2009年06月04日
今年は天安門事件20周年なのですが・・・各社が無難な記事を出す中、あの新聞がやってしまいました。いや、「あの新聞が」、というより「あの記者が」、という記事なのですが・・・


早い話が:天安門事件は良き時代=金子秀敏 - 毎日新聞
 6月4日。20年前、1989年のこの日に天安門事件が起きた。中国では日付から「六四(リュースー)」と呼ぶ。当時、北京支局で事件を体験した。いまでも断片的に記憶がよみがえる。

 前日の3日の午後。広場にはきたないテントが林立していた。ビラを集めながら、広場中央の人民英雄記念碑に向かった。民主化運動の司令部があった。碑の周囲は、竹や角材を組んだ壁を組み合わせた複雑な迷路で、リーダーのいる指揮所には簡単に近づけない仕掛けになっていた。

 迷路をうろうろして記念碑の石段を上がり、広場を見渡せる高台に出た。西に大きな人民大会堂のビル。その上空が真っ赤に焼け、紫色の雲が浮かんでいた。妙な静寂が漂っていた。後から知ったことだが、この時、指揮所では、学生リーダーたちが、徹底抗戦か撤退かで激しい論争をしていた。

 少年が石段を駆け上ってきた。伝令の腕章をつけていた。大学の新入生だろう。顔立ちが幼く、はあはあ息を切らせていた。「ここは危険です。外国人は早く広場から出てください。あとは私たちがやります」。そう言うと、ほかの外国人記者を探しに走り去った。

 北京の東西を走るメーンストリートが長安街、その東の外れの建国門に支局があった。深夜、原稿を書いていると、近くのアパートから知人が電話をしてきた。「おれの家の真下を戦車が走っているぞ! あーっ、自転車の男をひき殺しやがった」

 時計の針が0時を回る。夜明け前、ゴーゴーという異様な音が響いてきた。アパートの上の階の踊り場から建国門陸橋を見下ろすと、長蛇のような戦車の列が長安街を天安門広場に向かって進んでいた。

 戦車を見ながら、あの少年の無事を祈った。一党独裁体制への反逆行為なのに、学生たちは心の中で中国共産党を信頼していた。正義の要求は受け入れられると信じていた。それは少年の幼い顔つきでもわかった。

 事件からずいぶんたって車で天津に行った。突然、中国人の運転手が車を止めた。二つ先の交差点を長い車列が横切っていた。護送車、2両連結のバス、その後に布団や洗面器を山積みした軍用トラック。車列は延々と続いた。「北京で監獄が足りなくなったんでしょう」と運転手が言った。

 中国でまた天安門事件は起きるか。もう起きないだろう。あれは、中国人が共産党を信頼していた良き時代の事件だからである。(専門編集委員)


こんな書き方はねーわ・・・タイトルと最後の段落で一気に意味が分からない代物になってます・・・それに、

>学生たちは心の中で中国共産党を信頼していた。正義の要求は受け入れられると信じていた。それは少年の幼い顔つきでもわかった。

この人、相変わらず肝心の主張の根拠部分が「思い込み」なんですよね。この記事に限らず、コラム「早い話が」シリーズは尽くそうです。例えば5月14日の「先軍政治の危機一髪」なんて、100%妄想によって構築されています。これで専門編集委員とか・・・毎日新聞は大丈夫なんですか?

天安門で虐殺が行われた事自体は否定していないようです。ですが、中国批判をしているようには見受けられないタイトルと最後の段落を挿入して、何がしたいのやら・・・誤魔化すにしても美化するにしてもおかしいですし、批判するにしても意味不明な行動で、何がしたいのか全く分かりません。

(2009/05/07)毎日新聞・金子秀敏が中国人民海軍を礼賛

この人は過去にも中国の軍備増強を手放しで褒め称えるという真似をしており、この天安門事件20周年の記事でも同じようなことをしようとして、しかし虐殺は無かったとは言えず(何しろ事件当時に現地に居た)、葛藤が鬩ぎ合った結果がこの意味不明なタイトルと最後の段落なのでしょうか。

もし皮肉のつもりで書いているのでしたら、皮肉であるとはっきりわかる形で書かないといけないのに、この記事からはそういった意図がまるで見えてきません。過去にもこの人は中国を無理矢理に擁護したり(中国による衛星破壊実験の際)、擁護どころか賞賛したりと(前述の中国人民海軍観艦式の際)、あからさまな行動が目に付きます。

ある意味、ここまで分かりやすい人は貴重かもしれませんが、古い時代の遺物に過ぎず、何時までもコラムを書かせているなら毎日新聞の評判は下がり続ける一方でしょう。
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  1. はいったぁ〜〜金子一丁はいりましたぁ〜〜ッ!!

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2009年06月05日 00:24:12
  2. 感傷に浸りたいだけでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:27:55
  3. 一連の諸問題で信頼出来ないからなんとかしろと立ち上がったんだろうに。
    それを軍事力で押しつぶしたんだろう。更に同じ事やったら連行されて政治犯として
    徹底的な弾圧の限りを尽くされる。

    ずっと当時の問題を引きずってるだけで当時の共産党は良かったとか馬鹿かと。
    ずっと当時のままなのが今の中国なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:34:45
  4. >2

    抽象的で情緒的で感傷的な駄文だな。これでプロの記者とか有り得ねーよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:35:05
  5. 何?この共産党の犬?

    保健所呼んだほうがよくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:48:44
  6. >>4
    逆。プロ、しかも大組織の中にいるプロだからこそ、こういう駄文を人目にさらすことができる。論理を捻じ曲げてでも主張を通すというのは、腐った組織を生き抜くプロの重要な資質だ。素人だったら一蹴される以前に、恥ずかしくて発表できないよ。

    ま、そんな奴が文章書いてる組織なんざ、遅かれ早かれ潰れるけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 00:50:14
  7. まぁ変態新聞に期待してる奴なんて変態だけだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:04:54
  8. ここまで電波だといっそ清清しい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:08:54
  9. >7

    海外報道では良い記事を書く記者も居るぜ? ニューデリー支局の栗田慎一とか、テヘラン支局の春日孝之とか。

    問題は上層部がアホだから金子みたいなキティがのさばっている点・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:15:19
  10. 天安門事件が20年前か・・・
    どうりで今20代の連中は知らないわけだし、そりゃあ自分も年を取ったわけだ
    ベルリンの壁が崩壊したのもそのぐらいだったかねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:15:37
  11. ベルリンの壁のほうが先ですよね? 
    ベルリンが先にあって上手くいったから、同様に中国も共産党が平和的に聞き入れてくれる・・・って期待感があった って事を書きたかったんじゃないのかなっておもいますが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:20:52
  12. >10

    前回の記事とも関係してくるが、イラン・イラク戦争の終結も約20年前だね。

    そりゃ20代の人はおぼろげにしか覚えていない筈。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:21:28
  13. >11

    1989年6月4日、天安門事件
    1989年11月9日、ベルリンの壁崩壊

    なおイラン・イラク戦争は1980年9月22日 - 1988年8月20日

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:24:21
  14. >11

    ベルリンの壁崩壊の方が後。

    というわけで金子の妄想はアウト。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:25:34
  15. >中国でまた天安門事件は起きるか。もう起きないだろう。あれは、中国人が共産党を信頼していた良き時代の事件だからである。

    共産党が「話の通じる存在」だと思われてた昔とは違う。
    今はもう怖くて誰も行動起こさないだろう。
    天安門事件で共産党の無茶さがわかったから。

    ってことでしょ。
    皮肉でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:28:08
  16. >>12
    覚えていないというか、数少ない書物や映像からしか判断出来ない。
    しかも当時の連中はその時に熱病に浮かされてた為に美化したりごまかしたりして
    ロクに話をしてくれないからおそらく見てきた人達程には把握し辛いだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:28:52
  17. こいつの理論だと日本で学生運動してた奴らは政府を信頼してたんだねwwwwwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:33:42
  18. そもそも天安門事件は四五の継続問題なんだよね。何回あったのかすらも知らないんじゃないか?金子。
    いや、知っていてわざと書いてるんだろうけどさ。最初から共産党は信頼なんかされてないって。
    文化大革命やらかしといて共産党が信頼され続けてたとか馬鹿なんじゃねえの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:33:53
  19. 「変革の期待すら持てない閉塞感漂う現在に比べれば、あの時代さえも良き時代だったと言えるのではないだろうか。」
    みたいなことが言いたかったんじゃないの?
    良き時代、って表現はどうかと思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:35:44
  20. >>15
    四五で顕花台すらも許さなかった連中がんな訳ないだろ。
    市民活動家は恐怖を乗り越えてやってたんだ。彼らが信頼したのは共産党ではなく、
    中国市民・人民軍だ。しかし、やはり人民軍の兵卒は国軍ではなく共産党の私兵でしかなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:35:45
  21. 中国人が共産党を信頼していた
    良き時代

    これがどうにもならん電波だから言い訳しようがない。美化ラッシュ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:36:56
  22. 現代中国に比べれば天安門事件は良き時代、って言ってるわけでしょ?
    関係ないことを引き合いに出して天安門事件を矮小化しようとしてるんなら問題だろうけど、
    (馬鹿な政治家しか居ない現代日本に比べれば天安門事件は良き時代、みたいに。)
    比べてる対象が現代中国なんだし、別に目くじら立てることないんじゃないですか?
    『前科』があるからしょうがないかもしれないすけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:44:23
  23. >>19
    毎日の場合そうではなくて、もはや一人でも多く信じる馬鹿な読者が出ればいいや、という感じがするから困る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:47:22
  24. 中華人民共和国

    いまさらあの政体の何を美化できるのか理解不能。
    今は亡きソビエト連邦を讃える意見のほうがまだ共感の余地がある。

    結局、あの大地に根付く易姓革命の理で生じた一時の泡沫王朝だったと、そう承知する以外には納得する術がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:49:12
  25. >15
    >皮肉でしょ

    皮肉なら批判があってしかるべきなのに批判が見当たらない。皮肉として失敗しているというより、本人が皮肉として書いたわけじゃない線が濃厚。

    >共産党が「話の通じる存在」だと思われてた昔とは違う。

    そもそも、この前提がおかしい。金子記者の言う、話が通じると思っていた根拠は「それは少年の幼い顔つきでもわかった」というだけ。

    文章としても破綻しているし、報道記事としても破綻している。全て金子記者の妄想に過ぎない。

    必死な形相で金子を擁護するコメント15に、旧来型左翼の真髄を見た気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:49:51
  26. >17
    >こいつの理論だと日本で学生運動してた奴らは政府を信頼してたんだねwwwwwwwww

    激しくワロタw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:50:46
  27. >>26
    学生運動してた団塊世代は皮肉抜きの事実としてそうだろうな
    反抗期であれだけ暴れても、何食わぬ顔でスーツ着て就活できた人たちだから

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:54:32
  28. >>22
    過去の共産党がなにやってきたのか考えれば今のほうがまだまともだとこれだけは言える。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:56:07
  29. >必死な形相で金子を擁護するコメント15に、旧来型左翼の真髄を見た気がする。
    なにこいつ。
    たぶんお前より若いし左翼じゃないし。


    あ、15、19、22は俺ね。
    多数派工作だと思われたら嫌だから言っとく。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:56:08
  30. 金子;「学生たちは心の中で中国共産党を信頼していた。正義の要求は受け入れられると信じていた。」

    その根拠は?

    金子;「それは少年の幼い顔つきでもわかった。」

    おいおい・・・電波過ぎて目も当てられないよ。というか当の学生が聞いたら激怒するだろうな。

    バカだろ金子。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:56:13
  31. >15
    >共産党が「話の通じる存在」だと思われてた昔とは違う。
    >今はもう怖くて誰も行動起こさないだろう。
    >天安門事件で共産党の無茶さがわかったから。

    はぁ? 現代中国でも民衆の暴動は頻発してますけど?

    ■中国、暴動やデモ相次ぐ 不満層と反体制勢力の“合流”警戒
    http://sankei.jp.msn.com/world/china/090220/chn0902201951003-n1.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 01:59:49
  32. 「昔はよかった」「以前よりマシ」をいくらミックスしても
    現代中国最低だな、という事実は動かないんですが、
    そのあたりどうお考えでしょうか金子様。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:00:22
  33. >29
    >あ、15、19、22は俺ね。

    なんだ、やっぱりたった一人の工作活動だったのか。そんなもんなんだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:01:49
  34. 左翼は後継教育も熱心だから特定地域の連中は洒落抜きで若い奴も左翼だぞ。
    まあ、親や地域活動からしてそんなんい接してたら表面上だけでも取り繕わなきゃ
    やってられんけどな。未だに教師が授業で左翼洗脳やらかすのも地域的には続いてるんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:02:00
  35. >なんだ、やっぱりたった一人の工作活動だったのか。そんなもんなんだね。

    無能な味方丸出しだなおっさん。
    珍風レベル。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 02:04:29
  36. 日本の学生運動は警察官を犬とか言って罵声を浴びせてたが、
    中国の学生運動は公安や軍人に弁当を分けたり融和的な態度だった。

    中国の学生達の敵はあくまで共産党であり、軍や警察が自分達に協力してくれるようになった方が有り難いからだ。

    >学生たちは心の中で中国共産党を信頼していた。

    してない。解放軍は信頼していたかもしれないが、所詮は解放軍は共産党の私兵に過ぎなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:06:57
  37. >35

    横レスだか、こういう場面で無能な味方という表現は使わないと思うぞ。

    それに、君の解釈は間違っていると思うし。なにせあの金子記者だ、過去の実績からしても皮肉のつもりで書いていない可能性が高い・・・皮肉のつもりなら、もっとはっきりと書かなきゃならないのに、この文章は意味不明すぎる悪文。とてもプロの記者の書いたレベルじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:09:56
  38. >>15は、正直若いから仕方のないとはいえもう少し皮肉のきいたエッセイとか読んだほうがいいと思うよこの文章は擁護できんレベルだから。
    あと書き込みに品がなさ過ぎるから、これ以上書き込みするときは気をつけてね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:11:00
  39. 22に言いたいことは集約されてる。

    酷使的なテンションで突っ込んでみたところで大した実入りは無いでしょ。
    この記事では酷使が怪気炎上げる類のポカはやってない。
    (この記事では、ね。念のため。)
    だって天安門事件矮小化のための比較対象が現代中国なんだから。
    いちおう批判のベクトルは中国に向いてる。いちおうな。

    JSFさんはなんでこれ記事にしたの?
    酷使が騒ぐならわかるけど。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 02:16:16
  40. >>15

    君もう書き込まないほうがいいよ・・・
    ここはJSFさんのブログなんだから彼が書きたいこと記事にすればいいじゃない。
    それが不満な君はこの記事を読まなければいいじゃない。
    こんなことも出来ないから、ボロスカにたたかれているんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:21:30
  41. >>39
    いいややっている。最近の共産党は諸外国からの経済交流の為にアレでもまだマシになってる。
    それを捕まえて当時の方がよかったとか気が触れてる。中国が喜ぶ話をしてるに過ぎない。
    また、六四である事を知っている癖に四五が無いとか六四だけを前提に話を作ってるのもどうにかしてる。

    元々共産党は信頼なんかされてないし、今よりはるかにひどいからな?
    共産党の悪事を隠す為のキャンペーンだからそれに乗っかって当時は良かったといって
    天安門批判をごまかそうとしてるだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:23:05
  42. >15
    >共産党が「話の通じる存在」だと思われてた昔とは違う。

    そもそも、そう言い張る根拠が「学生の幼い顔付き」では・・・

    >今はもう怖くて誰も行動起こさないだろう。

    今でも中国全土で暴動は頻発していますが。ちなみに天安門の学生達は集まっていただけで暴動は起こしていないのに武力鎮圧されてしまったよ。

    集まっていただけで戦車で踏み躙られたのに、それでもなお民衆は行動(より過激な暴動)を止めては居ないわけで、怖がっているという指摘は完全に的外れだろう。

    共産党は民衆の暴動と民主化運動が結び付く事を大変に警戒している。

    >天安門事件で共産党の無茶さがわかったから。

    無茶さが分かったならみな大人しくしている筈なのに、そうじゃないよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:23:22
  43. 事実誤認・思い込みで積み上げた記事だから叩くって言うのはわかる。
    でも「中国擁護」の尻尾は出してないっしょ。
    なんで酷使は切れてんの?
    金子ならそういう意図に違いない!とか。


    これ軍事の話題ってわけでもないし、なんでこんな駄記事に食いついたのJSFさん。
    星屑のブーメランの突っ込み記事は面白かったのに。
    これはこのブログでやる話題じゃないっしょ。
    酷使呼ぶだけ。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 02:24:56
  44. >>39
    毎日新聞が日ごろの提唱と異なって軍隊賞賛や弾圧否定やごまかしなんかを連続でやりまくってるから
    あまりに目がつくと馬鹿にされてるんだろう。これまた連続問題でこれだけを取り上げるとかではない。

    相変わらずどうにかしてる、いいかげんなんとかならんのかと諭されてるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:25:48
  45. >39
    >JSFさんはなんでこれ記事にしたの?

    そんなの本人の自由だろ?
    この記者の事は何度も記事にしてると思うが。
    過去ログくらい読めよ。

    >酷使が騒ぐならわかるけど。

    なんだ馬鹿サヨクか。何が不満なんだ?
    何度か話題にしている馬鹿記者がまた馬鹿な事を書いたから話題にしただけじゃん。

    個人ブログでなにをどう扱って書こうが自由だし、テメーの指図なんか受ける謂われは無ェよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:26:54
  46. >>43
    明らかに中国擁護だから。中国共産党の自国民への粛清虐殺弾圧や戦争の血塗られた歴史を前にして
    今より前の方がマシとか頭おかしすぎる。天安門事件の矮小化を狙ってると言われても不思議はない。
    しかし、酷使酷使叫んで周囲を攻撃してると思ったら単なる金子擁護だったんだな。
    事実誤認や思い込みが指摘されてるのに擁護じゃないとかなんのこっちゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:28:21
  47. しっかしオルタナレベルの攻撃性だなぁ。
    右左に関わらず突き詰めるとこんなになるんだな。
    結構早めに左翼認定来たし。
    初めて言われたわ。左翼とか。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 02:29:42
  48. >43

    もういいからお前黙れ。みんなに叩かれて我を忘れている。いい加減、落ち着け。

    >これ軍事の話題ってわけでもないし、なんでこんな駄記事に食いついたのJSFさん。

    人民解放軍による武力制圧が軍事の話題じゃない? 馬鹿を言うなよ。

    駄記事に食い付くな? なに言ってるんだお前。これまで何度も駄記事を取り上げて来たろう、金子記者に関わらず。

    駄記事をネタにして何がおかしいの? 駄記事だからネタとして面白いんでしょ?

    >星屑のブーメランの突っ込み記事は面白かったのに。

    この記事だって十分に面白いよ。5月7日の「毎日新聞・金子秀敏が中国人民海軍を礼賛」もね。

    >これはこのブログでやる話題じゃないっしょ。
    >酷使呼ぶだけ。

    そんなのお前が決める問題じゃない。お門違いだ。

    このブログは右翼、左翼に囚われずに記事を書いてきた筈だろう。これまでにも右翼が喜ぶ記事もあれば、左翼が喜ぶ記事すらあった。

    お前が気に入らない記事が上がったからといって、そんな無茶な要求はやっちゃいけない。お前にはそんな権利は無いんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:33:47
  49. 金子氏の文章を要約すると、

    「20年前北京にいた私は天安門事件を実体験した。人々は正しい主張ならば受け入れられるとまだ信じていた。
    それに比して、今日の北京は体制管理が強化されており、同事件が起こる可能性は全くない。
    当時のひどかった状況すら良い時代だったと思わせるほど、現在の状況はより過酷なものとなっている。」

    …普通に皮肉に読めるのですが。
    「まるで見えてきません。」ってことはないんじゃないかと。
    間違ってますか?

    主観による感傷的な文章であるの意には同意。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:35:30
  50. >47

    いい加減に黙れ。ここをオルタナレベルの攻撃性とか本気で言ってるの? 自分が的外れな事を書いた上に、理不尽な要求をブログ主に重ねている事も棚に上げて。

    見ていて見苦し過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:36:24
  51. 48

    無駄な改行っぷりに落ち着きがまったく見られないんだけど。
    おっさんがまず落ち着けよ。
    酷使呼ばわりされて悔しいのはわかるけど。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 02:36:56
  52. >無茶さが分かったならみな大人しくしている筈

    そう見えないのは、ガス抜きで利用している諸々の暴動を観てだまされているだけ、実際大人しくなっているよ、「共産党批判そのもの」に関しては。

    党批判の集会なんぞ画策しようモンなら、なんかの騒ぎになる前にもみ消されます、20年前よりよっぽど上手く・・・まぁ、それも何処まで通要するか知らないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:37:14
  53. >49
    >現在の状況はより過酷なものとなっている

    ここが貴方の創作部分。金子氏の文章には一切、そのようなニュアンスが存在しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:38:38
  54. 権力者が集会やってる国民を殺すような時代が良き時代・・・?
    意味が分からん。
    国民が国を信頼してたら良き時代・・・?
    なにその感情論。

    この人大戦中の国威高揚とかどう考えてるんだろう。ある種プロパガンダで国民が国を信頼してた時もあったと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:41:04
  55. これって、共産党の本質は変わり無いのに、昔は国民が無条件に信頼していたのに今はそうじゃないって言ってるですよね?新聞も今じゃ不買どころか、スポンサーにクレームつけるわ電凸でフルボッコにしてくるわで、読者が盲信してくれた昔が懐かしいと自分らの事を中共に重ねてるんじゃないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:41:22
  56. 不正や弾圧で不満がたまってるんだからおとなしくしてる訳ないだろ。
    欲求の根源をなめきってるんじゃないか?

    中国が何を恐れてちょっとしたきっかけになりかねない集会すら嫌がってるのかとか
    全く理解してないんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:41:46
  57. >…普通に皮肉に読めるのですが。
    >「まるで見えてきません。」ってことはないんじゃないかと。
    >間違ってますか?

    だよね。
    それと事実誤認・思い込みによる記事書いたこと批判するってのはまた違った話で。
    それは批判されるべきだろね。

    でも「中国の犬め!」なんて酷使丸出しなアジは不適当でしょ。
    中国批判のツボは抑えてると思うよ。
    反米記事に比べたら行儀が良すぎるとは思うけどね。

    酷使が切れてる意味がまったく分からん。
    左翼呼ばわりの意味も。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 02:41:59
  58. >51
    >無駄な改行っぷりに落ち着きがまったく見られないんだけど。


    あー、こんな指摘が来るとは・・・君はもう寝た方が良いと思う。48に無駄な改行なんて全然無いよ。引用箇所が多くなれば改行が多くなるのは当たり前の話じゃないか。

    むしろ改行無しで書かれた文章の方が落ち着きが見られないと思う。

    どちらにしろ、コメントの内容ではなくスタイルにケチを付けている時点で、君は自分が反論出来なくなったと自白しているに等しい。

    もういい加減に周囲の空気を読んだ方が良いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:42:28
  59. >57

    自作自演ですか、可哀想に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:44:42
  60. >自作自演ですか、可哀想に。

    わざとやってんの?
    珍風みたく「アホな右翼」演じて左派に叩く口実与えようとしてんの?

    Posted by 15 at 2009年06月05日 02:47:20
  61. >>57
    六四天安門事件は中国人民が立ち上がる、人民軍は国民の為の軍だという信頼であって
    いっしょに共産党相手に立ち上がってくれるという思想のもとに行われています。
    どう考えても共産党を信頼しての行動ではございません。

    また、彼らが共産党ではダメだと理解したのは弾圧や虐殺、内政失敗、
    文化の破壊等による国内混乱の歴史からです。
    どこの世界に共産党を信頼して共産党を引き摺り下ろして民主化を図ろうと言い出す馬鹿がいるんですか。

    そして現代の共産党が問題が起こる事自体を恐れてるのは現代では批判によって
    停滞制裁を覚悟しなければならないので、当時みたいに無茶はしにくいからです。

    ここに明らかに大きな事実誤認があります。しかもベルリン前で共産主義が
    大手を振っていた時代を良い時代とのたまうとか気が狂ってる。
    自分たちの意見が通りまくっていた80年代が懐かしいの間違いでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:48:12
  62. >53
    いいえ。創作ではありません。
    多分に主観に基づいた文章ではありますが、論理的に閉じていて完結してます。

    氏の結論は「天安門事件は良き時代」というタイトルからも対の構造で一応、類推可能です。

    中国でまた天安門事件は起きるか->起きない、なぜならば
    当時は中国人が共産党を信頼していた良き時代
    (現在は中国人が共産党を信頼しない悪しき時代)

    これがこの文章の骨子です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:48:34
  63. さすがにソースもないのに自演呼ばわりはどうかと・・・。
    とはいえ15氏の反論は現状反論になってないから記事のどの部分が皮肉にあたるか引用して指摘してほしいですが。

    とりあえず酷使やら左翼やらいちいちレッテル貼るのやめません?

    Posted by 54 at 2009年06月05日 02:50:17
  64. >>62
    政府がおこさないように集合を監視してるのはまた起こるからなんだが。
    他の記事なんかでも白衣服計画があってそれを警戒してるとかあるよな?
    つまり、今も信頼されてるって事か?馬鹿言うなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:51:24
  65. >49
    >…普通に皮肉に読めるのですが。
    >「まるで見えてきません。」ってことはないんじゃないかと。
    >間違ってますか?

    見えてこない部分は君が書いた最後の解釈部分。

    >現在の状況はより過酷なものとなっている。

    これに相当する箇所が、金子氏の記事には全く存在しない。その為、おかしな事になっている。これがあれば皮肉と受け取れるが、無いのだから始末に悪い。

    タイトルも釣りみたいな感じだし、タイトルと結論の「良き時代」という表現は不味過ぎる。説明もなしにただ単に「良き時代」と書く神経が分からない。

    全体的な流れも文章としてもおかしいと思うし、各所における根拠も妄想で構成されている。

    これ、学生が見たら激しく怒ると思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:51:28
  66. >>54
    >権力者が集会やってる国民を殺すような時代が良き時代・・・?

    其の直前まで、自国の為政者が国民轢き殺すような輩だと知らなかったからね、そして

    >国民が国を信頼してたら良き時代・・・?

    当時、改革開放路線が効果が現れ始めた頃(高度成長期の入り口みたいな雰囲気)、誰もが・・・少なくとも運動家から見れば「あともう一押し」で民主化が適うと夢見ても迂闊とは思えなかった時代だった、と言う意味では良い時代だったよ。

    ・・・しかし、たった一晩でやはりそれは致命的なまでに迂闊だったと思い知るんだけどな。

    あの時代、少なくとも突入前夜までは、「民主化」と言う観点で中国が最も輝いていた時期じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:53:19
  67. >62
    >一応、類推可能です。


    ええ、類推するしか無いんですよ。だからそれを「創作」と称しました。貴方が考えた部分です。原文にはそれに相当する部分が全くありません。

    これまでの実績からすると、金子氏本人がそんなつもりで書いていない可能性が高いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:54:09
  68. >とはいえ15氏の反論は現状反論になってないから記事のどの部分が皮肉にあたるか引用して指摘してほしいですが。

    どこまでマジで言ってるのかわからない・・・。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 02:55:33
  69. >62
    >当時は中国人が共産党を信頼していた良き時代
    >現在は中国人が共産党を信頼しない悪しき時代

    ええ、金子記者は本気でそう思っているでしょうね。

    ただ、ここから

    「現在の状況はより過酷なものとなっている」

    と解釈した貴方は間違っています。というのも、貴方は金子記者の「本気」を見誤っているからです。

    金子記者は本気で中国人が共産党を信頼しないのは悪い事だ、と思っているのですから。

    これまで同記者が書いてきた記事からでも、中国共産党への異常な擁護が目に付きます。そういう人なんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 02:59:17
  70. >68

    実際、存在しないの。

    「現在の状況はより過酷なものとなっている。」

    これに相当する部分が金子の記事には無いの。

    で、何処が皮肉に相当するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:04:19
  71. 「天安門事件以前の中共は(私の)憧れでした」って記事と思われ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:06:28
  72. >>66
    知ってるよ。だから打倒を叫んでたんだから。四五天安門事件すらも知らないのか?
    軍による暴力的な鎮圧や後の厳しい弾圧覚悟の上に決まってるだろ。
    金子を庇う為に中国国民を馬鹿にし過ぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:06:35
  73. >金子記者は本気で中国人が共産党を信頼しないのは悪い事だ、と思っているのですから。
    それこそどこに書いてあるんだ・・・。

    おっさんみたいに思想のフィルターかかってない人間に金子の記事見せたらどう読むと思ってるの?
    そんな超解釈すると思う?

    Posted by 15 at 2009年06月05日 03:07:38
  74. ただ単に共産党を非難したくないという想いのあまり、「良い」という言葉を無理やり使っているだけの記事だろう。

    これまでの金子の行動原理からして、それ以外の解釈の余地は無いと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:08:18
  75. 金子のは欧米の影響を強く受ける様になった今の中国が気に入らないとか斜め上な考え方なんだろうね。
    北朝鮮対策なんかでも中国と距離が開いてきてるし。だから当時を懐かしんでるんだろう。
    その懐かしむというのが既に大間違いなんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:08:23
  76. 類推にもレベルがあります。
    突拍子もない空想、創作ともいうべき類推ももちろんありますが、
    論理から十分推理可能な、一定の妥当性を持ったものもあります。

    自分は当時の状況や、氏の実績などにはあまり詳しくありません。
    ただ、この文章内の論理の流れのみで判断するならば、
    その結論は「現在は中国人が共産党を信頼しない悪しき時代」であって、
    それを敢えて言葉に明示しない、という皮肉の構造を取った文章であるということです。

    ただ、あまりに感傷的過ぎて…
    大新聞社の記者が書いたのでなく、まるで少女が書いたような文章ではあります。

    ちなみに、「より過酷」の部分ですが、
    北京で監獄が足りなくなった->昔は足りていた->過酷化
    の部分からひっぱってきたニュアンスです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:08:54
  77. >73
    >それこそどこに書いてあるんだ・・・。

    これまでの金子記者の言動。直球ストレートなものまであった。中国の軍拡を礼賛している人ですからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:09:58
  78. >>15
    悪名とどろかせた革命現役世代が一線を引き、国内は改革開放路線、そして世界はデタントの只中・・・あの時代(の空気)が中国の民主化において「良き時代」だったのは間違いない。

    ただそれは、「共産党も乗り越えられない壁ではない」と思えたからこその「良き時代」であって、決して「共産党を信頼できたから」ではない。(むしろ逆)

    それを「中国人が共産党を信頼していた良き時代」なぞと称する時点でこの記事に弁護の余地は無いし、強引に擁護しようとしたってドツボに嵌るだけ。
    (つか、もう嵌ってるけど)

    とりあえずあんたは皆が「批判対象が言っている事は全て間違ってなければならない」的に動いているように見えて悶々としているんだろうが、弁護の余地が無いのは先述の通り、マゾでも真性でもないのなら引いた方がいいよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:10:26
  79. >20周年
    JSF氏よりひとつ年上のオレが通りますよ。

    当時は小学生でしたが、すでに軍オタをこじらせていて、ライブから続報まで無邪気に追い掛けていました。
    ニュースのライブ映像では、踏み潰した柵がキャタピラにからまって動けなくなった装甲車を、市民が油を染み込ませたらしい布団で丸焼きにしてしまう映像を覚えています(…)。
    あと事件から一週間後くらいに公開された、事件翌日に北京から引き上げる日本人観光客がバスの窓からこっそり撮ったビデオ映像なんかも(歩道橋から吊された兵士の焼死体が一瞬だけ映る…)。

    天安門事件も1日でカタがついた訳じゃなくて、騒ぎが落ち着くまで1週間くらいかかってますよね。
    ニュースでよく見る、戦車の隊列に立ちはだかる大学生の映像は、武力鎮圧から数日経って、事態がほとんど終息した時期の出来事でした。

    何で自分がこんなことを長々と語っているかというと、少し前にいたんですよ、
    「実際の天安門事件では、軍が解散を通告した時点で市民は逃散してしまったため、大規模な弾圧は発生していない」
    「事件そのものが、中国の孤立化を狙うアメリカの陰謀!!1!」
    なことを主張する、アメリカ憎しの国士様が…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年06月05日 03:10:54
  80. >76
    >それを敢えて言葉に明示しない、という皮肉の構造を取った文章であるということです。

    敢えて言葉にしなかったのは素直に解釈した方が良い。

    金子は単に共産党を名指しで非難したくなかっただけ。だから無理な感じの記事に仕上がっている。

    皮肉ならちゃんと言葉にしなきゃいけないよ。そうじゃないと伝わらない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:12:06
  81. 「坊主憎けりゃ袈裟まで」とか、
    「まん延するニセメディアリテラシー」とか、
    そんな言葉がよぎった。


    JSFさんが軍事以外の記事書いても碌なことないんだよな。
    福田礼讃とか。


    Posted by 15 at 2009年06月05日 03:13:14
  82. 六四天安門事件以前に四五天安門事件があり、第一次で危険性を国民は熟知してる。
    っていうか徹底的に弾圧食らった。

    それでも懲りずに第二次をやったがこれもひき殺された。

    現状ではさすがに問題をおこすとまずいので集合自体を禁じてそういう事態に発展しないのを目指してる。

    どう見ても六四以前から続いてる問題なんですが、六四みたいな途中の話が何故かスタートライン扱い
    されてたり、周囲の目を気にするだけマシになってるのに今が劣悪扱いされてたり、
    金子を擁護する為とは言え、現中国政府や中国国民馬鹿にされまくりですな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:13:23
  83. >>81
    JSF氏が福田を敵視してなかったのはこいつは周囲の意見と違って給油なんかを継続する
    バランス派だと読んでいたからだろ。実際そうなってマスコミは福田から手のひら返した。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:14:33
  84. >>71
    >四五天安門事件すらも知らないのか?
    四五と六四を同一視するのは、その結果を知っている現在の視点だよ。

    そらヤバイって覚悟はあっただろうが、少なくとも集会当初はそこまで決死の様相は無かったって事は、この記事じゃなくとも当時のニュース見てれば解ると思うけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:19:20
  85. >81
    >JSFさんが軍事以外の記事書いても碌なことないんだよな。
    >福田礼讃とか。

    もうお前、出て行ったら? 哀れ過ぎて・・・

    取り合えずコメント78をよく読め。お前の馬鹿さ加減がよく分かるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:20:03
  86. >それを「中国人が共産党を信頼していた良き時代」なぞと称する時点でこの記事に弁護の余地は無いし

    いやいや。
    事実誤認って意味なら当然批判の対称になるだろうけど、その部分を「中国擁護の意図がある!」みたいな切り口で批判することがおかしい。

    「若者の純真を踏みにじった、踏みにじり続ける中共」ってイメージがプラスに作用すると思ってんの?
    どこが中共擁護になってんのよ。

    この記事は酷使的な切れ方をする類のものじゃないんだって。

    JSFさんからして「この記事には裏の意図がある!騙されるな!」みたいな感じなんだもんなー。
    それは酷使のいちゃもん並だよ。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 03:20:57
  87. >86
    >JSFさんからして「この記事には裏の意図がある!騙されるな!」みたいな
    >感じなんだもんなー。

    記事の何処にそんな事が書かれているの?

    ワラ人形論法乙w 低レベル過ぎ。お子様はもう寝た方がいいよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:23:14
  88. >記事の何処にそんな事が書かれているの?

    どっちなんすか。
    金子の記事からはありもしない悪意を読み取れるのに、JSFさんの今回の記事からは何も感じ取れないの?
    なにそのダブスタ。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 03:25:51
  89. >「この記事には裏の意図がある!騙されるな!」

    裏の意図もなにもこの記事読んだら「人が死んでんねんで!」
    っていう尼崎事故の台詞ぐらいしかでてきませんが・・・。

    Posted by 54 at 2009年06月05日 03:26:11
  90. おいおい・・・

    「この記事には裏の意図がある!騙されるな!」

    そんな事は一言も書かれていないのに、

    「みたいな感じなんだもんなー。」

    と、根拠無しの印象操作って事を自白かよ。

    幾らなんでも15馬鹿過ぎね? 

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:27:49
  91. >88

    ダブスタはお前。49で書かれているような、

    「現在の状況はより過酷なものとなっている。」

    という部分は金子の記事中には存在しない。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:29:30
  92. >86
    >「中国擁護の意図がある!」みたいな切り口

    いや、「中国人が共産党を信頼していた良き時代」っていう表現自体、「中国人が共産党を信頼しているのは良い中国」って思想の裏返しだから。

    >どこが中共擁護になってんのよ。

    「今の中共は悪い中共だから良い中共に変わるべき」であって、「そんな中共は打倒されるべき」って論がアタマから無い事に注意。

    お願い、気付いて。(真性じゃないなら)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:31:00
  93. >86
    >JSFさんからして「この記事には裏の意図がある!騙されるな!」みたいな
    >感じなんだもんなー。

    ふーん、じゃあJSF氏がそれを表現しているこのエントリーの具体的な箇所を抜き出してくれよ。

    出来るんだろ? 逃げるなよ、厨房w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:31:55
  94. うーむ。

    JSF氏も「皮肉であるとはっきりわかる形で書かないといけない」
    などと仰ってますが…
    結論(言いたい事)を敢えてボカすことで、面白みのある文章になることもありますよ。
    そんな良文を読まれた経験はありませんか?

    問題の文章はコラムか何かでしょう?(違ってたらすいません)
    自分的にはアリだとは思いますけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:32:11
  95. 言いたいことは22に併せて

    >「若者の純真を踏みにじった、踏みにじり続ける中共」ってイメージがプラスに作用すると思ってんの?
    >どこが中共擁護になってんのよ。

    ね。

    だから、
    「意図が分からない!この記事はどういうことだ!」
    みたいにJSFさんが切れてる様が不思議でしょうがないわけ。
    普通に読めばわかるじゃん。

    「(事実誤認の元に)(一応は)中国共産党批判をしてる記事」だよ。
    それ以上でもそれ以下でもない。

    JSFさんの批判の切り口が「事実誤認」に絞ってあればまったく問題なかったよ。
    でも「中国擁護」にまで話飛躍するのはさすがに・・・。少なくとも「この記事では」ね。
    それは酷使の範疇すわ。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 03:32:21
  96. お互いに推測で語り合ってるところが気持ち悪い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:34:12
  97. 6段落目まではただの経験談だからすっ飛ばして
    7段落目が事実と反するものになってるんで
    9段落目の結論が(皮肉のつもりでも)正しくなってない

    皮肉というより「昔はよかった」という懐古文で、しかもそれが事実と反する内容
    たちが悪いのは「現場にいた人間」を強調しておいて、勝手な思い込みを文中に押し込んでミスリードをしようとしているところ

    読む価値のない文章だが、相手のレベルを計るための間違い探しをやらせるくらいには役に立つ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:34:40
  98. >>88
    >金子の記事からはありもしない悪意を読み取れるのに、
    >JSFさんの今回の記事からは何も感じ取れないの?

    こちらは金子の記事をそのまま解釈しているだけであって、お前のように金子の記事には有りもしない善意を無理矢理読み取ろうとなどしていない。

    >49
    >現在の状況はより過酷なものとなっている。

    この内容に相当するものは金子の記事には存在しない。

    あと78を読め。

    「悪名とどろかせた革命現役世代が一線を引き、国内は改革開放路線、そして世界はデタントの只中・・・あの時代(の空気)が中国の民主化において「良き時代」だったのは間違いない。

    ただそれは、「共産党も乗り越えられない壁ではない」と思えたからこその「良き時代」であって、決して「共産党を信頼できたから」ではない。(むしろ逆)

    それを「中国人が共産党を信頼していた良き時代」なぞと称する時点でこの記事に弁護の余地は無いし、強引に擁護しようとしたってドツボに嵌るだけ。」

    共産党を信頼できたのは良い時代だ、という解釈をしている段階で金子は終わってるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:37:00
  99. >95
    >JSFさんの批判の切り口が「事実誤認」に絞ってあればまったく問題なかったよ。
    >でも「中国擁護」にまで話飛躍するのはさすがに・・・。少なくとも「この記事では」ね。

    はいまたワラ人形論法乙w

    この記事のどの部分に「中国擁護」の話をしているの? 過去の記事を紹介してその時はしていた、とはやってはいるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:39:57
  100. >お互いに推測で語り合ってるところが気持ち悪い。

    100人位に聞いてみてもいいぞ。ここじゃない場所でな。
    「この記事を読んでください。どういう風に解釈しますか?」と。
    どっちが正しいか分かるから。
    正しいがアレならどっちが「多い」か、でもいいけど。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 03:40:22
  101. >>95
    >「(事実誤認の元に)(一応は)中国共産党批判をしてる記事」だよ。
    >それ以上でもそれ以下でもない。

    つーか、「現在の共産党の批判」であって、「共産党独裁体制の批判」でない(民主化とは逆の立場である)ところがミソかと。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:42:56
  102. >95
    >「意図が分からない!この記事はどういうことだ!」
    >みたいにJSFさんが切れてる様が不思議でしょうがないわけ。
    >普通に読めばわかるじゃん。

    これを「切れてる」と思い込んでいる時点で厨房的な印象操作というか・・・

    普通に読めばある筈のものが存在しない記事だから不思議がっているだけでしょ?

    この金子の記事には直接的な中国共産党批判が一切存在しない。「良い時代」でオブラートに包んでいる。

    それを「おかしい」と騒ぐのは当然の反応だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:43:01
  103. >共産党を信頼できたのは良い時代だ、という解釈をしている段階で金子は終わってるんだよ。

    本気でおっさん以外の人間がそんな風に感じると思うんすか?

    ネットから、っていうか普段訪れてるサイトなりからちょっと距離置いたほうがいいんじゃないのか?

    Posted by 15 at 2009年06月05日 03:43:25
  104. >100

    早速、聞いてきた。

    http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244119983/l50

    お前の負けだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:45:12
  105. JSFさん
    このエントリーなにかの意図をもって書いてるでしょ?
    何を釣りあげようとなさってるか、までは、私にはとてもわかりませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:47:40
  106. >つーか、「現在の共産党の批判」であって、「共産党独裁体制の批判」でない(民主化とは逆の立場である)ところがミソかと。

    民主化のために共産党に立ち向かっていけてた昔は良かった、って記事だろ?
    事実じゃないことはさておき。
    どう読んだらそんな解釈になんの?

    Posted by 15 at 2009年06月05日 03:47:50
  107. >>104
    15氏を擁護するわけじゃないけどさすがに場所が悪過ぎないか・・・?

    Posted by 54 at 2009年06月05日 03:47:56
  108. >103
    いいからお前は「民主化」と言う観点ではでは「中国共産党」と「一党独裁」が事実上不可分である事を前提に、当時天安門に居た連中が何を叫んでいたか調べなおして来い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:48:40
  109. >103

    金子氏の記事にそう書いてある。

    「あれは、中国人が共産党を信頼していた良き時代の事件だからである。」

    だが現実は違う。学生は共産党を信頼などしていなかったよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:49:14
  110. >100
    100人聞いた時に返ってくる一番多い反応は
    「当時も今も共産党は変わらないじゃん」が最有力だろうね
    前提条件が間違っているんだから皮肉が成立しない
    外国人が自分の国の認識で書いた皮肉文が通用しないのと同じ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:49:34
  111. >早速、聞いてきた。
    http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244119983/l50
    >お前の負けだな。

    ニュー即すか。
    スレタイで意見誘導しちゃってますけど。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 03:51:46
  112. >107

    勿論、冗談だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:51:55
  113. >>112
    愛い奴め。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:53:43
  114. >111

    で、お前さ、こっちの質問から逃げ回ってるよね。

    >86
    >JSFさんからして「この記事には裏の意図がある!騙されるな!」みたいな
    >感じなんだもんなー。

    こんなこと何処にも書かれていないのに、勝手な酷い印象操作をしてるよね、お前。

    謝罪して撤回したら? 藁人形論法じゃあ話にならないよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:54:21
  115. >113

    ほらバカが111でマジレスしやがったぜw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:55:33
  116. >JSFさん
    >このエントリーなにかの意図をもって書いてるでしょ?
    >何を釣りあげようとなさってるか、までは、私にはとてもわかりませんが。

    そんな気はする。

    じゃないとちょっと・・・困る。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 03:55:56
  117. あんまり頭がよくないから把握し切れてないんだけど、
    結局論点って「この記事は皮肉が入ってるか」でいいんだよね?

    15氏がどこで皮肉が入ってると判断してるかいまいちよく分からないので改めてその文面抜き出してほしいんだが。

    Posted by 54 at 2009年06月05日 03:56:52
  118. >ほらバカが111でマジレスしやがったぜw
    いい歳こいて釣り宣言ですか。

    この期に及んで何を繕ってるの?

    Posted by 15 at 2009年06月05日 03:57:37
  119. >116

    馬鹿言ってないで86の件を謝罪したら?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:58:09
  120. >118

    お前、複数の人に遊ばれている事を自覚してないのか。

    青春だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 03:59:25
  121. >中国でまた天安門事件は起きるか。もう起きないだろう。あれは、中国人が共産党を信頼していた良き時代の事件だからである。

    の意図が分からないって言ってることが分からないです。
    素直に読めばいいだけで。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 03:59:52
  122. >116

    え? ブログ主に釣り上げらたのは貴方自身でしょ? 自覚無かったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:00:49
  123. JSFさんが釣り宣言してくれれば何よりだけどね、ほんとに。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 04:01:52
  124. この文脈で言う「中国人が信頼しうる共産党」、ってのが「民衆を武力で制圧しない(と信頼するの足る)共産党」ならば、現状はむしろ改善している。

    武装警察等、(ガチ戦車部隊よりは)穏便な手段を整備し、体制批判は暴動になる前に事前かつ「穏便に」もみ消しつつ、体制批判以外はガス抜きとして利用、おかげでデモや暴動なんて現在では頻発してるし、其の殆どは(天安門よりは)遥に穏便に終結している、全くいい時代になったもんじゃないですか・・・外から目に付くところだけならば。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:03:46
  125. >>121
    自分は素直に読んだら>>89なんですが・・・

    Posted by 54 at 2009年06月05日 04:03:48
  126. だからこの米欄もID公開制にしろとあれほど・・・あれ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:06:25
  127. >自分は素直に読んだら>>89なんですが・・・

    「言葉のチョイスがおかしい」っていうのは真っ先にくるだろうね。
    「文意を読めない」なんてことはないだろうけど。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 04:07:06
  128. >121

    素直に読もうとしても、49のように

    >現在の状況はより過酷なものとなっている

    という元の記事には無い創作部分を継ぎ足してやらないと、皮肉とは解釈できない。

    あるべき部分が無いからこそ、このエントリーでは不思議がられている。

    『もし皮肉のつもりで書いているのでしたら、皮肉であるとはっきりわかる形で書かないといけないのに、この記事からはそういった意図がまるで見えてきません。』

    JSF氏も皮肉として読める事くらいは理解している。だが、49で創作された「はっきりわかる形」が存在せず、おかしいと述べている。

    JSF氏の言う「そういった意図」とは「皮肉ならはっきり書け」という事だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:08:21
  129. >123

    釣り宣言なんてするわけがないだろう。
    それ以前に君の噛み付き方がおかしなだけだから。

    それで、86の謝罪はまだなわけ? ブログ主が書いてもいないことを捏造して叩くって、どんだけ馬鹿なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:10:52
  130. 「中国人が共産党を信頼していた良き時代」って言うよりは、「時代の空気に絆されて共産党の本質を誤った時代」だよなぁ、どちらかと言えば。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:12:44
  131. >『もし皮肉のつもりで書いているのでしたら、皮肉であるとはっきりわかる形で書かないといけないのに、この記事からはそういった意図がまるで見えてきません。』

    いやだからさ、
    この記事読んで「皮肉じゃなく本気」だって解釈する人がどれだけいんだよ。
    思想の眼鏡抜きに。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 04:13:00
  132. >131

    過去に金子が何をしてきたかの実績を勘案すれば、誰でも「こいつ本気だ」と思うだろうね。それだけの事をしてきたんだよ。だからこそこのエントリーでも過去の所業が紹介されているわけ。

    思想の色眼鏡ではなく、単に記者の仕事を評価しているだけ。

    その証拠に金子はこの記事で直接的な共産党批判を一切、していない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:17:48
  133. >この記事読んで「皮肉じゃなく本気」だって解釈する人がどれだけいんだよ。

    何万人といるんじゃね? 

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:19:28
  134. >>112
    …ないわ。糞笑えん

    Posted by 釘刺し at 2009年06月05日 04:20:45
  135. >>131
    皮肉か否か、なんて誰も論じてない。(たぶん)

    皮肉のベクトルが何処なのか解らない、って事。

    「この記事だけ」ならまだいい、しかし中国軍拡礼賛の記事を書いた舌の根も乾かないうちにこんな記事書いたとなれば穿ちたくもなるだろ、思想の眼鏡抜きに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:21:03
  136. 「信頼していた中国共産党に踏みにじられる中国国民」
    ってストーリーのほうが中国共産党にとっちゃ都合悪いだろ。
    どっちが悪印象かって話。
    事実誤認で書き上げた記事のほうが都合悪い。

    だから「事実誤認」等の誤りは叩けても、
    「共産党の犬」だとかいう切り口では(この記事に関しては)叩けないないって言ってる。

    狼少年よろしくなんにでも「中国の犬がでたぞー!」とか言ってるのは損にしかならない。
    JSFさんがやるメリットも無いだろに。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 04:22:13
  137. この金子氏の文章のポイントは「良き時代」の解釈。

    皮肉であるなら「共産党にとって」である筈だが、なぜかこの文章ではそう受け取れる要素が見当たらず、おかしな事になってしまっている。

    金子氏は共産党への批判を可能な限り避けようとして、こんな悪文になってしまったんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:25:04
  138. >>131
    仮に皮肉だとしたら言葉のチョイスが悪すぎてまったく皮肉に感じません。

    これでおもいっきり褒め殺しとかしてたら別ですが。


    Posted by 54 at 2009年06月05日 04:25:04
  139. >136

    「事件は中国政府が起こしたもの」と言う認識で書いていれば、
    事件が起こった事自体を良き時代と書けるわけがない。

    学生が事件を起こした、と金子自身は思っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:26:31
  140. 天安門事件って、やっぱCIAあたりが後ろで画策してたんだろうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:29:07
  141. >136
    >「信頼していた中国共産党に踏みにじられる中国国民」
    >ってストーリーのほうが中国共産党にとっちゃ都合悪いだろ。

    お前は学生を辱めたいわけか?

    共産党打倒、民主化要求と闘っていた学生が、当の闘争相手を信頼して油断しきっていただって?

    革命闘争はママゴトじゃ無いんだけど。(この場合は逆革命か)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:29:32
  142. >皮肉であるなら「共産党にとって」である筈だが

    なんでだよ。
    「学生が自分の民主化への思いを行動に移そうと思えた」ことを良き時代だと言ってるんだろよ。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 04:31:12
  143. >>136
    共産党にとって都合が悪いのは大多数の国民のコントロールができなくなることじゃないですか?
    日本バッシングのデモ鎮静化とか見る限り。
    法輪光やチベット見る限りやるときゃ恥も外聞もなくやるでしょう。

    >>137
    自分と15氏の解釈の違いがなんとなく分かった気がします

    Posted by 54 at 2009年06月05日 04:32:27
  144. >>136
    そら、この事件で中共にプラスに働く要素なんて一切無いからな、如何なお花畑視点でも。

    それだけに叩きやすく、「俺は中国の犬ではない」と言うエクスキューズにもしやすい。

    何を皮肉っているのか肝心な部分をぼかしているあたり、件の記者の言動を含めてそれをみんな疑ってるんでしょ、おそらくはJSF氏も含めて。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:32:33
  145. >142
    >「学生が自分の民主化への思いを行動に移そうと思えた」ことを
    >良き時代だと言ってるんだろよ。

    お前、もう一度コメント78をよく読み返せ。金子はそんな事を言っていないんだよ。

    -----
    悪名とどろかせた革命現役世代が一線を引き、国内は改革開放路線、そして世界はデタントの只中・・・あの時代(の空気)が中国の民主化において「良き時代」だったのは間違いない。

    ただそれは、「共産党も乗り越えられない壁ではない」と思えたからこその「良き時代」であって、決して「共産党を信頼できたから」ではない。(むしろ逆)

    それを「中国人が共産党を信頼していた良き時代」なぞと称する時点でこの記事に弁護の余地は無いし、強引に擁護しようとしたってドツボに嵌るだけ。
    (つか、もう嵌ってるけど)

    とりあえずあんたは皆が「批判対象が言っている事は全て間違ってなければならない」的に動いているように見えて悶々としているんだろうが、弁護の余地が無いのは先述の通り、マゾでも真性でもないのなら引いた方がいいよ。
    -----

    なんで78を読んだ上で142みたいな解釈が出来るの? 馬鹿なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:37:18
  146. >お前は学生を辱めたいわけか?

    それを「辱める」ことだと解釈する感性が意味不明なんだって。

    「かわいそうな純真な学生さん」のほうが同情誘えるだろ。
    そしてそれは中国共産党にとっては不味いことだろ。

    それを事実誤認だと叩くのはいいって言ってる。
    ただこの記事にまで「酷使的な切り口」を持ち込むなつってんの。
    中共擁護・配慮だろ的な。
    狼少年もいいとこだから。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 04:38:28
  147. >「学生が自分の民主化への思いを行動に移そうと思えた」ことを良き時代だと言ってるんだろよ。

    15氏にとって良き時代の解釈はポジティブなものなんですか?ネガティブなものなんですか?
    それで大分話が変わってくると思いますが
    もしポジティブなあるならば自分はちっともいい時代だとは思えないんですが

    Posted by 54 at 2009年06月05日 04:42:10
  148. >なんで78を読んだ上で142みたいな解釈が出来るの? 馬鹿なの?
    78がなんなの?
    なんで78を正解みたいに奉ってんの?
    ずれた回答を。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 04:43:51
  149. >142
    >「学生が自分の民主化への思いを行動に移そうと思えた」ことを良き時代だと言ってるんだろよ。

    金子氏はそんな事言ってないよね。

    「中国人が共産党を信頼していた良き時代」

    虐殺されて良き時代もクソもねーよ、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:46:26
  150. >148

    78への具体的な反論も出来ずに「ずれた回答」とか言っている時点で君は終わってるかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:47:24
  151. >>144
    >そら、この事件で中共にプラスに働く要素なんて一切無いからな、如何なお花畑視点でも。

    つ中共自身の体制維持。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:48:02
  152. >もしポジティブなあるならば自分はちっともいい時代だとは思えないんですが

    (民主化への動きすら制限されてる現代中国よりは)良かった、ってことなんだからポジティブな意味だろうに。
    〜よりマシって文脈で使われてる。

    ほかにどう解釈すんの?

    Posted by 15 at 2009年06月05日 04:48:53
  153. >「中国人が共産党を信頼していた良き時代」
    「虐殺されていたこと」を良い時代の要因とはしてない。
    民主化への動きが活発になっていたことを受けて「良き時代」だと言っているんだよ。
    虐殺以降から現代中国までを「悪い時代」だと言ってるんだろう。

    逆にこれ↓

    >中国でまた天安門事件は起きるか。もう起きないだろう。あれは、中国人が共産党を信頼していた良き時代の事件だからである。

    をほかにどんな風に解釈するの?できるの?

    Posted by 15 at 2009年06月05日 04:52:33
  154. >142

    ニュースでやっていたが、天安門の学生は、前以て遺書を遺していた。

    決して金子の言うような「中国人が共産党を信頼していた良き時代」なんかじゃ無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:52:52
  155. >153
    >民主化への動きが活発になっていたことを受けて「良き時代」だと言っているんだよ。

    活発になっていた原因は「共産党を信頼していた」からじゃ無いよ、金子は馬鹿過ぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:55:20
  156. >「中国人が共産党を信頼していた良き時代」

    「共産党の最低限の人権感覚を中国国民が信頼できていた」良き時代だと言ってるんだよ。
    今じゃそれさえ信じられない、と。

    事実誤認だけど。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 04:55:59
  157. 藁人形いかがですか〜
    五寸釘をお付けして、今ならたったの3980リラ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 04:59:58
  158. 未だに78への反論無し。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 05:00:20
  159. >ニュースでやっていたが、天安門の学生は、前以て遺書を遺していた。

    >決して金子の言うような「中国人が共産党を信頼していた良き時代」なんかじゃ無いよ。

    知ってる。
    だから「事実誤認だろ!」って方針で金子を叩くのは当然だと言ってる。
    あと言葉のチョイスの不味さも。

    それを「中国共産党擁護だ!」と叩くことに意味が無いと言ってる。
    狼少年になるだけだと。

    「皮肉も解せない国語力の無い連中」だとオルタナ・はてな界隈でバカにされるだけ。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 05:00:53
  160. 78の何に反論すんの?
    なんか会心のレスらしいけど。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 05:02:06
  161. なんでそんなに吼えてて求められてるところへの言及が出来ないのかさっぱりわからない
    同じこと繰り返すだけなら指摘されたところさっさと返答して終わらせろタコ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 05:02:59
  162. >144
    >何を皮肉っているのか肝心な部分をぼかしているあたり、
    >件の記者の言動を含めてそれをみんな疑ってるんでしょ、
    >おそらくはJSF氏も含めて。

    49でも書かれているが、肝心の部分を創造で補ってやる必要があるほど、金子氏の文章は構造的におかしなものになっている。

    どうにかして共産党を庇いたい、直接非難したくないという現れであると思う。これを否定は出来ない筈だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 05:23:02
  163. 非難したくなかったら『敵対者』の学生に「中共を信じる」「幼い」なんて属性付けないだろーよ。
    わざわざ中共の「悪辣さ」を強調してんじゃん。

    皮肉解せるだけの国語力が無いことを省みないで喚くなって。
    オルタナ・はてなのいい的だぞ。

    Posted by 15 at 2009年06月05日 05:38:49
  164. >163

    そうか、78への具体的は反論は出来ないのか、失望した。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 05:45:06
  165. >そうか、78への具体的は反論は出来ないのか、失望した。

    156も読めないの?

    Posted by 15 at 2009年06月05日 05:53:56
  166. 15はいつになったら皮肉か否かの話をしてないことに気付くんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 08:01:12
  167. 「正義の要求は受け入れられると信じていた」
    という部分の根拠があれば皮肉になったんじゃね?
    それはつまり共産党を信頼していた証拠にもなる
    幼い顔つきだけじゃ薄弱すぎるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 08:16:06
  168. 中国は素晴らしいんだ!馬鹿どもは黙れよ!

    Posted by 15. at 2009年06月05日 08:51:05
  169. 記事は別におかしいこと書いてないんじゃない?
    敵(中国共産党)をどこかで信頼してしまっていた
    (幻想を抱いていた、と言ってもいいと思う)
    学生運動の末路を語っているように見える。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 08:56:35
  170. 学生達が無垢で、共産党を疑わなかった「良き時代」。
    マスコミの論調では無垢な市民=良いという構図があるので「人民が無垢でいられた時代」は良き時代なのでしょう。

    「一党独裁体制への反逆行為なのに、学生たちは心の中で中国共産党を信頼していた。正義の要求は受け入れられると信じていた。それは少年の幼い顔つきでもわかった。」

    これをもっと前の段落に持って行って、その学生達が踏みつぶされるさまを描けばもっと際だつんですがね。そういう意味でも中途半端。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 09:40:19
  171. 中国共産党が「話の通じる存在」だと(少なからぬ日本人に)思われてた昔とは違う。
    今はもう怖くて(ノンポリの日本人は)誰も行動起こさないだろう。
    天安門事件で中国共産党の無茶さがわかったから。

    ってことでしょ。
    (日本人への)皮肉でしょ。

    日本でまた天安門事件的報道は起きるか。もう起きないだろう。
    あれは、少なからぬ数の日本人が中国共産党を信頼していた(サヨクにとって)良き時代の(、そしてそのサヨク幻想が打ち砕かれた画期的・致命的な)事件だからである。(今なら何があっても、極一部メディアを除いて中共の政治的不祥事は握り潰すゼー)


     なんちテ。
     改変スマソ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 09:57:43
  172. >169

    コメント167を読むんだ。

    あと15の人へ

    >逆にこれ↓

    >>中国でまた天安門事件は起きるか。もう起きないだろう。
    >あれは、中国人が共産党を信頼していた良き時代の事件だからである。

    >をほかにどんな風に解釈するの?できるの?

    なんとも解釈できない。意味不明。JSF氏もそう書いてる。

    そも、どう解釈するか?が問題ではない。
    解釈不能な文を書く編集員とそれに気付かない毎日新聞の体制はおかしい、とこのブログの読者に問題提起してるだけだ。

    要は
    「この記者の文章はおかしいと思いますが皆さんはどうですか?」
    と言う事。

    回答はマークシート式さ、理由まで求めていない。

    「YES」か「NO」しかないよ。

    私は「YES」だ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 10:00:13
  173. うーん、まともに解釈しようとすると共産党を信頼していたからこそ「請願(お願い)」に来たわけで今は信頼してないからそんな事は無い、と?

    それでも意味不明ではあるなあ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 10:27:30
  174. JSF氏も間違いがある

    × 「毎日新聞は大丈夫ですか?」

    ○ 「毎日新聞の読者は大丈夫ですか?」

    啓蒙するならこう書くべきだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 10:39:11
  175. 毎日に限らず中国からの検閲があるんじゃないの?
    もうちょっときつく言いたいけど文句言われるからこの程度にお茶を濁すことしかできないとか。
    素で言ってるとしたら引く。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 11:01:37
  176. ■中国・天安門事件から20年‐警備体制高まる―一日も速く、民主化、政治経済の分離、法治国家化を!!
    こんにちは。天安門事件から、20年たちましたが、あの頃の政権が実質上何も変わらず、運営されているということ自体が信じられません。やはり、中国の現指導者はすでに過去の人々であり、今では何が本当の富の源泉であり、何が人々を豊かにしていくかなど考え及びもつかないのだと思います。こうした連中に将来はありません。しかし、もう少しで中国でも、比較的豊かな家庭で育った文化水準も高い連中が、職場でも中核的地位につきつつあります。数でいえば、2万人くらいでしょうか?この連中が中国の指導層になる頃には、随分変わってくると思います。ただし、間違っても長野で中国の旗を振り回した「馬鹿者ども」などに権力の座など与えるべきではありません。詳細は是非私のブログをご覧になってください。

    Posted by yutakarlson at 2009年06月05日 11:15:12
  177. >174
    まぁ確かに、読者が存在し続けているからこそ、こういう事を書き続けられるんだからなぁ。

    これで年収いくらなんだか…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 11:27:23
  178. まぁ朝日新聞だって台湾を核保有国に分類とかやって批判浴びてるから。
    二社そろってバカなことやってるわけよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 12:40:56
  179. >酷使呼ぶだけ。
    どうも最近、オルタナンから来ている奴等がいる模様。
    明らかに「極」がつきそうな正常の政治思想ではない。
    前にもここの政治板から来たと言った奴がいたな。
    オルタナンでは有名なのだろうか、ここ。
    ホホイ語が宣伝したのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 12:42:40
  180. 双方に言える事だけど、相手を罵倒するのはやめたらどうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 12:45:27
  181. これが皮肉だってわからないバカは今の中共は天安門のころに比べればまともな政権になった…とでもいうつもりか?
    二十年前よりも悪化しているとするなら「前のほうがまだマシ」ってのはおかしくもなんともない
    それが理解できないとしたら相当読解力が低いんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 12:47:41
  182. >>174
    ほぼテレビ欄しか見ない私に言われましても・・・

    真面目にありそうだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 12:51:20
  183. 少なくとも自分は
    「20年前の出来事は様々な不幸が重なった末に起きた不本意な事故だった」
    という前提を付けなきゃこの記事は読めなかった

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 12:59:57
  184. >172
    要は
    「この記者の文章はおかしいと思いますが皆さんはどうですか?」
    と言う事。

    回答はマークシート式さ、理由まで求めていない。

    「YES」か「NO」しかないよ。

    私は「YES」だ。


    何そのゆとり思考……じゃなくて、
    その点なら15氏も「この文章は事実誤認だ」と言ってるのだから「YES」だろう。
    理由が不問なら紛糾なぞしない。

    Posted by 15じゃないけど at 2009年06月05日 13:04:58
  185. >180

    まあ、このエントリ自体が相手を見下げまくっている訳だから、集まるコメントも類友でしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 13:08:26
  186. JSF氏>
    >>学生たちは心の中で中国共産党を信頼していた。正義の要求は受け入れられると信じていた。それは少年の幼い顔つきでもわかった。
    >
    >この人、相変わらず肝心の主張の根拠部分が「思い込み」なんですよね。

    これは散文であって、主張の根拠としているわけではないだろう。
    「Aである、なぜならBだから」式の根拠としてなら、B「それは少年の幼い顔つきでわかった。」と書く。違い分かる?
    JSF氏は新聞に載る文は全てロジックががっちりはまった「論文」たるべし思ってるのかもしれないけど、実際はそんなもんじゃないって事。

    ……やっぱり、軍事を離れると時々脇の甘いエントリが来るよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 13:35:23
  187. 坂本龍一がラストエンペラーの撮影当時をどこかで回想してたんだけど、
    相当ピリピリした現場だったそうだよ。中国人キャストはスパイ扱いされるのが怖くて話さなかったとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 13:42:32
  188. 内容は置いとくとしてもどう読んでも皮肉だと思う…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 13:47:59
  189. >>186
    「散文」は「韻文」の対義語。論文でも随想文でも新聞記事でも散文だ。

    あんたが言いたいのは「随筆」ってことか?
    「随筆」なら自分の好き勝手で書けるからな。

    まぁ、この記事が論理性や報道性を排した個人の随想なら、あんたの言ってることもわからなくはない。
    まぁ所詮「コラム」だし、この手の妄想ビッチリの埋め草はよくあることだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 13:48:45
  190. 誰か議論を交通整理してくれる勇者は現れないのか。

    罵倒と敵意の坩堝の中で力なき一般読者達は苦しむのであった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 13:49:00
  191. >>189
    補完ありがとう。その通り随筆でした。

    >まぁ、この記事が論理性や報道性を排した個人の随想なら、
    ええ、どう見てもそうでしょ。正直金払う気にはなれないレベルの。

    普通に読めばこれは(切れ味の悪い)皮肉でしょう。金子記者のこれまでの文章から思想背景を丹念に追ってる人には、切れ味の悪さを説明する別のものが見えてくるのかもしれないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 14:01:49
  192. 蛇足で186を説明すると、

    それは少年の幼い顔つきで「も」わかった。

    つまり取材の過程か何かで既に根拠を持っていて、「少年の顔」は印象を強化したに過ぎない。論理性をすっ飛ばしたエッセーだから元の根拠はそもそも示されていない。
    といってもその主張も事実誤認だったぽいけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 14:11:57
  193. 歴史にIFを言ってもしかたないけど、権力闘争の結果によっては今の中共とは全く違った体制になっていた可能性もあるんだよね。
    趙紫陽という名前、聞いたことある?

    http://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20090528/196020/

    「あの悲劇までは」実際良い時代だったということはどの立場からでも言えると思うんだけど。
    JSF氏がリアルで追っかけてた体験がなくても分かると思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 14:36:57
  194. 改めて俯瞰してみると、論理的に書かれた記事ではないので、個々のディテールを捕まえてあーでもないこーでもない言っても埒があかないと思う。


    この記事が皮肉か、と言えば皮肉だろう。
    民主化に最も希望を持てた時期と言う意味で、あの時代が「良き時代」だったのに間違いない。


    だと言うのにこの記事は、皮肉を発するにその軸足を本質たる「民主化」ではなく「共産党」に置いている、その違和感がこうやってエントリに挙げられる理由なんではと。

    なんだろうね、ネイティブでない人間の喋ってる言語の違和感と言うか、「我々は貴方たちと同じ価値観ですよ」と寄ってくるが、実のトコその「価値観」を理解してないが故に素っ頓狂な事を言ってくる違和感と言うか、明確に異質ならまだ信頼できる、変に近づいた分如何わしい、「不気味の谷」に落ちたような感覚。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 14:39:15
  195. 一見、昔に比べてまともに見えるが、
    民衆の異議申し立てが表出していた二十年前に比べ、
    あの虐殺で信頼を失ってしまったがゆえに、民衆の不満が表出せずに鬱屈している現在の方がより危険なのでは?

    という問いかけとして意味のある論評だとは思うけれど。
    タイトルで意外性を誘うのも不思議な手口というわけではなし。

    今までの記事云々はともかく、日本語的に素直に読んだとき、新聞に載せられるコラムとして別段おかしくは無いと思います。

    新聞が一定の思想性を持つのも、時に完全な科学的根拠に基づかない随筆風のコラムで意見を表明するのも、ごく当たり前の話のはずですが。

    ここで批判している人達は、メディアの性質に対する信頼が、過度に科学的で純粋的なのでは……と思います。メディアはそれぞれの意図を持ってそれぞれの情報を取捨選択し、分析・解釈し、我々に提供するものですから、そこからどう情報を取るかは我々のリテラシーの問題だと思います。

    特に今回のように「一般的な通念に一石を投じる」記事に大衆扇動的な危険を感じるのは、「情報」というものに対して純情乙女に過ぎる気がします。

    長文失礼。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 14:44:00
  196. まさにネット青年将校たち。
    …すみません調子に乗りました。

    でもまあ同意ですね。
    >ここで批判している人達は、メディアの性質に対する信頼が、過度に科学的で純粋的なのでは

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 15:09:56
  197. 意味不明な文章を見て「意味不明」と言う自由があってもいいじゃない。

    それにしても、天安門事件を目の当たりにしながら、20年たった今でも中国を礼賛できると言うのもまた意味不明ではあるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 15:29:57
  198. 自分に読み取れるものが読み取れないエントリを見て読解力が低いとコメントする自由もあっていいですよね。

    …礼賛って、だから「民主化への希望」はその当時が最も高かったんだと話してるじゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 15:38:17
  199. ま、どっちにしても金子がダメって評価はほぼ全員一致なのが笑えるw
    おまえら少しはフォローしてやれw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 15:46:40
  200. >「中国人が共産党を信頼していた良き時代」

    …文化大革命やら大躍進やらで散々国民を殺してきた共産党政府を無邪気に信じていた人なんて、無責任な外国人以外にいたんでしょうかね?連中はナチ以上の虐殺をやってきた実績があるのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 15:48:57
  201. 195に同意。

    新聞はその程度の読み物。論文でもなければ、政府の指針書でもない。

    偶にスクープを載せてくれればなおよい、という暇つぶし時事情報にすぎない。それを自覚してれば問題ない。

    目くじら立てる対象ではないわな。気に入らなければ買わなければいいだけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 16:23:49
  202. >>198
    「どうとでも」読み取れるというのもまた問題であってだな。
    件の文章は俺も皮肉だとは思うけど、どういう皮肉なのかがはっきりしない。

    「天安門事件は良き時代」
    →「今はもう集会すら怖くて出来ない時代」
    →「それでも今と比べれば当時の方がまだましだった」
    →「不穏分子が集まったところを一網打尽に出来た(共産党にとって)良い時代」

    と言う風にさまざまな解釈ができてしまう。

    あるいは単に「天安門事件はかつての良き時代に起きた悲しい出来事だった」と言う意味合いだったのかもしれない。

    その辺の解釈は読者の自由…だったら意見とかじゃなくて完全に随想だわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 16:27:27
  203. 変態新聞は反日デモは日本政府を信頼してると書けカスが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 16:51:10
  204. 「あの時代は、幻想であることを知らずに夢を見ることができた。が、それゆえに天安門事件は起きた。幻想が無残に打ち砕かれる様を見てしまった今ではそのような夢を見ることもできない。ゆえに天安門のような事件はもう起きないだろう」
    文意としてはこういうことですよね?
    それ以外の解釈の仕方ってよっぽど穿った見方をしないとできないような…
    タイトルの切り方はおかしいと思うけれど、電波というほどの文章かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 17:06:09
  205. 電波というより
    ただの中国政府の広報部日本支部ですね
    日本を馬鹿にし中国を持ち上げるわけです
    さっさと潰れろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 17:51:56
  206. >>204
    「で、元の文章は結局何が言いたいの?」というところに戻るんでしょう。

    「皮肉を書きたかった(現在の中国を批判する)なら、もうちょっと分かりやすく書いてほしい」という元コメントの内容に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 17:57:04
  207. うーん.
    金子氏の「実績」とやらを知らない人が読んだら,普通に中国批判にとるんじゃないですかねぇ.
    ソースは俺のみだけど.

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 18:00:22
  208. うーん、そんなに皮肉だと分かりにくいですかねぇ
    少なくとも「まるで見えてこない」ほどではないかと…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 18:10:45
  209. 分かり難いというよりは「ハッキリ書けや、奥歯に物が挟まった言い方してんじゃねー」ぐらいかな?

    金子氏は意図的に中共の直接批判を避けている節がある。これについてはほぼ間違いは無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 18:44:05

  210.  「天安門」を「チベット」に置き換えてみたらいかがですかね?

     チベットでデモが起きるのは政府を信頼しているから?チベットでデモができること自体がチベットに希望がある証拠?

     デモを行った人間の末路を想像すればとても幻想など抱けませんな。

    >>204
    オリンピックイヤーにチベットで騒乱があったので、「天安門のような事件はもう起きないだろう」という解釈は的外れです。

     


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 19:28:22
  211. それを置き換えるのはちょっと違うような

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 19:33:16

  212. >>211
     具体的に相違点を書き出していただけないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 19:34:34
  213. >>195
    >民衆の不満が表出せずに鬱屈している現在の方がより危険なのでは?

    民衆暴動(労働争議)が頻発しているよ。
    これは日本では報道されていたと記憶しているが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 19:53:28
  214. 民主化運動と独立運動では政府に対する意識が違って当然だと思いますが
    その違いを無視して置き換えてもあまり意味はないと思います

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:00:25
  215. 当時の朝日ジャーナルに評論家とやらの対談が
    掲載されてたが、内容が「愚民共を粛正して
    やったゲハハ」とかいう代物でそれ以降読むのを
    やめた。
    ジャーナルが廃刊になって編集部はAERAの編集部に
    浸透して乗っ取ったようだが何か記事を載せるんだ
    ろうか?
    太って当時の面影無くなったウーアルカイシの
    写真でも載せて揶揄でもするのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:05:12
  216. >>84
    >>71
    >>四五天安門事件すらも知らないのか?
    四五と六四を同一視するのは、その結果を知っている現在の視点だよ。

    >そらヤバイって覚悟はあっただろうが、少なくとも集会当初はそこまで決死の様相は無かったって事は、この記事じゃなくとも当時のニュース見てれば解ると思うけど。

     ヤバイ所じゃない。金子の記事内ですらバリケードで厳重にガードされ、徹底抗戦か解散かでもめてたり
    外国人は危険だから立ち去る様に伝えたりと悲壮感バリバリだっての。
    単なる献花台すらも許さず撤去して軍隊で弾圧した上追跡弾圧仕掛けた共産党相手に
    第二次みたいな明確な民主化運動とか献花どころじゃないって。
    それを事もあろうか共産党を信頼していたからだとか当時の中国国民を馬鹿にし過ぎ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:06:13
  217.  天安門事件で思い出されるのは、「人民の星」長○新聞がシナチス共産党を擁護する論調を張った、ということですか。
     多分変態新聞の論説より斜め上のフォロー振りだったんでしょうね(棒読み)。

    Posted by KY at 2009年06月05日 20:07:59
  218. >>214
    五輪の時に起きたのは独立運動ではありませんよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 20:16:09
  219. 分かりやすく簡潔に述べたつもりがかえって分かりにくくなってしまいましたか
    つまり、天安門に集った人々にとって中央政府は「同胞」であったがチベットの人々にとってはそうではないということです

    あと民衆の暴動ということで全て一括りにするのもどうかな、と

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:18:19
  220. これは酷い記事だ(苦笑)
    四人組や文化大革命を起こした共産党をまだ「信じていた」か。

    私は、毎日新聞の該当記事を読む限り皮肉にはとても取れませんね。
    あの記者と新聞社の存在を皮肉ることはできますが。

    Posted by オブジェクト at 2009年06月05日 21:45:06
  221. 日頃の行いがものを言うってやつですね。
    この判断を偏向という人は
    他の人と長い付き合いをしたことないんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 21:57:03
  222. >217
    またあの嫌な思い出が…もうやだ(超鬱)

    それは置いといて、まさか中国共産党と人民解放軍があのような強硬手段をとるなんて思いもよらなかったというのが正直な感想です。私は天安門事件のときはすでに高校生でした私としてはかなりショックでしたね。
    この金子記者という人物は何なの?テレビのニュースや新聞でしか知ることができない私たちよりも近くで事件を見られたのになぜ中国軍の虐殺行為を美化できるのかわからないよ。

    Posted by 90式改 at 2009年06月05日 22:12:46
  223. >>222
    中国に恒久的な支局を置いているマスコミは、その支局を人質に取られている形になるからね。中国のニュースを今後全て現地から送れなくなるリスクを犯さずに中国様を批判することはできない。
    まあ骨のある海外のマスコミはそれでも批判してるんだけど、日本のマスゴミ共は迎合してる。そういう背景があることは知ってた方がいい。

    もっともこの場合は、この記者が正真正銘の人でなしだという可能性の方が高いがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 22:42:42
  224. >>219
    中国政府はもはや同胞ではないから第二次がおこったんだよ。
    たとえるなら共産党関係者の献花に詰め掛けて方針を願った四五にするべきで
    打倒と民主化をスローガンとして前進した六四に当てはめ様とするのが間違い。
    もう袂をわかってるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 22:56:00
  225. >>222
    情報通は共産党がやってきた粛清や弾圧の歴史を知ってるから当然こうなると予測してた。
    突然あわてた連中は反発キャンペーンに拡大して流布してた共産党の嘘メッキが完全に剥がれたから
    おお慌てて態度をひっくり返したりしてごまかしただけ。あとでちゃっかり手握ってるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 22:57:51
  226. これだけぐだぐだなやり取りが続く辺りに記事のレベルの低さが表れてるなぁ。
    そもそも二種以上の解釈が可能な感想文を仮にも大手の新聞社が晒すなと。中国人が見たら日本人以上に腹立てそうな気がするぞ、これ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:11:35
  227. >>219
     
     それは天安門とチベットの相違点ではないですよ。非難の対象になっているのは中国政府の行為であって中国政府の主観ではないからです。

     私は中国政府の考えなど興味もないですし、そもそも中国政府がなにを考えていたか、というのは中国政府の人間にしかわからない事です。

     天安門だろうがチベットだろうが客観的に見てどちらも同じ「中国人」によるデモです。

     改めて問います。天安門とチベットの相違点はどこにありますか?

     

     

     
     

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:18:07
  228. つーか、オリンピックはチベットやウイグル地区なんかの民族問題だけじゃなくて
    中国政府の不正問題や宗教弾圧や民主化問題、病気対策なんかの不備とか
    震災後の諸問題とか実に様々な抗議が計画されてたんだが。

    なんで独立問題だけとかまったく関係ないとか両極端な議論が出来るのか全く理解出来ない。
    全部あるに決まってるだろ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:26:59
  229. 中国政府の考え?なんか読み違えてません?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:38:50
  230. 毎日新聞は天安門を美化しようとするし朝日新聞は台湾を核配備国扱いして
    中国の一部だとか言って日本の方針無視、台湾の抗議すらガン無視するしで
    連中の中国賞賛は留まる所を知らないなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:39:34
  231. >>229


     失礼しました。中国政府の考え云々は私の誤読です。

     私は天安門とチベットは客観的にみて同一視できるから置き換えをしたのです。

     もし、異議があるのであれば「客観的」な相違点を挙げてください。

     



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月05日 23:48:28
  232. >>231
    天安門が同一視出来るとしたらそりゃチベット弾圧の実行者が天安門でもやらかした程度だ。
    携わった人達や活動内容なんかは全然別物。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 00:22:31
  233. 11です。大変遅くなりましたが 間違い指摘してくださった方々、ありがとうございました。&失礼しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 00:48:28
  234. 何故、こんなにコメントで熱くなってるんだ…
    俺としては、この文章は普通に皮肉に感じた。
    以前の中国海軍に記事に関しても、別に礼賛といほどでなかったようにも思う。

    まぁ、これは今までの金子氏の記事を追ってこなかった人間の意見なので、氏のこれまでの発言を鑑みれば、美化しているという読み方が正しいのかもしれないが。

    おそらく、このあたりの中途半端さが、混乱を招く原因になっているのかもしれないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 00:54:08
  235. >>232

     (中国政府に対して「改善要求」を行った「中国人」が軍隊によって弾圧された)

     携わった人達や活動内容が違うというのは具体的にどの点ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 01:22:52
  236. 空母もイージス艦も軍用艦船なんだから同じようなもの
    というくらいに大雑把な括り方ならば同一視できるんでしょうけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 07:07:02
  237. >>235
    民主化運動で市民に呼びかけて打倒を図ってた訳でそんな政府に頼めるとか考えてません。
    四五で献花すらも拒んで弾圧はじめた政府をなんだと思ってるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 10:03:44
  238. >>237

     打倒?なんですかそれ??民主化は胡錦濤の師匠たる胡耀邦が推進したわけですが?別に国民だけが望んでいたわけではありませんよ。共産党内部でも動きがあったのですから「打倒」という言葉を使うのは不適格です。

     それに「中華人民共和国のすべての権力は人民に属する」としている以上、国民には改善要求をする権利があります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 10:47:03
  239. 何かと思ったらまた金子工作員かw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 16:07:38
  240. >>238
    それやったら令状無しで逮捕されてよくて裁判で刑務所行き、
    下手すりゃ裁判抜きで強制収容所行きだろ。釣りか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 18:53:08
  241. >>238
    それを言うなら北朝鮮も「民主主義人民共和国」ですよ。
    まさか心の底から金家を北朝鮮の全人民が支持しているとお思いですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 19:23:36
  242. >239
    自分たちに意見に異を唱える相手は「敵」として即レッテル貼りかい?

    自分のレベルの低さを自覚した方がいい。JSF信者のレッテルを貼られたくないなら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 21:00:52
  243. >>238
    胡耀邦はとっくの昔に失脚した上に死んだから四五の時みたいに六四のきっかけになったんだよ。
    共産党はとっくの昔に胡耀邦路線なんぞ否定しとるわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 21:10:07
  244. 粘着してんのは、はてな豚だろ?
    http://b.hatena.ne.jp/entry/http://obiekt.seesaa.net/article/120854340.html
    horai551 軍オタって最低限の日本語力がなくても務まるもんなの?
    setoFuumi 党と人民を分けて考えれば簡単に読める文章だと思うが、、
    「何がしたいのか全く分かりません。」って批判もすげぇな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 21:10:49
  245. 四五→文化大革命という悪行への反発で文革と距離をおいていた周恩来を偲び、四人組に反発。
    六四→文化大革命の批判に答えて胡耀邦の様な改革派が出てくるもあっというまに失脚。発言権ゼロから死亡。
    中国共産党はもうだめだ民主化を取り戻せという方向へ。

    どこらへんが共産党が信頼されてるんだ?しかも信頼されてる理由が胡耀邦って逆だろ。
    文化大革命の不始末や胡耀邦の失脚劇を理由に信頼されなくなったんだっつの!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 21:15:24
  246. 天安門とチベットを含む最近の暴動との根本的な違い…

    最近のものは搾取・不正・弾圧などに反発した。つまり、よりより統治を求めた。共産党でも原理的には対応可能。

    天安門は「民主化」。つまり政治体制の変更。共産党の地位そのものを捨てるかその方向に動かないといけない。(チベット独立だとこれを含むか)

    全然違うと思うけど。

    あと天安門の学生とチベット人を同じ「中国人」にくくる人は「空母もイージス艦も軍用艦船」以上におおざっぱ過ぎると思うが、軍事サイトだとそんなもんなの?

    学生達が信頼していたのは人民軍という方が正解なんだろうけど、趙紫陽みたいなのもいたし何らかの期待をしていたことは確実だろうね。
    ひょっとしたら中国版ゴルバチョフになれていたかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 21:25:15
  247. なんだこりゃ。
    ×よりより統治

    ○より良い統治

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 21:29:02
  248. >軍事サイトだとそんなもんなの?

    一人のアホが繰り返し唱えてるだけなのに、それを一般化されても。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 23:48:23
  249. *246

    何に対して何を言っているんですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月06日 23:49:38
  250. >>246
    だから断念してそれに差し替えられて周囲から厳重な監視されてたからもう百家争鳴路線は終わってたの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 00:54:15
  251. >246

     チベット人は中国人ではないと?
     チベット人の国籍の扱いは「チベット」なんですか?
     

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 02:11:18
  252. まあ悪文だわな。
    皮肉なら、この話を前文にして、
    後ろに「今や中国人はみんな共産党を信じているフリをしている」という趣旨の話を入れなきゃならない。

    そこを書かないのは筆者の甘えだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 02:15:56
  253. どうも最近、中国のネガティブな話題を出したり
    痛い中国援護マスコミを批判する話題を出したり
    それらに同調するコメント書いたりすると
    すぐに厨な物言い(例:「おっさん」呼ばわり等)で酷使のレッテル貼りしてくる奴が
    このブログに張りついてるような気がするんだが。
    犯人はこのコメ欄の15から張りついてる奴か?
    それとも他にも御仲間か同類がいるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 21:01:51
  254. 中国ウォッチャーの第一人者である青木直人氏の話によると、中国に援護的な学者や評論家、マスコミ関係者には中国人を奥さんにしてる人が結構いて
    しかもその事実をひた隠しにしてる人が殆どなんだそうな。

    >>15はどうやらリア厨みたいだけど、そんな中国援護派識者と中国人嫁との間の子と仮定したら
    これまでの書き込み内容、実に納得いかねえか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:02:50
  255. >254

    そういう意味のない勘ぐりはよせ。
    15の味方する訳じゃないが、それこそ「酷使様」と大差ないと思われるぞ。
    ミイラ取りがミイラになっちゃいかんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:07:02
  256. >253

    米の流れをもう一度読み返してみては?
    元々のレッテル貼りは、

    25> 必死な形相で金子を擁護するコメント15に、旧来型左翼の真髄を見た気がする。

    ですが。ここから加速度的にやりとりがとげとげしくなっていった。
    そこまでは「皮肉かどうか」についてはそれなりに落ち着いたやりとりがされていたのね。

    25には猛省を求めたい。

    それとも、エントリに異論を唱える側のレッテル貼りは綺麗なレッテルとでも言うつもりかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:14:52
  257. >>254
    こっちは向こうと違って別にレッテル貼りするつもりはないよ。
    俺個人が何となく想像(妄想)しただけでw。勝手に認定などしないさ。

    向こうは自分の金子記事解釈に異を唱える者は皆酷使様認定するみたいだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:21:45
  258. 254>

    このエントリで最も電波なコメント発見w

    15氏らは「この記事が悪文なのはその通りだが、そのツッコミはおかしい」と言っているだけだろ。

    それらを「中国擁護」と取るのは、JSF氏に異論を唱える相手を十把一絡げに「敵」と見なして攻撃しているだけに見えるが。

    JSF氏の物言いに少しでも傷が付いたら、それで中国やサヨクが得するの? 信者思考も大概にして欲しいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:24:20
  259. まとめると、金子記事を読んで

    「何が言いたいのか分からん。悪文」という感想を持つ人と、
    「皮肉でしょ。悪文」という感想を持つ人がいる。

    後者の方が読解力があった、ということになるんでは。

    前者は「過去の例からして中国擁護に違いない」と言う思考があるんだろうけど、この記事を単体で読めばそうはならないよね。

    「誰」が言ったかより「何」を言ったかを重視する、というのが事実主義の伝統ではないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:36:39
  260. >>256
    >元々のレッテル貼りは、
    >25> 必死な形相で金子を擁護するコメント15に、旧来型左翼の真髄を見た気がする

    それをレッテル貼りといえるのかどうか微妙。
    これまでの金子記者の記事を知ってる人達からすれば>>15のコメントは典型的な旧来型左翼ないしはその影響を強く受けた者の詭弁にしか見えない
    と思う人は少なくないんじゃないか?

    結果としてその見方は当たっていたのは>>15のその後のコメントを見ても明らかだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:39:06
  261. はじめてコメントします
    ※253
    いわゆる極右嫌いでは?酷使なんてレッテル使うのは売国奴かスパイかもしくは国粋主義を嫌う人でしょう。
     あとこの記事で問題にしてるのは「皮肉といえば皮肉なのだろうけど、ならば何故はっきりと間違いなく皮肉と分かる書き方をしないのか?何故奥歯に物が挟まったような書き方をするのか?」なのでは?
     そこで過去記事の内容からこの人の考えを読むと「皮肉を書きたいけど擁護したい」という気持ちがあるから、こんな中途半端な駄文になるのではないか?皮肉を書くならはっきり書けよ。
    とJSF氏は言ってるだけでは?
    たとえば↓JSF氏のこの言葉
    「もし皮肉のつもりで書いているのでしたら、皮肉であるとはっきりわかる形で書かないといけないのに、この記事からはそういった意図がまるで見えてきません。」
    まあby15の人は※131でコレ読んで皮肉って分からない人はいない、みたいなことを書いてますけど
     この金子氏の記事は駄文でしょう?記者とし求められる能力からみると。
     あとレッテル張りは、よくありませんよ。ワラ人形論法もお互いにやめましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:40:35
  262. >後者の方が読解力があった、ということになるんでは。

    あ痛たたたたw

    必死で文体を変えて別人に成りすましてるのか
    それともお友達が応援に来たのか
    何だかなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:46:48
  263. >257
    なかなか便利な表現ですね。
    これから相手にレッテルを貼りたいときは、疑問型で終わらせてそう言うようにしようかな。

    >260
    これも便利そうな表現ですね。
    結果として当たっていた? どこが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:49:41
  264. >252
    もうロジック一切抜きで妄想するしかできないのか。
    そろそろ信者認定してもいいよね?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:55:37
  265. >>261
    >皮肉を書くならはっきり書けよ。とJSF氏は言ってるだけでは?

    激しく同意。

    それに対して>>15は、皮肉で言ったんだよ、はっきり書かなくても解るでしょ、理解できない奴がバカなんだよ
    と言ってるわけだ。
    こういう物言いって、かつて進歩的と自負してたある種の人々に多いよね。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 23:02:55
  266. >>264
    あの〜、アンカー記号の付け方と改行に特徴あってバレバレなんですけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 23:07:00
  267. >>256
    >25には猛省を求めたい。
    >それとも、エントリに異論を唱える側のレッテル貼りは綺麗なレッテルとでも言うつもりかな?

    日本語がおかしいぞ。
    >>25氏とその同調者に対して言ってるのなら
    「エントリに異論を唱える側へのレッテル貼りは綺麗なレッテル貼りとでも言うつもりかな?」だろ。
    本当に日本人か?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 23:44:55
  268. こちらにも噂に聞く留学生の“業者さん”が来るようになったんかね。
    彼らの和文能力は今どきの平凡なゆとり世代よりも上だと聞いてるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 23:54:17
  269. 58>より

    どちらにしろ、コメントの内容ではなくスタイルにケチを付けている時点で、君は自分が反論出来なくなったと自白しているに等しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 00:28:22
  270. まあ業者さんだろうがはてサだろうが、観測する側からすると似た様なもんだけどね。
    粛々と対処するだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 00:35:40
  271. >>269
    え〜と、俺は誰に何に対して反論しなけりゃならんのでしょうか?

    15のコメントの内容に関してはもう十分フルボッコされてると思うんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 00:52:57
  272. >>246の以下の一節から正体が見えているような気がするんだが

    >天安門とチベットを含む最近の暴動との根本的な違い…
    >最近のものは搾取・不正・弾圧などに反発した。つまり、よりより統治を求めた。共産党でも原理的には対応可能。
    >あと天安門の学生とチベット人を同じ「中国人」にくくる人は「空母もイージス艦も軍用艦船」以上におおざっぱ過ぎると思うが

    中国の酷使様たちは対外的にはチベット人の事を「彼らは中国人のチベット族だ」と主張してても本音ではチベット人を中国人とは認めてはいない、「二等公民」だと思っているそうで
    天安門で民主化要求してた学生たちでさえチベットの独立など論外、あそこを中国が支配するのは正当な権利だと主張してたそうだが
    上記の一節に、そういう本音が見え隠れしてるような。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 01:27:14
  273. 妄想を元に推論しても電波度が高くなるだけですよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 04:33:50
  274. ウザイからお互いに煽り合いは止めたら?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 04:39:53
  275. だって、それ以外に言い様がない。
    「中国の酷使様」が246を書いたなんて、そんな根拠レスの前提から推論をスタートできるという思考回路が理解できない。マジで。
    まあ、これ以上新しい論点なんて出っこないだろうから、続けても意味はないと思う。

    JSF氏に異論を唱える相手を十把一絡げに「敵」と見なして攻撃する信者思考、このブログが腐るとしたらJSF氏がこれにスポイルされたときだろうね。
    そうならないことを祈ってるよ。普段はニュース解説として重用させてもらってるだけに。

    Posted by 264 at 2009年06月08日 06:06:42
  276. 米抜きで、JSFさんが出したコラムを読んでみた。
     天安門事件が何のことかわからん、あるいは、今の中国の事情を知らない人から見れば、極めて好意的に見える締め方だった。

     でも、僕は天安門事件も今の中国も知っているからあれは、皮肉以外の何物にも聞こえなかった。
    「デモすら起こせない独裁国家」私にはそう聞こえた。
    また締めの一つ手前の段落がそれを想起させる文章でもある。

    Posted by 駆逐艦そよかぜ at 2009年06月08日 07:55:57
  277. >>275
    横レスだが。
    その推論は最近の2ちゃんねらーなら普通にすると思う。朝日新聞社のIP規制の時に、2ちゃんねるには「工作員」が山のように居ることが証明されてしまって、妙な発言をする相手の背景を推論するようになったからね。
    朝日新聞社のIPを規制すると荒らしが劇的に減少した、という現象が観測される程度には大規模に工作員が居たわけだから、当然といえば当然なんだが。
    もちろん>>246を書いたのが中国の国士様であるという証拠なんてないんだが、言動が妙な相手が工作員か否かを考えつつレスをする文化では、それくらいは考慮の範囲内だよ。それを掲示板に書き込むのはまた別の話だけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 11:35:46
  278. IPを元にした2ちゃん式のID表示があってもいいかもね。
    表には見えずにHTMLソースにだけ残るとか。
    見る人が見れば自作自演かどうか分かるし、
    低級な煽りしかしない「無能な味方」も焙り出せる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 13:50:30
  279. 皮肉とわかるように書くべきとJSFさんは言ってるが、皮肉は一見皮肉と分からないように書くべきなんじゃないかと思うね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 20:25:02
  280. >>279
    なんで言論の自由が保障されてるこの国で二十世紀初頭の中国みたいなマネをせにゃならんのだw

    皮肉って言い方が悪けりゃ、この記者は「お上品な嫌味」を言いたかったってことだと思うよ。

    まあ、中国の人非人国家っぷりは昔よりはまだマシになってるんだし、現状と天安門の時期を比べて「昔は良かった」なんて言うのは相当お花畑だと思うがね。

    あと>>78氏がかなりクリティカルなこと書いてるな。共産党一党独裁を根底では肯定してるとこからして、この記者の脳みそには中国シンパの色眼鏡が掛かりまくってるってことは明白だわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 21:51:06
  281. >現状と天安門の時期を比べて「昔は良かった」なんて言う

    どこにそんな記述が…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 21:59:21
  282. >>277
    >妙な発言をする相手の背景を推論するようになったからね

    それは最近どころか2chでは今や、昔から伝統のお約束みたいになってますよ。
    朝日新聞社のIP規制事件より前の有名なのではホロン部(朝鮮学校生徒グループの工作書き込み)とかあったじゃん。
    通称の由来が、カキコの中にあった、日本人ならありえない入力ミス「日本はホロン部(滅ぶ)」。
    今は知らない人の方が多いのかな?
    懐かしいw。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 22:21:37
  283. >>281
    信頼されなくなったから事件が起こったのに信頼されてた証拠とか書いてる記事が悪い。

    民主化要求という共産党の定義の根幹を揺るがす主張をしてる上、それに虐殺・弾圧を持って
    前回に引き続き粛清で答えた事に問題があるんだが、こういう惨事すらも信頼していた良き時代とか
    平然と書いてしまう神経にみんな怒ってるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 04:24:38
  284. 新聞社員が2chなんか見てる訳がないだろ→次々にひっかかるfusianaトラップで涙目
    韓国等から書き込みなんかある訳ないだろ→トラフィックや書き込み内容が
    日本以外から結構ある事が発表されて涙目
    朝日新聞は2chで工作なんか一切してる訳がないだろう妄想乙→朝日「反省するのですぐに書き込み出来る様に戻して下さい」で涙目

    こういう流れがあるのでネタにしてからかわれてるんだよな。

    まあ、今回の場合は中国の工作というより、金子支援の毎日支持者なんだろうけどね。
    なんだかんだ言って他のトンデモ記事にすらもJSF氏が噛み付く方がおかしい
    普通の記事だったと秋波を送ってるし。

    よくあるよな。他人の意見は反対しまくるのに特定層になると反論すら許さない記事にすらするなと
    延々と「記事そのものを消せ」みたいな要求続ける人。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 06:05:26
  285. 完全に「相手の言い分を理解せず自分の話しかしない」状態になってるな。

    「皮肉を理解できない人」に皮肉だと理解させるのが難しいの(あるいは不可能)はここを読めば分かる。
    しかし既に「理解できている人」に「これは皮肉じゃない!」と納得させる方法は…ないだろう。

    「自分は理解できていない」と認めない限りは、相手に「工作員」「支持者」とかのレッテルを貼るしかできないだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 12:38:53
  286. >284
    ワラ人形乙

    あと悪いことは言わないから、「秋波」を一度辞書で引いた方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 12:44:22

  287. 日本語がおかしいぞ。
    本当に日本人か?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 13:31:31
  288. 天安門事件20周年に注目させたくなくて、また南京を話題にし始めたみたいでっせ。中国国内の検閲ソフト義務化もその流れらしいし。
    ここに書き込んでいる人の素性については個々に判断してもらうしかないけど、中国にそういう流れがあるのは確かっぽいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 13:58:51
  289. Wikipediaであらためて天安門事件を読み直してみたけど、あれはねーわ。
    虐殺もそうだけど、中共が20年経ってあれを「無かったこと」にすることに成功しつつあるって事が。
    ネットですら押さえ込めている。

    あの頃に比べてマシになったなんて、とても言えたものじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 14:02:55
  290. >>289
    少なくとも、正統的な情報戦では負けてるよね。
    向こうはヒトもカネも突っ込んでる上に、既存マスコミの相当部分は中国サマの味方。日本側は政府側のてきとーな努力と、一般市民の草の根レジスタンスだけ。実に絶望的だ。

    ただ、この状況下で完全敗北に至ってないのは、それはそれで日本スゲーと思ってしまうが。でもそれじゃ駄目なんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 14:19:26
  291. >>286
    この場合金子に秋波、媚を送ってるんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 21:50:04
  292. 中国の基本戦略は封殺と別の話題へのすり替え。
    人権問題よりもくだらない問題にシフトさせたり、現代の問題より半世紀以上昔の真偽も定かでない
    話にシフトさせたりする事で風化を狙う。

    でもこれを欧米にやると本気で怒られるし、もう中国はかつてほど外圧に対して強くもないので
    日本をダシに使ってる。中国は強くなったんじゃなくて弱くなったんだ。昔はもっと欧米に噛み付いてた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 21:52:38
  293. >>285
    事例ってもんを考えろ。こういう悲惨な話で信頼とかよかったとかいう表現を持ってくる事自体が異常。
    皮肉で済まされる問題ではない。

    そもそも皮肉にも遠すぎるけどな。

    あまたある虐殺弾圧事件でそれを理由に当時はよかったとか言ってみろよ。
    どんだけ発言がイカレてるかわかるからさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 21:54:56
  294. 例えば戦前も戦後も、日本の戦車が日本の学生を轢き殺すなんて事はしないと日本人は思ってるし実際しない。
    それは一種の甘えでもあるし同朋としての信頼でもある。

    記事のニュアンスは

    この時代はまだ共産党に対して、学生が一致団結して訴えれば通じると思っていた…
    そういう感情がまだあった時代なんだ(つまり今はもう無い)という痛切な皮肉だと思うんだが…

    この記事を叩くのは勇み足ではないかな?

    Posted by ヒロシ at 2010年01月23日 04:03:46
  295. >295
    金子は以前から質の低い記事を書いてきたので、そういう可能性は無い。というか半年以上前の今頃レスとか超ウゼー。何かこの件で新しい話題が出て来たわけでもないのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月23日 04:27:52
  296. >>…可能性
    記事の可能性の話をしているんでなしに、目の前の文章を読む読解力の話をしてるんだよ

    >>…半年
    君も半年ぶりのレスにレスしたんだろ?
    ご苦労様

    >>…新しい話題
    新しい話題がないと書いてはいけない、そんな決まりあんの?


    俺はどっちのシンパでもない、通りすがりだが
    この記事に対する叩きは偏っているよ

    レスもアホっぽいし


    Posted by ヒロシ at 2010年01月23日 06:20:46
  297. コメントのやり取りを見ている限り、
    かける様大学の学生の方が知識、読解力、文章力のすべてにおいて上回っていると言わざるをえないでしょう。
    かける様大学の議論掲示板では、いつも世界トップクラスの議論が繰り広げられています。
    掲示板は公開されており、誰でもいつでも自由に参加することができます。
    はじめは殴り込み感覚で来た愚民も、かける様大学の論客達と論を戦わせるうちに、見違えるような論客へと成長しています。

    Posted by かける様の使い at 2011年07月31日 14:47:55
  298. 戒厳軍による数百名の市民虐殺が起きたのは、学生運動に便乗して北京市民が暴動を起こしていた長安街。
    学生たちが民主化要求をしていた広場では虐殺は起きてないと、その場にいた西側記者も証言している。(ABCやスペイン国営テレビなど)

    Posted by 名無しОбъект at 2014年05月11日 17:44:43
  299. これ学生側が大暴れして放火略奪あれこれやって
    人民軍の側は防戦一方だったんだけど
    我慢の限界が来て発砲したってだけの話だよなあ

    何故か「平和な市民運動を無差別虐殺!」とか
    その手の適当なデマが多いw

    西側の民主国家は情報が自由なはずなのに
    偏向報道やプロパガンダは一向に無くならない…

    Posted by 名無しОбъект at 2017年01月02日 17:19:47
  300.  >何故か「平和な市民運動を無差別虐殺!」とかその手の適当なデマが多いw

     「w」なんてつけてる時点で逆印象操作バレバレ。そんなに新年早々シナチスに尻尾振って何が楽しいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2017年01月02日 22:54:47
  301. >>299

    くだらない擁護、弁護はやめておけ。
    悪いが自国世論を力づくで圧殺出来ない中国共産党に存在意義は存在しないので、これからも遠慮なく自国民の無差別虐殺にいそしみたまえ。



    Posted by 名無しОбъект at 2017年01月06日 15:36:42
  302. >299
    >これ学生側が大暴れして放火略奪あれこれやって
    人民軍の側は防戦一方だったんだけど
    我慢の限界が来て発砲したってだけの話だよなあ

    25年もたつので風化したのかなあ?一部の学生が火炎瓶等で武装していたのは認める。事実、人民解放軍の装甲兵員輸送車が学生側の火炎瓶の攻撃にあい、炎上したのをTVでだがリアルタイムで見ているが、一般市民に対する放火や略奪はしていないと断言できる。
    >何故か「平和な市民運動を無差別虐殺!」とか
    その手の適当なデマが多いw

    戦車を中心とした装甲部隊を投入してまで弾圧した事件だよ。あの勇気ある一市民が戦車の列の前に立って止めたのをいまだに覚えています。彼は逮捕され、刑務所に入り、戦車隊は天安門で虐殺をしたそうな。六.四天安門事件は文化大革命やチベットやウイグルの弾圧と共に中国の負の遺産だよ。
    どの国にも負の遺産はあると付け加えるが、これだけ酷いのも珍しい。首都のど真ん中で若者の虐殺ですよ。

    Posted by 90式改 at 2017年01月07日 15:47:01
  303. >299
    >これ学生側が大暴れして放火略奪あれこれやって
    人民軍の側は防戦一方だったんだけど
    我慢の限界が来て発砲したってだけの話だよなあ

    25年もたつので風化したのかなあ?一部の学生が火炎瓶等で武装していたのは認める。事実、人民解放軍の装甲兵員輸送車が学生側の火炎瓶の攻撃にあい、炎上したのをTVでだがリアルタイムで見ているが、一般市民に対する放火や略奪はしていないと断言できる。

    >何故か「平和な市民運動を無差別虐殺!」とか
    その手の適当なデマが多いw

    戦車を中心とした装甲部隊を投入してまで弾圧した事件だよ。あの勇気ある一市民が戦車の列の前に立って止めたのをいまだに覚えています。彼は逮捕され、刑務所に入り、戦車隊は天安門で虐殺をしたそうな。六.四天安門事件は文化大革命やチベットやウイグルの弾圧と共に中国の負の遺産だよ。
    どの国にも負の遺産はあると付け加えるが、これだけ酷いのも珍しい。首都のど真ん中で若者の虐殺ですよ。死者数だけでも数千から一万とはっきりしていない。そして未だに逮捕される人がいるらしい。
    天安門事件はまだ終わっていないと言えます。米299の方は中国共産党の弁護をしているかのようなコメを残してよく恥ずかしくないなあと付け加えます。

    Posted by 90式改 at 2017年01月07日 16:04:32
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