2009年06月03日
どうも首を捻る話です。当時の事情をよく知らないので、何とも言えないのですが・・・


イ・イ戦争末期に幻の海保派遣計画 後藤田氏が反対:東京新聞 2009年5月14日
イラン・イラク戦争(1980−88年)末期、日本船を守るため海上保安庁がペルシャ湾への巡視船派遣を決め、派遣計画を練っていたことが国会議事録や関係者の証言で分かった。航続距離のある巡視船は1隻しかなく、防弾性も不十分ながら派遣を決定。しかし、当時の後藤田正晴官房長官(故人)が職を賭して反対し、計画は実行されなかった。


この件がスクープでも何でもないことは、以下の海上保安庁に詳しいブログ「蒼き清浄なる海のために」で指摘されている通りです。

「海保の中東派遣計画」を発見した(つもりになっている)東京新聞-蒼き清浄なる海のために

私が首を捻っているのはそういう面ではなく、純軍事的な視点から言えば「イラン・イラク戦争の最中に海上保安庁の巡視船を出しても、何の意味も無いのでは?」という点です。計画では当時派遣できる巡視船は「みずほ」だけで、『1隻では船団護衛は難しく、交戦中の両国軍艦がいない航路などの湾内の安全航行情報を、日本籍や外国籍船に毎日流す計画を立てた』とあるのですが、そのような行為に何の意味があるのかまったく理解が出来ないのです。

イラン・イラク戦争当時、ペルシャ湾の航行の安全を脅かしていたのは「タンカー戦争」と呼称される、イランとイラク両国がお互いのタンカーをミサイルと機雷で攻撃を仕掛ける行為に、無関係の第三国のタンカーが巻き込まれてしまう事でした。戦闘攻撃機に搭載する空対艦ミサイル、空対地ロケットによる航空攻撃、陸上からの地対艦ミサイルによる攻撃、そして敷設された機雷による被害などが主なもので、海上保安庁の巡視船では何れにも対処する事が出来ません。ミサイル攻撃には無力であり、機雷を除去する事も出来ません。航路上にイラン・イラクの軍艦が居るかどうかを調べても、何の意味もありません。脅威は空中と水中にあるのです。

タンカー戦争 - Wikipedia

このタンカー戦争に対してアメリカは本格介入を決断。ペルシャ湾奥に位置し、最も多くの巻き添え被害を受けていたクウェートのタンカーをアメリカ船籍に付け替え、護衛作戦「アーネスト・ウィル」を発動しました。作戦開始直前、アメリカ海軍のO.H.ぺリー級フリゲート「スターク」がイラク軍のミラージュF1戦闘機からエグゾセ対艦ミサイルの誤射を受ける事件が発生しており、現地の情勢は既に深刻な状態に陥っていました。アメリカ海軍は護衛作戦に空母を含む艦隊を派遣しています。

アーネスト・ウィル作戦 - Wikipedia

そしてこの護衛作戦の最中にO.H.ぺリー級フリゲート「サミュエル・B・ロバーツ」がイラン軍の敷設した機雷に触雷した為、アメリカ軍は報復として「プレイング・マンティス」作戦を発動。第二次大戦後にアメリカ海軍が行った最大規模の水上戦闘が実施されました。

プレイング・マンティス作戦 - Wikipedia

イラン海軍はアメリカ海軍に一矢も報いることが出来ず、数少ない貴重な自国の艦艇を多数喪失しています。

果たしてこんな状況下に置いて「海上保安庁を派遣しよう」とか、正気の沙汰とは思えないです。当時の政府関係者は馬鹿ばっかりだったのですか?「対空レーダーも対空ミサイルも搭載していない船で何が出来るの? 機関砲? CIWSでもないのに対空目標に当たるわけ無いし、第一、機関砲の有効射程では自艦の防御が精一杯で、護衛対象を守る事なんて出来ないですよ」という説明で門前払い出来るはずです。海保派遣なんて、口に出す事自体がおかしいです。

それとも当時の日本国内の軍忌避観とは、そのような話をせざるを得ないほど酷かったのでしょうか・・・対艦ミサイルに対処できる護衛艦を投入せず、対艦ミサイル相手には無力に等しい巡視船を送り込むだなんて、あの「タンカー戦争」の真っ最中によく言えたものです。私には理解できません。


23時55分 | 固定リンク | Comment (262) | 軍事 |

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  1. >蒼き清浄なる海のために
    ネーミングが…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 00:16:33
  2. >それとも当時の日本国内の軍忌避観とは、そのような話をせざるを得ないほど酷かったのでしょうか

    湾岸戦争の時に、社会党の土居たか子が「難民救済のために護衛艦なしの民間機を派遣しろ」と叫んでいたのを思い出しました。
    私は、そのとき、目からうろこが落ちて、護憲派というのは、憲法九条を守るためならば、「特攻攻撃」「竹槍攻撃」「一億総玉砕」を命令しかねない連中だと気がついて、それ以来、改憲派に改宗いたしましたです。



    Posted by 当時を知る年寄り at 2009年06月04日 00:20:34
  3. 東京新聞によれば、同じ記事の中で、『「戦争に巻き込まれかねない」などと、後藤田氏が自衛艦や巡視船の派遣に官房長官職を賭して反対したため』、とあるから、後藤田氏に関しては、自衛隊でも反対したものと思われ。
    もっとも、社会全体の「軍」というものへの拒絶反応についての答えにはなっていないけど…。
    ただ、結果論ではあるけれども、たとえ自衛隊でも派遣しないで正解だった気がする。ヴィンセンスがイラン航空機のエアバス機を誤射・撃墜したことも考えるとね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 00:22:53
  4. >ネーミングが…

    「清冽なる鮎の人」by小倉弁護士

    これを思い出した。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 00:27:34
  5. 80年代まではそんなものですよ。
    自衛隊の海外派遣なんて言い出したら、野党だけでなく与党からも突き上げがあった時代。それでもやらなきゃならないと判断した、でも自衛隊は出せない。だから苦肉の策の巡視船派遣。
    それへの反対ですら、別に合理的に判断と言うより、軍事に関わることは避けるべきという政治的判断、というか政治的嗜好が優先されたのさ。
    後藤田氏は内務官僚出身で、軍事組織を毛嫌いしていたって話もありますな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 00:36:01
  6. 後藤田正晴官房長官(当時)は、陸軍での従軍経験もあり、警察予備隊発足時に今の内局課長相当職を経験したこともある人物で、軍事のことは相当な理解を持たれている方です。その方が、海保派遣を停めたのはある意味当然です。
    ところが、その後藤田さんは、中曽根首相の意向や佐々さんの意見具申にも係わらず、イライラ戦争後のペルシャ湾への掃海艇派遣も身命を賭して潰しています。
    後藤田さんが実はハト派だと言うことはあるにしても、このエピソードが当時の雰囲気も自衛隊の海外派遣は論外出会ったことを示しているように思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 00:38:20
  7. 海外派遣は論外出会った → 海外派遣は論外であった
    orz...

    Posted by 6 at 2009年06月04日 00:40:35
  8. エグゾセやシルクワームが飛び交うペルシャ湾に海保の巡視船を派遣されてもな。行かせるだけ無駄。

    それとも「ミサイル護衛艦並みの装備を施したスーパー巡視船」が登場していたかもしれない?

    ソ連もクリヴァクVを沿岸警備隊に所属させていたし。前例はある・・・

    フリゲート艦クリヴァクIII級(krivak_III_class)
    http://homepage1.nifty.com/sm/main/senior/warship/krivak3.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 00:42:55
  9. これは佐々淳行氏の本にあったな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 00:46:09
  10. 遅く見積もって1988年=昭和63年なら、「そのような話をせざるを得ないほど酷かった」と言えると思います。当時はまだソ連も健在でしたし、日本国内の左翼団体のメッキもはがれていませんでしたからね。政治にとって軍事はタブー以外の何者でもなかった。一部には見識のある人もいたでしょうが、そんな人は少数派です。

    一般市民にしても、軍オタってだけど白い目で見られましたしね。自衛隊モノの漫画だって、好意的なメジャー作品はファントム無頼くらいですか。
    当時の状況なんてそんなもんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 00:46:50
  11. 同記事には海保側が積極的に乗り気になっていたと書いてあって船乗りの使命感が……と海保を称えてそれに引き換え今回の海自派遣はと結んでいた。
    そして故後藤田氏の反対理由も巡視船でも軍艦だから反対と言って、能力不足による危険性といった判断ではなくてただ海外派兵反対と余り褒められた理由ではなかったみたいです。
    マスコミにとって政府を非難できれば人命など関係ないのでしょう、そして過去の自分達の意見も忘れてしまうのです。

    ペルシャの掃海艇派遣やカンボジアPKOでのマスコミや野党の対応を見れば当時自衛隊を救助名目であっても内閣は吹っ飛んだかもしれませんね。
    そして巡視船では確実に死傷者がでて派遣したら内閣総辞職になっていたでしょう。
    レーガン時代で米海軍が充実していたから日本まで助力する必要性が少なかったのが幸いだったか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 00:52:56
  12. >海保側が積極的に乗り気になっていた

    自殺願望でもあるんかいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 00:56:55
  13. リア厨ででも当時の空気を知っていれば、こういう話になるのは「仕方なかった」と解ると思うのですが・・・JSF氏って思ったよりお若かったんですね、って感想を抱いたオサーンが通ります

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 01:06:51
  14. >JSF氏って思ったよりお若かったんですね

    計算するとリア中どころかリア小ですな。いや待て、下手するとリアル幼稚園児・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 01:11:33
  15. >>12
    >自殺願望でもあるんかいな。

    出て行けない海自に対して優越感を持ちたかった?

    そんな馬鹿な理由じゃなかったと思いたいが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 01:17:50
  16. 俺の幼稚園〜消防、ったら「それんのくうぼ」が対馬海峡通過していた頃だな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 01:20:47
  17. >リア厨ででも当時の空気を知っていれば、こういう話になるのは
    >「仕方なかった」と解ると思うのですが・・・JSF氏って思った
    >よりお若かったんですね

    当時、リアル小学生(低学年)。当時の空気が読める年齢かというと、ちょっと無理。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 01:20:56
  18. >出て行けない海自に対して優越感を持ちたかった?

    残念だが、その可能性が非常に高い。

    今の海保は「ソマリア派遣なんてヤダ!海自に任せよう!」とやってるけどね。

    左翼は海保が行きたがらないことをかなり苛立っているらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 01:22:36
  19. しきしまの予算化が1989年、この年の補正予算で。

    プルトニウム輸送護衛はまだ海保でできる話だけど、これも海自で護衛なんてもってのほかの当時の状況によるもの。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 01:35:52
  20. >どうも首を捻る話です。当時の事情をよく知らないので、何とも言えないのですが・・・
    >それとも当時の日本国内の軍忌避観とは、そのような話をせざるを得ないほど酷かったのでしょうか・・・

    JSF氏は私より年上の、軍オタってだけでウヨ扱いされ白い目で見られた時代を知ってる世代の方だとばかり思ってたけど
    意外にお若い方だったんですね。

    >>2
    >湾岸戦争の時に、社会党の土居たか子が〜
    私は、そのとき、目からうろこが落ちて、〜それ以来、改憲派に改宗いたしましたです。

    湾岸戦争は確かに平和憲法カルトの信仰が崩れる大きなきっかけでしたね。
    自由主義史観が誕生するきっかけもそうだったと藤岡信勝氏(元・共産党系)も語ってましたし。

    >>5
    >後藤田氏は内務官僚出身で、軍事組織を毛嫌いしていたって話もありますな。
    >>6
    >後藤田さんが実はハト派だと言うことはあるにしても

    後藤田さんが自衛隊を過剰に警戒してた話は有名ですよね。
    「自衛隊を増強させたり権限を強化させてはならない」みたいな公言を度々してたり
    警察庁長官時代は、警察官の総数が自衛隊の総数を絶対に下回らないようにする方針を取ってたり
    内局が警察庁の出向者で最も多く固められてたのも後藤田警察庁長官時代だったような。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 01:43:39
  21. >警察官の総数が自衛隊の総数を絶対に下回らないようにする方針を取ってたり
    >内局が警察庁の出向者で最も多く固められてたのも後藤田警察庁長官時代だったような。
    何か押井守氏が聞くと歓びそうな話。
    彼はどんな原作でも監督になると自衛隊クーデターを話に入れたがる、80年代の知識人といった感じの人だから彼の作品を見れば当時の空気が感じれるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 01:58:52
  22. >21
    劇場版パトレイバー2・・・もとい、パトレイバー旧OVA版5〜6話ですね、解ります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 02:05:25
  23. イラン航空機撃墜事件当時は小学生でした。
    あの時は連日ニュースでアメリカが批難されていたのを覚えています。
    その背景にあったタンカー戦争について知ったのは、かなり後になってからだったな…。

    80年代後半といえば、87年に『沈黙の艦隊』が連載開始(笑)、同年コンバットコミック創刊、『右向け左!』は90年代になってからだったかな? 自衛隊について一般に理解が広まるのはこれ以降でしょうか。
    80年代前半の第3次世界大戦ものの架空戦記ブーム当時でも、自衛隊が海外に出る話は少ないですし(一瞬で本土を占領された日本が、香港に亡命政権を作って逆襲する話があったっけ・笑)、自衛隊がリムパックに参加するだけで大きなニュースになった時代なので、やはり自衛隊の海外派遣話はかなりの鬼門ではなかったかと。

    あと当時の海上自衛隊の戦力だと、やっと88艦隊がモノになった頃で、DDGは「たちかぜ」型2隻に「あまつかぜ」1隻が全て。
    これで外征艦隊を組むのはチト厳しいような(かと言って海保は論外ですが)。


    自衛隊海外派遣ネタといえば、半村良が『軍靴の響き』を書いたのいつだったかな?

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年06月04日 02:07:43
  24. 私もJSF氏はもっと年の召している方かと思っていましたが。

    それにしても、当時のことはほぼまったく知りませんが、読んでこれだけはいえます。
    後藤田さん。すばらしいです。
    のちのちのことに問題はあったのかもしれませんが、読んで率直にこう思いました。

    私は幼稚園に入る頃には湾岸戦争が始まってF-22がYF-23に勝ったっていうくらいですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 02:07:57
  25. 連投すみません。
    いや知識不足というのは自分で気付いても痛いなあと。
    私、湾岸戦争の期間があんなに短いなんて知りませんでした。

    よって湾岸戦争があった年に幼稚園に入っていましたというだけです。

    Posted by 24 at 2009年06月04日 02:13:55
  26. >後藤田さん。すばらしいです。

    後藤田は海保が対艦ミサイルに対処不可能であった事を理解した上で止めたわけではないけどね。結果的に行かせなかった事は正解だけど。

    海自も掃海艇を派遣するくらいなら出来たわけだからね。これなら誤射する危険性も少ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 02:33:16
  27. 戦争を忘れた日本の末期としか思えん

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 02:40:26
  28. >>6
    >>後藤田正晴官房長官(当時)は、陸軍での従軍経験もあり、警察予備隊発足時に今の内局課長相当職を経験したこともある人物で、軍事のことは相当な理解を持たれている方です。

    宮沢と一緒になって再軍備計画をぶっ潰した後藤田が?軍事に理解がある?
    まああの売国奴を評価するような御仁になにを言っても無駄だろうけども

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 02:44:53
  29. カミソリ後藤田は軍備を嫌い抜いていたから、海保がミサイル相手には対処不能と知らなかったのは間違いない。知らずに反対していただけ。当時のマスコミは今と違って海保派遣に反対だったよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 02:48:21
  30. >>23
    >あと当時の海上自衛隊の戦力だと、やっと88艦隊がモノになった頃
    いや、88年だとちょうど「あさぎり」が就役した年だから、88艦隊もまだ完成一歩以上手前、ちなみにDDGは「はたかぜ」型が2隻ともぎりぎり就役してる。

    ちなみに厳しいと言えば旗艦もはるな・しらね両タイプの4隻しかないし、補給艦に至っては「さがみ」と「とわだ」も2隻だけ、と言うのも厳しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 02:52:07
  31. >>29
    >>当時のマスコミは今と違って海保派遣に反対だったよ。

    当時のマスコミには、海保は海軍直系の組織ってことで下手すると自衛隊以上に嫌われてましたからね。もうムチャクチャ。
    それにマスコミの軍事オンチは今より桁違いに酷かった。授業なんかで新聞を題材にされた場合、大抵は何らかの間違いがあったからそれを指摘してよく授業を脱線させてたな〜。アカヒを妄信する日教組の先生の主張の間違いっつーか矛盾点を壁新聞で特集し、泣かれたのも今となってはいい思い出だ。

    まあ大学に入る頃にはAK好きが高じて共産主義者になってたんだがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 03:08:26
  32. >>25
    湾岸戦争か・・・バグダット空爆だかの特番で某褐色我侭娘が潰れた位しか覚えてない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 03:20:00
  33. こうやってみると所謂「戦後民主主義」とか憲法九条原理主義ってカルト以外の何物でもないし自分達が批判していたモノとなんら変わらない精神主義的玉砕主義だとしか思えないな

    >>28
    従軍経験で上官に対する個人的恨みを軍全体に転嫁したとか官僚の縄張り意識とか低レベルな感情で軍事そのものに向けるとか言うのはよくあることなんじゃないかな

    結局官僚主義の弊害なんてのは旧軍も今の軍事についてもついて回るんですな



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 03:25:21
  34. 後藤田さんは軍隊が嫌いだとかいう理由だけで判断するような浅はかな人じゃないと思うよ。
    少なくとも佐々氏の著書を読む限りは。
    ちなみにその本によると、海保派遣に一番反対したのは当時運輸大臣だった故橋本龍太郎元首相だとか。
    例によって掃海艇派遣を潰された中曽根さんが、それなら巡視船を送ろうと言い出したんだとか。
    東京新聞に載ってる橋本さんの答弁はそれを思い留まらせる為に、巡視船を派遣するなら自分が先頭の船に乗って行って、
    やられた時は自分が一番最初に死んでやるとか言ったという話だったと思ったけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 04:45:23
  35. >34

    東京新聞にはそこまで書いてなかった。

    「故・橋本龍太郎蔵相(当時)は「イラン・イラク戦争の一番激しい時期、運輸大臣を務め、海保の職員が同意してくれるなら巡視船を送りたい決断をした」と幻の派遣計画に言及」

    これと、巡視船に同乗するという話くらいか。

    なるほど、東京新聞は情報操作を・・・マスゴミは相変わらずだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 04:50:11
  36. >例によって掃海艇派遣を潰された中曽根さんが、それなら巡視船を送ろうと
    >言い出したんだとか。

    掃海艇派遣ならまぁ妥当だが、それが駄目なら巡視船を送れ? 馬鹿としか言いようが無い。

    中曽根は海軍主計少佐だったのに、軍事音痴すぎるな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 04:53:34
  37. 東京新聞が今更この話を持ち出してきたところに、興味があるな。
    これを元に「海自の派遣を今すぐやめるべき」という論説を展開しようと思うのなら、あまりにも底が浅いマスコミが思いつきそうな話だなぁ、と。

    それならこっちは珊g(以下略

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 05:55:56
  38. 海賊対策と対艦ミサイル対策をゴッチャにされてもな。

    東京新聞は何のつもりか知らないが、当時のマスコミが海保派遣に反対していた事を持ち出されたら薮蛇だろうに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 06:07:00
  39. 佐々淳行の
    「わが上司 後藤田正晴」
    「後藤田正晴と十二人の総理たち」

    にも経緯は詳しく書いてましたね。佐々は派遣派で、後藤田から「きみらはタカ派でいかん」といわれてたとか。
    佐々と後藤田の、大久保彦佐と一心太助のような関係は面白いです。


    後藤田や宮沢喜一などは「かつて軍部に本来の権限を壟断された旧官僚」としての強烈な軍部憎悪・不信があり、そういうスタンスからの”ハト派”指向はかなり戦後の政策形成過程に影響を及ぼしていた節があります

    Posted by Gryphon at 2009年06月04日 06:24:15
  40. 当時の政治情勢がわかってない書き込みが多すぎですね〜。JSF氏も含めて。

    つ 猿は木から落ちても猿だが、政治家は落ちれば只の人

    当時はそんな正論を言ったら選挙民が落とします。だから、頓珍漢なことをわかってても言わねばならないことはよくありました。あとで結論を見て「あ〜、なるほど」とよく思ったものです。

    ぶっちゃけ今ほど情報は手に入らないし、言論の自由もなかったんです。当時は。

    それと、もう一つは当時はアメリカですら日本を大警戒しています。表に出てくるのはもう少し後ですが、そろそろ、「ソ連と日本がいなければ世界は平和」と言われだした時期です。

    タイで田中角栄訪問時に反日暴動が起きたのが1974年。「Japan as No.1」がたしか1979年。バブルで世界中を買いあさったのが1985〜1992年。日本の絶頂期です。

    経済的に台頭しだした日本は世界中から警戒されていました。この上、軍事力まで持てばどうなるのかと。日米安保ビンの蓋論が大手を振りだすのもこのころからかだったかな? 過去実績のある日本への警戒ぶりは今の中国への警戒よりひどかったと思います。

    ですから、その頃の政治・外交はひたすら「実るほど頭を垂れる稲穂かな」でした。正論よりも「他意がない」「鷹揚なお大尽」なことを示すことが大事だった時期です。

    まぁ、これの積み重ねが「世界に良い影響を与える国No.1」といったものにつながっているのでしょう。

    人生どころか国家も「塞翁が馬」ですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 06:27:36
  41. >40
    >当時の政治情勢がわかってない書き込みが多すぎですね〜

    そりゃ生まれてなければ知りようも無いさ。当時、小学生でも分かるまい? せめて中学生ぐらいじゃないとな。

    そういう貴方は年寄りなのだろう。それだけの事。

    今の時代なら「はぁ?海保派遣?エグゾセ相手に何が出来る、馬鹿か?」の一言で終了だ。

    ネットの力は偉大だな。正論で捻じ伏せられる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 06:33:50
  42. >40
    >当時はそんな正論を言ったら選挙民が落とします。だから、
    >頓珍漢なことをわかってても言わねばならないことはよくありました。

    それおかしくないか? 海保派遣を言い出した中曽根は、先に海自派遣を主張しているんだろう?

    海自派遣の方がハードルが高いじゃないか。

    貴方の論理だと海自派遣を主張すると選挙で勝てないのではないのかな?

    それに中曽根は自分の主張する海保派遣を別段、おかしいとは思っていないように見受けられる。何でもいいから派遣しろ、と言っているようにしか見えない。反論している後藤田も橋本も、海保派遣の危険性の本質(出してもミサイル相手に何も出来ない)に言及する言葉が無い。何処にも「海保ではミサイルに対処不能」という説明が見当たらない。反対しているマスコミにすらも。

    この記事の疑問は「何故、誰もその事を主張していない?」という素朴な疑問だ。

    当時の政治情勢の空気が今よりも遥かにおかしかった事は理解はしているつもりだ。軍隊を忌み嫌う風潮が強かったのは理解している。

    だが「ミサイル相手に海保を出しても意味無いだろ?」という説明が、何処からも出ていないのは何故なんだ?

    政治家やマスコミはおろか、海自や海保からもそのような説明をしていた痕跡が見受けられない。

    いくらなんでもな・・・ 

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 06:46:13
  43. >>41
    40が正しいとは言わんが、だっからっつって生まれてないから知りようがないってのは無知ゆえの傲慢だと思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 06:58:02
  44. >「何故、誰もその事を主張していない?」

    そんな主張をしてもだれも振り向かないからですよ。誰も聞いちゃいないということです。だから海保も海自も口を開かない。開けないと言ったほうが正確でしょう。

    無駄な議論をしても仕方がない。あげ足とられるのが関の山ですから。
    これも政治的リアリティです。

    今よりはるかに「精神論」的だったのです。
    だから最終的には全部ひっこめたでしょ?政治家は。

    実効的には海自を出しても海保を出しても無駄なのはわかってたんだと思いますよ。中曽根も後藤田も。

    彼らは戦中世代ですから、軍事のリアリティは下手するとその時の海保や海自の中の人よりわかっていたでしょう。だから、自分の主義主張に利用しただけ。はじめから何も出さないことを前提として。

    海自も海保も鼻から出す気がなかった、海自や海保の中の人も勇ましいことはいっても、出ないことは目に見えていた。だから、マスコミも込みで誰も具体論は述べなかった、ということだと思います。今も、ですが日本のマスコミは政治中枢とはべったりですよ。本気の反政府言論は書きません。

    毎日や朝日、特に朝日言論を「左巻」「特ア」なんて思ってるととんだ思い違いをしますよ?彼らは「体制派」です。

    Posted by 40 at 2009年06月04日 07:06:33
  45. >43

    歴史は過去の記録だから後からでも調べられるが、当時の「空気」は実感できんよ。いや、当時の空気が今より悪かった事は分かるが、どのレベルまでおかしかったかは体感しないと中々わからないだろう。

    タンカー戦争の詳細は今でも詳しく調べられる。そしてあの状況で海保を派遣しても無駄な事もすぐ分かる。

    しかし何故当時、その無駄な事を無駄であると指摘する事が誰にも出来なかったのかは、理解し難くて当然だ。

    知らなかったから傲慢なのではない。理屈で理解できない事に理不尽を感じているだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 07:13:44
  46. 資料で「そうであった」事を学ぶのは現在でも十二分に可能だけど
    「その時の空気、風潮」まで完全把握するのは当時を生きる人間しか不可能だよ。


    尤も40は過去話を自慢したいだけにしか見えないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 07:13:50
  47. >44
    >実効的には海自を出しても海保を出しても無駄なのはわかってたん
    >だと思いますよ。中曽根も後藤田も。

    いや、中曽根は当初、海自の掃海部隊の派遣を主張していた筈だ。

    掃海ならば意味は出て来る。無駄などではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 07:15:08
  48. >44
    >毎日や朝日、特に朝日言論を「左巻」「特ア」なんて思ってると
    >とんだ思い違いをしますよ?彼らは「体制派」です。

    そこは問題無い。ここはブログ主自身が「特ア」なんて呼び方は嫌って、一度も使ってないし。

    とはいえ連中が体制派というのも行き過ぎた言い方だろうと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 07:20:09
  49. >掃海ならば意味は出て来る。無駄などではない。

    支援鑑もろくにないのに出しても実効的に動けるとはとても思えませんが?
    まともな外洋に出せる掃海母艦の「うらが」は1997年就役ですから。

    Posted by 40,44 at 2009年06月04日 07:23:24
  50. >49

    湾岸戦争にも間に合ってないさ、「うらが」は。

    それに母船の問題は台船に載せて現地まで行けば済む事。イラク戦争でもデンマーク海軍だったか、潜水艦を台船に載せてペルシャ湾まで運んで、降ろしてから活動している。現地付近で港を借りられれば、支援体制はそこで構築できる。

    海自の掃海艇は母船無しでも動けるし、第一「うらが」は掃海艇を運ぶ船でもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 07:28:28
  51. >49
    >支援鑑もろくにないのに出しても実効的に動けるとはとても思えませんが?

    タンカー戦争の最中に、イタリア海軍は支援船無しで掃海艇を派遣して、役に立っているけれど?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 07:32:58
  52. 1991年には湾岸に派遣されてるけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 07:36:13
  53. >49

    湾岸戦争じゃ掃海母艦「はやせ」を持って行ったはずだが。補給艦「ときわ」も連れて。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 07:37:28
  54. 母艦としてはやせは出てるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 07:49:38
  55.  さんざん書いてあるが、当時はそういう時代だった。
     「軍」という文字を使うだけで非国民扱い、NIFTYで「軍事フォーラム」が存在する事自体がシミン団体から非難される。ましてやインド洋に軍艦を派遣するなど想像の範囲外。
     当時を知る人間からすれば、現状はずいぶんマトモになったもんだと思いますがな。逆に言うと、シミンの方々からするとグンクツの足音が毎日聞こえる地獄のような状態なんだろうなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 08:02:45
  56. >当時のマスコミには、海保は海軍直系の組織ってことで下手すると自衛隊以上に嫌われてましたからね。

    当時の後藤田長官が例え海保であっても反対とした理由はこれじゃない?
    警察予備隊の創設には関わったものの、
    当初別系統だった海上保安庁(警備隊)へは
    あまり関与できず、その時の逆恨みもありそうだ

    見識についても、そりゃあったんだろうけど、
    イラクへの自衛隊派遣を「軍国への道」として非難し続けてたのを見ると
    軍事問題に関しては、理性より個人的感情に基づいて
    主張していたのではと思える・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 08:10:21
  57. >49

    ペルシャ湾は湾内なんだから、母船の大小は活動に何の関係も無いよ。「はやせ」でも問題は無いさ。

    第一、掃海艇が小さい事には変わりは無いよ。

    そもそも、機雷が沿岸に敷設される物だって事、理解してない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 08:11:53
  58. >ペルシャ湾は湾内なんだから、母船の大小は活動に何の関係も無いよ。「はやせ」でも問題は無いさ。

    シルクワームがびゅんびゅん飛び交って、タンカーがぼこぼこやられているところに、防空能力など欠片もない(はいいすぎか、でもCIWSも対空ミサイルもないのは確か)はやせと掃海艇を出せと? しかも沿岸にか?

    それこそ自衛隊員を駒か何かと思ってないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 09:38:33
  59. 対空装備は「うらが」も持ってないから、「はやせ」の問題ではないけどな。

    でも、「うらが」は「はやせ」を湾岸戦争時の後始末に出して問題有りまくりの経験から、大型化したもの。やはり、当時の装備では海外活動はかなりもムリがあると思う。

    Posted by 58 at 2009年06月04日 09:44:20
  60. 当時のふいんきとしては、ソ連軍機による、あまりにも自衛隊をナメ切った、度重なる領空侵犯に対し、遠くからそ〜っと警告弾を撃ったというだけで、すわ軍国主義の到来かとマスゴミが騒いだくらいのもんでしたよ。
    冷戦が終わっても、朝生に出た制服組を辻元清美(当時売り出し中)が詰問して中傷していたりしましたから、隔世の感もひとしおってなもんですはい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 09:54:13
  61. 年寄り共、思い出せ。
    当時は自衛隊の海外派遣など夢物語だっただろう?

    自衛隊の海外派遣を言い出したら強烈に批判される、じゃないんだ。誰もそんなことが実現すると思っていなかった。
    当時海自派遣を言い出した連中も、実現できると思っていたかどうか、怪しいものだ。

    海自派遣が最初から選択肢に入っていないのだから、能力不足でも海保派遣なんて話になることもそりゃありえたろうさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 10:14:33
  62. >朝生に出た制服組を辻元清美(当時売り出し中)が詰問して中傷していたり


    奴らにとってはいい時代だったんだろうなぁ。マドンナ旋風やらなんやらとチヤホヤされて。平和平和喚いていれば勝手に支持率が上がるとか。

    ただま、そんだけ良い条件で政争やってたくせに、今の体たらく見るとどんだけ無能なんだって思えてくるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 10:49:57
  63. >>60>>61
    JSFさんはそうしたことが本当にあったのかどうかを
    知りたいんだと思いますよ

    自分自身、警告弾云々だけで叩かれたりといかいう
    上で述べられてるような過剰な平和主義思想が
    あったことはよくネット上で見ますけど、
    果たしてその空気がどの程度、どれだけ広がってたのかなんて
    根拠を持って知ってるわけではありませんしね

    要はネット情報だけでなく、ちゃんとしたソースが欲しいということです

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 10:53:00
  64. 図書館行って朝日新聞のバックナンバー漁ればいいんでね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 10:54:10
  65. >>63
    「日教組 自衛隊 いじめ」あたりでぐぐれば個別の事例も参考文献も出てくるんでね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 11:03:15
  66. >>34
    後藤田は浅はかなんじゃない、確信的売国奴なんだ
    本人は良い事をしてるつもりで日本を売り渡してるんだ
    まあ、人はそれを浅はかというんだろうけど
    >>48
    朝日・岩波は体制派だよ
    というよりそもそも日本の体制派そのものが朝日・岩波的なんだ
    そもそも朝日・岩波言論人は護憲派だろう
    だいたいどこの国でも護憲派=体制派だ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 11:31:44
  67. >62
    日本のヒダリがイデオロギーからカルト宗教に変わった瞬間だったかもね > マドンナ旋風



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 11:46:43
  68. >>61
    >当時は自衛隊の海外派遣など夢物語だっただろう?

    すんません自己総括します
    公民の授業で
    カンボジアPKO派遣反対演説やりましたー
    だって先生に課題文誉められて嬉しかったんだよぅ(恥

    >>64
    昭和30年代は朝日1面トップに
    「総評」の人事記事がどでかく写真入りで載ってたりとか・・・w
    時代ですねえw


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 11:47:22
  69. >>護憲派というのは
    あれだ、船幽霊の如きものであろう「お前ら皆沈め」と
    最近は「自分だけ不幸なのが嫌だからみんな巻き添えにしてやる」にしか見えないんだが。

    「他人がどうなろうが知ったこっちゃない」
    「世の中がどうなろうが知ったこっちゃない」
    「世の中の事なんて知らなくていい、素晴らしい事を言ってる自分が正しいのであって何をやっても許される」

    こんな感じの人しかいないんだべ?説得力のある言葉なんて打ち出せるわけがない。

    >>40
    まともな事を言えばバキ打ちに遭うのを理不尽だろうと思う反面
    勇ましいだけじゃなくてうまい具合に揉み手をしたり死んだフリができるのも
    芸のうちなんだなぁ、と。

    >>44
    >>毎日や朝日、特に朝日言論を「左巻」「特ア」なんて思ってるととんだ思い違いをしますよ?彼らは「体制派」です。

    "体制派"だったらもう一寸まともな情報流すと思うよ
    いわゆる「曲学阿世の徒」なんじゃないのか…
    …と書いてみたけど意味を調べると言いたいことの意味が違うんだよなぁ
    「決して自己の信ずる"学"説を"曲"げ、"世"間に "阿 "( おもね ) らないように。」
    とあったけど言いたいのは
    「自分達の都合のいいように情報をねじ曲げ不安や不満を煽りたて自分達の言う事に従わせようとする」
    「自分達の影響力を保証してくれる価値観や権威に阿る」
    大体こんな感じなんだが。

    (ボソリ)
    あれ、もしかしてこの体制派、というのは反戦護憲の事を指してるのか。
    もっといえばその時代その時代で主流の世論や権威に乗っかって来た(戦争支持から反戦思想まで)訳なんだから
    やっぱり曲学阿世の徒でいいのか?いや、"己の信じる学説"なんてないんだからやッぱりダメか。

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2009年06月04日 11:49:49
  70.  >蒼き清浄なる

     種Gを連想した人、手を挙げて(棒読み)。

    Posted by KY at 2009年06月04日 11:54:26
  71. 体制派でなく大勢派?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 12:05:30
  72. >あれ、もしかしてこの体制派、というのは反戦護憲の事を指してるのか。

    そう言う意味で言ってます。それが吉田茂の作った「軽武装国家」の基本ですから。

    反戦護憲派というのはその頃(今でも)の体制主流派です(旧社会党も込みのいわゆる55年体制。社会党のほとんどは今は民主党)。

    護憲派を左巻きとか9条死守派のみだと思うと非常な間違いです。今の軽武装・政治小国・経済大国日本を作った、慎重かつ超現実・実利重視、メンツ・政治力軽視の体制主流派です。

    Posted by 44 at 2009年06月04日 12:11:08
  73. 「はやせ」だけじゃなくDDGを護衛に付ければ済む話だろ、頭使えよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 12:17:13
  74. >70


    まあ正直「なんかあった」のは覚えてても、
    それに付随したどうこうまでは流石に覚えてないのですよね、小学校低学年では。
    当時は「テレビの向こうの人ごと」でしたなぁ。
    (ちなみにJSF氏と同い年)

    Posted by GLOCK at 2009年06月04日 12:55:59
  75. >63 
    警告弾のほうは単行本でのネタとしては残ってないけど、辻本のほうは↓に残ってます。

    激論 海外派遣か!?自衛隊 (朝まで生テレビ)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4881311808/

    近くの大きな図書館くらいだったら入ってるかも。
    (ちなみにこの回の朝生は、出演していた故・柿沢弘治氏がPKO反対を番組中呼号してた観覧者に殴りかかられたりしました。むろん、辻本はそのことには一切触れてません)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 13:25:33
  76. 北による拉致を見てみぬふりをしていた
    後藤田などどうでもいい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 13:34:03
  77. もう一つポイントとして指摘しうるのは、中曽根氏や後藤田氏も含む当時の政府首脳が、「対艦ミサイル」の脅威度をどの程度認識していたか、という点ですね。
    戦時中の魚雷が如きものと同一視していたなら、易々と海保派遣論を唱えるのも無理はありません。
    派遣されるはずの巡視船はタンカーのような馬鹿でかいマトではありませんから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 13:41:49
  78. >73
    >「はやせ」だけじゃなくDDGを護衛に付ければ

    その頃はまともな補給艦がない。

    それにイージスでもないから、エリアディフェンスは護衛隊群ごと持って行かないとムリ。それこそ政治上そんなことは今でもしんどい。それにますます、まともな補給艦がない。

    大戦略じゃねーんだぞ。全く。おまえこそ頭をちっとは使え。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 13:50:16
  79. イライラ戦争時代に生まれた学生の自分でも知っていることなのに・・・東京新聞w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 14:39:24
  80. >77
    >>当時の政府首脳が、「対艦ミサイル」の脅威度をどの程度認識していたか、

    エイラート撃沈が1967で、フォークランド紛争でシェフィールドが撃沈されたのが、直前というか最中の1982年。だから、対艦ミサイルを含むミサイルというものが「超兵器」扱いだった記憶があります。

    ので、政府首脳レベルは認識していたと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 14:41:11
  81. 私見としては、
    >>当時の日本国内の軍忌避観とは、そのような話をせざるを得ないほど酷かった
    については、その通りと申し上げます。
    他の方も揚げられてますが、自衛隊バッシングは空気のように当たり前に行われてました。
    当時、私は練馬駐屯地の夏祭に喜び勇んで出かけるような少年でしたが、
    そこでも、隊員たちに面と向かって「税金泥棒」、「人殺しがしたいのか?」などと言う大人を見かけたものです。
    しかも、そういう少年であった自分ですら、そのような風景を見ても、特別ひどいとも思わず。なんとなく当たり前の風景のように感じていました。
    他の方も仰るよう、当時、海自を派遣するなどと言えば、「タカ派」どころか「軍国主義」「右翼」くらいは普通に言われます。実際、中曽根氏もそう言われてました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 17:11:32
  82. 当時高校一年ぐらいだった自分は、そのときの政治状況
    の認識としては、安保ただ乗り論とかがアメリカにあって
    それに対して、なにかしなければいけないという焦りが
    内閣にあったように思えました。
    使えるかどうかより、派遣そのものに意義があるという
    ものですね。

    湾岸戦争でクェートから金しかださない日本に感謝の言葉も
    なく、あわてて掃海艇をだしたら感謝されたというような事例
    が海外派遣を是認する世論形成の端緒だったと思います。
    当然それ以前のイライラ戦争時は自衛隊の派遣を是認する世論はなく、それでも出す姿勢をしなければいけなかった苦肉の策
    の結果が海上保安庁の派遣でした。

    その時の判断というのは、後世から正気かといわれるような
    ことも当時は妥当な判断であるということです。

    現政権の北朝鮮の対応なんかも後世からは手ぬるいor過激など
    正気ではないといわれるかもしれませんが、その時の最善(それ以外に手がないともいえる)であるのです。
    ブログ主のJSFさまもわかったうえで、正気かといってると思いますが、当時は正気であったがゆえの判断であったとご理解、ご納得していただけると幸いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 17:25:38
  83. 米上院歳出委、F22戦闘機の輸出用機種開発の空軍への打診を検討=関係筋
    2009年 06月 2日 12:41 JST
    http://jp.reuters.com/article/marketEyeNews/idJPnTK839038420090602

    上記の記事ですが、米上院歳出委ということで今や金欠のアメリカですから、歳入委員会としては是非ともF22を日本に売却したいはずですが、

    一方、記事では

     ただ、米上院軍事委員会に以前補佐官としてかかわったグレッグ・キリー氏は、輸出に関する規制解除には約1年かかり、米国の軍事機密技術の輸出を禁止する法律の厳しいハードルを乗り越える必要があるため、日本への輸出に関する合意が承認されるにはさらに時間がかかるとの見方を示した。

     キリー氏は、こうした手続きの間にロッキードの生産を継続させるための資金の拠出には米議会の4つの委員会の賛成を得る必要があるが、こうした委員会内には、最近日本に対してF22戦闘機は輸出しないと言明したゲーツ国防長官に対抗する動きは今のところないと指摘。同氏は「F22戦闘機の輸出は実現しないと思われる」としている。

    と、こうなると日本の戦闘機の選定の邪魔をしているという理解も成り立ちます。

    F22は何機か墜落しており、隠れた欠陥があるかもしれません。

    皆さんはどのようにお考えでしょうか?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 17:26:02
  84. >>83

    関係ない話題はしないようにしてください。
    それは対応する記事へどうぞ。


    Posted by 2425 at 2009年06月04日 17:28:39
  85. 当時は自衛官だけでなく、あらゆる公権力の行使に対してバッシングの嵐でしたから。JSF氏が若い方なら首を捻るのももっともです。
    この派遣計画は軍事ではなく、政治的な視点から見ることでのみ理解できる話ですよ。

    佐々さんの息子さんが警官の子という理由で体罰を受けた例
    http://sankei.jp.msn.com/life/education/081021/edc0810210250000-n1.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 17:37:33
  86. >>63
    まあ実を言うと自分もすっかり忘れていたのだが。「蒼き清浄なる…」に貼り付けられていた朝日新聞記事を読んで思い出した。

    自衛隊の海外派遣は当時「憲法上許されない」もので派遣自体にリアリティがなかったんだ。

    初の海外派遣が92年と言うのは調べればすぐわかることだが、それ以前にいかにそれがリアリティのない話だったか…のソースとなると難しいな。

    当時の新聞でも漁るしかないのか。

    Posted by 61 at 2009年06月04日 18:02:30
  87. >>58
    >シルクワームがびゅんびゅん飛び交って、タンカーがぼこぼこやられ
    >ているところに、防空能力など欠片もない(はいいすぎか、でもCIWS
    >も対空ミサイルもないのは確か)はやせと掃海艇を出せと? しかも沿岸にか?
    >
    >それこそ自衛隊員を駒か何かと思ってないか?

    はぁ? 「はやせ」の護衛にミサイル護衛艦を連れて行けば済む事じゃないか。

    今インド洋に行っている補給艦だって、護衛艦がガードしているだろうに。

    丸腰の掃海部隊だけで行かせるわけないじゃないか。湾岸戦争みたいに制空権握ってるわけじゃないのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 18:08:25
  88. >>83

    これを読んで反省してくれ。ガキは半年ROMってろ。

    ■記事題材とは無関係な書き込みについて
    http://obiekt.seesaa.net/article/120144841.html
    記事の題材とは無関係な話題の書き込みを、流れを無視して突然振って、皆の返答を期待するような真似はお控え下さい。掲示板やコメント欄などのネット上のマナーという以前に、どんな場合でも何処においてもそのような行動は非常識な筈です。はっきり言って皆の迷惑です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 18:15:42
  89. >78
    >その頃はまともな補給艦がない。

    「ときわ」があったが? それにイタリアの掃海艇部隊は補給艦無しで活動している。ストロンボリ級を出してないんだ。だから問題ないよ、どうせ内湾の沿岸部での活動だもの。インド洋を縦横無尽に走り回るわけじゃない。

    >それにイージスでもないから、エリアディフェンスは護衛隊群ごと持って行かないとムリ。

    掃海母艦「はやせ」の直衛だけでいい。掃海艇への防空の傘は用意しなくても構わない。

    当時のイランとイラクは大型のタンカーを狙って攻撃を仕掛けていた、小型艦を誤射する場合でも、一番小さなものでフリゲートの「スターク」だった。

    一方、掃海艇は数百トンしかない上、レーダー反射が非常に少ない木造船なので、最初からターゲットにならない。誤射される可能性は非常に低い。実際、イタリア海軍は掃海艇部隊に護衛を付けていない。小型の掃海艇なら狙われないと知っていたからだ。

    まぁこれは「タンカー戦争」ならではの特殊事情だけどね。

    >それこそ政治上そんなことは今でもしんどい。それにますます、まともな補給艦がない。

    もう一回言うが、湾岸戦争のときに掃海部隊は出しているし、ペルシャ湾限定なら無理に補給艦は出さなくても構わない。

    >大戦略じゃねーんだぞ。全く。おまえこそ頭をちっとは使え。

    「大戦略脳」はあなたの方じゃないかなー?

    掃海艇がFRPや木で造られている件、忘れて無いか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 18:28:35
  90. リムパック参加でも集団的自衛権がどうのと反対意見が強かった時代。
    それでも不沈空母論やシーレーン1000カイリといった発言で少しづつ地ならししていたし、有事法制が無い為に超法規活動発言といった時代でしたね。

    個人的には、ソ連の国境警備艇で毎年漁船が銃撃されて死傷者を出しながら拿捕されるというニュースが北海道限定かもしれませんが流れていて、何故そこまで軍事の話だけでヒステリーを起こすのか理解できなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 18:38:53
  91. ヒスに理由を求めるのは不毛だな。そういう動物なんだと納得するぐらいしか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 18:43:19
  92. 昔は酷かったんだなぁ。

    ってつい20年ほど前か・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 18:46:28
  93. 自衛隊が海外になんて夢のまた夢な感じだったなあ。
    前後関係は微妙だけど、不沈空母で大騒ぎになるんだし。

    しかし、日教組の反自衛隊教育の話が良く出るけど、うちは自衛隊が身近なせいか
    そういったのはなかったなあ。
    (東富士演習場が近い、よく山菜採りに行った気がするが、取れてたんだろうか?)


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 18:58:10
  94. >>93
    反自衛隊教育が盛んだったのは、

    ・日教組の組織率が高い
    ・人口に比して自衛官の数が少ない

    の、合わせ技の地域だよ。地域性がかなり大きい。それでもかなり多かったと思うが(半分以上はいったかな?)
    人口の割に自衛官が多い地域はそんなの無かったね。いかにも左翼っぽい広島・長崎なんて、広島は地域によっては児童の過半数に自衛隊の身内がいたんで非常にまともだったし(ただし自衛官が少ない地域は酷かったと聞いてる)、長崎は自衛隊が最大の産業みたいな県だからそんなもんなかったらしいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 19:15:21
  95. >70
    >手を挙げて(棒読み)。
    ここにいます。ううっごめんなさい。ご(以下略)

    20年前は共産主義が暴力的だということがわかり始めた時かと。大韓航空機爆破とか天安門事件とか。
    しかし、自衛隊の海外派遣については批判が強い時代でしたね。

    Posted by 90式改 at 2009年06月04日 19:17:07
  96. つうことは、JSF氏はなだしお事件のときの自衛隊バッシングもご記憶ではないと見ましたが(あれはスゴかった。地方でニューステは見られなかったけど、あれが一番ヒドかったんだろうな…)
    地下鉄サリン事件のとき出動した化学防護隊が、(事件以前に)取材に来た新聞記者に、“化学戦をするつもりか!”と詰られたりした(『宝島30』)とかって話はさすがにご存知でしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 19:29:48
  97. >>94
    原爆で有名な広島市の場合だと日教組系の広教組の組合員数は全教広島に負けてたりする。

    平成19年段階で
    ・広教組 広島地区支部  約 350人
    ・全教 広島市教職員組合 約 800人
    ソースは広島市議会平成19年第4回定例会答弁。

    広島市に済み続けてる自分(30歳)の経験だと教員が自衛隊云々言ってた記憶は無いな。
    中学校の時には自衛隊生徒募集のチラシが教室に掲示されてた位だし。

    イデオロギー的に中立だったというよりも、原爆中心の平和教育が優先されてたと言うべきなんだろうが。

    これが備後地域になると様相は一変するみたいなんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 19:34:52
  98. 懐かしい時代ですねぇ。

    当時はちょうど防衛予算が総額明示方式、俗に言う中期防方式に変わった頃。

    計算上年間GNP1%枠を突破した、その時の朝日新聞の社説を掘り起こしてきました。以下抜粋。

    「防衛費、実質歯止め外す」

    日本は防衛力に多くの自己抑制を持ってきた。防衛費GNP1%以内というのもその1つであった。
    もちろん1%枠には正当性は無いが、これまで曲がりなりにも認められてきたのは、日本の防衛力は軍事的合理性だけで決まるものではない、との合意が国民の中に定着していたからだ。
    同時にこの軽武装政策は日本の経済成長を支えてきた。

    〜中略〜

    1%枠突破を単に数字の面からだけ捉えて「わずか0.004%」と受け取るか、それとも象徴の消滅はそれを支えてきた国の枠組みや国民の意識まで左右すると見るか、数字議論を離れて考えてみる必要がある。
    そして国際化という言葉の持つ魔性である。
    国際化と言われるとなんとなく防衛力も西欧主要国並にしなければならない、という気持ちが激論も無く1%枠を破棄させた原因かもしれない。
    しかし国際化という真の意味はそんなところには無い。日本の安全性を考える際、国際的視野が必要なことは当然だが、国際化の名の下に防衛費のGNP比まで右へならえする必要があるかどうか
    〜以下略。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 20:57:44
  99. タンカー戦争における掃海艇派遣計画は、1987年に被害が急増し、しかもそれまであまりなかった機雷による被害が激増したことによる。イタリアやベルギーも掃海艇を派遣しているが、特に護衛や補給艦を付けてはいない。

    経済大国になった日本が軍事大国にもなるんじゃないかと言う危惧と同時に、軍事的貢献をしない安保ただ乗りという批判もあったんだよね。だから軍事的貢献で、かつ直接戦闘しない、巻き込まれた第三国の船を助けるという、両方に反しない掃海艇派遣が計画されたわけ。
    中曽根は戦後政治の総決算を標榜していたから、やりたかったんだろうけど、後藤田氏も含む霞ヶ関の壁も、マスコミの壁も、国民の壁も厚かった。まあ国同士が戦争やっている海域に派遣するってのは今でもかなり難しいと思うけど。

    自衛隊忌避という空気は90年代初めまで霞ヶ関にはあったよ。災害派遣でも自衛隊を使うと、なぜ使うのかと官房に説明しなければいけなかったり。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 21:10:41
  100. 「お前は、戦時に支援する気がないというのだな」
    と態度にペナルティが付くのを恐れたんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 21:27:13
  101. >>自衛隊忌避という空気は90年代初めまで霞ヶ関にはあったよ。
    政治側にも90年代半ばまでは忌避の空気が強い方
    が多かった気が。
    海部内閣までは制服組トップが総理官邸に出向い
    て軍事に関する説明をする事も出来なかった、と
    言うのが当時の支配的空気だった(海部は当時の
    幕僚長をホテルニューオータニに呼びつけて、該
    当の内容の説明をさせ、それを自慢もしていた筈)。

    制服組トップが総理とサシで会って話が出来る様
    になったのが橋龍の時。

    Posted by 別スレ6124 at 2009年06月04日 21:32:00
  102. >それとも当時の日本国内の軍忌避観とは、
    >そのような話をせざるを得ないほど
    >酷かったのでしょうか・・・

    おそらく、JSFさんが想像しているより、数百倍以上酷いと思います。

    >佐々氏
    氏の本は「自分は偉い」、「後藤田氏はもっと偉い」というものですから、その点を割り引く必要はあります。

    また、後藤田氏の影響か、著書などでは氏自身の「防衛庁職員」としての経歴は語りたくないようです。

    Posted by KHAN at 2009年06月04日 21:51:24
  103. 思ったより若いもなにも、
    ここのブログ主20代前半だったきが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 21:56:11
  104. >また、後藤田氏の影響か、著書などでは氏自身の「防衛庁職員」としての経歴は語りたくないようです。

    そうですかね、白書の話やら施設庁長官だった時の話、加藤長官に嫌がらせされた話やら書いてられたような。
    佐々氏の話であれば、天木『さらば外務省』での内閣危機管理室室長当時の佐々氏描写の方が、なんとなくリアルで面白いと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 22:23:19
  105. 1989年だったでしょうか。
    土井たか子率いる社会党(現社民党)の大躍進。
    もはや見る影も無く、一般の人たちから殆ど相手にされてない今の社民党からは想像し難いですが、「マドンナ旋風」とやで脳内お花畑の醜悪なオバハン達が多数当選しました。
    そんな時代でしたね…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 22:43:17
  106. あの時代は軍事を語るのがほぼタブーと言っても仕方がないくらいの風潮でしたからねぇ。
    実際、PKOの時ですら「PKOに自衛隊を派遣するのは軍国主義の復活」なんて大馬鹿発言が大真面目に語られていたんですから。

    閑話休題

    この当時の軍事で懐かしいと言えば、何故、同じミサイル食らって、スタークは沈まなかったのに、シェフィールドはフォークランドで沈んだのかだったなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 22:52:34
  107. >>94
    >いかにも左翼っぽい広島・長崎なんて、広島は地域によっては児童の過半数に自衛隊の身内がいたんで非常にまともだったし(ただし自衛官が少ない地域は酷かったと聞いてる)、長崎は自衛隊が最大の産業みたいな県だからそんなもんなかったらしいし。

    はい、長崎出身の俺(30代半ば)が来ましたよ。
    仰るとおり、長崎は反自衛隊の風潮など全くといっていいほどなかったです。
    高校の頃、米海軍の駆逐艦が初めて長崎港に入港した時
    マスコミは「核を搭載してるかもしれない米軍の軍艦が被爆地である長崎に来るとは何事か!」と騒いでましたが
    一般市民はそれには殆ど同調してなかったと記憶してます。
    で、入港後、その駆逐艦の艦長が、原爆犠牲者慰霊碑に献花に行った際、被爆者団体のジジイ達がブチキレて、献花した花束を奪って報道カメラの前で踏みつけにするという騒ぎが起きまして
    マスコミは例によってジジイ達に援護的に報じてましたが、地元の一般市民は「(献花を踏みつけるなんて)バカなことをしやがって…(呆)」という反応が大半だったと思います。
    被爆者援護法のニュースなどでも「被爆者を救済しろ云々言うとっけど、被爆者ん人たちって、いじ長生きしとっばいね〜w」
    などという不謹慎な会話が普通にされていましたし(苦笑)。
    意外に保守系な地域なんですよ長崎は。

    >>97
    >これが備後地域になると様相は一変するみたいなんだが。

    東ちづる、彼女のの言動を見てると、あの地域でかなり濃い日教組洗脳教育を受けた人みたいですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 22:54:48
  108. >あの時代は軍事を語るのがほぼタブーと言っても仕方がないくらいの風潮でしたからねぇ。
    風潮が変わってきたのは、いわゆる護憲派・革新政党・市民派の胡散臭さがクローズアップされ始め、彼らの言説が信用を失い出したためもあると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 23:13:25
  109. JSF氏をはじめとする若い世代の方々には信じがたい話かもしれんが
    簡潔に言って
    あの時代、政界・学界・マスコミを中心として日本全体を覆っていた“空気”は
    田母神さんを笑えないくらい低レベルなお花畑だったんだよ。

    タモさん援護する保守言論人に比較的年輩者が多いのも、当時の異常な言論空間の記憶がある事と無関係とは思えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 23:41:08
  110. >それとも当時の日本国内の軍忌避観とは、そのような話をせざるを得ないほど酷かったのでしょうか

    まあ、そのとおりですね。当時は自衛隊の存在すらも認められないとされていた時代ですから。
    自衛隊がやっと認知を大きく前進出来たのは1994年7月の第130回国会にて
    例の村山が所信表明演説に臨み、「自衛隊合憲、日米安保堅持」と発言し日本社会党の
    それまでの政策を転換した時以降です。
    80年代とかそりゃもう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 23:45:35
  111. 分岐点はやはり95年なのかねぇ?

    百の妄想は1の現実に及ばないということで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 23:46:12
  112. 中ソが戦争するまで、ソ連が崩壊するまで、社会党が自衛隊を認めるまで、北朝鮮が拉致等を認めるまで、
    核問題等が認められるまで。

    これらのターニングポイントがくるまでそれはそれは日本は脳みそお花畑な人たちが沸きまくってました。
    共産主義は天国で武力革命当然とか、自衛隊は存在すらゆるされないとか、
    北朝鮮は地上の楽園とか、拉致なんか日本の右翼が言いふらすホラ話として被害者は
    脅迫電話におびえる毎日でした。北朝鮮の核問題なんかも話をするだけで脅迫まがいの罵声を受ける。
    そんな世界だったんですが、今の状況になって都合忘れてしまった人達や
    若くて知らない人達なんかが多いですからね。

    まあ、本来なら振り返ったりして報道されるべき内容なんですが、マスコミも当時それらの中心で
    あったりもしたので隠蔽体質よろしく振り返ろうとしませんし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月04日 23:50:47
  113. >思ったより若いもなにも、
    >ここのブログ主20代前半だったきが。

    20代後半じゃなかったかな? Seesaa移転直後で20代前半だった筈。

    するとイライラ戦争当時、小学1年生くらい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:05:00
  114. >>112
    >北朝鮮は地上の楽園とか、拉致なんか日本の右翼が言いふらすホラ話として被害者は脅迫電話におびえる毎日でした。
    >北朝鮮の核問題なんかも話をするだけで脅迫まがいの罵声を受ける。
    >そんな世界だったんですが、今の状況になって都合忘れてしまった人達や若くて知らない人達なんかが多いですからね。
    >隠蔽体質よろしく振り返ろうとしませんし。

    そんな世界を作り上げてきた連中が最近よく言う決まり文句が
    「北朝鮮は戦前の日本と同じ」
    これに若くて知らない世代が騙される。気をつけましょう。

    >>2氏も仰っていたが、そんなことを言っているお前らこそが、戦前に「特攻攻撃」「竹槍攻撃」「一億総玉砕」を叫んでた連中と同じだろうがと言いたい。

    最近では森永チョコ卓郎が、北朝鮮が攻めてきたら竹槍で戦えばいいとか言ってたが
    あれ聞いたとき、やっぱり同じだなあと思ったよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:07:30
  115. 北朝鮮が攻めてきたら全滅すればいいじゃないかとか民間人に言い放てる馬鹿も多いですからね。
    逆に日本政府相手なら丸腰でも戦い続けるとか都合が良い人たちですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:20:13
  116. まあ、実際に当時の赤旗等で思想の偏った教師なんかと対話した事がない人達なんかは
    パッとしないんでしょうね。今もぜんぜん足らないけど、これでも信じられないくらい
    色々と改善してるんですよ。まあ、これで改善とかどんなだよと想像も付かないでしょうけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:23:18
  117. 80年代半ばのペレストロイカでソ連の実情が知れ渡ってきたあたりから始まって、東欧民主化、そしてソ連崩壊ときて社会主義幻想が崩れたのが大きいよね。

    冷戦の崩壊で地域紛争の蓋然性が高くなったこと、95年の阪神淡路大震災、オウム事件などで、自衛隊の認知度が上がったし、霞ヶ関も自衛隊を活用することに気がついた。とはいえ、まだ軍事組織としての自衛隊を理解しているとは言い難く、無茶な要求が続いているといったところか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:25:41
  118. >>44
    >>毎日や朝日、特に朝日言論を「左巻」「特ア」なんて思ってるととんだ思い違いをしますよ?彼らは「体制派」です。

    俺はヤツラは『寄生派』だと思うんだ。
    憲法九条や妄想的平和思想や親中ソのご機嫌伺いのね。

    少なくとも与党寄りや憲法改定派ではないな。

    あ、でも自衛隊が自衛軍になった途端、いきなり『体制派』になりそうだな。
    戦前の奴らの紙面を見るに。

    >当時
    俺もミリオタや軍国主義者とクラスメートからイジメがあったけど教師の受けは良かったな。
    おかげで大学の推薦とか書いてもらったよ……。

    ソ連軍万歳とソ連兵器を絶賛してたんだけどなwww

    Posted by オブジェクト at 2009年06月05日 00:26:52
  119. >>118
    まあ、朝日が実際は軍隊に擦り寄る連中ってのはある。古くは旧軍、次いでGHQ、
    そしてソ連中国北朝鮮と日本で強い立場を持つそのときに有利な軍事組織に擦り寄る
    タチの悪い連中だったり。決して平和主義とか軍隊嫌いとかではないんだよな。
    むしろ弱いものが嫌い。だから日本国内での日本の意見が強まったり、
    日本の国際的立場が強くなると真っ先に極右化しそうで全然信頼ならない。
    虐殺や侵攻を良心だのと言う連中のどこが平和的で中立なんだっていう。

    >>118
    兵器好きは仕方ないぜ。実際に戦ってた人達も相手の兵器自体は好きだったりするし。

    私が教師の話を信用しなかったのはそんな理性あふれる人たちがなぜ市民交流や友好的姿勢を
    打ち出せないのか、なんであんなに秘密のベールばかりなのかって所だった。
    当時の彼らの所業はすべて嘘だとか言い張る人が多かったが、隠す所がなかったら
    あんな秘密主義や関係断絶主義にはならないからね。あと、どんなに満足しても不満を
    いうのが人間の基本なのに不気味に万歳しまくってるのもむしろ大戦前の軍国主義国家群
    そのものじゃないかという。

    批判がなかなかでてこないのは抑圧されてるからだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:44:31
  120. >>107
    このエントリーで取り上げられていましたね。

    アメリカの謝罪を拒み、献花を踏み躙った原爆被害者
    http://obiekt.seesaa.net/article/47381356.html

    私事で恐縮ですが、学生時代に大学生協連のセミナーに参加した事があるのですが、
    参加者全員で被爆体験を聞くというスケジュールがあって
    登場した語り部がこの方でした(87年3月の事です)。

    Posted by MAX383 at 2009年06月05日 02:06:45
  121. 共産主義者や社会主義者相手には反省したから言うのはやめろ未来方向と言い、
    米国相手には反省すらも許さない彼らの毅然対応・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:30:11
  122. 佐々の本を読んでるけど、なんか変だぞ。

    なんで
    >当時の政府関係者は馬鹿ばっかりだったのですか?
    とか、とんでもない否定表現食らわなきゃならない話になってるん?

    今棚から我が上司後藤田正晴を出してきたので、だらだらとサマライズしてみる。295ページから。

    ・イランイラク戦争7年目、中東シーレーン受益者である日本が何もしていないとアメリカで対日批判続出
    ・そんな中、横須賀で、ドル安の海兵が酒を飲まずに長っ尻することに懲りたバーの店主が、アメリカ兵お断りの看板を出したところ、ミッドウェイの艦長が怒りのコメント出す事態に発展
    ・日本ただ乗り論がエスカレート、アメリカで日本に、シーレーン機雷除去のため掃海艇派遣しろとの正式要請、アマコストが持ってくる
    ・中曽根はやる気
    ・佐々は賛成
    ・後藤田は反対、アメリカの言いなりだし、法律的裏付けが怪しいし、そもそも国家対国家の正規な戦争中に機雷除去なんかやったら、日本はその国の敵対国認定されるぞ

    ・後藤田が佐々を連れて中曽根の部屋に来て、佐々を中曽根の前で糾弾(中曽根に讒言する代わりに派遣賛成の佐々を目の前で糾弾することで間接的に讒言)

    ・意図が中曽根に伝わり、中曽根は掃海艇派遣を諦めたが、外務省とアマコストが調整したところ、妥協案として自衛隊が駄目なら海保を行かせろという事態に発展

    ・中曽根「(外務省の提案は)良い提案だと思った」
    ・橋本龍太郎が大反対、派遣するなら俺が乗り組んで真っ先に死ぬ
    ・佐々も大反対、法的権限一切無し、機雷除去に使えないどころか触雷して沈没する、そもそも装備が無い、遠洋航海も無理、補給システム無し、そんな海保の派遣なんて考えられない

    ・後藤田、「海保派遣閣議決定時には私は官房長官として同意しません」と伝えて中曽根を直接讒言

    ・結局日本は経済貢献することに決定

    ・中曽根の回想、「あの時派遣なんかしなくて良かった、俺も船乗りだったからよくわかる、絶対事故が起きて大変なことになっただろう」

    ・湾岸戦争も同じ手を使ったら国際社会から大糾弾にあい、掃海艇派遣したら沈静化した

    以上こんな感じ。東京新聞と佐々の本は整合性があるよ。

    >「イラン・イラク戦争の最中に海上保安庁の巡視船を出しても、何の意味も無いのでは?」

    そもそも、純軍事的な貢献の話なんて出てないよ。その新聞にも書いてあるでしょ、「1隻では船団護衛は難しく、交戦中の両国軍艦がいない航路などの湾内の安全航行情報を、日本籍や外国籍船に毎日流す計画を立てた。」って。

    もともとの話がアメリカから出てきたシーレーンただ乗り日本糾弾論であり、シーレーン保全のための掃海艇派遣要請と、日本政府内大揉め→要請お断りの様子であって、別に日本が積極的に海保出せだの掃海艇出せだの護衛艦出せだの話だったわけじゃない。

    海保派遣になった場合、橋本龍太郎が乗り組むって言ってる時点で正気の沙汰じゃない、絶対決定しない派遣案だよこれ。それとも、最悪の場合に備えて調整するのも止めたほうが良かった、議論するのも止めたほうが良かった、議論なんかするから後世に東京新聞なんかに掘り起こされる、この間抜けめ、とかそういう話?

    >当時の政府関係者は馬鹿ばっかりだったのですか?

    馬鹿じゃなかったから派遣しなかったんじゃないの?むしろアメリカの日本糾弾論をうまくかわした、一つの成功例だと思うけど。だって、日本ただ乗り論は、100%正論なんだから。

    それとも、最初から掃海艇を派遣したほうが良かったとか、そういう話?それは無茶だよ。朝日ジャーナルも平凡パンチもまだあった時代だぜ。しかも、87年つったら、筑紫哲也が編集長の時代だ。

    俺も小学生だったからよくわからんけど、大学で朝日ジャーナルだの当時の新聞だの正論だの諸君だのなんだの、保管本をごそごそひっくり返したら、まぁ一国平和ボケ極まりない日本が現れて、もう、まるで別の国みたいだったよ。今のベクトルが最高、このまま21世紀に向かって突撃、みたいな、なんつうかとてつもない日本だった。冷戦の平和をしっちゃかめっちゃかに享受しまくった、不気味な国だったわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:01:50
  123. >また、後藤田氏の影響か、著書などでは氏自身の「防衛庁職員」としての経歴は語りたくない

    佐々は警察官僚には珍しく?軍へのリスペクトや存在価値の高い評価をしています(単純にいえば後藤田がいうように”タカ派”)後藤田とは、認め合いつつ、防衛政策ではまったく感覚が違うことも織り込み済みの関係と言うか。


    防衛庁時代を語りたがらないのは、よくわからんのですが官僚すごろく的に、そこへ行くことで警察キャリアとしての立身の道が閉ざされたこと
    (いちど、おおや先生が解説してくれました
    http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000598.html )。

    それと、加藤紘一長官との対立とかで、いい思い出がないからですわ。
    「加藤氏が、山形の地元業者のペンキ屋に無理やり仕事を発注しようとしたのを止めたらにらまれた」と当人は言ってます(笑)


    Posted by Gryphon at 2009年06月05日 04:57:58
  124. >海保派遣になった場合、橋本龍太郎が乗り組むって言ってる時点で正気の沙汰じゃない

    橋本龍太郎って海保ファンだったらしいから、現地の状況では海保がいっても無駄だからってことを知ってて大反対したんじゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 05:03:22
  125. >124
    橋本龍太郎が反対した理由は、そもそも戦争が行われてる場所に海保を送るなんて、政策としての意味をなしてない、それでも送るなら、運輸大臣として海保の制服(※作業服の間違いか?それとも海保ではあれも制服なのかな)を着て巡視船に乗り組む、海域に入ったら舳先にへばりつき、触雷したら全乗組員のうち一番最初に絶命して職責を果たすとか言ってた。(確か岩見隆夫の橋本本。違ってたらゴメン)

    佐々の後藤田本でも、三原山の噴火の時、この人海保の服着て、海保と避難船団の陣頭指揮してるし。大臣命令ばしばし出してね。船には乗ってないけど。

    単にそう言う人だったんじゃないの。

    Posted by 122 at 2009年06月05日 05:31:24
  126. >122
    >その新聞にも書いてあるでしょ、「1隻では船団護衛は難しく、
    >交戦中の両国軍艦がいない航路などの湾内の安全航行情報を、
    >日本籍や外国籍船に毎日流す計画を立てた。」って。

    だからイラン・イラク戦争当時、両国は軍艦を用いた交戦そのものを殆ど行っていないんだってば。

    だからそんな情報なんか得たって何の意味も無いよ、って理解できないのかな?

    タンカー戦争の脅威は空対艦ミサイルなんだもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 05:33:30
  127. >>126
    あのさ。あんた言うまでもなく、そもそもこの無茶な海保派遣計画自体を政府が実行していないっての。

    この海保派遣案ってのは、アメリカからの圧力に抗し切れなかった最悪の事態に備えて立てた派遣計画で、その名目が「交戦中の両国軍艦がいない航路などの湾内の安全航行情報を、日本籍や外国籍船に毎日流す計画を立てた」だったんでしょ。念には念を入れ、第一陣には橋本龍太郎御自ら乗り組みという、無茶な計画だ。

    んで、橋本龍太郎を乗せて出航した場合(笑)、現地でやろうとしてたのは、航路情報の収集と、身を張っての航路前方先導でしょうよ。っていうかそれ以外海保には、どんなに装備積んだところで法的権限が一切ないから何もできんわ。そんなことは、当時の政府部内の人間なら全員わかってるけど、それでもこんな無茶な計画立てなければならんくらいアメリカの圧力が凄かったし、中曽根も食いつくくらい焦ってたってことでしょうよ。当時の時代背景も少しは考えてくれよ。頼むから。

    んで計画案は見事にポシャリ、日本は一切派遣せず、アメリカの圧力を経済貢献なる金のばらまきで回避、でも湾岸戦争ではさすがにかわしきれませんでした、単にそれだけ。

    そんな話なのに、なんで今、当時の連中は馬鹿だのなんだの言われて責められてるわけ?そもそも何を責めてるの?最悪の場合に備えて計画案を立てた責任?全く実行していないのに?

    そんでついでに、俺が何を理解していないって?
    >純軍事的な貢献の話なんて出てないよ
    って俺は上で書いているけど?

    Posted by 122 at 2009年06月05日 06:09:07
  128. 自衛隊が駄目なら海保を出せ、というのがおかしいだけ。自衛隊が駄目なら諦めればいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 06:16:50
  129. >128
    事実、あんたの言うとおり、日本政府は自衛隊派遣も海保派遣も諦め一切派遣せず、本計画案で内閣が瓦解するような自体にも発展しなかった上に、「経済貢献」でアメリカの圧力をかわすことに成功した。

    めでたしめでたし。

    特に異論が無いならROMに戻るけど。

    最悪の場合に備えて立てた計画を、なんでそんなもん立てたんだ!自衛隊が駄目な時点で諦めるのが正しいだろう!っていうのは、もうそれは価値観の相違だな。俺にはあんたを説得できる材料がない。

    もっとも、そんなことアマコストに直言したら多分大揉めしたと思うよ。

    Posted by 122 at 2009年06月05日 06:48:52
  130. それ、ただの結果論だろ?

    何がめでたしだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 08:04:17
  131. あの頃、某新聞で日本のタンカーが、苦肉の策で船体に大きく日の丸を書いて航行していた事をさも美談のように書かれた記事を読んで悲しくなった記憶が…


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 08:50:22
  132. >130
    あのさ、その結果論っていったい何を差して書いているんだか俺には謎過ぎてわからないから、はっきりさせておきたいんだけど、あんたの言いたいことっていったい何?

    (※ひょっとして、結果的には派遣されることはなかった→でもけしからん!とかそういうこと?)

    あんたの気にくわないのは当時の日本政府?こんな計画を立案した罪があるってこと?でもさ、結局、後藤田正晴は日本の民主主義に則って反対し、橋本にいたってはストまがい恫喝まがいの行動までして反対し、そして中曽根は二人を罷免せず、かと言って内閣大混乱に陥ったわけでも無し、この話は見事に流れ、アメリカもそれ以上できず、局面は終了したよね。

    当時と後世の日本国民は、その時後藤田と橋本を内閣に入れておいたおかげで、あんな海域に海保を派遣して大混乱に陥るなんて現実を見ることも無かったし、中曽根を総理にしていたおかげでアメリカ相手にうまく立ち回ることができ、安保では日本に甘かったが経済では日本に厳しく立ち回らなければいけなかったレーガンの、その追い詰めれた行動を見るなんてことにもならなかったわけだ。

    以上則った上で、当時の日本の取った行動は、「ただの結果論」なの?いやまぁ、それならそれで別に良いけど。政治なんて究極的には結果論だし。でもそれって詭弁って言うんじゃないのかな。

    ・・・普通に考えれば、追求すべきは、今更こんなこと発掘してきて、「自衛隊じゃなきゃ派遣出来ないなんてことはない!過去に、日本政府自身が海保の派遣を『決定』していたが止めたことがあった!」とかなんとか無理矢理当てこすろうとする東京新聞なんじゃないの?だいたいその記事、一発でわかる嘘書いてあるよ。

    >航続距離のある巡視船は1隻しかなく、防弾性も不十分ながら派遣を決定。しかし、当時の後藤田正晴官房長官(故人)が職を賭して反対し、計画は実行されなかった。

    この派遣計画は、当然なんかの特別法がなきゃ実行できないわけだけど、立案するべき会議、閣議で一致をみたどころか、諮られたことすらない。つまり「派遣を決定」ってのは大嘘なんだけどもさ。いったいどの組織が何を決定したって言うんだろうね(笑)

    ・・・こんな記事真に受けないほうが良いんじゃないの?

    Posted by 122 at 2009年06月05日 10:13:17
  133. …何がめでたしだ。

    >んで、橋本龍太郎を乗せて出航した場合(笑)、現地でやろうとしてたのは、航路情報の収集と、身を張っての航路前方先導でしょうよ。っていうかそれ以外海保には、どんなに装備積んだところで法的権限が一切ないから何もできんわ。

    …それは海保の人間に無駄死にを命令しかけたということだ。というか対艦ミサイルと機雷相手にそんな事しても意味が無いと書いているわけですが。
    君の主張の安保ただ乗り論が正しいかということと、海保に事実上の『特攻』を命じかけた事に佐々氏以外誰も気づいていない事の危険性は何の関係性も無いでしょ。だからJSF氏は

    >「対空レーダーも対空ミサイルも搭載していない船で何が出来るの? 機関砲? CIWSでもないのに対空目標に当たるわけ無いし、第一、機関砲の有効射程では自艦の防御が精一杯で、護衛対象を守る事なんて出来ないですよ」という説明で門前払い出来るはずです。海保派遣なんて、口に出す事自体がおかしいです。

    と書いているわけ。こんな計画が立案された時点でおかしいと気づかなきゃいけないだろ、事実上の『特攻』なんだから、とJSF氏は言っているの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 15:11:09
  134. >133
    俺自身20代前半だからよくは知らないが、
    132とかの人が言いたいのは、
    「海保の派遣計画は確かに無謀だが、そうせざるを得ない政治的事情があったことを酌んでくれ」ということでしょ?
    もちろん戦術的に見れば海保派遣は無謀かつ無意味で愚策中の愚策だが、政治というレベルでは、海保派遣は妥当な落とし所になる可能性があった、だから計画を作った、という話。
    戦術的な問題に拘泥して、それよりも大局的なレベルの問題を見落としてはいないか?

    Posted by 横レスだが at 2009年06月05日 16:25:35
  135. >134
    政治が要請しているから「特攻」OKというのは間違っている気が…
    それじゃどこぞの九条教徒や戦中の海軍と同じじゃないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 17:01:25
  136. それに大局といいますが海保派遣して死傷者がでれば(やれば確実にでていたでしょう)、
    日本国内の世論は「大局」なんて無視して政府バッシングに走るでしょうし、
    日米同盟反対派に説得力を持たせることにもなりかねません。
    アメリカが圧力をかけたせいで日本に死傷者が出た、という形では日米の軍事協力関係に重大な傷を負わせかねないと思うんですが。
    これも「大局」ですよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 17:07:59
  137. >129
    >日本政府は自衛隊派遣も海保派遣も諦め一切派遣せず、本計画案で
    >内閣が瓦解するような自体にも発展しなかった上に、「経済貢献」
    >でアメリカの圧力をかわすことに成功した。

    >めでたしめでたし。

    結果論だな、それは。海保派遣計画は立案すらすべきではなかった。門前払いされてしかるべきものだった。まかり間違って派遣されていたら、中途半端に大きな「みずほ」は誤射を受ける可能性が高かった。

    >最悪の場合に備えて立てた計画を、なんでそんなもん立てたんだ!
    >自衛隊が駄目な時点で諦めるのが正しいだろう!っていうのは、
    >もうそれは価値観の相違だな。俺にはあんたを説得できる材料がない。

    その「最悪の場合」で人死にが出る可能性が飛躍的に高まってしまう。検討すらされるべきではなかった。出しても盾になるしか出来ない巡視船を送り込む事は、戦地上空に民間機を飛ばす行為に等しい。狂っている。

    >もっとも、そんなことアマコストに直言したら多分大揉めしたと思うよ。

    一つ聞きたい。海保派遣はマイケル・アマコストが言い出したことなのか?

    ・・・日本外務省が提案した事柄ではないのか? 日本外務省さえ余計なことを言わなければ、アマコストだってその気にはならなかったのではないのか?

    もしそうなら、国益のために海保隊員を人柱にしようとした外務省の罪は大きい。

    ドイツのGSG-9のような大使館員護衛ならいいさ、中止したけど海賊対策ならまだいいさ、けれど正規軍の対艦ミサイル相手に海保で何をやらせようっての? 

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 17:12:22
  138. >132
    >普通に考えれば、追求すべきは、今更こんなこと発掘してきて、
    >「自衛隊じゃなきゃ派遣出来ないなんてことはない!過去に、
    >日本政府自身が海保の派遣を『決定』していたが止めたこと
    >があった!」とかなんとか無理矢理当てこすろうとする東京
    >新聞なんじゃないの?

    それについては「対艦ミサイル相手に海保を出すなんて自殺行為、そんな例を持ち出す東京新聞は愚か」で終了している。このエントリーの主旨はそういう面もあるはずだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 17:16:46
  139. >意図が中曽根に伝わり、中曽根は掃海艇派遣を諦めたが、外務省と
    >アマコストが調整したところ、妥協案として自衛隊が駄目なら海保
    >を行かせろという事態に発展

    普通に考えてアマコスト国務次官(当時は駐日大使だっけ?)の側から、海保派遣を言い出すとは思えない。自国のコーストガードのカッターですら対空ミサイルを装備していないのに。

    やはり外務省が言い出したんじゃないかな。当時の情勢をよく知らないから何とも言えないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 17:27:58
  140. JSF氏はちょっと軍事的な正しさを優先させすぎじゃないの? 軍事なんて所詮政治の道具なんだから、いくら純粋に軍事的(実際的、といいかえてもいいかもしれない。要は現場の視点)に正しいからといっても、政治的には許されないことなんて山ほどあるよ。逆もまた然り。軍事的には無謀極まりないことでも、他のファクターを優先させて結果的に無茶苦茶な作戦をやることなんて山ほどあるよ。
    あまり上手く言えないが、政治には政治の立場ってもんがあるし、それは軍事に優先する。「軍事的に無謀なことを計画した当時の政府の連中はバカ」なんて意見は建設的じゃない。
    むしろその無謀なことは結局やらなかったんだから、成功例と数えていいと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 18:37:48
  141. >むしろその無謀なことは結局やらなかったんだから、成功例と数えていいと思う。

    一歩間違えていれば派遣されてたものを、そんな風に喜ぶ事は出来んよ。ましてや」成功例」などと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 18:45:58
  142. 「軍事的な正しさ」とかそれ以前の問題だと思うんだが…
    派遣してもミサイルと機雷の攻撃に無防備かつタンカーの護衛にも何の役にも立たない、米海軍の足手まといにすらなりかねない海保を派遣する政治的意味って…何?死傷者がでて即撤退とかなればかえって世界に恥をさらすことになると思うんだが…多少知識があればアメリカが提案してきても外務省か海保が門前払いにすると思う。

    …なんか擁護している人の主張を見ていると小沢民主党が一時期主張していたアフガンへの陸自ISAF派遣論に似ているような気が…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 18:53:17
  143. >当時の日本国内の軍忌避観とは、そのような話をせざるを得ないほど酷かったのでしょうか・
    大概酷かったですね。82年当時、こういうTVドラマがあったくらいです。
    http://www.tvdrama-db.com/drama_info/p/id-19758

    ・・・・こんな時代だったんです。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 18:53:30
  144. >「軍事的に無謀なことを計画した当時の政府の連中はバカ」なんて意見は建設的じゃない。

    マイケル・アマコストに海保派遣を提案したのがもし日本の外務省なら、外務省の連中は間違いなくバカだ。建設的かどうかなんてクソもあるかよ。批判されて当然。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 18:56:50
  145. >>144
    今の視点、それもミリオタの視点から見るとまさにその通り。正論だな。
    通すつもりだったなら、だが。

    外交に限らず、交渉ではプラフや妥協用の予備案として、幾つものプランを用意するのは当然のことだ。その中には当然、現場の人間からすると実現性の低いプランもあるし、ひどい時には意図的にキチガイじみた内容で相手を牽制するプランも含まれる場合がある。
    その一つが、不幸にしてある程度の段階まで残ってしまっただけなんじゃないかと思うんだがね。

    実際、現場をある程度知っている人間つまり後藤田と橋本を説得できずに終わっている訳だし、どの程度通すつもりがあったかは怪しいものだと思うよ。いざとなったら不合理でもやらざるを得なくなるけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 19:28:35
  146. 今よりもはるかに日本の自由度が低い冷戦時代だとかも理解出来ない人達が冷戦時代を知ってる人達や
    政治を理解してる人達とぶつかり合ってる感じかな。

    兵器の特徴だけで政治の世界に口出しするから意味不明になってる。
    そんなもんが使えないのは政府が一番良くわかってますから。だから反対してたが、
    万が一の方策として残ってただけです。元々は朝鮮戦争と同じく掃海艇派遣が考慮にあった訳だし。
    その時点ではうまくかわす事が出来たが、結局次の湾岸戦争ではペルシャ湾掃海派遣部隊が
    出動しなければ海外の日本叩きが収まりそうになかった訳で。

    つーか、海外の金だけじゃなくて人の手を出せ血を流せという要求をなめすぎてるだろう。
    国内の感覚だけで動けるもんじゃないんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:17:36
  147. 後藤田は碌な防弾装備も無しにあさま山荘に制服警官突入させて犠牲者増やした奴だな。
    犯人を射殺しなかったせいで極左は退潮していった訳で切れ者だとは思うけど現場の人間を駒か書類の
    数字としか見てなかったんじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:18:13
  148. この話を政府も昔は海保を考慮してたじゃないかと利用する向きが出てきたから
    持ち上げてきたんだろうが、政府も海保の能力の低さ故に断念した話に過ぎないので
    今回のソマリア自衛隊派遣論には何の反論にもならないどころか、政府根拠の一つとして
    補強点にすらなるという。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:19:29
  149. >つーか、海外の金だけじゃなくて人の手を出せ血を流せという要求をなめすぎてるだろう。

    だったらまともな装備を持った自衛隊にやらせるべきでしょう。自衛隊がだめな時点で海保は論外。掃海も自衛も出来ない巡視船ではタンカーの盾にしかなれないんだよ?政治的にも何しに来たのと嘲笑されるのが落ちじゃないですか?それに米海軍の足手まといになりませんかね。

    正直土居たか子の「難民救済のために護衛艦なしの民間機を派遣しろ」と50歩100歩な案でしかないと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:28:03
  150. >>147
    当時はテロリスト対策とかが万全じゃなかったんだからどうしようもないだろう・・・
    しかも当時は銃の使用すらも今みたいに自由じゃない。いったいいつの事件だと思ってるんだよ。

    だから機動隊やレンジャーなんかもちゃんと招集されていたが、主体的には警察で
    補助という立場で扱うようにと法的な指示にとどめていただけだ。

    (野県警側の現場の警察官たち(鑑識班)が幹部に報告せずに、被疑者特定のための顔写真撮影を
    目的とした強行偵察を行おうとした)

    また、負傷した人達も外で現場指揮をしていた人たちが狙撃されたり独断専行した例が多い。
    突入側より他の面でも被害の方が逆に大きかったりする。

    あと、SAT創設は1977年だ。実に五年後のお話だよ。
    イライラの話といいあさま山荘といい、なんで今の感覚で対テロリスト部隊なんかが
    組織されてて対象をテロリスト指定も容易に出来る前提になってるんだ。
    彼らが反省して準備した組織を前にして跡付けで講釈たれてるだけ、
    しかも事実誤認だらけじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:32:08
  151. >>149
    当時の状況を考えろ。そんな簡単にはいそうですかといける様な世論でもなければ、
    戦争中に手を出すのは問題があるってことだ。

    ペルシャ湾派遣だって停戦中に行われてる訳なんだが?
    ソマリア派遣だって国家紛争ではなく海賊対策で今もこういう問題はデリケートなんだ。

    武器の使い方を知ってるぜ!俺が正しいだけじゃ逆に自衛隊や政府の苦心に水を差すと
    いいかげん理解しよう。選定とかならいざ知らず、デリケートな問題でクダ巻くとか別物だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:34:45
  152. そもそもこの記事の場合は日本政府が異常っていうより政府すらも断念した有名な海保話を
    まるで鬼の首をとったみたいにスクープ扱いしてる東京新聞が異常なだけが気がするんだが。
    なんで政府批判に走ってるんだ?そこが良くわからないな。
    しかも批判されるべきは変な妥協案を提出してきた米国+外務省だろう。

    なんか米国は言うはずがない!とか言う人たちも出てきてるけど、米国も国内対策で対日本の世論とかも
    コントロールを図るから来るだけきてプカプカ浮いてろとかも言い出しかねないし、
    外務省だけの責任ともいいがたいかと思うが。そもそも提案が外務省としてもそれで妥協した
    米国にも問題あるだろ。明確に抵抗して反対したの日本政府だけじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:39:40
  153. >しかも批判されるべきは変な妥協案を提出してきた米国+外務省だろう。

    言いだしっぺは外務省だろ、これは政府の責任になるよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:53:30
  154. >146
    >万が一の方策として残ってただけです。

    万が一にでも選択しちゃいけない方策でしょう、という話をしているんですけど。

    もし出すなら、護衛艦レベルの武装を施した巡視船を出すべきだ。ソ連の沿岸警備隊のクリヴァクVなど、前例はある。

    それなのにそういった検討がちっともされていない。護衛艦を払い下げる方法だってある。韓国海上警察だって海軍からの払い下げコルベットを持っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:57:39
  155. >151

    海保なら余計に問題があるんですが?
    海自派遣以上に海保の無防備な巡視船を戦時中の派遣するのはどうなんだ?
    タンカーを守るどころか自衛すら出来ない上に盾にしかなれない、死傷者が出る確率は海自派遣に比べてずっと上。
    もしアメリカのごり押しで死傷者が出たとすれば政府に対する批判はとんでもない事になるよ?
    当時の世論を考えれば死傷者がでて即撤退とかなりかねない。
    そうなればかえって世界に恥をさらす事になる。
    日本政府は湾岸戦争以上に世界に恥をさらし、日米同盟に傷すら入りかねない。
    政治的に考えても愚策だよ。
    停戦中のペルシャ湾に海自派遣はいいとして、
    交戦中の海域に海保派遣は単に犠牲を増やすだけ。
    憲法上デリケートな問題なら海自派遣がだめな時点で終わればいい話。
    海保には能力が無いんだから海自の代わりにはならないんだからね。
    外圧があろうが無かろうが出来ないものは出来ない。

    あんた戦争なめてない?
    海保隊員に死んでこいと?
    スケープゴートになれと?
    外圧受入でそれやっていたら反米感情を逆なでするよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:01:03
  156. >152
    >まるで鬼の首をとったみたいにスクープ扱いしてる東京新聞が異常なだけが
    >気がするんだが。
    >なんで政府批判に走ってるんだ?そこが良くわからないな。

    単に東京新聞だけ批判しても「スクープでもなんでもないじゃん」というだけ。東京新聞のやろうとしている「海保だって出せるじゃん」という論旨を潰せない。

    これを潰すには「海保派遣が以下に愚かな方策であったか」を提示する必要がある。そしてこの記事でそれは実行された。

    この記事は東京新聞の目論見を最も効果的に潰す意図が組まれている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:01:04
  157. >>153
    そりゃ官僚側でしかも米国との話し合いでだろ。そもそもの発端が米国からの提案なので
    日本を連れ出すという政治的得点として引き出す必要があるからか知らないが、
    それで納得してしまう米国にも責任の一旦はある。

    仮に100%外務省からの発案だったとしてもこの体たらくだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:01:33
  158. >>156
    別に日本政府も検討したが現実問題実行不可能で外務省の無能が浮き彫りになったってだけだろ?
    なんでそれで政府相手に罵声が飛びまくるコメント欄になるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:02:47
  159. >>155
    政府側もそういう見解で一致を見てるだろ。それを要求してたのは外務省+米国だ。
    いう相手間違えてるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:04:02
  160. 米国は批判そらしに当地にくればいいだけと軽くみてて手伝わせるつもりなんか毛頭なかったんだろう。
    日本は行くからには実務面で説明出来ないと困るからそんな無茶あるかと突っぱねた。
    もっとも、外圧が更に強まって無理やり米国が海保出せと迫ってきて変な反日運動に
    つながっても困るから、そこまで米国が強要する場合のみの話でしかない訳だが。
    全然日本政府やる気じゃないよな。むしろ掃海艇では乗り気だったが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:06:20
  161. …せめてハミルトン級カッター近代化バージョンクラスの能力が「みずほ」にあればまだ違うんだけどねえ…
    http://ja.wikipedia.org/wiki/ハミルトン級カッター


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:08:33
  162. >>155
    >>あんた戦争なめてない?
    >>海保隊員に死んでこいと?
    >>スケープゴートになれと?

    冷たいようだがそれも選択肢の内、ってのは事実だな。でも愚策は愚策だから判ってる連中が止めた。それだけの話。
    当時の日本に可能な選択肢は現在からは信じられないほど少ないってことを根本的に理解してなきゃ信じられないだろうがね。

    言い方を変えようか。
    9条唱りゃ平和って信じ、軍事は知ることも悪だって信じてるカルトの国で、軍事的な道理なんて「本気でどうでもいい」というのが実情だったんだ。それが世論だった。
    その前提でモノ考えないと、当時のことなんて理解できんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:18:23
  163. >158

    その方が都合がよい。

    東京新聞を叩くだけ(スクープではないというだけの指摘)で海保派遣の不合理さを説明できなければ、結局は東京新聞の目論見どおりになる。

    東京新聞の目論見を阻止する為に、当時の政府は叩かれる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:29:27
  164. 要するに海保派遣は詐欺師が使う見せ金みたいなもんだってことか?
    実際使わないのに、
    そんなの使ったら大損だといわれても困るわなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:38:16
  165. 122からの流れを読むと
    中曽根が呆けてた
    って印象が大きくなるなぁ
    掃海部隊派遣はわかるけど
    何だって海保派遣案に
    ロンヤスとかのアレだったのか

    まあ 阻止されて良かったね
    としかまとめようがないな

    アメリカや外務側がどうとか言うけど
    掃海部隊派遣っていう実利向けの案が無理だった以上
    もう派遣実績を積むって以上は考えてなかったろうし
    立ち位置見れば 自分の仕事してるよね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:49:19
  166. 中曽根は掃海艇派遣の主張までは良かったが・・・外務省はアホかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:52:36
  167. 政治家側が海保を人身御供にしようとしたにせよ、どのような意味で人身御供にしようとしたのかね?

    言い方は悪くなるけど、派遣で海保隊員が死亡した場合、「やっぱり自衛隊を派遣すべきであった。そのような法整備をしよう」、という世論が形成されるという判断もあったのかどうなのか。

    当時はまだ共産主義や平和運動の化けの皮がはがれていないから、そんな事態が起きた場合、政権がひっくり返ったと思うけど。

    最近でも、中川氏が「核武装の『議論』」はすべきだ、という主張に対して、批判が起こる国だもん。唯一の被爆国であるにせよ、軍事的な見地を無視しても、言論の自由が保障されている民主主義国家であるはずの日本で、「議論」そのものが封殺されるのかが分からない。国会で、国民全体のコンセンサスを形成・確認することすら現状でできないだろう(もっとも、北朝鮮の動向次第で、現状は変わりうるだろうが…)。

    時代の空気という点では、時期は違うけど、村山政権になって、従軍慰安婦問題がクローズアップされた時の異常な空気はよく覚えているよ。そのとき俺は高校生で、周りの教師も反日的な人はいなかったけれども、「韓国の言う意味での従軍慰安婦は存在した」のであって、それについて、議論することすら、許されないという雰囲気だったのはよく覚えている。

    JSF氏も従軍慰安婦がらみの問題が噴出した村山政権の時期の雰囲気を肌で感じていたら、分かるんじゃない? 村山政権のときよりも、中曽根政権の時代のほうがひどかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:53:57
  168. >なんでそれで政府相手に罵声が飛びまくるコメント欄になるんだよ。

    飛びまくっていたかな?
    後藤田氏と中曽根氏には軍事オンチとかいう言葉は出ていたけど。
    なんか言葉のキャッチボールがうまく行っていないのかな?
    122の人が出してきた政府批判とか何とかいうので話がややこしくなっている気が…
    まあこれを提案した外務省はバカかと思うが。

    政府批判というよりJSF氏が意図したのは、
    なんで対艦ミサイルと機雷に巡視艇が無力だ、
    という簡単なことに誰も気がついていないんだという話だと思うな。
    それをさして
    「当時の政府関係者は馬鹿ばっかりだったのですか?」
    という強い表現になってそれに122の人が噛み付いたと。

    中曽根氏は掃海艇と巡視艇の違い分かっていたのかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 22:08:07
  169. >168

    さすがにそれは・・・。
    短期現役士官とはいえ、旧海軍の中の人(主計中尉〜)、更には防衛庁長官を歴任した総理大臣をなめすぎ。

    対艦ミサイルの知識についても、フォークランド
    紛争におけてエグゾセが、今で例えるならラプタンクラスの超兵器として広く報道されていた時節柄、知らなかったはずないし。


    Posted by 名無し67式信者 at 2009年06月05日 22:31:57
  170. >169
    ええそう思いたいんですが…
    分かっててあえて海外派遣の実績作りのために海保派遣を主張したのならそれは更にどうかなあ…とは思います。
    東南アジアの海賊対策ならともかく戦時下のペルシャ湾に海保を出すのは…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 22:36:35
  171. >政府批判というよりJSF氏が意図したのは、
    >なんで対艦ミサイルと機雷に巡視艇が無力だ、
    >という簡単なことに誰も気がついていないんだ>という話だと思うな。

    いや、「気付いている人も居る筈なのに、なんで誰も指摘していないんだ?」という感じだろう。

    だって海保や海自からそういう抗議の声が出ていて当然だしね。

    正しい意見が圧殺され、記録からも消されてしまったのか・・・嫌な時代だったんだな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 22:46:57
  172. >>168
    派遣をしようとしていたのは巡視船。巡視艇は海保において法的な航行区域が「沿海」のものでおおよそ200トン以下のものを指す。一文字違うだけだが運輸省的、海保的には大きな違いがあるので。
    もっとも、この区別を中曽根氏や後藤田氏ができていたとは思えない。なにせ著作や回顧録で「巡視艇」って書いちゃってるしw

    ちなみに誰とは言わないが、建造中の掃海艇を見て「木で作るなんて乗せられる隊員がかわいそうじゃないか!!鋼鉄で作りなさい!!」と言った政治家がいたとかいないとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 22:53:05
  173. >>171
    >>正しい意見が圧殺され、記録からも消されてしまったのか・・・嫌な時代だったんだな・・・

    今だってそうだよ。ネットのお陰で一般人の情報収集能力が格段に向上しているから、闇に葬る難易度がちょっと上がってるだけでな。

    軍事とは関係ないから詳しくは書かないが、不審な「自殺」をしたマスコミ人はホントに多いぞ〜

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 22:53:23
  174. >>171
    気づいてるから日本政府に反対されて米国と外務省の要求が通らなかったんだろうに。
    紛争中に掃海艇を派遣する行為はどちらかに組する行為に近くなるので法的に難しいし、
    妥協案として次にもたらされた海保案なんか何をしにいくんだよ!と撥ね付けられてる。
    あの外圧に弱いと散々いわれていた時代にだぞ?これでまだ日本側だけが音痴だったとか
    単なる日本嫌いなだけだろ。外務省嫌いとか当時の米国担当嫌い、東京新聞が曲解してると
    怒るならまだしも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:01:23
  175. >172
    >もっとも、この区別を中曽根氏や後藤田氏ができていたとは思えない。
    >なにせ著作や回顧録で「巡視艇」って書いちゃってるしw

    やべぇ、連中は海保オンチだったのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:06:04
  176. >>175
    そこらへんは分野が違えば本職でも勘違いするからたいした話ではない。
    戦車のりが自分以外の戦車の事をよく知らなかったりとかザラだし。
    重要なのは海保がそういう任務につかえる船をもっていないと認識していたこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:17:21
  177. っていうか、海保側がむしろ逆に乗り気だったのが気になる。何のつもりだったんだろ・・・縄張り争い?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:21:44
  178. >>177
    海保拡大欲求とかじゃないのかなあ。むしろこの一件ってまともなの日本政府だけなんだよね。
    なげかわしい事に。外務省・米国・海保全部どうにかしてる。彼らに政府が従ってたら派遣してた。
    その結果とんでもない事態になってただろうからやっぱり政府が海保じゃ駄目って判断したのは正しかった。
    今はもう米国もそんな馬鹿言わない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:29:19
  179. というか、米国側はひょっとして海保を自国の沿岸警備隊かなにかみたいに
    勘違いしてた可能性もあるな。作戦可能な船があると思ってたとか、
    カッターを転籍させるか新規配備すればいいじゃないかとか安易に考えてたのかも。
    掃海艇派遣断念からの突如の発想だからロクに事前調査してやがらない可能性が・・・
    その後の日本政府の反対に押し切られてる格好になってるので、
    日本側の海保の実態を知って唖然としたのかも知れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:31:31
  180. >まともなの日本政府
    …中曽根元首相は?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:33:02
  181. >>180
    少なくともこの一件の取りまとめに関してはね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:41:27
  182. >というか、米国側はひょっとして海保を自国の沿岸警備隊かなにかみたいに
    >勘違いしてた可能性もあるな。

    USCGのカッターだって対空ミサイルは付いて無いよ。CIWSはあるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:59:17
  183. >177

    (1)1970年代後半から80年代は領海3→12海里化や200海里漁業水域に伴う領域警備拡大により、
    それに対応する巡視船の大増強が行われていた時代だから、海保には勢いがあった事。
    (2)信じられないだろうけど、上記、および終戦直後や朝鮮戦争における特別掃海等で海自より海保の方が「実戦経験」ありという「世間の空気」があの当時ある程度あったと思う(実感として)。

    もちろん、(2)について、終戦直後の海保〜その後の海上警備隊設立の経緯とか、対艦ミサイルが飛び交う国家紛争地域において過去の経験が屁の突っ張りにもならん事は、おいらを含め、ここにコメントしている年寄り(当時の政府首脳も)は充分わかっていると思うよ。
    その上での >146氏の話になると思うんだけどね


    Posted by 名無し67式信者 at 2009年06月06日 00:10:04
  184. >183

    はぁ・・・凄い話だ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 00:18:23
  185. アメリカのUSCGが海保を見たら「ウチよりも大きくて新しい船が多いじゃねーか・・・」と泣き出すぞw

    ハミルトン級だって当時既に老朽船でFRAMでやっとOTO76mm、CIWS、SSMを装備したんだし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 00:18:59
  186. FRAM前のハミルトン級は5インチ砲積んでたじゃん。それにSSMは搭載してない筈。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 00:30:45
  187. WHEC-717「メロン」が一時期だけハープーン積んでた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 00:34:37
  188. 11351型国境警備艦
    http://ja.wikipedia.org/wiki/11351%E5%9E%8B%E5%9B%BD%E5%A2%83%E8%AD%A6%E5%82%99%E8%89%A6

    これぐらいの巡視船ならペルシャ湾に送り込んでもいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 00:57:39
  189. >>183
    当時の「世界の艦船」(立ったと思う)にも「海自よりも海保の方が活動海域が広い」という記事が載っていたし、最大の護衛艦(DDH)よりも排水量のでかい巡視船もあった。

    >政府批判というよりJSF氏が意図したのは、
    >なんで対艦ミサイルと機雷に巡視艇が無力だ、
    >という簡単なことに誰も気がついていないんだ

    それをいった時点で、内閣が吹っ飛ぶといっても過言ではなかったのが当時の状況。

    >中川氏が「核武装の『議論』」はすべきだ、
    >という主張に対して、批判が起こる国だもん。

    2000年前後だったと思うが、西村真吾防衛政務次官(当時)が同様の発言をしただけで、政務次官辞任に追い込まれたので、批判だけで終わるだけまだましになった


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 01:24:31
  190. >いや、「気付いている人も居る筈なのに、なんで誰も指摘していないんだ?」と
    >いう感じだろう。

    >だって海保や海自からそういう抗議の声が出ていて当然だしね。

    内閣はともかく、海自や海保から常識的意見が発せられなかったのは何でだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 01:38:39
  191. >それをいった時点で、内閣が吹っ飛ぶといっても過言ではなかったのが当時の状況。

    ・・・マジで? そこまで酷かったのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 01:42:20
  192. 最初の東京サミットで厳重な警備体制を敷いたら、
    朝日新聞が「ヒトラーみたいな人間が出てきたら、この国はまた一つの方向に走ってしまうんではないか」とか書く。まあ今でも書くときは書くが、そういう記事の頻度や受け取られ方が今とは違いすぎる。

    その癖基地の近くで流している反軍放送(要するに単なる騒音公害なんだが)を地方欄で擁護的に紹介したりな。あとF4の爆撃装置改修問題で予算委員会の議事がストップとか今眺めるとマジでありえんわな。

    ポールボネこと藤島泰輔の不思議の国ニッポンを読んでいると今でこそ何でサラリーマンの間で受けてたのか、その意義を図りかねるところもあるが、ああいう保守系の言論が連載になっていることの方が少数派だから故ではあるんだよね。舶来コンプを利用しつつ、匿名性を保つために変名を使うことで、過激派などの嫌がらせを避けなければならなかった。個人情報保護なんて概念だけだったし住所も調べる手段は色々あったから。

    だから実際に国を動かしている層は建前と本音の違いと言うことで、大手マスコミの言う事何ざ信じちゃいないのも大勢居た。その意味では記録に残っている新聞縮刷版などだけを見て、一億総白痴化と推測するのも間違ってる。でもJSF氏の最後の推定にあるように、今よりずっと物が言いにくい面はやっぱあったんじゃないかね。

    >>190
    海保は知らん。それこそ新聞DBで根こそぎ検索でもしてみないことには(これは例え朝日毎日であっても意味がある行為)。

    海自、内局の場合当然出すなら海保じゃ無理と結論する能力はあったが、自分から検討結果をリークすることは政治的に自殺行為。軍靴の響きみたいなクーデター妄想物が幾つも幅を利かせているような(NHKの226特集とかも現代にダブらせる演出多数)どうしようもない社会だった。

    個人的にはね、漸次軍事的言論の自由が受け入れられていく過程を知っているから、今は随分左叩きも楽になったと思うし、ネット上でも良く見られるようなマスゴミの言論封殺に対抗する的な勇ましい感じの書き込み見てると「この程度でそれは無いw」位の事は思う。今回は米欄でも読者間の世代ギャップが特に出たのは否めないんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 03:05:29
  193. あと、日本で軍事は趣味に留まり、学問としての扱いが無いとか少ないというのも、当時の事情を知っていれば自然に理解できるな。「遊び」の領域でなければ存在自体認めて貰えなかった。まあ戦争体験世代の回顧本なんかは当事者故別格の扱いだったし、半分本音、半分言い分として「平和の為」的な序文、あとがきが付いてたってのもある(まあ真意としては元軍人達のはリデルハートのそれに近い)。

    逆に遊びの領域であれば、左翼イデオロギーに知らぬ間に染まってる連中の自尊心も傷つけないで済んだ訳だ。たかがマニアのお遊びだろ?って感じで。そう考えると、『主砲射撃準備良し』での佐藤大輔の回顧自体も当時を生きたマニアの証言としては中々いい味を出してるね。佐藤の言うとおり自衛隊がマジでフィリピン軍並みの扱いだからな。角川の映画とか見てても。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 03:17:08
  194. >>183
    世間の空気については認知度の点から疑問がある。

    以下『世界の艦船』1979年8月号ブックガイドより

     海上保安庁三十年史

    (前略)とりわけ読者の関心を呼ぶ個所は、解除保安庁の特別掃海部隊が、連合軍の命令で朝鮮戦争に出動し、元山および仁川付近の海域で掃海作業に従事したくだりであろう。この事実は従来公然の秘密と目されてきたもので、海上保安庁が正式にこのことを公表したのは今回が初めてである。
     また資料編の「船艇・航空機の変遷および一覧」は愛好家、研究者にとって非常に貴重な資料で、船艇、航空機の来歴がよく分かるのが有難い。




    あえて次の段落も引用したのは、外務省が海保でという提案を出したのも、情報の入手しやすい現在ならともかく仕方の無いことではないかな?と思ったから。役人であっても、所管外だとこういう資料に結構頼るからね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 03:43:14
  195. >194
    朝鮮戦争時の特別掃海部隊に関して広く知られていたの??、という疑問については、子供の頃にテレビで特集番組を見た1軍オタ少年の記憶が根拠、というと充分ではないかもと反省しつつ、一応ググってみました。

    「NHK特集
    日本特別掃海隊 朝鮮戦争秘史 放送日1978年9月11日」

    http://archives.nhk.or.jp/chronicle/B10001200997809110130033/

    194氏の提示された引用文書の情報公開タイミングと近いものがありますので、初出はこの時期だったという事なのでしょう。


    Posted by 名無し67式信者 at 2009年06月06日 04:33:50
  196. 時代の空気と言えばやはり湾岸戦争で大きく変わったのであって当時は災害救助であっても自衛隊派遣は絶対反対が主流で戦時下に派遣といったら総辞職になっていたかもしれない。
    阪神大震災でも戦争を思い出すと外部の人間は抗議をしていた位ですし。

    現在、筆頭代表代行と責任と権限が良く判らないひとが当時増税までして国連軍(多国籍軍)の為といって資金援助を行っても、外務省が目立つと反発を受けると言ってPRを碌にせず戦後のクウェートの感謝の広告で日本が外されて初めて政府と外務省は何を行っているのかとマスコミが抗議を行った位だった。
    それなら、自衛隊派遣をしようという議論が漸く公に出来るようになって掃海艇の派遣が決まったけど、日本の船員組合が反対をして貨物船での輸送が出来ず自力航行でペルシャ湾まで行ったのは今も変わらないか。
    そして、この頃チャイナスクールという言葉も世間に流れ始めたり今回の様に日本の行為を逆に隠そうとする外務省に疑いの目が向けられるようになった、そしてネットやごー宣などが出てマスゴミと呼ばれるまでは朝日などの信頼は高かったから、牛歩戦術も英雄的行動と賞賛されていた時代だった。

    もしこの時にクウェートが日本ありがとうと言っていたら、掃海艇派遣も無かったし、カンボジアでも文民警察と民間ボランティアのみの派遣でいまだにPKOに参加していなかったかも知れない。

    この前後の時期に沈黙の艦隊方式の国連軍参加は是か非かと真面目に国会で討論されたほどのお花畑が多かった時代でもあったし、冷戦期に防衛と外交は票にならないと言って政治家が軽視していても許された空気であった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 05:14:05
  197. 一応当時入手可能だった文献で手持ちの奴として
    『朝鮮戦争』(神谷不二、1966年)

    『日本再軍備』(フランク・コワルスキー、1969年)

    を引っ張り出してみた。

    確かに海保の掃海作業の話はない。神谷氏はソースを見つけられず、コワルスキー大佐は語らなかったものと推測。

    (余談だが、コワルスキーは初期の日本核武装論を紹介し、論じている。当時の時代状況を踏まえて読んでみると非常に面白い。軍人だから神学論争に耽溺もして無いし。Wikipediaの当該記事などはPOVと最近の話ばかりで基本方針に照らしても厚みが無いと思った。)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 05:41:23
  198. 20代と40代の世代間ギャップが激しいコメント欄だな、と思った。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 07:19:33
  199. >>194
    また時代を忘れた事を書いてる。イライラ戦争は海保と海自が分かれたあとなので朝鮮戦争とは事情が違う。

    連合国最高司令官指令第2号に「日本国および朝鮮水域における水中機雷は連合国最高司令官の
    指定海軍代表者により指示せらるる所に従い除去せらるべし」とあり、元山上陸作戦を決定された後に
    10月6日米極東海軍司令官から山崎猛運輸大臣に対し、日本の掃海艇使用について、
    文書を以て指令が出されたんだよ。その当時は海自は発足してないんだから
    海保が出すのは当たり前なんだ。海上保安庁から掃海船等76隻が移管されたのは1952年8月からで
    朝鮮戦争を受けて日本側からの打診と共に米国の考えが大きく変化したのが大きいんだよ。

    そして当時海保が持っていたのは大日本帝国の掃海艇群でこれらは継続所持が許されていたというか
    むしろ近海の処置を義務付けられていたんだ。だから完全に海保と海自に分かれて掃海艇も
    移管されてるのにイライラで海保でもってのはもう次元が違いすぎる話なんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 10:22:50
  200. 命令を拒む権利もなく、命令によって海保が掃海部隊を引き継がされていただけで
    それも後に速やかに移管されているのに海保に能力や実績があり続けているとか、
    屈辱として覚えられてる事例を海保でも出来るみたいな認識が政府に続いていたとか
    されてるのがかなり違和感あるっていうか。

    海保は軍が解体されたから隊群を預かっていただけだし、移管したから能力なんか残ってないし、
    日本は海保の身分で出したかった訳でもない。そしてそんないいかげんな状況を戦死者まで出してるのに
    放置してたのが心苦しかったから打診してやっと立場を獲得したんだ。
    あまりにも屈辱的かつ、国連による過酷で無体な要求であったのでしばらくの間
    公にはされてこなかったんだが、ソ連と中国が社会党や共産党に情報を提供して
    第10回国会以降で吉田茂首相叩きに利用して公になったという流れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 10:37:04
  201. >>189
    そもそも核武装論じゃなくて核をもたない理由をちゃんとしておいた方がよいとかなんだよな。
    そんな程度でも壮絶な叩きが未だに行われているという事実。当時の噛み付き方の苛烈さは
    もっとえげつない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 10:41:43
  202. しかも市民がまだまだ軍国独裁主義なのに社会や共産だのと口からでまかせの熱病に
    浮かされてる状態を引きずっていた時代だから、下手なことをやると今と違って
    体制自体の危険にまで及ぶという状況だった。

    社会党が自衛隊を認めてしかもぶっつぶれた後に世間に出た人には
    全く想像も及ばないかも知れないけれども・・・

    一種の言論弾圧状態だったよ。下手な事いったら正義の革命なんちゃらが襲い掛かってくる時代。
    街宣車乗り回してる右翼とか目じゃないぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 10:46:07
  203. >>199

    >>194は>>183への返答で是非の問題など触れていない。
    掃海に従事していたこと自体漸く知られ始めた頃だったというだけのこと。
    今だから何でも情報手に入ると思って誰に対するどんなレスかも考えないでいちいちつっかかって上から目線で講釈垂れるのはやめてくれないかな。覚えた知識を一生懸命講義したいのか知らんが。

    大体194にせよ>>183氏にせよ何処に海保でも現実的であったなどと書いてあるの?この手のレッテル張りは米欄でよく見られるが非常に不愉快だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 10:54:59
  204. >>202
    そう言う困ったちゃんは色々な職場にも居たようですからね。壁紙が軍国主義でなんてのは今だから2chや知恵袋でネタ扱いしてバカに出来る。昔なら職場に置いとくそう言う私物となるとちょっとした土産の空き箱とか下敷きとか、まあそんなものになろうが、ネチネチ説教してくる人、眉をしかめてタブー扱いする人ってのはそこら中に居た。

    教師の話なんかも同じで90年代以降こそ日教組の連中が居ても置物位にしか思わないし、活動に参加しない自由もあると思うが、教師に転職したポツダム少佐だか中佐の祖父の代だとそもそも職員室に入室すること自体難事業ってレベルだったと聞かされたしなァ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 11:05:06
  205. >199
    いや、194氏の183への突っ込み所はそこじゃないと思う(203氏の上2行に同意)。
    199氏の指摘自体はごもっともで、おいらも183で
    >海保〜その後の海上警備隊設立の経緯
    と逃げたつもりだったんだけど、わかりにくくてすまんかったです。

    >198
    JSF氏の元記事
    >それとも当時の日本国内の軍忌避観とは、そのような話をせざるを得ないほど酷かったのでしょうか

    の問いかけ(おっさんホイホイ)に、
    「俺の・・いやあの時代の空気を嗅いでくれー」と加齢に突っ込む40代の図。



    Posted by 名無し67式信者 at 2009年06月06日 13:44:28
  206. >>193
    よくロクデナシ軍隊のたとえとしてフィリピン軍が出てくるけどどうして?
    銭が無くて空軍が飛行機を持ってないから?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 18:27:51
  207. >問いかけ(おっさんホイホイ)

    狙い済ました釣りだったのかよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 19:55:18
  208. ちなみに、1980年代後半のUSCGでは、ハミルトン級(3250トン; 12隻)とベア級(1780トン; 13隻)にMk 92 FCSと76mm OTOの組み合わせを搭載し、対艦ミサイル防御能力を備えたほか、戦術情報処理装置を搭載してリンク11に対応している。また、ハミルトン級は3連装短魚雷発射管とSQS-38ソナー(DEいしかり搭載のものの強化型)を備えており、対潜戦闘能力も備えていた。
    アメリカ側は、海保の巡視船もこれくらいの能力はあるものと思っていたのかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 20:33:01
  209. >208
    あと、上でも出てたが、ハミルトン級はファランクスCIWS、ベア級はSLQ-32電子戦装置を搭載していたほか、WHEC-717はハープーンを搭載し、他の艦も搭載の計画があった。
    USCGは、76mm OTO gun + Mk 92 FCSの組み合わせなら、対艦ミサイルに対抗可能であると認識していたらしく、ハミルトン級とベア級については「ミサイル防御能力あり」とか書かれていたりする。

    Posted by 208 at 2009年06月06日 20:42:41
  210. >>よくロクデナシ軍隊のたとえとしてフィリピン軍が出てくるけどどうして?
    横レスすると、該当時代のフィリピン軍は特に
    汚職や賄賂の浸透度合が酷くて、金さえあれば
    何でも無茶が通った、と言われていたのと(実
    際はそれ程酷くは無かったみたいだけど)、NPA
    に押され押されていた頃だからでないかな。

    Posted by 別スレ6124 at 2009年06月06日 20:42:46
  211. >>199
    その情報が国会に出て問題になったの一体いつの話だと思ってるんだよ・・・
    その年代では思ってるほどの秘匿情報じゃないってば。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 21:20:38
  212. >>199
    >>183に意見してるなんて書いてないだろう。むしろ>>194が>>183に疑問があると噛み付いてたんだろう。
    だけど>>183の話はNHKの特集みたいなのが組まれたというだけで実際にはとっくの昔に
    表に出てるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 21:22:51
  213. >>212
    >>183の話じゃなくて>>194の話はNHKの特集みたいなのが、ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 21:23:43
  214. >>209
    そこラ変も世代間ギャップだろうな。今としては不十分で当たり前だが、当時はそんなもんだったり。
    鉄壁の空の守り手ファランクス!だからなあ。時代による当時の認識の違いというのは
    常に意識して話をしないといけないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 21:27:28
  215. >>211-212

    >>183と>>194で分かることは、当局が「公式に認めた」のがタンカー戦争の直前の時期だったということ。

    非公式情報で認知されていただけでは信憑性に欠けるし、まして>>199が出した具体的な文書名などの詳細な情報は噂レベルでは認知の対象外だったろうよ。勿論噂が真実であったなんてネタはこの件に限らず何処にでも転がってるんだがな。神谷本の出た60年代に至っては南韓の先制攻撃っつーデマを打ち消すとかそういう基礎レベルの知識で
    問題あったしな。同書の後書きにそう書かれてる。

    そして当時はネットなんて便利なものは無いから情報の更新は官僚でもタイムラグがあって当たり前。


    増して、「海保でいい」などという話はどちらもしていない。タンカー戦争から30年も前に米軍の圧倒的なプレゼンスの元で従事した掃海作業の件に関わらずそれは確定している。大体海自や海保の内部で伝承や文書が残ってない筈無いだろ?それでも外聞にはばかるなら公式には口をつぐむ。

    いずれにせよ>>199と200のレスをした人間は藁人形論法でレッテル貼ろうとして墓穴掘った。他人に向かってレッテル貼る香具師に限ってそれを認めたくないのかな。そもそもあの調子じゃ説教自体どっかの本のコピペなんだろうから、コピペらしく出典を示して裏方に徹すれば良かっただけなのだ。

    出典といえばとっくの昔に表に出たとか言ってたあんたもそうだな。まさか極少数が目にする業界紙のバックナンバーを今検索したらあったとかじゃないよね?そういう作業に困難性があるから専門誌の紹介記事でああいう風にかかれることになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 22:11:23
  216. 215追記。ここで言ってる出典と言うのは当局が公式に認めた類の奴ね。

    確か、野党が質問しても資料が無いとかで切り抜けたりあり得ないとか嘘ついてたと記憶しているが?

    そういうコメントが公式に出ていたら、事実であってもやはり噂以上のものにはなり得ない。只でさえ野党はイデオロギー主体で政権を取れるほどには国民から信用されていないし、今で言えば自衛隊員のベトナム派遣とかどこぞの在日米軍基地に核が貯蔵してあるだとかと同じ類のものとして処理されてしまう。知識にだけ拘ってる一部のオタにはその辺が分かっているのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 22:27:31
  217. >USCGは、76mm OTO gun + Mk 92 FCSの組み合わせなら、
    >対艦ミサイルに対抗可能であると認識していたらしく

    イタリア海軍もその認識。どちらにせよ個艦防御しか出来ないが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 01:51:36
  218. >>167
    >当時はまだ共産主義や平和運動の化けの皮がはがれていないから
    >唯一の被爆国であるにせよ

    連中の化けの皮はまだ完全に剥がれていませんよ。
    奴らの国民マインドコントロールは今も続いている。
    その証拠に貴兄も「唯一の被爆国」という連中が植え付けた認識のままになってる。

    核武装問題は議論することすらも封殺するという異常な空気を打ち破りたいのなら
    やるべきことは
    まず「唯一の被爆国」などとという誤った認識を、貴兄自身も含めた国民全体が改めて
    日本の反核運動、反核団体がいかにインチキであるか、その化けの皮を剥いでやることです。

    http://www.youtube.com/watch?v=ef21O_MyDe4

    それにしても、中国に関する怖い話は、これまで沢山語られてきたけど
    その中でも、この話が一番、背筋が寒くなる話だったな。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 09:00:30
  219. >218

    核実験の話は今更過ぎてなんだかな。驚く事でも無いし。

    国士様はお帰り。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 09:06:00
  220. >>219
    あれは核実験の話ではありませんよ。

    書き込み時間から見て、1〜2分程度しかみてないでしょ。
    チャンネル桜のバナーが貼ってるのを見て脊髄反射したんだろうけど
    あの講演は桜などの国士様系主催のとは違います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 09:25:31
  221. >>218
    急性死亡19万人・・・推定死亡70万人かよ・・・
    たしかにこりゃ実験なんてもんじゃない。広島長崎と同じ核兵器ホロコ−ストだ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 09:54:46
  222. >>109
    >タモさん援護する保守言論人に比較的年輩者が多いのも、当時の異常な言論空間の記憶がある事と無関係とは思えない

    栗栖統幕議長の叩かれようなんて田母神問題の比じゃなかったからな。
    田母神の時のメディアの言う「クーデター」だの文民統制の揺らぎだのはあまり本気で懸念してる風じゃないけど
    栗栖超法規発言のときは皆、栗栖氏を自衛隊のクーデター首謀者予備軍だと本気で叩いてた。

    JSF氏ら若い世代は当時の世の空気が解らないのも無理はない。
    ネットで情報が発達して過去の資料を調べやすくなったとはいっても、当時の週刊誌の記事などを見て世俗の雑誌の論調がどんなだったかとかまでは調べるのは難しいだろうから。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 10:34:38
  223. 一応、補足しておくとそれらに対する反論の場が無かった訳ではない。月刊誌の幾つかは沸騰するバッシングをたしなめているし、上記ポールボネも2回ほど来栖発言をテーマに忌憚の無い一文を書いている。世界の艦船の後書きなどは言うまでもなし。

    そう言う意味では言論の自由はあるんだが、
    サラリーマン層と地方の保守層以外には中々浸透しにくかったのは事実。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 11:04:25
  224. >>219
    フランスのムルロアでの核実験の時にギャーギャー騒いでた自称平和主義者のマスコミや活動家、文化人の人たちは
    きっとそういう論調で中国の核実験の非難を封殺しようとするんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 12:18:49
  225. >220
    >書き込み時間から見て、1〜2分程度しかみてないでしょ。

    以前に同じの見た事があるんだって。

    どっちみち科学的に証明されているわけじゃない。他の研究者の後追いも無いから、世界の追求もまだ無い。

    これを勝手に「事実」認定する行為は、南京30万虐殺認定と大して変わらんよ。

    >224

    自分達が別の件でやっていることの裏返しである事に気付けよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 14:47:25
  226. 122の人の書き込みをちょっとまとめてみる。認識に大いにずれがあるようなんで。

    JSF氏 
    海保派遣は防御力無し、掃海能力無し、論外。
    提案以前に破棄されてしかるべき愚作だった。

    122  
    当時は海自派遣は政治的に出来ない。
    米国の圧力があった。
    だから政治的に仕方が無いことだった。
    結局派遣はされなかったから無問題。

    個人的に言うと
    国際感覚の無かった後藤田氏、
    海自がだめなら海保という安直な案を出した外務省とアメリカ、
    自殺願望があるとしか思えない海上保安庁、
    助言の出来なかった海上自衛隊、
    提案に乗りかけた中曽根氏、
    それぞれ問題大有りだったと思う。

    破棄されたのも後藤田氏の強硬な反対があればこそだったし、
    首相と海保が一時乗り気だったことを考えれば実現の可能性は大きかったと思うね。
    私は自民党支持者だけど正直これは無いわ…と思った。
    政治が現実を無視して危ない橋を渡りかけた悪い前例としか見えないなあ。
    当時はそういう状況だったと言われても、
    政治的目的が例え正しくても、
    その手段が危ない代物であれば、
    愚作であることには何の代わりも無いわけで…
    問題ないと言い張る人はなんかこう日本政府は無病の存在だとでもいいたいんだろうかね?

    冷戦期だとしても、この案は海自派遣より政治的リスクが低かったとは言いがたいんじゃない?
    例え派遣したとしても見返りは見込めないんじゃ?
    SHOW THE FLAGのためにしても日本みたいな有力な海軍を持つ国が、
    役たたずの巡視船を一隻派遣してもお茶を濁しているだけとみなされたんでは?

    『1隻では船団護衛は難しく、交戦中の両国軍艦がいない航路などの湾内の安全航行情報を、日本籍や外国籍船に毎日流す計画を立てた』
    と有るけど、
    この情報を受けて安全だと思った外国船が攻撃を受けた時、
    相手国から日本が非難される可能性とか、
    「みずほ」が撃沈されたら起きるだろう野党の非難の大合唱の可能性ちゃんと考えたんだろうか…



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 17:52:23
  227. 続き。
    結局、

    >海保派遣なんて、口に出す事自体がおかしいです。
    のJSF氏と

    >馬鹿じゃなかったから派遣しなかったんじゃないの?むしろアメリカの日本糾弾論をうまくかわした、一つの成功例だと思うけど。

    の122の人とでは前提が違いすぎると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 17:56:49
  228. 問題ないと言い張る人に刷り返るのも止めてほしいね。

    >それとも当時の日本国内の軍忌避観とは、そのような話をせざるを得ないほど酷かったのでしょうか・・・

    に対して多くのコメントで極論すればYesの範疇に属することが書き込まれている。だが、毎回綱渡りみたいなことを繰り返さず、直球で落ち着いて議論出来る環境がほしい、そう思ったから、一歩一歩改善や啓蒙を重ねての今日がある。問題が無いなんて言葉のすりかえをするのはどうか。

    それまで無能呼ばわりされちゃたまったものでは無いね。逆に言えば先輩世代の努力もあって冷戦に勝利した側にいられた(経済的な意味では貢献したとすら言える)のだし、毎度のことだが落ち着いて議論できる場と言うか知的なインフラが充実した状況でお前さん方だって語ってられるんだろ。

    この米欄にはしばしば勝ち馬に乗って横暴なことを言う者が出現するが、まあ優等生的なことをコピペしてるだけでは決して認められない場面が人生出てくるだろうね。ヴァーチャルでこれならリアルはもっと酷そうだという推測は極めて妥当なものだしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:14:43
  229. >228

    コメ欄の反応を持ってリアルの生活を想像されてもね。

    妄想だよ、そういうのは。

    それこそニコ動のコメントを持ってリアルを想像されても的外れなようにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 21:08:24
  230. 若い世代みなさんへの参考までに、当時の「時代の空気」がどんなものだったかという一例ですが
    別エントリーにあった6.4天安門事件当時の話
    ---------------------------------------------
    当時の朝日ジャーナルに評論家とやらの対談が
    掲載されてたが、内容が「愚民共を粛正して
    やったゲハハ」とかいう代物でそれ以降読むのを
    やめた。
    ジャーナルが廃刊になって編集部はAERAの編集部に
    浸透して乗っ取ったようだが何か記事を載せるんだろうか?
    太って当時の面影無くなったウーアルカイシの
    写真でも載せて揶揄でもするのかな。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年06月05日 20:05:12
    --------------------------------------------------------
    廃刊後の今でこそジャーナルはブサヨ雑誌認定されてますが
    当時はこんな雑誌でも「中道」とされてたんですよ。信じられないでしょうが。
    (同じ事は朝日新聞にもいえますが)
    私はジャーナル読者ではありませんでしたが(週刊プレイボーイ読者でしたw)
    某地方国立医科大学の学生だった姉は当時、ジャーナル読者で、父が読んでる文春やプレジデント誌を右翼雑誌認定しておりました。
    その父も文春読んでた反面、新聞は朝日を取っていた影響なのか、読売を右翼新聞認定しておりましたね。

    80年代までは「(程度差はあれ)左掛かってなければ知識層にあらず」という空気が強かった事は確かです。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 21:28:12
  231. >>225
    >自分達が別の件でやっていることの裏返しである事に気付けよ。

    “自分達”って、君の中では俺はどこの御仲間に入れられてるの?
    「別の件」とは何の件?
    思い当たるふしが見当たらないので詳しく。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 21:43:15
  232. ウヨクと南京事件。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:16:27
  233. ロプノールの核実験の話は完全に脱線だぞ、気をつけろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:55:48
  234. >>232
    だから高田純・札幌医科大学教授(放射線防護学の世界的権威)に続いて他の研究者が後追いし始め、世界から追求されないよう
    現地調査など絶対させまいと北京は必死なんですね。わかります。

    >>232
    南京事件もこのエントリのテーマである「当時の事情」の大きな負の遺産だよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 23:25:50
  235. *アンカーミス

    >>234の最初のアンカーは>>232でなく>>225ね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 23:32:43
  236. >>229
    実生活上の問題や仕事においてもそういう変な基準で判断を下す可能性があるということだよ。
    思考が問題なのだから別に妄想ではない。
    毎日の金子の件と似たようなもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 23:37:46
  237. >>234
    あれのハードルはいくつかある。
    小林よしのり、東中野、鈴木明、あと山野車輪とかか?こういう右に振れ過ぎて論争を無駄に引っ掻き回した連中をどう見てるか喋らせることだな。場合によっては左フィルタとして笠原を加えとくのも可。悪いけど国内では論壇の連中は右も相当のおいたをやったからね。今時余程のゴリゴリでも無い限り30万なんて数字信じてるのはいない、俺もそうだが、とりあえず上記の経緯への見解がレス出来ない奴は酷使と思っているので。

    何故なら最近はとりあえず左さえ叩いとけば良い、中共の腰ぎんちゃくだった朝日やホンカツの名前さえ出しておけばいい、自分でも捨て台詞を吐いておきながら都合が悪くなりそうになったことの予防策として無理矢理話を切り上げる、ってのがある種の定番になっているから。これは年齢を問わない。

    よくいる連中みたいに罵倒付きの説教レスで締めるつもりはないが、とりあえずこれだけは言っとく。まあ何が言いたいかと言えば、
    >「当時の事情」の大きな負の遺産
    という面より
    過ぎたるは及ばざるが如し的な思考パターンの、一つの事例と見た方が、今の時代は適切。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 00:22:44
  238. >>助言の出来なかった海上自衛隊、
    これは無茶でしょ。101で書いたように、当時は
    制服組と政治家がサシで話をするなんて当に夢物
    語だった時代。海自に限らず幕僚長クラスですら
    政治家と公式に政治日程として会話を持つ事すら
    出来ない時代だったんだ。海部の件が当時は「美
    談」として扱われていた時代でもあるんだ。
    若い人達にはとても想像すら出来ないだろうけど
    ね。
    今でもその名残はあるかも知れんけど、防衛庁は
    或る意味「前妻の頃の妾の子」程度の扱いしかさ
    れてなかったんだ。

    橋龍はそういうのは不自然だとその頃から考えて
    いたのかも知れない。だから、この時も自分が派
    遣船に乗って、事有れば自分が最初に死ぬって言
    ったのかも知れん。色々と問題の有る人だったけ
    ど、この時の言い分と政治家と制服組トップがサ
    シで話を出来るようにしたのは評価していいと思
    う。

    Posted by 別スレ6124 at 2009年06月08日 00:41:40
  239. >>234
    「当時の事情」とはいっても元記事にあるネタ(自衛隊とか海保とか内閣とか)にとどめてもらわないと単なるスレ違い。
    このスレで中国国内の核被害と被爆国の定義を語られてもねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 00:56:22
  240. ところ構わず右翼国士様的な話をネタフリされてもねぇ。普通にスレ違い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 01:22:40
  241. >廃刊後の今でこそジャーナルはブサヨ雑誌認定されてますが
    >当時はこんな雑誌でも「中道」とされてたんですよ。信じられないでしょうが。

    幾らなんでも中道はないですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 01:58:14
  242. >>237
    >最近はとりあえず左さえ叩いとけば良い、中共の腰ぎんちゃくだった朝日やホンカツの名前さえ出しておけばいい
    >自分でも捨て台詞を吐いておきながら都合が悪くなりそうになったことの予防策として無理矢理話を切り上げる、ってのがある種の定番になっているから。
    >これは年齢を問わない。

    そういう連中ってまさに>>228氏の言う「勝ち馬に乗って横暴なことを言う者」やね。
    小林たちが「論争を無駄に引っ掻き回した」というのは、そういう連中を呼び寄せて焚きつけた事だと俺は思ってる。
    だが小林たちが百害あって一利無しとまでは思わない。
    「当時の異常な言論空間」を肌で知ってる者からしたら、小林ぐらいの劇薬を持って毒を制す必要はあったんじゃないかとは思うよ。
    副作用も重かったけど。岸信介氏が使った劇薬(児玉&CIAや統一教会その他)に比べりゃまだヌルかったんじゃないかと。
    そうでもしなければ「今時余程のゴリゴリでも無い限り30万なんて数字信じてるのはいない」状況や
    毎日新聞の金子をネタに楽しんだりする余裕ある状況には、これほど早くは至らなかったんじゃいかと。
    国内だけで済む問題ならまだしも、外交、特に中国、韓国が相手となったら「直球で落ち着いて議論出来る環境」じゃないしね。
    おまけに知的なインフラ作りも外国に浸透されたイデオロギー勢力に散々妨害されてきたわけだし。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 02:21:31
  243. >当時の政府関係者は馬鹿ばっかりだったか
    もちろん、アメリカ側も日本政府も馬鹿ではありませんでした。
    なにしろ突きつけられる様々な要求を「善処します」でうまいことかわしていた時代ですよ?

    要するに、安保タダ乗り論、シーレーン受益者によるシーレーン防衛への貢献がかまびすしい時代、
    ・何か日本にもやってもらわないと日米の国際的立場や、アメリカ国内の世論がヤバい
    ・でも実質的な行動なんて憲法的にも国内世論的にも絶対無理
    ・素直に「出来ない」なんて言ったら日本に大ダメージ

    という状況下で
    ・日本の国際的立場を守り
    ・アメリカ国内の安保タダ乗り論を沈静化させ
    ・でも危険な行動は一切やらない

    というのを実現するために日米あわせて猿芝居を一席打ちました、って話なんですから。

    「国際世論や同盟国の貢献に対してどうにか実質的にお答えすることは出来ないものかと、
    ありとあらゆる可能性を吟味して検討を重ねて参りましたが、
    まことに遺憾ながら各種艦艇の派遣については法制上、技術上の理由から
    断念せざるを得ませんでした。」
    ってオチに誘導するために、あえて全員がバカのフリをして、

    「具体案まで検討したフリ」
    「現場の人間として頑強に抵抗するフリ」
    「パフォーマンス的な行動をしてでも反対するフリ」
    (ちなみにこれは
    「あんまりゴリ押しするとこれが原因で政治運営が不安定化するよ。
    アメリカとしてもそれはイヤでしょ?」というアメリカへの牽制にもなってます。)
    「日本側の努力に免じて、追求の矛を収めるフリ」
    をして丸く収めました、と。


    結局海保案が軍事的に無意味なのは当然関係者全員が知っていて、
    とはいえそれは#164氏が指摘するように
    「周囲を騙くらかすための見せ金」なんですから、
    自分達からハッタリの手の内をバラすわけが無いわけで。

    ちなみに、もしヨソに「軍事的に無意味」と突っ込まれたら
    いかにも今気づいたかのような顔をして、
    「いやあ、気づきませんでしたなあ。戦後どうも軍事音痴なもので」
    と返して逃げる気だったでしょうし、
    まかり間違って派遣することになったとしても、
    危険海域に入る前に「何故か」機関故障が発生して最寄りの泊地でのんびり修理、
    貢献できずに残念無念。
    ぐらいの仕込みはしておいたでしょうね。

    若い人たちはこういう「古狸のダマしあい」とか知らないものなんでしょうか?


    というか、上をみると、ちょっとガラの悪い訪問販売とかで

    セールス「この商品いかがですか?」
    主婦「買いたいつもりはあるのですけれども、主人と相談します」
    (いかにも相談しているかのような間)
    主婦「主人がどうしてもダメだって。残念残念」
    とかの典型的な「婉曲的な拒絶」すらダメで
    「はっきりと拒絶するべき」と主張してるような人すらおられる悪寒。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 03:46:35
  244. >若い人たちはこういう「古狸のダマしあい」とか知らないものなんでしょうか?

    では逆にこの記事が「怒ったフリをしている」という読みは出来無いのかい? 老人よ。

    東京新聞の目論みは、この古い件を持ち出して「ほうら、海保だって派遣できるじゃないか!」とするもの。

    ではこれをどうやって叩き潰せばいいのというと、御老人の言うような「これはお芝居なんです」と証明もできない事を言うよりも、ストレートに「軍事的に無意味、実に愚かな検討だった」とストレートにこき下ろせばいい。分かりやすく証明ができるしね。

    東京新聞そのものを批判するよりも、東京新聞の支持する海保派遣案を叩き潰した方が、東京新聞の目論見を踏み潰すには効率的だ。

    この記事は効率よく東京新聞の主張を叩き潰す為に、当時の政治家達にスケープゴートになって頂く、そういうものだ。

    愚かなフリを演じているというなら、最後まで愚か者として振舞ってくれ。それこそが演じるという意味だろう? 御老人よ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 04:37:47
  245. >243
    >日米あわせて猿芝居を一席打ちました、って話なんですから。

    当時の生き証人が回顧録か何かであれはお芝居でしたというならまだしも、全て貴方の妄想ではね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 04:41:36
  246. 加えて言うと、
    もし「軍事的に無意味」なんて指摘が野党から出てくればしめたもので、「野党とその背後の世論が厳しく断念せざるを得ない」という
    アメリカに無茶を言われたときのいつもの逃げ口上というか、
    黄金パターンに持ち込めるので党内対立しないで済む与党的にはもっとおいしいと。

    で、その程度の話は野党もわかっているのでなにも突っ込まない、と。

    >中曽根が軍事音痴か否か
    彼が戦時中船で死にそうな目にあった件とか
    JSF氏が以前取り上げていたSS20に対するパーシングII配備によるゼロオプション提示の件
    http://obiekt.seesaa.net/article/27473132.html
    での彼のアクションを考えるに
    少なくとも本記事の件でまともに最終判断を下す程度の知識も判断力もあるでしょうね。
    (まあこの辺も上で語られてますが)

    >#244
    >怒ったフリ
    それはないでしょうね。
    当時政情下での政治家の政治生命を賭けての「嘘も方便」ならともかく、
    当記事がそれだと非常にまずいことになるので。
    (たとえばアムネスティあたりが「紛争被害の悲惨さを訴えるためあえてこのようにレポートした」といった馬鹿馬鹿しい開き直りをしたときに突っ込めなくなるなど、得られる効果の割に失うものが大きすぎる)

    そもそも記事中で示されているように海保艦艇の派遣が現実的でないのはあからさまなので
    そのようなアクロバティックな手法をとる必要性も低いわけで。

    そもそも「効率よく叩き潰す」には上で上がっている「若い方々」と「年寄り」に同様にアピールする必要があるかと思いますが、
    ここで「年寄り」に「存外JSF氏もナイーブなのですね」といった感想をもたれては逆効果なわけですから。

    この辺の指摘はいずれ誰かがするでしょうし、それを指摘されたら最後、
    政治家達と同様JSF氏も
    「無知のフリをしてました」とは実態とは無関係にそう言えなくなるわけで、
    そのような行動オプションが減るような行動を
    JSF氏が取るとはちょっと考えがたいですね。

    >#245
    タダ乗りの状況に大きな変化がない限りは妄想でいいと思いますよ。
    でなければまた面倒なことになるわけで。


    Posted by 243 at 2009年06月08日 05:34:10
  247. >246

    怒ったフリだと公言する事は無いさ。
    同様に当時の政治家達もお芝居だったと公言する事は無い。

    証明できないものを想像で語る御年寄りの主張は、結局は想像以上のものではない。それに対するカウンターだがね?

    >当記事がそれだと非常にまずいことになるので。
    >(たとえばアムネスティあたりが「紛争被害の悲惨さを訴える
    >ためあえてこのようにレポートした」といった馬鹿馬鹿しい
    >開き直りをしたときに突っ込めなくなるなど、得られる効果
    >の割に失うものが大きすぎる)

    別に不味くなんかならないが? 事実を指摘しているのであれば、それがアムネスティであれ誰であろうと一向に構わないもの。お芝居だというならお芝居だという証言を持ってきなさい、話はそれから。何も証拠が無い想像は、想像でしかないの。

    >そもそも「効率よく叩き潰す」には上で上がっている「若い方々」と
    >「年寄り」に同様にアピールする必要があるかと思いますが

    それはどっちであろうと無関係。「海保派遣という選択が誤まっていた」事を周知させるのが目的なのだから。

    >ここで「年寄り」に「存外JSF氏もナイーブなのですね」といった
    >感想をもたれては逆効果なわけですから。

    なんで?「海保派遣という選択が誤まっていた」事を当然と思っている人にそういう指摘を受けても、目的の為には障害にならないもの。

    ターゲットは東京新聞の「海保も派遣できた」という主張を信じかけた人たちへ「その選択は誤まっていた」ことを知らせる為なのだから。

    >そのような行動オプションが減るような行動をJSF氏が取るとはちょっと考えがたいですね。

    この記事の戦略目的を貴方は見誤ってるんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 05:47:16
  248. >もし「軍事的に無意味」なんて指摘が野党から出てくればしめたもので

    野党がそんな事を言うわけが無い。ミサイルに対処できる護衛艦派遣に繋がるのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 05:50:53
  249. >>236  そうだな。自分自身がそのいい例だもんな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 10:21:03
  250. …しかしいきなり自衛隊派遣はあれにしても、国連のお墨付きの活動に、後方に医師団を派遣するとか非戦闘地域に文民警察派遣とかもっとハードルが低いやり方は当時でも無理だったんでしょうかね?湾岸ショックがあるまでは無理か…?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 16:18:55
  251. >250

    問題となっていたのはタンカーへの被害だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 17:07:31
  252. >>250 第一次湾岸以降の話だが
    カンボジアへの日本の警察官と自衛隊派遣でも、所持する自衛武器で相当揉めた経緯がある

    はっきりいって
    「心地よい幻想世界の中の日本と住人世界」を求めていた日本国民世論を甘く見ない方がいい

    そんな世論を土台にした政治家にも、政府にも。思考も行動も枠がはめられていることを

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年06月09日 00:48:56
  253. >252

    「名無しT72神信者」はデフォルト名無しなので、入力しなくても自動的に精製されますよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 04:19:00
  254. >>226
    政治の世界というのは複雑で全員で反対したらダメなんだよ。逆に突っ込まれる。
    私は米国には反対じゃないんですけどね。まあ、やむなき事情がありまして。

    こうしなきゃ収まるものも収まらない。この微妙さが性能最優先の人には全く理解出来てない事がある。

    反論するのでもわざわざ他人を連れて別の人を説得してる様子を見せたり、
    実際は反対姿勢だけどもわざわざ他の論客に抵抗させてそれを根拠にして飲むとか、
    こういう政治的アクロバットが出来ない方が異常。

    東京新聞にしても日本の内閣がこういう提案をしたり、発案してたら問題だが、
    実際は断っている方。そしてプロセスは真実とも限らない伝聞に近い代物だし、
    仮に政府の意図するプロセスの公開だったとしても、それは波風を立てない為の
    方便が練りこまれていたりする。

    実際には日本はそんな提案をしていないし、海保の能力から見て無理と判断して飲んでもいない。
    これで十分。そしてその見解は今も当時と同じく継続されている。海保には能力がないのだと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 04:30:18
  255. 米国は検討しろと言っているのに最初からNOと言ったら検討しなかった事になってしまうからね。
    それは交渉相手の顔に泥を塗る事になる。したがって、首相がいきなり関係閣僚の話を聞かずに
    「NOだよな?NOと言え」とかの公表は難しい。内部だけならまだしも、特に外圧としてきている場合には。
    実際には首相がそういう意向でも対外的には審議して関係閣僚からの反対で断念と言う。
    本当にそういう軽い認識なら最初から「じゃあ海保でどうだ?」と議論の中で出てきてる。
    そんな話はない。出してきたのはあくまで外務省とアメリカで、
    関係者のひとつとして海保も言い出してる。が、政府はここまで海保で団結してる
    アメリカ外務省海保当人の意見にちゃんと反対してる。むしろ海保が出来ると言った時、
    びっくりしたんじゃないかとすら思える。空気読めと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 04:35:59
  256. 小泉の時も言われていたが、仮に犠牲者が出た場合、大論争に発展して政治の屋台骨を
    揺るがす可能性すらある問題だ。しかも小泉の時とは違い、自衛隊は完全には認められていないし、
    派遣の容認姿勢なんかもはるかに遠い。

    真っ先に出るのは不安であってそんな安易に海保でいいやーとか政治的に軽く考えられる
    もんではないんだよ。出来るならば避けたい話。

    丸腰で送り出して何も出来る試算もなかったとかだと安全対策不備による政府の横暴、
    海外派兵の実績を作りたいだけで犠牲になったのだとか変な話になるんだから。

    あと、停戦してるかどうかってのも重要なんだ。湾岸戦争では要求も厳しくなったし、
    実際にスルーして世界的にたたかれてしまいましたよという実例の背景もある。
    一度断念したらひどい目にあったというね。政治は常にステップが必要なんですよ。
    そして何より、停戦中という大前提が存在してた。今回のソマリアも第二次イラクも
    国との対決中に派遣されてないというのを忘れてはいけない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 04:44:06
  257. 実際は反対に苦心してたのに断固とした反対を格好よく言ってくれなかったから不満とか、
    日本政府は何も理解してない馬鹿揃いみたいな話になるのはちょっと斜め上過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 04:46:15
  258. >257

    誰もそんな事は言っていない。藁人形論法は止めてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 16:07:19
  259. >断固とした反対を格好よく言ってくれなかったから不満

    そんなセリフは誰も言っていない。

    >日本政府は何も理解してない馬鹿揃いみたいな話

    誰も海保にミサイル及び機雷対処能力が無い事に言及していない以上、疑われても仕方が無い。本当は分かっていたんだろうとは思うが、発言が存在しないこと自体が異常だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 16:09:49
  260. >>259
    そりゃ君が勝手に推測してるだけだろ。現場にいって海保には能力がないから断念してるのに
    そんなものを理解してなかったとか、当の海保はいけるっていってるのに誰が判断したんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 21:57:33
  261. >>258
    >>246の人も反論してるが、中曽根が軍事音痴か否か
    とか後藤田しかわかってなかった筈とか
    変な話が沸きすぎ。あと、東京新聞は決定したとか書いてるが、そういう流れが出てきたが
    反対で決定に至らなかったという話だ。

    決定してたなら発表されて外に出てるっての!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 22:01:29
  262. >当の海保はいけるっていってるのに誰が判断したんだよ。

    海保が異常すぎる。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 22:22:13
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