、現実問題としては。核弾頭を搭載していたら、下手するとジャンクTELと引き換えに都市を危険にさらうことも……

    どうしても理解できないのが、一見右派で軍拡をとなえている人たちが具体的に勝利するシナリオを用意するという本来あるべき目的にそれほどこだわっていないように見える点です。やっていることが結果的に損害を生んで、それが軍事への大反発を生むような、以前見た光景ですね。

    なにやらそれは陰謀によるものだというのが最近の流行のようですが……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 07:25:05
  14. トマホークの場合はまあ、タクティカルトマホークなのでしょう。
    TACOMみたいなのを改造して使うみたいなのはないと思うのでこれだけ
    具体的になっているのだと思います。

    決定を受けて色々と自衛隊で検討するんでしょうが、何を狙うのかは具体的には自衛隊と米軍の管轄で
    自民党が返答するものではない気がしますが。

    敵基地であるという形ですのでノドンの移動発射機を狙うと限定するのは無理がありますし、
    関連施設としても具体的に何を狙うのかは日米軍事関係者のプランによるでしょうから
    まだ微妙な時期ですので公にしろというのもちょっと苦しい判断があるかと。
    この方針によって自衛隊が具体的にどれくらいの規模のものを欲するのか?
    という方向もあるので必ずしも大規模な導入とか、韓米地上侵攻及び日米韓共同爆撃等の
    前段階で無人トマホーク攻撃による敵対空施設攻撃による対空設備破壊もしくは
    対空装備の消耗を狙っている可能性もありえます。当然、自衛隊は試験導入もしくは
    なんらかの自前の研究程度で抑える可能性もあります。

    空対地に関しては開発レベルの話なので具体的な装備選定ではなく研究開発分野の決定が
    大きな方針であると認識しています。対艦転用もしくは日米+αによるものも考察していくのかと。
    SM-3地上転用に関してはこれは前述にあった共同開発品の関与拡大が該当するものだと認識します。
    これはおそらく米国からの要求もあるかと思いますが、モノが見えてこないものですから
    具体化するまで政府としてはなんともいいがたいものがあります。

    選挙や与野党の意見交換の兼ね合いもあり、具体的に大量の軍事予算増強という形を確定するのは
    まだ微妙なラインです。今後の北朝鮮情勢の混迷具合によってその内容は具体化していくのでしょう。

    個人的にはTHAAD導入もしくは米国導入THAADの借り受け、もしくは部隊受け入れなんかが
    盛り込まれるとうれしいかなと思うのですが。SM-3本格化や地上発射型は結構先ですし。

    また、問題が混迷化してくれば在日米軍の大型爆撃部隊駐留等も遡上に上る可能性がありますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 07:44:28
  15. F-Xも予算が倍増して一機200億出すからF-22を・・・なんて流れにはならないんだろうなw

    この前のシンガポールでの会談でも進展無かったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 08:42:49
  16. とりあえず空自の空中給油機を要求通り12機ほどにしてください。あとXGCS-2、もしくは後継の大重量級誘導爆弾の配備を。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 08:52:45
  17. >>13
    北に勝利するのではなく、防衛力を強化するために北をダシに使う、という発想で動いている人も多いから。そういう立場の場合、北に「勝利する」戦略というのは必要ない。
    こと政治問題に関しては本音と建前が入り乱れるんで、他人の主張を字句どおりに理解しようとしたんじゃ混乱するだけだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 09:04:08
  18. >>12
    http://www.jfss.gr.jp/jp/teigen-Nk-dando-Missile-kinkyu-j.html
    3年程前の政策提言ですが、もしかしたらこれを参考にしたのかも知れません。策源地攻撃、と言う言葉も既に記されていますし。

    本来は策源地攻撃手段獲得の一環としてトマホークの配備も挙げられているのですが、そこから諸々が抜け落ちてトマホークだけになったのか、空自機の対地攻撃・行動半径強化に関しては伏せられているのか、ちょっと判断つきませんが。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 09:29:13
  19. 米国にとってABLは優先度低いだろうけど、日本にとっては実用化されればとても有効なもんだと思うから日本主導(もしくは技術・資金援助)で開発できないもんかね
    ブースト段階のノドンを次々破壊なんて絵的にもカッコイイし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 09:32:01
  20. イージス艦(MD対応艦)やPAC-3の増強くらいは政策としてだしてもらいたいよな・・・



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 09:39:59
  21. まだ自民党内部のコンセンサスになってないんじゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 09:40:29
  22. さて軍靴の足音が聞こえてきた二ダ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 09:46:50
  23. 日本の軍拡はアジアの軍拡競争を招くというマスゴミはすぐに表れるだろう
    さて、朝日か毎日かたのしみだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 09:57:36
  24. 取り合えずまずは次期新型採用拳銃から行こうか
    弾が9発の拳銃使ってる軍隊なんて日本だけですぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 10:20:15
  25. 拳銃なんか使わないから後回しでいいよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 10:24:35
  26. 今の段階ではまだ「提言の最終案」だから、実際に自民党として正式に提言されるものは多少の変更はあるかもしれないけど、おおむね今回の記事の路線になるんでしょうね。

    海外派遣の在り方等も含めて、早めに提言の全容を知りたいけど、「最終案」だからなのか自民党の公式サイトで「防衛計画」等で検索してもまだ出てないみたいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 10:36:12
  27. F-22モンキーを買うためカネ
    U.S. lawmakers said exploring F-22 version for Japan

    http://uk.reuters.com/article/usPoliticsNews/idUKTRE55102920090602

    日本がモンキー開発費用を払うとかいくらスンダよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 10:41:54
  28. 自分の安全を他人に保証させて自己負担を少なく済ませてウマー、っていうスタイルに慣れ尽くしたメディアリテラシーの低い人達にとっては、民主党案の方が魅力的だろうね。
    北朝鮮以外の東アジア各国の軍拡をメディアが報じていないから、国民に於いて多数派の「情報弱者」は民主党の主張に耳を傾ける恐れが十分にある。
    真実を知ろうとする人間ってのはそんなに多くないんだよ。
    意外と本気で民主党による政権交代が来るかもしれないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 10:54:36
  29. 冷戦終結後、拡大の一途を辿るアジアの軍拡競争の流れの中で
    一向に軍備の増強を図ろうとしない日本に対して、彼等は根強い危機感を持っていた。
    そして、平和惚けの日本の政治状況を一挙に覆すべく、彼等は軍事的茶番劇を思いついた…

    わかったぞ、背後にいるのは柘植(PAN!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 11:04:40
  30. はじめまして。

    日本の防衛力強化に係る次のステップとしては「敵基地攻撃能力」の獲得が最も合理的なのでしょうか。
    一方で、「日本の核武装警告」なども大手紙の記事になっていたりしますが、北朝鮮のような喪失するものがない非対称な相手には効きにくいということでしょうか。
    どなたかご存知であればご教示いただけると幸いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 11:09:05
  31. >>8
    「へいわうんどうか」は「アメリカの軍事力が招いた危機なので、アメリカ軍が軍縮すべき」
    とか言うだけだと思う・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 11:19:39
  32. 日本で安全保障が選挙の争点になるかは疑問
    年金問題等が再燃したらそれに掻き消される
    可能性も
    民主もワザワザ批判される可能性が高い
    5000億削減をまた持ち出してくるとは思えんし


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 11:34:05
  33. でも、世間一般には未だに
    「軍縮」の方が「軍拡」より耳に心地よいんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 11:48:50
  34.  あとは「逆神」さまが「日本は軍縮を継続すべきだ!」という誤託宣を奏上していただければ、日本が軍縮から、のぞましい規模の防衛力整備の道が開けるな。

    Posted by 駆逐艦そよかぜ at 2009年06月02日 11:54:07
  35. マゾだから。>>日本人
    「自分が直に関わっている気がしない」事柄については。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 11:54:40
  36. それはマゾとは言わん……というより基地の外とかで騒いでる人たちだけだろ、マゾだとしても。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 12:15:06
  37. 一応産経の記事には対中国の航空・海上優勢の維持確保についても言及されてるので、
    やはり短期的には北朝鮮。中長期的には中国を念頭に整備を……とゆうコトですかね。

    民主案は望み薄だと思います。民主党の執行部はずっと左派(とゆうより反戦主義者)で
    鳩山氏は核保有議論もするべきではないと主張してるので「防衛費削減して他の政策の財源に!」とか・・・・・・・ウン(´・ω・`)

    Posted by 2等兵閣下 at 2009年06月02日 12:22:56
  38. この不景気に軍事なんかに余計な金使うな!
    ってのが大体の国民の感覚なんじゃね。
    戦後の軍事蔑視の風潮からして。
    あと軍縮=善、軍拡=悪 って図式が教科書的に刷り込まれてるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 12:34:29
  39. そもそもサヨクの連中は、毎年防衛費減らしてる日本に向かって「日本の軍拡が中国や北朝鮮を刺激してる!」とか喚いてたからな。
    日本が実際に軍縮してるか軍拡してるかなんてのは、サヨクの連中にとってはどうでもいい事なんじゃね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 12:45:18
  40. どのようなドクトリンの修正をかけるか、まで考えている自民党関係者が果たしているのか正直疑問。
    目には目を、程度の認識で敵地攻撃云々を言っているなら、ぐんくつの、とかちゃかしで無く、軍靴の音が、に入ってしまうかと。後は泥沼で、6六十数年前を再現するだけです。
    (そうならないようにするのが外務省の役割なんだけど、全く当てになんねー品…)

    結構な数の先進国が軍縮路線を引いていたので、これまでについては止むを得なかったとして、近隣諸国が戦争準備モードに入ったような日本の現状で、限りある国内リソースをどのように振り向け、活用するのか考えないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 12:47:05
  41. 屯田兵として、地方の農業の担い手にするとかで自衛隊にも稼ぐ能力を。少なくとも食費は減る。
    地方駐屯地近辺は過疎化進んでるから、受け入れられるはず。さらに除隊後の婿入り先としてですね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 12:56:16
  42. まぁ、大本の財政きっちぃのは如何ともし難いんでMDはじめ北向けの諸々新機軸分だけ増額、程度に期待しつつ待つ俺が通ります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 13:03:21
  43. 日本がなぜか軍拡しているとわめいている連中はミニー女史始めかなりいますからねえ。他国の軍事力には目が向かない習性は何とかならんでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 13:29:25
  44. >>27
    ローレン・ソンプソン氏によると、日本の
    防衛省は導入を計画している次期主力戦闘機(  キリー氏は、こうした手続きの間にロッキードの生産を継続させるための
    資金の拠出には米議会の4つの委員会の賛成を得る必要があるが、こうした委員会内には、
    最近日本に対してF22戦闘機は輸出しないと言明したゲーツ国防長官に対抗する動きは
    今のところないと指摘。同氏は「F22戦闘機の輸出は実現しないと思われる」としている。

    輸出バージョンは作られそうもありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 13:58:43
  45. >>40
    ドクトリンをしっかりさせなかったからといって60年前の再現になるわけでもないし、しっかりさせたからといって絶対に再現されないわけでもない。というより60年前の状況とドクトリンの有無はあまり関係がない。


    なんか、PKOを見ていつか来た道歴史の反省云々言ってた人たちと同じぐらい理屈が通ってないぞ。
    まぁ世の中の「戦前と同じ」論ってのは大抵が理屈が通ってないものだけど。(あるいは、通せないから「戦前」を使いたがるというべきか)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 14:06:40
  46. >>41
    >屯田兵として、地方の農業の担い手にするとかで自衛隊にも稼ぐ能力を。

    北朝鮮「なんで日本が俺たちの真似をしているんだ…」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 14:39:28
  47. なぜ海上発射型なのかといえば、現状の装備で一番配備しやすいからじゃないのか?
    空中発射式は現在運用に適する母機が存在しないと思うが。
    まあ新たに調達すりゃそれでいいんだろうが、今の装備を考えればVLSで運用できる海上発射型が念頭に置かれると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 15:21:32
  48. >41
    >屯田兵として、地方の農業の担い手にするとかで自衛隊にも稼ぐ能力を。

    それどこの人民解放軍?
    てか人民解放軍でもそれは止めつつあるのでわ・・・・

    自衛隊がプロ集団で無くなります。虻蜂取らずと言うか、本末転倒。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 15:22:22
  49. 48の続き。

    ちょっと考えればわかるけど、

    会社が赤字だからって、社員に手内職をさせるようなもの。余計戦力が下がる。

    まさか自衛隊員が基地内でぼーっとマンガ読んでるとか思ってないだろうな?

    日夜訓練しているのだぞ。訓練の変わりに農作業などさせても体力の涵養にすらならん。

    今頃の農業は全て機械化・装置化されている。家庭菜園みたいに鍬で畑を耕すなどと言うことは事実上しない。

    Posted by 名無しT72神信者 48 at 2009年06月02日 15:30:55
  50. 見える。見えるぞ未来の防衛産業が

    地方のゲームセンターを新兵スカウト施設に改造
    地方のゴルフ練習場を射撃訓練場に改造
    バーチャルスタジアム設置競技場を大規模戦闘訓練施設に改造


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 15:41:16
  51. マスコミって軍拡は取り上げても軍縮は取り上げない気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 15:52:55
  52. >>47
    あと搭載量の問題も。
    護衛艦一隻から発射されうる量の巡航ミサイルを航空機から撃とうと思うと予算その他が大変なことに。
    しかも日朝間の距離と標準的なCMの射程を考えると、航空機から飛ばしたところでさして着弾までの時間を短縮できるわけでもないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 15:53:56
  53. >>49
    車両が決して入れない険しい山奥での林業とかどうだ?金云々よりも、環境保全的な意味で。大木によじ登って余分な枝を払ったり、間引きのために切り倒したのを川まで運んで筏を組んだりとか。そのうちどっかの猿の集団のように木から木へと飛び移りながら移動するようになってそれを10年も続ければ密林戦闘で驚異的な樹上機動力を発揮可能なレンジャー部隊がry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 16:00:57
  54. >地方のゲームセンターを新兵スカウト施設に改造
    戦場の絆上位プレイヤーは全員勧誘だなw

    >屯田兵
    地方の人民軍がそれやって、練度が低下したのが問題になった事あったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 16:02:18
  55. >>17さん
    うーん、それは分かりますが、ダシとして利用しているつもりが逆になったりしないよう、気をつけないと。実際に攻撃した場合、日本としては報復のノドンが一発でも国内に飛んできたら、これは敗北でしょう。相手がロシアや中国ならともかく北朝鮮ですからね。何をするか予想できませんよ。

    私は攻撃能力を持てば問題が解決すると言う人の方が、むしろ戦争をなくそうとかいう主義の人と同じく平和に慣れすぎてものごとを簡単に考えすぎてるんじゃないか、と思わないでもないです。


    Posted by 13 at 2009年06月02日 16:03:06
  56. 最近の朝日の北朝鮮関連のコラムに出ていたネクスト防衛相曰く
    「この軍縮の時代に軍拡などするつもりはないが…」

    所詮民主党は民主党です。一切信用に値しません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 16:03:13
  57. >>55
    ではどうすればよいとお考えか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 16:12:21
  58. >>55
    >ダシとして利用しているつもりが逆になったりしないよう、気をつけないと。実際に攻撃した場合、日本としては報復のノドンが一発でも国内に飛んできたら、これは敗北でしょう。

    「北をダシに軍拡」が「本気で北に攻撃を仕掛ける」に転じる原理がよく判らないのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 16:27:38
  59. >>53
    陸自の施設課(工兵)でもっとも仕事がきつくて嫌がられているのが
    材木の伐採を担当している部隊なはず

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 16:52:59
  60. >ダシとして利用しているつもりが逆になったりしないよう、気をつけないと。

    という心配する貴方こそ

    >平和に慣れすぎてものごとを簡単に考えすぎてる

    というもんだよ。
    「ついつい攻撃してしまったら」なんて心配は、国家の戦略や意志決定の構造を個人の矮小な内面と同一視して
    「強い軍隊があれば気が大きくなって他国を侵略しようとする!」と騒ぐ自称・平和ナントカさん達と変わらん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 16:54:56
  61. >>57
    攻撃するなら周到に準備して完膚なきまでに叩くつもりでやるべきかと。最初にも書きましたが北朝鮮が山間部などに隠している発射基地の把握度が気になります。

    >>58
    そうですかね、もし中途半端な空爆をして撃ちもらしたノドンが報復と称して飛んできて被害が少しでも出たら、北朝鮮がどういう発表をするか考えてみたらどうでしょう。

    Posted by 55 at 2009年06月02日 16:55:13
  62. >>61
    all or nothing以外の方法はダメというのでは何もできないよ。
    「それが出来る方策が立つまで何もすべきでない」というのならそれこそお花畑理論と同じだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 16:59:52
  63. ちなみに国会で予算を通過させて自衛隊の装備を整えるという話ですから、これはあくまでポーズで実際に戦うことはないよ、というのはまさに戦争をなめてるんじゃないか、と思いますよ。

    これが杞憂だという意見がほとんどであるなら、次もまた負けるかもしれませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 17:00:00
  64. >49
    >今頃の農業は全て機械化・装置化されている。
    そう言い切ってしまうのも、ちょっと前のRAM厨と分野は違えど同じかほりがするような。

    まぁ、今日び軍隊で屯田兵モドキが役に立たんのは同意だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 17:03:06
  65. 北朝鮮問題が日本の防衛力強化の原因になってるんですが、アメリカは北朝鮮を脅威とはみていないという記事があります。
    オバマも選挙中北を核保有国として認めるという発言もありました。
    今は北に発言だけ強硬ですが、具体的な制裁をかすかはいまだに不明です。

    http://newsweekjapan.jp/stories/world/2009/05/post-155.php

    オバマ政権がとりわけ避けるべきなのは、アメリカが北朝鮮の核保有を「容認しない」ことに関して大胆な発言をすることだ。実際のところ、われわれは北朝鮮による核保有を容認してきた。良い対応策がない以上、今後も容認し続けることになる。

    ====
    つまり北朝鮮を核保有国として認めろという意見です。

    もうひとつ
    http://newsweekjapan.jp/stories/world/2009/05/post-163.php

    どうもアメリカは北朝鮮に寛容なようで・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 17:04:08
  66. >>65
    ほんとうは北朝鮮は冷戦の産物なわけですから、米国とロシアでちゃんと片付ける責任があると思うんですよね。日本としてはブーメランになる可能性もあるんで、あまり強くは言えないですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 17:06:54
  67. >>62
    いわゆる反戦派の人たちが言う日本に軍隊はありませんという状況で、防衛に徹しているなら、少しでも補強できるものはやろうという論理は通用すると思いますが……

    こちらから第一撃を開始する戦争を前提に装備をくれ、という話になるとこれは国民が求めるものはある種の完全勝利です。特に北朝鮮のようながけっぷちで軍事に頼っている国家を相手にした場合は駆け引きはまさにallとnothingの間を飛び交うことになるかと。allとまではいきませんが、allに限りなく近いものが必要になりますよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 17:27:04
  68. >>63
    予算が付けば、甘い汁を吸いに来る寄生虫も付く訳で。
    その寄生虫を食わす為に、無理に大きくなって自滅したのが大日本帝国。

    状況は確かに増額すべきだが、状況が防衛の全てではないだろう。
    漏洩に汚職にアホ司令官、他の問題への進捗が見えて来ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 17:33:46
  69. >>63
    >ちなみに国会で予算を通過させて自衛隊の装備を整えるという話ですから、これはあくまでポーズで実際に戦うことはないよ
    これ前半と後半の繋がりが分からないんだけど?
    国会で予算を通す事と、実際に戦うかどうかという話にどんな関係があるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 17:36:42
  70. この記事で取り上げている産経新聞の記事では

    >核実験や弾道ミサイル発射を繰り返す北朝鮮、空母建造など軍拡を進める中国、軍事力が復調傾向のロシアに囲まれた安全保障環境悪化

    と対北以外の理由からも防衛力拡充は必要とされている。

    「北の件をさっ引いても防衛予算拡大はどのみち必要だ」という考えを受け入れてくれる世相ならよかったのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 17:37:00
  71. 北朝鮮、中距離ミサイル発射を準備=聯合ニュース
    http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-38348020090602

    中距離ということは日本狙いかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 17:50:35
  72. >>55
    ではどうすればよいとお考えか?

    みんなで、地元選出の国会議員さんに週刊オブイェクトのことを教えてあげる。

    Posted by   at 2009年06月02日 17:53:03
  73. >>67
    完全勝利ってなんですか?向こうにミサイルを撃たせないこと?日本国内に被害を出さないこと?
    前者は事実上不可能だと先日の記事でJSF氏がスカッド狩りを例に説明されてましたが。
    後者については、そのためのMDでは?としか言えないと思うのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 17:56:05
  74. >>73
    そのとおりです。> ノドンを撃たせないこと

    ひどい言い方かもしれませんが、国民一人の価値がまったく非対称ですから中途半端な戦闘状態が続くことはいくら優勢でも見方によっては敗北したということになります。

    しかも先日の実験で北朝鮮の核弾頭小型化技術が進展していることが分かったわけですから、日本としてはたった一発のノドンでも脅威ですよ。わが国に侵略した国家に報復すると称して一発撃ちこんで、次は核弾頭を搭載したものを撃ち込む、と宣言してきたらいくらMDがあるといってもこれは対応には大変なお金がかかりますね。その状況ってのは本当にあちらをダシにしているといえるのか疑問です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 18:09:56
  75. F-XでF-22に対して強い拘りを見せていたのも
    実は、この展開が予測できてたからなのだろうか…

    まさかなぁ(そこまで有能とは思えなry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 18:11:26
  76. >>69
    国会で軍事予算を要求しておいて、使うことはないというのはちょっと理解しかねます。特に北朝鮮を攻撃するためと言って予算を使っていき、それは最初は使うことはないかも知れませんが国際情勢によっては、本当に攻撃する必要がでてくるという可能性はあります。

    そこでちょっと待ってくれという話になり、予算を削減して拡充した部隊の首を切るか、このために準備したのだから攻撃開始するか、という状況になったら少しくらい準備不足でも攻撃開始することになりますよ。それで敗北したのが前大戦です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 18:16:25
  77. 新兵器もいいけど護衛艦とかで乗員が定員割れしているのを何とかして貰いたい
    ハードだけ先行してソフトがなおざりじゃあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 18:19:15
  78. 言葉を弄しても結局「軍備があると使いたくなる」論の人みたいですね。

    > 国際情勢によっては、本当に攻撃する必要がでてくるという可能性はあります。

    って自分で書いておいて、その必要があるときに準備がなかったらどうなると思う? それとも準備をしなければその必要は生じないの?

    > という状況になったら少しくらい準備不足でも攻撃開始することになりますよ。それで敗北したのが前大戦です。

    それは単にシビリアンコントロールが効いてないという状況でしょう。やるべき事は(アレルギーを廃して)軍事リテラシーの向上じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 18:28:53
  79. >>74
    そんな悠長なこと言ってる間に北朝鮮は潰されて終わりじゃね
    現代戦はスピード戦だぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 18:29:11
  80. >>73
    敗北の定義は人によって違う。勝利の定義もだ。
    北をダシに使ってる立場の人からしたら、北対策を理由に防衛費を増額できたなら、それだけで十分「勝利」だよ。
    自分と同じ価値観を他人も備えてるとは思わない方がいい。そして合理主義とは「目的」を前提とするものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 18:31:15
  81. 失礼
    >>80は>>74向け

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 18:32:02
  82. >>80
    もちろん行政側としてはそれは正しいです。防衛省としても当然です。しかしそれが国民の負担になるなら議論の余地があります。行政の利益と国民の利益が一致していないなかで行政が独走する。軍事となるとこれは間違ってました、ではすまなくなります。それこそ国が滅亡するかという話になったりもするわけです。それを防止するのが政治の役割のひとつになります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 18:39:29
  83. >>79
    短期で決着がつくと思った、悠長なことを言っている暇はないという主張に反論できなかった、というのは負けた側がよく主張することです。実際そうやって勝算がないなかで戦闘開始して負けた例というのは沢山ありますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 18:43:02
  84. 防衛予算増額かあ。中国が大型揚陸艦や空母を建造して台湾侵攻の危機が高まり、北朝鮮がハチャメチャなことをしている今、仕方が無いなあと思う。

    Posted by 90式改 at 2009年06月02日 18:43:54
  85. >>82
    それは君の「価値観」とそこから導かれる「目的」を前提とした場合の話だよ>政治の役割
    そして先ほどからの議論を見る限り、君の価値観は北をダシに使っている連中とも、ここの住人の多くとも一致していない。議論を円滑に進めたいならば、まずは自分自身の価値観を明確に定義し、その是非を問うべきだと思うが?
    (もっとも、俺自身は価値観の「是非」なんて考えようとは思わないがね)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 18:47:00
  86. >>83
    だが勝った例もたくさんある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 18:48:16
  87. >>78
    私も日本の軍事アレルギーはなんとかするべきだと思うんですが、逆にアレルギーによってとにかく日本は平和主義の国だから戦争しませんという主張があるのと同時に、上で出ているような攻撃するための装備を持っても実際に戦争はしませんよ、という主張があって、両者は言っていることは対極ですけど平和に慣れすぎて戦争というものが分からなくなっているという根は一緒じゃないかと思います。

    そもそも日本が何でこんな軍事アレルギーになってしまったかというと、まさに行政の自己保身でほんとうに戦争できないのに戦争する準備だけは進めていった結果、勝算がない戦争を始めざるを得ない状況になって、結果としてこてんぱんに負けてしまったからですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 18:48:56
  88. >>85
    私は先制攻撃も自衛隊の任務に入れるなら、自衛隊は戦争に勝つという目的を果たすためにあるどこの国にもある軍隊と同じ組織であり、かつ国民の利益を最大限に尊重して、上の一部の意見にあるような予算を獲得して自己の存続をはかることが第一義で国民の利益はその次なのが現実なんていうニヒルな姿勢が少なくともこういった議論で出てこない、ちゃんとした組織になってほしいですね。定義が中途半端な状態のまま予算だけ付けるのでは、むしろ国としては隙が増えるのでは。これが私の価値観です。

    >>86
    最悪のケースを考えないで戦争するというのは、あまり気持ちよくないやり方ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 18:56:27
  89. >>74
    自国に何ら損害を出さず、敵国を完膚無きに叩きのめす、そんなことは米軍にすら不可能と思われますが、どういった戦力を持てばそれが実現できるとお考えですか?
    それとも、敵基地攻撃能力の保有を宣言しなければ、北朝鮮は暴発せず向こうから攻めてくることはないということでしょうか。
    "完全勝利"という不可能なものを目標とすれば、在韓米軍や首都ソウルを人質にされている米国や韓国も攻撃することができませんし、見方によっては戦闘機の撃墜や隊員が戦死するだけで国民感情上では"敗北"と言えてしまうのでは。
    (大まかで構いませんので教えて下さい。軍事力の保持以外で北朝鮮等の脅威を減らすにはどんな方策があるとお考えでしょうか?)

    今回の最終案は周辺地域に対しての抑止力を維持しようとする点で妥当と言って良いんじゃないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 18:57:05
  90. >>87
    ならどうすればいいのかね?国防の勝ち負けの基準は
    国の安全を保障できるかどうかなのだよ
    あと先の大戦を言ってるようだが先の大戦と今では
    政治的にも異なるのだがね。帝国主義の時代じゃあるまいし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 18:57:21
  91. 海上型は抗堪性と中国辺りを意識しているのか。
    国内で移動したらどんな反対運動が起こることか。

    目立たないトマホークでまず他国への対地攻撃能力の保持のアレルギーを緩和するのが目的でベストではなくてもベターということで妥協ではないでしょうか。
    戦闘機の爆撃能力どころかPKOや空中給油機でもどこまでも的外れの非難があったことか。

    民主党は選挙担当があれだからマニフェストには無視するか、若手が発言しても法案が出たら反対する何時ものパターンでしょう(消費税が既にそうなっている)。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:04:59
  92. >>89
    今回の動きは北朝鮮からミサイルが飛んでくる可能性があるなかで、その発射基地を攻撃することが是か非かという話ですよね。そのために何かやった結果ミサイルが飛んできたら本末転倒ですよ。とても勝利したとは言えないです。

    もしその先のことも睨んでいるのなら、それはちゃんとその旨を公表して予算を獲得するべきでしょう。とにかくやってみなければ分からないでは困ります。

    >>90
    一言で言えば、やるならちゃんとやれということですね。軍隊を持つことがいいのか悪いのか、という話はどうでもいいことです。持つべきでないという意見が間違っているから反対の反対で持つという意見を表明するという主張は、バカボンみたいでちょっと。

    細かい方法についてはむしろここには作戦を具体的につめることができる知能がある程度あつまっているんですから、議論していけばいいんじゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:11:30
  93. >>87
    貴方はあらゆることにケチをつけて、代わりになる「方策」は何も示さない、貴方の言う望ましい「結果」を示すだけで。
    政治は「すべてを満たす完璧な政策(あるかどうか疑わしい)が見つかるまで何もしない」わけにはいかないんだよ。
    「オマエがやってることはベストじゃない」
    「奴等がやってきたことはベストではなかった」
    そう言うだけなら誰にでもできるさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:13:49
  94. 勘違いしてる人が多いですが、日本が攻撃するのは相手が撃つ事前提として国際的にも
    承認される状況になったらですよ?報復とかじゃありません。誤解無き様。
    飛んでくる事態です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:15:51
  95. >>92
    大半の意見は同意。まあ細かい作戦なら自衛隊と在日米軍が
    決めてるんじゃないかな。自民党は共産主義国家の共産党みたいに党が全てを決めてるわけじゃないからね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:16:16
  96. 北朝鮮にとって抱腹ではないです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:17:20
  97. >>93
    先制攻撃も任務に含めるというのは大転換ですから、ケチをつけるなというほうがムリですよ。攻撃するための予算、装備、人員を運用する段階に入れば、つねに政治にはいま攻撃するべきかそうでないか判断する義務がでてきます。専守防衛よりかなりシビアになりますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:19:34
  98. >>87
    あらゆる戦争は大なり小なり、行政の自己保身という側面を持つものだよ。そして戦争を行ったものが全て敗北したかといえば、そんなことはあり得ない。勝つ事もあれば負けることもある。

    軍事アレルギーの原因は、君も言っているとおり戦争に負けたことだ。負けたことが重要なのであって、戦争をした理由が行政の自己保身であるか否かは関係ない。
    要は北に勝利すればそれでいい。

    そして君が敗北と見なして恐れているノドンの日本への着弾だが、北をダシに使う者たちにとっては、これさえも勝利への大きな一歩となり得ることをよく考えるべきだろう。日本が再度被爆したならば、対内的には核武装論を盛り上げ、対外的にはその正当性を主張できるからな。
    もっとも、だからといって必ずしも核武装が実現できるわけではないが。それでも、ノドンが着弾しなかった場合に比べて、大きく「勝利」へと近づけることには違いはない。


    >>88
    俺は「是非を問え」と言ったはずだが?個人的な政治の趣味を語るだけなら、誰にでもできる。だが何の利益にもならない。

    それに、戦争とは最悪のケースを想定しながら最悪のケースに至る危険を冒す行為のことだよ。戦争を望む者が最悪のケースを想定していなかったと断じるならば、それは結果論で歴史を語る者の傲慢だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:20:45
  99. >細かい方法についてはむしろここには作戦を具体的につめることができる知能がある程度あつまっている



    ねーよwプロの軍事作戦を舐め過ぎだっつーのw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:23:23
  100. >>98
    それは仕方ない。国を守る気が本当にあるなら
    それくらいの覚悟が必要。それが出来ないならどうぞ議員バッジを外して下さいと
    言いようがない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:27:33
  101. >>92
    >やるならちゃんとやれ

    ノドンが飛んでくる可能性をゼロにしなければ「ちゃんとやった」ことにならないのならば、あらゆる軍備は無意味だ。日本が敵基地攻撃能力を保有しようがしまいが、北が核弾頭付きのノドンを撃つ可能性は常に存在する。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:30:46
  102. >>100
    たいていの議員は、傲慢な批判を受ける覚悟はあるだろうさ。なにせ、戦争なんてしなくても常に無責任な批判に晒されているのだからな。

    だがそれは、傲慢な批判を行う者がその行為を正当化する根拠にはならない。
    俺は政治家が可哀想だから傲慢と言ったのではない。君の意見が論理性を欠いているから傲慢と表現したのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:33:36
  103. ぶっちゃけ「先制攻撃の準備と実情のズレ」を補ってお釣りが来るほどなんだよな
    北をダシに防衛力拡充するのって

    そもそも産経の記事も

    >核実験や弾道ミサイル発射を繰り返す北朝鮮、空母建造など軍拡を進める中国、
    >軍事力が復調傾向のロシアに囲まれた安全保障環境悪化への対処や、
    >増える国際平和協力任務に「予算と人員が縮小を続ける自衛隊が応じきれない」

    やりたいのは「北相手の軍拡」じゃなくて「北をきっかけとした軍拡」なんだから
    防衛予算を立て直せるかもしれないという機会にあって「北の完全に無力化」なんてあり得ない目標を勝手に立てて、それを達成出来ないから…と否定してたら何にも好転しないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:37:14
  104. みなさん落ち着いてください。

    まず、日本の敵地攻撃の話というのは先制攻撃にはあたりません。
    そもそも、日本は権利は有していましたが実際に攻撃されたり宣戦布告されて戦争状態に入った場合、
    もしくは国際法上明らかな紛争状態にあると認められる状況になった場合、
    打撃を受けても反撃するというプラン自体をわざと考えてこなかったんです。
    敵地攻撃云々は「反撃」をどうするのかやっと考える様になったというものであって先制攻撃とかには
    該当しません。

    したがって日本が理由で飛んでくるというのは左翼の意見と似た様なもんでむちゃくちゃです。
    絶対に飛んでくるから実施される作戦です。日本が何しようが飛んできますから。

    次に、たまにイスラエルの原子炉爆撃みたいなのと勘違いしてる人もいます。
    日本はそういう作戦を提案していません。日本が提案しているのは
    攻撃を受けて更に敵が次の準備を進めるのを妨害する為のものです。
    生産自体を妨害するとか政府案を通り越しすぎです。

    そんなものは韓国や米国や中国等のプランです。特に原子炉関係の事前破壊なんか
    日本がやる訳がないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:43:19
  105. つーか軍拡の何が悪いのかわからん。日本は軍縮してたのに
    周りの国が軍拡ばかりやってるから軍拡しようというだけだろうに
    文句があるなら中国や北朝鮮、韓国、台湾に言えと言いたくなる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:43:57
  106. >>104
    なら今それを考えるべきだろ。やる前からへたれてどうする
    あれはやってないからダメってそれやる前から諦めてるようなモンだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:47:56
  107. >>105
    軍拡に軍拡で対抗しても争いを生むだけです!!1
    とか言われるに100ジンバブエドル

    つか、日本国民の何割が周りの国が軍拡してるのを知ってるんだろうか?
    あまり多いとは思えないのは軍オタの傲慢かなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:48:30
  108. >特に原子炉関係の事前破壊なんか日本がやる訳がないでしょう。



    さて、それはどうかな。
    戦争ってのは行政の自己保身でやるものだそうだから、自分のケツに火がつけば案外無茶やらかすかもよ?(笑

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:51:48
  109. >>107
    軍オタじゃないけど新聞・ネット・ニュースは良く見る人間に言わせると、
    日本の軍縮、中国あたりの軍拡は常識の範囲。
    でも他のアジア各国が潜水艦なんかを増やしてるのは恥ずかしながらまったく知らなかったなあ。
    見落としてたのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:55:19
  110. >>108
    やるとしても戦争後ですから。それにそういう作戦に米国が関与しない訳がありません。
    結局、それは米国の判断によって米国の部隊によって行われるでしょう。

    大規模攻撃等ならいざ知らず、そういう特殊任務に日本が参加する必要性は規模的にもありません。

    本格的な戦争開始ならば日本の戦力も活用を考えるでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:55:42
  111. >>105
    日本が共産主義や社会主義国(欧州の様なのじゃなくて極東や中央アジアの方の)ではないから。

    日本がそういう体制になって彼らの天下になったら真っ先に中国軍等を向かえて日本は浮沈空母で
    アジアの唇だとかやるでしょう。経歴的にも彼らの支持母体的にもつながってますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:58:11
  112. >それにそういう作戦に米国が関与しない訳がありません。


    そりゃ米国は口を出してくるだろうさ。完全に情報を秘匿するのは不可能だからな。
    だが米軍が出るかどうかは別の話だな。そして仮に米国が日本を止めようとしたとして、日本政府が言う事を聞くかどうかも。

    ま、案外日本の防諜能力は俺たちが思っているよりも遥かに高くて、米軍の知らない間に北朝鮮空爆なんてやってのけるかもしれないがw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 19:59:47
  113. どうでもいいが>>113以前の突っ込みへのレスはいつ来るんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 20:04:33
  114. >>108
    原子炉関係の事前破壊?それも航空攻撃で
    それは自殺行為だ。偏西風を知っているか?
    韓国の原子力発電所の3/4が日本海沿岸に立地する理由を考えたことはあるか?

    逆に言うなら、中韓なら必要とあれば遠慮なく攻撃するだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 20:04:54
  115. あ、103だったwすまんw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 20:05:07
  116. >>112
    日本政府はそんなアホではありません。大体、いまさらそれをやって何のメリットがあるんですか?
    イスラエルがやったのは一発も持たせない為です。

    「今更爆撃しても遅すぎで日本が戦争を吹っかける様なもの」です

    しかも米国の承認なし?日米安保条約すらもアテにならなくなりますよ?
    川原の石で戦車に穴があく小説じゃないんですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 20:05:27
  117. >>114
    >自殺行為

    通常火薬で原発を空爆した程度じゃ、日本までは放射能はほとんど届かんよ。北が意図的に原発を暴走させて第二のチェルノブイリを実現したなら話は別だけど。
    空爆=核爆発と思ってるなら映画の見過ぎ。



    >韓国の原子力発電所の3/4が日本海沿岸に立地する理由を考えたことはあるか?

    お前が何を考えてるのかは分からんがもしレスの二行目と関係があると思っているなら病院に行く事をおすすめする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 20:10:11
  118. >日本政府はそんなアホではありません。

    つ「合理性は目的を前提とする」


    >イスラエルがやったのは一発も持たせない為です。

    2、3発が200発に増えないために空爆するのは一発も持たせないために空爆するのと比べて何がどう違うのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 20:13:22
  119. とうとうですか。
    日本周辺の状況見れば2010年頃までには来ると思ってたが…、これはちょっと残念な流れだなぁ。
    なるべく軍縮路線のまま留めていって欲しいところだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 20:13:46
  120. >>118
    そんな大げさな事になったら米国も動きます。そもそも、そんな話は今回の政府案とは
    「全然別物の話」です。可能性が0じゃないだけならなんでもありですが、
    そんな事を言っていたら霧がありません。

    まだ中国が北朝鮮と戦争を始める方が現実的です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 20:14:51
  121. >>120
    >>104が原発空爆に言及したから相手をしてあげたまで。



    >まだ中国が北朝鮮と戦争を始める方が現実的です。

    そうか、お前はこれが「現実的」だと思えてしまうのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 20:18:08
  122. >>119
    軍拡といっても微増か現状維持持続程度ですよ。選挙だってありますし。
    よっぽど国民が憤慨して容認する流れになれば別ですが。

    日本の軍拡うんぬんは所詮周辺脅威を低く見せて日本を悪く言う為の方策みたいなもんです。
    核ミサイルをジャンジャンこさえたり空母を数隻整備するとか、支配地の拡大路線を打ち出すとか、
    人員の大幅増強を言い出すどこかの国ではあるまいに。

    日本の場合は近代化費用が最先端になったのでちょっと多めにかかるとかそんな程度ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 20:18:10
  123. >>121
    敵地攻撃の政府案素案をイスラエルの作戦と同一視するなという話なんですが。
    どこらへんに生産施設の事前破壊とか盛り込まれてるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 20:19:22
  124. >>45
    PKOと敵のミサイル発射基地の殲滅を同じくくりで考えるのは、その反戦主義の人たちの考えに影響受けすぎですね。

    また大日本帝国といまの日本国は違うのだから、同じ誤りはしないだろうという考えについても同様です。帝国時代の日本は間の抜けた人間ばっかりが主導権を握っていたから負けただけで、今はまともなんだから大丈夫だと言っているようにも見えます。これ理念だけ追ってる反戦主義と考え方が同じですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 20:19:38
  125. >>124
    もう自分が何言ってるのかわかってないだろ・・・
    つーかお前さんが戦前と戦後の区別すらつかん奴だというのがよくわかった
    同意すんじゃなかったわ_| ̄|○

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 20:25:35
  126. ワイルドインベスターズ ブログ 「それを教えちゃマズイだろ!」というブログがありますが、「平和のための核武装!」というエントリーがアップされているのだが、一読の価値がある論文に仕上がっています。

    http://wildinvestors.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/post-820d.html

    「日本にとってはもはや国連決議などどうでもいい話です。なぜなら核の不拡散を目指すことは平和を保つ道としてもはや不安定になってしまい、核拡散による勢力均衡のほうが現実的になってきたからです。

    海外の識者はそれをよく理解しており、キッシンジャーやクラウトハマーが日本の核武装について言及しています。」

    此の指摘は、現状認識として誠に正しいもので、米英仏露以外に支那、インド、パキスタン、イスラエル、北朝鮮が程度の差はかなりありますが核保有国で核の拡散を止める事は出来ませんでした。こうなりますと特に極東では、核の不拡散を目指すといっても周りはみんな核保有国なので、核の不拡散を目指しても意味がありません。

    核の不拡散で平和を保つといっても、日本の周りの支那、北朝鮮、露西亜、アメリカは核保有国で、核保有を放棄する国は一カ国もないでしょう。

    日米安全保障条約は、瓶の蓋であり、アメリカからすると日本の核武装を抑止する目的もあるのです。

    ですから、本心では支那も日米安全保障条約に反対しないのです。

    キッシンジャーが周恩来に言明したように、日本のために、核兵器が使用される事は、アメリカは想定していないのです。

    ですから、アメリカの核の傘は、平時には役に立っているように見えますが、有事に有効に働くかは、大きな疑念があります。

    歴史的に平和主義者が平和を達成した事実はなく、平和が達成された時代は、懸命に軍事力、外交力で、パワーバランスの維持につとめていた時代なわけです。

    なので、周りが核保有国であるならば、我が国も核武装を行い、勢力の均衡を維持するのがもっとも現実的な平和主義というものです。

    「平和のための核武装!」は色々な論点が提示されており、

    「核拡散防止の不安定状態」から脱却し、「核拡散を前提とした均衡」を目指しましょう。

    は現実的な提案で、支那や北朝鮮が核兵器を諦めない以上、核拡散を前提とした均衡しかあり得ないわけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 20:43:15
  127. そういえば「日本は核不拡散のために敢えて核実験すべきだ」と主張してる軍事評論家がいたなあ
    確か清谷信一とかいう名前だったような気がするが気のせいだろうHAHAHA

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 20:58:43
  128. >126
    >日米安全保障条約は、瓶の蓋であり、アメリカからすると日本の核武装を抑止する目的もあるのです。

    IAEAを思い出してください。

    Posted by 90式改 at 2009年06月02日 21:36:23
  129. 殺伐とした流れは嫌だなあ。
    ちょっと突き抜けた方向に軍拡して欲しい。
    宇宙自衛隊とか陸上自衛隊ロボット部隊とか。

    近隣諸国が強烈に軍拡に走っている中で日本だけが
    軍縮路線だと大昔に言われたような軍事的空白地帯
    に成りかねないのかな?

    軍縮してても、そもそも国内でそれをぶち壊しに
    する人が居るからなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 21:51:42
  130. >47
    >空中発射式は現在運用に適する母機が存在しないと思うが。

    JASSMの存在を知らんのか? 小型機からも発射できる。F-2なら4発、XP-1からなら8発だ。 しかもトマホークよりも強力な貫通弾頭もある。

    JASSM
    http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/jassm.htm
    制式名称AGM-158JASSM(Joint Air-to-Surface Standoff Missile)。本ミサイルにより米空軍はF−16、F−117などの小型機体からでも発射できる巡航ミサイルを獲得した。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 22:10:13
  131. 日本の核保有はデメリットが多すぎて現実的じゃない。
    まず原子力協定違反で、ウラン輸入できずに原子力発電終了。
    米中経済制裁で日本企業が終了。
    資源国から鉄鉱石、石油、ガズなど資源を入手出来ず、日本終了。
    これだけのデメリットくらって核保有する覚悟があるのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 22:12:23
  132. はてなブックマーク - 日本、遂に軍縮路線を放棄し軍拡へ転換か : 週刊オブイェクト
    http://b.hatena.ne.jp/entry/http://obiekt.seesaa.net/article/120665186.html

    はてな左翼が涙目状態で反論中です。日本のこれまでの軍縮は軍縮じゃないんだってさ。ただし根拠無し。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 22:13:16
  133. 機能不全寸前になるまで予算削ってたのを
    「軍縮じゃない」って言われてもなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 22:25:55
  134. >>126
    >、北朝鮮を止める気ははありません。今でもせっせと物資を送って支援しています。まあ一番の援助は「核開発を進めるための時間」なんですけどね(笑)。6者協議はそのための時間稼ぎでした。

    何言ってるのこの人?だったら中国が北朝鮮に核を渡すなり設計図渡すなりすりゃ一瞬で済む話だろうに。一番手っ取り早いぜ。
    核実験せずに手に入るんだからこれほど楽なことはない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 22:27:22
  135. 選挙で争点になんかなるはずが無い
    普通の人は国防、安全保障に驚くほど興味が無い

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 22:32:16
  136. >130
    最新兵器の例に漏れず、絶賛炎上中らしいですね。
    信頼性に問題でキャンセルされかけたり、量産予算がカットされたり。
    http://www.kojii.net/news/news090529.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 22:37:28
  137. >136

    スラムERだってあるぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 22:40:37
  138. Yahoo!ニュース - 意識調査 - 防衛費は今後どうした方がいい?
    http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizvotes.php?poll_id=3887&qp=1&typeFlag=1

    ヤフーアンケートでは軍拡路線が支持されているが、所詮は田母神を支持したヤフーアンケート、世論とはイコールじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 22:41:57
  139. 防衛費増大は、このご時勢には受けが悪いと思うがねぇ、確かに護衛艦派遣やら北への対応やら自衛隊の仕事ばっか増やすくせに防衛予算減少じゃ何やりてぇんだよってな話だし先立つものが無けりゃ何もできないのは世の理だから仕方ないけど。取り合えず一旦戦争になったら一月持たないとか言う弾薬備蓄を何とかして欲しいなと思う次第です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 22:43:00
  140. JASSMは命中精度が酷いという話が出てるけど本当なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 22:57:42
  141. 「海上発射型」を声高に主張するのは、短期間の活動と場当たり的なモメンタム(世論の勢い)で達成出来る既成事実の確保手段だから…。
    と左巻きの大学教授が言っていました。
    トマホークの配備だけなら、アメリカからミサイルかってイージス艦を小規模改修するだけなので半年で出来ます(本当か?)。
    そして一度「敵基地攻撃用対地巡航ミサイル」を手に入れてしまえば、空対地も地対地もなし崩し的に開発・導入できるという訳です。
    自衛隊は以前、対地巡航ミサイルの国内開発を試みたことがありますがが、時間が掛かりすぎて途中で公明党に潰されました。だから今回は政治的短期決戦で先ずは「敵基地攻撃用兵器導入」という既成事実を確保しようとしている、というハナシです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 23:03:11
  142. 民主党は外患誘致罪適用可能な政党ですからね。
    特亜の御用達の糞政党め!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 23:09:32
  143. どうせ核武装は不可能なんだからこの機を逃さず
    非核三原則の持ち込ませずを削除して
    アメの戦略原潜を日本の港に入港させて欲しい
    コレならば反対も少なくカネもかからず
    オバマの核軍縮も妨害しないで
    それなりに牽制になると思うんだが・・



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 23:14:45
  144. >>142
    次の選挙で民主党が勝って、民主党政権時に戦争をふっかけられるってのが日本にとって一番マシな選択肢なんじゃないかと思ったり。
    一時的には劣勢になるし人死にも多いだろうけど、世論の目を覚まさせてお花畑なクズどもを淘汰できるからね。阪神大震災で社会党がズタボロになったみたいなことも起きるだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 23:22:04
  145. >144

    そういう右翼国士的な意見が此処では一番嫌われるんだぞ?

    国民の目を覚まさせる? その為には多少の犠牲も必要だ?

    ふざけるな。例え国民が寝たままだろうと一人でも多くを守るのが自衛隊の使命だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 23:25:28
  146. >>143
    >アメの戦略原潜を日本の港に入港させて欲しい

    馬鹿ウヨクは黙ってROMしていろ。

    戦略原潜は米本土領海内で待機して敵国に弾道ミサイルを撃ち込む兵器だ。トライデントは地球の裏側だろうと攻撃可能だ。日本に前進配備する意味が存在しない。

    核を持ち込ませたいなら、G型トマホークを例に挙げるべきだったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 23:27:44
  147. >142
    >特亜の御用達の糞政党め!

    「特亜」とかいう言葉を使ってる奴は低能が多いなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 23:28:48
  148. 中露韓北の軍事費がここ数年ずっと増大を続けてるのに日本だけ削減し続けてたのが異常だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 23:29:27
  149. >141

    しかしトマホークって日本には過剰性能過ぎやしないか?

    最新型のタック・トムは射程3000kmって、グアム沖から撃っても北朝鮮に届くぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 23:30:21
  150. >140
    まぁ、炎上がそれを証明してるのでは。

    >141
    ATACMSの話とごっちゃになってるような。
    確かにこれの導入は公明党のおかげであぼーんしたけど。
    かと言って自力開発しようなんて話は無い。
    ただ日本のASMファミリーはシーカーをいじれば対地攻撃可能なレベルにまでなってるってケロロの人が言ってたな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 23:30:46
  151. >ATACMSの話とごっちゃになってるような。
    >確かにこれの導入は公明党のおかげであぼーんしたけど。

    結果的には導入しなくて正解だった。ATACMSじゃ北朝鮮にまで届かないし、クラスター弾頭も使えなくなったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 23:34:40
  152. >143
    >アメの戦略原潜を日本の港に入港させて欲しい

    戦略原潜の長所はどこにいるかわからないこと。わざわざ日本に入港させ、位置を敵に教えるメリットがまったくない(軍オタにとっては狂喜乱舞だが)。

    >オバマの核軍縮も妨害しないで

    一方で核軍縮をとなえつつ、もう一方で核戦力を誇示するとかいくらなんでもダブスタ。核軍縮の主張に説得力がなくなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 23:40:00
  153. >>145
    理想はまさにその通り。怒るのも人間としては非常に正しいっつーか、同意する奴は軽蔑に値するクズだろうな。
    だが現実問題として、阪神の時に自衛隊の足をおおいに引っ張って助けられる奴を見殺しにした旧社会党。そいつらは選挙で勝って政権についていた。詭弁に近いが、ある意味では阪神の被災者は世論によって殺されたともいえるんだ。世論にはそれくらいの力がある。
    言って変わる世論ならそれでいいし、それが理想なんだがね。実際にはそう上手くはいかないだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 23:43:57
  154. >>143
    アメの戦略原潜であるオハイオなら、ちょっと前に横須賀に来たぞ。改装されてるから核は積んでないけどなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月02日 23:55:44
  155. >>125
    そりゃ戦前と戦後の日本が同じとは言いませんが、○○は戦前だったから起きたことで、今は起きないというのは個別の事項でそれぞれ変わってくるので、軍事全体についてそうだとくくってしまうのはおかしいかと。帝国といっても天皇がとんでもなく好戦的で誰も逆らえなかったとか、そういうわけじゃないですからね。それに戦争直前の状況というのは軍部の予算が増えていく中で少しずつ醸成していったもので、自衛隊に先制攻撃任務も課そう、そのための装備も揃えよう、という話がまったく無関係とは思えません。

    役人が国民を無視して自己保身に走るという現象は戦前と戦後どころじゃなくてはるか昔からたった今でもよくある話です。上にありますけど、国民が犠牲になっても平和ボケな国民が淘汰できるんだからいいとか、むちゃくちゃなこと言う人もいますしね。それはまぁごく一部でしょうけども。

    何度も書きますけど、軍靴の音が聞こえるかどうか耳をすますことには興味ないんですよ。んなもんとっとと履いて、あるいは音がまずいなら足袋履いてでも戦って、勝てるのかどうかが重要です。

    これが北朝鮮の空軍基地を叩くとかだったらこれほどは不安にならないんですがね。位置も明確ですし。トラックに積んで森林の中に隠匿できて、しかも移動可能な目標、それが何百あるか国民には分からない状況で、そういうことちゃんと議論しないで攻撃するのが是か非か論しか見えないのが不安なんですよ。いいか悪いかでなく、成果がどうなるのかが知りたい。

    国会ではこれからそういった議論が出てくるのかもしれませんが、過去の例を見ると海外派遣すべきかそうでないかって議論はもうそれこそ掃いて捨てるほどやるんですが、任務完了したときに隊員を盛大にねぎらいつつ振り返って何が良かったのかとか問題点はなかったかとか、全然議論が見えないですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 00:20:16
  156. 米原潜は横須賀に一隻、沖縄に二隻来ています。このあたりはrimpeaceが早いですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 00:26:40
  157. >156

    それはSSN(攻撃原潜)とSSGN(巡航ミサイル原潜)であってSSBN(戦略原潜)じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 00:28:39
  158. >>154
    >アメの戦略原潜であるオハイオなら、ちょっと前に横須賀に来たぞ。
    >改装されてるから核は積んでないけどなー。

    だから改装されてSSGNになったから、オハイオはもう戦略原潜じゃねーよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 00:30:03
  159. あー、戦略原潜限定の話か。失礼。>>157

    Posted by 156 at 2009年06月03日 00:32:46
  160. 少なくとも、現在の日本は現役武官制などは存在しないし、
    自衛隊の統帥権は首相の下一元化されていて、表立って官邸に反発してるわけではなく、
    また、国民世論も自衛隊によるテロリズムが起きた場合、おそらく一部も容認しないような状態にあると考えるのが妥当だが、
    そのような状態において、軍事予算の増強について、戦前の例を引く意味が分からん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 00:39:42
  161. これまでにない作戦になりますよね、北朝鮮のミサイル発射基地をこちらから叩きに行くというのは。そのための予算をつけるというのは、当然省や隊へいざ攻撃せよとなったら確実に作戦を実行して任務完了するという期待がかかり、それに応える必要がでてくる。

    途中で何人かの方が書いていましたが、攻撃用の軍備に予算を出すということと、北朝鮮と一戦交えるということのつながりがまったく理解できないという意見がよく分からないんです。こんなのは軍事の基本ですから戦前と戦後で何も違わないですよね。

    むしろ軍備は持っても実際は使わないんだよ、という方が特殊な考え方だと思います。9条は絶対に守らないといけないという主義の人なら分からないでもないですが、そうでないですよねきっと(笑

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 00:58:33
  162. >161
    >むしろ軍備は持っても実際は使わないんだよ、という方が特殊な考え方だと思います。

    軍事力の本質たる抑止力という概念が理解できてない。
    「やる力を持つ」ことと実際に「やる」ことは別。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 01:09:58
  163. 盾と剣と鎧は全部がパッケージと考えれば良いんだよ。

    凄い盾と鎧を持ってるのに、ペーパーナイフじゃおかしい、鎧だけの戦士じゃぼこぼこに殴られるだけだろ。
    でかい剣を持ってるから相手も攻撃に躊躇する。
    威嚇して攻撃をやめさせる効果もでかい剣にはある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 01:27:37
  164. >163

    シールド・アタック、べイル・アタックを知らないとな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 01:34:54
  165. 相手が北朝鮮の場合、敵基地攻撃能力を持つことが抑止力にどれほど貢献するのか、ちょっと分かりませんね。むしろ散々、同じ土俵に引きずり落とそうとあちらは挑発してきたわけですから、抑止どころかそう来なくっちゃ、とあちらの軍部が思っててもおかしくないですよね。

    いままではテポドンが飛んできたらMDで迎撃しますよ、と冷静に対応してきたわけですが、それだけでは不足であるので先制攻撃もすることにする、どこを攻撃したらいいのか、装備はどうするのかなど作戦は追って検討する、では火に油を注ぐだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 01:56:00
  166. >どこを攻撃したらいいのか、装備はどうするのかなど作戦は追って検討する、
    >では火に油を注ぐだけです。

    そもそも「どうやって目標を発見するのか?」の段階で疑問符が付くわけで。

    日本にE-8ジョイントスターズは無いぞ。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/E-8_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 02:09:10
  167. しかも北朝鮮はイラクと違って山岳と森林に事欠かないしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 02:13:39
  168. オバマ政権のウォレス・グレッグソン国防次官補が
    朝日新聞の加藤洋一記者のインタビューで
    「日本が「敵基地攻撃能力の獲得を)決めれば、
    米国は当然できる限りの方法で支持する」

    だってさ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 02:16:59
  169. 実際は米軍主導で日本は後方支援という形になるんじゃないですかね。それなら不安は大分減ります。

    上で日本に寄港している原潜がどうこう、という話題が出たときにああ巡航ミサイル攻撃に参加させるという話かと思い違いしてレスしてしまいましたが、なんかそのあたり同じ掲示板にいても人によってすごく話が食い違ってる感じはありますね^^; 私もできるだけ違う考え方の人の意見も理解しようと読んでいますが、どうしても分からないことは分からないですし……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 02:31:47
  170. >>166
    そりゃ敵地攻撃を想定してないから導入出来なかっただけだ。
    今後は米軍からの作戦関与による供与や調達等も研究されるってこと。
    プランがGOにもなってなかったのにこんなもんある方がおかしいだろう。
    敵地攻撃を考える時期かも知れません→対地攻撃を想定した装備を準備してないので無理!って・・・

    何が足りないかそれを今から自衛隊で研究させる話なんですが・・・
    あと、自衛隊はこれを気に離島攻撃なんかも想定したりする自由度を得る訳で
    思惑次第では色々と部分的に欠落してた部分をこの機に補完していく可能性もあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 02:32:46
  171. 大体、自衛隊からの具体的な予算と用途の説明もされてない段階での方針話なのに
    具体案みたいに突っ込みすぎなんですよみなさん。プロセスをすっ飛ばし過ぎです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 02:34:43
  172. あとは諜報ですよね。あちらがどういう方針でTELを配置しているかとか、手がかりがあるとだいぶ偵察の成果が上がりやすくなりますね。私もいろいろケチをつけているとツッコミ受けましたが、どのように攻撃すれば作戦成功するのか検討して、足りないものがあればきちんと揃えていくというのはむしろ賛成です。

    気になるのはそんなに具体論をつめなくても、まずは軍事アレルギーによる攻撃兵器不要論をいっそうするのが目的で、実際に戦うとかそういう話はいいという論があることですね。これは危ないです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 02:38:56
  173. >どこを攻撃したらいいのか、装備はどうするのかなど作戦は追って検討する、
    >では火に油を注ぐだけです。

    油を注いだらどうなるの? もともと北は挑発しまくっているわけだが。攻撃能力を持つとあちらからの先制攻撃があると?

    あと78>>の
    > 国際情勢によっては、本当に攻撃する必要がでてくるという可能性はあります。
    って自分で書いておいて、その必要があるときに準備がなかったらどうなると思う? それとも準備をしなければその必要は生じないの?
    にも回答プリーズ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 02:47:09
  174. >>92
    今回の動きは北朝鮮からミサイルが飛んでくる可能性があるなかで、その発射基地を攻撃することが是か非かという話ですよね。

    違います。
    そういう話がしたいんだったら、3つ前の「敵基地攻撃能力だけでは弾道ミサイルを防ぐ事は出来ない」のエントリに行った方がいいでしょう。

    ここで話しているのは、「狂いつつある地域の軍事バランスの均衡を取り戻す」事です。エントリをちゃんと読んでください。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 02:56:37
  175. >>172
    攻撃された方がいい論もおかしいし、北朝鮮が攻撃してくる話なのに日本が先制襲撃して
    「北朝鮮が反撃させられる」事態を想定してたりと暴走が激しすぎますよね。

    基本的に今回の案で日本が想定しているのは攻撃を受ける事が確実な状況のみですから、
    そんな物騒なお話ではないんですよね。準備すらせずに行き当たりばったりでいいのかという話ですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 03:02:33
  176. >>174
    最終案には敵基地攻撃能力についても触れられていますが、何を導入し、何を攻撃するのか、もっと具体的な議論を活発化すべきです。

    とあるのでこちらも対象ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 03:04:20
  177. ただ、従来考える事も禁じてきた想定を初めて指示するという話ですし、
    実際に具体案化するのは自衛隊がいくつかの案を出してきて検討する段階ですので
    なんだかちょっとあせりすぎた話になってるなあというのは否めませんが。

    トマホーク云々も米軍との共同作戦的な意味合いという実用面だけでなく、
    ガス抜きの一面もあるってのを理解してない人が多い。数発導入させて十数億円程度で
    対外的なアピールに発射試験をしてみるとか、議論巻き戻しでまた対地攻撃は一切考えない
    なんていう事の無い様に楔を打つという流れもありえるのです。

    実際、敵地攻撃を言い出す向きには弾道弾だ核だなんていう大げさな事を言い出す人達や
    MDを信頼してない層等も与野党に居る訳でして。

    彼らにひとまずトマホークの採用を検討させる方向で打診する事で妥協点を見出したり、
    安易なMD批判に走らせずにトマホーク警戒をさせて動向を伺う等も可能となります。

    戦争とは他の手段をもってする政治の継続です。クラウゼヴィッツを思い出してください。
    みなさん政治と切り離しすぎです。比率的にものすごく小さいと噂されるトマホーク話で
    やたらと固執するとやっぱり弾道弾だの、変な拡大論争になってしまう懸念もあります。

    そもそも、TEL狩りに使うとか言い出した人は誰なのでしょう?
    ネタ的にはそいつをつるし上げる為に使うべきでトマホークの採用や研究検討すらも許さないとかは流れが
    違いすぎるかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 03:11:40
  178. アメリカから原潜買えないのかね?
    燃料もアメリカで入れるなら問題なさそうだけど。
    機密だらけの原潜なんて売ってくれないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 03:24:16
  179. >177
    >トマホーク云々も米軍との共同作戦的な意味合いという実用面だけでなく、
    >ガス抜きの一面もあるってのを理解してない人が多い。

    ガス抜きで無駄な兵器を購入されるよりは、多少金を掛けても有効な兵器が1発でも多く必要だ。

    トマホークは射程が長すぎて中国が反発する恐れもあり、政治的効果のみを狙った場合であっても、利点のみだけを語れない代物だ。

    >そもそも、TEL狩りに使うとか言い出した人は誰なのでしょう?

    TEL狩りに使えなければ弾道ミサイル狩りにならない。弾道ミサイル狩り以外の目標を破壊する作戦行動では、憲法違反の予防攻撃になる可能性が高い。

    そういったリスクを国民に説明した上でトマホークの導入の是非を問うなら良いが、それを知らせずに購入する気なら国民を騙す行為だ。

    果たしてトマホークが弾道ミサイル狩りに使えない事が周知されたら、世論は導入に賛成するだろうか?

    ・・・まず、無いね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 04:09:26
  180. >178

    原潜のリースならインドがロシア艦を使った例があるが、原潜の直接購入はどの国もやってない。売却は有り得ないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 04:11:32
  181. >177
    >トマホークの採用や研究検討すらも許さないとかは流れが
    >違いすぎるかと。

    そんな事は誰も主張していません。ワラ人形論法はお控え下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 04:12:51
  182. 防衛大綱が出た辺りからNYタイムズあたりの左翼メディアが日本軍国主義復活的な報道がどんどんなされて、北朝鮮よりも日本の軍拡の方が脅威的な国際世論になりそうな悪寒。
    中韓大騒ぎでアメリカが懸念をしめすなんて可能性もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 04:32:59
  183. >>179
    法的縛り以外にも、TEL狩り以外の弾道弾要素狩りが実効性を持つかどうかについて、ほとんど希望的観測以外の意見が上がってない。

    つーか、誰も巡航ミサイル装備の検討を駄目とは言ってない。
    独自に検討したうえで、かけたコストほどの効果が出るの、駄目なんじゃねーの?って言ってる奴はいるがね。
    で、そういう奴の疑問に明快に答える論は…さてどうなんだろうねと言葉を濁してみる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 05:20:57
  184. つーかガス抜き程度なら「潜水艦に積んだハープーンBlock2で対地攻撃できます」とアピールするだけで良いじゃん。もう自衛隊、持ってるし。

    まぁテポドンの暴露式発射台を破壊する程度ならこれで十分じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 05:31:49
  185. 議員の奴らは巡航ミサイルのことを狙って撃ったら「ビューン!ズバーン!」ってすぐに当たる超兵器と勘違いしてるに一億ジンバブエドル
    (距離によるが)何10分も飛行するとか、そもそも目標地点から逃げられたら当たらないとか(最新のは飛行中に変更できるんだっけ?)絶対わかってない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 05:33:36
  186. 米135と同感だなぁ
    テレビとかでしか情報を得てない人は北朝鮮と中国はともかく、他の周辺諸国が軍拡してるなんて気付きもしてないでしょ。
    んで大抵の人は戦前の旧日本軍を例に「軍拡は戦争に突入する悪い事」ってな教えられ方をしてるから
    下手に自民「軍拡」vs民主「軍縮」と提示すると状況を理解してない人達が民主支持に流れるかもしれん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 06:44:19
  187. 左派メディアの格好の餌食だよなあ…
    >>182
    だったら北朝鮮くらい抑えとけって話だ

    チェンバレンでさえ初期にナチスドイツに弱腰だったことを反省して対抗手段を取ったのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 07:03:46
  188. 敵基地攻撃能力の獲得「米、日本が決めれば支持」
    【シンガポール 加藤洋一】ウォレス・グレッグソン
    米国防次官補(アジア・太平洋安全保障問題担当)は30日、
    就任後初めて朝日新聞のインタビューに応じ、
    北朝鮮情勢を受けて日本国内で議論が出ている敵基地攻撃能力の獲得について
    「日本が決めれば、米国は当然できる限りの方法で支持する」との考えを明らかにした。
    グレッグソン氏は、「日本にどのような防衛政策を取るべきか指図するつもり
    はない」と断ったうえで、これまでの「日本は盾、米国は矛」という防衛政策上
    の基本的役割分担を変えることは理解する姿勢を示した。

    こうゆう発言もあるけど、後で個人的な見解と修正する可能性もあるし、
    中韓とかアメリカ世論、特に左翼メディアが騒げば、逆に否定的な姿勢に変わる可能性もある。
    オバマ政権の意見とも言い切れないし、国債買ってもらってる中国に配慮すると、
    台湾がより長距離の巡航ミサイル開発しようとしてアメリカが潰した経緯がある。
    どこまでアメリカが支持するのか怪しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 07:27:55
  189. >>168
    >>「日本が「敵基地攻撃能力の獲得を)決めれば、
    >>米国は当然できる限りの方法で支持する」

    本当に支持しているのか、許すのか、はわからない。
    偵察衛星の保有は許可してくれたが、果たして敵基地攻撃能力はどうだろうかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 10:21:58
  190. …うーん、ドイツやイギリス、イタリアといった国々にアメリカが攻撃能力を許さなかったという事はないし、そもそも敵基地攻撃能力が無かったのは純粋に日本の国内事情によるところが大きいし、最近は米韓同盟も怪しいわ、アフガン・イラク戦争で莫大な出費を負担しなければならないわで色々大変だから、小浜としては日本の軍拡に反対する積極的理由は無い気がするけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 10:50:25
  191. >181
    >ワラ人形論法はお控えください。

    私は177ではありませんが。
    はっきり申しますが、貴方のコメントが支離滅裂でなにを主張したいのか非常にわかり辛いからだと思います。
    正直、「ワザとやっているのか?」と疑いたくなるレベルです。
    このエントリーにおける貴方のコメントをピックピックアップして貰えませんか?
    一度、通して読み返せば他ならぬ貴方ご自身が文意が伝わらない理由に気付かれるのではないでしょうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 12:52:40
  192. >>184
    「これから持つことを検討しますよー」と
    「実は既に持ってるんだな」では、天と地の開きがある。
    後者は、これまで認められていなかった(敵地攻撃兵器を保有しないという)方針を破っていたとゲロするも同然だ。
    防衛省・自衛隊が政府の方針に背いていたといっても良い。
    どんな展開であれ、正規の手続きは必要だ。
    ガス抜き程度に軽く考えるのは拙い。

    とはいえ、5年ほど前にTFR師匠が新型MRFの仕様検討の話の中で、空幕の中の人が「そいつは北京に届くのか?」と聞いた話を思い出した。
    しかも、「今から開発整備しても間に合わない」という理由で検討中止になったって話もあったし。
    長期予測に関しては、棒省は意外に侮れないのかもしれない。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 12:59:43
  193. >ピックピックアップ(誤)
    >ピックアップ(正)

    失礼しました。(携帯から書き込みしているもので)
    上記、修正いたします。

    Posted by 191 at 2009年06月03日 13:00:31
  194. >>189
    以前トマホーク売ろうとしていたが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 14:07:03
  195. 自衛隊の攻撃能力の強化はアメリカはむしろ歓迎するだろ
    日本に色々押し付けられるし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 14:28:47
  196. >191
    >貴方のコメントが支離滅裂でなにを主張したいのか非常にわかり辛いからだと思います。
    >このエントリーにおける貴方のコメントをピックピックアップして貰えませんか?

    いったいどれが181のコメントか判別できないのに、181の一連のコメントが支離滅裂だと何故わかる?
    「どれだか分からないがとにかく支離滅裂」なんて意見は通らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 15:40:03
  197. 日本の軍事アレルギーは、旧軍の口だけの嘘が戦争でバレた影響が大きい。
    嘘吐きが信用を回復するには
    嘘を付いていなかった事を証明し、実績を積む事が必要だが。

    しかし、日本はしょせん
    官僚が与党にすら、情報を選別して小出しにする様な国なんだぜ。
    野党はおろか与党ですら、官僚に選別された情報で判断している。

    さらに、後日検証すら出来ないから。
    官僚が嘘を付いていなかったの証明が出来ない。

    国民は、直近で戦争で証明された旧軍の情報で判断せざる得ない。

    これで「オレはアイツと違う信じろ賛成しろっ!保障はしない!」とか、いくら正論でも無理だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 15:50:21
  198. >>191
    >はっきり申しますが、貴方のコメントが支離滅裂でなにを主張したいのか
    >非常にわかり辛いからだと思います。
    >正直、「ワザとやっているのか?」と疑いたくなるレベルです。
    >このエントリーにおける貴方のコメントをピックピックアップして貰えませんか?

    196でも述べられているが、181がその一連のコメントを述べているかどうかも分からないのに一律に全て「支離滅裂だ」と言い張る方こそ、悪質な印象操作だ。

    そのような事は断じて認められない。

    むしろ君が「支離滅裂なコメント」と思うものをを全てピックアップして見せろ。勿論、それぞれのコメントに具体的な理由を挙げてな。それで問題は解決する。支離滅裂でないものを含めて全てのコメントを提示せよと脅迫するのは、非常におかしな事だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 16:23:21
  199. 巡航ミサイルで直接ミサイル狩りは出来ないけれど。

    第一波として固定レーダー基地や敵防空部隊を先行して叩くことで、味方の支援戦闘機の進路を確保するぐらいには使えるんじゃ?

    限定的な敵地攻撃には必須でコストの良いの装備だと思うのだけれど…。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 16:25:04
  200. >191
    >このエントリーにおける貴方のコメントをピックピックアップして貰えませんか?

    質問に質問で返すような事は認められない。君が答える方が先だろう。なお181のコメントは以下の通り。

    >>177
    >>トマホークの採用や研究検討すらも許さないとかは流れが
    >>違いすぎるかと。

    >そんな事は誰も主張していません。ワラ人形論法はお控え下さい。

    177が「トマホークの採用や研究検討すらも許さない」と主張しているコメントを提示すれば済む事だ。

    早くしろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 16:28:53
  201. >199
    >第一波として固定レーダー基地や敵防空部隊を先行して叩くことで、
    >味方の支援戦闘機の進路を確保するぐらいには使えるんじゃ?

    それは自衛攻撃ではなく予防攻撃と受け取られる可能性が高い。鳩山一郎の国会答弁からしても、ミサイルへの攻撃以外は想定されていない。

    また固定レーダー基地を叩くにはトマホークよりも対レーダーミサイルの方がいい。開発中のXASM-3対艦ミサイルに対レーダーパッシブモードが有るので、それを使った方がいい。

    また、敵航空基地へのトマホーク攻撃は効果が薄い。クラスター弾頭型を使えれば良かったのだが、日本はもうそれを装備できない。アメリカはクラスター型のCEB弾頭を保有しているので、任せた方が良い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 16:35:56
  202. ん、なんというかね。

    ミサイル発射を阻止するために出撃する航空機の支援のために僅かばかり先行して制圧というイメージだったんよ。

    (それほど緊張した状態なら一個護衛艦隊(4隻)程度が日本海に張り付いてるでしょうし。)

    あくまでも、ミサイル狩り作戦の一部で予防攻撃とは見られないんじゃ?
    と思ったとですよ。


    それと、対レーダーミサイルって相手がレーダー切っても対応できるの?

    まだ開発が終わってない装備を今持ち出すことに意味は有るの?
    あれ、いつ実践配備されるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 17:00:33
  203. >202
    >それと、対レーダーミサイルって相手がレーダー切っても対応できるの?

    ええ、出来ますよ。それまでのデータから発信位置を予測して突っ込んでいけます。レーザーリングジャイロとの併用で、目標に向って飛んでいきます。

    >まだ開発が終わってない装備を今持ち出すことに意味は有るの?

    そんな事を言い出したら購入もしていないトマホークの話をする意味は?

    >あれ、いつ実践配備されるの?

    XASM-3が配備できなきゃAGM-88を購入すればよいだけでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 17:10:19
  204. 対レーダーミサイルは進化しています。

    AGM-88 (ミサイル) - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/AGM-88_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB)
    電波源からの電波が途絶すると誘導できなくなるというAGM-45の欠点を補うために慣性誘導装置(INS)が搭載されている。現在は慣性誘導装置にGPS支援慣性誘導装置(GPS/IMU)が採用されており、誘導部は常に新たな脅威や戦時環境に対応するために改良が繰り返されている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 17:12:24
  205. AAM-4をベースに対レーダーミサイルは作れないかな
    打ち下ろしならエネルギー的に余裕が出来そうだし

    と思った時期もあったけど、弾体サイズがAGM-88より一回りも小さいからそんな余裕は無いか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 19:12:01
  206. アレも買って!

    これも買って!

    でもその前に給料上げて!

    民明書房刊『武士は食ってこそ高楊枝で候』より

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 19:18:44
  207. >もし民主党が軍縮路線を掲げた場合、軍拡路線への転換を唱える自民党と真っ向から対立し、総選挙の重要な焦点に浮上すると思います。

    残念ながら多分ならないと思います。一般的な日本人の軍事知識からすると、中国が空母を配備する意味すら理解出来ないと思います。前にも書きましたが、他の板で海自の対潜哨戒機の数を400機とか書いたりとか・・・。私の会社の同僚ですが(思想的に左派というわけでは、ない)在日米軍が存在するなら、自衛隊なんか、不必要とか、のたわっていましたし・・・。昔から安全保障では、票にならないと言われてますが、本当にそうだと思いました。

    Posted by M.N at 2009年06月03日 19:18:48
  208. >207

    果たしてそうかな?

    北朝鮮の脅威は現実に有るわけで、それに対するマスコミの反応もヒステリックに近いものがある。

    やり方次第だよ、要は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 19:35:45
  209. いや〜、むしろ軍縮中止(あえて軍拡とは言わない)にネガティブな方向には作用しそうだけど・・・。
    北の脅威が日本の防衛力とどうリンクするか理解するとこまで行ってないというか・・・。
    感覚的なものだから、根拠を問われても困るけど・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 19:42:26
  210. 思う、けど根拠無し、ではちょっと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 19:45:30
  211. うん、自分でも「ちょっとなぁ?」とは思うんだけどね。
    ただ、果たして
    「こういう脅威がある」
    「ならこういう備えをしよう」
    「そのためには縮小路線を変更しなければいけない」
    という所を一般的な所まで浸透させられるものかなぁ?と。
    「相手が怒ってる」
    「なら大人しくしよう」
    って方が、ヘタしたら共感を得やすいかも知れんなぁと。
    もちろんそうあるべきではないのだけれど。
    あくまで個人的な感想というか、懸念程度に思っててください。

    Posted by 209 at 2009年06月03日 19:49:14
  212. 台湾のトマホークはどう考えても中国用でしかも懸念区域で多くの国が国と認めていませんから、
    そりゃ別物です。

    国として多くに承認されてる韓国や英国は可能で日本だとダメとかまったく説明になっていません。

    また、核議論で中国をけん制するまでに至ってるのにトマホークで中国の意見を恐れるとか米国の陰謀論とか。
    むしろ中米の妥協点として日本はトマホークと空対地容認で我慢しろよという方が流れ的にはありえる話です。

    射程は中程度にしたものを購入するという方法もあります。
    そもそもよっぽどの国民のコンセンサスでもなきゃそんな大量に仕入れる訳でもありませんし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 19:57:42
  213. トマホークの導入について思案したり研究するだけなら反対していないという杞憂なら良いのですけど。
    とりあえず、政府が自衛隊に巡航ミサイル考慮を許す見解を出す事については依存はない訳ですね?

    基本的に選挙前でしかも期間はあまりないのに前のエントリーで書きまくられていたみたいに
    兆単位だの、簡単に予算を言い出せるもんではありません。
    とりあえず意思表示と「攻撃された時にはしっかり反撃して多少でも継続的な攻撃が続くのを抑える」
    という方針を巻き戻さないのが目的なのでほかは研究&提案を出させる、
    トマホークはひとまず数発配備というのはそんなに悪くないラインなんですよ。

    それから、何度もいいますが日本の攻撃は国際法上は反撃に該当しますので
    先制攻撃論はいいかげんにしましょう。そんなこと政府8は言っていませんし、
    攻撃を受ける自体になっても関連防空施設に一切手を触れずに作戦しろとか
    何かの冗談です。全滅させたいんですか?そんな話聞いたことがありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:01:34
  214. >181、196、198、200 各氏

    申し訳御座いません。
    仰る通り、私が181氏のコメントだと思っているだけで根拠になりません。
    私のコメントを取り消すとともに、お詫び申し上げます。
    大変、失礼致しました。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:02:51
  215. それからハープーンについては基本的に対艦用のオプションであって対地攻撃を想定しておりませんし、
    自衛隊が対地実験や対地プランを行っているものでもございません。
    あくまで海上目標に対してのGPS誘導も考えるという観点でございます。
    無理に使えばいけるんじゃないか?という話にすぎません。

    すでに配備済みだとか無茶苦茶言わないでいただきたい。
    日本の基本方針をボロボロにしたいんですか?そんな意見はお話になりません。

    仮に行われるとしてもトマホークと同時に対地型として最議案される形となるでしょう。
    そして対地実験を実施し、それを使ってどれを叩くのかという具体案となる事となります。
    既に持ってる明らかに対地用等と言い出して政府と自衛隊の足を引っ張るのはやめましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:11:20
  216. 公明の幹部が敵地攻撃保有は
    体を張ってでも止めると言い出したな
    こりゃポシャるかも

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:22:26
  217. >215
    >それからハープーンについては基本的に対艦用のオプションであって
    >対地攻撃を想定しておりませんし、
    >自衛隊が対地実験や対地プランを行っているものでもございません。
    >あくまで海上目標に対してのGPS誘導も考えるという観点でございます。

    馬鹿なことを言わないようにね。ハープーンBlock2は対地攻撃が可能。

    ■YouTube - Harpoon Block II Missile
    http://www.youtube.com/watch?v=JZ_bMNI6D_0&e

    画像後半で対地攻撃試験映像がある。

    それと自衛隊で開発中の「ASM-2 D/L」はGPS誘導もさることながらデータリンク能力が付与されている。ASM-2は元々IIRシーカーだから、これらの能力が全て備われば対地攻撃能力を得る事になる。

    海上移動目標をGPS誘導? 何寝言言ってるの? 移動目標だよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:27:38
  218. >215
    >あくまで海上目標に対してのGPS誘導も考えるという観点でございます。

    そんな寝言は初めて聞いた。

    港湾に停泊中の艦船を狙うと言うならともかく、海上移動目標へのGPS誘導? 無理です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:29:02
  219. >>216
    最終的にポシャる事になるのはかまわないんですよ。その代わりMD等に文句を付けさせない流れに
    なりますので。MD否定派も多いのでMDだけじゃ逆に足元見られるだけなんで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:29:12
  220. >>218
    そもそもGPS誘導出来るのか?特別に機能を削除しているかGPS誘導をする態勢を
    考慮していないのかも知れない。

    また、上陸中の停泊船舶拠点への攻撃等も考えられます。
    そもそも、敵地攻撃を想定しているという話を政府・自衛隊もしておりません。

    また、保有する事自体はなんら問題はありません。問題はプランです。
    この微妙な問題の違いをお分かりいただけますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:31:48
  221. >215
    >すでに配備済みだとか無茶苦茶言わないでいただきたい。

    就役したばかりの新型潜水艦「そうりゅう」のサブ・ハープーンが、ハープーンBlock2である可能性が非常に高い。火器管制装置がこれまでにない新型になっている。恐らくGPS座標入力装置が付いている筈だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:32:48
  222. 元々自衛隊装備は敵地攻撃にしようとすれば多少の改良で可能になるものばかりですが、
    あえて避けてそれを積極活用してどういう作戦にするのかを控えてきたというのが
    敵地攻撃のお話ですよ。何とかなるのではないかとか可能に出来るではないかなどは
    問題ございませんし、敵地攻撃を本来の目的としてプランしておりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:35:06
  223. >>221
    はずだではなくて実際についている証拠が必要になります。
    入力装置を便宜上はずしている可能性すら日本の従来方針ではありえるのですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:35:51
  224. >220
    >そもそもGPS誘導出来るのか?特別に機能を削除しているかGPS誘導をする態勢を
    >考慮していないのかも知れない。

    既にJDAMを保有し、レーザーJDAMまで保有することが決まっているのに。GPS誘導を行わない? 馬鹿な妄想も大概にしてくれよ。

    >また、上陸中の停泊船舶拠点への攻撃等も考えられます。

    それ内陸部への攻撃にも使えるという事でもあるんだよ。分かってるの?

    >そもそも、敵地攻撃を想定しているという話を政府・自衛隊もしておりません。

    JDAMの件は無視かw

    >また、保有する事自体はなんら問題はありません。問題はプランです。
    >この微妙な問題の違いをお分かりいただけますか?

    寝言は寝て言え。トマホークである必要は必ずしも無い。ハープーンBlock2やASM-2D/Lでもいーんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:36:21
  225. >223
    >入力装置を便宜上はずしている可能性すら日本の従来方針ではありえるのですから。

    むしろ逆の話でね。

    本来は無い筈の謎の入力装置が納入されている事まで判明しているんだよ。

    で、これが恐らくGPS座標入力装置だと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:39:38
  226. >>224
    射程距離を考えてください。日本は爆弾やクラスター爆弾は所持していますよね。
    JDAMクラスはそんな問題にはなりません。

    また、ハープーンブロック2は限定的な対地能力以外にも色々とアップデートを受けています。
    純粋なハープーンとしても安全性の向上やレーダーシーカー、航法等の向上から採用は妥当です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:40:17
  227. >222

    いやね、自衛隊はコッソリと敵基地攻撃能力の研究も開発もしているし、ハープーンBlock2も買っちまったらしいんだよ。政府方針よりも先行してね。

    しょうがないよね、アメリカのハープーン生産は既に新型のBlock2に切り替え済みで、もうそれしか買えないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:41:47
  228. >>225
    それを実際につんで運用する計画を立てているのかという話なんですが。
    また、仮にそうであっても敵地攻撃ではなく離島上陸事態対応である可能性もありえるのです。

    政策的に大きく舵を切るばあい、仕切りなおしが必ず行われます。
    既に敵地攻撃準備出来てますなんて路線にはなりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:42:12
  229. >>227
    答弁としては可能であるので自衛隊自体がある程度の考慮は可能です。政府がやってこなかったのは
    それを政府が自衛隊に具体的に指示する方針ですので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:43:34
  230. >>226
    >射程距離を考えてください。

    ハープーンBlock2の射程は最大で300km近い。(燃料タンクを増やし、トマホークの主翼を流用したタイプの場合)

    潜水艦で接近して撃てば、北朝鮮の内陸部をも攻撃可能だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:44:17
  231. >>227
    特別な事情があるのでしたらどうしようもない話ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:44:36
  232. >特別に機能を削除しているか

    わざわざGPS誘導システムをオミットしたバージョンを用意するお金がない
    アメリカもそんな馬鹿臭いローカライズ引き受けてくれるかな

    >そもそも、敵地攻撃を想定しているという話を政府・自衛隊もしておりません。

    そんなこと大っぴらにしたら噛み付いてくる方々が沢山いるよん
    「対地攻撃能力の無いUSMが欲しけりゃ開発費寄越せ!!」と国産USMを妄想するのも一興だが
    ASM-2D/Lが「水上目標の選択能力の向上」を謳ってGPSを付けたりする動きもあるし
    やることはやってるの(もしくはやろうとしている)が最近の自衛隊なのよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:44:50
  233. >>230
    JDAMとの比較を言ってるんですが?勘違いしてませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:45:31
  234. ぶっちゃけて言うと、必ずしもトマホークである必要性はない。だって今回の自民素案にも「海上発射巡航ミサイル」とは書かれているけれど、トマホークとは書かれていないもの。

    YouTube - Harpoon Block II Missile
    http://www.youtube.com/watch?v=JZ_bMNI6D_0&e

    動画の後半にハープーンBlock2の対地攻撃映像が有る。これも立派な「海上発射巡航ミサイル」だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:46:26
  235. >233

    ASM-2D/LでGPS付けてるのにハープーンBlock2のGPSを外すわけないじゃん。馬鹿?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:47:56
  236. はい、さっそく反対きました。

    【政治】敵基地攻撃と船舶検査新法、公明幹部「自民党が進めるというのなら、うちは体を張って止める」 
    http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244026603/

    【北核実験】日本の先制攻撃・核武装論を牽制 駐日中国大使
    http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090603/plc0906031837010-n1.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:48:24
  237. >>232
    敵地を主眼としてないですし、限定的に可能であっても所持は問題ないというのが
    過去の答弁の内容ですので自衛隊としては利用可能だけども我々の目標は水上ですし、
    主計画として北朝鮮攻撃プランを大前提とする訳ではないというだけでしかありません。
    主たる理由が別にあれば可能というだけの話です。メインが対地では問題が大きくなるというだけ。
    ASMにしてもGPS搭載で地上攻撃専用化をうたってますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:48:58
  238. これがあるならトマホーク要らなくネ?

    はるしお除籍、そうりゅう竣工
    http://obiekt.seesaa.net/article/116540249.html
    この「そうりゅう」には新型の射撃管制装置が搭載されており、これはアメリカ製の新型対艦ミサイル「ハープーンBlock2」を使用する為の物と推測されています。同ミサイルにはGPSを用いた対地攻撃能力も付与されている為、海上自衛隊は水上戦闘艦の艦載砲を遥かに上回る長距離対地攻撃能力を獲得した事になります。

    なお自衛隊側は「ハープーン級」ミサイルを搭載している事は認めていますが、具体的にハープーンBlock2であるとは認めていません。ですが国産の対艦ミサイルには潜水艦から発射できるものは無く、アメリカから潜水艦発射用のサブ・ハープーンを買うしかありませんが、既にアメリカのハープーン対艦ミサイルはBlock2に生産が移行しており、今さら古い型の入手は出来ないので自動的にBlock2を調達したと見るべきでしょう。ハープーンBlock2については既に韓国や台湾も導入しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:49:56
  239. >>234
    トマホークは具体的に名前がたまにでてくるので一例として出ているだけですので、
    ハープーンでもかまいませんが、それは「対地を新たに考えた」という話にはなります。
    現状は主軸は対艦ですので。

    対地として考慮する場合は新しいものをそれしか調達出来ないという事情によるものではなく、
    旧来の搭載艦にも対象を早めていくという話になる可能性もあります。
    もっとも、どっちもじゃないのかとか導入試験だけ、研究開発だけというラインもあるのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:51:10
  240. >237
    >ASMにしてもGPS搭載で地上攻撃専用化をうたってますか?

    機能として出来ますから。
    しかもASM-2にはイメージング赤外線センサーがあるので、元々対地攻撃はデータリンクさえ付ければ可能なんですよ。その場合は短距離限定になりますが。

    それに加えてGPSでしょう? 長距離対地攻撃を想定しているのは明白ですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:52:08
  241. >>240
    短距離ではJDAMといっしょで問題になりません。防空圏外からの長距離攻撃能力が主体ですから。
    また、主たる目的があくまで水上ですので。また、所持することは問題になりませんし、
    政府としての命令を具体的にしてこなかったという話ですので、自衛隊単体では問題ありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:53:48
  242. >241
    >短距離ではJDAMといっしょで問題になりません。

    馬鹿すぎ。短距離といっても100kmの射程なんですけど。JDAMを一緒にするなよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:54:58
  243. >237
    >ASMにしてもGPS搭載で地上攻撃専用化をうたってますか?

    だから大っぴらにしたら噛み付かれると…
    政策評価に堂々と「長距離対地攻撃能力の獲得」なんて書けると思ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 20:55:40
  244. >>243
    それを書ける様にして敵の地対空ミサイル等の射程外からも狙える様に積極的印
    開発を行える様にするのが敵地攻撃案です。

    現状では対地用の作戦支援機もありませんし、能力も限定的だったり、水上攻撃用として
    仕方ない理由による導入だったり、あくまで水上主体としての名目となります。
    また、具体的な敵地攻撃プランとなりますと部隊編成なんかにも大きな変動が出ますので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 21:07:18
  245. http://www.asahi.com/international/update/0526/TKY200905260161.html

    「米軍は北朝鮮に対処可能」 統合参謀本部議長が言及

    これに従ってか韓国へトマホークに続いてバンカーバスター売却の話も

    http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2608114/4220905

    あきらかに米国は極東アジア方面の認識変化に舵を切ってますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 21:11:13
  246. http://sankei.jp.msn.com/world/korea/090526/kor0905262020030-n1.htm

     従来批判を控えてきた中国論壇等もかなり大揺れしている状況になってきています。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 21:12:17
  247. >244
    二つ質問してもいいか?

    >敵地攻撃案です
    ってのはいいんだが、
    それは「誰の」敵基地攻撃案なんだ?

    あとそれが「政府の」だったとしたら
    政府がそう考えていると明確に言える根拠をくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 21:20:41
  248. >>247
    北朝鮮が日本を攻撃する事態になったときに敵の攻撃継続をどうにかする為の敵地攻撃案です。
    というか、一体どこを狙う話をしていたのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 21:22:08
  249. >248

    詰まる所「『敵基地攻撃能力』を保持するなら『なし崩し的にこっそり』は駄目で、政府がキチンと国民に説明した上で行わなければならない。」と言うご意見と理解して宜しいか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 22:17:22
  250. >245
    >これに従ってか韓国へトマホークに続いてバンカーバスター売却の話も

    デタラメを言うな、韓国にはトマホークは売っていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 22:30:45
  251. >250

    245は「『米政府が最近になって韓国へのバンカーバスターの売却を承認した。』そういう話もある。」と言っているだけで(つまり事実だと言い切っていない)、しかもソースを提示している。
    デタラメ呼ばわりは失礼だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 22:39:24
  252. >203

    あぁ、流れが速い・・・。
    >そんな事を言い出したら購入もしていないトマホークの話をする意味は?

    スペックの詳細が確定していないものと、注文さえすれば取り寄せれる商品。
    どちらについて言及するのが現実的でしょうか?

    そして、自国で開発中のものであれそれがいつ仕上がるか目処が立っていないのであれば

    わざわざトマホークよりも・・・と持ち出す必要はあるのでしょうか?

    せめて実戦配備時期が固まらないとお話にならないのでは〜・。・とおもたのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 22:42:58
  253. >250

    ごめん、俺が読み間違えてた。
    謝る。

    Posted by 251 at 2009年06月03日 22:43:00
  254. >251
    たしかにデタラメとはいえないが、非常に誤解を招きやすい書き方とはいえる。

    >245
    これに従ってか韓国へトマホークに続いてバンカーバスター売却の話も

    という記述を、「トマホークの売却が韓国にすでになされていて、さらにバンカーバスターの売却の話も持ち上がっている」と受け取るのは不自然ではない。>250はそう解釈したということ。
    むしろそっちが普通の解釈ではないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 22:52:31
  255. トマホークを韓国に売却する話は一切出ていない。

    スラムERやJASSMと勘違いしていないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 23:03:12
  256. >対レーダーミサイル
    シュライク以外にも、ベトナム戦争に実戦投入されていたスタンダードARMにも、標的となる電波発信源の位置を記憶する機能があったかと。

    本屋で『米軍から見た自衛隊の実力』という本を少し読んだんだけど、国士様の煽りかと思うほどアグレッシヴな内容なのに驚いた(著者は米軍の日本人アドバイザー)。
    本の細かい部分がいろいろとアレなのは置くとして、汚れ仕事も含めた大陸への戦力投影の一翼を、米軍も日本に担って欲しいと思っているんだろうな…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年06月03日 23:07:25
  257. >>250
    韓国と台湾は対地攻撃型巡航ミサイルを取得という話はある。だったね。

    トマホークとしたのはちょっと行き過ぎだった。巡航ミサイル配備に続いてと
    するべきだった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 23:32:37
  258. >>256
    事実問題として三つ目の戦場となる訳だからね。そして北朝鮮が暴発した時の話なので
    いっしょに戦えよとは普通に思ってるだろう。日本本土に弾道弾振ってきてるのに
    何もせずにグルグルと日本海で旋回してるか後方の基地に逃げ去るのか?という。
    北朝鮮の場合は潜水艦と艦艇で包囲してしまえばメインの舞台は陸しか残ってないので
    対ソや対中の分担案みたいになり難いし。

    また、日本が敵地攻撃に躊躇してる状態だと米軍が本格的に日本基地を使って攻撃をするにしても
    色々とうるさい懸念がある。実際にハンティングには加わらなくても肯定方向とか、
    前哨的な施設をぎりぎりの射程で叩く程度には算段している可能性はある。
    あと、北朝鮮が何かした時に米軍はちゃんと準備してるのかという国内の突っ込みも今後増える。
    その場合、過度の戦力を要求されても困る。日米韓の総数をアピールしたいかと。

    北朝鮮が実際に撃った場合は中国とロシアも容認するだろうという発言も添えられると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 23:37:53
  259. 従来の北朝鮮問題は主に南北問題で在韓米軍がメインだったのだが、
    弾道弾を大量に量産し続け更に核実験だの更なる長距離で米国本土だのやり出したから
    従来の対ロ対中が日米の基本から北朝鮮問題の拡大問題にシフトせざるをえなくなってきてる。
    韓国の問題から日本&米国本人の問題になってきている。
    ここらへんを読み違えると2006年の頃の敵地攻撃の話とは全然違う状況になりつつあるのを読み違える。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月03日 23:43:59
  260. >257
    >トマホークとしたのはちょっと行き過ぎだった。

    行き過ぎというより捏造ですよ、それ。

    それとも巡航ミサイル=トマホークとでも理解しているズブの素人の一般人ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 00:03:57
  261. 戦闘機=ゼロ戦
    軍艦=戦艦
    なにか大砲付いてる車=戦車

    巡航ミサイル=トマホーク
    対空ミサイル=パトリオット

    弾道ミサイル=スカッド、ノドン、テポドン

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 00:05:37
  262. 朝鮮の核ミサイル問題について軍事素人の論点整理

    意見は大別して二つ

     1.核拡散は防止しようがない
      
      1.1だから、北を核保有国と認め、抑止策として日本や韓国の核武装を認め、相互確証破壊の均衡で防衛す
        1.1.1反論:核拡散を際限なく認めていったら、
           最後はアルカイダやオウム真理教のようなテロ集団までが核武装するようになる
           そうなったら相互確証破壊の均衡で防衛できるのか

     2.核拡散は防止すべき
     
      2.1だから経済制裁を継続もしくは強化し、主に日本韓国から流れている資金源と主に中国から流れている資源の供給を立つべし

        2.1.1反論:もし追い詰められた北が暴発して、日本に核ミサイル攻撃を加えたらどうする
        2.1.1.1反論の反論:そのときは戦争だから、日本は、MDで可能な限り防衛しつつ、米軍に頼るべし
        2.1.1.1.1反論の反論の反論:戦争になったら日本はMDだけで大丈夫なのか? 敵地攻撃能力も必要なのでは←今ココ

      2.2だから、核開発施設ミサイル基地などを先制で空爆し、強制的に北の脅威を排除すべし
        2.2.1反論:即座に核戦争が始まる、
        2.2.2反論:先制攻撃やオーバーキルで北に同情して味方する国家が出るかもしれない。

    2.1.1.1.1と1.1と2.2の主張を意図的にか無理解からか混同している方がいるように見受けられるのだが?

    Posted by 軍事素人 at 2009年06月04日 00:48:52
  263. >262
    >軍事素人の論点整理

    全然整理できてない。やり直し。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 00:53:07
  264. >>262
    レベル1 核兵器持ちたくない
    レベル2 核兵器持ちたい
    レベル3 核兵器使いたい

    こうでしょ。
    レベル1の人はレベル2と3を同列視するから意見を混同するのは当然だよ。同じ種類なんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 08:30:55
  265. >262
    1.核拡散は防止しようがない
    2.核拡散は防止すべき 

    そもそも1と2の分け方がまるでおかしい。1の反対は「核拡散は防止できる」、で2の反対は「核拡散は防止すべきでない」、だ。

    1と2は同時に成立しうる。「核拡散は防止すべきだが、防止しようがない」という立場に矛盾はない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 09:02:10
  266. >>264
    核兵器云々の話は本論にも無いしコメント欄の一部にしかないと思うけど…
    それと抑止力のことを考えれば、と持ちたいと使いたいは=ではないと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 12:05:16
  267. >264

    この記事に日本核武装の話は一切出ていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 18:00:22
  268. >264
    実は、核武装論者ってあまり核兵器を使いたがらないんだ。兵頭二十八氏や瀬戸弘幸氏なんかそうだね。
    とまり、彼らにとって日本の核武装は北朝鮮や中国から核攻撃を受けないための阻止戦力という考えなんだ。
    でも北朝鮮に対抗して日本も核武装して景気回復ってめちゃくちゃなことを考えるねえ。瀬戸氏って。(久々に瀬戸氏のBLOG見て引いたわ。)
    核武装については私は否定的だし、エントリーのテーマから離れてしまうみたいなので、これでおしまい、でいいですか?

    Posted by 90式改 at 2009年06月04日 23:14:36
  269. 地域的に核配備や核のレンドリース等は実際には行われている。しかし、核拡散を容認するなんて
    流れとは別の話。欧米は論理的に処理をするのでキッシンジャーみたいな話が出てもそれは
    地域的特例として処置されるだけです。

    むしろ問題なのは北朝鮮を放置してるとテロリストに近しい連中に核が渡りかねない懸念です。
    責任の所在を勝手に北朝鮮から国際社会に摩り替えないでいただきたい。
    国際社会はそうならない様にいままで行動してきて、一応の成果をあげているのですから。
    彼らがばら撒こうとおもったらとっくの昔にばらまき終わってますから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 23:59:42
  270. http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090601-OYT1T00496.htm

    ちなみに、一応キッシンジャー氏の意見を読売経由で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:00:58
  271. >>266
    使いたい論をしたがる人は相手を貶める目的があったりする事が多いからね。
    巡航ミサイルなんかでも攻撃を受けた時に敵が生産設備からの輸送や米軍の作戦を支援する目的と
    散々いわれてるのに「先制で攻撃するつもりだろう」とずっと言い張ってたし。
    そういうのは相手が先制すべしとか使いたいと言ってなきゃワラ人形なんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:26:51
  272. 敵が生産設備からの輸送をスムーズに続けるのを妨害する為や、です。

    攻撃を受けても敵地をまったく攻撃しないてが従来方針なので敵の攻撃は在庫が続くまで
    延々と続く上に増産方向まである訳で、そりゃマズイだろってのが政府のお話なので。

    まあ、実際には日本人が数十万数百万と死んでるのに自衛隊は行きませんとかやってたら
    日本国民ブチ切れになるので片道でも飛ばされるんですけどね・・・。
    自衛官の人々はその時の覚悟は出来てますけど、想定なしなんてあまりにも残酷。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:29:35
  273. 巡航ミサイルって、けっきょく自分で飛んでく1000ポンド爆弾なわけですよ。

    >敵が生産設備からの輸送をスムーズに続けるのを妨害する為

    それするのに何発ミサイルいるのって聞きたい。
    意思表示やら米軍支援やら言う人もさ、そのための所要数くらい出してもらえんかな。自民党案じゃなくて、自分の言葉で必要性を語ってもらいたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:39:49
  274. >>273
    スムーズにと言ってるだろうに。何にも飛んでこない状況で最適に配送するのと
    隠蔽したり時間を見たりして恐々やるのとどっちが効率的だと思う?
    イラクでもゲリラ的手法になってなかったらもっとスムーズに攻撃出来てただろう。

    相手の警戒を引き出すものなのになんで0か100しか頭にないんだか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:48:08
  275. >>273
    そもそも、こういう人たちってイラク戦争で米軍が巡航ミサイルで何を狙ったか知ってる筈なんだけども。
    前哨的設備を破壊したり軍事的なインフラや経路を使いにくくしたり、
    陽動として本隊の行動を支援したり色々な側面もあって数百発打ち込んだ訳なんだけど、
    巡航ミサイルだけですべて解決するとか思ってた訳がないでしょ。
    そもそも相手だってそんな事いっとりゃせんし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:51:04
  276. うん、スムーズに輸送するのを妨害する。
    それに必要なのは何発なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:56:45
  277. 別に正解を教えてくれとは言っとらん。何発くらいと見積もってるか、というのを知りたいだけなんだけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:57:31
  278. 別に一発で十分効果が上がると考えているなら、なぜ一発で効果が上がるかも添えて主張してくれればそれでいいんだけど。
    巡航ミサイルを装備するなとは、多分このコメントで誰も言ってない。
    かかるコストと期待できる効果を知りたいと思ってる奴は、俺も含めてけっこういると思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:01:14
  279. >273
    >それするのに何発ミサイルいるのって聞きたい。

    さむざむ氏によると4000発。

    ■敵基地攻撃能力だけでは弾道ミサイルを防ぐ事は出来ない
    http://obiekt.seesaa.net/article/120450148.html
    >巡航ミサイルに関して言えば、戦力の要として捉えると必ず立ちゆかなくなります。理由としては1)ペイロードが少なすぎるため、一発あたりの効果が非常に低く、効果としては理想的には攻撃機の1/4〜1/5以下である、2)非常に高価なものであるため、戦力として整備するには国家財政を破綻に追い込むレベルで財政に負荷が掛かる、3)少なくとも現時点においては固定目標専用である、4)爆撃の効果情報に関して敏速な取得手段がない、大きな部分だけを言ってもこんなものでしょうか。

    ま、ざっくり戦力として呼べるであろう保有数等を考えると、一回の攻撃あたりの発射数が200乃至300機、それを最低20サイクル以上、できれば30回を超える数、というレベルになります。つまり、最悪でも4000〜9000機以上、上限を見たら切りがないという状態です。ここまでやれば、充分な反撃能力/抑止的戦力と言えるでしょう。インフラ及び交通網の徹底破壊と軍事的固定目標の半壊程度の目的でもこんなところです。以上の条件を元にプラットフォームの数、必要な要員数及び費用を考えれば、あまり現実的なものではないと考えます。
    -----

    なお氏はTRDIの技術者。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:09:21
  280. >>276-277
    北朝鮮が実際に各地で爆撃を確認したら警戒を強める形になるから警戒ねらいだけなら
    数隻の一部転用にあたる十数発でもそれなりの効果はあるよ。

    日本だけに攻撃した段階なら米軍はまだ躊躇するだろうとして大胆な行動をされるのが一番マズイので。

    実際に攻撃が始まると北朝鮮はどこの誰が撃ってきたのか確認出来ないので今後も米国分の
    百数十〜数百発分が追加で振ってくるものとして計算せざるをえなくなる。

    もっとも、更に進めてある程度の前哨破壊や日米韓での協調一次攻撃もしくは
    本隊侵攻の支援までを考えると分担割合でも数割にあたる数十発規模は必要になるだろうけど。

    これらはすべてが海上型巡航ミサイルである必要性はない。敵の防空網圏外から打てれば海空混在でも良い。

    敵の防空ミサイルの弾数も減らす必要もあるので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:15:02
  281. >>279
    それは読んでるよ〜。
    ただ4000発を現実に持つのはさすがに難しいべ。
    4000発より少ない数で、ある程度の効果が期待できるなら、それはアリだと思うんだ。
    では問題は、その少ない数とは何発で、何に対して用いれば、効果が期待できるのか、とくるだろう。
    検討ってのはそういうレベルですべきと思うんだが。

    Posted by 273 at 2009年06月05日 01:17:50
  282. >>279
    それは本来航空機でやる任務を巡航ミサイルだけでやる場合な上に抑止力と見なせる数の話だろう。
    対イラクでそんな馬鹿な事やったのかと言われてるんだが。

    無人有人の混成攻撃の必要性がいわれる時代にいきなり無人だけで達成とか
    どこのアニメの世界だ。そこまでやるなら弾道弾使うってば。
    そもそも巡航ミサイルを抑止力だとは言ってないだろう?
    攻撃を受けた場合の作戦時に使える手ごまのひとつに過ぎない。
    基地攻撃と核等の抑止力問題をごっちゃにするから数千発みたいなそんなにねーよみたいな
    お話になっちゃうんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:18:34
  283. >280

    279の方が説得力ある。専門家の意見だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:18:41
  284. 実際問題、グルジアなんかを見てれば分かるが、当初航空機主体を考えていたロシアは
    方針を転換して巡航ミサイルや弾道弾の利用に積極的に切り替えてきた。
    グルジアをなめていたというのもあるが、敵の防空網が健在な状況でいきなり爆撃隊を
    飛ばすというのはかなり危険を伴う行為となる。

    少しでも脅威はそいでおく必要がある。っていうか誰が抑止力なんて話をしてたんだ?
    既に攻撃をされた状況の話だよな?抑止なんて話全然出てきてないと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:23:22
  285. >>283
    その専門家の意見は敵が攻撃を躊躇するにはどれくらいの数が必要なのかという話です。
    意見されてるのは日本が攻撃され始めた状況での反攻作戦絡みのお話ですが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:25:51
  286. >284

    あれは切り替えなんかじゃないよ。ロシアはソ連時代にもアフガニスタンでスカッドを何千発と叩き込んでいたし、チェチェンでもやった。グルジア紛争だけの事例ではない。

    常套手段だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:27:37
  287. >285
    >意見されてるのは日本が攻撃され始めた状況での反攻作戦絡みのお話ですが・・・

    アメリカに任せるしかないね。たった10数発のトマホークでなにか大きな意味があると勘違いしているようでは、思い直した方がいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:29:27
  288. >>280
    すまん、いまいち書いてることがよくわからんのだが…。

    前段を要約すると、北が攻撃してきた場合、即座に日本がCMで反撃したら、北はそれを米軍の反撃と勘違いするかもしれないから萎縮することが期待できるってことでいいのかな?
    それが起きるのって、日本政府が北を攻撃したことを発表しなかった場合に限られるんだけど、それって現実的な想定だろうか。
    発表した場合、それまで日本が何発導入したかは公開資料でアタリはつけられるから、必ずしも米軍からの攻撃を警戒する必要はなくなる可能性があるんだけど、日本政府が北攻撃を公表しないという見込みの根拠が欲しいかな。

    >もっとも、更に進めてある程度の前哨破壊や日米韓での協調一次攻撃もしくは
    >本隊侵攻の支援までを考えると分担割合でも数割にあたる数十発規模は必要になるだろうけど。

    こっちのほうはなおわからんのだけど…。
    本隊侵攻ってのがかなりアレだが、それはおいとくとして、数十発規模、うん。数字出てきたね。それでその数十発を何に撃ち込めばどの程度の効果が見込めるんだい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:31:01
  289. >282
    >それは本来航空機でやる任務を巡航ミサイルだけでやる場合な上に抑止力と
    >見なせる数の話だろう。

    日本の航空機が北朝鮮に飛んでいけると本気で信じているの? 僅か数機の空中給油機では、連れて行けるストライクパッケージは10数機が限度だよ、それこそ。

    原子炉を破壊する作戦ならそれでもいいかもしれないが、弾道ミサイルの発射を阻止? 無理無理。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:31:51
  290. >>282
    いや、イラク戦は地上侵攻に先立ってるだろ…。
    北に米軍他の地上軍を投入できるという根拠がなきゃ、CMと空襲以外の選択肢は現実的に除外されざるを得ないと思うぞ。
    というか現状で韓国防衛以外に、北に米地上軍の導入というのは、日本のCM導入とは比較にならないほど難しいと想定だと思うんだけど…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:33:51
  291. >>289
    そこでなんで日本単独になるんだよ。日本だけが作戦から脱落する状況や
    世論の暴発で無理やりな作戦を組まされる懸念の話はどこにいった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:39:07
  292. >>288
    北朝鮮は通常の国と違ってあまり連絡体制なんかは強くない。
    また、司令部は作戦前に地中にこもってしまうだろうから、
    実際に爆撃の報が届き始めるとそんな簡単には分析出来ないだろう。
    ともかく、最適配送状態だけは阻止する必要がある。MDによる迎撃においても
    最短での連続発射状態はあんまり得策とは言えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:41:09
  293. >>289
    そりゃ方針が定まっていないからだろ。対地用の支援航空機導入すら出来ない状況なのに
    それを前提に物事を考えるのが異常。方針が定まったら米軍からの借り受けなりの協調作戦の
    考慮も可能になるし、在日米軍と自衛隊の編成にも変化が出る。
    今後のF-Xでの装備や対地能力なんかも確実に影響が出る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:43:43
  294. >北朝鮮は通常の国と違ってあまり連絡体制なんかは強くない。

    連絡体制が強くない、という根拠ができればほしいかなぁ。

    >また、司令部は作戦前に地中にこもってしまうだろうから、
    >実際に爆撃の報が届き始めるとそんな簡単には分析出来ないだろう。

    もし北が分析できる能力を持つか、事前にそれを予測した配備計画を組んでいたら、効果は乏しくならないかしらん。
    つかぶっちゃけ「だろう」は予測じゃないのよ…。

    >適配送状態を阻止する
    これに何発ほしいの、というのに答えてほしいなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:47:21
  295. 日本が心配してるのは米軍はおそらくは最終的には手を出してくれるだろうが、
    それは米国の判断待ちになるという事だろう。そのタイムラグで相手が図に乗るのは阻止したい。

    航空機なんかじゃスクランブルしてもかなりかかるから明らかに反撃を把握させられる
    戦力の一部を日本も握っておきたいと考えるのはそんなに不自然ではない。

    まあ、政府的に一番大きいのは弾道弾がほしいとか核がほしいとか贅沢言いまくるやつ等を
    とりあえず納得させるとか、MD嫌疑派を黙らせる為のカウンターとかなんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:48:20
  296. >>294
    レーダー網や衛星等による情報分析能力は明らかに劣っている。
    配備計画等も行われるだろうが、基本的に日本に攻撃する自体というのは全面戦争を
    しかけてきたという状況に該当する。その様な状況では事前準備だけでなく、
    継続的な供給等も当然考慮に入る。

    >>何発ほしいの
    相手次第なんだから絶対なんかありえない。ただ、米軍が覚悟を決めるまで時間がかかったりして
    何も出来ないというのは相手を完全につけあがらせる。
    また、現実的に見てトマホークだけでなんだかんだするという話ではないので数百だの数千だのは
    ありえない。現実的に見ても数十を潜水艦・海上艦、航空機からの長距離空対地等で
    行うというのが無難なラインだろう。現行では不完全ながら潜水艦1隻分だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:52:42
  297. しかし、その潜水艦一隻分すらも現状では対水上用であるという認識でしか扱えない。
    これを対地計画に転用するというだけでも結局敵地攻撃案の話になってしまうのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:58:45
  298. >>296
    空襲を受けての報告とその分析に、衛星やレーダー網?

    まあ、潜水艦1隻分あれば(16発くらいか?)米国からの攻撃と誤認させられる可能性はあるから、導入する効果は見込めるというわけだな。わかりました。納得はしないが主張は理解した。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:03:07
  299. >>295
    CM導入の必要性の説明責任を政府やら自民党に被せるのはやめてほしいな。
    俺はここのコメント欄にいる人間に聞いてるんだから。

    つかね、CM導入にケチつけてるように見えるかも知れんけど、俺はCM導入に必ずしも反対じゃないのよ。
    ただ、いま導入すべきかどうかには懐疑的なのは確かだが。
    俺は陸自を立て直すべきと考えているほうだからTKXを例にとるが、トマホーク5発もありゃ、その予算でTKXが1両導入できるわけですよ(別に戦車だけ買えといってるわけじゃないですよ念のため)。
    ここ10年MDでガタガタになってる三自衛隊の既存兵力(陸自に至っては20年半ば放置だからなあ…)の建て直しを済ませてからなら、まあ次々期かその次の中期防くらいであればCM導入に反対する理由はたぶんない。
    逆に言えば、いま現在CM導入をするなら、既存自衛隊の建て直しを後回しにしてもいいだけの効果が見込めることを説明されないと、首を縦には振りづらい。
    その辺がはっきりしなければ、政府方針になろうが批判するね、俺は。

    つーことで
    >>296
    その程度の効果を見込むなら、5ないし10年後でいい。少なくとも俺はその程度の効果に金を出すべきではないと考える。

    Posted by 273他 at 2009年06月05日 02:07:03
  300. 最後の行、訂正。
    その程度の効果に次期中期防で金を出すべきではないと考える、だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:08:04
  301. >>298
    日本みたいにどこから何が何発どこへ飛んでくるとかを短時間に詳細には判断出来ないって事だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:09:45
  302. 米国からの攻撃と誤認させてしまおう!

    って米国が聞いたら激怒しないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:12:29
  303. >>299
    選挙前で大幅予算もつけられないし現有の潜水艦戦力すらも想定に使えないから
    とりあえず形にするんだろうに・・・
    北朝鮮に対する態度問題でもあるし、10年後で済む話なら素案にも出てくる訳ないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:12:33
  304. >>301
    レーダーならともかく、CMのを発射情報を衛星でやる馬鹿が世界中のどこにいるか。
    被害評価なんだから、大事なのは通信網でしょ。わざわざ言葉濁してあげたのに、恥の上塗りに来るなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:13:58
  305. >>302
    相手が勝手に迷うだけで明確に提唱する必要はない。

    そもそも日本が攻撃を考えるのは米国は容認方向で更に指摘するつもりはないとの意見もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:17:16
  306. >>304
    通信網においても要所はともかく広範囲に潤沢な状況とは言いがたい所だろう。
    軍隊以外の映像・情報通信インフラも脆弱だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:19:08
  307. >>303
    せっかくの防衛費増加分を、CMに当てるのが正しいの、他のところに回したほうが効果的な可能性はないのってことが聞きたいんだよ。
    自民素案の妥当性を聞いてると言ってもいい。
    とりあえず少なくとも一人、このようなシナリオを考えているという具体的な像を聞き出せたから、それの妥当性はあるのかというのが次の話だ。
    俺は299でそれは妥当性を欠くと主張した。そしたら次はそんなことはない、こういう利点があるから導入すべきと反論が続くべきところ、なんで政局に逃げ込むんだよ。
    自分で主張しろ、自分で。

    >>306
    それを296のときに聞いてればまだ耳を傾けたがね。
    指摘されるまで通信網という言葉が頭に浮かばなかったという時点で、状況を理解できてないことが残念ながらわかってしまった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:24:37
  308. >>307
    現有の潜水艦戦力を転用する話をするだけでも意味があるし、そんな大それた予算変更にはならん。
    大体、規模すらも見てないのに他に影響が出るとかいう話になったり、
    これがより過激な弾道弾論やMD反対派なんかへのカウンターでもある事はスルーして
    都合よく既存方針を異論なく続けられる前提で話をしてるのがお花畑過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:32:40
  309. >>307
    最初から通信網と言われてるだろうに。特に弱い所を指摘されてるだけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:33:15
  310. >>308
    自民素案の擁護を聞いてるんじゃない。妥当性を聞いてるんだ。

    >>309
    304より前に通信という単語自体、一度も出てきていない件。
    なんとなくC3Iの要素ってことを言いたいんだろうが、自分の言葉で説明できない奴の言葉の裏を汲み取ってやる義理は無い。
    だいたい北の通信語るときに衛星って時点でおかしいと気づいてくれよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:40:27
  311. >>310
    その素案を叩く事のないように話してるんだろう。

    君の話ではともかく考えるなとか絶対に他に影響すると断言して反対とかそんなんばっかりだ。
    そして弾道弾派やMD反対派をどう説得するのかとかの提言もない。しかも選挙前で苦しい事情でも
    結論を出さなきゃならないからやってる話をあろうことか10年後だと?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:54:37
  312. >>310
    連絡体制ってのは普通それらも入るもんだと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:55:34
  313. 現有潜水艦による地上攻撃転用を考える話すらも許せないのに十年後は許せるってのが
    まったく理解出来ないんだが、どういう理論でそうなってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:57:20
  314. 容認方向があるならちゃんと容認する範囲を書く。
    限定的なものにとどめるべきとするならその範囲を書く。
    敵地攻撃を一切考えない話で行くならそれでどうMD反対派等を説得するのかも提示する。
    相手は明確に攻撃案提示による自衛的MD論の交換補強の狙いもあると言っているだろう?

    相手には具体案を求めるのに自分は具体的な方針をちゃんと明確にしないって何か変じゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:01:19
  315. そもそもどうやって攻撃目標を見つけ出すの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 05:24:11
  316. >>310
    自民党の代弁者としてならもうちょっとマシな話し方をしろよ。
    軍事的妥当性を主張するより、そっちのほうが遥かにハードル高いぞ。
    導入を考えるな、なんて俺は一言も言ってねーよ。
    予算は有限なんだから、何かを買ったら何かを買えない、あるいは減らさざるを得ないのは当たり前。
    今までの流れの中で示した程度の説得力しか持たないなら、5年後10年後だろうと反対するぜ。
    それじゃだめだ、次期防で導入が必要だというなら、相応の説得力を示せ、と言ってるの。

    311は論外なので省略。

    >>313
    299を読んでね、としか。

    >>314
    君は反対者を説得する気があるのかね。
    たった一人の反対者も説得できずにどうやって政策通す気かね。
    どの範囲でなんていうのは、CM導入を主張する側が、その主張にどの程度の重みを付与できるかでいくらでもかわるんだよ。
    相手が理解しないのは、相手の無理解が悪いのであって自分の喋り方が悪いんじゃないと思っているなら、100年かかろうが説得なんてできゃしない。そのやりとりを見てる周りだって納得しない。
    ディベートのやり方に少し触れてみたほうがいいんじゃないか。このコメント欄でCM懐疑派(俺もその一人だ)を丸め込めたら、ネット上ではそれなりの重みになるだろうに。

    >>315
    それは俺も知りたいね。本当に知りたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 14:14:54
  317. >311
    >その素案を叩く事のないように話してるんだろう。

    叩かれても仕方ないだろう、海上発射巡航ミサイルを一体何に向けて撃ち込むのかすら国民に説明が無い。

    果たしてノドン狩りに使えない事を国民が理解した場合、賛同を得られると思うか?

    ミサイル関連施設への攻撃、航空攻撃直前の支援など、色々使える事は理解している。

    でも肝心の準戦体制にある敵の弾道ミサイルは阻止できない。

    トマホークかSLAM-ERか知らないが、これはミサイル策源地への攻撃力としては補助戦力としてしか計算できない代物なんだよ。

    では一体何で主攻撃力とするのか、その提案が自民素案には無いんだよ。こんなの片手落ちだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 17:33:56
  318. ここは楽しく軍拡を語るスレだぞ

    日本GDPに対する公債比率160%台
    中国GDPに対する公債比率20%台


    数年後にはGDP中国>日本

    もうこうなったら先軍政治ですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:42:50
  319. >>316
    現有の水上限定想定の潜水艦の転用がそんな予算話につながるのかね。
    新規予算って部分で抵抗を測ってるけど実際はそれを重視してないだろ。

    >>315
    米軍からも撮影情報を提供されているし、敵地攻撃案が策定されたら
    より綿密な協議も可能になる。というか、輸送ラインとか搬入路とかレーダー施設とか
    海岸付近の隠蔽の弱い対空設備なんかがまったく把握できないとしてるのが逆に笑い話だ。
    テポドン2の輸送中の映像まで外に漏れ出してるのに自衛隊が米軍と協力しても
    一次攻撃対象を全く発見出来ない?

    まさかまた誰も言ってないTEL発見できないに逃げ込むつもりじゃないだろうな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:47:19
  320. >>317
    それを考慮出来る様に研究指示を出す話なのに順序があべこべだろ。
    だからここの連中は政治が全く理解出来ないって言われるんだよ。
    そういう研究自体を具体的指示してないのにやる前に具体案を出せとか
    この素案がどういう段階かも理解出来てないだろ?

    しかも、MD妨害派へ攻撃に一歩踏み出すのが嫌ならMD面での反対は取りやめろという
    圧力でもあるって散々言われてるのに予算案も出てない段階から予算が他に影響を与える程凄い?
    別口予算をまったく設けない?そんなもん君の妄想だろ。これをあげなかったから
    他が予算丸々増額とか考えてる方が根拠のない話だ。名目なかったら予算なんかつかんってばさ。
    理想論と現実論を履き違えすぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:51:00
  321. 導入を考えるなとは言ってないけど導入には反対です、か。言ってるじゃない。反対って。
    なんか都合いい人ばっかりだなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:52:22
  322. >319
    アメリカにまるっきり頼みきりというのも厳しいなぁ
    日米関係が険悪になってるとか言う気はないが
    せめて裏取り位できるようになっててほしい
    それができるだけ即時性の高い手段だとなおよろしいと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:01:09
  323. >321

    アホか。

    例えば俺は核武装に反対だが、核武装論議自体は否定しないよ。それと同じ。

    導入について考えてもいいが、俺は反対だ。

    これ、核論議のスタンスと一緒だろ? 何がおかしいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:04:01
  324. >>322
    例の衛星もどの程度使えるものか判らんし、仮にグローバルホークを導入できるとしてもすぐの話じゃないしなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:29:41
  325. >319
    >TEL発見できない

    そもそも
    6トン超のミサイルを搭載かつ移動できる
    大型トランスポータを北は何台持ってるか?って話だわ。

    昔のTELだとミサイル載せてるリアのハブボルトが
    悪路走行で折れたり整備が大変らしいが
    北の工業レベルからして稼働状況が怪しいし。
    (補修部品なんて自前で製造出来るのか?)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:55:22
  326. >6トン超のミサイルを搭載かつ移動できる
    >大型トランスポータを北は何台持ってるか?って話だわ。

    100両はあるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 22:43:42
  327. >>323
    検討を指示する案なのにそれすらも反対って姿勢になってると言われてるんだろう。
    それを言うならば検討は賛成するがそれによってもたらされる回答が納得いくものでなければ
    反対するという姿勢になるべきとなる。

    君は実際には反対してないといいながら検討の方向すらも否定してる。
    まあ、私の勘違いでそんなつもりはなかったと言ってくれるなら問題はないけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:05:54
  328. >君は実際には反対してないといいながら検討の方向すらも否定してる。

    じゃあ具体的なコメント箇所を抜き出して見せて。

    ワラ人形論法は勘弁だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:07:30
  329. >>322
    そりゃまあ、準備は計画してるけどね。でも北朝鮮問題で将軍が死ぬXデーはすぐそこかも知れないから
    そうも言ってられない訳で。暫定的に当面は米軍と密接な連携を取れる態勢を前進させるしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:07:33
  330. >>326
    え?それどこで公示されてる情報なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:08:53
  331. >>328
    実際に検討を指示するという政府方針に反対してて自衛隊がそれで回答するというのを待たずに
    反対合唱してるじゃないか。正式な内容に進むのはまだ先なのにもう反対で固執してる。

    それで反対じゃないというならば杞憂でいいけど、前提を確定化させずにあいまいに逃げずに
    ちゃんと持論は固めて足場は見せるべきだろうと言われてるんだ。
    おまえはどっちだと聞かれてるんでワラ人形論法とは別の話だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:10:44
  332. アメリカも手出しないと囁かれるし
    本当、北が関わると(議論ですら)疲れますなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:19:04
  333. >330

    昔の韓国軍の資料だと「9両」だったよ。あれからかなり経つけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:19:20
  334. >>332
    それは北朝鮮が実際に暴発するまでの話だから。イスラエル的な予防策では手出ししないだろうって話だろう。
    日本が火の海になってても手出ししませんなんて話してないっていうか、むしろアメリカは
    日本の防衛に対しては責任論を展開してるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:24:46
  335. >>331
    前スレでもそうだったが、コメント番号抜き出せと言われても絶対にやらないよな。
    存在しないものは探し出せない以上当然か?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:28:59
  336. >331

    御託はいいからさっさと該当するコメント番号を出しなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:57:27
  337. 最初の方からずっと政府に自衛隊が回答していく流れという形で言われてるけど、
    ずっと政府が盛り込む事自体に予算だのねらいを説明しろだのやってるよな?
    番号を出せって多すぎるからあえて出してないだけが、>>317が>>320に返答出来ないから
    暴れてるだけなんじゃないの?って感じなんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 00:31:21
  338. >337

    未だに
    「君は実際には反対してないといいながら検討の方向すらも否定してる」
    の根拠を言えないの?

    何もったいぶってるの? 

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 00:36:55
  339. >番号を出せって多すぎるからあえて出してないだけ

    「あえて出してないだけ」
    「あえて出してないだけ」
    「あえて出してないだけ」

    で、何時まで藁人形論法を続けるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 00:56:39
  340. >326
    >100両はあるだろう。

    基本的に北朝鮮のこの手の車輌数は
    なかなか資料が無いんだが
    どこでその数字を仕入れてきたんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 00:57:50
  341. http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/220.html
    ノドンの地下発射基地は北朝鮮に4ヶ所以上あるといわれ、咸鏡北道の熊徳山(コムトクサン)、慈江道の中江(チュンガン)、平安北道の定州(チョンジュ)、江原道の元山(ウォンサン)が挙げられている。各基地にはノドン大隊1個が配備され、それぞれノドン発射機9基を有しているという。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 01:05:57
  342. >341
    それでいっても
    4ヶ所以上×9基=36両以上でしかないよな。
    100両は数字膨らませすぎだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 01:16:08
  343. ノドン1個大隊の内訳は発射機9基、ミサイル30基と言われている。

    現在のノドンの保有数が最大300発だから、これに併せて発射機の数も増やしていると思ったのだけれど。そうすると90発射機。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 01:20:33
  344. >342

    実際に36両だったらかなり安心なんだけどね。現状のMDでも十分対処できる。でも、そんなに少なく見積もって良いのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 01:40:44
  345. 6年前の推定だとこんな感じ。

    http://park1.wakwak.com/~dupuy/nkorea10.html
    >地対地ミサイル(フロッグロケット24基,スカッド約30基200発余, ノドン10基90発余と見積もられる)

    この当時ランチャー10基で90発なら、現在増えてランチャー36基で300発でも妥当かもしれんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 02:08:45
  346. >>343
    その大隊あたり30発っていうのは、部隊の段列で保有してる即応弾数なんだろう。

    数字遊びみたいなもんだからあんまり真剣に受け取って欲しくないが、部隊配備前の中央備蓄分は別勘定として保有2〜300発の半分、100〜150発程度が部隊配備で、ランチャーは4個大隊+α(未確認分かランチャー自体の予備)で40両↑くらいかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 04:30:34
  347. 北朝鮮:「将来は主要国が共同管理」も―中国報道
    http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0605&f=politics_0605_008.shtml

    北朝鮮を核保有国として認めて米中が管理、
    この案にアメリカは乗りそうな気がする。
    日本向けの核だけなら保有してもいいって話はしてそうな気がするよ。
    日本にとっては悪夢だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 05:14:12
  348. >347

    気がするよ、ってそんな理由じゃ神浦の誤神託と同レベルだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 07:18:28
  349. つか地下施設内に配置前提で
    移動して発射する事は考えてないなら
    固定式ランチャーと変わらない。
    何輛保有してるか?はあまり意味無いかもしれんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 08:48:54
  350. 固定ランチャーと違う点は、予備弾の再装填に時間が掛かる事、いざと言う時は基地を捨てて逃げれば生存率が高まる点。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 13:34:38
  351. >348

    保守リベラルに限らず、アメリカのシンクタンク、報道なんかを見る限り、北朝鮮の核排除は不可能、保有を認めてコントロールするという案は相当有力な解決方法になっていると思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 15:03:49
  352. >351

    はいはい妄想乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 20:00:24
  353. >何輛保有してるか?はあまり意味無いかもしれんな。


    大いに意味ある。同時飽和攻撃できる最大数がそれで特定できるのだから。

    36両なら存外に少ない・・・MDでも十分防御できそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 02:46:26
  354. 自衛隊が想定する事を許す話だっていってるのに>>273みたいに数だの具体的な話だのばかりに
    こだわって素案話から脱線してここで結論を出す話に終始して反対論展開してたり、
    >>287みたいに検討すらも許さずにアメリカに任せるしかないとぶった切り続ける人が
    出ているからだろう。
    ジョイントスターみたいなのがないから論外なんてのも何度も沸いてきてる。

    どういう事が出来るのか初めて具体的検討をさせる話だと前提で説明されてるコメント群に、
    なんで検討前から具体化されてるとか、すでに想定装備が配備済みでなければならない論が
    出てるのかとか、自衛隊の返答を待たずにぶった切るだの、
    予算案に絶対に影響が出ると断言するだの、そもそもアメリカに任せろと検討すらも
    許してないコメントまで結構散見されてるかと。

    だから本当にそういう意図がないならすまないという前提を付けた上で、
    そういう意図がないならばちゃんと自分の立場が政府が検討を指令する事には反対はないし、
    自衛隊がちゃんと説明出来る回答を出せるならばという条件でという内容にするべきだろうと
    真意の範囲の設定とその場合の断りまでしっかり乗せてあるだろう。

    どこらへんがワラ人形だの相手を決めつけた話等なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 05:30:55
  355. >>347
    北朝鮮に理性的であるという前提が既に破綻してる内容だよな・・・保険かかりまくってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 05:34:15
  356. 普通の国なら配備状況を考えて潤沢な発射装置も準備するもんなんだが、
    北朝鮮は何しろお金と物資に困窮してるので実験と弾数を増やすのには
    意欲的だけど、それを実用段階にする関連装備がちゃんと増強されてるのかは
    なんとも言い難い所があるんだよな。まあ、亡命者の証言や諜報内容からの
    根拠のある推定無しに決め付けるものではないかな。32-100〜と範囲をつけて考えるものかと。

    多い場合も少ない場合も両方考えないといけない。実際飛んできて同時発射数が少ないなら、
    相手のスムーズな予備弾供給を妨害する方向に考えないといけないし、
    大量に飛んできたら早期に打ち尽くすだろうから、生産供給継続を途絶させて
    もっと別の米韓の侵攻妨害に該当する目標の打撃に注力する事にもなる。
    弾が切れて生産ラインに打撃を蒙った発射機は他より重視する必要性が薄くなるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 05:46:47
  357. 参院選でも、自民党は防衛費増を掲げるようですね。


    自民党のマニフェスト発表 2010/4/23

    外交・防衛
    ・日本の主権を守り、増大する任務に的確に対処するために、必要な防衛費と人員の増を図り、隊員の処遇を改善します。
    ttp://www.jimin.jp/jimin/daily/10_04/22/220422b.shtml

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月26日 00:04:13
  358. やはり日本という国は何かの機会を捉えてはアジア諸国に軍事侵攻のチャンスを狙いつつありますが、それよりも経済競争が厳しくなりつつある現状からいえば戦争兵器の製造.輸出は今ゆすぶられつつある国内産業の建て直しにはかなり有効処置になると考えますが日本の軍事兵器は世界トップクラスとなるのはいうまでもありませんが基本的ノウハウはかなり蓄積されているのではないでしょうか.1億総軍事産業となればかなり世界には脅威となると思います.

    Posted by maccun at 2012年10月01日 14:01:57
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