2009年06月13日
対艦弾道ミサイル(ASBM;Anti-Ship Ballistic Missile)にどう対処すればいいのか? 答えは簡単、護衛に付いているイージスMD(海上型弾道ミサイル防衛)で撃墜してしまえばよい事です。自分達に向かってくる目標ならばヘッドオンで捉えられることが確約されているわけですから、捕捉も撃墜も容易です。仮に途中で軌道を変更してMD監視網を掻い潜ろうとする特殊な弾道ミサイルだとしても、結局は最後に有力なMD能力を持つイージス艦数隻が目標の空母のすぐ傍で待ち構えている為、突破は非常に困難です。また対艦弾道ミサイルは終末誘導装置にスペースと重量を食われる為、単弾頭となります。


中国、1年以内に空母破壊兵器を実験か 米国防関係者が警戒:産経新聞
 【ワシントン=山本秀也】米議会の政策諮問機関「米中経済安保調査委員会」で11日、中国が日本、台湾周辺の西太平洋に展開する米海軍の空母撃破を狙った新型兵器を開発中で、1年程度で実験段階に入る可能性があることが米防衛関係者の証言で明らかになった。同関係者はこうした中国の動きに対して警戒を呼びかけた。

 中国の新型兵器については、ポール・ジアラ元国防総省日本部長が証言。「向こう1年程度で洋上標的への実験段階を迎える」と分析した。

 米国防総省によると、中国が開発中とされる新型兵器は、洋上の大型艦船を標的にする「対艦弾道ミサイル」(ASBM)。移動式の中距離弾道ミサイル東風21型(DF21)がベースになっており、誘導性能を高めたものだという。射程は約1500キロ。台湾、沖縄周辺のほか、横須賀、佐世保など、在日米軍の港湾拠点を含む日本近海が射程に収まる。

 ASBMは、中国近海に米海軍の空母戦闘群が接近するのを妨げる戦略の柱と位置づけられる兵器で、さきに公表された米国防総省の年次報告書でも開発動向に懸念が示されていたが、開発がどの段階にあるのかなどはこれまで明らかにされていなかった。

 また、マイケル・マクデビット退役海軍少将は、西太平洋で米海軍の行動が中国に抑えられれば、「日本の孤立化を招く恐れがある。東京にとっては戦略的脅威だ」と指摘した。


中国が開発しているとされている対艦弾道ミサイルについては、アメリカでは以前からその存在に警鈴が鳴らされ、今年3月に発表された「Military Power of the People’s Republic of China 2009(PDF)」でも触れられています。しかし前述のようにMD能力を備えた艦隊ならば、特に気にする必要が無い兵器でしかありません。艦載MDについては対弾道ミサイル迎撃専用のSM-3の他に、対艦ミサイル迎撃用のSM-2系列をMDにも使えるように改良したSM-2Block4、そしてSM-2系列の後継SM-6、更にはPAC-3艦載型の提案もあります。つまりイージスMDだけで多層防御網を構築可能で、空母自体の近接防御用にPAC-3を搭載しても良いですし、既にアメリカ海軍は対艦弾道ミサイルに十分対応できる体制を構築する事が出来ます。

穿ったモノの見方をすれば、中国の対艦弾道ミサイルの脅威を必要以上に煽る行為は、イージスMDの予算獲得のため、と言えそうです。もちろんそれは勝手な想像でしかありませんが、殊更大騒ぎする必要性があるとは思えません。射程1500kmのDF-21改ならば、現行のSM-3Block1であってもヘッドオン迎撃が確約されているなら十分対処可能であり、開発中のSM-3Block2ならば、より射程の長い弾道ミサイルにも対処可能です。慌てる必要性が何もありません。

対艦弾道ミサイルは嘗てソ連でも計画された事があります。NATOコード名「SS-NX-13」と呼ばれていたそれは、対艦巡航ミサイルによる同時飽和攻撃戦術に目処が付いた為、開発は中止されています。

この種の兵器は弾道ミサイルである故に命中率が低く、高速過ぎて誘導も困難であり、絶えず動き回る空母機動部隊への命中を期待するのは、余りにも分の悪いギャンブルであると言えるでしょう。弾道ミサイルはブースト中に燃料を使い切って、後の殆どの飛翔コースは大砲の砲弾と同じく勢いだけで飛んで行きます。つまり機動の自由度は非常に小さくなります。これに対し巡航ミサイルは目標に突入する瞬間まで燃料噴射を続けるのが普通で、機動の自由度は高く、もし目標を見失ったとしても付近を再捜索してから発見次第に突入という真似も可能です。元々の兵器としての特性上、対艦弾道ミサイルは対艦巡航ミサイルと比べて命中精度が大きく劣ります。

つまり対艦弾道ミサイルを装備する意味とは「自軍の巡航型対艦ミサイルによる攻撃が通用しないほど防空能力が高い敵艦隊に対し、通常の防空装備では対処不可能な弾道ミサイルで攻撃する」という主旨となります。つまり多数の対艦巡航ミサイルで同時飽和攻撃を行う能力があるなら、より確実性の高いそちらを選びます。現実にソ連はそうしました。そして当然のことながら敵艦隊が弾道ミサイルすら迎撃できるようになってしまったら、対艦弾道ミサイルの利点は何もかも失われてしまいます。

それでも中国が対艦弾道ミサイルを諦めていないのでしたら、未だに米空母機動部隊に対抗可能な対艦巡航ミサイルの戦力を確保できず、遠距離からでも撃てる対艦弾道ミサイルによるラッキーヒットを期待するしか無い、と考えているのでしょう。つまり自軍の巡航ミサイル攻撃が通常防空網を突破する可能性と、対艦弾道ミサイルによる攻撃がイージスMD網を突破する可能性を計りに掛けて、前者も後者も望みは少ないが、後者ならば少なくとも人が乗った攻撃機が撃墜される事は無い・・・或いはただ単に長い期間を掛けて対艦弾道ミサイルの研究をしていたが、まさかその間に米軍がイージスMDなんて代物を実用化するとは想定しておらず、引くに引けないまま計画を放棄できなかったのか、どちらにせよ中国自身の見解はまだ語られておらず、アメリカ側からの情報のみなので、実際に弾道ミサイルによる対艦攻撃実験が行われるまでは存在自体の信憑性も何とも言えない代物です。

さて6月11日の記事で新防衛計画の大綱について自由民主党の出した提言について紹介しましたが、この提言の中で「日本も対艦弾道ミサイル配備を検討すべき」という主旨の部分が有りました。

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これについても6月11日の記事で既に説明してある通り、敵艦隊攻撃は弾道ミサイル狩りのような即応性は要求されておらず、対艦弾道ミサイルを装備すべき根拠には成り得ないこと、そして命中精度などからいって巡航対艦ミサイルの方が確実であり、弾道ミサイルで対艦攻撃を行うメリットが何も存在しない以上、この提言内容は完全に的外れであると言わざるを得ません。

日本は世界でも有数の対艦ミサイル同時飽和攻撃能力を保有しています。中国の艦隊は巡航対艦ミサイルで対処可能です。無理に対艦弾道ミサイルなどというようなギャンブル兵器に手を出す必要性が微塵もありません。

提言内容では通常の巡航対艦ミサイルの射程や即応性の問題(亜音速巡航ミサイルは飛翔時間が長い)を挙げ、それを補完する為に対艦弾道ミサイルの研究開発が必要と説いています。つまり長射程の兵器が欲しいと言ってるわけですが、ロシアの巡航ミサイルを見れば分かるように、長射程で超音速な巡航ミサイルは幾らでもあります。一から研究する気であるならば、長射程・超音速の巡航ミサイルを開発した方がよほど有用でしょう。また長射程といっても、余りに長すぎる場合は認められません。

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南西諸島の防衛を考えるに当たって、仮にミサイル発射拠点を沖縄本島とすると、上図の様な射程範囲となります。射程2000kmで北京を直撃、射程1000kmでも上海を直撃可能です。そして対艦弾道ミサイルは対艦巡航ミサイルと異なり、無改造で対地攻撃を行える為(対艦用の誘導装置は無駄になる)、あくまで対艦攻撃用だと主張した所で相手はそう認識してくれません。射程1000〜2000kmの準中距離弾道ミサイルは、たとえ対艦攻撃用という名目を掲げようとも日本が取得することは、国際関係的にも、国内の法制度上でも、非現実的です。

では短射程の対艦弾道ミサイルはどうでしょうか。しかしミサイル技術管理レジームで移転が認められているような、射程300kmの短距離弾道ミサイルでは、対艦攻撃用途には何の意味も存在しません。このクラスの射程の弾道ミサイルは速度マッハ3〜4程度であり、通常のラムジェット超音速巡航対艦ミサイルでも達成可能な数字です。射程についても、ロシア製の巡航ミサイルにはもっと長い500km以上の射程のミサイルも有り、実現は可能です。そして巡航タイプの方が対艦攻撃時の命中精度は遥かに高く、短距離対艦弾道ミサイルには利点が何も存在しません。

射程500〜600km級の弾道ミサイルならば、マッハ5〜6くらいです。中国大陸への陸地攻撃を疑われない射程は、これが限界です。下地島あたりに前進配備すればそれでも届いてしまいますが、前線過ぎて残存性は低いので意味も少ないですし、何とかなるでしょう。これについてもマッハ5程度なら、ロシア/インド共同開発の巡航ミサイル「ブラモス」が改良によって将来的に目指している速力で、通常のラムジェットエンジンの作動限界が此処までです。つまりラムジェットエンジンを用いた超音速巡航対艦ミサイルでも、短射程の弾道ミサイルと同等の速力・射程を達成する事は可能です。そして対艦攻撃時の命中精度は比較にならないほど高いです。それならば、どうせ日本が一から開発するのであれば、対艦弾道ミサイルよりも超音速巡航ミサイルを新たに開発した方がよほど有効なものを作り出せます。いっそブラモス計画に出資してロシア/インド/日本の共同開発という選択だってあります。

更に言えばロシアに「クラブS」という巡航ミサイルが有ります。これは亜音速で巡航し、目標突入前に弾頭が切り離されてロケットブースターに点火、マッハ3に増速して目標に突入する特殊な対艦巡航ミサイルです。これと同じコンセプトを超音速巡航ミサイルで試みるとどうでしょう。巡航速度はマッハ3〜5で、目標突入時に弾頭がロケットブースターで加速し、マッハ6〜10に到達すれば、準中距離弾道ミサイル並みの突入速度が得られます。弾頭を切り離さずともエアインテークを投棄して空気抵抗を低減、最終ブースターに点火して増速という手段も有ります。

つまり既存の技術の組み合わせだけで、弾道ミサイル並みの速度と射程を持つ巡航ミサイルの開発は可能です。ICBM並みの速度と射程は難しいですが、準中距離弾道ミサイルぐらいならそんなに難しくありません。スクラムジェットエンジンを用いれば、巡航ミサイルでICBM並みの速度も達成できますが、これはまだ夢の未来技術です。
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  1. 2げと?

    2ならみんな幸せ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 00:04:21
  2. 2gtなら特亜涙目

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 00:05:14
  3. >1

    読みが甘過ぎるわ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 00:08:26
  4. ・・・余計な混乱(TACTOMアタリとの同一視)を避けるためにも、「対艦巡航ミサイル」じゃなくて「シースキマー」と読んだ方が・・・と思う小心者の俺が4ゲト?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 00:11:29
  5. >4

    ここで想定されているのはシースキマーではない。

    巡航ミサイルでありながら高高度を飛翔し、目標に突進するミサイルはロシアに幾らでもある。

    というかマッハ3を低高度では達成不可能だよ。高空をマッハ3で飛翔するサンバーンも、低高度ではマッハ1.6が限度だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 00:23:14
  6. なんだろう。
    このところJSF氏が自棄になっているような気がしてならない。

    ……雷魚じゃなくても釣りに行かれたほうがよいのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 00:26:37
  7. >6

    自棄になっているという根拠は?

    そりゃ「対艦弾道ミサイル」だなんてバカ装備の研究開発に着手しろ、だなんて提言が出されたら誰でも阻止したくなるだろ・・・あくまで提言、実現するとは限らないが、可能性の芽は摘んでおかないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 00:31:30
  8. >>5
    某マンガでは、中国にはサンバーンがイージス艦の射程外300kmから攻撃可能なのでアメリカ艦隊は怖くて逃げ出してしまうものらしいぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 00:48:39
  9. >>6
    たしかにここ最近なんともいえない違和感を感じる・・・
    勢いがあるのはわかるけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 01:11:32
  10. 幻の旧ソ連海軍「対艦弾道ミサイル」 - ロシア・ソ連海軍報道・情報管理部機動六課
    http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/38011264.html

    シア氏のブログによると、日本は対艦弾道ミサイルを装備すべきだと主張している軍事識者は兵頭二十八の事らしい。あのバカ爺ィ・・・

    >しかも、この「軍学者」様は、こう仰せになっております。
    >
    >>もちろん、日本にとって、長距離戦術用・対艦弾道ミサイルは、必要な装備なのである。
    >>射程数千kmの戦術対艦弾道弾ならば、朝鮮領土などのはるか上空を通過するので、
    >>海自は、日本海から随意・随時にそれを発射して、渤海湾に居るシナ艦艇を攻撃できる。
    >
    >・・・・・・・・・・アタマ大丈夫か、コイツ?

    いかん、頭痛がしてきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 01:25:37
  11. 兵頭二十八の放送形式: 2009年04月 アーカイブ
    http://sorceress.raindrop.jp/blog/2009/04/#a000976
    >日本の武器メーカーは、この大不況で倒産したくなければ、次のような
    >提案をすれば良い。
    >――「シナ海軍が空母を持つことが確実になった。この脅威に対抗する
    >には、わが国が、長射程の対艦弾道弾を開発するのが有効です。その
    >発射プラットフォームには、大型潜水艦が適当でしょう」と。

    >そう、通常弾頭の対空母弾道ミサイル・システムを作るという名分の下、
    >SLBMシステムを堂々と開発することができるだろう。

    反吐が出る。この馬鹿爺ィ、国民を騙して空母攻撃を名目に陸上攻撃能力をこっそり獲得しろと言ってやがる。

    核武装論者の兵頭二十八の浅ましさが見えた思いだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 01:32:56
  12. 射程600km程度の弾道ミサイルだと、実は専用のMDじゃなくても撃破可能なんだよね。湾岸戦争でイスラエルに撃ち込まれたアル・フセイン弾道ミサイルが射程600km、速度マッハ6。これを弾道ミサイル対処能力が無かった初期型PAC2で迎撃して、撃墜している。都市防空であったため、命中しても完全破壊できずに落ちてきて被害が発生、迎撃失敗扱いされたケースが多いが、艦隊防空なら僅かにコースを逸らされるだけでも迎撃は成功する。

    つまり現状の中国艦隊に向けて射程の短い対艦弾道ミサイルを放っても、全て無力化されてしまう可能性がある。というか高い。

    48n6Ye艦対空ミサイル
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/48n6Ye%b4%cf%c2%d0%b6%f5%a5%df%a5%b5%a5%a4%a5%eb%28SA%2dN%2d20%20%a5%ac%a1%bc%a5%b4%a5%a4%a5%eb%29
    >48n6yeは、航空機や対艦ミサイルだけではなく、限定的ではあるが
    >戦術弾道ミサイルの迎撃能力も有しているとされる。

    中国はロシア製のS300F艦対空ミサイルを保有している。性能はPAC2GEM+に匹敵するか、それ以上だ。短距離弾道ミサイルなら撃破可能。

    よって日本が対艦弾道ミサイルを保有する意味は存在しない。射程の長い弾道ミサイルなら少しは意味が出て来るが、それだと中国の陸地を攻撃すると思われても仕方が無いので、保有は無理だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 02:06:52
  13. >>9
    なんか、かっ飛んでる印象があるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 02:18:49
  14. 書かれていることは常識的なことの羅列に過ぎないんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 02:26:54
  15. なんか相手の思惑を誤解してないか?
    中国は米国による空母恫喝外交に世論が刺激されて政府批判に向かない様に
    対艦弾道弾によってもはや脅威ではないと嘯く必要性もあるんですよ。
    北朝鮮が実際には北米に小規模な被害しか与えられないけど国内喧伝には使えるとかいう
    感じで目指しているのと似た所があるのをまったく考慮していないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 02:29:25
  16. また、この図を見ていればわかりますが、日本の海域防衛が主眼ですから、沖縄近辺に配備するなら
    500km級、九州方面に配備するなら1000km級で
    目的は達されるのです。日本は自国領海外で活動する軍艦を攻撃兆候なしに撃破するとかを
    提言している訳ではありません。
    それを中国やソ連の野心的な空母排除想定と同格として扱って根拠もなしに1000kmどころか2000km級で
    北京を狙うものだと断定して中国本土を狙うのが
    本音だとか言っちゃってるのは説明を行う必要があります。

    日本政府はもっと程度の低い事を考えてるだけかも知れないのをまったく無視して
    ソースのない話で陰謀論と曲解されかねない話を展開してるのは問題があります。
    かりに距離の問題を提起する場合でも「もしも1500km〜2000km級になってしまうと
    中国本土を狙うというそしりを受けかねない。という無難なものにするべきでしょう。

    このサイトを関心していたのは根拠や発言などの発表内容に基づいた推察からでしたが、
    今回はかかれていないことを持論を元にした断定調で他国の反発を呼び込む形で仕上げてるので
    あまり好ましいとは思えません。もっとも、そういう手法をわざとやっているというならば、
    それ以上いうつもりはありませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 02:33:04
  17. >15
    >中国は米国による空母恫喝外交に世論が刺激されて政府批判に向かない様に
    >対艦弾道弾によってもはや脅威ではないと嘯く必要性もあるんですよ。

    それだとアメリカが対艦弾道ミサイルの脅威を議会なんかでも真剣に話し合う意味が良く分からん。

    イージスには無力化される、イージスが護衛についている空母には打撃を与えられない・・・すると護衛の付いていない補給艦を対艦弾道ミサイルで狙うのが、実は中国の本来の狙いである可能性がある。

    そう考えると非常に合理的だぜ? 中国とアメリカの思惑に意味が出て来る。空母狙いって言うのはダミーで間違いない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 02:34:54
  18. また、引用しているのが産経だけですでに示されている米国のソース等はスルーしているのも気にかかります。

    対艦弾道弾を小ばかにしたからそれに沿った形の話を集めてしまってないか?
    米軍の判断について軌道変更や多弾頭等を警戒している向きをスルーした意味はあるのか?
    中国側があせっているのは超音速巡航ミサイルの開発の遅れを既存の弾道弾でごまかす狙いも
    あるのではないか?という観点がごっそり落ちてるのも気にかかる所です。

    なぜソ連が対艦弾道弾を取り下げたのかというと、それには核も計画されていたりしたのと、
    巡航ミサイル技術に目処が付いたからです。ご自身もそれを理解していると思いますが。

    また、重要性を言うのは理解出来ますが、航空機を大幅に上回る長射程超音速巡航ミサイルを
    妥当なサイズ、コスト、運用性、破壊力で開発するという事を既存の技術だけで済ますとか、
    開発を軽軽しく考えている所があるのではないかと。そんな簡単に作れるなら中国も日本もとっくに
    配備してます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 02:42:02
  19. >>17
    実際には米軍の活動は空母だけでなく空母と同じ母体を持つ強襲揚陸艦等、様々なメガキャリアが
    広範囲に展開される事になる。米軍の懸念は技術的なMaRV等の問題と同時にこれらの複数の護衛対象が
    広範囲にわたって増えて防空計画の大規模化を発生させるという所にもあるかと。

    巡航ミサイルがミサイル管理レジームからなぜはずされているかというと、
    基本的に巡航ミサイルは無人航空機みたいなもので途中で迎撃の懸念を受けるという事です。
    例えば、自衛隊の装備でも巡航ミサイルは航空機による撃破を試みられる代物です。

    しかし、弾道弾はそういう類のものではないので、簡単に巡航ミサイルと同列に扱うものではありません。

    長射程だからどっちも北京を狙えるから同じとか書いていた人が前にいましたが、
    巡航ミサイルの3000kmと弾道弾の3000kmは明らかに別物です。
    ミサイル技術管理レジームを考えた人を馬鹿にしてるのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 02:45:28
  20. >16
    >また、この図を見ていればわかりますが、日本の海域防衛が主眼ですから、
    >沖縄近辺に配備するなら500km級

    500km級の対艦弾道弾なんて無意味だと、記事本文でもコメント12でも説明されている筈だが? 文章読めて無いのかよ。

    >九州方面に配備するなら1000km級で目的は達されるのです。

    その1000km級を沖縄に配備すれば上海を攻撃可能ですが何か? 対馬に配備すれば北京攻撃も可能ですが何か?

    >日本は自国領海外で活動する軍艦を攻撃兆候なしに撃破するとかを
    >提言している訳ではありません。

    だから射程500kmの対艦弾道ミサイルなんて存在自体に意味が無いですから。

    >それを中国やソ連の野心的な空母排除想定と同格として扱って

    SS-NX-13の射程は667kmしかありません。だから貴方の想定している射程500km級の対艦弾道弾と同じ程度の性能の兵器です。だからこそ計画は中止されたんだけどね。

    >根拠もなしに1000kmどころか2000km級で北京を狙うものだと断定して
    >中国本土を狙うのが本音だとか言っちゃってるのは説明を行う必要があります。

    説明なんて示されている。根拠も示されている。

    「短射程の対艦弾道ミサイルは存在自体が無意味。意味を出すには長射程化するしかない。しかしそうすれば中国本土を攻撃可能となる」

    以上だ。コメント12を読く見ろ。もう中国艦隊に対距離弾道ミサイルは通用しない。

    >日本政府はもっと程度の低い事を考えてるだけかも知れないのをまったく無視して

    程度の低い事は実戦に全く効果を発揮しない。無意味。

    >陰謀論と曲解されかねない話を展開してるのは問題があります。

    対艦弾道ミサイルという存在に意味を出すには、それしか合理的な理由が存在しない。

    既に君の主張する「短距離対艦弾道ミサイル」の可能性は消えた。

    もう残る可能性は兵頭二十八のような目論見ぐらいしかあるまいよ。つーかまんまだわな。対艦攻撃を名目に対艦弾道ミサイルを配備して、実際には地上攻撃用弾道ミサイルとする・・・最低だな。反吐が出るね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 02:48:35
  21. >>20
    だから自民がその無意味なものにこだわっているだけという可能性を無視して
    「無意味だから長射程、そして自民の目的は中国大陸」みたいな、陰謀論めいた
    皮肉だか本気だか受け取る相手によって千差万別になるものを根拠も説明もなしに
    垂れ流し続けてまったく考慮していない事を突っ込んでいるのかと。

    自民の悪意をことさらに喧伝するなら、ご自身の意についてもご説明されてみてはいかがか?

    こんなに根拠のない話ばかりを相手の悪意を槍玉にしながら何度も展開するとは
    思いもしませんでしたよ。2000km級であるという根拠を提示して初めて相手の真意まで断言出来る事です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 02:53:51
  22. >>20
    配備場所を限定するという話もすっぱり忘れてるでしょう。また、規模的に弾頭の大きさや
    数なんかがたいした事なければ脅威には程遠いものとなる。

    ハープーン程度の弾頭を無理やり敵の近くにもっていけばあたるかも知れないとかで
    一体どんな効果が期待出来るんですか?

    北朝鮮目標選定の話で散々小ばかにしていたのとまったく同じネタと同じ事をやらかしてるのに
    まったく気づいてないというのも滑稽過ぎる。中国大陸のどういう目標を探し出すのかとかも
    自分の時には都合よく説明していない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 02:56:36
  23. >18
    >また、引用しているのが産経だけですでに示されている米国の
    >ソース等はスルーしているのも気にかかります。

    ちゃんとアメリカのソースがPDFファイルで示されているじゃないか。見えてないの? 文章を持ってきたのが産経なのは日本語で書いてあるからだろう。内容がほとんど同じなら分かりやすい方を持って来るだけの事。

    >米軍の判断について軌道変更や多弾頭等を警戒している向きをスルーした意味はあるのか?

    軌道変更は行っても無意味(あれは中間迎撃を妨害するものなので目標付近にイージスが居れば意味が無い)だし、DF-21は単弾頭だが? 対艦誘導用に広域捜索レーダー積まないといけないのに、多弾頭は無理だろ。

    >中国側があせっているのは超音速巡航ミサイルの開発の遅れを既存の
    >弾道弾でごまかす狙いもあるのではないか?という観点がごっそり
    >落ちてるのも気にかかる所です。

    抜け落ちてないぞ、全然。ちゃんと記事中にこうある。

    「つまり対艦弾道ミサイルを装備する意味とは「自軍の巡航型対艦ミサイルによる攻撃が通用しないほど防空能力が高い敵艦隊に対し、通常の防空装備では対処不可能な弾道ミサイルで攻撃する」という主旨となります」

    言っている主旨は同じだろうに。

    >また、重要性を言うのは理解出来ますが、航空機を大幅に上回る
    >長射程超音速巡航ミサイルを妥当なサイズ、コスト、運用性、破壊力で
    >開発するという事を既存の技術だけで済ますとか、開発を軽軽しく
    >考えている所があるのではないかと。

    は? 射程は300〜500kmを想定しているんだろ? 何処が航空機を大幅に上回る大射程なんだよ。 超音速云々は既に空対空ミサイルでマッハ5のものを作っている。ダクテッドロケットの技術もあるし、超音速対艦ミサイルXASM-3の要素研究をずっと続けている事を忘れて無いか?

    日本は予算さえ降りれば今すぐにでも超音速対艦ミサイルを量産できますが、何か?

    あとは地上発射式が欲しいなら、大型化して射程を延ばすだけじゃないか。実際にはF-2戦闘機にに4本積むために小型化するんだけどね。逆の方向性だってやろうと思えば可能ですな。

    >そんな簡単に作れるなら中国も日本もとっくに
    配備してます。

    日本は簡単に作れます。XASM-3のような超音速対艦ミサイルの研究はずっと行ってきています。要素研究はずっと積み重ねています。予算さえあればすぐにでも配備できます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:00:41
  24. >19
    >しかし、弾道弾はそういう類のものではないので、簡単に
    >巡航ミサイルと同列に扱うものではありません。

    射程300kmの弾道ミサイルがミサイル技術管理レジームから外されている事を、よく理解しましょうね。それとコメント12を参照。

    中国艦隊に短距離対艦弾道ミサイルは通用しない。君の唱えていた短射程説は意味を失っちゃったわけです。というか提言自体に長射程化への言及があるわけで。

    狙いは中国本土の陸地攻撃でしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:04:09
  25. つまりXASM-3に予算を!ってことですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:05:57
  26. >>24
    3000km級の話をしてるのに300km級の話をするとかどうにかしてるんですか?
    逆に400km以上の弾道弾は禁止されてるのに3000km級のタクティカルトマホークが輸出されてる
    事実をどう説明するんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:13:11
  27. >>23
    米軍がMaRV等を気にしている部分が欠けていると指摘されてるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:14:15
  28. >21
    >だから自民がその無意味なものにこだわっているだけという可能性を無視して

    誰も無視して無い。二つ前の記事本文中にも「中国も持っているから自分達も欲しいです、とか全然話にならないのですよ。」とある。コメント欄でも、こうある。

    http://obiekt.seesaa.net/article/121252277.html#20090611030905
    >とはいえ確かに、「裏の意図」をもってドサクサ紛れにこんな提案を
    >するならば極めて悪質だし、
    >裏表全く無しにニュースで見かけたから真似してみた、であればあまり
    >にもお粗末に過ぎますからねぇ

    無意味な提案をしたのであれば無能という罪、
    意味のある提案をしたのであれば詐欺という罪が課せられる。

    >「無意味だから長射程、そして自民の目的は中国大陸」みたいな、陰謀論めいた
    >皮肉だか本気だか受け取る相手によって千差万別になるものを根拠も説明もなしに
    >垂れ流し続けてまったく考慮していない事を突っ込んでいるのかと。

    君の指摘は的外れかと。なにしろこの提言には対艦弾道ミサイルの利点として長射程であるとはっきり書かれている。長射程を狙っている事は間違いの無い事なのだから。

    >こんなに根拠のない話ばかりを相手の悪意を槍玉にしながら何度も展開するとは
    >思いもしませんでしたよ。

    既に示されたように、短射程対艦弾道ミサイルの存在意義は全く存在しない。造るだけ無意味であると証明された。

    それでは、長射程弾道ミサイルを意図しているものと判断されて当然だろう。しかも提言には対艦弾道ミサイルの利点として長射程と書かれている。

    提言の意図は明白なのですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:14:22
  29. >27
    >米軍がMaRV等を気にしている部分が欠けていると指摘されてるんだが。

    あのさ、MaRVなのは当たり前の話じゃね?

    だって対艦弾道ミサイルなんだろ? 終末誘導能力が無いと当たらないよ。

    貴方は、書かれた文章の意図を何にも読めて無いのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:16:42
  30. >>23
    一部の国だけが到達する可能性のある技術を既存とか簡単に実用出来るみたいに
    書いてるからだろう。

    巡航速度はマッハ3〜5で、目標突入時に弾頭がロケットブースターで加速し、マッハ6〜10に到達すれば、準中距離弾道ミサイル並みの突入速度が得られます。弾頭を切り離さずともエアインテークを投棄して空気抵抗を低減、最終ブースターに点火して増速という手段も有ります。

    こんなもんが簡単に作れてICBM並は夢みたいな感じで極端な差をつけてるからいわれるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:17:42
  31. >対艦弾道ミサイル
    実は核弾頭ってオチだったりして。これなら命中精度も何も関係無い。
    正しく書くと対「艦隊」弾道ミサイルになっちまうけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:18:14
  32. 現行の自衛隊の超音速ミサイルはマッハ2〜3台と見られているのにいきなり何言ってるのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:18:39
  33. >26
    >3000km級の話をしてるのに300km級の話をするとかどうにかしてるんですか?

    ここまで読解力が無い人だとは思わなかった。

    弾道ミサイルでも射程300km以下なら抵触しない。
    巡航ミサイルでは射程3000kmだろうが抵触しない。

    ミサイル技術管理レジームに抵触しないという意味で両者は同じ扱いだろう。

    >逆に400km以上の弾道弾は禁止されてるのに3000km級のタクティカル
    >トマホークが輸出されてる事実をどう説明するんですか?

    どう説明も何もそのままの意味だけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:19:08
  34. >>29
    終末段階でルートを変更する形で狙われると迎撃するルート推察が難しくなるから懸念されてるんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:19:41
  35. >32
    >現行の自衛隊の超音速ミサイルはマッハ2〜3台と見られているのに
    >いきなり何言ってるのかと。

    ロシアのクラブ巡航ミサイルと同じ方式にすれば、ロケット突入弾頭を倍のマッハ4〜6にするのは簡単な事。

    既存の技術の応用だけで達成可能ですぜ?
    少しは頭を使いましょうや。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:21:00
  36. >>33
    君はいったいどっちの立場で書き込んでるんだ?

    巡航ミサイル3000km持ったら北京攻撃出来るから弾道弾の3000kmも同じだ派?
    それとも巡航ミサイルと弾道弾は全然別の扱い派?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:21:04
  37. >34
    >終末段階でルートを変更する形で狙われると迎撃するルート推察が
    >難しくなるから懸念されてるんだろう。

    終末段階だと目標に当たる為の微調整誘導しか出来ないんだけど。

    ロシアですら迎撃ルートを誤魔化すような大きな軌道変更は、ポストブースト段階でしか試みられて無いのに、一体何時の間に中国はそんな大逸れた技術を得たんですか?

    ・・・あなたは文章を読めて無いよ、全然。基礎的な軍事知識も足りてないんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:23:29
  38. >クラブ巡航ミサイルと同じ方式にすれば、ロケット突入弾頭を倍のマッハ4〜6にするのは簡単な事。
    クラブ巡航ミサイルだってマッハ4〜6なんて出せないのに、何を根拠にそんな事言ってるんだか。

    >既存の技術の応用だけで達成可能ですぜ?
    ロシアなら可能かもな。日本にも中国にもはその技術は無いけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:28:12
  39. >30
    >一部の国だけが到達する可能性のある技術を既存とか簡単に実用出来る
    >みたいに書いてるからだろう。

    日本は超音速対艦ミサイルの研究をずっとしてますし、開発はそう難しくないですよ。

    >こんなもんが簡単に作れてICBM並は夢みたいな感じで極端な差を
    >つけてるからいわれるんだ。

    ICBMは夢みたいな技術じゃなくて、持っちゃいけないんです。そんな事も理解していないんですか? 日本の置かれた政治状況、わかって無いんじゃないかなぁ。

    あとマッハ3で巡航するミサイルにロケット突入弾頭を付けてマッハ6にする程度なら、大した技術じゃないです。

    日本では三菱電機が、ラムジェットの空気抵抗となるエアインテークをエンジンごと切り離すアイデアを実用化させています。

    つまりラムジェット巡航ミサイルの最終突入段階で、この切り離しを終えた後に最終段階ブースターロケットに点火すれば、更なる増速が可能です。

    マッハ6くらい出せると思いますよ。でもそんな事するよりシースキミングモードで突入した方が良いと思いますけどね。

    射程500kmの対艦弾道ミサイルについては、存在自体論じるのが馬鹿馬鹿しいです。全然意味無いですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:32:37
  40. >38
    >クラブ巡航ミサイルだってマッハ4〜6なんて出せないのに、
    >何を根拠にそんな事言ってるんだか。

    クラブ巡航ミサイルはマッハ0.8で巡航し、目標手前でロケット突入弾頭が切り離され、マッハ3で飛んでくる。

    ならば超音速対艦ミサイルがマッハ3で巡航すれば、ロケット突入弾頭の加速でマッハ3+して合計マッハ6となる。

    単純計算に過ぎません。

    シースキミングを捨てて高度4万mから急降下するモードなら、もっと速く出来ると思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:36:04
  41. 別にICBMも日本で作るのは難しくない。技術的には再突入体を完成させればいいだけ。
    作ったところで使いどころがないだけだけどな。政治的に通常弾頭以外載せられないし。

    対艦弾道弾は使いどころも技術的にも意味不明。ターミナルフェイズで動目標への誘導機能をつけて、再突入体の有効ペイロードを減らすとか、まともな弾道弾の設計からすればキチピーとしか言いようがない代物。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:40:21
  42. >38
    >ロシアなら可能かもな。日本にも中国にもはその技術は無いけど。

    日本にはXASM-3の要素技術があるし、中国にはサンバーンの輸入品の現物が有ります。リバースエンジニアリングで既に中国は超音速対艦ミサイルの技術を取得していると見るべきでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:40:26
  43. MDを備えた艦隊に弾道弾は有効でないという主張は理解できる。その一方、MDに対応しようとするとMD担当艦の一般防空能力は低下するとも聞く。弾道弾攻撃とタイミングを合わせて巡航ミサイル攻撃を行えれば、撃破の確率は上がるんじゃなかろうか。

    よしんば同時攻撃が成らなくても、存在するかもしれない脅威への対処を強いることで相手の行動自由度を制約するってぇのは、狙いとしてアリだと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:45:58
  44. >日本では三菱電機が、ラムジェットの空気抵抗となるエアインテークを
    >エンジンごと切り離すアイデアを実用化させています。

    これですね。

    ダクテッドロケットエンジンとは?
    http://obiekt.seesaa.net/article/121127700.html
    【解決手段】上記誘導飛しょう体において、ダクテッドロケットの燃料消費後にダクテッドエンジンを機体から分離し、空気抵抗が小さい状態すなわち飛しょう体の運動性能が向上された状態で、飛しょう体をターゲットに接近到達させることにより撃破確率を向上させた。また空気抵抗の削減により更なる長射程化を可能とし、母機の安全性を向上させた。
    ----

    これを超音速対艦ミサイルに応用し、ラムジェット切り離し後にロケットブースターに点火して加速すれば、大増速が可能となるでしょう。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:48:43
  45. >>40
    それは合成速力の出し方がかなりアレですが…。
    まあ対艦弾道弾がゲテものってことには同意だが、その論じ方じゃ説得力に欠ける。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:49:38
  46. >43

    米海軍では既にそこまで考えていて、弾道ミサイルと対艦ミサイルの同時迎撃実験を何度も繰り返している。MD警戒用にイージス艦を増やせばいい事でもあるし、どうだろうね。現状でも空母1隻にイージス5隻は付くし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:50:48
  47. 盛り上がってる様で悪いんだが、ICBMの話は速度だぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:54:35
  48. >45

    空気抵抗を加味しても、高度4万から降下するのですから大丈夫ですよ。クラブ(SS-N-27シズラー)のコンセプトを超音速巡航ミサイルに応用すれば、マッハ6くらい軽く出せるでしょう。

    それにマッハ5程度なら既存のラムジェット巡航ミサイルでも達成可能ですよ。インドのブラモス2です。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:55:12
  49. 航空機の航続力云々はマッハ3を超える超音速状態での事を指摘されてるんだと思うが。

    ここの話を聞いてると米軍が既にマッハ6超の射程1000km級の巡航ミサイルを量産配備してないのが
    不思議に思えてくるから困る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:56:07
  50. >47

    それは本文中にあるとおり、スクラムジェットエンジンでも実用化できないと匹敵する速度は無理だ。

    でも中国の企画している対艦弾道ミサイルはDF-21改造型で射程1500km。これはどういう事かというと、余りに速すぎると誘導が困難を極める為。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:57:27
  51. >49

    ロシア/インド共同開発のブラモス巡航ミサイルはマッハ2.5〜3で巡航して射程300kmだよ?

    別にそんなに難しくないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 03:59:15
  52. >>51
    それのどこらへんがマッハ6クラスで射程1000kmに近いんだよ。
    しかも日本が目指してるのはまずそこで段階すっ飛ばし過ぎだろ。
    そんな簡単で諸問題がないならとっくの昔に米露で開発終了しとるわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:03:59
  53. Russia, India to develop new BrahMos cruise missile
    http://www.globalsecurity.org/military/library/news/2008/09/mil-080929-rianovosti07.htm
    29/09/2008 15:56 NEW DELHI, September 29 (RIA Novosti) - Russia and India will jointly develop a new BrahMos-2 hypersonic cruise missile, the head of the BrahMos company said on Monday.
    2008年9月29日 15:56 ニューデリー9月29日(ロシア・ノーボスチ通信) - ロシアとインドは新しいブラモス2極超音速巡航ミサイルを共同で開発すると、ブラモス社の社長が月曜日に言いました。

    "Today, at a meeting of the Russian-Indian intergovernmental commission on military-technical cooperation, we decided to set up a working group on the development of the BrahMos-2 missile," the company's CEO, Sivathanu Pillai said.
    「今日、軍の技術的な協力に関するロシア・インド政府間の委員会の会議で、我々はブラモス2ミサイルの開発に関する専門調査委員会を設立することに決めました」と、Sivathanu Pillai CEOが言いました。

    "The new hypersonic missile will have a top speed of over Mach 5, which would make it impossible to intercept," he added.
    「新しい極超音速ミサイルはマッハ5以上の最高の速度を持ちます。そして、それを迎撃することが不可能にします」と、彼が付け加えました。


    ・・・・・この計画に日本も出資しようぜ? なに、ネットワークに組み込むMDをロシア製にすると言ったらアメリカに怒られるけど、個別の攻撃兵器ならそんなに怒られないよ。韓国もT-80戦車使ってるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:07:11
  54. マッハ2を目指すのはまあ、そんなに難しくはないんだ。
    ここらへんは速度問題というよりVLSに入るコンパクトさで量産にも向いて射程や命中制度等で
    現実的な仕上げに出来るのかというのが課題。

    でも段階があがっていくと明らかに最新の技術を盛り込んでいく事になるので
    音速以下の巡航ミサイルをマッハ2−3クラスの超音速巡航ミサイルにするのと
    マッハ2−3をマッハ3−5、しかも分割型でマッハ6〜10にまで到達させるとかになると
    どこらへんが既存とかいえる程実用化されてる技術なんだよと言う話になる。
    そりゃ実験レベルの話で既存とか軽々しく言える話じゃないってば。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:08:16
  55. >52

    射程1000kmも要らないだろ。沖縄本島に置けば射程500kmで十分だぜ? そして対艦弾道ミサイルなんかよりもブラモス巡航ミサイルの射程は遥かに良いんだ。

    一方、射程500kmの対艦弾道ミサイルは全くお話にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:09:13
  56. >52
    >そんな簡単で諸問題がないならとっくの昔に米露で開発終了しとるわ。

    ブラモス2でマッハ5〜6くらい行けるよ。

    極超音速巡航ミサイルになるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:10:37
  57. >>55
    まあ、500km未満の場合は価値が薄いかも知れないってのは異論はないが、
    だからといって中国大陸を狙う目的とかいうのはソースが必要な話になるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:10:42
  58. >>56
    開発終了してるのか?と聞かれてるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:11:20
  59. >54

    マッハ6で巡航は確かに大変だ。

    だがクラブ巡航ミサイルのコンセプトのように、終末段階だけ切り離してロケット弾化してしまえば、条件は別だ。

    そう難しくは無いぞ。

    というかブラモス2はマッハ5以上で巡航か・・・これは凄いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:12:46
  60. >57
    >まあ、500km未満の場合は価値が薄いかも知れないってのは異論はないが、
    >だからといって中国大陸を狙う目的とかいうのはソースが必要な話になるだろう。

    弾道弾に意味のある速度を持たせるにはマッハ10は欲しい。そうなると射程1500kmは必要になる。もうそうなると陸地攻撃した方がいいな。少なくとも相手はそう取るよ。当然じゃないか、対艦弾道弾は無改造で対地攻撃可能なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:16:02
  61. >58

    日本の作る予定の対艦弾道ミサイルは開発すらしてねーじゃん、馬鹿?

    つーか弾道ミサイルに誘導能力を持たせて対艦攻撃が期待できるレベルまで持っていくの、かなり困難な話だぜ? 中国は相当の期間を掛けて開発している筈。

    そんな労力を裂いて使えない兵器を造るくらいなら、ブラモス2に相当するものを造った方が良い。あるいはインドとロシアに出資してブラモス2を買え。

    きっと日本製の対艦弾道ミサイルが完成するよりも遥かに早く量産可能になると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:18:48
  62. >>60
    日本と中国の戦争はまず通常戦力による島嶼部の争奪戦になる可能性が高い。
    その段階ですっ飛ばして都市攻撃するってそれこそやぶへび論だろう。
    早いとかで済む問題じゃないってば。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:19:06
  63. 空母もそうだけど、中国があれこれ投入すればするほど北東アジアでは対応可能な国が多い装備でも、東南アジア方面では脅威が大きくなるわけで、結果としてそれに対応できる装備の導入に繋がるし、アメリカとの繋がりの強化で対応しようとする国が増えるわけで、あまりいい選択じゃないのかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:21:54
  64. http://en.wikipedia.org/wiki/BrahMos#BrahMos_II
    BrahMos II is a hypersonic cruise missile that has been lab tested with a speed of 5.26 Mach making it the fastest cruise missile in the world.[31] BrahMos II is expected to be ready by 2013-14[32] and will arm the Project 15B destroyers of the Indian Navy.

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:22:24
  65. >>61
    巡航マッハ5、終末マッハ10みたいなのを気軽にあげててそんなこと言ってても説得力が。
    巡航ミサイル作った経験も未熟なのに日本は米露と遜色ないと言い張ってる様なもんだぞこれ。

    しかも対艦弾道弾は恫喝に対する脅しかバーター材料か単なる1議員の愚策なだけな可能性も
    指摘されてるのに、なんでソースもない君等の目指さなければならない論が絶対になってるんだ。

    対地については即応用弾道弾の事も書いてあるのにこっちは触れてないってのもなんか変だ。
    対艦弾道弾憎しで落ち着きなくしてるんじゃないか?って気もするんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:22:54
  66. ブラモス2は凄い、ロシア/インド/日本で共同開発できないもんかな。出資するだけでもいい。対中包囲網としても最高だろ、この組み合わせ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:24:13
  67. >>66
    提言には武器輸出関連の修正による米国以外との研究開発なんかも盛り込まれていたよな。
    提言に従うならば一応この共同開発に加わる道筋は開かれてる事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:26:46
  68. 大体、沖縄に配備すれば1000km級で大抵の空母展開予想ポイントをカバー出来てるんだが、
    中国の空母ってのは台湾の裏側から航空機を出してくるとか、フィリピンの領海内から展開してくるとか、
    太平洋のグアム側から展開して侵攻してくるとか、黄海の奥地から九州付近を航空機通過させてくるのか?

    どう考えても1000km以上の想定では空母が変な所に配置されちまってるだろう。
    なぜ空母を狙うなら2000km級で北京を狙える射程にする必要があるという話になるんだかサッパリなんだが。

    中国が米軍の空母を狙う場合はわかるぜ?相手は台湾の向こう側に展開するし、根拠地がグアムなので
    そこから台湾に接近する事を恫喝したいだろうから。

    そして中国の懸念は中米戦争ではなくて中台戦争に介入される事だからな。

    しかし、日本の場合は中国に攻撃された時の限定想定なんだぜ?攻撃もされてない段階から
    空母相手に予防攻撃でもするのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:34:30
  69. >65
    >巡航マッハ5、終末マッハ10みたいなのを気軽にあげててそんなこと言ってても説得力が。

    だから本文中には幅が入ってあるじゃない。巡航マッハ3〜5、終末マッハ6〜10と。都合の良い部分だけ抜き出すとか、卑怯臭いですね〜w

    巡航マッハ3、終末マッハ6の場合、君の唱えていた射程500kmの対艦弾道ミサイルと速度は変わらなくなる。そして弾道ミサイルの射程をこれ以上上げると中国大陸を直撃できるようになるので、保有はすべきじゃないな。

    つまり日本が配備できるレベルの対艦弾道ミサイルならば、巡航ミサイルで速度も射程も凌駕できる。命中精度の高さは言わずもがなだ。

    対艦弾道ミサイルなんて馬鹿らしいだろ?

    >巡航ミサイル作った経験も未熟なのに日本は米露と遜色ないと言い張ってる様なもんだぞこれ。

    XASM-3開発の要素研究で積み上げた技術力がありますね。

    あとJAXAではスクラムジェットエンジンを開発中ですが、オーストラリアで試験した奴の画像、知ってます? 観測ロケットにスクラムジェットを追加搭載した姿は、まるで攻撃用ミサイルのようですよ。

    >しかも対艦弾道弾は恫喝に対する脅しかバーター材料か単なる1議員の
    >愚策なだけな可能性も指摘されてるのに、なんでソースもない君等の
    >目指さなければならない論が絶対になってるんだ。

    君の主張していた短距離対艦弾道ミサイルであるという主張は完全に崩れたでしょ、だったら長射程しか可能性は残っていないよ、提言にも対艦弾道ミサイルは長射程を目指す主旨が書かれているし、そう解釈するしかもう残って無いんだよ。

    >対地については即応用弾道弾の事も書いてあるのにこっちは触れてないってのもなんか変だ。

    変も何も即応用弾道弾の方は長射程とか書かれて無いんだもの。でも対艦弾道ミサイルには長い射程に関する記述があるんだよ。こっちにだけ触れて当然だよ。

    >対艦弾道弾憎しで落ち着きなくしてるんじゃないか?って気もするんだが。


    いいえー、貴方の思い込みでーす。対艦弾道ミサイルには長い射程に関する記述があるから問題視されてまーす。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:35:31
  70. >>69
    本当に空母を狙うだけの目的である可能性のある500-1000km級の場合、
    政治交渉部分をまったく無視した上で強引に馬鹿にするのはわからないでもない。

    ただ、それが理由で2000km級で北京ねらいだーとか変な話になって陰謀論みたいになるのは
    全然わからない。対地弾道弾も指摘されてるのに隠してるとかいう変な話になってるのもわからない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:37:40
  71. >68
    >なぜ空母を狙うなら2000km級で北京を狙える射程にする必要が
    >あるという話になるんだかサッパリなんだが。

    射程1500kmでも「九州に配備すれば」北京を直撃できる。対馬に配備すれば射程800kmでも届く。

    また沖縄に射程800kmの弾道ミサイルを配備すれば、上海を攻撃可能となる。

    では大陸に届かないように射程500kmとすると、今度はコメント12で指摘されてるように、配備する意味が存在しない事になる。

    よって、対艦攻撃用弾道ミサイルは存在自体が無意味。意味を持たせようと射程(速度)を伸ばすと、同時に対地攻撃も可能となる。無改造で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:41:03
  72. 速度についても巡航ミサイルでは終末加速でマッハ6−10目指せば良いと簡単に言ってるのに、
    弾道弾側では終末加速なしで規模が中距離弾頭弾以上でなければならないってのもわからないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:41:44
  73. >>71
    1000kmでたいていカバーできるのになんで1500kmにしなきゃならないんだ?
    また、射程800kmで上海を攻撃とか北京攻撃とは全然話が違うだろ。
    そんな程度で弾頭もハープーン程度なら最初から撃てるわ。
    しかもその程度の弾頭弾なら対北朝鮮対策の即応用弾頭弾の時点で指摘されるべき話だろ。
    対艦弾頭弾に偽装するとかいう話に意味がなくなる。

    どんどん2000km持論が苦しくなっていってるだけじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:44:19
  74. >70
    >本当に空母を狙うだけの目的である可能性のある500-1000km級の場合、
    >政治交渉部分をまったく無視した上で強引に馬鹿にするのはわからないでもない

    射程750kmで上海を攻撃可能なんですけど。

    >ただ、それが理由で2000km級で北京ねらいだーとか変な話になって
    >陰謀論みたいになるのは全然わからない。

    それぐらいの射程で速度が無いと、対艦攻撃に使う意味が無いでしょう、という話。中国の対艦弾道ミサイルは射程1500km、これが最低ラインかな。

    で、北九州に1500km級の弾道ミサイルを置くと北京まで届くの。

    >対地弾道弾も指摘されてるのに隠してるとかいう変な話になってるのもわからない。

    提言冒頭の対地弾道弾は長射程に関する話が無いからね。

    一方、対艦弾道ミサイルは導入する意味が存在しない。意味を与えようとすると対地攻撃に使う以外に方法が無い。そして長い射程に言及した箇所がある。

    そりゃそういう話にもなるだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:45:50
  75. >57
    >だからといって中国大陸を狙う目的とかいうのはソースが必要な話になるだろう。

    ならないと思いますよ?
    JSFさんの主張を要約すれば、大体下記の通りでしょう。

    ・短射程なら無意味
    ・長射程でも対艦用としては巡航ミサイルと比べて費用対効果が劣る上に、政治的に問題
    ・『仮に』本来の目的を隠す意図で「対艦用」と称しているなら大問題

    つまり『どうような目的で対艦弾道弾の導入を主張しているのか?そしてそれは日本にとって有益か?』について、様々な可能性を検討しているに過ぎません。
    そして結論として『思いつく限りあらゆる可能性を検討してみたが、対艦弾道弾が日本の国益にかなう状況を想定できない。すなわち対艦弾道弾の導入は検討に値しない。』と言っている。

    伺いますが何故、可能性を検証しているに過ぎないのにソースが必要になるのでしょうか?
    それでは『予想を立てる・推測をする』と言った作業が、ほぼ不可能になると思いますが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:46:20
  76. >>74
    結局、使えない話をしてる可能性を無視した君達が満足するレベル論でしかないって話だろう?
    しかも終末加速や多弾頭、巡航ミサイルとの多段化なんかも全く考えない形での。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:48:45
  77. >72
    >速度についても巡航ミサイルでは終末加速でマッハ6−10目指せば良い
    >と簡単に言ってるのに、
    >弾道弾側では終末加速なしで規模が中距離弾頭弾以上でなければならない
    >ってのもわからないかな。

    大・爆・笑!!

    弾道ミサイルで終末加速でブースターに点火して増速だ? 話にならないです。腹抱えて笑うレベルですよ。

    技術的な無知って怖いわぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:49:05
  78. >>76
    そんな配慮された文面ならこんな話になってないだろ。

    自民党が北京を狙ってるとかぶち上げつづけてるから可能性程度にするべきと言われてるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:50:11
  79. >>77
    中距離弾道弾を加速する訳でもあるまいし、短距離弾道弾の遅い速度を加速する話を
    大げさにとりすぎだろう。目標速度はマッハ6−10の範囲でしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:52:24
  80. >>76
    弾道ミサイルで終末加速ってさぁ…。それ有効ペイロード削るだけじゃん。
    あとなんで多弾頭なの。それ有効ペイロードを(ry
    弾道弾の限られたペイロードを多弾頭にできるのは、「 核 弾 頭 」が限られたペイロードでも有効だからに過ぎないんだけど。
    巡航ミサイルとの多段化に至ってはもう何をかいわんや…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:53:19
  81. >65
    >対地については即応用弾道弾の事も書いてあるのにこっちは触れてないってのもなんか変だ。

    むこうは「防衛政策の報告書」全般を扱っていました。
    こちらでは「対艦攻撃」が主題です。
    対艦攻撃の話をするのに、なんで対地攻撃兵器の話題が出てこないと変なんです?

    まるで意味が分かりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:54:31
  82. >73
    >1000kmでたいていカバーできるのになんで1500kmにしなきゃならないんだ?

    1000kmで上海攻撃可能ですけど。

    >また、射程800kmで上海を攻撃とか北京攻撃とは全然話が違うだろ。

    JSF氏は「大陸攻撃」としか言ってないですね。すると貴方の主張は反論になってない。

    >そんな程度で弾頭もハープーン程度なら最初から撃てるわ。

    ハープーン程度では無理ですね。話にならないです。それにハープーンでは迎撃されやすいから弾道ミサイルとは同列に扱えないって言ったのは、貴方の方ですよ。

    >しかもその程度の弾頭弾なら対北朝鮮対策の即応用弾頭弾の時点で指摘されるべき話だろ。

    意味不明です。北朝鮮対策での話は短距離弾道弾ですよ。

    それに提言では北朝鮮対策についての弾道弾には長射程の話は出ていませんが、対艦弾道ミサイルでは言及があります。

    >対艦弾頭弾に偽装するとかいう話に意味がなくなる。

    だから提言でその部分に長い射程の言及があるんですよ。さっきから意図的に無視していませんか?

    >どんどん2000km持論が苦しくなっていってるだけじゃないか。

    何処がです? 誰も最初から2000km持論なんて言ってませんし。ましてやブログ主もね。

    貴方は一体誰と戦っているんです?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 04:54:56
  83. >78
    >自民党が北京を狙ってるとかぶち上げつづけてるから〜

    それは単に貴方の読解力に問題があるだけでしょう。
    「可能性の指摘ではなく、断言している。」とおっしゃるなら該当箇所を示してください。

    Posted by 75 at 2009年06月14日 04:58:21
  84. >78
    >自民党が北京を狙ってるとかぶち上げつづけてるから〜

    ブログ主さんは一度も北京なんて言ってないですヨ?

    貴方もお馬鹿ですねー。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 05:02:02
  85. 今来てる子は短距離対艦弾道ミサイルの可能性を潰されて、我を忘れて暴走してる感じだな。

    射程750kmでも上海攻撃可能だしねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 05:04:36
  86. そんな事よりブラモス2の話をしようぜ。

    Russia, India to develop new BrahMos cruise missile
    http://www.globalsecurity.org/military/library/news/2008/09/mil-080929-rianovosti07.htm
    "The new hypersonic missile will have a top speed of over Mach 5, which would make it impossible to intercept," he added.

    素敵過ぎる・・・ハイパーソニックミサイル・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 05:07:42
  87. 対艦巡航ミサイルは別に超音速でなくても飽和攻撃出来ればそれで良い訳で。
    そして現状、日本は既に対艦巡航ミサイルによる飽和攻撃能力を保有している。

    飽和攻撃に中華空母機動部隊が対処可能な程の防空能力を保有しているかどうか疑問だが、それなら超音速対艦巡航ミサイルを開発すれば良い。
    流石に超音速対艦巡航ミサイルの飽和攻撃には対処出来ないだろうから。

    こういう話だった筈なのに『対艦弾道弾と同等の速度と射程を対艦巡航ミサイルで実現する事は可能か?』と言う議論はあまり有益とは言えない様な気がします。

    要は(有事の際)中国の空母を撃沈出来れば良い訳で、対艦巡航ミサイルに対艦弾道弾と同等の速度や射程は技術的に可能か否か以前に不要でしょう。
    対艦弾道弾も単発では効果が期待できない以上、飽和攻撃を実施する場合の費用を計算する方が、超音速対艦巡航ミサイルと比較する上で有益ではないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 05:17:50
  88. >>82-84
    南西諸島の防衛を考えるに当たって、仮にミサイル発射拠点を沖縄本島とすると、上図の様な射程範囲となります。射程2000kmで北京を直撃、射程1000kmでも上海を直撃可能です。そして対艦弾道ミサイルは対艦巡航ミサイルと異なり、無改造で対地攻撃を行える為(対艦用の誘導装置は無駄になる)、あくまで対艦攻撃用だと主張した所で相手はそう認識してくれません。射程1000〜2000kmの準中距離弾道ミサイルは、たとえ対艦攻撃用という名目を掲げようとも日本が取得することは、国際関係的にも、国内の法制度上でも、非現実的です。

    1000km超〜2000km級や北京の話なんか全くしてなかったんだ。知らなかったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 06:00:21
  89. つまりこの自民の提案は、長射程の弾道ミサイルでなければ意味が無く、そしてそれは弾頭を対地用に換装すれば中国本土を狙う事が出来ます。必要性の全く無い「地対艦弾道ミサイル」を要求するだなんて、最初からそれが目的としか思えません。有権者を舐めたような真似は謹んで頂きたいです。

     前の記事では確かに本土だけど新しい記事では明確にそれは1000-2000kmで上海から北京を狙うものであるとしてるよね。
    そしてそれが目的としか思えないとか考えてるんだよね。それについて釈明らしいものも出してないし。

    ああ、君たちの中では「それが目的としか思えない」とか、「有権者を舐めたような真似は謹んで頂きたい」とか
    相手の発言ソースもなしに断定口調で書いて、そこは可能性程度に引き下げては?といわれても、
    「皮肉だ!」すべて言い訳可能だからまったく問題なしなんだったね。

    文責も考えたソースに基づいた可能性の程度も判断した責任ある文章っていうのはまったくもってすばらしいな。
    こういう毅然とした態度が他の新聞やブログを指摘する時に確たる態度というものを示す事になるんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 06:00:58
  90. >>85
    >今来てる子は短距離対艦弾道ミサイルの可能性を潰されて、我を忘れて暴走してる感じだな。

    本気で言ってるの?短距離対艦弾道弾という難物を提唱してるだけかも知れないよって話なのに
    私は短距離弾道弾支持者なんだ。なんかここでは相手を勝手な支持者にレッテル張りするのが流行ってるのか?

    短距離弾道弾を否定するにしても極超音速巡航ミサイルを簡単みたいに言うとか、本当は長距離弾道弾で
    狙いは北京だ!上海だ!そうに違いない!とかやるのは別物だと指摘されてるだけなのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 06:01:58
  91. >87

    自民党提案には「即応性」「長い射程」が既存の対艦ミサイルに勝る弾道弾型対艦ミサイルの優位点とある。

    だから弾道弾と同レベルの速度と射程を持つ巡航ミサイルの話になってるんだと思うよ。

    そして答えは「日本に許される射程の弾道弾ならば、巡航ミサイルで凌駕できる」というもの。もちろん、対艦攻撃命中精度では巡航ミサイルの圧倒的勝利…

    要らないわな、対艦弾道ミサイルなんて。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 06:07:10
  92. 短距離対艦弾道ミサイルの可能性が潰れた以上、自民提案の意図は明白だろう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 06:11:22
  93. 対艦弾道ミサイルなんてゲテモノ導入するくらいなら、ブラモス2でいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 06:14:10
  94. >92
    >自民提案の意図は明白だろう
    確かにそう思えるかもしれないが、

    自称識者の唱える説を鵜呑みにした軍事音痴の政治家の勇み足ではないか、

    と推測して、

    本当は長距離弾道弾を取得しようとしているのだ!
    有権者を舐めているとしか思えない!

    というJSFの記事に、

    断定的にに語ってるけどどうなのよ、早計すぎない?

    って思ってるだけでは?これまでのコメでの議論を見る限り。

    短距離弾道弾の有用性についての議論は、よく知らない人たちが入ってきてややこしくなっただけだと思うんだが。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年06月14日 06:26:08
  95. 対艦弾道ミサイル導入するぐらいなら、超音速巡航ミサイルだわな……

    個人的には対艦弾道ミサイル導入の為の予算とかやるぐらいならXASM-3の予算拡充とF-2のアップデートで対処したほうががいい気がするんだけどなぁ……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 06:31:48
  96. >89
    >相手の発言ソースもなしに断定口調で書いて、そこは可能性程度に引き下げては?といわれても、
    「皮肉だ!」すべて言い訳可能だからまったく問題なしなんだったね。

    他人(JSF)の文章を前後の脈絡を無視してご自分(89)にとって都合の良い様に切り張りすればそういう印象操作も出来るでしょうね。

    「前の記事」のタイトル

    『防衛大綱改訂に向けての自民提言について、新事実が判明。良い新提案もあれば、お馬鹿な新提案もアリ』

    >最後に、お馬鹿な新提案についてです。
    >アハハ、全然お話にならないです。
    >対地攻撃用に改造だーとか、馬鹿な夢は見ていないでしょうね?

    貴方が切り張りした文章の前段には上記の部分があり、後段には下記の部分があります。

    >まぁ、私の趣味なんですけど。

    普通に皮肉・冗談を言っている様にしか読めませんが?
    もし印象操作ではなく素で仰っているのならば貴方は読解力に問題があると思いますよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 06:42:48
  97. >90
    >極超音速巡航ミサイルを簡単みたいに言うとか

    それはコメント欄でそう言っている人がいるだけですね?

    >91
    >断定的にに語ってるけどどうなのよ、早計すぎない?

    断定的に語っていないと思いますが?

    もしも以前のエントリーの話なら皮肉としか読めませんでしたし、今回のエントリーでは断定的な書き方はしていないと思います。
    先ほど(75)でも伺いましたが該当箇所をご提示頂けませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 06:52:45
  98. ごめんなさい。

    >91は>94の間違いです。

    失礼いたしました。

    Posted by 97 at 2009年06月14日 06:57:17
  99. そういえば以前のエントリーのコメント欄に「皮肉を書くと文章の一部分を切り張りして印象操作に使われるから皮肉を書くな。」と言う批判がでていました。(そういう批判自体どうかとは思いますが。)

    それに配慮した結果なのかどうかは存じませんが、今回のエントリーの文章でJSFさんは「対地攻撃に転用する心算だ。」と断定する(しているととられる)様な書き方はしていません。

    ところが今回のエントリーのコメント欄に「断定的な書き方が問題だ。」という非難が寄せられている。
    それも「以前のエントリーを問題にしている。」と言う説明無しで。
    (皮肉として)断定的に書いていた以前のエントリーのコメント欄に書き込まず、断定的な書き方をしていない今回のコメント欄に非難書き込みをしている理由はなんでしょうか?

    以前のコメント欄に書き込めば「どう見ても皮肉だろう。」で終わってしまうため、こちらのコメント欄に書き込んでいる様にしか見えません。
    こういう非難のための非難には嫌悪感を思えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 07:37:48
  100. 超音速巡航ミサイルの方が現実的なんだろうが、将来性という点では対艦弾道弾の方が魅力的かねぇ。
    射程という点でも、大気の薄いところを通る分、敵までの距離が長ければ長いほど弾道弾の方が有利か。だけどまぁ、こっちは日本の場合はあまり関係ないかな。

    弾道弾の欠点はコストの他にレーダーに捉えられやすいという点か。多弾頭化もありだけど、たとえば目標のレーダー射程の手前で急降下した後、海面上数メートルをCMのように超音速巡航して接近するミサイルとか作れんかね。完全な未来兵器になってしまいそうだが(笑 あと、日本の状況にはますます関係ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 07:56:47
  101. >中国の対艦弾道弾

    核弾頭を搭載すれば、米海軍機動部隊や海自護衛艦隊の大まかな位置さえ分かれば直撃は必要ないので、命中率はそれ程求められないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 08:30:56
  102. 誰も突っ込んでないんで書くけど、

    警鈴、では無くて警鐘、でしょうな。

    対艦攻撃システムなら超音速巡航ミサイルの
    方が意味や意義がある、と言うのは全く同意。

    Posted by 別スレ6124 at 2009年06月14日 08:53:20
  103. 日本を核兵器で狙ってる中国に気を使うというのも不思議な話だが。
    中国ばかりの話になっていますけど、韓国も巡航ミサイルを配備してますよね?
    射程千キロも開発中とか。
    だとしたら韓国も仮想敵国になりますよね?
    台湾だって同程度の巡航ミサイルを配備してる。
    日本が3000メートル級の巡航ミサイルを配備してもバランスがとれるだけで問題ないんじゃないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 08:53:24
  104. XASM-3は要素研究だけで、それをもって巡航ミサイル開発出来るというのは無いんじゃないかなぁ?

    でもキーンさんのところのブログみると、すでに開発してるのかな?
    http://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2009/04/asm-2-dl-a187.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 08:57:13
  105. しかし日本としては中国に
    このような役に立ちそうも無い兵器に
    どんどん金を使って欲しい罠
    空母も一緒
    空母や対艦弾道ミサイルにしても
    「脅威だー(棒)」と言い続ける必要が
    あるのではないか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 09:18:14
  106. お前らバカじゃないの?
    どうして対艦巡航ミサイルの飽和攻撃か
    対艦弾道ミサイルの二択なの?
    対艦弾道ミサイルで飽和攻撃すればいいじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 10:08:57
  107. 対艦弾道ミサイルは、中国視点なら、無いよりはあった方がいいかもしれない。攻撃コンビネーションのオプションが増えるので、敵方の作戦立案や戦術判断、兵站に負荷をかけられる。
    ただ費用対効果は低いと言わざるを得ない。

    まして日本視点だと、そもそも予算削りすぎなので先に回すところがあるだろうと。
    100歩譲っても、同等の目的を達する他の有効な手段があるのは>>1の通りだし。

    しかし、イージスシステムってそこまで当てにしていいものなのかね。
    イージス艦にラッキーヒットが一発あるだけで(もしくはどっかの国みたいに艦橋で火災発生とか。事故でも工作でも)、艦隊すべての継戦能力、下手すると艦隊そのものの喪失につながるし。

    イージス艦が沈んだ際の残存艦隊への追撃には有効な気はする>対艦弾道ミサイル

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 10:21:25
  108. >>お前らバカじゃないの?
    どうして対艦巡航ミサイルの飽和攻撃か
    対艦弾道ミサイルの二択なの?
    対艦弾道ミサイルで飽和攻撃すればいいじゃない?

    値段が数十倍違うのに?
    そんなコスト払えませんが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 10:55:16
  109. そんなのを実現できるだけの予算とコストパフォーマンス的メリットがあるなら、既にアメリカ様やロシア等が実現しようと頑張ってると思うんだが……<対艦弾道ミサイルを含めた複合飽和攻撃戦法



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 11:05:02
  110. >未だに米空母機動部隊に対抗可能な対艦巡航ミサイルの戦力を確保できず、遠距離からでも撃てる対艦弾道ミサイルによるラッキーヒットを期待するしか無い、と考えているのでしょう

    …ロシアから発射母機としてのバックファイア取得に失敗してますからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 11:28:59
  111. 自民党の提言からの記事は随分ヒートアップしているような気がする。
    JSFさんは地対艦弾道弾に何かトラウマを持っているのでしょうか。

    今回のは叩き台で実現性の検討はこれからでしょうし、沖縄や対馬に配備するのは政治的にありえないと思います。
    韓国のロケットが失敗して沖縄に落ちたら沖縄配備も賛成するかも知れませんが。

    超音速巡航ミサイルの飽和攻撃は夢がありますけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 12:27:50
  112. 地対地弾道弾というのは、実のところ国内運用でこそ(侵攻橋頭堡の敏速な爆撃)欲しいという声もあったりなかったり、とか。なんて言うか、その背景には空の人の能力を何処まで信用していいのやら?を含めた色々な心配事(FI偏重主義、CASの実際を見た場合における対地攻撃開始までのタイムラグの多さ、有事における道路網・航空基地の破壊による射程不足・更なるタイムラグの増加)も見え隠れしていますが。

    それはそうと、

    ※104の方
    あくまでも「将来超音速空対艦誘導弾」の研究試作+性能確認試験です。でもってプログラム誘導弾(ロケットエンジン+ホーミングヘッドのうちのガイダンス部分、シーカーが無事に動いている事を前提としたもの)を用いたプログラム発射試験、搭載時における機体への影響を調べる空投試験も終了し、研究試作は無事に終了しました。後は評価会議を経、ニーズの細部調整を行った後、本開発に至るか否か、本開発に至った場合に仕様変更を伴うか否か、が決定されます。

    Posted by さむざむ。 at 2009年06月14日 12:50:33
  113. あの、ミサイルミサイルと景気の良い話も結構なんですが
    その前にそろそろ新しくて軽い歩兵銃をみんなに行渡らせてもらえませんか・・・
    あと歩いても疲れないブーツ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 13:12:54
  114. 対艦は当面の言い訳で、弾道ミサイルは敵地攻撃が本音じゃないの?
    テポドンとか核実験で、防衛省・自衛隊は突上げられてる。どうして敵地攻撃できないのか、と。
    (そんなこといまさらいうなよ、と同情するけど)
    敵地攻撃となれば、今日本が保有する技術の中では、弾道ミサイルが一番手っ取り早い。
    困ったことに上海や北京に届くミサイルもできてしまう。(本当はこれが本命?)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 13:45:50
  115. >>114

    記事本文読んでから出直せ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 14:02:15
  116. 俺は対艦攻撃なら弾道ミサイルよりも巡航ミサイルの方がいいと思うよ。本文記事に賛成だ。弾道ミサイルを対艦攻撃に使うメリットはほとんどない。
    それだけに、対艦攻撃は方便で他に目的があるんじゃないかと勘ぐってしまうわけさ。
    弾道ミサイルが対艦だけで終わるわけないのは自民党だって承知だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 14:17:04
  117. おっと忘れてた。巡航誘導弾のハードウェア部分の国内開発に関して政治的部分、運用バックグラウンド的部分を抜きにして言えば、非常に大きな懸念材料があります。試験するトコロがない。これが非常に大きい。幾ら試験とはいえ、K海域をグルグル周回するような試験を持って開発が完了するとは思えません。

    かといって、例えば霞ヶ浦駐屯地(茨城県)から発射し、本土を北北西に地表追従飛翔した後、下北試験場(青森県)に接地したターゲットに向かって突っ込ませる…なんていう豪快な試験は出来るわけもありません。

    となれば、航続距離の検証を周回コースにて、信頼性の評価をベンチトップでの連続運転試験にて(自動車での10-15モードのような負荷設定をするでしょう)、地表追従試験及びターゲティングをC1を用いたCFTにて、最終段階では加速劣化及び継続運転試験でわざと性能劣化・疲労させた試験弾を発射し、洋上に拵えた目標に当たるかどうか、を検証する事になるんでしょうが、それでも確実とは言い難く、結局は米射試験で駄目押しをする必要があるのではないかと考えます。そして制式化後に行われる経年劣化試験も同様に行うであろうことは想像に難く無く、開発・運用コスト的に割に合うかな?と思います。

    Posted by さむざむ。 at 2009年06月14日 14:25:27
  118. あ、間違い。

    二段目
    ×:北北西
    ○:北北東

    でした。

    Posted by さむざむ。 at 2009年06月14日 14:27:10
  119. あのさ、日本はそんな意図を持ってないのに陰謀論を展開するつもりかとかわめいてる人がいるが
    こういうのって、相手がどう思うかってのはけっこう大切なことだと思うんだよね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 14:33:20
  120. >>105
    それで日本も中国と同じ装備を持とうと
    書くのはもっとバカだろ。こういう戯言を
    ホンキで信じてる証拠だ。

    それよりイージス艦を増やすだとか言えば
    まだ理解を得られるものの。
    超音速巡航ミサイル装備となると艦船の改造が
    必要になるからこれから出来る護衛艦に装備させる必要があるな。
    ただし向こうが空母と一緒に来た場合、艦載機の迎撃も考慮せにゃならんから、F-15あたりに来てもらわないと分が悪いんじゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 14:52:30
  121. >射程1500kmのDF-21改ならば、現行のSM-3Block1であっても
    >ヘッドオン迎撃が確約されているなら十分対処可能であり、
    >開発中のSM-3Block2ならば、よ
    >り射程の長い弾道ミサイルにも対処可能です。

    JSF、何か誤解していないか?
    中国のASBMについての情報は少ないが、
    低い高度を飛行すると言われている。
    米海軍は迎撃が難しいのではないかと見ているという
    報道もあるようだが。
    無論、低い高度でどうやって空母を探知するのかや、
    核弾頭でもない限り、その命中性についての疑問もある。
    旧ソ連の対艦弾道ミサイル開発計画の指摘でその点は
    気づいているようだがね。
    中国のASBMを過度に危険視することを
    すべて兵器の開発計画の生存を目的というのは
    陰謀論のようで乱暴に聞こえる。
    そう言うのであれば、米政府からの証言という
    確実な証拠はあるのか。

    >また長射程といっても、余りに長すぎる場合は認められません。
    >たとえ対艦攻撃用という名目を掲げようとも日本が取得することは、
    >国際関係的にも、国内の法制度上でも、非現実的です。

    中国もASBMを保有する以上は、
    周辺国からの批判を受ける筋合いはないし、
    国内の法制度上の問題も見受けられない。
    法制度上の問題を言うなら
    他の対艦兵器の対地攻撃への転用の可能性を
    幾らでも批判できる。
    何キロ以上の射程は違憲とか、
    そのような具体的な記載は見当たらない。
    言ってることが社民党みたいで痛々しい。
    そもそも弾道ミサイルの輸出制限措置は別としても、
    射程何キロ以上は持ってはいけないという議論はばかげている。
    国家とは自己の利益を追求するものであって、
    他国の都合を考えるのは日本的だ。
    国内世論で非現実的というのであれば、
    北朝鮮が相手ならという免罪符的な口実は
    国民に受け入れられているという印象があるのだが。
    北朝鮮がテポドン2号を発射した後、
    日本で核保有論が自民党議員の口から何度も出たが、
    この時もあまりマスコミからの批判はなかった。
    それは北朝鮮を擁護することになり、
    結果として北朝鮮が免罪符としての価値を証明した。
    今までも、今後も北朝鮮が何等かの核実験をする度、
    日本は防衛能力の強化をすることについて、
    これを口実に世論の批判が相殺されるか緩和され
    免罪符が与えられることになる。
    小渕政権時代のミサイル防衛能力の議論があった時、
    それは一度証明された。

    >射程500〜600km級の弾道ミサイルならば、
    >マッハ5〜6くらいです。
    >中国大陸への陸地攻撃を疑われない射程は、これが限界です。

    中国に配慮する必要はない、
    中国からの批判は内政干渉であり受け入れられるものではない。
    中国がASBMを保有する以上は、
    中国が日本を批判する権利はない。
    逆に北朝鮮関連の有事を口実にすることは
    理論武装としては正しいこと。
    これはインドがパキスタンを口実に中国に対する防衛能力の
    強化をやっているのと同じことだ。
    米国による核兵器の報復能力に確信が持てない以上、
    最低限の報復能力を持つ必要性がある。
    日本がASBMを保有することにより、
    中国本土への報復能力が牽制の価値として
    中国に自制をもたらすことになる。
    中国に「かも知れない」という恐怖を与えることが重要。
    例えば東シナ海資源強奪、例えば尖閣諸島への侵略の危険性。
    それは、冷戦時代の相互確証破壊が証明している。
    逆に弱腰だったからこそ東シナ海の資源を
    盗まれる事態になってしまった。
    それを許してしまった福田政権は断罪に値する。
    日本のASBMが対艦としての性能は必要ない。
    それは理論武装としての口実であれば良い。
    その裏に中国本土への報復能力という隠れた目的があれば、
    ASBMの政治的な価値がある。
    兵器には単純な性能としての価値と核兵器のような
    政治的な価値が優先されるものがある。
    日本がASBMを保有することは国際社会(国連憲章)が認める
    自衛権としての正当な権利だ。
    それが違法ならば世界各国の長射程兵器類はすべて違法だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 15:55:12
  122. >116
    >それだけに、対艦攻撃は方便で他に目的があるんじゃないかと勘ぐってしまうわけさ。
    書かれていること(目的)がすべて真実とは限らないからね。
    時には方便も必要だが、どうしても
    裏の政治的な目的を考えずに兵器の性能だけを
    考えてしまう人間がいる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 16:01:26
  123. >>121
    現実性が見えてないよ。
    その主張引っさげて衆院選を戦ってみろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 16:12:40
  124. >JSF、何か誤解していないか?

    呼び捨てにしてないでちゃんと氏をつけろよ…121氏よ。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 16:12:53
  125. >JSF、何か誤解していないか?
    中国のASBMについての情報は少ないが、
    低い高度を飛行すると言われている。

    低い高度を飛ぼうが、突入コースに入るまでに蛇行しようが、
    弾道飛行して狙う場所がバレバレなら同じ事じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 16:19:02
  126. >>121
    改行し過ぎて読みづらいです。

    >その裏に中国本土への報復能力という隠れた目的があれば、

    「有権者への嘘」に目を瞑るとして、対中国用弾道弾が本当に「報復能力」になり得るんですかね?
    中国のASBMはおそらく核弾頭でしょうけど、日本の場合は核弾頭とはいかないでしょうな。
    で、その通常弾頭のASBMは中国への「報復手段」としちゃ威力が足りないでしょう。
    本気で中国に軍事的報復をしたいならそれこそ核弾頭でも持ってこなきゃならんでしょう。

    対艦兵器として使えない、報復手段にもならない、となればそんな代物に反対するのは当然ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 16:20:11
  127. >126
    >改行し過ぎて読みづらいです。

    同感。
    >121
    >米海軍は迎撃が難しいのではないかと見ているという
    報道もあるようだが。

    甘いぞ。迎撃ミサイルは進化している。迎撃可能なミサイルも配備されるはず。

    Posted by 90式改 at 2009年06月14日 16:31:51
  128. 自民党が勝って、防衛大綱に巡航ミサイルや敵基地攻撃能力が保有が記載されても、結局周辺国の大騒ぎで現実には保有できない、アメリカが許可しないという事になりそうな気がするなぁ。
    ロシア、ゴルバチョフまで懸念を出し始めてるから、保有に近づけば近づくほど反発が強まってくる気がするね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 16:32:11
  129. 大体対艦弾道ミサイルなんて持とうとすれば
    核保有の野心さえ疑われかねないな


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 16:49:25
  130. >米国による核兵器の報復能力に確信が持てない以上、
    >最低限の報復能力を持つ必要性がある。
    >日本がASBMを保有することにより、
    >中国本土への報復能力が牽制の価値として
    >中国に自制をもたらすことになる。

    ついに核武装論者も来たか……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 16:51:43
  131. 酷使様(空母、核保有、単独防衛論者)はこのサイトが気になって
    夜も眠れません。

    さぁあなたも一緒に、美しい国ニッポン!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 17:00:33
  132. >>121はどこを縦読みなんだ?誰か教えてくださいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 17:54:06
  133. 超音速巡航ミサイルと聞いて、ついに対艦ミサイルにもKEM(運動エネルギー弾)の時代到来か?
    と思ってしまった戦車脳がとぼけてみるテスト。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 18:07:14
  134. これが民主のネクスト何とかが出した提言なら
    文面こそ変わらないもののエントリが短期間に3つも立ったろうか?責任政党であり、一時的下野はあるかもしれないが中興や返り咲きも容易に想定される以上、より徹底して突っ込んでるというのもあるのではないかな?

    あと民主辺りの提言だった場合、米欄はもっとはっきりした傾向が出ていたろうな。つまり今回の場合、表向き自民支持で実際は単なる酷使状態、軍事知識無しの連中を選り分ける機能を果たしている感じがする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 18:38:34
  135. >>131
    気になって眠れないのはお前の方じゃないのか?
    久々に自民から出た錆だからここに出入りするオタの中にもさぞ美味しく味わいたい連中が跋扈していると思ったが。

    あんまり調子に乗った書き込みしても浮き上がるだけだぞ。民主以下は何から何まで駄目だしと言う事実が変わる訳でもないしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 18:41:59
  136. >>135
    酷使の自覚はあるようだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 18:52:20
  137. >>136
    そもそも現代戦にそれほど興味はない。
    話的にはJSF氏や井上氏の話し丸呑みに近いので、
    別に対艦弾道弾とやらが実現しなくてもこれっぽっちも気にならないんですが。

    そもそも自民支持者=酷使と見誤ってないか?
    あーそれともこの機会にそういう印象操作がしたいのかね。
    JSF氏にやられっぱなしだもんねぇ、リベラルな方々は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 18:56:41
  138. >>131
    そもそも空母、核保有、単独防衛論
    今回のエントリに何一つ関係ないな。

    さっさと出てけよ、対艦弾道弾批判には邪魔だクズ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 19:01:24
  139. 対艦弾道弾の配備は「弾道ミサイルの拡散」になるのでこれまで日本政府が言ってきたこと(弾道ミサイルの拡散の防止)と反対のことを行うと言うことになる。対艦弾道弾の配備を主張するような人は国際社会の中での日本の信用問題になってしまうことに気がついていないか、わかっていても無視する確信犯か?どちらにしても非現実的。
    射程1000Kmの対艦巡航ミサイルは、対中国を理由にしたとしても、ロシアを刺激することになる(日本海のほとんどが射程内・ウラジオストックまで届く)のを忘れないように
    妄想すればP-700の射程延長版をロシアと共同開発すれば面白いが・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 19:11:11
  140. 巡航ミサイルは敵戦闘機からも迎撃されます。
    空中をマッハ3とか5で進む物体は遠距離から赤外線で見えるらしいですから、飽和攻撃を狙って大量に発射しても大半は戦闘機にやられてしまうのではないでしょうか。

    その点対艦弾道弾なら撃った分だけ敵艦隊に届きますから、有利ではないでしょうか。

    あるいは対艦弾道弾数十発よりも巡航ミサイル数百発のほうが安い?
    しかしそれなら地上発射の射程千キロくらいのものを開発しなければなりませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 20:08:17
  141. >140
    >飽和攻撃を狙って大量に発射しても大半は戦闘機にやられてしまうのではないでしょうか。

    逆。「大半がやられても打撃を与えられる」量を叩きこむから飽和攻撃だ。


    >その点対艦弾道弾なら撃った分だけ敵艦隊に届きますから、有利ではないでしょうか。

    本文の一行目が読めないのか?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 20:15:52
  142. >しかしそれなら地上発射の射程千キロくらいのものを開発しなければなりませんね。

    対艦弾道弾も長射程で地上発射式なんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 20:55:03
  143. >>141
    誰も「撃った分だけ当たる」なんていってませんよ。
    巡航ミサイルは敵艦隊接触以前に大半が戦闘機にやられてしまうのに対して、弾道弾ならば敵艦隊と交戦するといっているのです。
    巡航ミサイルによる飽和攻撃は単に敵艦隊の防空能力を飽和するだけでなく、戦闘機による迎撃をかいくぐったミサイルが十分な数に達するほどの多数を発射しなければならないのに対して、弾道弾ならば敵艦隊を飽和するだけの数で十分です。

    >>142
    >対艦弾道弾も長射程で地上発射式なんだけど
    それが何か?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 21:04:16
  144. >弾道弾ならば敵艦隊を飽和するだけの数で十分です。

    対艦弾道ミサイルが通常の対艦ミサイル並の精度で敵艦に直撃してくれると思ってるの?
    ただ敵艦隊に届いても直撃しなきゃ何の意味も無いよ、核弾頭使うなら話は別だけどさ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 21:14:45
  145. 中華イージス程度の防空力なら、例え増強されたとしてもF-2と護衛艦隊の対艦ミサイル飽和攻撃でほぼ片がつきますな。しかも巡航ミサイルでも射程1000キロ以上のものはざら。タクティカルトマホークなら3000キロを越える。それでいてお値段は弾道弾の十分の一程度、命中率では格段に上。政治的にも取得はずっと容易だし、コスト的にもそう。巡航ミサイルのほうがずっと良いね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 21:27:33
  146. 対艦弾道弾は、自陣深くの安全地帯から、射程内の任意の地点に任意のタイミングで投射できるのが利点なので、懐に余裕があればあってもいいと思う。
    しかし確度の低い支援攻撃でしかないから、これを海防の柱の一つにするのは筋が悪すぎる。

    > 弾道弾ならば敵艦隊を飽和するだけの数で十分です。

    敵艦隊というか、実質的にはイージスシステムになる。空母打撃群なら戦闘機もデータリンクしてるから、イージスシステムが管理する「空飛ぶウェポンベイ」扱い。なので巡航対艦誘導弾への対処と同じ事だと思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 21:28:14
  147. >128
    >結局周辺国の大騒ぎで現実には保有できない、アメリカが許可しないという事になりそうな気がするなぁ。

    周辺諸国よりまず日本国内で大騒ぎなさる方々がおいでになられるような気が・・・・

    >140
    >空中をマッハ3とか5で進む物体は遠距離から赤外線で見えるらしいですから、飽和攻撃を狙って大量に発射しても大半は戦闘機にやられてしまうのではないでしょうか。

    もしそうなら旧ソ連は何故、超音速巡航ミサイルを開発したのでしょうね?
    亜音速巡航ミサイルの方が価格が安い上に小型なため、発射プラットフォームも選ばず、飽和攻撃に使いやすいのに。

    >その点対艦弾道弾なら撃った分だけ敵艦隊に届きますから、有利ではないでしょうか。

    「ヘッドオン状態で捉えられるため容易に迎撃出来る」と書いてあるのが読めないのでしょうか?
    戦闘機で捉えられなくても、護衛艦のレーダーで捕捉してミサイルで迎撃できるのですが?

    >あるいは対艦弾道弾数十発よりも巡航ミサイル数百発のほうが安い?

    そりゃあそうです。
    既存の弾道弾だって巡航ミサイルとは桁が違います。
    ましてや対艦用ともなれば、移動する目標に誘導しなければならないので、滅茶苦茶高価になるでしょうね。

    >しかしそれなら地上発射の射程千キロくらいのものを開発しなければなりませんね。

    何故、地上発射でなければならないのか理解できません。
    対艦攻撃機は通常、対艦ミサイルを発射するプラットフォームとして使う筈ですが、日本が保有する対艦攻撃機F-2を対艦巡航ミサイルの発射母機として利用しない理由はなんでしょうか?

    また射程千キロくらいのものでなければならない理由も不明です。
    対艦弾道弾の射程が千キロと決まった訳でもないのに、何故それと比較している対艦巡航ミサイルの射程が千キロくらいと決定できるのでしょうか?
    そもそも『長射程の弾道弾は政治的な理由から配備が困難だ。』と言うこれまでの話を理解しておられるのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 21:37:00
  148. >>143
    対艦弾道弾の命中率とコストを考えた実効性<<空対艦ミサイル、地対艦ミサイル等による飽和攻撃による迎撃損害を含めた実効性となるから論外だと言われてるわけで……

    正直、日本の技術で魔改造して何とか対艦弾道弾を実用ラインに持っていったとしても、その持っていくために使ったコストで超音速巡航ミサイルみたいな既存の技術の延長線上にある様な技術の拡張や配備推進にしたほうが、安くて、汎用性も利くし、いい結果になるだろというのが大方の意見なんじゃないかと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 21:38:54
  149. >145
    >タクティカルトマホークなら3000キロを越える。

    確かに、巡航ミサイルの方が良いと思いますが、ちょっと疑問に思った点を質問。
    タクティカルトマホークって対艦用に使えましたっけ?
    それからアメリカが日本にタクティカルトマホークを売ってくれるのでしょうか?
    確かフランスは販売を拒絶されていたように思うのですが、日本には売るとアメリカが言っているのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 21:43:55
  150. 訂正、1行目の空対艦ミサイル、地対艦ミサイルに対艦巡航ミサイルを追加で……

    他の方が言っておられますが、同時飽和攻撃戦術のキモはその手数で相手の迎撃能力以上の火力を叩き込むっていう正攻法にあるわけで
    対艦弾道弾という兵器の迎撃確率が、既存兵器より低くても迎撃可能性がある上に命中率が悪く、尚且つ価格が既存兵器より高額である以上、この兵器が実用化されるには問題点が多すぎて論外と言わざるを得ない、というのがこのトピックの論旨だと思われますが。

    Posted by 148 at 2009年06月14日 21:51:39
  151. >140

    「ぼくのかんがえたすごいけいかく」
    を書くのはいいけど、少しは関連記事をよんでからにしよう、な?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 21:56:04
  152. アーレイバーグのF2Aでハープーンが降ろされたのってソレが理由じゃなかったけ?>タクティカルトマホークによる対艦攻撃

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 21:57:05
  153. 戦略目標向けの超音速空中発射型巡航ミサイルならこんな前例があります
    ・Kh-90
    ・弾頭:核
    ・射程:3000km
    ・速度:マッハ4.5
    ・到達高度:20000m
    ・発射重量:2800kg
    ・推進装置:ラムジェット
    ・搭載機:Tu-160 or Tu-95
    ・命中精度:不明
    ・誘導方式:慣性誘導
    ・開発年度:1986年

    核使うんであれば相当命中精度が悪いんでないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 22:06:57
  154. >>147

    まず143をお読みください。

    それから地上発射型の射程1000kmのミサイルでなければならない理由ですが、敵戦闘機の防御網をかいくぐってなお敵艦隊の防御力を飽和するだけの数のミサイルはF-2では運びきれないと思うのです。これが地上発射型でなければならない理由です。
    それから射程1000kmが必要な理由ですが、敵戦闘機をアウトレンジするためです。さもないと国民が空襲に晒されてしまいます。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 22:08:27
  155. >>150
    私は弾道弾なら一発で敵空母を撃破できるなどとは考えておりません。
    弾道弾であっても飽和攻撃が必要だと考えております。
    しかし飽和攻撃に必要なミサイルの数は弾道弾のほうが遥かに少ないはずです。
    そうすると弾道弾のほうが高くてもトータルで見たら安くつく可能性があります。
    これを検討するには具体的に弾道弾と巡航ミサイルの所要数と価格とが必要になります。
    弾道弾のほうが5倍高くても数が1/6で済むなら弾道弾のほうが安くなるわけで、その辺の事情はどうなのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 22:14:20
  156. >154
    >まず143をお読みください。

    読みましたが、回答になってないと思います。
    147でも少し触れましたが、対艦弾道弾で飽和攻撃をかけようとすれば、対艦巡航ミサイルとは比較にならない位、高くつきます。
    無誘導のテポドン2号でさえ一基250億ウォン(10億円)位するそうです。
    ましてや対艦誘導弾道弾となると幾らになることやら。
    これに対して、巡航ミサイル(タクティカルトマホーク)は一基一億円以下
    比較にもなりません。

    >敵戦闘機の防御網をかいくぐってなお敵艦隊の防御力を飽和するだけの数のミサイルはF-2では運びきれないと思うのです。

    思うだけでは話になりません。
    F-2は一機あたり4発の対艦ミサイルを搭載できます。
    そして空自はF-2を(全機が同時に出撃する訳ではないにせよ)100機を保有しています。
    そして中国の空母艦載機は戦闘機以外全て込みで40〜50機程度と予想されます。
    そして敵戦闘機はF-2を護衛する空自のF-15と交戦しつつ、F-2を撃墜するか対艦ミサイルを撃墜する必要があります。

    >それから射程1000kmが必要な理由ですが、敵戦闘機をアウトレンジするためです。さもないと国民が空襲に晒されてしまいます。

    長射程の弾道弾は政治的理由で配備が困難な事をお忘れですか?
    無改造でそのまま都市攻撃に利用出来るためです。

    Posted by 147 at 2009年06月14日 22:52:05
  157. >154

    追記

    もし万が一、F-2の数が足らなければF-Xで対艦ミサイルの運用能力がある機体を採用すれば、解決しますね。
    もともとF-Xは採用予定なのですから、追加費用は発生しません。
    これに対して対艦弾道弾の場合、誘導システムも含めて一から開発・配備する必要があります。
    一基あたりの価格が巡航ミサイルとは比較にならないほど高価であることは、先程示したとおりです。

    要するに『対艦弾道弾はコストパフォーマンスが物凄く悪い上に、短射程なら艦載機による攻撃・破壊が可能で無意味、長射程なら政治的に問題、と採用する理由が見当たらない。』と言うのが、大方の見方だと思います。

    Posted by 147 at 2009年06月14日 23:02:49
  158. >>155
    >これを検討するには具体的に弾道弾と巡航ミサイルの所要数と価格とが必要になります。

    命中性能は?
    対艦弾道弾が叩かれてる理由のひとつに「命中性能が大して期待出来ない」というのが有るんですが。
    核弾頭を採用すれば直撃しようがしまいが問題無いでしょうが、そこのところはどうお考えですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 23:09:05
  159. 液体燃料で二段式のテポドンを比較に出すのは不適当です。
    対艦弾道弾の可能性を否定するための意図的な措置ですか?

    自衛隊は全ての航空機を一度に一方向に差し向けることはできないし、敵空母は一隻とは限りません。
    一飛行隊のF-2で飛行機20機にミサイル60発、二個飛行隊なら40機/120発。
    仮にF-2の攻撃を察知した敵が空母3隻からそれぞれ20機ずつ計60機の迎撃機を発進させたらたりるでしょうか?

    政治的な困難さはこの際おいておきましょう。
    中国が実際に空母を持ったらそんなもの変わってしまうかもしれません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 23:16:54
  160. >短射程なら艦載機による攻撃・破壊が可能で無意味
    これは間違っていると思いますね。
    隠蔽された移動式のミサイルをそう簡単に発見・破壊できるものではありません。
    むしろ短射程の弾道弾は迎撃が容易であると指摘している人が多いように思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 23:19:54
  161. >>159
    >仮にF-2の攻撃を察知した敵が空母3隻からそれぞれ20機ずつ計60機の迎撃機を発進させたらたりるでしょうか?

    アメリカ以外でこれだけの展開能力を持っている国はありません。ロシアやソ連全盛期でも無理。そのアメリカですら、1つの戦域に3つの空母打撃群を同時展開するのは相当のチャレンジ。

    仮想敵の名前として中国を挙げていますが、一体いつごろを想定して話をしているの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 23:37:41
  162. >液体燃料で二段式のテポドンを比較に出すのは不適当です。
    >対艦弾道弾の可能性を否定するための意図的な措置ですか?

    では貴方が参考となる弾道弾の価格を提示されては?

    >これを検討するには具体的に弾道弾と巡航ミサイルの所要数と価格とが必要になります。
    >弾道弾のほうが5倍高くても数が1/6で済むなら弾道弾のほうが安くなるわけで、その辺の事情はどうなのでしょうか。

    と相手に投げておいて147氏が参考に提示したものを否定するのは不誠実というものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 23:38:42
  163. >一飛行隊のF-2で飛行機20機にミサイル60発、二個飛行隊なら40機/120発。

    一機4発搭載なんだから「飛行機20機にミサイル80発、二個飛行隊なら40機/160発」じゃないの?
    あとF-4EJ改は?海自の護衛艦は?P-3Cは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 23:41:40
  164. 頭の悪い子がいると、みんなが死ぬほど分かり易い説明をしてくれるから、
    実に助かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 23:43:37
  165. 拳銃で例えると、50mぐらい先の対拳銃弾想定のボディアーマー着こんだ相手を
    S&WのM500一丁で狙うか、ベレッタM92二丁で狙うか、みたいなものか?
     
    前者は反動が大きくて精度は微妙だし50m先じゃ反動に見合った威力は無いししかも高い。弾数も少ない。
    後者なら連射できるし拳銃弾想定のボディアーマーでも同一箇所に撃ちこめれば効果はある。値段も手頃。弾も豊富。
     
    まさに対艦弾道弾と超音速巡航ミサイル・・・下手すぎる例えでごめんなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 23:49:14
  166. >空母3隻からそれぞれ20機ずつ計60機の迎撃機
    基本的に先行しているF-15、F-X等の制空戦闘機にぶち当たるだろ常識的に考えて・・・
    AWACS・AEWとかも加味したら空母から戦闘機が上がったてのは一目瞭然なんだが
    それにF-2だけで対艦攻撃をする訳じゃないしな。F-Xもそうだが、海自の存在を忘れてはいないか?
    それに一度にすべて叩き込んで、「ハイお終いです」なんてバカはいないさ。第2波、第3波と同程度以上仕掛けるのが基本戦術。さて、それまで空母の直援戦闘機は対艦ミサイルを防ぎながら空自の制空戦闘機も抑えられるかって話。艦隊・個艦防空能力だって波状攻撃を受ければ能力は低下する。損耗は避けられないだろうが確実で随分と効率もいい
    政治的制約(対空母用として1000〜3000km級を南西方面に配置したとして、一体どこの空母を狙う気だ。太平洋に中国空母が出られる訳じゃあるまいし、弾着観測はどうするんだ。記事内の射程半径円は見たのか?1000kmで既に上海に入るんだぞ?)が大きすぎて長距離弾は使えない。
    それに対し、対艦弾道弾は偽装(トンネルとかの掩体に隠す)しても発射する前後は丸見えになるんだ。短距離弾道弾(500km程度)を発射するには敵の戦闘行動半径に入ってる。上空をブンブン飛びまわるCASとその護衛のCAPが広範囲に5〜6編隊ほどいた日にゃあ・・・・それに命中精度だって「???」だろう。核を積むなら話は別だけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 23:49:33
  167. STOBAR機運用で艦載AWACS抜きでの空母で、どうやって艦載機による艦隊防空を行う気なのかはけっこー興味ある。

    個人的には、常時何機か直掩機を上げておくのが関の山で、スクランブルで全機発進なんてとても無理。対艦ミサイルがいくらのんびり飛んでくるからといって、即応できるのは予め上げておいた直掩機だけ。つまり無いよりマシな程度、という認識なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月14日 23:52:13
  168. >155
    いや、だから……
    その数を揃えるコストがどんだけかかると思ってるんですかと言う事を……
    ……自分は比較的素人な人間なんで、以下の意見は的外れになるかと思われますが

    地対艦弾道ミサイルなんて現時点で存在しないものの価格なんてわからないので、射程距離が短い弾道ミサイルですが、MGM-140/M39 ATACMSの輸入購入価格が発射プラットフォーム(MLRS)と111発の弾道ミサイルあわせて81億ドルかかったという事らしいです
    ここからは計算となりますが、81億は7950億円となり、MLRSの韓国配備数は凡そ60両から70両、そして一両当たりの価格を20億と見積もった場合に
    1400億円、この値を引いて、111発で割ると、出た値が大体一発あたり59億円
    もちろん、導入に当たってのシステム構築費用だの、輸入の際のふっかけ費用だの、そういった諸々の要素がある事を考えるとミサイル単体の単発価格はもっと低くなると予想でき、正直当てにならない値ですが、弾道ミサイルは恐ろしく高い値段である事は確かな事だけはわかりますし
    国産とはいえ、要素研究を一からやる場合、これぐらいの価格になってしまう覚悟をするべきかと思われます。
    以上の元となるデータは日本周辺国の軍事(韓国、北朝鮮)(http://www6.atwiki.jp/namacha/)様の情報及びウィキペディアの韓国陸軍のページ(信頼性的には弱いですが)よりとってきました。

    で、トマホーク等の巡航ミサイルや対艦ミサイルの価格ですが……
    グロセキュによるとタクティカルトマホークの一発あたりの値段が本国価格で7 161万円で、輸入orライセンスで倍額ふっかけられたとしても、凡そ1億5千万円となります。
    (タクティカルトマホークの価格はグロセキュの以下のページよりhttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/bgm-109-var.htm

    もし以上の出てきた値が真であった場合、対艦弾道弾の価格はおおよそ一発あたりの価格は59億円、そして高く見積もってもタクティカルトマホーク一発あたりの価格は1億5000万円となり、対艦弾道弾1発導入で、タクティカルトマホークを大体39発導入できる事になります……

    久しぶりに計算とかやったから、大ポカやらかしてないか心配なのですが、適当に計算してみたら以上のようになりました(汗


    最後に、円とドルのレートはグーグル様を利用させていただきました。

    Posted by 148 at 2009年06月15日 00:01:31
  169. まあ、潜水艦どころか海上艦も排除できるかわからないような海域に虎の子の空母を含む艦隊を進出させてどうすんだろうね、という気はするが。
    しかし、こういった想定をするときには米軍は別格過ぎて参考にならんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 00:01:49
  170. まぁ空母のエアカバーの話で、南西諸島海域を戦場にするなら
    中国側は艦載機の他に沿岸基地からの飛行隊も常時とはいかないが、
    数にいれるべきだと思われ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 00:02:26
  171. >>168
    「ランドアタック・スタンダードミサイルを開発再開してはどうか」の記事の22番のコメントでは6000万円と出ていますが…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 00:15:22
  172. >南西諸島海域を戦場にするなら
    中国側は艦載機の他に沿岸基地からの飛行隊も常時とはいかないが、数にいれるべきだと思われ
    つ台湾軍 ←こいつはどうするん?員数外にするには、ちと強すぎます。コイツ等が敵に回ったら厄介ですけどね。
    つか、航空機だけの攻撃になってるけど潜水艦(長魚雷・ハープーン)とか護衛艦とか忘れてないですか?奥地攻撃の為に沿岸部に近付くと陸自サンの88式まで飛んできますよ。それに空母打撃部隊ほどデカイ目標は海自・空自の監視網をまず抜けらません。出来れば米軍も忘れないでやってくださいw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 00:19:37
  173. あー……見てなかった……すまん
    上の計算撤回でorz


    なんでこういう計算が出たんだろ……ふっかけたって事なんかなぁ(汗

    Posted by 148 at 2009年06月15日 00:23:31
  174. >>172
    護衛艦は敵艦載機の防空網を突破できるミサイルが何発か、なんて話をしている状況ではおっかなくて近づけないんじゃないでしょうか。
    潜水艦は… まあ懐にもぐりこめれば決定打にもなりかねませんが、それをはじめから期待するのはどうかと思いますです。
    88式はそもそも空母は88式の射程まで沿岸に近づく必要がありませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 00:36:59
  175. STOBAR空母って1機飛ばすのに何分かかるのかな。仮に1分1機としても、事前にすべて準備が整ってても20機上げるのに20分か。そんなにチンタラやってて役に立つのかいな。
    空母の運用ってまじめに考え出すと頭痛すぎることばっかりだが、こんなもん本当に額面通りの運用ができんのか・・・やっぱアメはすげえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 00:38:12
  176. 話は変わるが、航空機で巡航ミサイル迎撃ってのは実際のところどのぐらい有効なのかねえ。
    敵方から何の妨害も受けなければ、1機で数発のミサイルを完封できるぐらいのレベルなんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 00:46:53
  177. >176

    トムキャットのフェニックスAAMなんてその為に生まれてきたようなものジャン。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 00:50:06
  178. >>175
    オンステーションのCAPをあげて、足りない分はスクランブルだろね。TACAIR40機ならスクランブル込みで迎撃20機はぎりぎり成立するかもしれないけど、全搭載機40機だと迎撃20機はむりだろね。
    艦載ヘリAEWを加味しても、レスポンスタイムだけじゃなく距離の要素もあるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 00:51:44
  179. 沖縄あたりなら関西減りAEWなんて使わなくても、陸上の基地からAWACSを飛ばせばいいんじゃないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 00:55:16
  180. >>177
    そりゃアメが最初から艦隊防空用にセットで作ったやつだし。。ふつーの制空戦闘機でどうなのかしら。日本だとF-15J、中国だとフランカーの標準装備で。
    AAMでの対処が必須だと、飽和攻撃と波状攻撃に弱くなるね。初回はよくても、着艦しての補給が必要になると居ないのと同じだし、その間、空母の行動も制約を受けるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 00:58:31
  181. AAM-4(99式空対空誘導弾)
    http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/AAM-4.html
    このミサイルの特徴としては、射程の延伸(AIM-7Mの約2倍)、ECCM(電波妨害排除)能力、多目標同時射撃、巡航ミサイルのような小型・低高度目標への対処、低価格化といったものが挙げられる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 01:02:03
  182. >>180
    撃ち落せる態勢にあるなら、落とせるんじゃない。例えばトマなら900km/hで飛ぶだけ、回避行動取るわけじゃないし。
    問題は見つけて、迎撃機を誘導して、迎撃機が捉えて、AAM発射位置につくまでにどれくらいかかるかでわ。
    1分で15km目標に近づくちっちゃな低空目標を、何km先で迎撃できる態勢を作れるか、だと思われ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 01:04:27
  183. >>180
    いまどきの対艦巡航ミサイルなんだから当然シースキミングだろうけど、水平線下から出てくるのは敵艦から30km前後だとか。
    そういう時にのんびり巡航ミサイルのバックなんか取ってられないはずで、ふつーの赤外線誘導のAAMでヘッドオンで打って当たるのか?とか、アクティブ系のミサイルでルックダウン効くのか?とか、疑問は尽きない。
    まあ軍用兵器だから色々考慮されてるんだろう。角度とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 01:08:41
  184. 東シナ海を遊弋する中国空母の上空にはIl-76 AWACS機が羽ばたき、ASM発射前のF-2に向かって艦載機をゆうどうしてくれることでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 01:16:00
  185. その際に同時に上がれる艦載機が何機あるんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 01:17:10
  186. >>181、182
    > 1分で15km目標に近づくちっちゃな低空目標を、何km先で迎撃できる態勢を作れるか、だと思われ。

    やっぱりそうだよねえ。。中国側がAAM-4相当の対空ミサイルを装備していたとしても、事前にうまく上空に兵力展開できなければ、あまり効果的じゃないというか、防御手段として当てにするのは危険だと思うんだが。
    逆説的に、そういう艦載機による即応性の低さをカバーするために、アメリカはイージス艦を開発したと理解しているんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 01:28:32
  187. >>184
    もう一つ妄想してみようか。
    A-50メインステイの探知距離は240km程度と言われてる。
    AAM-4の有効射程を70km程度と見て、F-15Jがマッハ0.92程度で飛んでるとすれば、メインステイがF-15Jを探知してから、F-15Jがメインステイを射程に収めるまで約10分。
    艦載機はF-2に向かうより先にこっちに向かったほうがいいんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 01:30:04
  188. >>165
    たとえ話にツッコミを入れるのは野暮だが、その場合にはS&W M500での射撃の方が正解。対ピストルグレードは規格上III-Aで44マグナムまでに対応、その上はライフルになるからS&W M500なら撃ち抜けるハズ。弾頭によっては止まるかもしれんが、仮に撃ち抜けなかったとしても衝撃は吸収できずに無力化される。

    ま、III-Aとライフル弾対応のIIIの間に対トカレフ用のローカル規格はなくもないが、これも基本的には44マグナム対応だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 01:40:58
  189. >>40
    遅レスだが
    >超音速対艦ミサイルがマッハ3で巡航すれば、ロケット突入弾頭の加速でマッハ3+して合計マッハ6となる。
    >単純計算に過ぎません。

    そんな単純計算成り立ちませんよ。
    マッハ3とマッハ6じゃ抵抗も違うし空力加熱も違います。
    抵抗が大きければそれだけ燃料も食うし、空力加熱が高ければ外部断熱材も必然的に厚くなります。
    燃料も外部断熱材も増えれば質量も増えて、飛び物とっては致命的です。

    Posted by Tivonix at 2009年06月15日 02:36:38
  190. >189

    少なくとも元のマッハ3より速くなる事は確実だから、大まかな考え方としては別に良いんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 02:40:50
  191. >>92
    議員に説得した訳でもそれでも推進すると議員が言ってる訳でもないのに何寝言言ってるんだか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 06:03:51
  192. >>119
    酷使や陰謀論者というのが普通の人と違う点

    1.発言やソースがないのに断定調である
    2.これこれこうだからこれしかないというおきまりの文法スタイルを取る

    普通の論者なら長距離の場合は地上攻撃用と目される危険性があるので高速でより高度を取れる中距離級を使えず、
    短距離にしかならないのでは意味がないとなる。

    JSF論法では短距離は意味がないから絶対に考えてない(断定)、中距離以上なのでこれは北京や上海用(断定)

    という相手側には救い様がない押し付け文になっている。少しの違いじゃないかと思うかもしれないが、
    これは大きな違い。毎日新聞等が常套手段にしてる書き方。結論を向かわせる流れが逆になっている。
    これを毎日新聞にそれは皮肉では済まされないとやったあとに自分でやってるんだから笑えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 06:09:43
  193. 政策に反対するだけなら案自体をつぶせば言い訳で、実際に空母が配置されるエリアは1000km圏内でしかなく、
    それ以上になると普通に陸上基地の方が近い。そんなんじゃ空母が危険とかお笑い草。

    つまり、1000km級短距離を徹底的に叩くだけで目的は達せられる。

    蛇足で真の目的は北京だ上海だとか、議員の発言ソースもなしにやってるのは不必要。

    そしてこれこそがコメント欄を大混乱に追い込んでる根本的原因でこれを明確に
    実は皮肉で本気では思ってませんとか宣言でもしなきゃ延々とこれは引きずる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 06:16:52
  194. >真の目的は北京だ上海だ
    と言うのは誰が言ってるのかなぁ、と気になった。
    特に「真の目的」。
    「射程に収まっちゃったら駄目だよね」ってー話なだけなんじゃないの。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 06:37:26
  195. >>194
    最初からそれが目的としか思えません。有権者を舐めたような真似は謹んで頂きたいです。

    なんてことを書いていて、しかもそれを明確に何度も指摘されつづけてるのに、
    新しいコメントに対するレスまでつけてるのにそれに対する釈明なり訂正なりをひとつもしないんだから、
    真意を疑われても仕方ないだろう。

    どんどん変な人が増えつづけてるのもこういう中国爆撃だーみたいな曲解され易い話が
    原因なんだろうけど。私はちゃんと先にこういうのがどんどん沸いてくるぞと忠告したからね。
    後々になってうんざりとか言い出しても知らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 06:44:10
  196. >私はちゃんと先にこういうのがどんどん沸いてくるぞと忠告したからね。

    だから?

    沸いた上で叩き潰すのが目的なだけ。14日記事のコメント22なんて格好の追加燃料として良い素材だよ。

    >後々になってうんざりとか言い出しても知らない。

    余計なお節介だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:18:10
  197. >192
    >JSF論法では短距離は意味がないから絶対に考えてない(断定)

    当然だ、S300Fまで持っている相手に短距離弾道弾を撃ち込んで何か効果あると思っているのか?

    君は当初主張していた短距離対艦弾道ミサイル説は、完膚無きまでに叩きのめされた筈だが。

    >中距離以上なのでこれは北京や上海用(断定)

    射程800kmで沖縄本島から上海を攻撃可能、射程1500kmでも九州からなら北京を攻撃可能と。

    対艦弾道ミサイルとして効果を発揮できる速度を発揮するには、射程1000km以上は必要だ。マッハ8〜10以上は無いと専用MD装備でなくても迎撃されてしまう。

    そして対艦弾道ミサイルは無改造で対地攻撃が可能だ。

    幾ら対艦用だと言い張った所で、射程内に収めてしまえば対地攻撃用だと相手に理解される。それが当たり前。

    断定したって構わんよ。相手はそう断定するのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:25:24
  198. >これを毎日新聞にそれは皮肉では済まされないとやったあとに
    >自分でやってるんだから笑えない。

    皮肉なんかじゃないだろう。何時、ブログ主が皮肉だって言った? 勝手な理解をしないように。

    単に直球ストレートに言っただけだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:27:24
  199. >195
    >新しいコメントに対するレスまでつけてるのにそれに対する釈明なり
    >訂正なりをひとつもしないんだから、真意を疑われても仕方ないだろう。

    真意? あのね、君の言う事は的外れだから相手にしないけど、有用な意見は取り入れて採用したってだけの話だろ?

    無視されてフテ腐れているだけじゃないか、君は。君以外に誰一人として君に同調する者が居ないという事実に、そろそろ向き合ってみたらどうだい? 

    確か君は、グルジアやチェチェンの時も「暴走、暴走」と喚いていたよね。あの時も的外れだったし、そろそろ気付いてもいいんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:31:46
  200. >>198
    まあ、本気で北京や上海を狙うつもりだと思っているならそれはそれでいいけどね。香ばしくて。
    先に盛り込まれている北朝鮮に届く弾道弾でも結局は上海に届くので、
    実際に対艦でごまかすとしたら北京向けくらいしかないが、そんな事を本気で考えてるのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:50:29
  201. >>197
    君は本当にどうしようもない人だな。私が繰り返しているのはこれを盛り込んだ人間が
    無駄とは思っておらず、本気で考えている可能性があるという指摘に過ぎない。

    そして短距離弾道弾の場合はその速度と高度の不足から満足な効果が得がたい公算が高いという事に
    ついては別に異論をさしはさむものではない。プラスアルファで何か技術要素を考えないと
    確かに難しい話だ。

    しかし、それと実は北京を狙う自民党の陰謀だみたいなのは全然違うし、短距離を主張している可能性が
    絶対になくなったなんて話ではない。

    北朝鮮部分に盛り込まれた700-1000km級と目される弾道弾を超える、1500km超過な代物を
    目指しているのかどうかってのは今後の与野党協議や自衛隊とのやり取り、選定に入った候補が
    出て行く過程で初めて明らかになる話だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:54:53
  202. これは技術的考察とか案のよしあしじゃなくて、すでに反自民みたいな記事になっていて、
    しかも日本政府が中国本土を狙っているみたいな陰謀論とでもいう感じに曲解されかねない
    かなりきわどい存在に捕らえられかねないという話だ。

    もはや分を超えている。これだけPVの多いサイトでこんな電波垂れ流したら
    他のサイト等にどんな悪影響を与えるか、わかったもんじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:57:23
  203. >200

    本気も何も無改造で対地攻撃できるのだから、後は射程の問題でしか無いよ。

    ところで聞くが、君は今は射程何kmを想定しているのかな?

    君が最初に主張していた短距離対艦弾道ミサイルの可能性は完全に潰されたし、どういうものを想定しているの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:58:26
  204. それと、現時点で日本が購入可能な対艦ミサイルの射程を言ってみなさい。
    議員の先生が弾道弾なら簡単なんじゃね?と安易に考えた理由の可能性の一端が見えてくるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:59:23
  205. まぁ下手な例えなのは自分でも分かってたが、M500は銃身の短さのせいで
    25m先でもう44並みに威力減衰しなかったっけ? ハンターモデルなら別だが
     
    精度は低いコストはかかるいらぬ詮索は受ける、これでも対艦弾道弾に
    こだわるなら、前の記事のように対地転用が主目的ですかと皮肉られても
    まったく擁護ができん・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:02:08
  206. >>203
    何度も言わせるなよな。実際に日本近辺に空母が来て脅威となるのは沖縄から500-1000km圏内でしかない。
    空母がそれ以上離れてたらもはや陸上基地の方が近い。そこまでいくと別問題になる。

    しかも現在日本に配備されている対艦ミサイルは200km級と言ったところ。
    したがって連中が妄想している可能性がある射程とは300-1000、下手したら300-700程度という
    可能性もありえる。

    現時点では彼らが短距離を考えているとも、北朝鮮を狙うには大幅に超過したものを考えているとも、
    断定出来るやつなんか存在しない。断定してる奴がいたとしたら単なる電波だ。
    可能性の指摘しか出来る段階ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:03:11
  207. >201
    >北朝鮮部分に盛り込まれた700-1000km級と目される弾道弾を超える



    その部分に盛り込まれたミサイルは射程300km以下の奴だろ。艦対地短距離弾道弾な。

    別にその部分に長射程なんて書かれて居ないのに、何言ってんだ?

    一方、対艦弾道ミサイルの部分には長い射程の記述があるんですけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:03:31
  208. >>207
    それはJSF氏が提案してるSM改造案だろ・・・
    輸入する為に300kmに抑えてしまえば独自開発する必要がないって話に過ぎない。

    また、対地巡航ミサイルは確かに射程が長いものが多いが、「日本が購入可能な」対艦巡航ミサイルの
    射程を考えてものを語れといっている。長射程がかかるのは対艦についてだ。
    対地にかかっている訳でも弾道弾にかかっている訳でもない。

    そんなヨタ論じゃ中距離通り越した話まで範囲に入ってしまうだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:07:11
  209. >204
    >それと、現時点で日本が購入可能な対艦ミサイルの射程を言ってみなさい。

    PJ-10 ブラモス、射程300km。

    >議員の先生が弾道弾なら簡単なんじゃね?と安易に考えた理由の
    >可能性の一端が見えてくるから。

    一から対艦弾道ミサイルを開発するくらいなら、XASM-3の要素技術をベースに長射程対艦巡航ミサイルを開発した方が早いだろうね。ブラモスと同程度のものは作れるよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:08:47
  210. P-700 グラニート(SS-N-19シップレック)で最大射程900km。流石にこれは買えないが、これと同じ性能のものを作る事だって不可能では無い。

    対艦弾道ミサイルのほうがむしろ開発は困難だ。ソ連がSS-NX-13の開発を放棄したように。中国だってかなりの期間を掛けて開発している筈。

    さて、どっちが現実的だろうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:12:57
  211. >>209
    インドとロシアが輸出を許し、米国も導入に懸念を表明しないなら、
    それが今のところ一番面白いものだね。
    でも、販売の可能性がある長射程対艦ミサイルってのは実際はそんなもんだ。
    ここで出てきていたみたいにトマホークが2000kmとかそんな世界には程遠い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:16:07
  212. >>210
    そりゃロシアだけでしか運用されてないしもう生産終わってるだろ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:16:54
  213. P-1000ヴルカン巡航ミサイルはP-500バザルト巡航ミサイル(SS-N-12サンドボックス)を改良によって射程700km達成。

    超音速巡航ミサイルで射程500km超のものは幾つかある。ロシア製が購入できるとは言わないが、新規開発で同等のものを作り出すことは可能。

    またインドのブラモスのように共同開発という選択もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:18:08
  214. >>210
    SS-NX-13は核弾頭前提・・・
    核弾頭だと対艦じゃなくて対艦隊だから技術的に未整備だった時代にも模索されたんだよ。
    ちなみに、SM-3等の終末制御能力で野心的な国はどこかというと・・・

    弾道弾を対艦で制御してみせると言い出した人間がどこかに居る可能性もある。
    当然、議員先生の一部が妄言を吐いてるだけの可能性も高いが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:19:30
  215. >211

    なぜ輸出に限定している?その時点でおかしい。

    そもそも対艦弾道ミサイルには、日本が買えるような代物は一切無い筈だぞ?

    君の議論のやり方はおかしいんじゃないか?
    全くの新規開発なら、どっちが得なんだよという話になる筈では?

    XASM-3計画を単純に大型化させるだけでも射程の延伸は可能だ。それと新しく対艦弾道ミサイルを開発するのと、どっちが有効なのか、君の意見を聞きたいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:22:04
  216. >>213
    私は日本が購入可能なものと言った筈だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:23:03
  217. >212

    ブラモスならロシア以外ではインドに配備されているし現在生産中だが。開発中のブラモス2に至ってはマッハ5超の極超音速ミサイル。下手な弾道ミサイルより速い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:23:53
  218. >>215
    対艦弾道ミサイルもないが対艦ミサイルも君たちが言ってるみたいに気楽な話でもない。
    だから既存の短い射程の対艦装備群と比べて長射程という文言がついたり、
    先生方が弾道弾なら簡単じゃね?と安易に暴走してる可能性も高いんだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:24:23
  219. >216
    >私は日本が購入可能なものと言った筈だが。

    そうか、じゃあ日本が購入可能な対艦弾道ミサイルも挙げて見せてくれ。今すぐ。

    人に要求した事の裏返しだから、すぐ出せるよな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:26:31
  220. >>219
    私の設問は購入可能な長距離対艦ミサイルとやらが見当たらないので先生方が
    「なら弾道弾方式も考えてみたらどうだ?」とやってるという可能性の指摘でしかない。

    従来の50-250km級の対艦と比べて長射程な弾道弾とかレジーム考えたら聞くまでもないだろう。
    300km程度でいいなら最初から長高速巡航対艦ミサイルで狙えるっての。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:28:53
  221. それをこともあろうか長射程とついてるから対地トマホーク並に違いないとか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:29:52
  222. >218
    >対艦弾道ミサイルもないが対艦ミサイルも君たちが言ってるみたいに気楽な話でもない。

    気楽だよ、何の要素研究もしていない対艦弾道ミサイルなどよりも、XASM-3関連で既に要素技術を取得済みの超音速巡航ミサイルならばね。あくまで比較の問題だが。

    君の主張は説得力が何も無い。例えも下手だし、前提条件も御都合主義だ。

    世界には長射程の超音速巡航ミサイルの前例が幾らでもある。P-1000ヴルカン巡航ミサイルの写真と、XASM-3(試験体)の写真を良く見比べろ。

    XASM-3を倍に大型化するだけでロシア製巡航ミサイル並みの性能は確保できる。そして対艦弾道ミサイルよりも小さく出来る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:31:33
  223. >221

    話題逸らししないように。サッサとコメント219に返答してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:32:31
  224. >>223
    ワラ人形に逃げない様に。私は対艦弾道弾が輸入出来るなんて話は全くしていない。
    ミサイル管理レジームも知らないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:34:16
  225. >>222
    ご都合主義はここのサイトとコメント欄だろ。空母の配備想定を考えても2000kmなんか過剰。
    現実に自衛隊が配備してるのも200km程度しかないのに長射程が北京だ?
    それを指摘されたら輸入出来る弾道弾を答えてみろとかご都合主義。自分のことを棚上げし過ぎだ。
    私は可能性でしか話をしていないが、君たちは断定してるんだから、根拠を見せてみろ。推測じゃなく!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:36:31
  226. >220
    >私の設問は購入可能な長距離対艦ミサイルとやらが見当たらないので先生方が
    >「なら弾道弾方式も考えてみたらどうだ?」とやってるという可能性の指摘でしかない。

    なにその御都合主義な設定。

    購入可能でなくてもロシアに長距離対艦ミサイルが現役で何種類もあるのは冷戦時代から知られている。

    それなのにどうして「日本でも同じ物(大型巡航ミサイル)を作れ」じゃなくて対艦弾道ミサイルの話になっちゃうの? そんなのおかしいよ。

    >従来の50-250km級の対艦と比べて長射程な弾道弾とかレジーム考えたら聞くまでもないだろう。

    P-1000巡航ミサイルで射程700kmだよ、250kmだなんてトンでもない誤解だよ。

    >300km程度でいいなら最初から長高速巡航対艦ミサイルで狙えるっての。

    うん、だから長射程対艦弾道ミサイルで対地攻撃という話に繋がるよね?

    で、君は対艦弾道ミサイルの射程を何kmと想定しているわけ? 300kmでは無いんだよね? ちゃんと答えて。

    私は君の質問に答えたのだから、今度は君の番だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:38:34
  227. >224
    >ワラ人形に逃げない様に。私は対艦弾道弾が輸入出来るなんて話は全くしていない。

    ワラ人形関係無い。

    人には「購入可能な巡航ミサイル」を聞いておいて、自分は「対艦弾道ミサイルを自主開発」って、対等な設定じゃないよ。

    こっちだって「長距離巡航ミサイルを自主開発」で良い話じゃないか。

    >ミサイル管理レジームも知らないのか?

    ミサイル技術管理レジームは射程300km未満、弾頭重量500kg未満なら輸出可能だよ。ATACMSやイスカンダルEなどだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:42:09
  228. >225
    >ご都合主義はここのサイトとコメント欄だろ。

    逆ギレはみっともないよ。

    >空母の配備想定を考えても2000kmなんか過剰。

    1500kmでも北九州に置けば北京直撃だし、沖縄本島からでも800kmで上海直撃だよ。

    >現実に自衛隊が配備してるのも200km程度しかないのに長射程が北京だ?

    じゃあ射程300km? でも君は射程300kmなんて短いものじゃない事を認めているよね。

    では君の想定している射程は一体、何kmなの? さっきから聞いていることだよ。答えてよ。

    >それを指摘されたら輸入出来る弾道弾を答えてみろとかご都合主義。

    君のダブルスタンダードを指摘しただけだよ。対艦弾道ミサイルが自主開発なら、長射程巡航ミサイルだって自主開発という前提になるのが当然だよ。何で勝手に巡航ミサイルは輸入できるものに限定してるの? 君の議論のやり方はおかしい。

    >自分のことを棚上げし過ぎだ。

    おかしい。君の言っている事はおかしいよ。

    >私は可能性でしか話をしていないが、君たちは断定してるんだから、
    >根拠を見せてみろ。推測じゃなく!

    短距離対艦弾道ミサイルの可能性は完全に潰したよ。

    では再度聞こう。君の想定している対艦弾道ミサイルの射程は、一体何kmなんだい? 300kmでは短すぎるとは言っているようだが、では一体何kmなんだい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:49:20
  229. >221

    そんな説明の仕方をした人間は一人も居ない筈だが?

    ワラ人形論法はお前だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:57:04
  230. >220
    >300km程度でいいなら最初から長高速巡航対艦ミサイルで狙えるっての。

    じゃあ、お前の想定している対艦弾道ミサイルの射程は何kmなんだ? 300kmじゃ短い? だったら何kmなんだ。

    なんか答えをはぐらかそうとしてないか?

    他人に質問をして答えが返って来ても、何の感謝もせずに、自分が質問を受けた場合は、回答しようという努力もせずに逃げ回る。

    それが大人のする態度かよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 09:01:13
  231. >>205
    >>まぁ下手な例えなのは自分でも分かってたが、M500は銃身の短さのせいで
    >>25m先でもう44並みに威力減衰しなかったっけ? ハンターモデルなら別だが

    んな訳あるかい。
    そりゃ恣意的でデタラメなテストをやればそんな結果も出せるがね。S&W公式見解で44マグの3倍、実際にも2.5倍程度のMEがあるものがそこまで簡単には減退しないよ。散弾じゃあるまいし。
    第一、メタリック・シルエットにもそこそこ使われてるしな。

    と、ここまで書いてwikipediaの記述を発見。
    ……ひょっとしてこれを真に受けた? 一目でわかるデタラメだよ、これ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 10:23:31
  232. >一目で分かるでたらめ
    そうなのか、いやすまん、記事の本質とは関係ないし
    素人の戯言な例えとして忘れてくれ・・・
    短銃身のせいで適切な初速だったかを
    得られないと思い込んでいたみたいだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 10:39:43
  233. 米232
    短銃身と言われても、「3.5」「6」「8」「10.5」の4種類の銃身の内のどのM500を、どの銃身長のM29あたりと比較してそう言う結論になったのかがわからないと、議論のしようがない。

    フラットノーズの銃弾の場合、口径が大きい方が空気抵抗による減衰の影響は大きいだろうけど、銃弾の重量とかも加味しないと何とも言えないですしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 12:48:24
  234. >>226
    日本が購入可能なリストにないから先生方や一部の層が言い出してる可能性があるって程度の話なんだが?
    誰が海外から弾道弾を買うなんて話をしてるんだ?

    しかもほかの国に売ってないロシアのP-700やP-1000があるからどうしたって?
    かなりの期間をかけて予算度外視までしてP-700を完成させたロシアを舐めすぎだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:42:36
  235. >>228
    じゃあ、空母名目で1500kmや2000kmの射程をもって撃たなきゃならない根拠を答えてみなよ。
    いったいどこにいる空母を撃つつもりなんだ?
    皆が納得するものじゃなきゃそんなもん通りはしないんだが。
    1500-2000kmを目指すって根拠は自己完結で論破とかいってる馬鹿かも知れない政治家には
    届いていない短距離批判と長距離って文言だけだろう。どんだけ推測とあいまいな字句だけで
    そんな自身満々に「可能性に言及」すらも不必要と強がれるのかわからないね。

    しかも1500-2000で上海や北京を狙うためですーって陰謀論まで。
    もう馬鹿らしさを通り越しておかしくなってきたよ。

    どうやってそんなもんを国会で通せるのか、要求案でも提示してもらおうじゃないかw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:46:43
  236. >>230
    それは既に>>206で返答されてると思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:48:30
  237. >140=143=147=159=171

    都合の悪い反論は無視されている様で正直、徒労感を覚えます。

    >空中をマッハ3とか5で進む物体は〜大半は戦闘機にやられてしまうのではないでしょうか。(140)

    147でも伺いましたが、それでは何故、旧ソ連・ロシアは数多くの超音速対艦ミサイルを開発し装備し続けているのでしょうか?(グラニート・オーニクス・サンバーン・ブラモス)
    付け加えるなら、対艦ミサイルはマッハ3〜5を出さなければいけない訳ではありません。
    亜音速の対艦ミサイルでも飽和攻撃可能な数を打ち出せばよく、また亜音速の対艦ミサイルがマッハ1.5になれば敵艦の防御可能時間が短縮され、それだけ攻撃成功率が上がります。

    >弾道弾ならば敵艦隊を飽和するだけの数で十分です。

    >>対艦弾道ミサイルが通常の対艦ミサイル並の精度で敵艦に直撃してくれると思ってるの?(144氏の反論)

    DF-21(東風-21)弾道弾は慣性+ターミナルレーダー誘導ですが、CEP300〜400mつまり誘導装置を持っていても、面積にして約384650uの範囲に半数が収まる程度です。
    中国が建造を予定している空母は5万トン級、その面積は6.5万トン級を予定しているクイーンエリザベス級(284m×40m=11360u)より小さいものと予想されます。
    つまり空母が回避行動を取らなくても、命中率は384650÷11360×2(半数が収まる)=67分の1となります。
    飽和攻撃以前に、空母が一切動かず、迎撃しない前提で誘導弾道弾一発を命中させるのに、67発の弾道弾が必要です。

    (続きます。)

    Posted by 147 at 2009年06月15日 23:03:08
  238. >>235

    質問に質問で返してはぐらかそうとか、そんなズルイ真似は認められません! 先ずはこちらの問いに答えて頂きたい。誠実にです。

    ではもう一度、再掲するよ。

    「では再度聞こう。君の想定している対艦弾道ミサイルの射程は、一体何kmなんだい? 300kmでは短すぎるとは言っているようだが、では一体何kmなんだい?」

    早く答えてね。こっちは君の輸入可能な巡航ミサイルの質問に答えたのだから、今度は君の番だよ。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:27:03
  239. 237の続きです。

    >140=143=147=159=171

    >液体燃料で二段式のテポドンを比較に出すのは不適当です。(159)
    >対艦弾道弾の可能性を否定するための意図的な措置ですか?(159)

    では、適当だと思う例を示してください。
    貴方は162氏からも同様の指摘を受けていますが、未だに答えていません。
    まさか、171の「22番のコメントでは6000万円と出ていますが…」が回答だとは仰りませんよね?
    射程300kmのATACMS Block1A 111発(M270装甲ロケットランチャー込み)を韓国はFMS経由約81億ドルで導入しました。

    http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/50.html

    つまり一発辺り、7300万ドル弱、1ドル100円換算なら73億円となります。
    6000万円がどこから出た数字か存じませんが、それを主張されるならソースをお願いします。

    しかも貴方はコメント154番で射程千キロメートル必要と仰っていますね。
    貴方が必要とした射程の3分の1未満のATACMSでは不適切でしょう。

    >自衛隊は全ての航空機を一度に一方向に差し向けることはできないし(159)

    それは私自身が、予め指摘している事です。
    「空母も稼動率100%では無いので、保有する空母全てが同時に展開出来る訳ではありませんよ?」と言う意図です。
    それをまさか、

    >一飛行隊のF-2で飛行機20機にミサイル60発
    >空母3隻からそれぞれ20機ずつ計60機の迎撃機を発進させたら(159)

    この返しは予想の斜め上でした。
    中国は5万トン級空母、2隻を建造する予定です。
    建造していない空母から、迎撃機が発進するのでしょうか?
    それとF-2は4発の対艦ミサイルを搭載可能です。
    計算が間違っています。

    (続きます。)

    Posted by 147 at 2009年06月15日 23:35:36
  240. 237,238の続きです。

    >140=143=147=159=171

    >敵艦隊の防御力を飽和するだけの数のミサイルはF-2では運びきれないと思うのです。(154)

    >>F-2の数が足らなければF-Xで対艦ミサイルの運用能力がある機体を採用すれば、解決しますね。
    >>もともとF-Xは採用予定なのですから、追加費用は発生しません。(157)

    貴方は、私の157の反論にも回答していません。
    追加費用が発生しないと言う表現は不適切でしたが、F-Xは中国の空母と無関係にF-4の更新用として採用予定なので、追加費用は対艦ミサイルの購入分のみです。
    F-22が採用できなければ、F-15・F-2・タイフーンいずれを採用しても対艦ミサイル運用能力があります。
    約50機を採用予定ですので、一機辺り4発の対艦ミサイルを購入したとしても費用は200億円のみです。
    そして仮にF-2を採用した場合、それだけで飽和攻撃能力は5割増しになります。

    さて、命中精度の高い対艦弾道弾を一から開発するのには一体幾らかかるのでしょうか?
    対艦弾道弾本体のみならず、これを誘導するためには全地球規模海洋監視衛星システム「レゲンダ」に相当する誘導システムを開発・配備する必要がありますが、これには幾ら掛かるのでしょうか?
    そして、一発の単価はどれ位になるのでしょうか?
    果たして対艦弾道弾システム全体が一兆円で収まるでしょうか?

    未だ、対艦弾道弾のコストパフォーマンスが良いとお考えですか?

    そして都市に対する精密爆撃にそのまま転用可能なシステムが専守防衛を掲げる日本で採用出来るのでしょうか?
    支援戦闘機や空中給油機・早期警戒管制機の増勢の方が遥かに政治的障壁が薄いでしょう。

    Posted by 147 at 2009年06月16日 00:05:17
  241. 訂正します。

    240のコメントは237、239の続きです。
    また、上記三つのコメント(237,239,240)は、(140=143=154=159=171)に対するものです。
    147は私自身のコメントです。

    失礼いたしました。

    Posted by 147 at 2009年06月16日 00:11:41
  242. >対艦弾道弾本体のみならず、これを誘導するためには全地球規模海洋監視衛星システム「レゲンダ」に相当する誘導システムを開発・配備する必要がありますが、これには幾ら掛かるのでしょうか?

    索敵の問題は巡航ミサイルでも同じではありませんか?

    それからATACMSの値段ですが、
    バーレーンがATACMS30 発、ローンチング・アセンブリー、スペアパーツなどを買った値段が5,100 万ドルです。
    韓国の値段は間違いでしょう。
    一発73億円って何ですか。
    対艦弾道弾を否定するために意図的に高い数字を出しているのではないですか?

    対艦弾道弾の値段は

       わ か ら な い 

    としか私にはいえません。
    まともな技術力を持った国の射程500-1000km級の固体燃料のミサイルの値段を持ってこなければ比較になりませんね。
    それから誘導に関する問題ですが、地上攻撃と艦船攻撃ではまったく難易度が異なりますね?
    否定する根拠が余りに安易に過ぎるように思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 12:46:52
  243. >まともな技術力を持った国の射程500-1000km級の固体燃料のミサイルの
    >値段を持ってこなければ比較になりませんね。

    そもそも、そんな短射程の弾道ミサイルは対艦攻撃の役に立たないと証明された筈だけど?

    >それから誘導に関する問題ですが、地上攻撃と艦船攻撃ではまったく難易度が異なりますね?

    艦船攻撃の方が遥かに困難だよね。巡航ミサイルなら目標をロストしても再捜索できるけど、弾道弾じゃ無理だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 13:01:11
  244. >そもそも、そんな短射程の弾道ミサイルは対艦攻撃の役に立たないと証明された筈だけど?

    たしかに500mk程度ではだめで1000km以上のものが必要なようですね。
    しかし4000-10000kmのテポドンを持ってくるのでは対艦弾道弾を否定せんがための意図的な行為ととられても仕方がないのではないでしょうか。

    >艦船攻撃の方が遥かに困難だよね。巡航ミサイルなら目標をロストしても再捜索できるけど、弾道弾じゃ無理だし。

    何を言っているのか意味不明です。
    目標をロストしても再捜索できるのは巡航ミサイルか弾道弾かの違いで、なぜそこから艦船攻撃のほうがはるかに困難であるということになるのでしょうか。

    >>239
    戦闘機は全てを単一目標の攻撃に同時に投入することは出来ません。
    邀撃側はなおさらですね。
    それに対して空母は事前に準備をすれば全てを投入することが出来ます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:32:39
  245. >>239
    171はATACMS 59億円説に対して「他の人はこういっている」というそれだけのことで、それを根拠に何かを主張しているわけではありません。
    シャドーボクシングご苦労様です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:37:14
  246. F-2が対艦ミサイル4発搭載できるというのはASM-1/2の話で、お題に上がっている超音速ミサイルはF-2に4発積める大きさ・重さで作れるのでしょうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:48:55
  247. さあどうなんでしょ。それを目指して開発するだろうと思われますが。
    でもASM-1C/ASM-2は今でもその射程150kmを飛ぶのに8〜9分しかかからないわけですが、もしマッハ3の超音速対艦巡航ミサイルができれば、同じ距離を2分半で飛ぶわけです。
    レスポンスタイムの厳しさからすれば、もし仮に2発搭載となってもそれなりの効果はあるんでわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 15:08:16
  248. 発射から命中まで2分半なら発射してしまえばかなりの脅威ですが、一方で射程が150km程度では、空母機動部隊相手では発射前に母機ごとやられてしまわないでしょうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 15:16:25
  249. こないだから空母の防空についてえらく強気な発言があるけど、空母のCAPってどんだけ出せるか知ってる?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 15:34:44
  250. 空母一隻あたり、空母の上空に4機、甲板で即時離陸できるのが4機、うまくいけば8機が迎撃に参加できるくらいでしょうか?
    5分くらい時間があればもう2機か4機くらい参加できるかもしれません。
    対艦ミサイルの射程が150kmなら、戦闘機の進出速度が800km/hくらいとして、空母から250kmくらいのところで発見できれば12機、2隻いるなら24機くらいを繰り出せることになるのでしょうか。
    AWACSがいれば不可能なことではないでしょう。
    さらに中国沿岸から300kmくらいのところにいれば陸から来た戦闘機もいくらか貼り付けておけるでしょう。

    F-2は那覇か新田原か築地あたりから離陸して攻撃してくるでしょうから、あらかじめ潜入した工作員がそれらの基地から対艦ミサイルを満載したF-2の大編隊が飛び立つのを確認したら艦載機を上げればいいんじゃないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 15:59:24
  251. だらだらとちょっと書いてみると、150kmってのは航空機の音速を超えない程度の高速巡航で概ね8〜10分。

    ケース1として、艦からの緊急発進でこれに対処するには、空母から300km先で発見できて、なおかつ即座に上げられるスクランブル即応機が必要。ちなみに米空母でも、このレベルの即応機は常時2機、最大でも4機が限界。
    迎撃側が迎撃と割り切って燃料アフターバーナーにバカバカ突っ込んでも、稼げる時間はせいぜい1,2分しか変わらないと思われ。
    つまり母機を発射前に迎撃するために艦からスクランブル機を上げるのは、亜音速ミサイルしかない現在でさえ、事実上現実的ではない、ということ。

    というわけで空母での防空の本命はCAPなんだけど、CAPを何機在空させられて、それを誘導するのに必要な機材と距離をとか纏めるのが面倒になってきたんで誰か代わりにぷりーず。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 16:01:37
  252. あら、リロードしてなかった。ごめんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 16:02:46
  253. >>250
    数字としては悪くないところだと思う、けど想定が甘い。
    150kmを阻止圏として考えると、君の言う条件では2隻で16機が、発射母機への迎撃に参加できる限界。泣いても笑ってもこれ以上には出来ない。
    君の条件で言う5分後に出る迎撃機第二波は、最初の攻撃側発射母機への迎撃参加は間に合わないね。来るかもしれない攻撃第二波への予備か、撃たれたミサイルの対処しか出来ないよ。

    ちなみに、1隻の空母でCAP4機甲板待機4機を維持しようと思ったら、迎撃用搭載機は最低でも12機(1日だけのぎりぎり運用で)、常時なら20機だねぇ。攻撃隊出す余裕あるかなぁ。

    さらにちなみに、ハリアー16機を積んでた頃のインヴィンシンブル級軽空母、CAPは2機、甲板待機機も2機だねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 16:17:54
  254. >>244
    >目標をロストしても再捜索できるのは巡航ミサイルか弾道弾かの違いで、なぜそこから艦船攻撃のほうがはるかに困難であるということになるのでしょうか。

    巡航ミサイルには一度目標をロストしてもリカバリー出来る能力がある、という話だけど、
    それ以前に弾道弾の性質として直撃させる事が困難であることは237氏がざっと示している。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 16:44:21
  255. >>251
    アフターバーナー全開で突っ込んで長距離AAMぶっ放すことにすれば5分くらいにならないでしょうか。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 17:22:59
  256. 自分で計算すればいいじゃろが。
    空対空装備でアフターバーナー全開にして離陸して150km弱飛ぶのに何分かくらい、電卓叩けば出るでしょ?
    その後何分飛んでられるかも一緒に計算したほうがいいと思うけども。

    それよかさぁ、甲板待機に期待できないなら、CAPはどうなのって考えるのが普通でないの?
    CAPってのは、防空圏を距離的に(ということは時間的にも)拡大するためにやるんだからさ。
    じゃあ、CAPを有効に使うには何が必要か、CAPを増やしたら何が起こるかが次に考えることじゃね。

    ちなみにここまであくまで「空母側」の話。
    攻撃側が何をするかに辿りついてすらいないぜよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 17:31:48
  257. 攻撃隊が発進したら迎撃機を上空待機させることにすれば、一隻で20機くらいは繰り出せるんじゃないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 17:53:48
  258. まず最初に、君のいう空母って何機積んでんの?
    戦闘機だけでもいいけどさ。
    10機?
    50機?
    100機?
    200機くらい積んでるんなら、CAP20機くらい余裕じゃね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 17:56:43
  259. >246
    >お題に上がっている超音速ミサイルはF-2に4発積める大きさ・重さで作れるのでしょうか?

    今現在、岐阜でテストしているのは要素研究用の機材で、XASM-3そのものではない。もし量産化される場合はF-2に4発搭載できるように小型化される予定。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 17:57:14
  260. >一方で射程が150km程度では、空母機動部隊相手では発射前に
    >母機ごとやられてしまわないでしょうか。

    この記事でいう「超音速巡航ミサイル」とは、短距離弾道ミサイル並みの速度と射程を持つ巡航ミサイルの開発であり、XASM-3の事を意味しない。

    インド/ロシア共同開発のブラモス巡航ミサイルノのようなもの(地対地型あり)を想定している。もしくはP-1000ヴルカン巡航ミサイル(射程700km)に近い性能のもの。

    これなら対艦弾道ミサイルなどよりもよほど信頼性が高い兵器となるだろう。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 18:01:35
  261. まあ1隻の空母から20機迎撃に向かわせられるとしようか。
    どう向かわせる?
    仮に空母から300kmの地点で12機くらいレーダーがみっけました。
    どうする? これに全力で行く? それとも予備を残す?
    その5分後に空母を基準にさっきの編隊と90度離れたところから別の編隊が侵入しました。
    どうする? 直線距離でさっきのとは400kmは、つまり巡航で20分以上かかるほど離れてるぜ。
    さらにいえばレーダーに映った機影はなんだろうね?
    エースコンバットじゃないんだから、機影は機影でしかない。IFFに応答しないからアンノウンタグは付くが、はたしてこれはF-2かな? 本当に?

    対艦攻撃ってのは、空母は防御側なんだってことを忘れちゃいかんよ。攻撃側には集中の自由も機会を選ぶ自由もあるし、空自の手駒はF-2だけじゃないんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 18:21:34
  262. 更に余談。
    クズネツォフ級の現搭載機と同数程度しか載せてない場合、20機ってのは全力出撃と同義だよ。空母の狭く限られた部品庫と整備スペースでは、搭載機を運用状態に維持するのは陸上基地以上にきつい仕事だ。
    米空母ですら、基地へ帰還する際のフライオフ合わせで整備しても、当日アボートが出るくらいなんだ。
    いつくるかわからない突発的な攻撃に、飛行隊の全力を出せるなんて甘い夢は見ないほうがいいわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 18:28:29
  263. >244
    >たしかに500mk程度ではだめで1000km以上のものが必要なようですね。

    1000kmだと上海を余裕で攻撃できちゃうね。

    >しかし4000-10000kmのテポドンを持ってくるのでは対艦弾道弾を
    >否定せんがための意図的な行為ととられても仕方がないのではないでしょうか。

    私はそんな事してないよ。準中距離弾道弾のノドンやDF-21を例に挙げたら?

    これらは1発が5〜10億円で、移動式ランチャーがもっと高くて1基10〜20億円。高いぞ?

    >何を言っているのか意味不明です。

    意味不明なのはお前だ。

    >目標をロストしても再捜索できるのは巡航ミサイルか弾道弾かの違いで、
    >なぜそこから艦船攻撃のほうがはるかに困難であるということになるのでしょうか。

    バカだなお前、目標をロストする可能性ってのはそもそも移動目標が相手の場合だけだ。地上固定目標をロストする事は無い。そして艦船目標とは移動目標だ。目標を見失っても再攻撃できる巡航ミサイルと、それができない弾道ミサイルは、どっちが艦船攻撃に向いていると思う?

    子供でも分かるように説明したのに理解できないとは・・・

    >戦闘機は全てを単一目標の攻撃に同時に投入することは出来ません。

    出来る。ソ連は何度も演習でやって見せた。

    >邀撃側はなおさらですね。

    意味不明。頭は大丈夫か?

    >それに対して空母は事前に準備をすれば全てを投入することが出来ます。



    空母だろうが地上航空戦力だろうがその条件は同じな筈だが?

    お前かなりおかしいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 18:30:33
  264. >242
    >まともな技術力を持った国の射程500-1000km級の固体燃料のミサイルの値段を持ってこなければ比較になりませんね。

    じゃあその適当な例を自分で出せよ。「よく知らないから教えて」などと言っておきながら、自説に不利な例を出されると「これじゃ駄目だー」なんて駄々こねるのはやめろ。だいたい、なんで自分の意見が正しいと主張する根拠を他人にねだるんだ? 自説の根拠は自分で示せ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 18:38:48
  265. >>263
    >私はそんな事してないよ。
    あなたではないのですか、そうですか、ではこの文章の対象となるのはあなたではないですね、読み飛ばしてください。それだけの話です。

    それから艦船攻撃の際の弾道弾と巡航ミサイルの違いをいくら説明してもそれは答えになっていません。
    それが対地攻撃よりも艦船攻撃の方がむずかしいかどうかとどう関係しているのですかと聞いているのです。

    >出来る。ソ連は何度も演習でやって見せた。
    馬鹿な。

    >>邀撃側はなおさらですね。
    >意味不明。頭は大丈夫か?

    わからないのなら説明してあげましょう。
    全ての戦闘機を一目標に同時にぶつけるには、整備の時期などを調整して所定の時期に使えるように準備しておきます。また所定の場所へ飛んでいけるように、その近くの飛行場へ移動させる必要があります。
    つまり事前に「いつ、どこに」がわかっていなければなりません。
    これが邀撃側が不利な要因です。
    わかりましたか?

    >>264
    >自説の根拠は自分で示せ。
    それなら根拠を占めさなければならないのは弾道弾は高いと主張している人ですね。
    私は高いとも安いとも言っていませんんので。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:14:59
  266. >>265
    >>出来る。ソ連は何度も演習でやって見せた。
    >馬鹿な。

    オケアン70とか75でぐぐるとよろしい。ソ連は複数のプラットフォームから別々に発射された100発以上の対艦ミサイルを1分以内に同一海域に着弾させましたよ。
    有名な話なんだがなぁ。

    全ての戦闘機を同時に使えなくても、ある程度の数を同時に使うこたーできるでしょ?
    普通空自の飛行隊あたりの同時作戦機数を18機なんて考える人はまずいない。普通はあらく12機程度と見るもんだよ。その機数でも、必要充分な効果があると見積もれる。

    Posted by 263じゃないけどさ at 2009年06月16日 19:21:15
  267. >馬鹿な。

    その様子だとアメリカ海軍が何故イージスシステムを開発したのか知らないようだね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:28:16
  268. つかタイフォンとかイージスが対艦ミサイル飽和攻撃に備えて開発されたてのは、ひょっとしてもはや知られてない歴史上の小話なんだろうか。
    イージスの開発は69年開始だからオケアン70を受けて始められたわけじゃないけど(開発促進はされたけど)、60年代終わりには対艦ミサイル飽和攻撃は現実化すると見られてたというのも既に幻想郷入り?
    ちなみにイージス開発当初の想定状況は、100発の対艦ミサイルが90秒以内に同一地点に着弾するすること、なんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:29:46
  269. >265
    >>出来る。ソ連は何度も演習でやって見せた。
    >馬鹿な。

    バカはお前だ。もうそろそろ黙ってろ。知識が何も無いくせに妄想をくっちゃべってるんじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:34:13
  270. >>266,267
    へえそうですか、ソ連はオケアン演習で全ての戦闘機を同時に投入したんですか。
    私とは別の世界から書き込みをされているようですね。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:34:18
  271. >>266
    では一艦隊の攻撃に投入できるF-2は24機程度ですね?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:36:31
  272. だからなんで全ての戦闘機を同時に投入せねばならんのか。
    定数全力なら対処できるけど、現実的な可動機じゃ対処できない状況って何さ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:36:54
  273. >265
    >わからないのなら説明してあげましょう。
    全ての戦闘機を一目標に同時にぶつけるには、整備の時期などを調整して所定の時期に使えるように準備しておきます。また所定の場所へ飛んでいけるように、その近くの飛行場へ移動させる必要があります。
    つまり事前に「いつ、どこに」がわかっていなければなりません。
    これが邀撃側が不利な要因です。
    わかりましたか?
    -----

    だからその不利を覆すために空自はF-2に対艦ミサイル4発を積ませているのだよ。

    仮に僅か12機投入出来たとしても、48本の対艦ミサイルで同時飽和攻撃できる。

    これに耐えられる艦隊は米空母戦闘群だけだ。中国艦隊ではとても耐えられない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:39:03
  274. >>271
    うん。現実的にはそんなもんだと思うよ。
    んで、その数でも充分な効果を見込める。
    ぶっちゃけ2空団と3空団にE-767をつければ、米空母機動部隊でも1個なら撃破できる可能性はそれなりにあるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:39:41
  275. >>271
    >では一艦隊の攻撃に投入できるF-2は24機程度ですね?

    24機投入出来れば96本の対艦ミサイルで飽和攻撃できるじゃねーか。

    余裕で潰せるだろ中国艦隊ごとき。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:43:30
  276. >>265
    >私は高いとも安いとも言っていませんんので。

    では貴方は>>155で

    >弾道弾であっても飽和攻撃が必要だと考えております。
    >しかし飽和攻撃に必要なミサイルの数は弾道弾のほうが遥かに少ないはずです。
    >そうすると弾道弾のほうが高くてもトータルで見たら安くつく可能性があります。
    >これを検討するには具体的に弾道弾と巡航ミサイルの所要数と価格とが必要になります。
    >弾道弾のほうが5倍高くても数が1/6で済むなら弾道弾のほうが安くなるわけで、その辺の事情はどうなのでしょうか。

    と価格の話を出した方とは別の方だったんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:46:00
  277. >265
    >>出来る。ソ連は何度も演習でやって見せた。
    >馬鹿な。

    オケアン70演習も知らないお子様かよ。話にならネ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:46:14
  278. ところでなんで24機なんだろうな。
    F-2は現状でも3個飛行隊あるんだけど…。
    確かに3個飛行隊が同時に作戦するのは現実的とは思わないけど、どうもF-2飛行隊が2個しかないと思ってるような節を感じるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:47:35
  279. >259
    でも小型化されたら、射程、(運動エネルギーを加味しても)威力ともに、ASM-2以下にならないの?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:47:46
  280. >270
    >へえそうですか、ソ連はオケアン演習で全ての戦闘機を同時に投入したんですか。
    私とは別の世界から書き込みをされているようですね。

    本当に大丈夫か? なんで保有する全戦力を投入しないとダメになってんだ?敵の防空網を突破できるだけの戦力を投入できればそれでokじゃないか。
    つうか、この仮定がもし正しいとすると、邀撃側は「絶対に」勝利できない。保有する全戦闘機を一度に投入とかアメリカでも絶対に不可能だ。……中国艦隊は空母を保有すれば世界最強だったんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:48:07
  281. >>266,267
    >へえそうですか、ソ連はオケアン演習で全ての戦闘機を同時に投入したんですか。
    >私とは別の世界から書き込みをされているようですね。

    266よく読め。対艦ミサイル100発の同時攻撃だぞ。これで不十分か?
    私とは別の世界から書き込みをされているようですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:49:53
  282. 無慈悲に追い討ちをかけておくと、航空部隊の展開速度を考えるべき。
    F-2が対艦装備で三沢から例えば百里にでも展開するのに、移動時間はせいぜい1時間弱。築城なりでも3時間弱だな。
    情報を得て、計画を作り、関係部隊と打ち合わせして、進出して、攻撃準備を整えるのに、まず6時間もありゃ充分だろ。
    九州進出だとパイロットの疲労の問題もあるけど、最悪輸送機で別に予備パイロットを移動すりゃいいし。人数足りるか怪しいがw

    その半日で艦艇はどんくらい移動できるだろうか。30ノットで一方向に突っ走ったところで、ねぇ?
    空襲圏外に出るのが精一杯なんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:03:26
  283. >>279

    空対艦ならそれで構わないですよ。

    なんなら大型化して地対艦にすればいいですしね。どっちみち対艦弾道弾は地上配備でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:04:14
  284. >265
    >>出来る。ソ連は何度も演習でやって見せた。
    >
    >馬鹿な。

    馬鹿はお前だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:05:07
  285. 例えF-2が何らかの原因で十分な数を投入できなくても、海自のDDとDDGはほぼ全てが対艦ミサイルを8発搭載している。佐世保の第二護衛隊群なら7隻が8発ずつ対艦ミサイルを持っているので、56発が使用可能ですな。呉の第一潜水隊群も合わせればこれ以上になるのは確実となりますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:12:24
  286. >>279、283
    大型化して台湾の艦載型ラムジェットASMの様なタイプにしてみるというのも一つの手ですね

    「雄風3型」艦対艦ミサイル
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%a1%d6%cd%ba%c9%f73%b7%bf%a1%d7%b4%cf%c2%d0%b4%cf%a5%df%a5%b5%a5%a4%a5%eb
    射程は300q以上とのこと

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:14:43
  287. >>283
    ありがとう。対艦なら横っ腹に突っ込むにしても
    ポップアップして上から突っ込むにしても
    大丈夫なのですか。
    私は対艦弾道弾よりも対艦ミサイル飽和攻撃派なので、地上発射型よりもF-2で四発運べるサイズでどれ位の威力が維持できるのかの方が気になりますね。レーダーや滑走路潰せば十分とは思うのですけれども、やはり威力は高い方がいいですし。サンバーンほどとまではいいませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:14:56
  288. P-3C哨戒機も対艦ミサイルを用意できる。

    後継機のP-1は対艦ミサイルを6〜8本携行可能。

    現代に甦る一式陸攻だぜぇ。たった10機で80本の対艦ミサイル同時飽和攻撃!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:16:31
  289. >>285
    DDとDDGが空母から200kmにまで接近することができるでしょうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:16:56
  290. それはさすがになぁ。
    海自が水上艦隊を積極的に、敵性水上艦隊の迎撃に投入するとは考えづらい。
    潜水隊群はともかく、護衛隊群はそういう使い方するために整備されてるわけじゃなし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:17:13
  291. >>268
    すると対艦ミサイル100発でも弾かれるかもしれないと?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:20:24
  292. >>291
    268氏の「ちなみにイージス開発当初の想定状況は」という部分の意味を考えて
    実際のイージスシステムの同時迎撃可能目標数を調べてからコメントして下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:28:08
  293. >>291
    いや何を聞きたいのかわからん。
    イージスって言うのは、100発が90秒以内に同一目標に殺到するような状況においても対応できる防空システムとして開発された、というだけであって。

    それは別にイージスがありゃ100発撃たれても完封余裕でしたってこととイコールではないよ。
    逆にイージスが利用できるリソースが充分であれば100発弾くこともあり得るべ。
    確実にいえるのは、繰り返しになるけどイージスはその状況下で機能できる防空システムだ、ということ。

    ASM-2に限れば、ECCM機能が強いからハードキル以外では対処しづらいという特徴はあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:28:17
  294. >>286
    それもいいですね。
    というかそっちの方が威力は発揮できるでしょうし。本来の空中発射型の場合、威力は問題なくとも射程が…。たしか要求では射程はASM-2と同程度なんでしたっけ? 可能なのでしょうかね…。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:30:23
  295. >>291
    自信を持ってイージス艦の防御を突破できると断言するには100発でも足りないのか?という趣旨です。

    >>292
    200以上の目標を追尾して、そのうちの16の目標に同時にミサイルを誘導できるそうですが、同時に誘導できる数と防げる数はイコールではありませんからね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:33:53
  296. >>295
    いや、わかってんじゃんorz
    そのコメントの中にイージスの能力と限界が全部詰まってるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:37:01
  297. >140=143=147=159=171=270(他多数)

    もはやサンドバック状態ですし、私より余程詳しい方々が色々ご指摘になっていますので、「黙っていようかな?」とも思ったのですが、私のことをしつこく中傷しておられますので一応、反論します。

    >索敵の問題は巡航ミサイルでも同じではありませんか?

    それは中国の空母を飽和攻撃するのに、F-2から発射される空対艦ミサイルでは駄目で、射程1000kmの地対艦巡航ミサイルが必要とである言う、貴方の脳内設定が有効でなければなりません。

    そして、その設定が無効である事はもうお分かりでしょう。
    都合の悪い指摘を無視しておられるのですから、空対艦ミサイルの飽和攻撃が有効である事を理解しておられるのですよね?
    以下、空対艦ミサイルでの飽和攻撃が可能と見做す理由

    1.中国は5万トン級空母2隻を建造する予定です。(貴方の言う『3隻目』は存在しません。)
    2.F-2が搭載出来る対艦ミサイルは貴方の想定する『3発』ではありません。『4発』です。
    3.F-2はF-15の支援を受けられます。艦上戦闘機の攻撃に一方的に曝される訳ではありません。(貴方自身がコメント250で陸上戦闘機の支援に触れています。)
    4.F-Xがマルチロール機になれば対艦攻撃機が増える訳ですから、更に飽和攻撃能力は向上します。(もしF-XにF-22が採用されたなら、艦上戦闘機はF-2を迎撃する機会さえ無いかもしれません。)
    5.貴方は「国民が空襲に晒されてしまいます。
    (154)」と主張していた筈です。空母が中国沿岸部に張り付いている状況で、わざわざ危険を冒してまでF-2が空母を攻撃に行くという設定はご都合主義が過ぎます。
    6.在日米軍は無視ですか?そうですか。
    7.F-2は支援戦闘機です。F-15の様な邀撃戦闘機ではありません。中国空軍の渡洋爆撃を警戒するのはF-15の役目です。勿論、保有するF-2全てを攻撃に使える訳ではありませんが、十機か二十機しか使えないとは限らないのでは?(少なくともF-X50機の内、10機か20機位は対艦攻撃に廻せるのでは?)
    8.空母艦載機全てを戦闘機にする心算の様ですが、対潜哨戒機無しですか?潜水艦は無視ですか、そうですか。
    9.て言うか、戦闘機を全部防空任務に貼り付けている空母って役に立たないんじゃ?
    10.別に超音速対艦ミサイルじゃなくても、防空能力を飽和してしまえば防御出来ないんだから関係なくね?(勿論、超音速対艦ミサイルがあればあった方がいいけど。)

    とまあ、ちょっと思いついた分だけでも貴方の主張にはこれくらい無理があります。
    もういい加減、諦めたほうが宜しいのではないかと愚考致します。

    (続きます。)

    Posted by 147=240 at 2009年06月16日 20:45:40
  298. 297の続きの心算でしたが、その前に

    >140=143=147=159=171=270(他多数)

    貴方は自分のコメントに番号を振った方が良いと思いますよ?
    誰のコメントか分かりずらいですし、なにより他人(268氏)のコメントを都合良く利用しようとするのはどうかと思います。

    >イージス開発当初の想定状況は、100発の対艦ミサイルが90秒以内に同一地点に着弾するすること、なんだけど。(268氏のコメント)

    ↓これ貴方(270他多数氏)のコメントですよね?↓

    >すると対艦ミサイル100発でも弾かれるかもしれないと?(291)

    イージス艦は一隻で空母を護衛する訳じゃありません。
    同列に比較したいなら、アメリカの空母打撃群の様に、空母以外の水上艦全部にイージスシステム(少なくともそれに準じる防空システム)を乗っけてからにして下さい。
    (中国の防空艦がタイコンデロガやアーレイバーグと同格な訳ありませんが。)

    議論を混乱させるためにワザとやってませんか?

    Posted by 147=240 at 2009年06月16日 21:00:39
  299. では例によって都合の悪い指摘は無視して、

    1.5万トン級空母隻が完成したら今度はもっと大きい空母を作ろうと言い出すのではないでしょうか。
    5.中国沿岸から300km、沖縄まで500kmとなる地点がある
    7.2個飛行隊の稼動機24機くらいが妥当なところではないでしょうか
    8.対潜哨戒は陸上機と艦隊のほかの船のヘリにまかせましょう
    9.全部防空に当てるなんていってません。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 21:04:13
  300. >>298
    中国には多目標対処可能な防空艦は4隻いますね。
    空母をつくるんならもっとたくさんつくるんじゃないでしょうか。
    数だけで言えば米機動部隊のイージス艦を上回ることも可能じゃないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 21:12:25
  301. >1.5万トン級空母隻が完成したら今度はもっと大きい空母を作ろうと
    >言い出すのではないでしょうか。

    別に10万トン空母でも同じ事。

    >5.中国沿岸から300km、沖縄まで500kmとなる地点がある

    だから?

    >7.2個飛行隊の稼動機24機くらいが妥当なところではないでしょうか

    24×4で96発の対艦ミサイル飽和攻撃。中華空母全滅。

    >8.対潜哨戒は陸上機と艦隊のほかの船のヘリにまかせましょう

    じゃあ日本は対潜哨戒機で対艦攻撃しましょう。60機のP-1哨戒機で、えーっと・・・合計480発の対艦ミサイル同時飽和攻撃ですぅ。

    >9.全部防空に当てるなんていってません。

    ふーん、で?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 21:17:14
  302. >300
    >中国には多目標対処可能な防空艦は4隻いますね。

    たった4隻だね。

    >空母をつくるんならもっとたくさんつくるんじゃないでしょうか。

    少しは増やすだろうね。

    >数だけで言えば米機動部隊のイージス艦を上回ることも可能じゃないでしょうか。

    馬鹿はもう帰ってね。アメリカのイージス艦って60隻居るんですけど?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 21:18:59
  303. >299
    >では例によって都合の悪い指摘は無視して、

    訳:反論できないので無かったことにしてください

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 21:22:28
  304. 今度こそ、297の続き。

    >140=143=147=159=171=270(他多数)

    >バーレーンがATACMS30 発、ローンチング・アセンブリー、スペアパーツなどを買った値段が5,100 万ドルです。
    >対艦弾道弾を否定するために意図的に高い数字を出しているのではないですか?

    私はこう言った筈ですね?

    >>6000万円がどこから出た数字か存じませんが、それを主張されるならソースをお願いします。

    何故、ソースを提示しないのですか?
    そちらのソースを参照して「なるほど、そちらのソースの方が信頼性が高そうだ。」となれば納得するのに。

    >>しかも貴方はコメント154番で射程千キロメートル必要と仰っていますね。
    >>貴方が必要とした射程の3分の1未満のATACMSでは不適切でしょう。

    もともとATACMS自体が参照例として不適切だと、私自身が言っているのですから「対艦弾道弾を否定するために」持ち出す訳ないでしょう。

    >対艦弾道弾の値段は

       わ か ら な い

    ブチ切れていいですか?
    「お前の参照例は不適切だ。しかし対案は提示しない。」って何処の確かに野党ですか?

    >それから誘導に関する問題ですが、地上攻撃と艦船攻撃ではまったく難易度が異なりますね?
    >否定する根拠が余りに安易に過ぎるように思います。

    ふ〜ん。
    移動する空母よりも、移動しない地上目標の方が命中させる難易度が高いんだ?
    知りませんでした。
    私は、貴方が有利な条件設定をした心算なんですがねぇ?

    1.空母は移動しない。
    2.防空艦は対艦弾道弾を迎撃しない。
    3.5万トンの中国空母は6.5万トンの英国空母と同じ面積である。

    この条件で67分の1です。
    しかし実際には、

    1.空母は移動するので命中率が下がる。
    2.防空艦は弾道弾を迎撃するので、更にたくさんの弾道弾が必要となる。
    3.中国の空母は英国の空母よりも小型であるため、的が小さく命中率が下がる。

    つまり「レゲンダ」の様なシステムを新規に開発しない限り『対艦弾道弾はほとんど当たらない。』んです。

    さて、再度質問です。
    F-X50機(元々採用するものなので、追加コストはゼロ)×対艦ミサイル4発(1億円)=200億円
    「レゲンダ」+「対艦弾道弾」の新規開発費用+飽和攻撃が可能なだけの実戦配備=?
    どっちがコストパフォーマンスに優れているでしょうか?

    Posted by 147=240 at 2009年06月16日 21:24:12
  305. チハタンにラインメタル120mmL44積めばT-72なんざ屁でもねえよ




    必死で無茶な想定をブチ上げ続ける対艦弾道弾神信者を見てるとこれくらい言っても罰は当たらない気がする。

    Posted by 名無し九七式中戦車神信者 at 2009年06月16日 21:33:13
  306. >>140=143=147=159=171=270=299(他多数)

    >1.5万トン級空母隻が完成したら今度はもっと大きい空母を作ろうと言い出す〜

    仮想戦記ですか?

    >5.中国沿岸から300km、沖縄まで500kmとなる地点がある

    了解しました。
    因みに、空自もF-15を投入出来るのをお忘れなく。

    >7.2個飛行隊の稼動機24機くらいが妥当なところではないでしょうか

    根拠は?
    F-X50機からの追加分は?

    >8.対潜哨戒は陸上機と艦隊のほかの船のヘリにまかせましょう

    かなり薄い対潜哨戒網になりませんか?

    >9.全部防空に当てるなんていってません。

    防空網が薄くなると、ますます飽和攻撃が成功しそうなんですが?

    >中国には多目標対処可能な防空艦は4隻いますね。(300)

    たったの4隻!!
    アメリカは退役分を除いて50隻〜60隻位持っていたと思いますが?

    >空母をつくるんならもっとたくさんつくるんじゃないでしょうか。

    だからどこの仮想戦記・・・
    そんな空想がありなら、空自が対抗して対艦攻撃機や潜水艦を増勢すると言う設定もありでしょう?
    それはもはや議論ではなく、ごっこ遊びの世界です。

    >303
    >訳:反論できないので無かったことにしてください

    (笑)

    Posted by 147=240 at 2009年06月16日 21:41:54
  307. >305
    つっ、釣られないぞ、我々は異教の神々にも寛容だっ! ……ただ、ひとつだけ言っておこう。チハタンでは神を照準に捉えることすらできないであろう、と。
    オブイェークト

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 21:48:30
  308. >>305
    だが待って欲しい。そんな事を言い出したら
    強化外骨格サポート手持ち式120mm装備歩兵という流れもあり得るのではないだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 22:05:28
  309. 航空機搭載巡航ミサイルと対艦弾道弾のどちらが安いかという質問は都合が悪いので無視するとして、

    まず6000万というのは私が出した数字ではないのでソースは知りません。
    バーレーンの件は http://www.kojii.net/news/fms.html

    それから、ATACMSは射程が短くて比較対照として不適切(安くなるはず)ですが、それが73億となればあなたにとって好都合ですね。

    UAEの例では韓国よりも一桁少ない金額でATACMS 101発に他の弾400発くらい、発射機20両を調達しています。
    http://www.deagel.com/news/FMS-UAE-Requests-HIMARS-Rocket-Artillery-Systems_n000000996.aspx

    出鱈目なことを言うよりもわからないことはわからないと素直に認めたほうが世の中平和になりますよ。

    67分の1を算出するのに東風21型を持ち出していますが、これは精度が悪いですね。
    パーシングは30mです。
    艦船のほうが地上攻撃よりも誘導が容易な件ですが、これは地形をレーダーで捉えるよりも艦船を捉えるほうが容易であることを言っています。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 22:10:30
  310. >>306
    中国とアメリカの全防空艦を比べるのはまちがいでしょう。
    一個機動部隊に配属されるイージス艦は5,6隻です。
    それに仮想戦記とかごっこ遊びとかおっしゃいますが、そもそも空母の建造自体決まったことなのですか?
    空母より防空艦の方が作るのが簡単なのですから空母が出来上がったときに防空艦が6隻になっていてもおかしくないでしょう。

    対潜警戒のことですが、陸上機と随伴艦のヘリに頼ることによって警戒が薄くなることはないと考えます。
    空母に積める哨戒機より陸上機のほうが高性能でしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 22:27:34
  311. ディテールに突っ込んで申し訳ないけど、陸上対潜哨戒機を被空襲圏で運用するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 22:36:06
  312. 陸上対潜哨戒機が運用できないなら艦上機にしても同じですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 22:44:11
  313. >そもそも空母の建造自体決まったことなのですか?

    そこから否定したら対艦弾道弾の存在理由は何所へ……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 22:46:25
  314. >309
    >艦船のほうが地上攻撃よりも誘導が容易な件ですが、これは地形を
    >レーダーで捉えるよりも艦船を捉えるほうが容易であることを言っています。

    馬鹿過ぎて泣けてくる・・・全く逆ですよ。SARを舐めるなよ、クソガキ。

    あと艦船が移動する事を無視とか馬鹿じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 22:54:40
  315. >>309
    狙った座標に落ちればいい弾道弾のCEPを対艦攻撃に当てはめるのは間違い。
    弾道弾のCEPっていうのは、「発射の時点で決められた場所に落とす」際の基準でしかない。
    移動目標への誘導、言い換えれば「飛行中に随時目標位置を捕捉し直し、着弾地点を随時更新していく」対艦ミサイルとはまったく別の誘導方式です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 22:58:35
  316. >309
    >航空機搭載巡航ミサイルと対艦弾道弾のどちらが安いかという質問は
    >都合が悪いので無視するとして、

    ASMなんざ1発6000万からだわ、弾道ミサイル? 射程1000kmで安くて5億円だぜ?

    >まず6000万というのは私が出した数字ではないのでソースは知りません。

    それATACMS1発分の値段だわ。つまり短距離弾道弾と対艦ミサイルはほぼ同じ値段。

    >出鱈目なことを言うよりもわからないことはわからないと素直に認め
    >たほうが世の中平和になりますよ。

    さっきから出鱈目ホザいてるのはお前だけだわ。知識が無いなら黙ってろ。

    >67分の1を算出するのに東風21型を持ち出していますが、これは精度が悪いですね。

    だからよぉ、中華はそれベースで対艦弾道ミサイルを造るんじゃんよぉ。

    >パーシングは30mです。

    CEP30mで対艦攻撃できると思ってるのか。馬鹿過ぎw

    >艦船のほうが地上攻撃よりも誘導が容易な件ですが、これは地形を
    >レーダーで捉えるよりも艦船を捉えるほうが容易であることを言っています。

    は、艦船は動き回るんだから前提段階で間違ってるわな。

    寝言は寝て言え。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 23:00:12
  317. >310
    >それに仮想戦記とかごっこ遊びとかおっしゃいますが、そもそも空母の建造自体決まったことなのですか?

    「空母有り艦隊の防空網>空母無し艦隊の防空網」だから、ますます対艦弾道ミサイルなんて必要ない。自己批判乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 23:06:27
  318. >パーシングは30mです。

    パーシングUのARHってレーダーによって目標地域の地形を参照する誘導方式なんですが・・・
    それが参照すべき地形の無い水上の移動目標へ命中させることが出来るんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 23:13:02
  319. >140=143=147=159=171=270=299=309(他多数)

    >都合が悪いので無視するとして

    開き直られても困りますがw
    その段階で終わってませんか?
    F-2の空対艦ミサイルによる飽和攻撃は可能。
    対艦弾道弾は不要と言う結論でOKですか?

    >バーレーンの件は http://www.kojii.net/news/fms.html

    おお、分かりやすい資料をどうも有り難う。

    >それが73億となればあなたにとって好都合ですね。

    もしその事を利用する心算なら、わざわざ「参照例として不適切だ。」と断りません。
    確かに高すぎる気がしますので、貴方の参照例を採用することにしましょうか。

    >パーシングは30mです。

    確かにその様ですね。
    今、確認しました。
    なるほど、目標が動かなければ高い命中率を期待出来る訳ですね。
    了解です。
    勿論、空母は動きますので「レゲンダ」相当のシステムが必要である事に変わりはありませんが。

    >地形をレーダーで捉えるよりも艦船を捉えるほうが容易であることを言っています。

    なるほど、そうでしたか。
    でも、地形は動きません。
    空母は動きます。
    どちらの命中率が高いか言うまでもありませんよね?

    >一個機動部隊に配属されるイージス艦は5,6隻です。

    私の記憶違いでなければですが、以前横須賀に寄港した時は、空母1隻に対して、タイコンデロガ級×2隻・アーレイバーグ級×5隻・オリバー・ハザード・ペリー級×1隻を伴っていたと思います。
    どっちみち、空母2隻に対して防空艦4隻では、全然足りませんね。
    仮に中国の防空艦が、アーレイバーク級に匹敵する防空能力を持っていたと仮定しましょう。
    アーレイバーク級は同時12目標対処が可能といわれています。
    同時対処能力12発×防空艦4隻=48発
    F-2支援戦闘機24機×対艦ミサイル4発=96発
    終わってますね?

    因みにF-2の一飛行隊は20機編成だと思うのですが(ウィキペディアで確認済み)、一飛行隊12機と言うのはどんなソースがあるのでしょうか?
    もし、一飛行隊20機が正解の場合、二飛行隊40機×4発=160発の可能性もある訳ですよね?

    >防空艦が6隻になっていてもおかしくないでしょう。

    同時迎撃12発×防空艦6隻=72発
    たった24機のF−2さえ止められませんね?
    F−2支援戦闘機24機×対艦ミサイル4発=96発

    もし空母を一箇所に固めるのでない限り、12隻でも不足するかも知れません。
    貴方の想定では空母2隻を南雲機動部隊の如く一箇所に集めて、周りに防空艦6隻を配備するのでしょうか?
    中国沿岸の一定地域から離れる事が出来ず、狭い海域に2隻の空母が6隻の防空艦に囲まれている訳でしょうか?
    一定海域から移動できない中国の空母機動部隊に対して、海自の4個護衛隊群と潜水艦隊が、自由に交戦距離と交戦日時を選らび、空自や在日米軍と共同で戦える訳ですね。

    というか防空艦が増えたら、対艦弾道弾の飽和攻撃がそれだけ難しくなるんですが?
    対艦(巡航)ミサイルに対する対艦弾道弾の優位は戦闘機による迎撃が出来ない事にあった筈なのに、弾道弾迎撃の主力となる防空艦を増やしてどうするんですか?
    ますます、対艦弾道弾の意味がなくなるじゃないですか。

    >そもそも空母の建造自体決まったことなのですか?

    計画はありますね。
    空想とは違います。
    まあ、空母の建造計画が無くなれば貴方の仰る対艦弾道弾が無意味になるだけです。
    F-Xはどの道、必要ですし超音速対艦ミサイルもいずれは配備されるかも知れませんね。

    >陸上機と随伴艦のヘリに頼ることによって警戒が薄くなることはないと考えます。

    空母から発着するのと違って、随伴艦のヘリはかなりタイムロスが大きいと思いますし(だからこそのDDH16・18な訳ですし)、空母に発着するなら戦闘機の邪魔になりますね。
    限界一杯まで戦闘機を積んでいるのですから、混乱する事は間違いないでしょう。
    陸上対潜哨戒機は地上と空母周辺の海域までの往復の間に日本の護衛艦や邀撃戦闘機に狙われるでしょうね。
    空母2隻と防空艦全部は、どうやら一箇所に固まっているようですから、海自の4個護衛隊群が各々、対潜哨戒機を狙うのを阻止するのは難しそうですね?
    それとも、空母以外に対潜哨戒機にも護衛戦闘機をつけますか?
    中国の空軍基地は、どれだけの戦闘機を同時に運用できるんでしょうか?

    先程も申しましたが、想像で語る事がOKなら自衛隊が中国海軍に対抗して、潜水艦や対艦攻撃機を増勢してもOKと言う事になります。
    対艦弾道弾よりもコストパフォーマンスが優れている上に、政治的ハードルが低く現実的と言えます。
    でも、それを言い出したら、きりが無い。
    何処までが現実的で何処からが非現実的か、人によってボーダーラインが違いますから、もはや議論が成立しません。
    計画にすらないものを、勝手に空想で持ち出すのは止めましょう。

    適切な参照例を探し出し、提示して頂いた事には感謝致しますが、対艦攻撃機による飽和攻撃が可能である事、極超音速で落下する弾道弾を移動目標に対して精密誘導するためのシステムを開発しなければならない事、そして飽和攻撃が可能なだけの対艦弾道弾を用意しなければならない事に変化は無いようです。

    やはりコストパフォーマンスが悪すぎますね。

    Posted by 147=240 at 2009年06月17日 00:18:21
  320. >CEP30mで対艦攻撃できると思ってるのか。馬鹿過ぎw(by 316氏)

    >参照すべき地形の無い水上の移動目標へ命中させることが出来るんですか?(by 318氏)

    >>なるほど、目標が動かなければ高い命中率を期待出来る訳ですね。(by 私) orz

    ごめんなさい、前言撤回します。

    Posted by 147=240 at 2009年06月17日 00:32:26
  321. うーん…。長文ごめんだお。

    もうちょっとこう、システムってどう働くとか、航空戦ってどう動くのか、もう少し具体的にイメージすべきじゃないかな。
    例えばイージス艦の同時多目標対処能力一つとっても、わかってない人いるようだし。

    同時「誘導」可能数ってのは、1つのSAMイルミネータを切り替えて使用することで、ターミナル誘導に入ったSAM以外に、中間誘導の状態にあるSAMを3〜4発同時に、空中に飛ばしておくことが出来る、という意味。以前の防空艦では、基本的にイルミネータ1基で1発しか誘導が出来なかったから、同時に空中に浮かべておけるSAMが増えたってのは画期的ではあるけど、FCSにその能力があればイージスほどの処理能力がなくてもできないことじゃなし。
    んで、ティコが18発、バークが14発同時誘導可能って言われるのは、搭載してるイルミネータが前者4基、後者3基による。つまり、この機能はFCSの性能とイルミネータの数に依存する。

    イージスの本当の意味は、自艦がSAMを誘導している敵ミサイル「以外の脅威情報」を掴み続けることができる点であってね。以前のシステムなら飽和するような情報(例えば古い艦だと自分がSAMを誘導してる敵ミサイル以外は「見えてない」)、戦場全体の状況を把握し続けることができる点が強みなのよ。SAMの中間誘導なんて機能の一部でしかないお。

    空母の防空圏だけでも数千平方kmになる広い空間なわけでさ。その空間の広がりの中に投入される攻撃側と防御側の戦力と、それらがどう動くかって言うの、もうちょっと考えたほうがいいと思うですよ。
    両軍がたった1回きりの決戦を目指して全ての状況がそこに収束するわけじゃないお。当たり前だけど相手の出方によってこちらの出方も変わるし、こちらの出方で相手も当然出方変えてくるお。
    その中でなにが利用可能で何が効果的なのか、自分が相手について知ってることと相手が自分について知ってることを考えれば、ある程度どうするのか、どうなるのか見当が付いてくるお。
    地図の上に消しゴム並べてでもいいから、ボードSLGのソロプレイでもする気で状況を作ってみてはいかがかしら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 00:41:34
  322. >同時対処能力12発×防空艦4隻=48発
    >F-2支援戦闘機24機×対艦ミサイル4発=96発
    >終わってますね?

    あの…
    アーレイバークの12発って同時に空中に上げられるミサイルの数であって、命中したらまた次のミサイルを打ち上げられるので、12以上の目標にだって対処できるんですけど。
    それに対艦ミサイル96発が何で全部艦隊に飛んでくるんですか。
    艦載機による迎撃があるって言ってるでしょう。

    ほかにも言いたいことがあるんだけど、もう遅いので寝ます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 00:41:45
  323. あ。寝る前に付け足しておきますが、敵ミサイルがSAMの射程に入るないし発見して攻撃可能になってから命中するまでの時間が長いほど迎撃可能な敵ミサイルが多くなります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 00:46:06
  324. だから対艦攻撃かける際に空自がどういう選択肢を取り得るかも考えてみるといいのだお…。
    空間とは距離であって、距離を縮めるなり広げるなりするには時間が必要なんだお。
    それは攻撃側、防御側双方に言えることなんだお。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 00:46:18
  325. あ。寝る前に付け足しておきますが、敵ミサイルがSAMの射程に入るないし発見して攻撃可能になってから敵ミサイルが命中するまでの時間が長いほど迎撃可能な敵ミサイルが多くなります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 00:46:24
  326. MDの同時対処能力ってどのくらいなんでしょうか。
    SM-3の誘導にMk.99は使うんでしょうか。
    使わないとしてもまさか200個の目標に同時には誘導できないですよね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 01:26:47
  327. >321
    >搭載してるイルミネータが前者4基、後者3基による。

    4基×4発=16発 タイコンデロガ級
    3基×4発=12発 アーレイバーク級

    だと思ってました。
    違ったんですね、すみません。

    >空母の防空圏だけでも数千平方kmになる広い空間なわけでさ。
    >その空間の広がりの中に投入される攻撃側と防御側の戦力と、それらがどう動くかって言うの、もうちょっと考えたほうがいいと思うですよ。

    ごめんなさい、私の能力の及ぶ所ではありません。
    (他多数)氏の場合、どうも中国沿岸から300km、沖縄から500kmの海域から動かず、陸上戦闘機の支援をあてにすると言う戦術らしいですので、その前提で考えていました。
    現実的にありそうな海空戦については、どなたか詳しい方にお願いしたいです。


    >140=143=147=159=171=270=299=309=322(他多数)

    >12以上の目標にだって対処できるんですけど。

    対処する時間があればの話ですよね?
    飽和攻撃と言う前提を無視していませんか?
    オケアン70演習の話にあった様に、同時着弾を狙うに決まっているじゃないですか。

    >艦載機による迎撃があるって言ってるでしょう。

    海自のイージス艦が当然、迎撃しますよね?
    F-15が当然、F-2の護衛に付きますよね?
    F-15やイージス艦との交戦中にF-2は対艦ミサイルの発射を終えそうな気がするのですが?
    後、F-Xの対艦ミサイルは?
    在日米軍や第七艦隊のFA-18は?

    Posted by 147=240 at 2009年06月17日 01:32:14
  328. >140=143=147=159=171=270=299=309=322=323(他多数)

    >敵ミサイルがSAMの射程に入るないし発見して攻撃可能になってから命中するまでの時間が長いほど迎撃可能な敵ミサイルが多くなります。

    ASM-2がシースキミングするって忘れてない?
    迎撃可能な時間はそんなに長くないと思うけど?

    Posted by 147=240 at 2009年06月17日 01:42:00
  329. >321
    >イージスの本当の意味は、自艦がSAMを誘導している敵ミサイル「以外の脅威情報」を掴み続けることができる点であってね。

    以前にモサ師匠が軍版で似た様なことを仰っていました。
    うろ覚えですが、たしか「SPY-1レーダーの能力は枝葉に過ぎない。『脅威度判定能力の高さ』がキモであり、未だに類似のシステムでこれに匹敵するものは登場していない。」と言う内容だったかと。

    ただ、これを中華イージスの話に持ち出すとますます『対艦弾道弾』が終わっちゃいますのでw
    まあ、ありえないとは思いますが中華イージスがアーレイバーク級の能力を持っている前提で議論してます。

    Posted by 147=240 at 2009年06月17日 02:01:23
  330. >326
    >MDの同時対処能力ってどのくらいなんでしょうか。

    最高軍事機密でござる。

    >SM-3の誘導にMk.99は使うんでしょうか。

    誘導イルミネ―ターは使わぬでござる。

    >使わないとしてもまさか200個の目標に同時には誘導できないですよね

    恐らく可能でござるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 02:37:27
  331. >311
    >ディテールに突っ込んで申し訳ないけど、陸上対潜哨戒機を被空襲圏で運用するの?

    使うよ、スタンドオフ兵器が使えるなら問題無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 02:43:47
  332. >>331
    それ、さ…。
    中華空母の対潜警戒を支援するために中国軍は陸上対潜機を使う、と310は言ってるのに対するツッコミなんだよ…。
    スタンドオフ兵器を使う前提じゃないんだよ…。
    中華空母の前面で対潜掃討するのに、陸上対潜機を空襲圏内で使うと310は言ってるんだよ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 03:02:55
  333. >140=143=147=159=171=270=299=309=322=323(他多数)

    分かっておいでかどうか疑問ですが、当方はこれまでかなり貴方に都合の良い条件で議論してきました。
    しかしなんとなくバカにされている様な気がしますし、(>あの… ←これ呆れているって事ですよね?)議論するのが面倒臭くなってきました。
    よって以下に、遠慮なしの意見を書きます。

    >5.中国沿岸から300km、沖縄まで500kmとなる地点がある

    中国の空母はスキージャンプ方式にならざるを得ず搭載量が限定されるため燃料を減らすか、武装を軽減するしかない。(米国以外に実用レベルのカタパルトは存在しないので)
    そのため中国本土から飛来する戦闘爆撃機と比較して空母艦載機の脅威度が高いと言う事は無く、危険を冒してまで積極的に空母の排除を試みる理由が無い。
    さらには、F-15J+E-767の邀撃と海自のイージス艦・空自のPAC-2・陸自の03式中距離地対空誘導弾を沖縄とその周辺海域に展開すれば、最大でも2隻80機にすぎない艦上機を迎撃出来ない訳が無いため、一層攻撃の必然性は低くなる。

    そもそも稼働率100%の空母と言うのがありえない。
    米国でさえ湾岸戦争の折に投入できたのが6隻/12隻で50%
    本来なら1隻常時運用のために3隻欲しいと言われてる程。
    中国が開戦当初、2隻同時に運用したとしてもほっておけば、そのうち勝手に1隻に減る。
    特別脅威度が高い訳でなく、そのうち戦力が半減すると分かっている以上、なおさら急ぐ必要が無い。

    329にも書いた事だが、中国の防空艦に過度の期待は出来ない。
    イージス艦と同等の防空能力は無いと言う意見が一般的
    中国側の沿岸部に張り付いているなら放置。
    日本側に近づいたら飽和攻撃すればよい。
    F-Xはマルチロール機になる公算が大であり、その場合、対艦ミサイルの運用可能な機体が1.5倍に増える。
    投資金額は対艦ミサイル一発一億円なら200億円位ですむ。

    もし、超音速空対艦ミサイルが実用化されれば、さらに飽和攻撃の成功率が向上する。
    超音速対艦ミサイルは何も弾道弾と同等の速度が必要な訳ではない。
    現状の対艦ミサイルよりも早ければ、それだけ迎撃可能な時間が短くなり、攻撃成功率が向上する。
    このため資金面で無理をせず、現状の技術力で開発可能な範囲の速度性能向上で充分

    それに岩国には在日米軍のFA-18がいた筈だし、第七艦隊もいる。
    どう考えてもたった2隻の中型空母(+4隻の防空艦)相手なら充分すぎる戦力だといえる。

    限られた防衛予算の中から、「レゲンダ」+「射程千キロメートルの対艦誘導弾道弾」なんてキワモノを開発して実戦配備していたら、通常の防衛体制が崩壊する。
    よって対艦弾道弾の開発・配備はあり得ない。

    Posted by 147=240 at 2009年06月17日 03:16:36
  334. >332
    >中華空母の前面で対潜掃討するのに、陸上対潜機を空襲圏内で使うと310は言ってるんだよ…。

    中国の陸上対潜哨戒機が? 中華空母の前面で?

    なにその自殺行為・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:05:14
  335. 空母のCAPを政治的にフリーハンドな相手との突発的遭遇戦に絞ってるのはおかしいだろう。
    日本の場合は領域に入ったから即攻撃なんてのは無い。領域ギリギリでの護衛分の事前上げ等も無視して
    スクランブル数だけで考えるというのはどうだろう?

    大幅に甘く見てそれを差し引いたとしても中国が虎の子の空母を出すというのに進入時点で陸上基地からの
    カバーが無いと考えてるのもおかしい。想定と思われる尖閣諸島付近は中国からそんなに離れてないぞ?
    特に中国の最初の政治目標と思われる魚釣島は沖縄本島から約410km、中国大陸から約330kmにあり、
    事前に準備すれば双方が陸上航空戦力を展開可能な距離にある。むしろ空母の展開地点によっては
    日本側の空港施設の方が遠い可能性すらあるのでは?また、空中給油機を増やす方向にも意欲を見せている。

    空母の直前150kmまで接近してもF-2の脅威は艦載機8-16機だけ、しかも迎撃には対空装備の距離を考えずに
    必ず接近して空母から大きく離れるってHEX/ZOC型コンピューターゲームかいな。

    沖縄特攻時の大和ですら実際には交代でカバーがついてたのに中国は空母をカバーや防空艦もなしに丸腰で
    監視体制の整った敵領海内に撃沈されにくるのか?

    >>333
    日本政府と中国政府が尖閣列島を気にしてるのはアメリカが南沙諸島と同じく国境付近の
    領土問題は傍観するだろうという想定での話なので米軍が出てくるというのは希望観測では?
    米軍が出てくるならそもそも中国も進出してこないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 21:39:43
  336. なんだか短距離弾道弾がどうとか言う以前の問題で中国軍を無茶苦茶な設定にし過ぎてる気が・・・

    Posted by 335 at 2009年06月17日 21:43:40
  337. >日本の場合は領域に入ったから即攻撃なんてのは無い。

    すると余計に対艦弾道ミサイルの出番は無いぞ?
    踏み込まれた後なら長射程は要らないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 21:57:39
  338. >>337
    私が言っているのは中国の空母を守るものが艦載機8−16しかないって言う話だぞ?
    そんなもんを話し合う以前に何かおかしいだろって話なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:04:27
  339. 大体、中華空母が艦載機を出してても30ノットで爆走するとしても時速約56km/h。
    魚つり島に近づくまでにどれだけ時間があると思ってるんだ?
    どう考えても厳重に防備やっとかないと入ってから出すんじゃ到着する迄にロクに進めず、
    しかも空母丸裸な瞬間ができちまうぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:07:32
  340. >私が言っているのは中国の空母を守るものが艦載機8−16しかないって言う話だぞ?

    CAPがその程度なら、無理に対艦弾道ミサイルを使う意味が無いよな。巡航ミサイルで充分。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:08:04
  341. >>340
    その8−16機しか防備がないという考えがアホだと言ってるんだ。
    中国のほうが近いのになんで日本の陸上機は大量に押し寄せて中国傍観してんのよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:09:52
  342. >>340
    ヒント1:中国のフランカー運用可能な航空基地はどこにいくつあるか。
    ヒント2:陸上運用のフランカーが中国空母付近でCAPできるのはどの程度の時間か。
    ヒント3:数日に渡って中国空母付近に陸上運用のフランカーを貼り付ける場合、常時浮かべていられる数はどの程度か。

    攻撃側の選択の自由を舐めると切ない目に遭いますよ、と。
    ま、敢えて言ってないこともあるけど、気づいてないことを教える義理もないわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:16:29
  343. ああ、340じゃない、341宛だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:17:51
  344. >>342
    日本のF-15もF-2も陸上運用機です。
    中国軍が空母をそろえて作戦を発動する場合、空戦装備で増槽を付け、空中給油を使った
    カバーを交代で貼り付ければカタパルトの無い空母よりはそれなりの時間カバー可能です。

    そもそも中国の当初の目的は沖縄ではなく魚つり島です。魚つり島周辺で敵艦の接近ににらみを
    利かせるくらいなら中国側の方が近い。

    想定で日本側は陸上機をかき集めるとしてるのに中国側は全く貼り付けてないのが可笑しいと
    言っていたんだが。あと、陸上運用のって表現を距離330kmちょいの場所に当てはめて
    鬼の首をとったみたいにしてるのはどうかと思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:24:17
  345. 何だか本題とは大分ずれてきたような気がするんだけど、
    まだ対艦弾道弾を調達すべき、と主張している人はいるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:35:49
  346. それなんだが。対艦弾道弾話は中国の空母を撃破するにしても交戦時にF-2や自衛隊艦艇の損害を
    どれだけ抑えられるのかで論じるべき話だろう。

    政府はより損害を低減する為にアウトレンジ出来るものの模索や地上部隊の増強
    (恐らく3個連隊程度にまで縮小される地対艦ミサイル連隊の南方転用を考えてる)
    を想定してると思うんだが。XASM-3は後継として決まってるからASM-2の次に来るのは分かってる。
    ただASM-1の老朽化が進みすぎていてASM-2補充を優先してるのが知られているのとXASM-3側の量産化過程
    に何か(不満もしくは未熟な部分)がある可能性があるというだけ。

    対艦弾道弾を導入しなかったとしてもXASM-3で満足はせず、地上艦載も含めた長射程対艦ミサイル自体は
    模索していくだろう。アウトレンジ用ではないF-2用のXASM-3とは別口で。

    あと、政府が考えてるのは空母が出てくると思われる10年〜くらいの視点なんだから現時点の中国で
    話してても仕方ないぞ?空中給油機を多数導入していたり、相手側も対艦や防空艦を発展させている
    想定を考慮しているのかと。

    中国の空母が実戦配備されている想定って時点で結構先の話である事は間違いないんだからさ。

    島嶼部付近に居座ろうとする敵艦隊群をどうするのか、上陸した敵部隊をどう排除して島嶼部を
    取り戻すのか?その場合被害を低減したり、そもそも相手側がそんな冒険を犯す気にならなくするには
    どうすればいいのか?というお話なんだと思うが。

    政府は現行の自衛隊体制への挑戦が中国の空母、ミサイル群、防空艦、潜水艦、航空機強化である
    と見て次の段階が必要と見てるんだよ。計画ってのは速い段階で次々やっていかなきゃはいそうですかで
    すぐ調達出来る訳じゃないんだからさ。200km超は確実であろう対艦弾道弾の話にASM-2とかXASM-3とかより、
    P-1000クラスの開発とかせめてもっと「先を考えた事」を意見しようよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:39:44
  347. >地上艦載も含めた長射程対艦ミサイル自体は
    模索していくだろう。
    >アウトレンジ用ではないF-2用のXASM-3とは別口で。

    既に短距離対艦弾道ミサイルは意味が無いと証明できたので。

    つまりそういうものを開発するにしても、P-1000ヴルカンやPJ-10ブラモスのような大型巡航ミサイルの方が良いわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:42:43
  348. >>347
    それが中国の戦力過小評価とかASM-2だけでいいとかいう話になってたからいわれてるんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:55:44
  349. 予算が無限につくならそれでいんじゃね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:58:25
  350. >348

    誰もASM-2で将来戦を戦えるとは言っていないわけで。

    現状ならASM-2でも十分と言っているわけで。

    将来、中華空母が出て来たら超音速巡航ミサイルで仕留めればいいわけで。

    対艦弾道ミサイルの出番は最初から無いわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:59:52
  351. >予算が無限につくならそれでいんじゃね。

    予算が限られているからこそ、効果の低い対艦弾道ミサイルは否定されている。同じ予算を大型巡航対艦ミサイルに振り分けた方が良い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:01:27
  352. >335
    >日本の場合は領域に入ったから即攻撃なんてのは無い。
    >米軍が出てくるならそもそも中国も進出してこないだろう。

    それは是非、>140=143=147=159=171=270=299=309=322=323(他多数)氏に仰ってください。
    私が想定した状況ではありませんので。

    過去レスを読めばご理解いただけるかと思いますが、「中国沿岸から300km、沖縄から500kmの海域に空母を貼り付けておくという設定も、空母艦載機を防空だけではなく攻撃にも利用すると言う設定も、また射程千kmの対艦弾道弾が必要な理由として、『アウトレンジしないと国民が空襲に晒されてしまう』と言う設定も」(他多数)氏の用意したものです。

    つまり中国側の戦術として『一定海域に空母を貼り付けたまま艦載機で日本(恐らく沖縄)に対して空襲を行う。』と(他多数)氏は言っておられるのです。
    私は、それに対して「なんで中国沿岸まで空母を攻撃しに行かなけりゃいかんの? 防空体制を整えて有利な環境を整えるまでは、攻勢に出たりしないでしょ?」と言っているのです。

    在日米軍基地がある沖縄に対して空襲を行い、国民(民間人?)を攻撃している以上、米軍の参戦を期待するのは自然ではないでしょうか?
    それに既に攻撃を受けている以上、空母が領域に入ってくれば攻撃しますよね?

    >鬼の首をとったみたいにしてるのはどうかと思うぞ。

    まさかとは思いますが(他多数)氏ご本人ではありませんよね?

    Posted by 147=240 at 2009年06月17日 23:07:47
  353. 空母上空に常に戦闘機を貼り付けておく必要があるでしょうか。
    F-2が基地から発進するのを地上から監視して、それにあわせて迎撃戦闘機を地上基地から繰り出せばよいのではありませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:19:12
  354. >>353
    ヒント4:F-2の航続時間と空中給油機
    ヒント5:F-15JとE-767
    ヒント6:フランカーが地上基地から空母まで飛ぶのに必要な時間

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:23:07
  355. 大変失礼ですが、もしかして346氏と348氏は(他多数)氏と同一人物でしょうか?

    いや、語り口は違いますが主張の内容が似ている気がするものですから。
    対艦弾道弾に肯定的に見えるところとか、その代替兵器として地上発射の対艦巡航ミサイルを想定しておられるらしい所とか、それに架空戦記を好まれるところとか。↓

    >『対艦弾道弾話』は中国の空母を撃破するにしても交戦時にF-2や自衛隊艦艇の損害をどれだけ抑えられるのかで『論じるべき話』だろう。
    >『地上』艦載も含めた『長射程対艦ミサイル』自体は模索していくだろう。
    >現時点の中国で話してても仕方ないぞ?空中給油機を多数導入していたり、相手側も対艦や防空艦を発展させている想定を考慮しているのかと。
    >P-1000クラスの開発とかせめてもっと「先を考えた事」を意見しようよ。

    もし別人でしたら、謝ります。
    しかし、もし同一人物であるなら卑怯です。
    ご自身の過去の都合の悪い発言を無かった事にしようとしている訳ですから。

    Posted by 147=240 at 2009年06月17日 23:24:55
  356. >>352
    君はあせりすぎだ。空母の護衛がたったそれだけ。カバーを一切考えてない。
    しかも魚つり島と明確に言われてるのに陸上機だなんて時代錯誤を繰り返してるから
    言われたんだろう。尖閣諸島周辺やそこからちょっと上がろうが、陸上機がカバーに行けないとか
    そういう世界じゃないから。4発積んで対空まで積んだF-2じゃないんだからさ。
    フランカーをじゃんじゃか作ってて対空装備で対艦は他に任せられる、今後は空中給油機も
    大幅増強してくるかも知れない中国相手に主張してる内容がおかしすぎる。

    そこは妥当にして反論するべきだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:26:38
  357. ここ数日、対艦装備のF-2が中国にとってHVU足りうるということを空自が知らないと思ってる人がいるけど、なぜそう思えるのかしらね。
    それとも空幕が駆け引きも作戦もなくただ突撃を叫ぶだけの馬鹿だと思ってるのかしら。
    全般的にあんまり賢くない可能性もあるかもしれないけど、そこまで馬鹿じゃないって。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:29:15
  358. >>353
    >迎撃戦闘機を地上基地から
    空母とは陸上航空基地から出撃する航空機の行動範囲外で航空機を運用することに意味があるのですよね。「地上基地から」が「空母から」の書き間違いだとして回答すると、たとえ日本のFS部隊の出撃するタイミングがつかめたところでどうでしょう?上にあるように、対処不能なほど多数の対艦ミサイルによる同時攻撃、又日本側もFSを援護するために戦闘機を出撃させることを考えると、空母を守りきれるか疑問が残ります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:29:20
  359. >>355
    私は長距離攻撃兵器に肯定的なんだよ。で、接近しなきゃいけない装備ばかりで
    今後10年以上をやっていくつもりなのか?と言ってるんだ。

    実際に君は中国軍をありえないくらいに過小評価した上で日本は陸上機ばかりなのに
    中国は陸上機を理由に拒みつづけたり、現有戦力で楽勝みたいな話ばっかりしてただろう。
    そこはいくらなんでも目に余ると言っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:29:45
  360. >>358
    誰も空母を中国が必ず守りきれるとは言っていない。あまりにも過小評価過ぎると言われてるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:31:18
  361. 長距離攻撃兵器ってのはASM-2やXASM-3よりも射程の長い対艦の事な。
    実際に使えるものならP-1000だろうが対艦弾道弾だろうが、なんでも良い。
    使えるなら、だぞ?そこをすっ飛ばすなよ。使えないものはイラン。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:32:55
  362. 地上配備フランカーで艦隊を護衛云々言ってる人は
    逆に考えてみれ。
    F-15Jで護衛隊群を護衛する作戦計画を自分で立ててみれ。地図帳とコピー用紙の裏にそれを書いてみれ。
    それをやった上で地上配備フランカーが艦隊を護衛したとき、その実態がどうなるかもう一度考えてみれ。
    考えつかないならいくら話をしても無駄だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:34:17
  363. イージス艦の防空能力についての考察です。
    私は対案なしに否定されてもキレたりはしませんので、相応の根拠を提示できる方は安心して否定してください。
    むしろ突っ込み大歓迎です。

    シースキミングミサイルが自分に向かって進んでくるとします。
    事前にAEW機によって警報が発せられており、大まかな方向と距離がわかっていて、イージス艦が探知し次第攻撃できるものとします。
    まず300m/sで進むミサイルを18kmで探知したとしましょう。
    警報によって事前に回頭し、イルミネータ3基が使用可能であるとします。
    そしてSAMが1000m/sで目標に進むとします。
    終末誘導の時間が5秒とします。
    探知して即座にSAMを発射するとおよそ13-4秒後に命中します。
    イルミネータ一基あたり4発のミサイルを空中に上げられるので、発射から命中まで20秒を切れば終末誘導の5秒だけ間隔を開ければ間断なく次々にミサイルをあげられます。
    300m/sで進むミサイルが18000mからSM-2の最低射程(確か3kmだか5kmだったはず)に入るまでに55秒程度あって、イルミネータ一基あたり11回SAMが発射できます。
    したがってイージス艦一隻で33発のミサイルに対処できますね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:36:05
  364. >>355
    別人ですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:42:15
  365. それは最大値ね。
    普通はシステムの不良(ミサイルを含む)やらを見込んで、7掛けくらいの動作率で見る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:42:18
  366. >>362
    日本側の方が圧倒的に不利なんだが。
    中国側は軍民共用も侵攻計画にあわせて空港を増強も可能だし、
    空母を展開してる上、作戦機も多いのでフランカーの多くを対空重視にする事も出来る。
    また、中国軍では素でそれなりに飛べるのに空中給油まで考慮されてる。
    これが330kmという沖縄より近い距離の間を警戒する話でしかない。
    東京〜名古屋よりも短いんだぞ?展開場所によってはもっともっと短い。
    それなのに日本側は殺到してて相手はカバーを全く考えてない君がおかしいんだ。
    中国は空母がリンチされるのを見物でもするのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:43:06
  367. >>364
    こらこら、勝手なこといわない。>>346と>>348は私だよ。
    そもそも>>347は私に返答してるのに私が答えて卑怯とか言われるのが全然わからんのだが。
    一行で簡潔に述べただけなのに口調がとか、何を考えてるのか分からない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:44:44
  368. >>367
    冷静に冷静に。
    私は「(他多数)氏」と呼ばれている人物です。
    346と348は私とは違う、と言っているのです。

    Posted by 水雷太郎 at 2009年06月17日 23:48:28
  369. >>368
    ああ、ごめんごめん。そういう事か。>>346と>>348も別人でなきゃいけないのかと勘違いしてしまった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:56:19
  370. >346
    >200km超は確実であろう対艦弾道弾の話にASM-2とかXASM-3とかより、P-1000クラスの開発とかせめてもっと「先を考えた事」を意見しようよ。


    中国軍の増強は大いにありえる話でしょう。
    しかし、そのことと対艦弾道弾や地上発射長距離巡航ミサイルは直接には結びつきません。

    既存の装備の増強と比較して、コストパフォーマンスが優れている事が証明出来なければなりません。
    貴方のご意見はそれを見事にすっぽかしています。
    都合の悪い事実を見なかった事にする姿勢に、(他多数)氏と共通するものを見る思いがするのですが、気のせいでしょうか?

    もう散々既出ですが『対艦弾道弾や地上発射長距離巡航ミサイル』は、どちらも『レゲンダ』に相当するシステムを一から開発する必要があります。
    物凄く高価な装備になる事は確定です。

    長距離対艦弾道弾はそのまま対地弾道弾に転用出来る為、政治的ハードルが高い事も再三にわたって指摘されています。

    短射程対艦弾道弾は空母をアウトレンジも出来ず、また速度が不十分なため防空網を突破する事が困難である事も指摘されています。

    「対艦攻撃機や早期警戒管制機や空中給油機や潜水艦の増勢と比較して費用対効果において優るのか?」その点を無視してまともな議論になる訳がありません。

    また、空対艦ミサイルの射程が短いと誰が決めたのでしょうか?
    例えば、ハープーンを改良したSLAM-ERは対地・対艦兼用で射程280kmです。

    http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/slam.htm

    「先を考えた事」と言うなら、さらなる性能向上も可能でしょうね。

    Posted by 147=240 at 2009年06月17日 23:58:47
  371. >>370
    中国が現在、超音速対艦ミサイル等の分野では日本の先を行っている事や、
    生産開始したフランカーの数で圧倒してくる可能性を無視して損害を抑える為の
    研究を今からはじめておくというのがそんなに間違いだとは思わないけどね。

    君の話だと今の中国が空母を持つだけ、しかも殆どの軍隊は目の前なのに何もしない事になってる。

    >>370
    いや、まあ、200kmよりはまだマシだけどさ。低速なものを迎撃可能な防空力を整備してくるかも
    知れないから、もうちょっとロングランスで超音速なものも導入出来る様にしたいと
    言う話なんだが。中国もかなり意欲的に技術開発を進めていて、
    対空対艦で今後十年でどれくらい力をつけるかは未知数なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:05:15
  372. >>366
    君が地図とコピー用紙で落書きしていないのはよくわかった。
    ついでに航空戦について何も理解していないこともよくわかった。
    なんで地図にコンパス立てて、コピー用紙にタイムスケジュール書き出すくらいのこともできんかね?
    する気がないだけだろうが、もしかしてする能力が本当にないのか?
    兵器という機材を運用するってことがどういうことかわかってないだろ。ほとんど大戦略レベルの理解しか感じられない。働いてれば見当くらいつきそうなものだが、もしかして学生さんか?

    いまこの瞬間に中国が空母持ってて、それ以外の戦力は自然な流れで推移したとしても、空自の作戦目標が中華空母の撃破に絞られてブレてないなら、今後10年以内なら撃破できると思うよ。そっから先は流石にわからんがね。
    さっきの落書きをすればわかることだ。

    だいたいF-2による対艦攻撃妨害すんのにいちいち陸上から支援機送ってどうするよ。
    俺が中国軍の将官ならそんな手とらないよ。もうちょっとうまくやる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:06:06
  373. 途中の>>370のところは>SLAM-ERね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:06:18
  374. >>372
    つまり君は330km以内に展開する空母を陸上基地からカバーする事は不可能に等しいと言いたい訳だな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:07:15
  375. >356
    >しかも魚つり島と明確に言われてるのに陸上機だなんて時代錯誤を繰り返してるから

    ・・・・わざとやってるんですか?

    その「魚つり島」と明確に言っているのは誰ですか?
    攻撃目標を「沖縄」としている人に対するレスなんですが?
    その人は「中国の空母を射程千kmの対艦弾道弾でアウトレンジ攻撃しなければ『日本の国民が空襲に曝される。』」と主張しているのです。
    いつから「魚釣島」に人が住むようになったのですか?

    脊髄反射でレスするのではなく、人のコメントを読んでから反論してくださいね?

    Posted by 147=240 at 2009年06月18日 00:09:49
  376. >>374
    カバーは出来ても攻撃は防げないね。
    艦載機と陸上機を合わせても、空自の繰り出す数に負ける。A-50出してきても結果かわらんと思うよ。
    航空戦で最大の要素は時間だ。距離は常に時間と組み合わせて考えないと意味がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:10:30
  377. 基本的に日本側は4発積んだF-2なのでそんなに様子を見る余裕はない。
    中国側は少数のカバーを交代でかけつつ、大半の機を空港近くで空中待機させて補給をしながら
    交代で休憩整備させてスクランブルに備えておけばいい。

    距離でアドバンテージがあるので一定カバー分と防空艦、急行部隊でそれなりの対応は可能になる。
    それで防げる保証なんかはないが、どう考えても空母に艦載機8-16しか付けられないので
    あっさり沈むとかにはならない。双方にそれなりの影響は受ける事にはなるだろう。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:11:53
  378. ついでにいえば、空自が艦隊をF-15Jで護衛しようとしてもほぼ不可能。相手が艦載機か陸上機かに関わらず、空戦能力を持つ機体を出してきたら数で押さえ切れない。ぶっちゃけまず負ける。
    少なくとも艦隊に対艦ミサイルを放つことを止めるのは無理。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:12:53
  379. >>375
    沖縄だとどう考えても米軍出て来るだろう。というか、尖閣諸島の決着もついてないのに
    そんなところを想定にしてる時点で何か勘違いしてると思うが。
    しかし沖縄としても結局は中国からもそこまで離れない位置に空母が展開する事にはなるだろうね。
    カバー不可能という事は無いのでカバーはやっぱり考えつづける必要がある。

    というか、一切そんなことを考慮してなかった事を指摘されてるのに、なんで逆ギレしてるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:14:35
  380. >>377
    だからタイムスケジュールを考えろと。
    その少数のカバーと交代機以外は交戦するチャンスなんてないよ。
    空港近くで空中待機と空港でスクランブル待機してる機体なんて、空母が黒煙上げてる中、空自部隊に送り狼しか出来ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:16:20
  381. >>378
    そりゃ彼我の差と展開位置次第だろう。日本が苦しいのは防衛する場所が相手に近いか
    似たような距離って所なんだから。
    逆に相手が九州南部付近とか四国沖を狙うとかになったら今度は日本が圧倒的になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:17:48
  382. >346・348

    別の方でしたか。
    これは大変、失礼を致しました。
    お詫び申し上げます。



    Posted by 147=240 at 2009年06月18日 00:19:16
  383. >>381
    俺が、攻守ところ変わったら、防衛側敗北しかしないと言ってる理由を考えろ、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:19:53
  384. >>380
    F-2があがり始めてからあがってくる分がより近い距離を対空装備ですっ飛んでくるのに
    F-2はいきなり全機上がって相手よりも早く到着するのかいな。
    また、想定は魚つり島だが、沖縄に近づくなら空港付近からもっと途上での待機に切り替えるだろう
    どう考えても。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:20:10
  385. >>384
    だからお前さんはさ、タイムスケジュールを考えろよ。
    そのコンディションを一体何日続けるつもりなんだ。
    あとF-2に触れてるから言っておくが、F-2の戦闘行動半径、本当にわかってんの?
    F-2の司令は離陸したらまっすぐ突撃してこいとしか言わない馬鹿なの?
    そんな馬鹿しか空自にいないならお前のいうとおりになるだろうよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:24:01
  386. >>383
    防衛側の方が有利だと言ってるんだろうに。
    魚つり島だと若干中国の方が防空圏に近い。
    沖縄途上ではトントン。もっと奥なら日本が有利。

    ただし、損害を受けないとか空母がやられないとかではない。8-16機しか居ないなんて
    話は???ってだけのこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:27:29
  387. 防衛側有利って念仏代わりに唱えてろよ。
    本当に大戦略並みの理解しかないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:31:56
  388. >379
    >しかし沖縄としても結局は中国からもそこまで離れない位置に空母が展開する事にはなるだろうね。
    >一切そんなことを考慮してなかった事を指摘されてるのに、なんで逆ギレしてるんだ。

    だから、まず相手を批判する前に過去レスを読みなさいと言っているでしょう。
    未だ、間違っています。
    もうこれ以上、説明しません。
    私の場合、名前欄に「147=240」と記入しているから、どのレスを読めばいいか分かる筈です。
    相手の主張を理解しないまま、批判したら怒るに決まっているでしょう?

    Posted by 147=240 at 2009年06月18日 00:37:50
  389. >371

    >研究を今からはじめておくというのがそんなに間違いだとは思わないけどね。

    研究だけなら、その通りでしょう。
    研究と言う様な大層なものではありませんが、ここでの議論の一部(対艦弾道弾は既存の兵器と比べて有効か否か?)もその様なものでしょうから。
    そう思えばこそ私は「『対艦攻撃機や早期警戒管制機や空中給油機や潜水艦の増勢と比較して費用対効果において優るのか?』その点を無視してまともな議論になる訳がありません。」と書いています。

    >君の話だと今の中国が空母を持つだけ、しかも殆どの軍隊は目の前なのに何もしない事になってる。

    あまり仮定を重ねると現実味が無くなりますので。
    例えば次の総選挙で民主党が勝った場合、防衛予算が増えると思いますか?
    今現在の戦力の維持さえ困難ではないでしょうか?
    ですので、なるべく現在の政治情勢や戦力比較から逸脱しない範囲で予想しています。

    それと中国沿岸で空軍機の支援を受けている空母を攻撃に行くというのは、バトルオブブリテンのドイツ空軍の二の舞を演じそうで、危険が大きすぎる気がします。
    もともと「空母艦載機が沖縄を空襲する。」と言う設定の話でしたので、「それなら防空体制を固めておけば、逆に中国の航空部隊を消耗させられるかな。」と。
    日本のF-15+E-767、米軍のF-16(+F-22?)、海自のSM-2+空自のPAC-2+陸自の03式で迎撃できる訳ですし。
    設定が変われば又、対策も変わってくるのでしょうね。

    Posted by 147=240 at 2009年06月18日 01:15:44
  390. >363(=他多数=水雷太郎?)

    >私は対案なしに否定されてもキレたりはしませんので

    同一人物と言う前提で書かせていただきますが、万が一別人であった場合は改めて、謝罪いたします。

    私が腹を立てたのは、貴方が他人のイメージを失墜させる意図で印象操作を繰り返している事です。
    「わざと不適切な例を出して、議論を有利に進めようとしただろう?」と貴方は私相手に二回、別の方との議論の際に、私のことを指して一回、繰り返し仰っていました。
    今も「私はキレたりしません」と、あたかも私がキレたかの如く印象付けようとしています。
    私は「ブチ切れてもいいですか?」と軽口を書きましたが、実際に貴方を罵倒した事は無い筈です。

    因みに、それイージス艦の場合ですよね?
    仮に貴方の想定値が全て正しいとしても、中国の防空艦の能力は同等ではありませんよね?
    ここのコメント欄でも指摘がありましたし、モサ師匠も軍版で同様の事を仰っていましたが?
    それにイージス艦の場合でも大体、七掛けと言う指摘も出ていましたよね?
    イージス艦の理論上の最大値と中国防空艦の実際の防空能力は、果たして同等でしょうか?

    それとF-2の一飛行隊あたりの定数が間違っていないでしょうか?
    ネット上で検索した限りでは、18機乃至24機の様です。

    http://hp.kutikomi.net/f1mitsubisi/?n=diary5

    >2009年06月06日
    >現在、日本の航空自衛隊の戦闘機部隊は12個飛行隊体制です。
    >南西航空混成団の1個飛行隊と西部航空方面隊の1個飛行隊は、他の飛行隊の戦闘機の定数が『18機』なのに対し、『24機』が配備されています。

    http://www6.atwiki.jp/army2ch/m/pages/67.html?guid=on#id_322384f7

    >定数:18機(隊長機二機+四個小隊)
    >予備機:在場予備4機+損耗予備2機
    >定数:予備機=3:1

    つまり想定しておられた、二飛行隊のF-2が発射する対艦ミサイルは96発ではなく、144発ではないでしょうか?

    Posted by 147=240 at 2009年06月18日 02:00:19
  391. >>390
    飛行隊あたりの同時作戦機数は米266と271からだと思うよ。266は俺だけどな。イージスですら7掛けなんじゃなくて、須らく全ての兵器を定数同時に稼動させられるなんて大戦略でもない限り有り得ないだけの話だよ。
    俺はここで現状でも今後10年以内なら中華空母撃破可能な能力があると言ってる奴だが、飛行隊あたり12機の作戦機、ASM-2の正常動作率70%の想定でそう言ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 04:59:47
  392. >391

    ご教示頂き、有り難うございます。
    では、考慮すべきはイージス艦と中国の防空艦の能力差と、F-2一飛行隊の定数差のみですね。


    Posted by 147=240 at 2009年06月18日 08:11:10
  393. みんな。馬鹿酷使の話し逸らしに付き合うなよ。
    話を逸らした時点で馬鹿酷使の完全敗北なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 08:35:59
  394. >>385
    >F-2の戦闘行動半径、本当にわかってんの?
    >F-2の司令は離陸したらまっすぐ突撃してこいとしか言わない馬鹿なの?

    ということは、F-2が迂回して時間かけて進撃してくるということでしょうか?
    それで何か状況が変わりますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 11:03:23
  395. >>332
    陸上哨戒機が使えないなら、艦載哨戒機も同じことです。
    そもそもこの話は空母に対潜機を載せないのか、というのが始まりです。
    対潜機が必要なら空母に乗せるのではなくて陸上機を使えばよい。
    そういうことです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 11:06:46
  396. >>318
    パーシングは参考にならないというなら、ピースキーパーが100m、ミゼットマンが90mですね。
    SRBMのトライデントでも90-120mです。

    こち21型の300mというのは悪いのを選んできたということでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 11:17:29
  397. >>394
    むしろそれで状況が変わらないと思う絶望的な想像力の欠如を憂いたほうがいいのじゃないかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 16:12:33
  398. >>396
    >パーシングは参考にならないというなら、ピースキーパーが100m、ミゼットマンが90mですね。

    それで?それら弾道弾の「水上の移動目標への直撃性能」は?あとついでに

    >SRBMのトライデントでも90-120mです。

    トライデントはSLBMです。

    >こち21型の300mというのは悪いのを選んできたということでしょうか。

    中国が実際に開発中のASBMが東風21型ベースであることを何回言えば理解して頂けるのですか?

    自説の論拠となるソースを相手に提示させてそれを間違った情報として一方的に批判したり
    現在2隻までしか計画されていない中華空母の3隻目を想定したりそれらが同時展開されたり
    かと思えば「そもそも空母の建造自体決まったことなのですか?」と手のひら返してみたり
    不都合な反論に対しては開き直って「都合の悪いところは無視して」とおちゃらけてみたり
    何度も話にのぼっていたミサイル技術管理レジームを無視してICBMやSLBMの話を始めたり
    正直荒らしに見えてしまうのですけど。というか荒らしにしか見えません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 18:09:36
  399. >中国が実際に開発中のASBMが東風21型ベースであることを何回言えば理解して頂けるのですか?

    一回言えば十分です。
    しかし我々は日本がこれから対艦弾道弾を開発すべきか否かということを話しているのですよね?
    東風21は十年以上前の中国の拙い技術で開発された弾道弾ですね。

    >現在2隻までしか計画されていない中華空母の3隻目を想定したり

    中国が導入しようとしている空母が2隻だというのは確実なのでしょうか?
    Su-33を導入しようとしている話が聞こえてきますから空母を導入しようとしているのはおそらく確かなのでしょうが、それが2隻だとか、5万トン級だというのは確実なのでしょうか?

    >何度も話にのぼっていたミサイル技術管理レジームを無視してICBMやSLBMの話を始めたり

    最近の弾道弾のCEPの例を出しただけなのに、どうしてミサイル技術管理レジームの話になるのでしょうか。
    まさか私がICBM級の射程を持つ対艦弾道弾を開発しろと主張していることにしようとしているのではないでしょうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:03:39
  400. 移動目標への攻撃精度ですが、これは皆目見当もつきません。
    分からなければ当たるとも当たらないともいえませんね。
    対艦弾道弾が有効であるとして推進することも無駄だとして否定することも出来ません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:35:26
  401. とりあえず、落ち着こうみんな。

    私がいっていたのはもうちょっと危険性を考えたほうがいいと言うだけで撃破出来ないとかじゃないし、
    数値を上げるとしても想定なんだから敵はある程度強い形で導かないと敵を予想するという
    軍事最大の禁忌を犯してしまうよという話でしかない。

    艦載機についても連日中間線付近で演習をやられたらこちらとしてはどうしようもない。
    あげた状態でも入れるのを忘れてはいけないから4−8割くらいは幅を見ておいた方がいいだろう。
    カバーをつけるとしても具体的にどれくらいになるのかをお互いに主張しあうべきで0だなんてのは
    流石におかしいだろうという話でしかない。

    哨戒機にしても陸上哨戒機とかいう話が出ているが、空母前面は潜水艦と艦船メインだろうが、
    側面や後方なんかは普通に哨戒するだろう。日本の陸上哨戒機がどれだけ広いエリアを哨戒しているのかを
    考えたら陸上だとかいうのは基地から300-500km圏で
    不可能というものではないのも分かる筈。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:39:13
  402. 米軍の場合海上型が重要になるのはこれは進出距離が明らかに基地から離れすぎているからで、
    艦載の哨戒機ならば陸上哨戒機よりも敵機に対して安全とかそういうのは全くないから。
    遠出しても使えるというだけなので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:41:07
  403. >363=396=399=他多数=水雷太郎

    >こち21型の300mというのは悪いのを選んできたということでしょうか。

    「もし万が一、上記コメント番号が他人だった場合、改めて謝罪します。」と書きましたが、反論がなかったという事は、上記のコメント番号はやはり同一人物と言う事で宜しいですね?

    これで4度目ですな。
    貴方が他人のイメージを失墜させる意図で印象操作を繰り返すのは。
    過去に対艦弾道弾が実在しない以上、現在、実際に開発中のASBMのベース東風21型を、参照例に上げるのは必ずしもおかしなことではないと思いますが?
    まあ貴方に言っても仕方ありませんね。
    貴方はそういう人なんだから。

    なんせ、空母3隻を同時に展開する中国軍に対して、日本はF-2百機しか対抗手段が無いのですよね?
    空母3隻が同時に展開していると言う事は、少なくとも中国は6隻以上の空母を保有している筈。
    となると、日中の開戦時期は西暦2025年以降でしょうか?
    しかし日本の対艦攻撃機はF-2百機のみ。

    F-X50機がF-4更新用として採用予定であると言う事、そしてF-X候補機のほとんどが対艦ミサイルの運用能力を持っている事を、再三にわたって指摘しましたが貴方は完全に無視しました。
    つまり、日本は2009年現在の装備を一切更新していない設定ですな。

    2025年まで軍拡を続ける中国に対して、日本は2009年現在の装備を一切更新せず、沖縄を空襲しているにも関わらず、在日米軍は中国と戦わない。
    在日米軍の存在も指摘しましたが、貴方は無視しています。

    まあ、その設定なら対艦弾道弾も必要かも知れませんね?

    Posted by 147=240 at 2009年06月18日 20:45:10
  404. >>403
    まがりなりにも対艦を言っているのだから中国はもうちょっとCEPを上げてくると思うが。
    最近DF-25を完成させてるのでそれらの関連技術も応用されるだろうし。
    自分で対艦と言っておいて想定は旧世代のままの対地の数値がそのまま適用されると
    主張してるのはかなり無理があると思われる。

    現代の技術でいくと100mを超えるか超えないかというあたりが妥当な想定ラインなのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:50:45
  405. というか、CEP300mじゃそのまま対地を船に向けて撃つだけの話になっちゃうよね。
    何の開発もせずに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:51:37
  406. >空母3隻が同時に展開していると言う事は、少なくとも中国は6隻以上の空母を保有している筈。

    あらかじめ期日が指定されて十分な準備期間があれば、3隻程度なら保有全艦を投入することは可能ですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:54:42
  407. >>316
    >CEP30mで対艦攻撃できると思ってるのか。馬鹿過ぎw

    空母の大きさなら、CEP30mなら大半が命中する計算になりますよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:56:08
  408. >407

    CEP30mでは無理だ。戦鳥でもとっくに過去に否定されている。

    http://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001492.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:05:18
  409. ・ミサイル自体が大型化し且つ弾頭重量が大きくできない。

    これは大間違いじゃないか?現有の対艦ミサイルで弾頭部が1トンに及ぶものってあるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:11:34
  410. >現有の対艦ミサイルで弾頭部が1トンに及ぶものってあるのか?

    ロシアのP-1000ヴルカン。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:14:49
  411. 基本的に技術的な課題であって可能不可能論ってのはその技術がどれくらいにあるのかとか、
    数でカバー可能なのかとか、弾頭をどうするのかとかもあるので、
    これだからダメとかいうものでもないんだけど、ともかくなんらかの技術的革新が必須で
    あるというのは確かな事だろう。

    技研が提言を受けてどういう回答を出すのかちょっと興味はあったり。
    マザーファンネルみたいなアレを言い出すんじゃないだろうなとか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:15:02
  412. >>408
    それは相手が動くから弾道弾ではむずかしい、ということであって、CEP30mで足りるとか足りないとかいう話ではないでしょう。

    それにそのページには対艦弾道弾推進への好材料がありますね。
    終末機動能力30哩というのがそれです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:16:57
  413. 昨日、私のコメントに対して「中国が空母を採用している未来において、他の面で増強されていない設定はおかしい。」と言うご指摘を複数の方から頂きました。
    その件について回答させて頂きます。

    コメント欄における過去の私の書き込み、その設定は(他多数)氏との議論の中で産まれたものです。
    403のコメントでも指摘しておりますが、(他多数)氏は「対艦弾道弾もしくは射程千キロの地対艦巡航ミサイルが必要である。」と言う結論を出すために、滅茶苦茶な条件の日中戦争を想定しています。

    1.中国は空母3隻を同時に沖縄方面に展開する。

    2.日本の対抗手段はF-2支援戦闘機100機の内、24機のみ。

    3.中国は沖縄を空襲するが、在日米軍は反撃しない。

    と言うものです。
    私は以下の様に反論しました。

    1.日本は近い将来、F-4の後継機を採用予定であり、その有力候補機(F-15・F-2・タイフーン)はF-22を除けば対艦ミサイルの運用能力を持っている。
    そして採用予定数は50機前後である。
    ならば、対艦攻撃機の機数は1.5倍になる筈である。
    また、空自の一飛行隊は18機編成であり、二飛行隊24機は間違いではないのか?

    2.採用予定があるF-Xを勘定にいれないのに、計画すらない3隻目以降の中華空母を想定するのは、不公正だ。

    3.空襲を受けているのに、米軍が反撃しないわけ無いだろう。

    何度か問いかけましたが、残念ながら回答はありませんでした。
    そこで、私としてはなるべくフェアな条件として日中双方とも現在の戦力+αのみ、開戦時期は中国の2隻の空母が戦力化した直後を想定しました。
    「あまり未来になると日本も中国も国内事情がどのように変化しているか分からず、国際情勢も不明であるため近ければ近いほど良い。」と言う考えです。

    そして中国の+αは空母2隻と艦載機80機のみ、日本の+αもF-X50機のみ、としました。

    こうでも設定しなければ、もう議論どころではありません。
    なにせ(他多数)氏の場合、都合の悪い指摘は全て無視、都合の良い部分のみ拾い食いで反論し、現実性が皆無の自説を展開しますので、なるべく単純化して問題点を明らかにする必要がありました。
    もっと精緻な未来予測に基づく議論をするべきなのでしょうが、今回の条件ではそれは不可能だったと考えています。

    Posted by 147=240 at 2009年06月18日 21:18:08
  414. >>410
    なるほど。ロシアは相変わらずチートだな。まあ、お互いでっかくすれば弾頭もでっかくはなるんだよな。
    なぜ弾道弾だと大きく出来ないという事になってるのかがちょっとわかんなかったので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:18:19
  415. >>413
    私はF-2の総定数が少ない事にも不満があるぞ。そこも配備基地からかき集めた数で
    幅を持たせるべきだよね。なんか可能性のある交戦状況の幅じゃなくて僕の想像する
    交戦時はこうだ!みたいお互い陥ってる気がするんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:20:44
  416. >私はF-2の総定数が少ない事にも不満があるぞ

    空自のFSの定数はF-1の時から変化はありませんが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:25:16
  417. >412

    あのページ見て対艦弾道弾イケルと受け取るって、どんだけ脳味噌お目出度いのw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:27:11
  418. >414
    >なぜ弾道弾だと大きく出来ないという事になってるのかがちょっとわかんなかったので。

    ああ、弾道弾のペイロードは大きくするのは難しいよ。だってロケットは酸化剤も積まないといけないから、弾頭以外の機体重量がどうしても重くなるから。

    巡航ミサイルは酸化剤を積まずに大気圏内の酸素を使用する。

    だから弾道ミサイルのほうが弾頭重量は小さくなって当然。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:29:47
  419. 空自の飛行隊は予備機があるし、部隊外の予備機もあるから、稼働率はきわめて高いのではないですか?
    3個飛行隊から50機くらい繰り出すかもしれません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:30:34
  420. >>416
    総定数じゃなくて想定数ね><

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:50:08
  421. >>418
    日本みたいに対地言明しているものとの比較で考慮しなきゃならんのならともかく
    (対地弾道弾や巡航ミサイルで相応のものを別個持つと盛り込んだら別だが)
    中国の場合は既に相応のペイロードを持つ弾道弾を転用するだけなので
    弾頭の大型化が難しいってのはちょっと話違うんだよね。最初から大きいから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:54:32
  422. >412

    (他多数)氏ですよね?
    二日前の(他多数)氏宛のコメントにレスしておられますし。
    私から貴方へのレスはこれを持って最後と致します。

    「単純に対艦弾道弾が命中すれば良いと言うものではない。」と言う指摘は何度もなされています。
    費用対効果を抜きにして考える事は出来ません。
    防衛予算に制約がある以上、既存の兵力の増勢や既存の兵器のアップデートと比較して、対艦弾道弾のコストパフォーマンスが優れていなければ採用する理由がありません。

    ・射程300kmのATACMSが一発6000万円
    ・貴方が主張する射程1000kmの弾道弾はもっと高価になると予想される。
    ・空母に直撃出来る様に、精密誘導装置を取り付ければ更に高価になる。
    ・一からの開発となるため、開発費用が上乗せされる。
    ・空母まで誘導するには「レゲンダ」に相当する全地球規模海洋監視衛星システムの開発が必要。
    ・莫大な開発費用が上乗せされる。
    ・多数の人工衛星の製造費が上乗せされる。
    ・人工衛星の打ち上げ費用も上乗せされる。
    ・飽和攻撃する以上、かなり多数の弾道弾を用意しなければならない。
    ・対艦弾道弾で空母は攻撃できても、地上の戦闘爆撃機を一機一機潰す事は出来ない。
    ・同様に中国軍の軍艦一隻一隻を潰すことも困難。
    ・限られた防衛予算の中から、多額の費用を捻出する以上、既存の兵器のアップデートや戦力の増強は難しくなる。
    ・対艦弾道弾を採用した分、他の戦力はしわ寄せを受けるため弱体化する。
    ・日本本土への空襲や洋上破壊活動への対抗手段が損なわれる。
    ・対艦弾道弾は全くの新兵器で、過去に運用した国が一つも無い以上、役に立たない可能性もある。
    ・既存の兵器は過去に各国の(実戦を含む)豊富な運用実績があるので、戦力としての目処が立っており、増勢すれば確実に一定の効果が期待できる。

    現在の日本で大規模な防衛予算増が可能だと思いますか?
    本当に他の防衛戦力に優先して対艦弾道弾が必要だと思いますか?
    一度、冷静になって考えて見られた方が宜しいのではないでしょうか?

    Posted by 147=240 at 2009年06月18日 22:14:14
  423. 訂正いたします。

    「単純に対艦弾道弾が命中すれば良いと言うものではない。」と言う指摘は何度もなされています。(×)

    「対艦弾道弾の兵器としての効率の悪さ」は何度も指摘されています。(○)

    主旨は概ね同じになると思いますが、正確さを欠いていました。
    失礼致しました。

    Posted by 147=240 at 2009年06月18日 22:19:08
  424. >421
    >中国の場合は既に相応のペイロードを持つ弾道弾を転用するだけなので
    >弾頭の大型化が難しいってのはちょっと話違うんだよね。最初から大きいから。



    中国の弾道ミサイルはペイロード全然大きく無いよ?

    対艦弾道ミサイルへの転用を計画しているDF-21の弾頭は600kgしか無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 02:19:47
  425. >>424
    弾頭部600kgってのは対艦ミサイルでいうとかなり大型なんだけど。
    旧式でもこれで情報が少ないDF-25改造なんかも視野に入ってくると普通に大きくなる。
    いったいどういう大型化を考えてるんだ?

    弾道弾で難しいのは艦載等のコンパクト化で陸上型、しかも流用の場合は弾頭部はそこまで
    困難な作業ではない。中国はそれなりの技術を持っている訳だし。第三諸国なら別だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 08:05:21
  426. >>425
    その600kgの「ペイロード」に炸薬+終末誘導のための捜索手段+操舵機能を詰め込む必要があるわけですが。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 12:17:37
  427. ここでCEP○○mだから対艦攻撃できるっていってる子は、自分が言ってるのが「JDAM(Lのつかないやつ)のCEPは13mだから対艦攻撃できる」と同じ意味のこと言ってるのに気づけ。

    >>412
    >終末機動30浬
    それは「SS-NX-13」の諸元だろ。んで、SS-NX-13の弾頭はなんでしたか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 18:05:12
  428. >425
    >弾頭部600kgってのは対艦ミサイルでいうとかなり大型なんだけど。

    対艦用は更に終末誘導用のレーダーを追加するわけだが?

    あと巡航ミサイルでもP-1000ヴルカンは弾頭1000kgな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 18:16:30
  429. >>426
    DF-21にしてもある程度の誘導装備はしていたかと。DF-25化して更に重量に余裕が出た場合、
    そんな旧世代弾道弾の推定が役に立つのかなあ。そもそも、ASM-2に比べれば格段に大きいよねその弾頭。
    ASM-2で十分だと何度もやってたのに突然600kg弾頭では小さすぎるとなるのはどういう根拠?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:17:00
  430. >>427
    それを今言うならLJDAMだろう。LJDAMも対艦攻撃出来るぞ。そもそも通常爆弾でも出来るんだからさ。
    爆弾にGCS-1付けるのもなんの為か知ってると思うけど。

    しかし、そもそも近づかなきゃならない装備がこの話に出てくるのはおかしな話だが。
    通常爆弾のCEPと長距離ミサイル群のCEP比べてどうすんのよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:21:46
  431. P-700が優秀だったのは知能化により中間誘導を必要とせずに
    お互いがリーダーになって誘導するという方式を取っていたり、
    高いCEPと高い中間補正能力にある訳だから、長距離系誘導弾の場合は
    CEP確保と同時にどうやって相手の移動にあわせて誘導するのかや、
    敵の防空網を突破するのかという技術的な要素問題なんだと思うが。

    現時点では弾道弾はコントロールの実績がロシアしかなくて、まあ、長距離系も
    ロシアしかないんだけども。ああ、もうほんとロシアは長距離ミサイルではチートだな。
    GELAかP-1000売ってください。

    まあ、中国の場合は現行でも核で吹っ飛ばしてやるとか数にまかせて通常弾頭で吹っ飛ばしてやる
    という人たちだから、多少誘導して可能性を高めりゃ満続だし、途中の台湾防空圏を越えなきゃ
    ならないってのも大きいんだろうけどね。日本はもっと技術的にしっかりしないと厳しいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:49:10
  432. 600kgで射程1800kmなら、弾頭を大型化して1トンにしても、射程1000kmを超えるんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 22:40:45
  433. >>427
    もし私のことを言っているのなら、私は

    300mのCEPでは対艦攻撃はできない
       ↓
    300mmは最近の弾道ミサイルとしては大きすぎる。
    わざと悪いのを持ち出してるんじゃないか

    CEP30mでは対艦攻撃できない
       ↓
    空母は30mより大きいぞ

    と言っているだけですからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 22:44:21
  434. >>428
    ASM-2は弾頭どころか誘導装置やらエンジンやら150km分の燃料やら全部ひっくるめて600kgにおさまりますが?

    >>431
    SS-NX-13の終末機動が30マイルだそうですから、相手の移動に合わせて誘導は要らないのでは?
    それにそもそも弾道弾は飛翔中間域では進路の変更はほとんどできませんし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 22:50:55
  435. >ASM-2は弾頭どころか誘導装置やらエンジンやら150km分の燃料やら
    >全部ひっくるめて600kgにおさまりますが?

    航空機搭載型なら当たり前。

    地上発射式や艦載式で比べてるんでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 23:52:13
  436. >>435

    SSM1はさらにブースターまでついて660kgですが?

    >>427
    弾頭の種類と何の関係があるのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 00:10:35
  437. >433
    >もし私のことを言っているのなら、私は

    お前はいったい誰だ? 名無しで突然「私」とか名乗られてもわけわからんわ。都合の悪いことは無視するなどとのたまう他多数とかいう例の対艦弾道弾厨か? まあ、他には考えられないが。コテ付けたり付けなかったり混乱させようとしてるとしか思えんわ。

    >弾頭の種類と何の関係があるのですか?

    …………。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 00:23:27
  438. 弾道再突入 アブレーション材
    それと迎撃を困難にするための再突入方法

    これらを知った上でSSM-1は660kgですがと言い放った訳じゃないんだろうな思わせる>436は全く駄目な奴だ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 00:36:34
  439. >>437
    弾頭の種類と何の関係があるのですか?
    ただ書いてみただけですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 00:46:45
  440. >>438
    なるほど。では432の方策を用いる必要がありますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 00:48:26
  441. >439
    ……SS-NX-13は「核弾頭」、なんだが。
    http://mltr.run.buttobi.net/faq21e02b.html#17640

    >ただ書いてみただけですか?
    少しは自分で調べろ。
    あと、想像しろ。核弾頭と通常弾頭の違いを。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 01:43:28
  442. >>432
    それは中国の話だから別に問題はないんだよ。対艦弾道弾は弾頭を重くできないとかいう
    変な話が戦鳥でしょっぱなから出てきて吹かれてるだけだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 02:04:48
  443. >>434
    P-700は中間誘導の話だよ。シースキミングをするんだが、1機がちょっと高度を上げて
    敵の様子を見て他のミサイルに伝達してる。やられたら別のミサイルが高度をあげて交代する。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 02:07:10
  444. >>441
    SS-NX-13が核弾頭であることはあなたに指摘されるまでもなく知っていました。
    それが終末機動30マイルとどう関係するのかさっぱりわかりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 09:08:14
  445. わかんないのはお前がミサイルの誘導について無知だからだ。
    理解してないし、する気がないだけだろ。軍オタにすら思えん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 10:04:28
  446. >対艦弾道弾は弾頭を重くできないとかいう

    誘導レーダー付けてなおかつ個別のスマート子弾を搭載する?

    バカじゃね、お前さん。

    ATACMSのBAT型は対地用だからあれでいいんだぞ。対艦で使う気なら母機のATACMS本体にも誘導レーダー付けておかなきゃいかん。

    ATACMSの射程300km型は弾頭重量200kgで、BATなら6発しか入らない。これを対艦攻撃仕様に改修したら、BATは2〜3発がせいぜいだ。

    こんなもので何をどうする気だ、お前は。笑われている事を自覚しろって。445でも言われているが、軍オタとはとても思えないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 11:34:40
  447. >>446
    貴方は一体全体何の話をしているのですか?
    どこからスマート子断の話が出てきたのですか?
    弾頭が大きくできないというあなたの主張のためにはスマート子弾を使うことにするのが好都合だからそういうことにしたのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 11:52:57
  448. そもそも誰がATACMSを改修して体艦形をつくろうなどといっているのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 11:54:23
  449. >445

    この子は対艦攻撃での誘導方法を、知らないんだと思うよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 12:13:07
  450. >>446
    会話する場所間違えてるんじゃないか?ここで突っ込まれてたのは弾道弾は弾頭を大きく出来ない
    という暴論だ。

    80年代後半で旧式のDF-21ですら600kgあり、最新式ではより大きな弾頭と目されてるのに、
    何を寝言ほざいてるんだと。一体どんな超大型誘導装置を想像しているのかな?

    個体燃料ロケットとターボジェットエンジン等の関連技術等の兼ね合いによって
    弾道弾と巡航ミサイルに比べて弾頭と全体規模の比率が変わるという程度の話でしかない。
    そもそもからして速度と射程が違いすぎるんだが。それは弾頭を大きく出来ないという話にはならない。

    また、これは中国の弾頭のサイズの話なのである程度の弾道弾の技術力がある国という話になってる。
    北朝鮮の様なレベルの低い国でも発射装置の重い長距離弾道弾でも1tのペイロードを持ってる。
    導入ベースとなったSS-N-6系は元々は1-2tのペイロードを持つとされており、
    北朝鮮の技術力ではそこまでの完成度は高くない可能性もあるが、
    十分な技術力がある国では潜水艦搭載用で、液体燃料一段式、射程は単弾頭(核)型で2500キロ、
    3個の複数弾頭を搭載する改良型「R-27U」で3000キロの射程とロシアは公表している。

    http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/news/070522_bm25/index1.html

    君は一体どんなサイズの弾頭を求めてるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 13:53:21
  451. それから射程を短くすれば弾頭を重くできるという意見についてはどう思う?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 13:57:28
  452. >>451
    弾道弾の基部が弾頭よりも大きめになり易いのは長射程や行程、システム面にもあるので、
    射程を減らすことで弾頭部に余裕を持たせる事も可能にはなるね。

    北朝鮮は射程を延ばす方向に進んでいるが、逆のアプローチで射程を減らして
    弾頭部を増やすというアプローチも出来る。

    ただし、減らすといっても必要な射程や速度や高度との兼ね合いもあるのでDF-21では余裕が
    少ないのではないかという懸念もあり、距離的にも余裕のあるDF-25以上のもので考慮する必要が
    出るのではないかと。

    中国が使うという想定の場合、どう考えても台湾を越えた向こう側になるので、ある程度のスペックが
    必須にはなると思う。ただし、射程を落としたのと比べて極端に弾頭重量が増やせるという保証はないが。

    弾頭部の技術的問題によって想定よりもオーバー気味になった場合に考慮されるか、
    最初から多弾頭なり特殊な機能なりを付加する必要性を感じた時に考えられるのかな。

    中国が秘匿している最新のDF-25を地上海上併用として考えているのか、
    DF-25にあわせて旧式のDF-21の改造流用をもくろんでいるのかは流石に伺いきれないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 14:29:43
  453. また、折衷案として台湾の防空圏を越える為に一段目に弾道弾を使い、
    二段目以降を巡航ミサイルによって攻撃するという変則ケースも考えられる。

    ともかく、中国の技術ではKh-31のライセンス生産くらいでブラモスみたいなのは
    もうちょっと先になるだろうし、仮にブラモスクラスが完成したとしても、
    日本やインドみたいに海上前提じゃなくて陸上防空圏の突破という課題があるので、
    中国がどの程度の弾道弾活用を考えているのかはわかりがたい所もある。

    弾道弾の状態のまま誘導する事に成功すれば弾道弾のまま突入させるだろうし、
    誘導に目処が立たなければ台湾の裏側への巡航ミサイル運搬手段だったり、
    対地に毛が生えた程度でも数や弾頭数に任せて無理矢理、もしくはJSF氏が提示している様に
    もっと脆弱な艦艇ねらい、更には艦載化の可能性もあるのでなんらかの対地打撃にも
    流用されるのかも知れない。方針は出されたがそれが中国の技術力でどれくらい
    扱いきれるのか、または開発過程でどういう方向に流れていくのかはなんとも言い難い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 14:54:38
  454. 当然の事ながら、開発断念もしくはP-1000の様なものを優先するという切り替えだってありえる。
    ただし、DF-25が中々見えてこなかった様に、それが我々に分かる様になるのはかなり先なんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 15:05:46
  455. ここまで電波酷いと疲れるわ。
    掛け算割り算わからないし理解する気がないのに分数についての説明を止めないような奴に何言っても無駄なんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 20:02:06
  456. >>455
    どこの誰が掛け算割り算わからないのか書いてくれると助かるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 04:15:37
  457. >>444
    終末機動30マイルだからと言ってその30マイル以内の敵艦に「直撃」させられる訳では無い。
    敵艦隊付近で核弾頭を炸裂させて押しつぶすことが出来る程度の命中精度ですよ、という話。

    日本のASBMが核弾頭を積めない以上敵艦へ直撃させる命中精度が必要になるがそれには
    「SS-NX-13は終末機動30哩」も「地上固定目標へのCEP数十m」も参考にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 18:54:24
  458. ミサイルの技術面の話をするなら、せめてここの内容を理解して。
    http://homepage3.nifty.com/kubota01/

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 19:22:12
  459. まあ、CEP云々だけで話してる子らはどっちもいけてない。

    ここでCEP○○mだから対艦攻撃できるっていってる子は、自分が言ってるのが「JDAM(Lのつかないやつ)のCEPは13mだから対艦攻撃できる」と同じ意味のこと言ってるのに気づけ。

    こいつも相当の馬鹿だし。航空爆弾なら無誘導でも対艦に使うっての。
    台湾を大幅に越える必要のある弾道弾や長距離対艦ミサイルの場合は中間誘導や
    終末時の誘導をどうやるのかという技術的な話だ。

    定点攻撃の精度に拘ってどうすると。しかも80年代のDF-21の数値を出す様じゃ自爆してるだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 20:27:42
  460. それ皮肉だし。
    攻撃手段の話じゃなくて誘導方式の話だ。
    CEP表される精度=定点目標への誘導精度で、動目標への命中率にはなんら参考になる数字じゃないのは指摘の通り。
    対地弾道弾は定点への誘導しかできない作りになってるし、JDAMだってそれは同じってこった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 21:01:42
  461. >>460
    つまり、通常爆弾で爆撃してきた歴史やGCS-1等に代表される爆弾用の簡易誘導装置に喧嘩を売っているとw

    数値が悪いから駄目と言った後に数値がよくなってくると数値が良くても駄目って言い出したんだろ?
    でも実際はそんなもん関係なく、終末まで誘導出来るなら命中精度にかかわらず打つ。

    弾道弾や長距離巡航ミサイルの問題はCEPではなく、どう誘導し、制御するかだ。
    現時点ではロシアが最終部分を巡航ミサイルにしたタイプくらいしかまともな例が無いので、
    技術的冒険に値するので疑問視されているという話。将来的にも絶対無理とかではない。
    重要なのはいつ技術が追いつくのかなんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 04:57:29
  462. CEPの数字が悪いからダメだなんて俺は一言も言ってない。そもそも対艦攻撃の精度を見るのにCEPは無意味というのが俺の立場。他の誰かが言ってたなら知らんが、他人に発言にまで責任持てねーよ。
    誘導と制御こそが問題なのは同意だよ。そこについてはなんもいってないってば。

    GCS-1は自前の赤外線センサーで「自力で目標捕捉」して落っこちるでしょ。
    JDAMはどうやって目標を捕捉すんの?
    「パイロットが指定した座標」に落ちるだけだべ?
    弾体単独で目標補足を行うわけじゃない。そこは無誘導爆弾でも同じだな。
    そりゃパイロットが艦船の未来位置を予測して落とせば別だけど、それはJDAMや無誘導爆弾にない機能をパイロットが補ってるだけで、爆弾側にそんな機能ついてるわけじゃないじゃないか。

    対地弾道弾はどっちさ?
    誘導方式は慣性誘導、長距離用の大型の奴なら天測も行うが、結局「撃つ前に誰かに指定された座標」へ落ちるだけなのは変わらない。
    JDAMと対地弾道弾の共通点なんて、まさに「撃つ前に誰かに指定された座標へ落ちる」、そこ以外にないじゃんかよ。CEPを持ち出して対艦攻撃の適正を云々するのは非常識な話だっていう皮肉なんだってばよ。それ以外の意味で使うか。

    CEP云々でいえば、SS-N-2スティックスの中間誘導用のプログラム自動操縦で対地攻撃したとき(そういうモードがある)のCEPなんぞ700mもあるが、それでも全長100mのエイラートに3発中2発当ててんのは、CEPなんぞ関係なしに終末誘導機能があるからなんだしさ。

    まとめ。
    対地弾道弾を対艦化するには、ペイロードが自前で目標を捕捉して誘導できる機能が必要で、そのための対艦用ペイロードは一から作るしかないし、だからベースとなる対地弾道弾のスペックで参考になるのなんて射程とペイロードくらいしかない、CEPが表す数字はほとんど全く参考にならない。

    俺が上で言った皮肉はこの程度のレベルの相手向け。
    対艦用ペイロードの技術的難易度とかコストパフォーマンス以前の話しかしてないよ。
    別に結論は君と変わらないから馬鹿でも何でもいいけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 06:19:26
  463. CEP200mで狙える訳ないだろ→CEP12mのJDAMでも駄目だ!

    っていうのを実際にやっておいて都合よくCEPを扱ってないなんて言われても。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 20:19:51
  464. >>462
    通常爆弾で爆撃していたのが進化したのがGCS-1な訳だが、通常爆弾でやっていたのが
    何故JDAMになると途端に出来なくなるのか説明してもらいたいね。場違いな話をしてるだけなんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 20:22:19
  465. >>462
    必要なのは中間誘導と終末誘導でCEP云々だけでやってるのは駄目って>>461に書いてあるまんまじゃない。

    航空爆弾で何を言ってるんだと言われてるのも航空爆弾は中間誘導後に等しいからだろう。
    終末部分で自動/外部誘導があるかないかでしかないんだよ。100kmクラスのGPS方式長距離滑空系
    でもあるまいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 20:35:57
  466. CEP200mだからダメなんて言ったのは俺じゃないってば。
    繰り返すが、俺は他の誰かが言ったことまで責任取れないよ。

    他はもういいよ、絡む気しかないみたいだし、いくら話しても無駄だろ。元々あんたの主張と大差あること言ってるわけじゃないから、それで気が済むなら馬鹿ってことにしといてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 23:38:08
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