2009年06月07日
軍事の逆神・神浦さんがF-22を諦め「次期FXはF-35を待つしかない」と言い始めたので、神通力が発動した・・・まさか?


F22戦闘機は247億円 米議員、輸出解禁に期待:産経新聞
ロイター通信は5日、米議会多数派民主党の重鎮ダニエル・イノウエ上院歳出委委員長がゲーツ国防長官と藤崎一郎駐米大使に書簡を送り、米空軍の最新鋭戦闘機F22Aラプターの輸出解禁に期待感を表明するとともに、輸出した場合、日本への売却価格は1機約2億5千万ドル(約247億円)程度になると伝えていたことを報じた。

現在、F22の輸出は軍事機密を守るため禁止されている。ゲーツ国防長官は5月の日米防衛首脳会談で、「オービー修正条項」と呼ばれる歳出法を理由に、日本への輸出は厳しいと伝えていた。歳出委員会が輸出解禁を支持すれば、F22を航空自衛隊の次期主力戦闘機(FX)の最有力候補と位置付けている日本側に取得の望みが出てくる。

米軍は1機約1億4千万ドルで調達している。日本に輸出する場合、輸出仕様にするための設計・改造費などを含め約1億ドルを上乗せした格好だ。7〜9年で納入可能という。


ダウングレード版を7〜9年掛けて開発して、当然費用は全部こちら持ちですか・・・元の性能を考えれば多少性能が落ちたとしても250億円は高くは無いかもしれませんが(どちらみち米軍納入価格では買えない)、7〜9年も待つならF-35でも別にいい訳で、待っている間の穴埋めにF-15EかF/A-18Eをリース使用するとしても、あまり良い提案には見えません。航空自衛隊が何としてでもF-22を欲しいというなら、そういう選択を行うのかもしれませんが・・・


米上院歳出委、空軍への輸出向けF22戦闘機開発の打診検討:ロイター
米空軍は最近これまでの方針を翻し、F22戦闘機の輸出用機種の開発は不可能ではないとの姿勢を示した。ソンプソン氏によると、米上院歳出委員会の防衛分科会の議長を務めるダニエル・イノウエ上院議員は、F22戦闘機の日本への輸出を支持し、規制解除に向け努力しているという。

ただ、米上院軍事委員会に以前補佐官としてかかわったグレッグ・キリー氏は、輸出に関する規制解除には約1年かかり、米国の軍事機密技術の輸出を禁止する法律の厳しいハードルを乗り越える必要があるため、日本への輸出に関する合意が承認されるにはさらに時間がかかるとの見方を示した。

キリー氏は、こうした手続きの間にロッキードの生産を継続させるための資金の拠出には米議会の4つの委員会の賛成を得る必要があるが、こうした委員会内には、最近日本に対してF22戦闘機は輸出しないと言明したゲーツ国防長官に対抗する動きは今のところないと指摘。同氏は「F22戦闘機の輸出は実現しないと思われる」としている。


どっちみち実現性は低いみたいです。一部の議員が頑張ってはいるが、大局を押し返すまでには至らないようです。すると逆神の誤神託の方向性は「次期FXにF-22もF-35も選択技より外れつつある」となるのでしょうか。

ダニエル・イノウエ - Wikipedia

日本の為にロビー活動を頑張っている日系議員のダニエル井上さんは、第二次世界大戦に従軍しドイツ軍との戦いで右腕を失ったものの数々の栄誉を受けた、英雄の1人です。
02時05分 | 固定リンク | Comment (406) | 軍事 |

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  1. 自営業阻止。

    取り敢えず、F-35が選択肢から外れるのはいい事です。
    性能云々が完成前で未知数なのもありますが、あのデザインがどうにも気に食わないというか、大嫌いなので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 02:10:27
  2. >1

    お前は贅沢な奴だな、アメリカじゃ空軍パイロットが「XF-35とXF-32のどちらが勝つんだろう・・・いやだ、XF-32になんて乗りたくない!カッコ悪過ぎ!」と固唾を呑んで見守っていた。

    そしてコンペでXF-35が勝利し、パイロット達の願いは聞き届けられた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 02:15:34
  3. このじいちゃん442RCTだったんだ・・・腕失ったのに精力的だな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 02:35:40
  4. やはり洋の東西問わずに戦中世代は最強なのかも知れん・・・・

    しかしラプたんの値段は予想の範囲内とは言え高いな・・・・
    範囲外な納期も考えるとねぇ・・・・
    やはり我等がF-2タソを延長増(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 02:41:10
  5. 某有名掲示板ではすでに輸入が決まったような書き込み多数。
    しかしどう考えてもJSFさんの書いたとおり、一人の議員が頑張っています、という記事です。
    ゲーツがあらためて生産ライン閉鎖を明言して終了になると思われます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 02:47:10
  6. ボーイングさんの売り込みのほうが理想的
    http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200906061206

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年06月07日 02:56:05
  7. 今回はできるだけ安く抑えて国産機を開発するために予算を使うそれが一番だ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 03:15:09
  8. >>6
    元記事はこちらですね。パートナーとしてBAEを念頭においているようです。
    http://www.flightglobal.com/articles/2009/06/04/327369/boeing-eyes-risk-sharing-lower-costs-for-100-million-f-15se.html
    なんか、F-15SEの前方RCSはF-35並だと言って、LMから馬鹿にされているようですが。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 03:15:20
  9. >>2
    それ都市伝説の類じゃなかったか?


    ま、1が馬鹿過ぎるのは解ってる事だが。
    F-35の性能が未知数なのは認めるが
    お前の好みで国防が決まるんじゃねーよ。
    最悪F-35すら買えなくて純減とかなったらどうするんだよ。
    それでも良い事と言えるなら尊敬してやる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 03:21:33
  10. F-35はまだ膿を出し切ってないから危ない
    初期だと無駄に高い金払わないといけないし
    あと5年もすれば良い戦闘機になると思うが

    F-15E系列で落ち着くと思うんだけどねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 03:47:54
  11. >>9
    いや、別に1のせいで純減になることは
    ありえないんだから好みぐらい好きに言っていいんじゃね?
    屁理屈こねてるならともかく。

    F-22もF-35も外れるならF-15SEか!?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 03:52:18
  12. >あと5年もすれば良い戦闘機になると思うが
    あれ、おかしいなぁ、F-4EJの寿命で焦ってる割には
    こんなに長い輸出解禁作業で
    防衛省の焦りを感じないのは気のせいだろうか(棒


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 04:35:02
  13. >F-22もF-35も外れるならF-15SEか!?
    そこでF-15SE+F-15U+F-15S/MTDですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 04:36:23
  14. 7〜9年も待てるならF-35でいいじゃないか。流石にその頃には不具合も解消されて手頃な存在になっている筈。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 05:47:11
  15. F-35とかタイフーンとかで誤神託コォ━━━━щ(゚Д゚щ)━━━━イ!!!!

    話はそれからだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 06:11:58
  16. 一方その頃、ボーイングはサイレント・イーグルの値下げに踏み切った。

    ボーイング、F-15SEは1機1億ドル・販売パートナーの募集を開始へ
    http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200906061206

    必死の商売人根性や。ここが勝負のしどころやで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 06:19:23
  17. 政府と防衛省の馬鹿どもがラプターラプター言い過ぎるからこんなふうに足元見られた提案されるんだよ
    次期戦闘機調達なんて5年10年単位前からわかってることなのに無為に過ごしたからこうなる
    心神の開発で圧力かけるというカードすら切るのが余りに遅い
    5年前にある程度開発段階に入っていれば売ってくれただろう
    全ては行き当たりばったりの結果だ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 06:25:47
  18. >17

    5年前では技術力の問題で心神の本格的開発に踏み切るのは無理だったよ。

    無いものねだりだ、それは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 06:29:50
  19. SEたんでつないで、国産という道はないのかなぁ……
    三機種のうち二機種は国産化して欲しいな……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 06:37:31
  20. イノウエさん、なんとなく共和党のイメージがあったけど民主党だったのか。
    もうちょっと調べたら、何故か日系議員って民主党ばかりなんだな。
    民主党政権の今はある意味チャンスなのかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 06:40:47
  21. >5年前では技術力の問題で心神の本格的開発に踏み切るのは無理だったよ。
    最低でも十年はほしいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 07:10:08
  22. ここは一発、F-23を導入できないかなー
    ……らぷたんよりも、あっちの方が好きなんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 08:01:59
  23. F-23厨と心神をF-Xに厨はN速+にお帰りください



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 08:18:33
  24. >22

    F-23なんて飛行機は存在しない、YF-23という概念実証機が存在するだけ。

    あれを実用戦闘機として再設計した場合、1兆円じゃきかんぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 08:20:35
  25. >>22
    おいおい、試作で終わった没メカなんて採用できるわk・・・

    ( ゚∀゚)人(゚∀゚ )ナカーマ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 08:21:59
  26. YF-23厨は青空モデルのキットでも組んでろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 08:45:41
  27. なんかもうEF-2000でも良いような気がしてくる。いくら高性能でもこの価格では数が・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 08:48:52
  28. 安いよね。
    再利用できる核ミサイル並みの抑止力が一機250億円なんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 09:37:39
  29. >>日本への売却価格は1機約2億5千万ドル

    ここから、ラ国を強硬に主張して、E-767とタメを張る価格になるのですね。わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 09:40:06
  30. >>17
    F-Xがこんなにグダグダになったのって、F-2のときにみんな嫌気さして旗振り役がいなくなったからと聞くけどね。しかし、このままだとF-4が空中分解でもしない限りだれもF-Xについてまじめに考えないんじゃないかと思えてきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 09:44:42
  31. ダウングレード版のF22でも2030年頃の制空権を取れるんですかね?
    そうだとしたら元のF22って本当に凄いですね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 09:51:49
  32. んでこのままgdgdが続き
    民主党政権でF-Xは最終的な解決を見ることに
    なるんですね良く分かります


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 09:57:12
  33. 逆神様、どうか「F-22対日輸出型は250億円どころか400億円は軽く越えて、空自は導入を断念する」と仰って下さいませ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 10:04:23
  34. >>安いよね。再利用できる核ミサイル並みの抑止力が一機250億円なんだから

    そんなに高性能なんですか。給油機無しで地球の反対側まで爆撃できるんですか?すごいですね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 10:04:35
  35. 必要に応じてアップデートはされると思うけどね
    F-2みたいに自由に弄ることはできないかもしれないけど
    ロッキードに金払ってアップデートしてもらうのか、それとも国内で改修できるようになるのか
    契約しだいだと思うけど、ずっとアップデートせずに使うことはありえない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 10:04:50
  36. ラプターラ国できないなら三菱はどうなるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 10:28:48
  37. 7〜8年後にはロシアもF-22と同世代の機体を出してくるだろうから絶対的に優勢ではないとは思うが、中国相手ならまず当面大丈夫では。
    どっちかというと、アメリカ自身がF-22の後継機に目処をつけるためにそのぐらいの期間が必要そうな気がする。
    それならF-22を輸出するのも辻褄が合うし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 10:33:12
  38. ただの議員ちゅうても、民主党の長老だからなあ>イノウエ議員
    この人がヒラリーからオバマ支持に乗り換えた時点で候補が決まったようなキングメーカーだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 10:34:13
  39. もう、F−2の最新モデル増産が賢者の選択だと思うとです。

    今年度からAAM4をぶっ放せる事実上4.5世代の国産機に成ったことですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 10:37:21
  40. 聞く限りF-22のモンキーモデルは本当にモンキー並みになりそうだしなあ。
    それで安ければともかく、250億出して導入するものではなさそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 10:51:32
  41. >日本への売却価格は1機約2億5千万ドル(約247億円)
    輸出用にダウングレードしたモデルを1億ドル上乗せで買う、しかも手に入るのは7〜8年後。
    F-35よりはましというのは同意だが、賢い買い物とは思えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 10:54:54
  42. ※22
    つマイク・ホンダ

    Posted by 空気黄泉力0 at 2009年06月07日 10:58:08
  43. 訂正
    ※22→※20

    Posted by 空気黄泉力0 at 2009年06月07日 10:59:09
  44. ラプター輸出という話を聞くと
    発言者と生産地との関係をまず疑ってしまう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 11:01:43
  45. 一度は妄想するSu-34に西側のアビオニクスを搭載して最強戦(ry





    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 11:04:47
  46. F-2増産派のワタシがちょっと通りますよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 11:15:20
  47. >>45
    若い頃にはみんなやる妄想だよね。Su-27に西側のレーダーを積む妄想とか、やったやった。

    でも現実的には次期FXは、F-2かF-15系のどれかで決まりだと思う。

    あと個人的には、F-35計画が失敗こいてくれるか、大幅に計画遅延することをこっそり期待していたり。そうすると次期主力戦闘機を入手し損ねた各国が、既存機種の魔改造とかやるだろうからちょっと楽しいことなるかも。
    まあこれも東側の機体に西側のレーダー積む類の妄想なんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 11:17:07
  48. 米国債の代わりに、F-22ってのは駄目なんでしょうか。
    F-22に限らず、米国債なんて使えもしない物の代わりに製品を購入なりするというのはアメリカ様にとっては都合が悪いんですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 11:17:36
  49. 米国債が「使えもしない」とかってどこの厨房でつか?ニュー速?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 11:23:40
  50. そもそも、導入するとして防衛省に一機に250億近くも払えるのかって話なんだが。
    導入したは良いが、調達価格が高すぎて数が揃いませんって話、何回も聞いた気がする。
    89式小銃とか、F−2とか、ロングボウアパッチとか。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 11:47:17
  51. コイズミ元首相が、オバマ大統領相手に点F-22麻雀をすれば、一発で解決だよ!!(いい事言ったと言いたげに)

    一機あたり1億ドルが本当なら、F-15SEの方が安上がりで良いと思うけどねぇ。
    もしくは、タイフーンのライセンスOK魔改造OKが本当なら、トランシェ3ができない代わりに、トランシェ2を対地対艦攻撃仕様に改造するとか。

    Posted by 名無し五式戦信者 at 2009年06月07日 12:18:23
  52. >>36
    三菱はF-Xがラ国できる確率が非常に低くて、F-2の生産も終わってラインがあくから国産ジェット旅客機を作るんではないですか?
    間違ってユーロファイターに決まったら生産ラインどうするんでしょう・・・?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 12:19:08
  53. >>50
    >89式小銃とか、

    89式は高いから揃えられないんじゃなくて、揃えないから高くなったんじゃあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 12:22:34
  54. >>37
    >7〜8年後にはロシアもF-22と同世代の機体を出してくるだろう

    ここ数年の資源高で一息ついてるが
    もともとロシアはカネ無いから。
    予算不足で停滞していた時期を考えればあと10年弱で
    ラプタスキーの登場ってのはちょっと厳しいかもな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 12:37:58
  55. >>16
    まあ最善はラプターだが、期待薄なので次善の策として考えられる最有力候補がF-15SEなのは異論ないんだが・・・

    あれ間に合うんだっけ?
    確かまだ報道陣に公開した奴はやっつけ作業の奴で、きちんとしたのは出来ていなかったような?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 12:56:12
  56. >51
    ジュニー達は今、月面でナチス第4帝国と戦ってるから。
    麻雀で。
    プーチンVSワーグナー、ユーリアVSメンゲルと続いてるからなぁ。
    誰が相手になるのやら。

    >ラ国
    日本の場合、金属用接着剤が弱いので、ラ国にはかなりの手間と時間がかかる予感。
    というか、ラ国の初期型はまともに飛べるか怪しい代物になりかねないとか何とか。
    アメリカですら、初期ロットの機体は、技術的な問題で寿命が短いらしいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 13:10:29
  57. ラ国は出来ない
    性能が何処まで落とされるかわからない
    値段は高い
    ランニングコストも高い
    もし技術漏洩したら今度こそ信用を失う

    F-15SE等他の戦闘機が良いだろ
    安けりゃ倍近くの数を揃えられるんだし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 13:14:49
  58. >50
    89式はちまちま導入してたから高かったんだし
    酋長はラ国始める前に導入切っちゃったから1機あたりの初期投資額がべらぼうになっただけだし
    F-2にいたっては、確かに高かったが所定の定数導入してるぞ?
    (最終ロットにいたっては約@100億とそこそこのお値段だし)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 13:27:51
  59. >55
    「4.5世代の新規機種」自体が既に「善」ではない罠。

    >57
    高くて定数揃えられなさそうも論外だが、かといって安いからといって定数増やせる訳でもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 13:30:37
  60. 本当に必要なのはF-22ではなくB-2かF-117かも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 14:15:17
  61. アメリカ国債って

    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1413531284?fr=rcmd_chie_detail

    てなためにあったり
    ちゃんと利息がついていたりする気がする。
    ※残高60兆円として2-3兆円くらい?

    素直に湾岸戦争ときにやったみたいに
    一人頭 1-2万円くらい増税して緊急防衛目的税
    みたいので金かき集めてもいいかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 14:18:38
  62. 三菱は

    「2011年度までにF-X調達開始されないと、戦闘機製造基盤の維持が
    できなくなり空自の部隊運用に大変な支障が……」

    と嘆いてますね(´・ω・`)
    今回のF-Xの選定はホント難しい・・・・・・。

    Posted by 2等兵閣下 at 2009年06月07日 14:31:00
  63. >62

    F-15改修で仕事は溜まっているはずなのに、何を言っているんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 14:48:44
  64. >60

    FB-22ですね、分かります。

    http://www.geocities.jp/protoplanes/FB-22.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 14:49:59
  65. FXどうこうより国内の生産基盤が
    霧散する方が高くつくし怖いよな。
    せっかく戦後チマチマ再構築してきたってのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 14:54:40
  66. ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090607-OYT1T00126.htm
    来年度予算での調達も見送りか
    ファントム爺ちゃん…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 14:56:48
  67. http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/fighter_x/?1244351454

    とりあえず来年度は見送りか・・・

    やっぱE-15系かF-2系でお茶を濁すのがベターかなあ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 14:57:29
  68. F4の更新分て何機になるのでしょう。 F35が熟成するまで待って、日本スペシャルバージョンのラ国をするのが技術・お金両面から最善の気がしてきた。 それまではF2再生産なり、リースなりでいいんじゃないですか。(色々ありすぎで投げ気味)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 14:57:33
  69. 三菱ってタイフーンのライセンス権取得交渉してなかったっけ?
    ググってみたけど、続報・詳細が見つからない……

    >68
    >F35が熟成するまで待って

    もうやめて!F-4EJのライフはゼロよ!

    Posted by 花な軍 at 2009年06月07日 15:03:35
  70. この記事って、つまるところ
    「F-22の輸出はできません」
    というアメリカの意思表示なんじゃ?

    ロシアのPAK-FAの出現はまだまだ先だし(そうでなくても現行のSu-27をSu-30系にアップデートしなくちゃいけないのに)、中華版ラプターもどの程度の代物か怪しいところが大きいから、無理して第5世代機を入手する必要もないのかもなぁ…。
    今までEF-2000Jを主張してきた自分だけど、冷静になってみると、空自のパイロット育成プログラムの都合があるから、導入は難しいか。
    日米双方にとって最も幸福な選択は、F-2増産なのかもしれないと最近考え始めている俺ガイル

    というか、

    F-2増産√は未だ誤神託を受けていない!(クワッ

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年06月07日 15:59:55
  71. >F-2増産

    逆神・神浦に連載を与えているイカロス出版が「欠陥機F-2が次期FXなんて有り得ねー」って書いているので、逆に法則が働いてF-2増産の可能性は高い。

    後は逆神本人の誤神託があれば完璧なのだが・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 16:07:21
  72. しかし大真面目にF-4の代替に一時リース機を使用する可能性がでてきたんじゃまいか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 16:14:50
  73. >F-2増産
    対空戦闘も良好で、AAM-4も積めるのなら、
    F-4の代替はF-2増産に一票入れたくなるな。

    あとはF-15SEがだれだけ安くなるか……。

    もう日本の空は
    F-2とF-15SEの二本立てで万全じゃねw?

    Posted by オブジェクト at 2009年06月07日 16:19:14
  74. F-2欠陥機説にうんざりしている私が来ました。まったく、初期型の主翼にヒビが入っていたってね、量産型機には改良された主翼が使われているし、初期型も改良された主翼に取り替えられているからASM-2を4発搭載して飛んでも大丈夫なのになんで軍事評論家は欠陥機あつかいにするのかなあ。(愚痴だらけだから以下略)

    F-4EJ改の後継機にF-2というのも良いかも。

    Posted by 90式改 at 2009年06月07日 16:21:27
  75. >74

    岐阜の実験隊のF-2初号機ですら対艦フル装備で飛びまくる映像が知れ渡った以上、今後はイカレス出版の言うような偏見は駆逐されると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 16:34:17
  76. オバマは生まれたのはインドネシアだけど高校出るまで育ったのはハワイなんで、
    シンセキ将軍が退役軍人関係の補佐官になったりハワイ閥みたいなものが
    ホワイトハウスにはあるのかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 16:39:38
  77. 輸出版F-22って、ちょっと高性能な4.5世代くらいまで性能落とされちゃうぽいからなあ。
    性能的にはSEや35よりマシとはいえ、7,8年後に導入するには微妙…。

    どうでもいいけどF-22のアビオニクスってすごいというか反則というか、ほとんどオーパーツなのな。F-35でもF-22なら問題なく落とせそうだから、35は世界中にバラ撒いてもいいってことなんかしら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 16:43:27
  78. >75
    いや、そのイカロスすらも最近でたF-2ムックとか読んでると宗旨替えした悪寒?

    開発経緯への恨み節は・・・まぁ仕方ないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 16:54:15
  79. って、F-22のモンキーってどうやって作るんだろ?

    F-22の性能(ステルス)って「存在(機体構造)そのもの」なんだから、アビオ等をダウンスペックするだけでは出来ないと思うんだけど。

    ・・・それを逆に考えれば、「デチューンの為とはいえ機体構造を弄るのならAAM-4対応の可能性もある」訳ですが・・・むぅ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 17:01:08
  80. こんなことなら去年のうちにF-15FXで妥協しちゃった方がよかったんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 17:03:25
  81. F-2再生産はありえないと断言できる
    一旦欠陥機という「世論」(笑)に屈して打ち切った以上、今の反論材料があっても無理
    また、そのレッテルを押し切ってまで再生産を決断する胆力を長官にも首相にも期待出来ない
    F-18は欠陥機呼ばわりされながらも生産と改善を続けたから今のスパホがあるが、ヘタレどもがあっさり圧力に膝を屈したF-2に同じ事は出来ない
    考え無しのその場しのぎの結果がこれだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 17:06:31
  82. なにがどうよかったのか説明してくれ
    そもそもF-15FXなんて機体は去年の段階で実在してないだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 17:07:54
  83. >そもそもF-15FXなんて機体は去年の段階で実在してないだろ

    F-15SEじゃなくてF-15Eの日本版じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 17:11:16
  84. >81

    その主張は最近、イカロス出版のJ-Wingで組んだ特集そのままだな。

    一応、F-2生産打ち切りの表向きの理由は「欠陥機」だからではない。

    ゲルが大臣でなければ再生産の可能性はありえると思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 17:12:33
  85. >79
    >F-22の性能(ステルス)って「存在(機体構造)そのもの」なんだから、
    >アビオ等をダウンスペックするだけでは出来ないと思うんだけど。

    構造に手を付ける気なんだろ。アビオニクスのスペックダウンなら9年も掛からない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 17:13:31
  86. それにしても腑に落ちないのは納期を「7〜9年」とする部分です。ゲーツ米国防長官は今年4月に発表した2010年度の国防予算計画で、F22戦闘機について、今年9月までの2009年度中に4機を発注した後は新規発注を停止する方針を示しており、つまりその後は生産ラインが閉じられることとなります。 7〜9年後では時間的にそのデッドラインには全く間に合いません。産経新聞がまた何らかの誤訳か誤報をしているか、生産ラインを日本だけの為に再開するということでしょうか。この辺りもう少し詳細な情報が欲しいところです。
    一方で防衛省は何が何でもF-22導入、最悪でもF-35という姿勢のようです。
    防衛省、次期戦闘機の来年度予算計上見送りへ
    http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090607-OYT1T00126.htm

    Posted by アシナガバチ at 2009年06月07日 17:20:35
  87. >>79
    たとえば外板の合わせ目の処理を現行機というか前世代機と同様にするとからしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 17:29:45
  88. >生産ラインを日本だけの為に再開するということでしょうか。

    そういうことになるんでは、F-22をデチューンするには機体構造を弄るのは必至、しかもそれに「1億ドルと7〜8年」を掛けるとなれば、もはやF-22モンキーは「(F-15C/DとF-15Eのような)基本設計を一にする全く別の機体」といっても良く、それはその生産ラインについても同、なのでは。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 17:39:44
  89. 要するにステルス性能を若干落とすってことか?
    モンキー版ってのは。
    CFTのっけたF-2も見たいが、F-15SEだろね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 17:48:50
  90. >生産ラインを日本だけの為に再開するということでしょうか。

    日本でライセンス生産とかは・・・ねーだろうな。雇用の問題も有るし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 17:49:02
  91. ここでストラマ様輸出仕様が颯爽t(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 17:52:28
  92. >89
    FXはあってもSEはないだろー、たぶん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 17:54:41
  93. そもそもF-2は能力的に役不足だろ
    例えレーダーが予定通りの性能をフルに発揮して
    AAM-4改が撃てるとしても能力不足

    仮想敵国はロシア、中国の戦闘機
    5,6年後に取得開始する日本の戦闘機が今現時点で運用され数も揃っている仮想敵国と同格程度じゃ抑止にならんよ
    一度採用したら半世紀は使う覚悟が必要なんだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:02:57
  94. 開発費用と期間から考えると、
    この輸出仕様はFB−22と考えて良いのだろうか?
    いずれにせよ、こんなん全てが理想的に運ぶとしたって、つなぎが必要になるんだからF−4後継には時間的にならないわけでさ。非MSIPのF−15後継の選択肢としてなら議論の余地もあるのかもしれんが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:03:20
  95. >93

    F-2は兵装ステーションの関係上、対艦装備を行う場合はF/A-18Eよりも良い選択だ。加速力も申し分無い。

    F/A-18Eが候補に残っているくらいなら、F-2が候補でも良いと思うよ。てーかライノは無いわ。レガシーよりも加速落ちてるのに。

    その辺を全然分かってないイカロス出版はお馬鹿過ぎる・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:10:30
  96. F-35ですがまたまたやってくれました。

    http://muraji-zare.blog.so-net.ne.jp/2009-05-27
    >「アメリカ空軍のF-15とF-16とA-10を合わせて約250機削減して、予算をF-35の開発費に回すよ!」
    >余った人員はどうするかと言うと、
    >「無人機部隊と4番目のB-52部隊創設に回すよ」

    ちなみにF-35が撃沈、撃破した米軍装備の数々。

    http://muraji-zare.blog.so-net.ne.jp/2009-04-09
    ・F−22調達数の半数を撃墜
    ・大統領専用新型ヘリコプター(マリーンワン)撃墜
    ・B−2の後継機である新型戦略爆撃機「2018爆撃機」全機撃墜
    ・アメリカ空軍 新型戦闘救難偵察ヘリコプター(CSAR−X)全機撃墜
    ・新型早期警戒管制機E−10 全機撃墜
    ・予算をJSFに取られてアメリカ空軍新型戦術輸送機全機撃墜。代替はC-130Jに。
    ・アメリカ陸軍の次世代MBT計画MCS全滅
    ・新型空中給油機 全機行動不能(予算不足でレンタルに切り替えようとしたら、いちゃもんが付いてる最中)
    ・弾道弾迎撃レーザー搭載実験機 2号機撃墜
    ・ズムウォルト級ミサイル駆逐艦をほとんど轟沈させ生き残りは3隻のみ。その補充としてアーレイ・バーク級を再建造する羽目に。
    ・次期ミサイル巡洋艦CG(X)シリーズ全て轟沈

    逆神が時期F-XはF-35と断言したばかりに…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:12:44
  97. >>93
    そんな事は百も承知だよ。

    F-XにF-2が出てくる場合、それはお前さんの言うような本命が取得できるまでの「繋ぎ」として。

    言う事一々ご尤もだけど、第5世代で今すぐ導入できる機種は無く、F-4EJのライフももうとっくにゼロである事も忘れられては困る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:12:55
  98. >・アメリカ陸軍の次世代MBT計画MCS全滅

    MCS、終わってたのか。

    ・・・はにゅーん

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:15:34
  99. >95
    スペックもだけど、4.5世代機でF-2が最も優位な点は「出費が最も少ない事」でしょ、常考。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:15:47
  100. 一括調達を行ったF-2の最後の方の取得分では、1機107億円まで値段が下がったんだっけ?

    でもエンジンを換装したりレーダーを換装したばあいは値段が高くなるような・・・

    F110-GE-132もしくはF100-PW-232への換装はしたいぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:24:24
  101. >>100
    FI(主体のマルチロール)にするからって、J/APG-1換装する理由ってあるん?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:30:32
  102. 某公共放送がF−X特集放送!?
    北京からどんな指示が来たのか!?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:30:51
  103. >>102
    kwsk

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:32:10
  104. 現在放送中なり

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:33:35
  105. >103

    タイフーンまんせーな内容。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:36:14
  106. BAEで15機組み立て中の映像か。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:36:39
  107. >101

    元々、換装計画があるよ。

    F-2邀撃型って計画。ファントム代替用にね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:37:19
  108. 今のところ台風マンセーとは言ってない。
    直前で語ってたラプターはちゃんとそれ以上にべた褒めだったしな。
    売り込んでる様子を取材しているだけ。

    どうせ素人なんだろうし、細部の正確性は期待して無いが、デマってのは低脳な一部の軍オタも加担して撒かれるものなんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:40:34
  109. >>102
    観た。

    北京・・・って言うか台風屋さん必死だな、って事は解った。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:40:41
  110. F22紹介(生産終了。輸出禁止)
    F35紹介(開発中)
    ゲーツ国防長官「同盟国にはF35を売る用意がある」
    金田元海将「F22すごいよ」
    タイフーン紹介(組立工場映像)
    BAE副社長「ユーロファイターはF22ほどじゃないけど、凄くいいよ。ライセンス生産OK。魔改造OK」
    スタジオ解説で「ライセンス生産OK」に再三言及。

    てっきり、北京筋絡みでこの機会に軍縮的な話かと思ったが、北京筋とは無関係のようだ。
    (〆で若干近隣諸国云々が出たが、NHK西手は極めて弱い)
    F−X延期派に対する早期選定派(タイフーンでいいじゃないか派)の世論醸成かな。F18もF15も無視。
    タイフーンなんて一般人は全く知らないだろうしな


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:41:13
  111. 2020年代までファントム使う予定のトルコ(http://ja.wikipedia.org/wiki/F-4_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)#.E3.83.88.E3.83.AB.E3.82.B3)見習って、空自もファントム魔改造して対処するとよろし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:43:12
  112. トルコって、イランとは関係悪くないんだっけ??
    F35導入まではF4+F16ってことか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:44:34
  113. ま、BAEの対日営業の一環としてNHKを工場にお招きしました(幹部インタビュー付き)、って以上でも以下でもない内容だたね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:45:34
  114. >>110
    NHKは教育系が最も左傾的で総合は作り手により変わるので伯仲。平日の衛星は比較的ニュートラルだよ、元々。

    勿論他の手段で幾らでも情報手に入れられるが批判するにしても地上波なんか基準にしてると碌なことがないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:47:59
  115. >111
    志村、機体寿命、機体寿命っ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:48:21
  116. >100

    最終生産機で、すべての開発経費とライン構築費は消化したわけだから。

    ライン消滅前に単純に増産決定が下れば上記の費用が不要となり
    100億以下も夢では・・・。


    と言う夢を見たのさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:51:27
  117. 物理的に動くかどうかだったら大戦中のT-34/85も動くしw
    周りの国がまだMig-23らへんが主力なトルコと比べてもなあ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:53:36
  118. 現状で既に魔改造された上に、延長された寿命も尽きそうなのに>F-4EJ改
    そこまでして任務を果たしてきたのに、任務完了のめどが立たないなんて、かわいそす

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:56:34
  119. F-4EJのエンジンをF-22のエンジンに換装すればいいんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:58:38
  120. >>119
    やめてっ、F-4EJのライフはもうとっくに(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 18:59:53
  121. >>119
    それじゃほとんど再設計するようなもんだろ

    それにしてもF-22のモンキーモデルを作れば日本以外にも現在F-15を運用してる国や他の同盟国とかにも売り込めるからセールス的にはけっこうおいしいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:00:38
  122. ユーロファイターが一番お得感ありそうじゃん。
    こんな出血大サービスもうないんじゃないかな。

    あとNHKにオブイェクトからメールしました。
    嘘です、すいません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:02:39
  123. >>121
    >日本以外にも現在F-15を運用してる国や他の同盟国とかにも売り込めるから

    F22に興味を示している国は日本、オーストラリア、イスラエルの三ヶ国だし、F15を既に運用している国と言っても、シンガポールと韓国は買ったばかりだから、残りはサウジしか・・・
    商売としては厳しくないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:03:45
  124. やってたなN○K

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:04:57
  125. 7年も待てね〜。
    1機 約250億って40機で 1兆か。

    もう F-15FX or SE か タイフーン しか時間的に
    無理なんじゃね?


    Posted by   at 2009年06月07日 19:07:56
  126. その三ヶ国が件の改修費を分担すれば出来ない話しではな・・・いが、F-35売って来るんだろうな普通。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:08:35
  127. >>122
    イギリスが在庫処分したがってるからな
    どうせ繋ぎならF-15SEより安いタイフーンはいいかも知れん

    でも繋ぎが繋ぎでなくなってしまう恐れも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:08:41
  128. >>125
    その辺は「間に合う」以外デメリットが多いのが難。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:10:21
  129. >>128
    しかしファントムの減勢を埋めないと機数の点で本土防空に穴が開いてしまうわけで・・・
    そもそも外国が日本の戦略的環境に最適化された戦闘機なんか開発してくれるわけねー

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:12:51
  130. タイフーンの欠点は、
    整備面での不安
    機種転換訓練の不安
    兵装互換性のなさ
    トランシェ3以下なら限定的なマルチロールにとどまる
    機体設計・思想が古い
    こんなもんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:12:59
  131. >>128
    万が一に備えるための防衛力だからなあ。
    間に合わなければ無意味なんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:13:03
  132. >>130
    機体設計はF-15Eより新しいだろ(F-15SEがどのくらい新しくなってるのかは知らん)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:15:09
  133. >>130
    それ、「期待設計・思想が古い」以外全部ラプターにも該当しないか?
    今までと同じ米製といったって、ステルス機扱ったこと無いんだし。
    複座無いし、
    ラプターで使える国産誘導弾無いし
    もちろんASM使えないし。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:16:35
  134. >>128
    間に合わなきゃそもそも話にならんだろ。
    F-15J の近代化改修で時間を稼ぐにも限度って
    ものがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:16:38
  135. >>131
    いまその辺を新規種導入しても、10年もしないうちにさらに新しい機体導入しなけばならないんだぜ?

    何も「F-Xを今決める事」だけが「間に合う事」ではない、って事を念頭に考えにゃいかんでしょ、もうこうなたら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:22:24
  136. >>135
    次の選定は F-4J改 の次の次じゃなくて
    F-15J の次の選定な訳だが。

    なんで F-4J改 と F-15J を運用していたのか
    理解できてないんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:26:37
  137. タイフーンは高度36,000ftでM1.7出すとインテイク周辺に高周波振動を起こす欠陥があるって聞いた
    どの程度の振動かは知らんけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:29:46
  138. >128

    間に合わせる事が重要だよ。

    MDでもTHAADがモノになるまで待って、PAC3取得は行うべきではない、という意見は通らないだろう。

    イスラエルなんかはPAC3すら待てずにアローを造ったんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:35:19
  139. >>135
    その10年を稼ぐ事こそがF4後継の最大の役割だと思うがね。
    (ex:F4Uが実戦配備されるまで、F6Fを配備しないでF4Fのママ待つのかと。)
    ラ国できる機種を選定しないと、(その間が平和だったとしても)10年後には国内で重整備する基盤も失われているわけでさ。
    「だから、遅すぎたと言っているんだ」
    とか言う羽目になるわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:39:19
  140. >>136
    ごめん、「今導入できる機体」って「F-Xを先延ばしにしている間の繋ぎ」ぐらいにしか観てなかた。
    (その代わり、待った分「本命」にはF-15J PreMSIPの代替も担ってもらう)

    つか、その辺の機体を今F-Xとして採用してF-4EJをフルに代替したら、この先10年程度は良くても、20〜30年先では負債でしかないんでは?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:40:12
  141. >20〜30年先では負債でしかないんでは?

    その点を考えるとリース運用という手がある。オーストラリアもやっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:41:21
  142. ・・・はっきり言わなかったのが悪かった。

    「"間に合わ"せならF-2でいいじゃん、インフラ整備とか余計な出費しなくても良いし(他4.5世代のリースでも可)」

    って事です、要するに。


    Posted by 128 at 2009年06月07日 19:43:54
  143. タイフーンの場合は機体単価がそれなりでも、製造ラインは刷新だからな。そりゃF-2増産のほうが安い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:49:02
  144. >「"間に合わ"せならF-2でいいじゃん、インフラ整備とか余計な出費しなくても良いし(他4.5世代のリースでも可)」

    F−2を再生産するとなると、生産分担とか日米協議をやり直さなきゃならないと思ったが、違ったっけ?足元見られて変な条件つけられる可能性がないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:51:28
  145. F-2再生産はまず政治的に困難なんだからそれに対しての反論付きで意見してくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:52:18
  146. 上のレスでリンク出てるけど
    選定はさらに先延ばし決定してる
    F-4EJは飛行時間を減らし運用方法を工夫してさらに使用を続けるとさ

    どう考えてもF-22以外採用する気ないだろ
    F-4EJの死亡事故が発生しなきゃいいけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:57:38
  147. >>144
    F-2も、F-X本命たるF-22(モンキー)orF-35もすべて相手はロ社だしその辺は楽観・・・甘いか。
    だから「(他4.5世代のリースでも可)」ともいうてます。

    何はともあれ今はタイミング最悪、F-4EJもほぼ死に体で、如何に将来的負担を少なくして現状を乗り切るかが肝要なのでは、と愚考する次第。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 19:59:38
  148. >>145
    米側との交渉以外でなんかあるっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 20:01:58
  149. F-2をライセンス生産で時間稼ぎつつ(主力防空運用がきつくなったら攻撃任務に割り当て変更)、国産か或いはF-22モンキーの導入でFA?

    ライセンス生産のための再協議で多少時間食っちゃうのが欠点だけどorz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 20:09:51
  150. >>149
    少なくとも(今回は)国産は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 20:16:25
  151. だから誰が一度失格の烙印押したF-2再生産を決断できるんだよ
    時間稼ぎには最善策でも現実に推進派がいなければ無想に過ぎない
    ラプターに固執して先送りばかりの防衛省に再生産派がいないのは明白だし
    政治家にF-2再生産を主張してるの居たか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 20:19:01
  152. >>151
    それ言うたら、確実に存在するのは「ラプタソじゃなきゃヤダ派」だけでは?

    F-2烙印派、同増産派、台風派、ライノ派って明確なの居たっけ?

    とりあえず報道で言う「○○筋」って言うのは"明確"ではないんであしからず。
    (それ言ったら、今回のこの記事もなんだけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 20:26:45
  153. >>149
    F2再生産は時間的に間に合わないし、安くも済まない。FAたりえない。

    F4後継はタイフーンのラ国で繋ぐしかないんじゃないかってのが個人的意見。
    ライセンス生産できないとMHIが(ry


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 20:27:04
  154. >>146
    http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090607-OYT1T00126.htm
    >防衛省は2010年度予算の概算要求で、航空自衛隊の次期主力戦闘機(FX)の調達経費の計上を見送る方針を固めた。
    これは決定じゃなくて、観測気球なんじゃないかと思うが。(今日のNHKも含めて)
    【固まった】はずのものが流れることは多々あるし


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 20:31:48
  155. >153
    俺業界の末端のものだけど
    うち(MHI)のことなんかいいから国(国民)のベストな
    選択をしてくれ

    国民が考えた末の選択が
    「民間ラインによる兵站の保護」だというなら
    我々は従うが、なんだか最近ライセンスの話を
    聞いてると、ラインを生かすことが
    第一目標になりつつある気が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 20:34:58
  156. そこでまさかのF-15J再生産。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 20:38:41
  157. そんな悠長なことじゃ、
    ファントムの退役に間に合わないじゃないか!!


    と顔を真っ赤にしてみる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 20:39:23
  158. 代替きかない業界は国家機関の一部みたいなもんよでしょうよ。
    輸出可能性ゼロ。民需ゼロ。大幅に儲かるわけでもない。でもライン維持してくれなんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 20:42:55
  159. あと5年はファントムも頑張れる!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 20:51:16
  160. >>153
    確かに生産続行の交渉は問題はあるが、新規機が既存機より安いなど楽観にも程がある。

    タイフーンラ国って、そのラインの構築(と日本向け改修)の金は何処から出る?
    (それが別勘定なら確かにF-2より安い)

    F-2にはラインがある、話(金と合意)さえ付けば明日にでも発注できる、間に合わないどころの話ではない。

    ・・・まぁ、MHIも「2010(11?)年までオーダーが無ければもう作れないからね」とか言ってた気がするので、それもいつまで持つかは問題だけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 20:54:37
  161. F-2なんて候補にも入ってないだろ、意味不明

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 21:04:33
  162. >161

    F-4後継の筆頭だったよ、F-2邀撃型は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 21:06:07
  163. >>160
    ああ、安いは話を端折りすぎたが、
    タイフーンいじらせてもらえる過程で得られるモノがあるだろう。それを考えればって事で。

    >話(金と合意)さえ付けば明日にでも発注できる、間に合わないどころの話ではない。

    その話が付くメドがないだろって話(話をつけるつもりの人も皆無)だったと思うが。

    ぶっちゃけ、今買える範囲の物を買うしかないだろってのが趣旨。その中で、(個人的には)消去法でタイフーンじゃねえの?って事で。
    もちろん、しかるべき人がしかるべき評価基準で選定したらライノでした。とか、イーグル系列(FX?SE?)になりました。って事でもいいんだけどさ。(しょうがない)間に合う内に選ばないと間に合わないって事で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 21:09:46
  164. >>163
    >その話が付くメドがないだろって話(話をつけるつもりの人も皆無)だったと思うが。

    それ言っちゃ、中の人って(ステルス以外に対して)本心どうなのか良く見えない気が。

    確かにBAEやボーイングは売る機満々だから、傍目にはそれら優勢に見えるけど。

    因みにそういう消去法なら俺はF-15FXかね、いくら魔改造機とはいえ、タイフーンよりは既存機(F-15J/DJ)と共通点多いだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 21:24:27
  165. >F-2烙印派、同増産派、台風派、ライノ派って明確なの居たっけ?
    2005年の9月前頃に
    ・断然F/A-22派(P)
    ・F-2邀撃型開発 OR F/A-18ラ国派(某生産メーカー)
    ・F/A-18派(某商社)
    ・純減派(霞ヶ関)
    という立場を脳内妄想として流した人がいたような

    ちなみに現在から見るとすでに開発の人にはATD-Xを振っちゃってるわけで
    今更F-2邀撃型開発とかいう話は遅いような気がする
    上にも上がってる日米生産分担の話とかもあるしね
    脳内妄想流した人は今は台風派っていえるかも?かな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 21:26:53
  166. >>96
    何という圧倒的な打撃力
    陸海空の米軍の装備更新計画をほぼ撃滅か。

    「統合打撃」戦闘機の名は伊達じゃない、と。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 21:39:48
  167. >165

    ATD-Xは単なる研究機に過ぎないよ。F-2との関連性は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 21:44:40
  168. >「統合打撃」戦闘機の名は伊達じゃない、と。

    JSFのJはジョイントなので統合だよ、総合じゃない。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 21:49:44
  169. F-X決定マダァ-? (・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン

    ダラダラ引き延ばしやがって。
    もう鉛筆転がして決めようぜ!

    そして何故かそこにはラファールの名が

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:12:41
  170. おっとまさかのSu-35採用と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:17:17
  171. おっと、グリペンを忘れてもらっては困るぜ(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:20:05
  172. >>170
    防衛省担当者「中国空軍のスホーイの脅威を強調」
    財務省幹部「じゃあ、内もそれ買いましょう。」
    防衛省担当者「!?」
    財務省幹部「だって、優秀なんでしょ、それ。あなたさっきまでそう言ってたよね。」

    かくして、中国空軍のスホーイに対抗するために、沖縄に自衛隊のスホーイが配備されることになったのである。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:22:44
  173. >今更F-2邀撃型開発とかいう話は遅いような気がする

    AAM-4搭載改修の準備は済んでるし、後は特にやることは無いよ。やるとしたらエンジン換装ならそんなに手間は無いし。

    J/APG-1はどうするのか知らんけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:31:18
  174. J/APG-1自体もAAM4搭載改修の一環として
    性能向上が図られています。

    国産機であるF-2強化に死角はありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 22:49:50
  175. 防衛省が狂った様にF-22にこだわるのは何故だ?
    只の無能の馬鹿なのか?
    それとも非常に優秀な防衛省の人達がなりふり構わず導入したいほどの性能を見せつけられたのか?
    そして中国、ロシアとの航空戦力での優劣がなりふりかまってられない程維持できなくなったのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 23:09:03
  176. 今後2,3年ぐらいに導入出来るなら
    割高でもラプターで決まりだったが
    10年ぐらい先に全額日本持ちで劣化グレード導入
    (しかもこれすら可能性は極めて低い)
    という話になれば、ここは仕切り直しをしないとな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 23:19:14
  177. >>175
    >それとも非常に優秀な防衛省の人達がなりふり構わず導入したいほどの性能を見せつけられたのか?
    >そして中国、ロシアとの航空戦力での優劣がなりふりかまってられない程維持できなくなったのか?

    解っているなら聞くまでもない気が。

    今後10年ならともかく、今F-Xが現役であるだろう20〜30年後においてはそう危惧せなならん可能性がは高い。

    まぁ、防衛省がこだわっているのはF-22ではなく第5世代機、しかし現状それは可能性の低いF-22しかない、と言う間の悪さがこのグダグダ感の元凶かと。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 23:21:00
  178. ∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 23:24:52
  179. だいぶ前に韓国がF-15を導入しましたが、韓国も米国にあしもと見られたりしたんでしょうか?それとも日本だけこんなにぼられてるんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 23:34:48
  180. >>168
    オイラにはジェノサイドのJに見えたよ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 23:38:41
  181. >>179
    F-15に関しては足元見られて無いだろ
    機密の塊のF-22を輸出したくないだけ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 23:45:45
  182. >>179
    国内涙目で輸出に頼るしかないボーイング相手だから悪い買い物ではなかった、かもしれない。

    けど

    モデル末期のF-15とガチ新鋭機のF-22じゃ比較にならん。

    日本が導入した70年代末当時のF-15とすら、やっぱり比較にならん。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 23:50:26
  183. F-18だけは絶対に止めて欲しいです><

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月07日 23:59:18
  184. 一年、二年の問題じゃないんだけどな。
    待つとしたら9年も待たなきゃならん。
    いくらなんでもそこまでは無理だ。

    それとも来年に回すのはF-15pre機を改修する費用を捻出するためか?
    そして来年F-15EなりEf-2000なりを買うという。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 00:00:28
  185. そいや、F-Xのしわ寄せの代表格的だったC-Xはとうとう先延ばしの話題にすらならなくなったな・・・
    まだ飛んですらないんだから仕方ないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 00:07:01
  186. 少し前の航空情報に消去法で考えればライノしか無いとか書かれてたな。
    F-15Eが駄目な理由がF-15Eだと新味に欠けて空自の士気が下がるとか言う電波すぎる理由で笑えたが、あと翼に何もつけない状態でしかタイフーンは機動性を発揮できないのに対してライノはフル武装で高い機動性を発揮云々とかいってたけど(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 00:10:11
  187. 何か「タイフーンが安い」って主張あるけどさ、
    確かタイフーンってトランシェ2で150億円くらいしてなかったっけ?

    1機150億円で更に日米と規格が違う欧州機のインフラ整えるコストもある訳で、
    国産AAM対応型をライセンス生産なんかした日には1機250億円超えないか?

    値段で言うなら、一番安いのがF-2で、次いでF-15E。この2機種が100億円ちょい。
    ラ国タイフーンとF-22モンキーとF-35が、200億円超え、とかの筈。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 00:12:37
  188. >>186
    「消去法で考えれば(真っ先に消えるのは)ライノ」ですね、解ります。

    ・・・考えるんじゃない、感じるんだ。orz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 00:15:16
  189. >175
    防衛省というより空幕、空幕のパイロット上がり

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 00:23:06
  190. >空幕のパイロット

    そりゃパイロットからしてみれば、
    最高の戦闘機を選びたいわな。
    実際F-22の模擬戦実績では色々とんでもない記録があるし……。

    Posted by オブジェクト at 2009年06月08日 00:36:33
  191. 最悪のケースとして
    次の選挙で民主政権が誕生した場合
    社民とも連立組むだろうしF-Xも高い可能性で
    お流れになるだろう
    その場合また自民党に政権が変わったとしても
    それからF-Xをまだ再始動させて取得出来るのか
    政権担っている期間はそう長くは無いだろうし
    大丈夫かな・・?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 00:48:11
  192. >>189
    非公式情報ながら、
    http://ameblo.jp/kuon-amata/entry-10227229104.html
    これによると空の中の人のF22の運用方針についてのビジョンが酷く欠けていたので、内局に相手にされなくなったとか。F15導入の時には十分運用研究をした上で、その必要性を認めさせたと聞いたけど、もし上の情報が本当ならその時とはえらい違いでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 00:50:04
  193. もう、あれだ
    VF-1でもFJXでも国産で開発しちまおうぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 01:21:04
  194. つーかアメリカはいろいろ計画を潰してまでF35を購入する気(いや当たり前だが)だけど、ぶっちゃけF35の計画がなんだかんだでポシャったらどーすんだろ?それともきわめて深刻に困る国が多すぎるから、やっぱり空中分解(計画の)はないのかね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 01:27:37
  195. ライノは無いわ。唯でさえ加速の遅いレガシーホーネットよりも更に加速悪くなってるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 01:28:12
  196. >だいぶ前に韓国がF-15を導入しましたが、韓国も米国にあしもと
    >見られたりしたんでしょうか?それとも日本だけこんなにぼられてるんでしょうか?

    韓国の戦闘機選定で一番評価が高かったのはラファールだった。しかし政治的な理由でストライクイーグルに決まった。

    韓国も日本と余り事情は変わらなかったな。ただ、バンカーバスター積めるから対北朝鮮を考えれば最善だと思うけどね、結果的に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 02:14:31
  197. 昨日NHKでタイフーンが日本向けで1機90億円と紹介されていた。

    イギリス向けで120億円、開発費入れて150億円なのにこれは無いわ・・・アホNHK。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 05:13:26
  198. > イギリス向けで120億円

    うーん、どうなんだろう?
    去年からこっちで為替レートが激動したからなぁ。
    円建てなら何時のレートなのかが判らないとなんともいえないんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 06:39:30
  199. いくら機能制限したダウングレード版にしても、
    自衛官がnyで流出かますような現状で
    機密の塊みたいなF22の目は無いんじゃ。
    スパイ防止法できない限りラプたんはムリっしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 13:33:09
  200. >>191
    官僚が与党で、自民が野党第一党
    基本、官僚が出した選択枝から選ぶだけ。
    その時、お流れの選択枝が無ければOK。

    社会党が政権取っても自衛隊無くならなかったでしょw

    個人的には
    F-15選定時に、F-15は過大で高い買い物だったと思うが。
    いま、F-22は有りだと思う。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 14:43:05
  201. >200 さんへ
    「社会党が政権取っても自衛隊無くならなかったでしょw」

    いや、そのー、あの時代を知らない世代の方なのかな?

    # JSF氏も今から16年前となると選挙権はなかったみたいだけど(笑)

    第一に、「社民党が政権取った」という認識は間違っています。確かに社会党(現社民党)党首であった村山氏が総理大臣になっていますが、単独で政権を取ったわけではありません。
    当時の衆議院は1993年に実施された第40回総選挙に基づいています。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC40%E5%9B%9E%E8%A1%86%E8%AD%B0%E9%99%A2%E8%AD%B0%E5%93%A1%E7%B7%8F%E9%81%B8%E6%8C%99
    議席数511で、自民党は223議席、社会党は70議席でしかありません。かつ、改選前より66議席も減らしています。新生党やら日本新党に議席を食われています。

    # 安部元総理が初当選した年だったことに改めて気付いた私。

    もうお分かりでしょうが、当時においても、自民党は圧倒的第一党でした。ただし、単独過半数は実現できなかった。
    だからこそ、村山氏を総理に担いででも自社さ連立政権に動いたのです。
    223対70では勝負になりません。社会党が「下駄に挟まった雪」と呼ばれた所以です。
    政治のほとんどは自民党がコントロールしていました。だからこそ、さきがけ(旧自民)も巻き込んでの連立与党としたのです。

    # 223+70で圧倒的過半数だけど、政党単位で考えたら対等。それじゃ自民党がコントロールできないから、自民党に最も近いさきがけを含めて3党とした。党単位でも2:1で常にコントロール可能。

    しかし、仮に今度の総選挙で民主党が単独過半数に達したりしたら、状況は全く異なります。
    その点を十分に認識して、今度の選挙に臨むべきです。

    Posted by 真夏のダイバー at 2009年06月08日 15:29:02
  202. F-15SEでF-22や中ロがいずれ作るだろう第五世代戦闘機と渡り合えるんでしょうかね…?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 16:12:58
  203. >198
    >去年からこっちで為替レートが激動したからなぁ。

    現在が1ユーロ137円。激動前は1ユーロ160円。一番下がった次期が1ユーロ115円くらいだったから、結構回復してきている。

    ユーロが一番高い次期に日本向け150億円だったところがユーロ暴落で110億円くらいになって、少し回復した今は130億円くらい。

    うーん・・・NHKの計算は、日本向けがイギリス向け納入価格と同じ120億円で買えると計算し、ユーロ暴落で90億円になった、という計算だろうね。

    開発に参加していない以上、イギリス軍納入価格で買える筈が無いのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 17:18:22
  204. タイフーン買うときってユーロ払いなのか
    それともポンド払いなのか

    ポンドベースなら・・・(涎

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 17:34:32
  205. >>199
    その理屈でいえば米軍ですらF−22を配備できない。
    っていうか機密云々はただの口実じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 18:26:54
  206. >>129
    機数穴埋めするだけならモスボールしてあるF−4Jを引っ張り出してくればいいんでね?
    そりゃ性能はクソだろうけど、ぶっちゃけ、現状で既にEJなんてほとんど戦力外なんだから。

    素直に数年間戦闘機を定数割れさせる、ってのが一番あり得ると思うけどね。慌てて選定してババ掴むぐらいなら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 18:34:56
  207. F-2は、もう世界的に駄作機認定されてしまっているから
    諦めたほうがいいと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 19:31:01
  208. >>91
    自民党と社民党が組むかも。
    過去に前例があるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 19:39:20
  209. >207

    じゃあその世界的な認定を粉砕してやろうじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 20:12:25
  210. F-2は駄作かどうかはともかく要撃戦闘機としての機体のポテンシャルはストライクイーグルより低いな
    だいたいF-16を魔改造して対艦攻撃向けの機体を作っておいてそれをまた要撃機に改造するってのもな
    それなら最初からF-16 Block60を買ったほうが安いし早い気が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 20:17:59
  211. F-16 Block60はどう見ても対地攻撃用だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 20:39:06
  212. >>210
    F-2の空戦性能舐めるな。

    F-2が邀撃戦闘機として向かない部分はあくまでもその「戦闘行動半径」の短さだけ。
    参考までに、タイフーンはF-2より戦闘行動半径は短い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 20:44:15
  213. >>210
    F-16ってC型以降機材の積み過ぎで機体重量増えるばかりだから、純粋な飛行性能で言うとかなり泣けるぞ。Block60なんてBlock25の1.5倍近く重いし。
    純粋に飛行性能で言うと、F-16はA型最強。
    F-2は翼面積増やして、図体の割りに機体軽いし、FBWのソースコード新規にしたから、一部ではF-16よりフライトエンベロープ広いとこあるし。
    電子装備別にすればF-2って飛行機としては非常に素性いいですよ。

    ちなみにF-15Eも機体構造強化して重くなってるから、耐G限界は大きくなったけど、ノーマルのF-15Cより加速と維持旋回で劣ったりもする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 20:49:58
  214. みんないったい何と戦うつもりなの?
    周辺諸国の技術LVや財政状況を考えれば空自FI+AWACSの組み合わせを圧倒するような戦力を整えることは当分無理だと思うんだけど。
    隔絶した性能の敵戦闘機の出現が想定できない以上、ここで必要なのは個々の戦闘機のカタログスペックよりも数と情報戦闘力だと思うんだが。

    戦闘機の性能云々よりも敵の目と耳を塞ぎ一方的に戦える状況を作り出す能力を演出する補助兵器の充実に資金を重点的に投入した方が戦力の底上げになると思うんだけどね〜・・・。

    ぶっちゃけ、F−2増産でF−4後継は凌いで、E−767とKC-767それと電子戦機の充実に資金を投入した方がいいと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 20:50:04
  215. やっぱりこの手の話は荒れるなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 20:53:23
  216. 今日航空ファンを立ち読みしたんだが台風の事が結構ボロカスに書かれてたな・・・(虎1はAAM運用でさえに制限があるとか)

    しかしF-2は低高度であればF-15を喰えるし・・・やはりコストや完成度で言えばF-4EJ改の代替はF-2が一番なんだよな・・・
    コレがF-15J初期型なら話は別だけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 20:53:48
  217. 初歩的な質問だけど、F22の圧倒的な戦績ってどんな状況で得られたんだろ。戦闘機対戦闘機の模擬空戦だけなのか、それとも対抗する側がAWACSや地上レーダーによる支援を受けていても全く勝ち目がないのか?空自のF15とのDACTを含めて、これまでにそうした様々な状況を想定してデータを集めているんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 20:55:55
  218. >>214
    何だかんだと理屈をつけてるけど、結局の所は自分が好きな機種を推してるだけだから気にしないように。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 20:57:13
  219. >>214
    ロッキードマーチンに生産委託している分はどうするつもりだ?
    あと数を言っているが、所詮二個飛行隊の定数枠に入れるだけ。それだったらより性能の高い機体を入れたほうが防空体制は固まる。

    まして中華空母が出来て太平洋に来られたら
    F-2程度じゃ守りきれんぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 21:26:34
  220. >>219
    いや、いろんな意味でそれはどうかと…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 21:31:50
  221. 流石に高額だなあ…
    米軍調達価格並みは無理でもはせめて200億円以下に出来んのだろうか…
    F−22が少しの数の差なんてひっくり返せるほど優秀な戦闘機だってのはわかるが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 21:40:49
  222. >>214
    >空自FI+AWACSの組み合わせを圧倒するような戦力を整えることは当分無理だと思うんだけど。
    FIが減少すれば、可能になる可能性が増すんじゃねえの?

    >>216
    >虎1はAAM運用でさえに制限があるとか

    トラ1を売り込まれてるわけじゃないから関係ないんじゃないか?
    >>221
    金額の問題よりも取得時期の方が問題じゃないか?(金額が問題じゃないとは言わないが)
    納期に間に合わない時点で話にならないわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 21:49:18
  223. >>219

    LMがゴチャゴチャ文句つけてきたら「じゃ、ユーロファイター買うわ」とか「F−15SEにしちゃおっかな〜」ってやればいい。
    2個飛行隊分しか導入しないからこそF−2増産で十分。
    新型機導入でその機数だと割に合わないでしょ。

    中華空母?
    米空母機動部隊や空自海自の対艦部隊と渡り合えるようになるなんて理想的にうまくいって30年先でしょ。
    それ以前に東南アジアが今後増強する潜水艦隊に威圧されて外洋に出てこれないんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 21:58:38
  224. 中華空母が相手なんて素晴らしいじゃないか・・・

    F-2+ASM-2のマクロスミサイルっぷりが見れるwww


    しかし2個飛行隊分の導入で新機種ってのは余りに効率が悪いよな・・・・
    いや、F-15J Pre-MSIPも含めての代替であればF-22を待って欲しいけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 22:11:54
  225. >>224
    2個飛行隊50機くらいじゃもったいないから、ブルーインパルスと飛行教導隊もついでに新機種で更新しよう!
    …でも冷静になるとブルー塗装のF-35とか見たくないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 22:13:58
  226. >>214
    E-767“カミ”の出番ですね分かります
    カミたんのレーダーの前じゃらぷたんだって丸裸(ry

    いや真面目な話その通りだと思う
    空自は専守防衛の防空を担ってるせいで戦闘機の性能に強迫観念持ってるよね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 22:24:05
  227. >>225
    >2個飛行隊50機くらいじゃもったいないから、ブルーインパルスと飛行教導隊もついでに新機種で更新しよう!

    気がつくと、何故かブルーインパルスと飛行教導隊にB−1Bが配備されたりしてな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 22:28:49
  228. >>226
    ステルスを実用的なレベルでレーダーに捉えるには、レーダーシステム全体の発想が大事。
    現行のレーダーシステムだと、単体でステルスを迎撃可能なレベルで捉えるのは、わりと無理くさい。出力とかだけじゃどーにもならない。

    らぷたんはやるけどね。単機じゃさすがに無理ぽいだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 22:37:34
  229. >気がつくと、何故かブルーインパルスと飛行教導隊にB−1Bが配備されたりしてな・・・

    ランサー使ってアクロバットやら変態飛行やらやるんかよwwwwww

    …やるんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 23:03:43
  230. >>221
    当初予定の750機生産だったら
    米軍納入価格は最終的に4千万ドル弱
    ラ国はいろいろ含めて100億ぐらいという話だったんだけどな。
    まあ10数年前ラプたんの未来は前途洋々と
    思われてた頃の話だが。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 23:13:58
  231. >>219
    >>まして中華空母が出来て太平洋に来られたら
    >>F-2程度じゃ守りきれんぞ?

    空母自体は対艦ミサイルで事足りるのでは?空母艦載機にF-2がポコポコ落とされるかもしれないけど・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 23:16:26
  232. >>223
    >新型機導入でその機数だと割に合わないでしょ。
    F-2が割にあうかどうか分からんぜ?LMが再構築でさらに金がいるとか言って来たらどうするよ?
    ラプター以外どれを導入したって割にあわないんだよ、結局。

    あと東南アジアで潜水艦増強は知っているが、そいつはちと色々希望的観測すぎやせんか?
    自国だけで奴らがやってきたとしても、防衛出来る手段を持つことがそもそも役割だろ?
    何でもかんでも米軍がいるから自分の防衛能力をそこそこに留めておけばいいや、というのは極めて危険な考えだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 23:21:06
  233. >>219
    >>231
    空母本体はそれでいいとして、航空戦はSu-33の中国製コピー対F-2かなぁ。
    ……ちょっと気になるカードかもしれん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 23:23:12
  234. >>231
    意味ないし、空母だけ単体で来るわけないし。

    結局F-15にしてもF-2にしても役不足でステルス戦闘機を導入しなきゃ均衡は取れないんだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 23:26:54
  235. 軍事素人で申し訳ないが
    F-2は対艦番長なのに艦載機とやりあうの?
    F-15が相手するんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 23:29:43
  236. >>234
    そこまで断言する理由は何? 要は中国海軍の空母護衛艦隊の能力をどう評価するか、ってな話なんじゃないかい?

    まあ中国の空母が出てくるのは早くて30年後、だからその時老朽化している筈のF-15やF-2じゃダメ、とかいう想定をしているならお説ご尤もなんだが。

    >>235
    本当はそうだよ。
    だけどF-2は空対空戦闘能力もあるから、一応あり得る話ではある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 23:40:50
  237. >233

    【質問】 中国がライセンスを取得せずに,Su-33戦闘機の改良型生産を進めているというのは本当か?
    http://mltr.ganriki.net/faq18f.html#18142

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 23:42:49
  238. >>235

    F-2をF-15が護衛していればそうかもしれないけどカバーしきれなかった場合はF-2が狙われると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 23:43:51
  239. 役不足…?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月08日 23:50:28
  240. >>229
    禿げあがる程にランサー導入きぼん。
    後退翼の実機研究目的で岐阜に納入すべし!
    IZAという時にもこれで安心だよね。
    とりあえず3機程どうでしょ?
    予算的にはFX繰越だしなんとかなんないかなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 00:11:26
  241. てか中華フランカーは同数だと空対空装備のF-2に勝てんぞ……?
    空母1隻でたかだか40機かそこら。F-2の3個飛行隊のうち2個を空対空、1個を空対艦で、ろくな護衛も無い中華空母程度は簡単に殲滅できる。

    フランカーを1000機単位で配備された時に、数で圧倒されるから在来機じゃヤバいって話であってさ。
    で、1000機単位のフランカーを数十機でも翻弄出来るバケモノがF-22。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 00:12:00
  242. F-2でSu-33とやりあうことになったら機体性能的にはF-2不利だろ
    錬度まで入れて考えるなら勝てるかも知れんが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 00:19:20
  243. >軍事素人で申し訳ないが
    >F-2は対艦番長なのに艦載機とやりあうの?
    対艦番長だろうが FI部隊に編入されれば対戦闘機任務やらなならん
    現状で最悪でもないけど良くもない選択

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 00:20:07
  244. >>242
    少し前のトピで出てるが・・・

    >DACTでAMRAAM付きのF-16をF-2がゲットしてる。
    >それも無視できない数を。当然日本側はスパローで、だ。
    >ARH禁じ手ルールでやると米側は悲惨なことになってるぞ。
    >もっともこれはF-15同士でもだけどな。

    これでAAM-4&AAM-5積んだら十分と思えんか?
    もちろん20年後30年後は話は別だが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 00:38:30
  245. >>236
    >中国の空母が出てくるのは早くて30年後
    見積もりが甘いんじゃないの?そりゃアメリカ並みの運用体制!ってのならそのくらいだろうけど。2010年後半には絶対太平洋に持ってくるぞ。

    あと奴等がR-77もってること忘れとらんか?アビオニクスも高度なモノになりつつあるし。その費用は日本とちがってバカバカかけてるから差はいずれなくなる。

    それをF-2で今後何十年も大丈夫ってのはあまりに敵をバカにしすぎとしか言いようが無い。しかもヤツはもともと空対空目的の機ではない。
    あくまで使えなくは無いレベル

    おまけに日本は潜水艦の数も増やす気はない。
    飛行隊の数も増やす気はない。
    だったらせめてステルス機くらいのものを置かなきゃ帳尻あわんでしょうよ。
    首都圏最後の門だよ?
    >>241
    2個おかないんだってば

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 00:41:16
  246. >1000機単位のフランカーを数十機でも翻弄出来るバケモノがF-22。

    BAEがいつぞや発表した数字によれば
    改良型Su-27相手にキルレート5〜7:1だろ。

    ステルス性をフル発揮する状態だと
    ベイ内蔵の6発撃ったら終わり。
    相手側も当たるまで大人しくしてるわけないから
    実戦想定した場合もっと「辛い」数字を適用しないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 01:01:41
  247. >>244
    マジで?
    よほど空自のパイロットの腕がすごいのか、米軍パイロットがヘタレなのか・・・
    でもAAM-4/5を搭載する改修がちゃんとなされるのか、時間や金がどのくらいかかるのかという問題も
    F-15SEの方が早くて安いとは思うけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 01:11:06
  248. >>247

    これだけ時間を浪費してF-15に落ち着くのはあまりに味気ないような・・・。できれば日本の航空産業維持、あるいは成長のために今までとは異なる機体をラ国で製造してほしい・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 01:44:18
  249. >>245
    うん、中華フランカーはR77持ってるね。
    ちなみに、R-77はAAM-4と同程度の性能に過ぎず、2010年度からF-2はAAM-4搭載改修開始。

    それに射程300kmのAAM-4改やJ/APG-1改もそろそろ開発完了する訳で。

    中華フランカーをどれだけ改良しても、F-2も改良される以上「同数ではF-2に勝てない」のは動かない。
    そもそもF-2の方が基本設計の世代が新しい訳で。

    なお、現行のF-2飛行隊が3個。
    +2個で5個飛行隊体制なら、同時に3個飛行隊を動かせるという話。

    ただしこれはあくまでも「同数程度の中華フランカー相手」の場合の話であって、
    圧倒的な数を配備された場合や、あるいはもっと高性能な機体を配備された場合の為に、
    将来的にF-22クラスのバケモノが必要なのですが。

    ただ少なくとも今後10年20年の内に日本優位がひっくり返る可能性は、低い。


    >>246
    中華フランカーはライセンス生産出来ておらず稼働率が低い上に、
    インドがあるので全部を対日戦に持ってくる事は出来ない関係上、
    配備機数ベースだと1000対数十機で行けると。


    いや、100機単位のF-22が無いと将来的に辛くなるのは確実なんですけどもさ。

    Posted by 241 at 2009年06月09日 02:16:38
  250. >>247
    AESAとIEWSの威力じゃね?

    AESAであればそれ以外のレーダーよりも基本高速走査が可能で逆探の可能性も低い、IEWSは電子的脅威に対し自動的に適切な対処(妨害等)を行うから、相手に専任の電子戦機が居なければこれで電子戦は優位に運べる、筈。

    あと、フライトエンペロープの拡大も効果を発している・・・のかはちと解らん。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 02:30:16
  251. >249
    AAM-4改の射程が300kmだ?
    サイズが大きくなるわけでもないのにそんなになるわけないだろう
    ロケットモーターは改良されるだろうから、まったく射程が伸びない、とも考え難いにしても、だ

    将来的にダクテッドロケット搭載の超長射程AAMでも開発されればどうだかしらんが

    F-2に夢を見るのも結構だが程々にしろよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 03:37:24
  252. 米国、というか民主党議会はそもそもF-22の輸出検討話しすらも許さないし、
    米国内での生産すらも許さないという方針でした。

    今回の話は明らかに大きな変化をもたらしていると言えるでしょう。
    誤神託パワー、軽くF-35に衣替えしただけでこの威力、というやつです。
    問題はこの発言に基づいて何を言い出すかですが・・・

    いや、無理だろう、F-35が現実的だ→F-22完全!復活!
    私がかねてから期待していたF-22来た!→F-22は残念だったね。SEかタイフーンかF-2で我慢するか。

    という追撃が。あと、F-35が更にプッシュされた場合、F-35の万全状態がそれこそ数年先という事も・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 04:01:00
  253. もっとも、政治的な側面から見てみると、これらは中国に対する圧力でもあるんですよ。
    民主党がそもそもF-22を日本に売るのに難色を示したのには中国からのロビイスト活動も
    影響していますので。

    北朝鮮の言う通りにテロ指定を解除して中国の言う通りに日本にF-22を渡さなかったのに、
    おまえらまじめにやらないならテロ再指定やF-22も再考慮すんぞコノヤロウ!
    という流れもあるので、まだまだ予断を許しません。

    これらの方向がどれくらい現実的な考慮をなされているかという見極めが必要です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 04:04:12
  254. しかし、F-22が劣化すると心配してる向きはF-35も劣化する可能性があるのを忘れている様な。
    F-35の米英同等品を受け取れるなら良いんですけど。

    これらも今後の話の推移次第ですね。

    価格については高い様に感じますが、日本の場合はパイロット一人あたりの戦力が高い方が
    値段よりも優先される方向にあります。なぜなら数が抑えられてますので・・・
    安くて普通な性能の機体を用意しても高くて性能が上回るものを用意しても数が一緒、
    他の装備に潤沢にお金を回せるのか?というとそうもならないとなると
    なんとも厳しいお話。日本でF-2が意味を持つのも1機辺りの搭載量と行動半径で
    完結する必要があるというのが大きい訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 04:08:30
  255. >>246
    戦力評価が大きいのはステルスによって相手の無駄撃ちが増える事も大きいのではという気が。
    相手側も無限にミサイル持ってる訳ではないので。そして何もせずにやられる訳にも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 04:13:25
  256. >251
    >AAM-4改の射程が300kmだ?

    ラムジェット(ダクテッドロケット)搭載タイプと勘違いしてるんだろ。

    でもこのタイプはXASM-3で試験している以外ではまだまだ先の話。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 04:47:04
  257. まあ、F-35やF-22を矢継ぎ早に出してくるのは下手したらタイフーンもしくは
    F-2増産とかいうアクロバットもありえるので、その場合経済問題で金銭にうるさい米国では
    民主党が原因で大金の契約を失ったというそしりを受ける懸念もあるので、
    契約自体は米国でね!という絡みもあるんだろうけどね。
    今雇用について凄い必死になってる状況だから、日本との契約を逃すとダイレクトに響く。
    当然、そちら側からのロビー活動も活発化しているかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 06:15:59
  258. >>255
    お互い全力で回避行動をとる上に
    搭載出来るミサイルの数も限られてるから
    マンガチックなキルレシオにはならないという事だろ。
    それこそエースコンバットじゃあるまいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 08:12:35
  259. でも、ノーザンエッジではそんなマンガチックな比になっちゃってたような・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 08:21:57
  260. >>257
    日本のロビー活動なんて、パーティーに要人呼んでおきながら。
    自分が楽しんで酔って潰れてオシマイだからな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 09:44:17
  261. >>中華空母?米空母機動部隊や空自海自の対艦部隊と渡り合えるようになるなんて理想的にうまくいって30年先でしょ。

    流石にそれは甘く見すぎかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 10:19:45
  262. >259
    あれ演習期間中に延べ144機の撃墜判定出したって話だから。
    同時交戦可能数の話じゃない。

    どんな優秀な戦闘機でも
    一回の出撃でミサイル搭載数+1〜2機(バルカン分)以上の敵機は墜とせんよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 11:17:19
  263. >>261
    遅いって事?
    それとも早いって事?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 11:50:59
  264. >>245
    >見積もりが甘いんじゃないの?
    甘くない、逆に空自の体制をなめている。

    それこそ空自をガクブルさせたかったら「アメリカ並みの運用体制!」を持ってくるしかない。

    (おそらく最初に出て栗であろう)STOBA空母なら、いくらステキな搭載機数や艦載機のカタログスペックを誇っても、同時に展開できる機数も、飛んだ機体の搭載兵器も燃料も大きく制約を受ける、早期警戒機に至っては言わずもがな。

    ・・・つーか、この流れの大本として日本周辺の航空優勢の話で脅威が中華空母だったり、それをF-2だけで対処しようとしてたり、何かスタートラインから微妙に違ってるような気が。

    遠くない将来に第5世代機が必要になるのは異論ないんだけどさ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 12:18:42
  265. 空母が配備されれば、戦闘機も領空侵犯して来る様になる。
    領空侵犯をして、各種の能力を計る。
    上記を行うには、もうそんな時間は掛からない。

    きっちり対処すれば、敵はそれに見合った戦力をと思う訳。
    それが用意出来るまでは、戦えないと考える。
    専守防衛としては、戦えないと思われるハードルを上げる事が第一であり。

    戦える戦力を揃えるのが容易でないなら。
    やらない

    日本にとっては
    戦争に勝ってもデメリットの方が大きい。
    戦えないと思われる事に、最大の利益が有る。
    そこに投資する価値は有ると思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 12:48:40
  266. >>86の疑問ですが、どうやら誤報ではなく、また日本だけの為に生産ラインを再開するということらしいです。
    "The USAF study also reportedly assumed that production of an F-22EX would begin in 4-5 years, with delivery beginning in 7-9 years following a re-start of the F-22 production line."
    そして開発を支持する声は増えつつあるそうです・・・。
    "Reuters adds that there is even growing Congressional support to repeal the Obey Amendment in the face of North Korea’s stepped-up belligerence, and the prospect of significant job losses if F-22 production is closed per Gates’ FY 2010 budget. "
    http://www.defenseindustrydaily.com/f22-raptors-to-japan-01909/#more-1909

    Posted by アシナガバチ at 2009年06月09日 12:53:37
  267. このタイミングで米国防総省報道官の言及キタ

    ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090609/plc0906091155012-n1.htm

    まぁ、予想の範疇だけれども。

    防衛相も口では色々言ってるけど、「待てば第5世代機ほぼ確実に買えますぜ」いう餌をぶら下げられている以上もう浮気(台風)は出来なそうだし、間に合わない分の補完策(F-2増産なり、リースなり)とセットで来年の今頃までにはさっくり決まっちゃいそうな悪寒?

    ・・・F-35がこれ以上デスマーチにならなければ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 13:00:21
  268. >>267
    ごめ、リンク間違えた

    ttp://www.47news.jp/CN/200906/CN2009060901000286.html

    Posted by 267 at 2009年06月09日 13:02:57
  269. >>267
    んー、でもF-35は誤神託が出てるから、そりは今以上の大炎上フラグっつーことではないかい?
    拡大解釈かもしれないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 13:46:00
  270. 米268
    と言われても、ぶっちゃけステルスとFCS以外の基本性能ライノ以下で価格F-22越えほぼ確定、デスマーチどころか絶賛爆発炎上中なのに、共同開発という足かせのせいで止まるに止まれず絶賛崩壊途中のF-35に何を期待しろと・・・。

    あれならF-2と台風でお茶濁してから心神正式機化の方がまだ良い。

    とはいえ、台風も魔改造情報が中国に機密漏洩する危険があるので、諸手上げて賛成できないのよなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 13:49:42
  271. まぁ、心神はともかく・・・。
    F-35の「FIに向かない」「なんか性能もビミョ」「間に合わなさそう」
    ってのは、ステルスの第五世代機ですよ〜ってのを考えても、
    気持ちが萎えがちになっちゃうよね・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 13:58:13
  272. F-35ってそんなにデスマーチだっけ?

    ・・・と一寸思ったが、P-8やらA400MやらC-Xやらに慣れて麻痺してるだけだと今気付いた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 14:10:07
  273. >>264
    人民軍の中の人が少しでもまともな脳をしてるなら、わざわざ虎の子の空母を陸上機の攻撃圏内に入り込ませるはずないしな。
    防空への脅威云々以前に戦闘自体生じない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 14:56:58
  274. >>224
    P−3,P−1のことも忘れないであげてください・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 15:03:01
  275. ラプターのために先送り決定して数日で梯子外されたお馬鹿防衛省の高官どもは腹切れ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 15:07:28
  276. ニート軍オタは気楽でいいねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 15:21:24
  277. >>275
    ラプタソ待ちは首尾一貫してるし、そもそも最初から梯子なんて掛かってない。
    (そもそもこのトピの記事は「そういったロビーもしてますよ」程度)

    何で腹切らにゃならんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 15:23:40
  278. >>264
    そら今まで太平洋から襲ってくる奴なぞおらんかっったしせいぜいロシアの東京急行くらいしかなかったから現在の2個飛行隊でも十分対応できた。
    しかし空母に展開されると今の機数で足りるとはとても思えないんだが。
    >日本周辺の航空優勢の話で脅威が中華空母だったり、
    いや、だから言ってるでしょ。中国が太平洋に乗り出してくるのに、潜水艦の数も増やす気がないし、さらに原子力潜水艦の予定もない、空母の予定もない。おまけに戦闘機の数も減らされる。

    そしたらステルス戦闘機で対抗するしかないでしょうよ。アメリカがいるからいいじゃん!ってならそもそも自衛隊すらいらなくなるからそういう話はなしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 15:44:29
  279. 第五世代機は必要だが空母に対抗するためだけなら現状で十分・・・っていうか中華空母が本土に近づいたらF−2やP−3、P−1のエサになるだけでんがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 15:58:21
  280. 「空母整備すら画策する」中国の軍拡路線の対策に第5世代機が必要なのは異論無いけど、中国の軍拡路線の脅威の代表例が中華空母、って言うのに違和感を覚えただけです。

    太平洋に乗り出してくる云々は航空優勢確保した後の話、現状+α程度の空自相手に中華空母で航空優勢どうこうするのって、今F-Xの機体寿命があるうちに達成できるかすら微妙だし。

    空自、少なくとも本F-Xまでは航空優勢をめぐる戦いの主敵はあくまで彼方の陸上機、中華空母は中国の脅威の象徴ではあっても、(こと「専守防衛」の範疇では)直接の脅威ではない、な感じ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 16:17:33
  281. >>278

    >そしたらステルス戦闘機で対抗するしかないでしょうよ。

    なんで?
    中華空母に積むAEWがあるって話も聞かない。
    搭載機数はせいぜい40機でカタパルトが使えないから全力出撃に1時間はかかる。
    そして上がった艦載機はE-767から丸見えだがAEWを持たない相手からはこちらの攻撃部隊が見えない。
    なら攻撃部隊は防空戦力の薄い方角から迂回させれば簡単に接近できる。
    あとはASMの一斉射&とんずら。
    攻撃部隊は敵戦闘機と会敵すらしない。

    >アメリカがいるからいいじゃん!ってならそもそも自衛隊すらいらなくなるからそういう話はなしな。

    考え方が極端だな。
    それは中華空母は米軍をガン無視して日本だけを相手にするってこと?
    そもそも運用する側にしたら敵の対艦兵力がうじゃうじゃいるようなとこに虎の子の空母を出張らせるかね?
    そうまでして果たさねばならない目的は?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 16:25:17
  282. >>278
    >現在の2個飛行隊
    F-2は現状でも3,6,8の3個飛行隊配備でんがな…。
    それとも百里の7空のこと言ってる?

    >空母に展開されると〜
    これが謎い。なぜ空母に展開されると機数が足りなくなるのやら。
    別に大戦中の索敵攻撃隊みたいにFSをばらばら飛ばすわけじゃないでしょ。
    空母が太平洋側で作戦してるとしたら、対艦攻撃隊は最低でもERINTで概略方位を掴んでから出すし、ERINTに使う手段は当然FSだけに限らない。
    もちろんそれができないほどの損害を事前に受けてたら別だが、少なくとも航空戦力だけで、この先20年ほどでそんな状況になるとはちょっと考えづらいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 16:54:30
  283. >>278
    確かに、結果として空自のこれまでの主任務は東京急行のお相手だったけど、それと「空自の装備が東京急行対処に最適化されている」と言うことと混同してない?

    空自の防空体制やF-2の対艦番長ぶりはソ連の大規模侵攻を想定したもの、「冷戦時代の遺物」とここ10年叩かれもしたが、おかげさまで中華空母なんぞ軽くカモれる・・・そら、今まで想定してなかった方面からやってくると言うのなら配置を考えなければならないが、結局はその程度。

    定数削減なんだから質の向上をってのも真だけど、何せ相手は米空軍ですら200に届かなかったラプタン、「主敵」である陸上機部隊との睨み合いで手一杯だろうし、どう転んだって結局中華空母「程度」の相手、既存機(改)で対処する事になる可能性は大きいと思うけど。


    ※しかもこれ、「そんな使い方、"虎の子"と言う中華空母の在り方に反する」とか、「そもシナ海、フィリピン海、西太平洋って、極東で唯一守りに入った空自をガクブルさせられる米第7艦隊の庭なんだぜ」とかいうのを都合よくガン無視た話、現実はもっと「日本に攻めてくる中華空母」にとってシビア。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 17:44:42
  284. >>281
    >そうまでして果たさねばならない目的は?
    段階は中華空母は航海に出てきて、艦載機がチョロっと領空侵犯をするぐらい。
    領空侵犯をする目的は、こちらの作戦能力を計る情報収集が主だな。
    (発表された情報や、スパイ情報でない、実質の情報)
    だからと言って、スクランブルして撃墜なんて出来る能力が有っても、まだできません。

    戦闘機の領空侵犯は、爆撃機や哨戒機と違って空戦訓練をしてるだけに
    いらぬ自信を持っていたりして、間違いをするリスクが高いのよ。
    中華パイロットが、そういう面で優秀なら安心だがなwそんなの分からんし。

    馬鹿が朝鮮的行動を間違ってエスカレートさせて、その結果として中華空母撃沈しても。
    日本にとってメリットが少なく、悪影響は多大だろう
    日本にとっては、さっさとお引取りがベスト。

    領空侵犯してF22が来るのとF2が来るのとで、どっちが、間違いの可能性が少ないだろうか?
    発生したら、両軍で先ずは収拾に勤める(どっちも戦争する気無いならな)

    撃墜されちゃいましたと。撃墜しちゃいました。
    という結果が残ると、後の影響も違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 18:07:32
  285. >>284
    「空母でしか到達できない領域」の作戦能力を、「十中八九対処できない事が見えている、しかも虎の子の空母」で探る意図は何?

    結局、仮想戦記ばりのステキ状況ありきの設定に過ぎない。

    >という結果が残ると、後の影響も違う。

    そうですね、一部跳ね返りの独断、我方の部隊統制の不備で相手に被害与えたら、そら立場悪くなるって事ですよね、もちろん。w


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 18:24:47
  286. >>281

    何言ってるのか意味がわからないよ?

    艦載機が領空侵犯して情報収集?
    そんなもん空母の艦載機じゃなくてもできるし、領空侵犯なんてやってくれれば中国の無軌道ぶりを公然とアピールできる好機。
    相手がさらに挑発的行動に出たとして、領空侵犯なんだろ?
    じゃ侵入した時点で「侵略行為」なんだから落としても文句を言われる筋合いは無い。
    恥かくのは国際法違反を犯した中国。

    >馬鹿が朝鮮的行動を間違ってエスカレートさせて、その結果として中華空母撃沈しても。

    はぁ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 18:30:09
  287. 失礼 
    >>284
    です(==;

    Posted by 286 at 2009年06月09日 18:32:11
  288. >>283
    >空自の防空体制やF-2の対艦番長ぶりはソ連の大規模侵攻を想定したもの、「冷戦時代の遺物」とここ10年叩かれもしたが、
    >おかげさまで中華空母なんぞ軽くカモれる・・
    その認識は甘すぎる。
    ソ連には艦載戦闘機はなかった。中華空母に搭載されるのはフランカーの眷属だぞ?ASM抱えたF-2で対応できるか?
    F-15Jですらタイマンに持ち込まれる可能性がある。空幕が圧倒的な航空優位の確保を目指してF-22に狂うのにはそれなりの理由がある。
    タイフーンやF-2とSu-33の勝負がどっちに転ぶかわからん、では困るんだ。消耗戦になったら即敗北を意味するぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 18:34:02
  289. >>288

    だから、なんでE-767やイージスの存在を徹底的に無視するかね?
    なんのサポートもない戦闘機同士がガチで乱戦なんて現状では起こり得ない。

    >ASM抱えたF-2で対応できるか?

    なんで対艦装備のF-2だけが戦うことになってんの?
    中華空母は味方の勢力圏から外れた何もない洋上で空自海自米軍を相手にしなけりゃならないって現実が見えてないのかな?

    ひょっとかしてアメリカが中国と裏取引して日本を見捨てるとかってシナリオ?
    その場合どんな装備を持ってようが日本は何もせず敗北だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 18:44:50
  290. >>288
    まぁ、爆装F-2に露払いが居るのは問うまでもない前提だけど、さて。

    >F-15Jですらタイマンに持ち込まれる可能性がある。

    相手がCATOBAR空母ならそうかもしれない、あるいは地上機フランカーならそうだろう。

    しかし当面の相手はおそらくSTOBAR空母、単位時間当たりの展開機数も燃料もミサイルも制限が厳しい上にAEWも無し。
    しかも守勢である以上、攻撃タイミングの選択権は空自にある・・・そんな状況でF-15J+F-2+AWACS(+JADGE)どうを出し抜こうっていうん?

    「フランカー」のネームバリューで騙されちゃいかん。


    >空幕が圧倒的な航空優位の確保を目指してF-22に狂うのにはそれなりの理由がある。

    それは対陸上機の話だし異論も無い、それと中華空母を同一視するのはなぜかと聞きたいだけ。


    >消耗戦になったら即敗北を意味するぞ。

    空母相手の消耗戦でどう敗北するんだよ、ここまで来るともう意図的に地上機と混同してるとしか思えないんだけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 18:53:56
  291. よくわからないが、陸上機の支援のもと上陸作戦乃至艦隊決戦をする事を想定したコメントではなかろうか?
    その想定では多分、第七艦隊が別方面に出払ったスキをついて奇襲攻撃してくるんじゃないかと。

    まあ冗談はさておき、やっぱりラプター欲しいなぁ。
    陸上機は数と性能の両面でどんどん脅威になって来るんだろうし、早期警戒管制機だっていずれは装備するんだろうし、日本は数が揃えられない以上、性能面の優位だけは維持したいよなぁ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 19:59:25
  292. AEWといえば、ヘリックスBだっけ?早期警戒型のヘリ。
    あれは性能的にどうなんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 20:13:45
  293. 中国軍の空母って主に台湾向けじゃないのか?
    第7艦隊の庭である日本近海に出てくるには質量とも足りんだろ
    F-Xの相手は最近増強中の中国軍の新鋭陸上機(Su-30とか)だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 20:17:48
  294. うーん、中華空母はまだ形になっていないので何とも言えないが、艦載機は約40機、護衛艦は中華版イージス艦の神盾艦1隻と駆逐艦かフリゲート3隻か4隻と補給艦1隻と仮定。
    艦載機はSu-33(J-10の艦載機タイプの可能性あり)、対潜及び早期警戒ヘリ数機を含むとすると、
    E-767とKC-767に支援されたF-15J改が30機か40機とF-2が20機もあれば十分。
    海自の護衛艦や潜水艦も攻撃に参加できるのなら参加させたほうが良い。ハープーンとASM-2とSSM-1の飽和攻撃で中国機動艦隊は海の藻屑よ。
    ただし、これは沖縄など日本近海に中国機動艦隊が攻撃をしたという仮定であり、中国近海では逆に機動艦隊側が有利ということも付け加えます。
    上記は私の妄想シミュレーションなので問題があれば突っ込んでいいよ。

    Posted by 90式改 at 2009年06月09日 20:18:09
  295. >>288
    中国が整備するであろうSTOBAR方式の空母の問題点について。


    ■重量制限
    CTOL機を強引に短距離発艦させるため、重量制限が厳しい。フルスロットで発艦時大量に消費する燃料にとっては特にこれは響く。

    ■滑走距離
    たとえ短距離を強引にとはいっても元はCTOL機、長い滑走距離が必要で飛行甲板を占有、結果として駐機スペースが減り発艦作業は低下、単位時間当たりの発艦数に影響する。
    またこれは、先述の燃料の不利を空中給油で補おうとした場合さらに悪化する。

    ■大型機
    CTOL機を強引に短距離発艦させるには強力なエンジンを持つフランカーのような大型機に限られるのだが、それはより長い滑走距離、より広い駐機スペースを必要とし、上掲2項をさらに悪化させる結果となる。

    ■早期警戒機
    それでも発艦できる戦闘機はまだ良く、相対的に非力なエンジンしか持たない固定翼早期警戒機などの運用は絶望的である。


    STOBAR方式の代表例アドミラル・クズネツォフだって、有力空軍の勢力下では艦隊防空にフランカー数機を上空待機させるのが精一杯、空母の癖に打撃力をミサイルに頼るのは空母に対する無知故だけではないし、そんなの空自にとってカモと称しても甘くは無いでしょ。

    >その認識は甘すぎる。

    結局、何が甘いって空母にフランカー載せれば陸上機と同じ能力が発揮できると思うこと、「アメリカがカタパルト技術を独占している事」に対する認識なんでないかと。


    ・・・書いててつくづく思うが、やっぱりアメリカ軍て存在自体チートだなと。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 21:08:21
  296. >>295
    艦載機が陸上機より制約や限界が多いというのは
    だれでも知ってるよ。
    空母は対艦ミサイル数発で終わりということも。
    しかし、ヨーイドンでいきなり全面戦争が始まるのならばともかく、
    初戦や限定戦争じゃ、いきなり対艦ミサイルかますわけにもいくまい。
    ブルーウォータネイビーとなった中国軍は厄介な存在だと思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 21:46:52
  297. そりゃまあ、フランカーはフランカーだけどロシアの正規フランカーと違って
    劣化フランカーなんだからあちらもそんなに気楽ではないだろうよ。
    フランカー様を舐めてる訳じゃないが中華フランカーと本家を一緒くたにしたみたいなのはちっと。

    あと中国の当面の目標は南沙諸島の支配権拡大やココ諸島を基点としたアフリカルートでの
    インドとの対抗が大きい。一応第二列島線という政治目標はるが、こちらは政治的目的は
    大きいものの、実利的には展開しても意味が薄く、しかも相手が日米タッグという最悪の相手で
    拠点もないのでお話にならないという。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 22:00:38
  298. ただまあ、台湾有事や北朝鮮有事なんかで変な動きになられてもこまるし、
    沖縄に未だに変な欲をかいてるので今後の政局次第で変なちょっかいを受ける可能性もある。
    そういう面で相手がちょっかいを出す気にならない様に現状より更に強固にして
    侵略orお仕置き大好き中国共産党に釘をさしておくって目的があるんだろう。

    政治家と制服組が考えてるのは現状でどうにかできるじゃなくてやる気もおこらない様にしたいって所。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 22:03:50
  299. 日本だって尖閣諸島問題があるから南沙諸島みたいに二の舞はごめんだしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 22:05:25
  300. >>296

    >初戦や限定戦争じゃ、いきなり対艦ミサイルかますわけにもいくまい。

    なんで?
    いったいいかなる理由で艦載機ばんばん飛ばしてくる母艦への攻撃を自粛するわけ?
    むしろ限定戦ならなおさら相手の主戦力たる空母を早急に沈めて敵の侵攻意図と能力を挫き、有利な状況で停戦に持ち込むべきと思うんだがね。
    敵地攻撃と違って侵略兵器たる空母への攻撃なら世論の反発も無い。

    >ブルーウォータネイビーとなった中国軍は厄介な存在だと思うぞ。

    あのさ、空母保有=外洋海軍て思ってるわけ?
    米海軍が世界の海を我が物顔で遊弋できるのはそれを支える海外拠点と同盟国があればこそ。
    地図見てみな。
    敵性海洋勢力に囲まれた同盟国のない中国が外洋を勢力下に収めるのがいかに難しいかわかるはずだから。
    中国にとっての敵は日本だけじゃないって、わかってる?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 22:20:22
  301. 沖縄に地対艦誘導弾を配備するだけで、相当活動しにくくなるんじゃないか?>中華空母

    だからといって、FI純減でもOKって事には全然繋がらないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 22:27:07
  302. >295

    とりあえず、「日本周辺国の軍事兵器」くらい読んでから書けば?
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/FrontPage


    中国航空母艦計画
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%c3%e6%b9%f1%b9%d2%b6%f5%ca%ec%b4%cf%b7%d7%b2%e8

    中国は1980年代に蒸気カタパルトを入手しているんだがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 22:32:55
  303. >301

    機動部隊相手に地対艦ミサイルなんぞ意味が無い。潜水艦で十分。

    日本の地対艦ミサイルは上陸部隊攻撃用だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 22:37:38
  304. >>282
    そいつは三沢においてある奴と築城基地においてあるやつか?持ち場離れられるわけなかろうに。
    それに百里基地だって3個飛行隊以上おくスペースないよ
    >>289
    >だから、なんでE-767やイージスの存在を徹底的に無視するかね?
    それは現状での話だろ。向こうも一応イージスもどきは持ってるし、AWACSも一応所持している。さすがに数年でE-2Cみたいな着艦型が出てくるとは思えんが、10年後、20年後となれば分からないだろ。
    それに艦隊の数が現状のままで足りるとは思えないんだが。

    向こうも同じ様な装備でやってくるという前提が抜けてるのよ。今回F-2を買えばそれを30年は使わなきゃならなくなる。(下手したらもっとかもな、F-4見てると)
    30年間首都の防衛がキッチリ出来るとはとてもじゃないが思えないなぁ。

    結局ステルス機のようなもので牽制しなきゃならんと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 23:43:44
  305. >>302
    字面だけじゃなく、ちゃんと意味も理解するべきでしょう。
    蒸気カタパルトとか空母の文字だけ見て有頂天になってどうする。

    1985年に中国が購入したオーストラリア空母メルボルンって、第二次大戦型空母だぞ?
    メルボルンの艦載機はA-4だぞ?
    メルボルンが搭載してた蒸気カタパルトの現物があったとして、
    それで中華フランカーが発艦出来ると思ってるんなら、大間違い。
    そもそも補修部品も無いのにどうしろと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 23:46:05
  306. >302
    空母メルボルンに搭載されていたカタパルトですね。しかしメルボルンの搭載機は全備重量10t内外のA4やS2なのに対して、Su33は30tと約3倍もの重量があります。これを発艦ためには相当出力を増大しなくてはならないはずで、それが簡単には出来ないからSTOBAR方式にとどまっているのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月09日 23:50:43
  307. >>304
    忘れ去られた第501飛行隊が目じりに涙ためてふくれっ面ですよ。
    それと常駐ならともかくだが、作戦支援に所属以外の基地を使えないわけないってばよ。
    百里が手狭なら、入間なり浜松なりでもいいだろう。ま、入間は能力はともかく政治的に使えないことになってるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 00:30:40
  308. E-767は魔法の杖じゃない。
    2chにもよくいるけれどAWACSを過大評価しすぎる人っているよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 00:49:43
  309. ラプターのネタで始まったはずなのに
    気が付いたら

    如何にして空自が中華空母をボコれるか?

    の話に化けてるところが
    実に週オブらしい展開だ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 00:59:15
  310. >>304

    >持ち場離れられるわけなかろうに。

    なんかさ・・・ことごとく思い込みが前提条件になってるよね。
    なんで敵空母が来てるのに対艦攻撃部隊が所属基地から身動き出来ないと思うのか理解できん。

    >今回F-2を買えばそれを30年は使わなきゃならなくなる

    だからなに?
    その理屈でいくと現状のF-2も早々に役立たずになるのかい?
    そもそも今回の計画での導入数はせいぜい2個飛行隊分でF-2の当初の生産分+αで済む話だったのに石破のアホが生産中止になんかしたからこんなにグダってるに過ぎない。

    だいたい中華空母が戦力化されるころには当然F-15の後継機の問題が出てきてるはずなんだからステルス云々を騒ぐのはそれからでも問題ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 01:02:55
  311. >>300
    艦載機飛ばしているだけの空母にいきなり対艦ミサイル?
    無理っしょ。
    特に日本は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 01:04:08
  312. >>311
    飛ばしてるだけで敵対的行動とってなかったら、どの国でも空母に対艦ミサイルいきなり撃つなんて有り得ないって。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 01:31:32
  313. >>310
    >なんで敵空母が来てるのに対艦攻撃部隊が所属基地から身動き出来ないと思うのか理解できん。

    だから機が足らないんだっつーの。守りを捨てて
    首都圏に一気に集結なんぞ出来るはずがない。
    まして一個持ってくるとかあり得ない話。
    キャパシティ的にも百里に一個持ってくるのは無理。非効率だ。

    あとキミがどれだけF-2をどれだけ過信しているか知らないが、所詮は攻撃機であり制空戦闘機ではない。
    >その理屈でいくと現状のF-2も早々に役立たずになるのかい?
    そのうちになるかもな。それは相手がステルスであるとかそういうことではなく、対艦攻撃用任務の機体だから。機体規模も小さく、正直今後数十年にわたって対空任務が務まるとは思えない。
    ただ買ってしまった以上は仕方ない。レーダやミサイルを新型にして、何とかモノのするしかない。

    そんな話のなかで更に対艦任務用に作られたF-2を推すとはどういう神経なのか俺には分からん。
    だったらまだF15Eとやらを買った方がマシに思える。
    >石破のアホが生産中止
    コストパフォーマンスを考えた上での話だと思うが。F-22みたいなステルス機出されて、F-2をこのまま増産しようぜ、なんて話になると思うか?
    当然輸出出来ると防衛省の中では思っていただろうし、あんただって最初はF-22が輸出されると思っていたクチだろ?

    後からそんなこと言われてもな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 01:42:29
  314. あのー……ここで買ったF-Xはずっと防空任務のみで使うと確定してるとは思えないのですが

    特に、防空任務に向いてる機体(F-22なり、国産防空戦闘機なり)が後に導入された場合に、任務が防空から対地、対艦にシフトが変更される可能性のほうが高いと思うのだが。

    そういう意味でF-2やF-15E系列の導入をするという考えの人(最善が無理だから次善を選ぶ立場の人)が多いのでは?
    と思っていたのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 01:52:17
  315. や、脳内で語ってるの君だろどー見ても。
    定量的に各機種の性能把握してないべ?
    有事の代替基地と代替飛行場についても何も知らないべ?
    百里は現に3個飛行隊常駐ですよ?
    太平洋側に敵対国の艦隊戦力があるのがわかっているのに、築城はともかく三沢に対艦部隊が張り付かなきゃいけない理由は?

    Posted by 310じゃないけどさ at 2009年06月10日 01:56:33
  316. そりゃF-22が買えるんならF-22一択だろうけど、
    売ってくれないんじゃ選択肢にならん。
    F-22除外して残った選択肢から選べば、F-2はさほど悪くない選択でしょう。現状なら十分要撃機として使えるし、将来要撃機として陳腐化しても攻撃機としては使えるだろうし。

    Posted by 終了 at 2009年06月10日 02:43:12
  317. >>313

    要約すると、中華空母は就役したら太平洋に現れてSu-33で領空侵犯してくるから、なぜか米軍がしらんぷりで海自が封印された日本はこれまたなぜか首都圏の7空だけで対処しなけりゃならん、そしてその際に中華の挑発行動でステルスじゃない空自機は舐められるから向こうがお調子に乗って暴走しちゃって戦争になっちゃうかも、でも空母は沈めちゃうとデメリットがデカいから手を出しちゃダメよ、と。
    もう火葬戦記すぎて意味わかんねーな〜・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 02:56:22
  318. >>313
    >あとキミがどれだけF-2をどれだけ過信しているか知らないが、所詮は攻撃機であり制空戦闘機ではない。
    だからなんでF-2を過信せにゃならんのだ、対艦任務の彼らのほかに制空任務の誰かが居るのは、ここで語っている以上説明不要な常識だろ。

    そしてそれは主にF-15Jになるだろうし、今回間に合わせF-XにF-2を採用したところでそれは変わることは無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 04:53:55
  319. >>313
    >所詮は攻撃機であり制空戦闘機ではない。
    攻撃機ではなく戦闘攻撃機、そら諸手を挙げて制空戦闘機に最適とはいえないが、他の(ステルス)機体が間に合わない以上次善(間に合わせ)策として悪くはない。

    なにより、今F-4EJの機体寿命に任せて定数減させるのが一番の愚策だって気付け。

    >正直今後数十年にわたって対空任務が務まるとは思えない。
    今F-Xで採用された機体が30年使われるだろうって事を、この機体が今後30年空自の最新鋭制空戦闘機になるって事と混同してないか?
    次に来るだろう、F-15J代替の次期(次々期?)F-Xを健忘してないか?

    F-2、ないし今F-Xを過信してるのはそっちだよ。

    >だったらまだF15Eとやらを買った方がマシに思える。
    確かに性能的にはマシではあるが、それとて「間に合わせ」の域から脱しない、そんなものに今更運用インフラから投資とか、正気の沙汰じゃないよ。
    機体スペックだけで語られてもね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 05:33:35
  320. そもそも百里って、滑走路2本に増えてる訳で。

    普段は滑走路の1本を茨城空港用滑走路として使うものの、実は2本とも百里基地で空自管轄。
    茨城県が2本目の滑走路の建設費を出す代わりに軍民共用化しただけなので。

    >>313
    だから何で空自の戦闘機枠が純減してるのかと。
    今回のFI-Xで増える筈の飛行隊は何処よ。

    今回のFI-XがF-2なら、1個が三沢に居るとしてじゃあ残りは何処で遊んでるの?

    そもそも東京近くに「敵性空母」が遊弋してる時点で、
    百里以外も、米空軍横田基地や米海軍厚木基地だって使える訳で。
    在日米軍側の横田や厚木を使えないくらい米軍作戦機が日本に居る状態なら、米軍機が一緒に作戦参加するだけ。

    そもそも、FI-XとFI-XXを混同してね?
    FI-XとFI-XXの更新が必要なんであって、F-22にしろ国産機にしろ、FI-XXには間に合ってもFI-Xには間に合わない。
    FI-X分を純減しないなら、FI-Xに間に合う適当な機体が必要。

    そしてFI-XXがF-22なら、FI-XXが制空権取ってくれるのでFI-Xは安いF-2でもいーじゃん、となる。
    F-22は高いので、下手に高価な機体を入れてFI-XXをF-22で更新する予算が無くなれば本末転倒。


    >>311
    国籍不明の潜水艦による襲撃とかいうオプションもあったり。
    中国には敵が多すぎて特定できない(爆)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 07:12:54
  321. まあ、なんかF-2はそんなに持ち上げられてないよな。敵が機動部隊だから活躍出来るってだけで。

    しかし、あまりにかわいそうなのでF-2の弁護をすると、中華の劣化フランカー相手なら
    対空改装を受けたF-2は全く歯が立たないというものでもないと思うんだが・・・

    F-2の電子戦能力とか日本の長距離AAMを舐めすぎてないか?
    相手が対中国輸出仕様フランカーから更に一歩進んだステルスって前提なら分かるんだけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 07:36:55
  322. - 日本側は理想通りの性能が出せるだろう。
    - 相手はバチモンなので予想以下の性能しか出せないだろう。

    これを前提にして戦力比較をしてはいけない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 08:14:40
  323. >>322
    中華空母は「脅威でなければならない」を前提に「向こう(中国)の出来る事はこちら(日本)でも出来る」を無視してるのは空母云々の人なんだけどな。

    首都圏方面に中華空母が出現する蓋然性とやらがあるのに、対抗する戦力差し向けられないとか、話にならんわ。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 08:28:57
  324. 中華空母が日本近海で艦載機飛ばしただけで
    対艦ミサイルを打ち込めると思うよりはマシかと。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 08:40:37
  325. >>320
    >今回のFI-XがF-2なら、1個が三沢に居るとしてじゃあ残りは何処で遊んでるの?

    F-4EJの代替なんだから、他ならぬ今話題(笑)の7空、302SQ代替の可能性も大・・・なんだよな、常考。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 08:41:13
  326. >>324
    いえいえ、打ち込まれかれない状況下に虎の子置いたり、その上で現場が勝手にドンパチ始めるステキ想定よりかは遥にマシです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 08:45:29
  327. 空母や艦載機は示威行動にも使える。
    これがけっこう馬鹿にできない。
    昔言われていたミサイルはりねずみ防衛論が通用しなかった理由だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 08:54:32
  328. そんなもんFS部隊が百里に展開する訓練のひとつでも見せ付ければ封殺できる話、「さしたる脅威でもないが、無視も出来ないウザイ存在」程度でしかないよ。

    しかもそれは「現在の空自の装備から見ても」である以上、(忘れてるかも知れんが)このエントリの趣旨である「F-Xは何であるべきか」と言う話の大勢に影響を与えないのは自明。

    ・・・つか、中華空母が直接日本にきたら脅威か云々なんて中華空母の脅威の本質じゃないんだから、不毛にも程がある・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 09:14:59
  329. >>327
    けどそれとF-Xは関係ないな。対抗してこちらも空母持とうってのなら分かるけど。

    それか人民海軍みたく空母のケツで潜水艦を浮上させてみるとかw
    本土まで接近して見せびらかしてくれるなら通常潜でも十分可能ですよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 09:24:34
  330. あと、ステルス攻撃機で気づかれない内に中華空母の懐に潜り込んで冷や汗かかせるというのもできるかもしれんけど、この場合こちら側のステルス特性を相手に測られてしまうので相当な覚悟がいる。たかが自慰行為への対抗としてやるには、ちょっとリスクが大きいかもね。

    政治的効果を考えるならF-Xは関係ない。
    純軍事的には、中華空母がF-Xの攻撃圏内に入る可能性は低いので、対抗上は自衛隊空母とステルス攻撃機の組み合わせを考えた方がいい。原潜も確保できるならそれに越したことはないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 09:33:44
  331. >>326
    事故かなんけでも、スクランブル機を撃墜される可能性は常に有る。
    自衛隊だって仲間撃墜しちゃっただろ?人のする事に事故の可能性0は無い。

    1・侵犯機にお引取り、いつもの通り。
    2・侵犯機が攻撃、防衛側が回避して反撃するも、侵犯機に逃げられる。
    3・侵犯機が攻撃、防衛側が回避して侵犯機撃墜。
    4・侵犯機が攻撃、防衛機を撃墜、防衛のバックアップが侵犯機を撃墜。
    5・侵犯機が攻撃、防衛機を撃墜、逃亡に成功。
    防衛側が先制攻撃についは省略。

    さあ、防衛側F-2とF-22で上記ケースで良い結果に持っていけるのはどっち?
    それは、劣る側の数を増やせばカバー出来る事?
    侵犯側が爆撃機や哨戒機と戦闘機で、どっちが悪いケースになりうる?

    空母への攻撃は、事態収拾出来なくてエスカレートした先とか。
    中国政府が日本攻撃を決断した後の想定だな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 11:48:43
  332. >空母への攻撃は、事態収拾出来なくてエスカレートした先とか。
    中国政府が日本攻撃を決断した後の想定だな。

    レアケースな事例の上に鏡餅みてーにレアケースを何段も積み重ねた話をされてもな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 12:01:42
  333. >>331
    おまえ、そういうの「こじつけ」って言うの知ってる?

    「国防」ってのは具体的な意図や能力に備える国家事業で、F-Xってのもその手段。

    お前のそれは良くて火葬戦記のプロットもいいとこ。

    妄想と唾棄しない分ありがたく思え。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 12:23:03
  334.  中華空母・・・中華そばとか、冷やし中華みたいなイメージがあるのは僕だけ?あんまり強いイメージがない。

    Posted by 駆逐艦そよかぜ at 2009年06月10日 12:55:31
  335. >>331
    そりゃ詭弁だ。
    敵航空機の侵入を想定するならF-22があった方が嬉しいけど、それは中国が空母持とうが持つまいがどっちにしろF-22が同じ程度に望ましいんだから、今の議論には関係ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 13:44:43
  336. 335に同感だな。
    F-2とほかの候補機の性能不足の根拠になってないし、F-22でのみ対処可能な根拠にもなってない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 14:13:04
  337. >>331

    あのさ、仮にF-22があったところで平時にはリフレクターつけて『通常型戦闘機』になってんだからお前さんの想定はそもそも成り立たないんだよ。
    しかも対領空侵犯措置ならお互いを目視範囲に収めた状態での睨み合い。
    仮に相手が攻撃意図を持っていた場合、一方的に奇襲できるんだから例えF-22でも容易に落とされる。

    まさかお前の言う事故ってのは侵犯機が『お、F-22だ ちょっとからかってロックオンしてやるか♪ ポチッ あああ〜〜ヤベ 本当にミサイル撃っちゃった』て状況か?
    寝言は寝て言え・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 15:54:56
  338. 331はアホ過ぎて・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 16:05:16
  339. >>331
    奇襲で邀撃機撃墜、なんて邀撃側には機体性能に関わらず元々甘受せにゃならん事なんだけどね・・・勘違いしてるようだが、邀撃機の第一の任務は国籍不明機の意図の確認であり、撃墜されたらされたで、少なくともその任は十分果たしてる、手放しで宜しい状況ではないにしろ、撃墜された、即負けではない。

    そして、奇襲で邀撃機撃墜した側も、その「勝利」に何の意味がある?

    1〜2機騙まし討ちした程度で、その空域の空自戦力に大きな変化は無いんだぜ?
    しかもこちらののっぴきならない「意図」を晒した以上、温存された大多数の戦力はもう二度と邀撃機なんてヌルい対応はしてこない。

    「いきなりミサイル飛ばしてくる訳無いだろ」といいながら、やってる事は「ミサイルが本当に飛んでくる状況」を呼び寄せてるだけって、何の冗談だよ。

    「象徴としての勝利」の為に空母1隻くれてやる阿呆なんて、お前の脳内にしか居ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 16:34:43
  340. 331の侵犯機と邀撃機の想定が「日本がF22を導入し独島への軍事的挑発を行っても我が軍のイージズ艦が圧勝する」
    とホルホルしていた某韓国のサイバー太極戦士達と大して変わらないように見えたのは、気のせいであって欲しい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 18:17:01
  341. 実際にはF-2は領空侵犯にも対応する事になっている。これは指摘されている通り、
    領空侵犯は近距離のにらみ合いなのでむしろ短距離ではF-2の電子戦能力が意外と役に立つから。
    将来的には中距離でも遜色なくなる。

    F-22がありゃそりゃいいが、そんなもん特殊仕様にしても3−5年は先になる話。
    F-XXには間に合うがF-Xとしてはもう遅い。そしてむしろ中国の空母展開や北朝鮮暴発なんかの
    想定で対艦対地が懸念される状況だから暫定FIから将来FS化を見据える可能性が指摘されてるだけ。
    将来もF-2をFIにするという想定で話されてないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 21:48:06
  342. >340
    ところがどっこい
    現実です・・!
    これが現実・・・!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月10日 23:10:45
  343. >>332
    >>333
    >「国防」ってのは具体的な意図や能力に備える国家事業
    空母保有の意図を明確にしているし
    空母を保有すれば、戦闘機で領空侵犯しスクランブル機に対して
    いままで以上の攻撃能力も中国が得る。

    >>335,336
    空母を保有されれば、いままで哨戒機や爆撃機だった侵犯機に戦闘機が追加される
    交換率を指標にするなら

    いままでは、哨戒機、爆撃機vsF4の交換率
    それが 戦闘機vsF-Xの交換率とになる。

    どのぐらいの水準を目指すつもり?
    いままでにより近くなら、F-22
    いままでは過剰でと評価するなら、目指す水準に見合う機体を選定すればいい。

    >『ポチッ あああ〜〜ヤベ 本当にミサイル撃っちゃった』て状況か?
    自衛隊でも実際やっちゃってるんで、二度と無いとは言えんし中国軍ならないとでも?

    >>339
    >奇襲で邀撃機撃墜した側も、その「勝利」に何の意味がある?
    両政府が必至で止めると想定されるんで。
    中国軍の大失態として政府や軍が抗議されるだろう。

    しかし、撃墜は撃墜でありそのパイロットは
    たとえ軍を首になっても、中国の民度から英雄になる。
    中国政府や軍にとしては大失態だが、パイロット個人にとっては英雄。

    中国の軍や政府が、しっかり対処出来るならだが。
    それは分からん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月11日 12:11:17
  344. これが、新たな空母厨のカタチか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月11日 12:24:19
  345. >しかし、撃墜は撃墜でありそのパイロットは
    たとえ軍を首になっても、中国の民度から英雄になる。
    中国政府や軍にとしては大失態だが、パイロット個人にとっては英雄。

    中国だと無かった事にされんじゃねw
    日本のマスゴミもダンマリきめこみそうだしw


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月11日 13:09:48
  346. >>345
    ネット社会だけに、中国政府でも隠蔽は難しいと思うぞ。
    こちらも損失は隠せないし。

    変に英雄化され勇ましい事吐きまくって。いらぬ自信を持たれるのが困る。
    抑止力ってのは、敵が反撃を恐れたり攻撃に自信を持たれない力だから。
    例え能力が有っても、敵がそう思ってくれないと抑止力にならん。

    戦略的に返す刀で撃退して、巨大賠償させてウマウマ出来るならばだが。
    基本、火の粉を払う立場となる日本としては
    払える能力(中国空母を撃退)を持たないのは問題だが、それは現状で有る。
    しかし、払えても、払えないよりマイナスが小さいだけで、ベストはあくまで火の粉が来ない事

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月11日 15:17:27
  347. >>343

    >空母を保有すれば、戦闘機で領空侵犯し

    この前提条件がもうおかしいだろうが。
    今やってない理由は?
    地上基地からだと航続力が足りないからか?
    なら地上配備戦闘機の後続距離内にある隣国には今現在片っ端から戦闘機で領空侵犯を繰り返してることになるよな?
    じゃ既に中国の侵犯機はベトナムやらインドの迎撃機を多数撃墜しちゃってるわけかいw

    >自衛隊でも実際やっちゃってるんで、二度と無いとは言えんし中国軍ならないとでも?

    状況が全くわかってないな、お前。
    中国のパイロットからすれば僅か数機で最も防備の厚い日本の首都圏領空に侵入するのにその上でさらに迎撃機を「からかってやろう」って思うのか?

    そもそも、仮に中華空母が沖縄の南を抜けて北上し関東に接近すればそれだけで日本じゃ大ニュースだ。
    当然空中水上水中から監視が常時張り付くことになる。
    その上で艦載機を堂々と首都圏の領空に侵入させる?
    犯罪を生中継されるのにか?

    お前さ、あまりにも中国人をバカにし過ぎだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月11日 16:05:13
  348. >>343
    >空母を保有されれば、いままで哨戒機や爆撃機だった侵犯機に戦闘機が追加される

    いや、中国は現状でも戦闘機での領空侵犯が可能だし、その事実は空母を持とうと持つまいと変わらない。だから侵犯機への効果的な対処はF-22を導入する根拠にはなるが、そのことに空母のあるなしは関係ない。

    むしろ中国が空母を諦めれば、長距離戦闘機への予算配分が増える可能性が高いので、F−22の必要性はより高まるとも言える。
    さらに中国に空母が配備され、それが本当に脅威であると認識されるなら、自衛隊もそれへの対処のために予算を割かざるを得ないので、たかが領空侵犯とその犠牲になるかもしれない戦闘機1,2機ごとき(あえてこう言うが)のために高価なF−22を揃える意義は薄れる。空母への現実的な対処のためにF−22が使用可能ならば良いが、残念ながら実際の戦争で中華空母がF−22の行動圏内に入ることはあり得ないだろう。どちらかといえば、空母の導入計画はF−22の必要性を薄めていると言える。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月11日 16:39:33
  349. >>343
    そもそも防空識別圏でのインターセプト手順を考えれば、最初から撃つ気がない限りミサイル誤射はまずあり得ない。双方ミサイル撃てる体勢で接近しないから。
    あり得るとしたらまだ接触事故のほうが起こりえるよ。
    それにインターセプトは目視できる距離で行われるんだから、その距離と状況で誤射による喪失を気にするなら、別にF-22でもその他の機でもなにも変わらんじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月11日 17:23:45
  350. >>349
    >あり得るとしたらまだ接触事故のほうが起こりえるよ。

    っていうか、既にあったしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月11日 17:50:13
  351. >>343
    >いままで以上の攻撃能力も中国が得る。

    ・・・だからやる

    −って言う理屈が理解不能、邀撃機を落とすって事は、飛行隊単位のF-15とF-2の群れを呼び寄せると事だと ま と も な 知 能 な ら 理解可能なんだけど?
    やるとしたら、この本隊をに対処する算段をつけてから、それすら出来ないで行動を起こすならそれは正気の沙汰では無い。

    そんな相手なら、もはや兵力差による抑止力が働くと考えるだけ無駄、邀撃機がF-2だろうがF-22だろうが状況は変わらん。

    邀撃がガンですら墜とせる間合いで、かつ先手を封じて行うもならば、皆が言ってる通りそこでは先手必勝が絶対で機体性能など気休め程度、タロンだってラプター墜としてみせるだろうよ。


    >自衛隊でも実際やっちゃってるんで、二度と無いとは言えんし中国軍ならないとでも?
    そうだね、 自 衛 隊 も や っ ち ゃ う か も し れ な い 。

    中華艦載機による「事故」であれば、空自戦力の一部(邀撃機)を削る程度だが、F-2の起こす「事故」は中華空母を撃沈しうる。

    そういった「事故」を現実の可能性を憂慮しなければならない状況、相手の意図ではなく能力しか信用できない状況ならば、どちらがより行動を制限されるのか良く考えろよ。

    すでに考えられない状態と言うのなら、それは正気の左端ではないという証左であって以下略。


    >たとえ軍を首になっても、中国の民度から英雄になる。
    軍の統制の不徹底で現場が暴発、よりにもよって仮想敵国と戦端を開く事と、酷使様の自尊心満たすだけの勘違い英雄が割に合うなんて馬鹿なの?

    まぁ、「あちら」の価値観なんだから無いとは言えないんだろうけど、それは既に正気の沙汰ではなく以下略。


    結局、お前が必至こいて語っている「中国」像を真に受けると既に基地外、そんな相手への抑止力ならラプターいくら揃えたって足りず、相手の首へし折る能力見せ付けるぐらいじゃないと足らん様に感じるのは俺だけか、っつぅか中国の謝れ。w




    ※つぅかさ、日本の邀撃機撃墜されたら 誰 が 得 す る か 良く考えろよ。

    日本は邀撃機を2機程度失うかも知れんが、航空戦力の大勢は揺るがない。
    それどころか、中国脅威論が噴出して日本の防空体制は強化される、この時点でラプターが無いor足らなければラプター相当の機体の導入・増強すら現実味を帯びる。

    対して中国は軍の恥(統帥の不徹底)を世界中に晒した挙句、只でさえウザイ日本の防空体制を強化をする手助けする結果となる。
    本来空自の失態であったベレンコ中尉の件が結果として何をもたらしたか思い出せ、(邀撃機の中の人には悪いが)この「事故」で日本が笑っても中国が笑うことは無い。


    >中国政府や軍にとしては大失態だが、パイロット個人にとっては英雄。

    むしろ日本で(反英雄として)祭り上げたいぐらいだ。
    むこうの勘違い酷使が祭り上げた「英雄」像なんぞ、その本質が(中国にとっての)国賊である事と比すれば些事だろうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月11日 18:43:06
  352. >>343
    だから、目指すもなにもF-XではF-22は間に合わない。先送りするなら
    米国がもっと確約してくれないと意味がない。F-35もまだ暗雲が立ち込めているので
    ちょっと厳しい。

    そうなったらもうタイフーンかF-15E系かF-2くらいしか選べるものがない。ライノなんか今更いらんし・・・
    そういうお話なのでそんなに頑強にF-22でいわれてもF-XXではそうなると良いねとしか
    言葉をかけようがない。F-Xの最有力候補がF-22だったのをお忘れなく。
    絵に描いた餅になったから我慢してそうなってるんだ。欲しいのは分かる。我々も欲しい。
    だが、ない物はないので他でやる。そして他も意味がない訳ではないよ、とそれだけでしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月11日 21:57:19
  353. もっとも、F-35だF-22ローカライズだと色々話も出ているし、
    昨今の敵地攻撃論や昔は表面化していなかった中国の空母整備公言等もあいまって、
    もうちょっと紆余曲折を経るとか、F-Xを分割して各部隊単位で何か考えるかも知れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月11日 21:59:28
  354. だいたいF-22手にはいるって前提として、そこであえてF-2にすべきだなんて言ってる奴そんないないだろ。
    F-22が手に入りそうにない間に合いそうに無い、じゃあそれ以外ならどれがいいの?って話でF-2アリじゃねえの、って話が出てきたわけで、
    中華空母がなんたらでF-22じゃなきゃダメダメ!なんてかなり的外れな話だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月12日 02:05:10
  355. >>347
    >>今やってない理由は?
    今は能力が不足してるから、今やってないから将来やらないという保障はない。
    >中国のパイロットからすれば僅か数機で最も防備の厚い日本の首都圏領空に侵入するのにその上でさらに迎撃機を「からかってやろう」って思うのか?
    そこで、いきなり首都圏ですか。

    >>348
    空母が運用状態になれば。外洋に出て来て訓練を始める
    もちろん抗議はするけど実力行使で阻止はできんよ。
    下手したらインド洋で給油してやらなくなるかもw
    国家の外交も有り、軍だからって常にハッケヨイとはならん。

    この空母部隊は、新しい組織であり未熟な組織が過ちを犯す可能性は高い。
    空母に関しては、保有の意図を明確にしているんで。
    対応能力向上は必然的に考える必要が有る。
    任務に対して未熟でも、勇ましさは訓練や教育で刷り込まれている。

    >>349
    >>351
    将来パッシブロックオンにヘルメット連動を持つ可能性が高い。
    便利な機能は同時に、勘違いヒューマンエラー的事故も付き物。

    絶対防げる訳ではないが
    変な気起こさせないのは、F35よりF2よりユーロファイターよりF22。

    英雄化については、日本の酷士様みたいなのは中国にも居るんで
    そういう輩が利用しようとする。

    >>352
    F-22が導入出来る出来ないの予想ではない、予想なら低いだろう。
    だからといって、スケジュールに押されて拙速に捨てこちらから可能性を消すのは早い。

    延期になったらからこそ、1機250億ぐらいという数字も出て来た訳で。
    現時点で、スケジュール死守より先延ばしで様子を見るはベターだと思う。

    F4をただ代替えする訳ではなく、将来にどんな能力を持つのか?も兼ねている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月12日 11:01:20
  356. >>355

    ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月12日 11:28:31
  357. >>355
    >変な気起こさせないのは、F35よりF2よりユーロファイターよりF22。

    いや「邀撃」、少なくとも平時のスクランブルは、そういったあらゆる機体の優位を意味捨て去る行為だってさんざ言われているんだが、読んでる?

    あと、「論理的に考えれば」中国に一方的に不利に働くこの「事故を起こす何かしらの原因」は、我方の「論理的な抑止力(機体性能)」で阻止する事は
    不可能な、それらが適応できる埒外の事象だとも言ったのだが?

    勘違いしているようだが、叩かれているのは「ラプターを推す理由が中華空母にもあるべき」と言う前提の下に、蓋然性の低い事並べ立てた挙句
    火葬戦記ばりに明後日の方向にすっ飛んでるからであって、(陸上機を理由に)ラプターを推す事自体は、おそらく誰も(少なくとも俺は)異論無い。

    しかも、そこまで中華空母に拘った逝き先が「邀撃機の不意打ち」なんつぅ、もはやラプターかどうかなんて関係ない、戦術・戦略的にも意味が薄い
    一方的に中国に不利益な状況ともなると、もはや何がしたいのかさっぱり解らん。


    >英雄化については、日本の酷士様みたいなのは中国にも居るんでそういう輩が利用しようとする。
    それに対処すべき何らかの価値があるとでも?
    よもや、他ならぬ自身がそれに価値があると思い込んでいるこちら側の酷使様、って事なのか?


    >現時点で、スケジュール死守より先延ばしで様子を見るはベターだと思う。
    これだけ声高に中国の脅威叫んだその口で、F-4EJ相当の大規模な定数減や、パイロットの再育成の時間を容認とか、話にならん。


    >F4をただ代替えする訳ではなく、将来にどんな能力を持つのか?も兼ねている。
    ならばF-4EJの寿命をあと10年引き伸ばしてみせてくれ、無理だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月12日 12:13:16
  358. 本当に無知もここまでくると…。
    ツッコミ入れようと思ったがアホらしくなった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月12日 13:02:47
  359. こういうのって無知って言うのかな?
    単に「物を知らない」ってのとは違う臭いを感じるんだが・・・。
    上手く言えないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月12日 15:43:59
  360. >>355

    >そこで、いきなり首都圏ですか。

    はぁ?
    さんざっぱら「百里じゃキャパが足りない。関東に戦力集結させるなんて云々」ゆってたのはお前だろが!

    >日本の酷士様みたいなのは中国にも居るんで

    つまり中国にも自分と同じ酷使様がいるから中国にいる俺もそう考えるはず、ってか?

    >変な気起こさせないのは、F35よりF2よりユーロファイターよりF22。

    その英雄気取りの酷使パイロットがなぜF-22にビビってくれると思うんだよ?
    むしろ目視範囲でステルス性も封印した迎撃モードのF-22を「今なら奇襲して勝てる。ここで一機でも減らしておこう」と考えるかもしれんだろ、君の言うような酷使様ならな。
    「F-22を撃墜したら世界をアっと驚かせ、民族の英雄になれる!」の方が君の設定した基地外酷使パイロットの取る行動としては蓋然性があるぞ。

    君の説は全て自説に都合のいい状況設定を脳内設定した上でほぼ有り得ないようなレアケースを想定し、その上でそのレアケースへの対処能力に空自を最適化させようと言うのだから説得力の欠片もない。
    しかもその最適化も君が「これが最適」と思い込んでるだけでちっとも最適じゃないから叩かれてるのが理解できんか?

    で、結局言いたい事は小さな子供のように路上で泣きながらジタバタして「F-22がほしぃ〜〜! 他の戦闘機じゃヤダ! F-22じゃなくちゃヤダヤダヤダぁ〜〜><。」かよ・・・。
    プラモでも買って眺めてろ。

    自分の考えか?
    あんなバカ高くて稼働率の低い、しかも劣化バージョンのモンキーラプター導入なぞまさに金の無駄。
    50歳になったイチローを現在以上の年俸で雇うようなもんだ。
    質は重要だが数が揃って無ければ質に意味はない。
    ましてやその質さえも保証されてないようなものを買う為に現状を疎かにするなど愚の骨頂。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月12日 16:10:42
  361. >>359
    まぁ、「無知」は誰にでも潜む過ちなので大きな事は言えんけど、ここまで叩かれても壊れたプレーヤーのごとく同じ事吼え続けてるあたり、もはや自身のいう「やっちゃうかもしれない自称・英雄(w)とその取り巻き」の同類である可能性は極めて高いのではないかと。w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月12日 16:16:53

  362. 方のフリをした新たな酷使様登場の悪寒・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月12日 16:19:25
  363. >>359

    方向が間逆だけど思考パターンは9条真理教のカルト信者と同じですね。
    「9条があれば絶対安全」と「F-22さえあれば絶対安全」
    そして「9条が無くなったら日本は戦争の泥沼に〜」&「F-22が無ければ日本は戦争の泥沼に〜」

    酷使とか無知とかよりも【カルト】と称するのが妥当でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月12日 17:29:59
  364. ここまでこのニュースにあんま防衛省から反応無いよね。
    F-22が買えるって言っても、モンキーの上に莫大過ぎる金がかかるんじゃ無理も無いけど。
    ひょっとしたらもう腹の中じゃ純減で決まってるのかも。
    軍事費増なんて防衛に関心が低い日本じゃ無理、今の食料自給率や出生率みたく洒落にならん状況にならなきゃ対策なんてとらないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月12日 20:39:45
  365. >>364
    装備更新時期考えやがれいつまでオンボロ飛ばす気だよ馬鹿野郎。中途半端な事するならF-XXで
    もっとまともな状態の当初案のF-22売ってくれよちきしょーめ。

    と彼らは言いたいのではないかと思ってしまったり。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月12日 22:07:00
  366. >>364
    出生率とかはマスコミがあおってるだけで日本だけの問題じゃないからな。
    食料自給率にしてもどれをベースにしてるかの問題で意外と悪くはない。
    日本は無駄に輸入して捨てすぎ&輸出も結構大きいから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月12日 22:08:28
  367. >>364
    >ここまでこのニュースにあんま防衛省から反応無いよね。
    ここにきて、防衛相が「F22ほしい」って初めて自己主張したよね。(そもそも遅すぎて無意味なんだが。)
    で、次に言ったのが「それでもF22がほしい。」
    これじゃあ、話にならないし・・・
    入れ知恵する人がきちんと入れ知恵しないとさぁ・・・
    そりゃあ、NHKにユーロファイター社のインタビューのセッティングくらいするだろうさ(だから、そもそも遅いのだが、やらないよりは、まだまし)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月12日 23:12:21
  368. 日本のためなんかなあ。

    イノウエ議員の行動が、あくまで、『米国の国益になる』と考えてのことだと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月12日 23:39:32
  369. イノウエ議員が「日本のために」何かしてるなんて勘違いしたらイノウエ議員に失礼すぎるし。たぶん、名誉棄損に当たるんじゃないか?
    合衆国の上院議員にとって、合衆国の国益以外に最優先するモノは何もないんだし。
    (あくまでも、合衆国の国益の範囲内で、日本にもある程度の利がある選択肢を選ぶことはあるだろうけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月12日 23:55:05
  370. >368〜369

    君ら米議会に於けるユダヤロビーの存在を理解し無さ過ぎw

    ユダヤロビーの露骨な行動に比べれば、イノウエさんなんて可愛いもんだ。ユダヤロビーはアメリカの国益よりもイスラエルの国益を追求する。

    >たぶん、名誉棄損に当たるんじゃないか?

    あはは、馬鹿じゃないの? 先ずは名誉棄損の成立する条件から調べましょうね、僕ちゃんw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月13日 00:11:38
  371. >>368
    まあ、そもそも既存の一連の民主党の行動が米国の国益にの為になっているのか?ってのがあるからねえ。
    結局、クリントンなんか従来主張取り下げまくってるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月13日 02:15:52
  372. むしろイノウエさんの方が米国の国益を考えていて、中国に媚びて通商問題や著作権問題なんかを
    あいまいにしてたり、中国軍拡をスルーしてなおかつ米国連合の対応に足かせしてる民主党の
    従来姿勢の方が米国の国益を損ねてたというか、実際に政権を取ってからいう事かわってきてるというか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月13日 02:18:57
  373. >>367
    欲しい発言の以前に大臣が動いてなかったと思ってるならちょっとお前の脳が心配。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月13日 14:07:31
  374. >新しい組織であり未熟な組織が過ちを犯す可能性は高い


    それを言えば、そんな未熟な組織に領空侵犯をさせる可能性は限りなく低い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月13日 14:10:18
  375. >>367
    それかなり昔の話じゃないの?同じことずっと言ってたぞ。議会がダメって言ったから断念しただけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月13日 15:20:02
  376. >>374
    新しいとか新しくないとか関係ないだろう。朱みたいなのがのさばると英雄気取りで無謀な挑発を
    やりかねないってのはあるけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月13日 15:21:38
  377. そもそもなんでそんな一生懸命に、世界で一番高価で貴重な戦闘機とパイロットを無意味に喪失する危険を犯してまで、人民海軍が過ちを犯すことを防いであげようとしているんだ?中国人に恋でもしているのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 08:09:00
  378. 横恋慕

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 04:26:49
  379. >>377
    何がいいたいのかサッパリだ。人民海軍が過ちをおかしたら事態があらぬ方向に向いて
    混乱したり民間人に死傷者が出る懸念が出るだけで楽しい事なんか一つもないんだが。
    F-22先生派か現実派かは知らないが、過ちを犯す気になりにくくするのは大変大切な事です。

    それとも占領されても良い派の方々かなにかかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 06:34:21
  380. >377,379

    君らが何を会話しているのか流れすら理解できん。

    頼むから日本語で理解できるようにしてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:34:34
  381. >>379
    ムキになって煽り返す暇があったら、もっと冷静に自分のレスを読み直してみたら?俺は>>377の言ってることがよく分かるよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:50:06
  382. >377の言ってることがよく分かるよ?

    横レスだが、俺もわからん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:52:33
  383. >>379
    >それとも占領されても良い派の方々かなにかかな。

    むしろ俺にはお前が中国に占領されたがってるようにしか思えんのだが。
    虎の子のF-22を無防備な状態で中国海軍機の前に晒して、わざわざ撃墜しやすくしてあげてるわけだからな。お前がしたいのは、要は人民軍の本格侵攻の前に、F-22の数を少しでも減らしておこうと、そういうことなんだろう?元々数の少ないF-22だ。1、2機撃墜されるだけでも空自にとってはどえらい損害だからな


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:55:48
  384. http://ameblo.jp/kuon-amata/entry-10280340098.html

    この方の懸念が的中した場合、仮にフルスペックのF-22を取得出来たとしても空自のF-22はそのステルス性を生かせない事になります。
    そもそも性能低下されたF-22Jが、それでも既存の戦闘機を圧倒する能力を持っている【はず】というのが根拠の無い思い込みに過ぎません。
    過剰な期待は禁物ということです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:22:16
  385. >>383
    ちょっとまて。俺はF-22無理やり派じゃない。現実派の方だ。
    君の話が一体どっちに立って言ってるのかわからなかったから聞いてるだけだ。

    中国が野心を起こさない方向にするのは当然必要なことだ。
    ただ、それでF-XXではなくF-Xでも無理やりF-22必須!とかではないと言う話。

    中国が暴発しちゃ駄目だろ。日本的に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:52:58
  386. 本気でF-Xっていつ決まるんだろう。
    今期予算じゃ見送りだし、はよ決めないとライセンス国産の技術すら危うくなるんじゃが。うちの国技術立国目指してる割にはここら辺お粗末なんだが大丈夫だろうか。正直、航空宇宙分野は日本は仮想敵の中露と比較してやたら見劣りする実績しか上げれていないんだが、宇宙にいたっては中国にあっさり追い抜かれたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:07:36
  387. 384のコメント欄でのさむざむ氏の指摘がとてもい…。
    タイフーンかF-2増産でいいよもう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 01:30:39
  388. >>383が核心だと思われ。


    >>385
    中国の爆発ってなに?
    領空侵犯でうっかり空自機落としちゃったもんだから開き直って宣戦布告→全面戦争とか?あるわけねーし、そんなこと。仮にあったとしても、邀撃機をF-22にしたらどうにかなる問題じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 11:49:43
  389. >宇宙にいたっては中国にあっさり追い抜かれたし。

    一度でもリードしていた事があったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 13:08:58
  390. 有人宇宙飛行以外の分野に関しては今でもだいぶリードしてるよ?
    ロケットにしても、今度のH-2Bが実用化されれば、ペイロードは長征の二倍ってことになって追い抜かれるどころかさらに差が開くし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 13:36:45
  391. 別エントリ立つかもしれんけど、輸出型の調査費が付いたみたい。

    ttp://www.47news.jp/CN/200906/CN2009061801000412.html

    今回のは存外本気だった、のか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 12:34:07
  392. >>390
    それは「宇宙開発技術」であって「宇宙開発」そのものではないし官需、そのうち宇宙科学、及び非軍事の地球観測以外では「リード」なんぞ寝言だぞ?

    H-2B以降の具体的な「次」はおろか、宇宙基本計画案で「ロケット開発そのものに一切触れていない」ような現状のままでは、それすら2010年代後半にLEO25t級の長征5&海南島射点を予定している中国に抜かれるのは必至。

    >追い抜かれるどころかさらに差が開くし。

    卑屈になる程ではないが、そんな余裕こく状態でもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 16:13:09
  393. >>391
    F22「輸出仕様」の研究開発を容認 米議会、予算43億円を合意
    http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090618AT2M1801U18062009.html

    日経の記事によると、F-22の生産中止を防ぐ目的が主みたい。ちょろっとだけ、可能性が高まった程度のものじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 17:02:45
  394. 逆神がF-22を諦めて「F−35しかない」と言い出した途端にこれか・・・マジ、逆神はスゴイ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 17:58:43
  395. >>394
    内心、流石に今回は言う通りかなと思ってしまった俺はまだまだ至らないって事ですね、解ります。

    デチューンされ、ラ国も、ノックダウンすらなさそうなのはもちろん、保守も改修も全部丸投げ、と言うのはやはりにょもる・・・けど、22と35両天秤にかけらる(かも)と言うのは歓迎すべき、なのか?

    どちらにしろ、益々「繋ぎ機」の手配が必要になりそうですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 18:18:10
  396. >>395
    35だってフルスペック欲しけりゃ何十億ドルか開発資金よこせって言われるお。
    正直八方ふさがりな気分…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 18:34:20
  397. >>396
    正直マトモに完成するかどうかも怪しいけどな、アレ。まあメジャーバーバョンアップを何回かやれば使えるようになるだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 19:04:18
  398. >>396
    今からでもデスマーチに参加できると考えれば高くはな・・・いや、高いか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 19:33:17
  399. >>392
    別に余裕こいてるわけじゃないさ。H−2Bの実用化で「その時点での」長征シリーズに差をつけることができる、と言っただけだ(何か間違ってる?)。


    >それは「宇宙開発技術」であって「宇宙開発」そのものではないし

    >>386が技術立国云々と言っていたから技術開発の線で話を進めただけですが何か?
    酷使様気取って憂国するのもいいけど、もうちょっと文脈って奴をちゃんと読んでくださいよ。国語力なくて文脈読めないってんなら、主張する前に質問しろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 14:10:36
  400. 中国の宇宙開発技術を舐めちゃいけませんぜ。

    JAXAは中国どころかインドにも抜かれてると認識してるくらいだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 17:57:28
  401. JAXAの認識はどっちかっつーと予算の話なんだと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 12:30:47
  402. >>392
    >H-2B以降の具体的な「次」はおろか、宇宙基本計画案で「ロケット開発そのものに一切触れていない」



    つ「10年以内に次期ロケット JAXA山之内理事長が会見」
    ttp://www.47news.jp/CN/200309/CN2003091701000252.html

    「有人ロケット並みの信頼性とコスト半減が売り。10年以内の試作機打ち上げを目標にする。  構想ではH2Aよりやや大型の2段式ロケットで、簡素な機体と頑強なエンジンにより、中小型衛星打ち上げ市場の競争力で世界トップレベルを目指す。具体的にはスペースシャトル並みの確実さと、1機40数億円程度の打ち上げ費用を想定している。 」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月19日 12:21:02
  403. >402

    どうでもいいが3カ月遅れのレスじゃ意味が無いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月19日 13:53:35
  404. むしろ三ヶ月も立たないと>>392の勘違いを訂正するレスがつかなったというのがびっくり。レベル低い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 13:36:27
  405. >>392
    >中国が開発している大型ロケット「長征5号」について、中国工程院院士、中国ロケット総設計者の竜楽豪(Long Lehao)氏は科学雑誌「中国科学」2009年39号の中で、「打ち上げは2015年以降になるだろう」と述べたようだ。

    ttp://www.sorae.jp/030809/3052.html


    開発難渋しているようなので下手したら日本の次期基幹ロケットのが早いかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 14:46:11
  406. 書き忘れ。連投スマソ

    >開発難渋

    当初中国は長征5の打ち上げを2013年にする予定だったのが、2年遅れることになった。
    その情報が出た同年(っつーか今年)に、インドネシアから受注した衛星打ち上げが失敗し、日本はといえばH−2B+HTVを見事に成功させてしまったので、あちらの愛国者さんはけっこう危機感を覚えたようだ。

    こんな奴とか。
    つttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?d=0918&f=national_0918_033.shtml&y=2009

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 15:01:25
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