2009年06月14日
コメント欄を見ていて気付かされたのですが、「イージスMDに対処されてしまう対艦弾道ミサイルに何の意味があるのだろう?」という疑問に、一つの答えが出ていました。



○イージスには無力化される、イージスが護衛についている空母には打撃を与えられない・・・すると護衛の付いていない補給艦を対艦弾道ミサイルで狙うのが、実は中国の本来の狙いである可能性がある。


そうか・・・その手がありましたか・・・当のアメリカが「空母破壊兵器」だと騒いでいるので、空母攻撃用だとばかり思い込んでいましたが、後方に展開している支援艦艇を叩く兵器と考えれば、地味ですが非常に厄介な兵器となりますね。補給艦、給油艦、弾薬集積船、今のアメリカ海軍はこれらの艦艇を民間船員で動かしており、武装も全て外しています。最前線に出す事は無いから危険な任務には就かないという前提が、長射程の対艦弾道ミサイルによって崩されてしまうかもしれません。もしかするとアメリカは、中国の本当の狙いに気付いていてるが、政治的な分かりやすい説明として「空母破壊兵器だ」としているだけなのかもしれません。

陸上での戦術弾道ミサイルの使い道も、湾岸戦争でのATACMSの場合、長射程を活かして敵後方の兵站拠点を叩くというものでした。つまり海上でも戦術弾道ミサイルは同じ使い方という事ですか・・・弾道ミサイルの長射程を活かして敵後方の兵站線を叩く。目の前の戦闘部隊を狙うものではない。確かに合理的です。

イージス艦の護衛が無ければ、対艦弾道ミサイルを防ぐ手段がありません。例え命中率が悪くても一方的に撃たれるのであれば、危険な海域に踏み込む事が出来なくなります。攻撃側は数を用意する必要は無く、少数の威嚇的な攻撃で有力な艦隊の支援部隊の行動を制約できます。

アメリカが対抗するには、全ての支援艦艇にイージス艦の直衛を付けるか、或いはイージス迎撃部隊を中間海域に展開し、対艦弾道ミサイルを可能な限り早期に撃墜し、広大な海域の上空をエリア防空とする方式が有ります。前者は沢山の護衛艦を必要とし、後者は数が少なくて済みますが、敵の対艦弾道ミサイルが高速・長射程で高高度まで駆け上がってくる場合、生半可な性能の迎撃ミサイルでは対処出来ません。相手が射程1500kmのDF-21クラスの対艦弾道ミサイルの場合、現状のイージスMD装備SM-3Block1では直衛での迎撃は出来ても中間迎撃は無理で、開発中のSM-3Block2でなら広域エリア防空が可能です。ただし対艦弾道ミサイルが中距離弾道ミサイル以上の性能になってくると、SM-3Block2でも直衛は出来てもエリア防空は段々と厳しくなってきます。

その場合にエリア防空を行う為には、各海域の要所にGBIクラスの長射程MD装備を、大型Xバンドレーダーと共に配備して対処する必要が出てきます。海上プラットフォームを使って配備するか、或いは・・・色々と騒がれそうですが、沖縄の嘉手納基地に陸上配備すれば広範囲をカバーできます。どちらにせよ迎撃側は嫌がらせ目的の散発的な攻撃相手にすら、莫大な費用と戦力を掛けて迎撃態勢を構築する必要に迫られるでしょう。

なお、この対艦弾道ミサイルによる「後方の兵站を叩く」という作戦を、日本が真似をする事は出来ないです。南西諸島での島嶼戦を考えた場合、侵攻側の中国軍は自分達の基地が直ぐ近くにあるわけで、兵站拠点とは艦隊泊地とイコールなので、これを対艦弾道ミサイルで攻撃を仕掛ける行為は中国本土攻撃と同じ事になるからです。中国東海艦隊の拠点・寧波は沖縄本島から700kmほどしか離れていませんが、命中精度の悪い弾道ミサイルが何かの拍子で逸れた場合は、人口560万の大都市への都市爆撃となってしまいます。もしどうしても東海艦隊拠点を攻撃したい場合は、弾道ミサイルなどよりも潜水艦で水中から隠密接近してハープーンBlock2対艦ミサイル(停泊中の艦船、地上施設を攻撃可能)を撃ち込んだ方が市民への巻き添えも極限できるでしょう。勿論これも専守防衛から逸脱している攻撃ですが・・・。


それともう一つ、気付かされた事です。



○射程600km程度の弾道ミサイルだと、実は専用のMDじゃなくても撃破可能なんだよね。湾岸戦争でイスラエルに撃ち込まれたアル・フセイン弾道ミサイルが射程600km、速度マッハ6。これを弾道ミサイル対処能力が無かった初期型PAC2で迎撃して、撃墜している。都市防空であったため、命中しても完全破壊できずに落ちてきて被害が発生、迎撃失敗扱いされたケースが多いが、艦隊防空なら僅かにコースを逸らされるだけでも迎撃は成功する。

つまり現状の中国艦隊に向けて射程の短い対艦弾道ミサイルを放っても、全て無力化されてしまう可能性がある。というか高い。

48n6Ye艦対空ミサイル
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/48n6Ye%b4%cf%c2%d0%b6%f5%a5%df%a5%b5%a5%a4%a5%eb%28SA%2dN%2d20%20%a5%ac%a1%bc%a5%b4%a5%a4%a5%eb%29
>48n6yeは、航空機や対艦ミサイルだけではなく、限定的ではあるが
>戦術弾道ミサイルの迎撃能力も有しているとされる。

中国はロシア製のS300F艦対空ミサイルを保有している。性能はPAC2GEM+に匹敵するか、それ以上だ。短距離弾道ミサイルなら撃破可能。

よって日本が対艦弾道ミサイルを保有する意味は存在しない。射程の長い弾道ミサイルなら少しは意味が出て来るが、それだと中国の陸地を攻撃すると思われても仕方が無いので、保有は無理だ。


中国艦隊のエリア防空艦はまだ数は少ないですが、世界的に見ても最高クラスの性能を持つロシア製のS300Fを装備する艦もあり、短距離弾道ミサイルに対抗する事が可能です。弾道ミサイルは飛翔速度が速くても機動の自由度が低く、単純に山なり弾道で飛んでくるので、捕捉は簡単です。巡航ミサイルのように大きくS字蛇行しながら突入したり、海面レベルの高度を飛翔(シースキミング)したり、敵防空網を突破する為の大きな機動が出来ません。性能の良い対空ミサイルならば、本格的なMD装備でなくても、短距離弾道ミサイルクラスが相手なら迎撃可能です。ましてや都市防空と異なり、僅かに逸らすだけでも任務達成するならば、従来型対空ミサイルの近接爆破方式の方が、専用MD対空ミサイルの直撃方式よりもむしろ有利とすら言えます。

中国はロシアからの輸入のS300Fとは別に、S300シリーズを参考にして造った国産のエリア防空ミサイル「HHQ-9A」、SA-N-12を参考にした「HQ-16」があり、これらも短距離弾道ミサイルとの交戦能力があるとされています。とはいえHHQ-9Aの性能に自信があるなら、S300Fの輸入は行わない筈で、中国海軍のエリア防空ミサイルの整備は始まったばかりです。今後、中国製防空ミサイルの性能が上がってくれば、自衛隊も新たな対艦攻撃手段を模索する必要が出てきます。しかしそれについて「対艦弾道ミサイル」などという兵器は不適当であると、言える事が出来るでしょう。
23時55分 | 固定リンク | Comment (616) | 軍事 |

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  1. >アメリカが対抗するには、全ての支援艦艇にイージス艦の直衛を付けるか、或いはイージス迎撃部隊を中間海域に展開し、対艦弾道ミサイルを可能な限り早期に撃墜し、広大な海域の上空をエリア防空とする方式が有ります。

    もしアメリカが中国と対峙するのであれば日本、台湾、フィリピンなどを補給拠点にするので、地上配備のPAC-3、THAADでなんとかなるんじゃないんですか?
    中国・日本に限れば、やっぱり対艦弾道ミサイルはあまり意味ない気が

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 00:23:47
  2. >1

    PAC-3やTHAADはターミナル防御用なので射程が短く、海上の遥か上空を飛んでいく弾道ミサイルを横から撃墜する事は出来ないよ。

    DF-21ぐらいの相手ならSM-3Block2や、これの地上型でも対処できるが、もっと射程の長い対艦弾道ミサイルが出てきたら、GBIクラスの迎撃ミサイルじゃないと対処できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 00:27:40
  3. そうなると・・・
    F35Bが活躍してくれるか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 01:04:49
  4. >3

    それはどういう理由で?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 01:07:39
  5. 5なら中国迷走

    なんか海軍の戦略として迷走している気が

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 01:08:57
  6. >5

    単純に「最初は空母攻撃用として作ったがイージスMDで通用しなくなったので後方の支援艦艇を狙う事にした」という場当たり的な対応かも知れぬ。

    そもそも後方の支援艦艇を狙うとハッキリしたわけじゃないけどね。

    中国はまだ何にも言わないし、アメも中国も本当の事を言わない可能性もあるし、今のところは憶測で言うしかないなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 01:13:26
  7. すいません。素人なもので、疑問なんですが、機動部隊の後ろに存在している補給艦をどうやって狙うのですか?

    機動部隊ほどではなくても、補給艦も移動しています。海上を移動する艦船をリアルタイムでチェックできる手段が、中国はもっているのでしょうか?
    仮に保有していても、アメリカ軍が中国の偵察衛星なり、潜水艦なりを見過ごす真似をするとは、思えません。

    馬鹿なことを聞いているかもしれませんが、疑問に思ったもので。ご容赦願えると、嬉しく思います。

    Posted by Jinguzi at 2009年06月15日 01:50:48
  8. どこにいるかわからない潜水艦のために護衛艦隊を組まなければならなかった、WW2当時の大西洋に近い状況が生じる恐れがありますねえ。しかも発射元は大陸奥地なので狩れない。
    半民半軍の補給ラインを叩くのは多少政治コストが高いですが、それを差し引いても対処は面倒ではありますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 01:54:21
  9. >7

    嘗てのソ連が開発した全地球海洋監視システム「レゲンダ」に匹敵するものを用意するものと思われる。原子力レーダー衛星を中心とする広域海洋監視システムだ。

    ・・・本当に作れるのか? という疑問については「さぁ?」としか。

    空母を狙うにしても補給艦を狙うにしても、どっちみち偵察手段が問題になってくる。今の中国海軍の偵察能力って、バジャー爆撃機じゃとても生き残れないだろうし、何か考えているのだろうとは思う。

    そうでなきゃこんな長射程兵器、企画すらされないだろうから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 02:01:33
  10. この中国が開発しているらしい対艦弾道ミサイルは、再突入した後の終端誘導は行われるものと考えるのが妥当でしょうか?

    疑問に思ったのですが、もし終端誘導が行われるとしたら当然何らかの方法で目標へ向かわせなければならないわけで、そうした場合は弾頭に翼(のようなもの)をつけてやるのか、それともロケットモーターをつかってやるのかどちらが一般的(なアイデア)かと思いまして。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 02:03:52
  11. いい事考えた
    補給艦をイージス化すれば万事解決ジャマイカ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 02:09:13
  12. そこでXASM-3の登場ですな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 02:09:43
  13. >10

    当然そうなる。空力熱の問題で赤外線カメラは使えないだろうから、アクティブレーダーを使用するものと思われる。

    実を言うとオリジナルのDF-21弾道ミサイルも、対地精密攻撃用に対地用のレーダーを積んで軌道修正を行うんだよ。それでもCEP400mなんだけど。

    >そうした場合は弾頭に翼(のようなもの)をつけてやるのか、
    >それともロケットモーターをつかってやるのかどちらが一般的
    >(なアイデア)かと思いまして。

    どちらの場合もある。オリジナルDF-21の場合は後者。ただし洋上を動き回る艦船を狙う場合、操舵翼を用いる方式に改造する可能性が高い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 02:15:29
  14. 気球で高度30キロ以上から偵察するとか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 02:16:52
  15. ちょっと調べてきたよ。良いサイトがあった。
    http://www.softwar.net/dongfeng.html

    オリジナルDF-21はこんな形状。
    http://www.softwar.net/DF21.GIF

    アクティブレーダー誘導タイプの想像図。
    http://www.softwar.net/DF21X.GIF

    やはり空力操舵を採用している可能性が高そうだ。この図も予想に過ぎないけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 02:20:14
  16. 中国は偵察用にグローバルホークみたいな大型無人機を計画しているのかもね。後方の補給艦相手でなくても、空母相手でも今のままの偵察能力では通用しないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 02:22:06
  17. 10のものです。

    >13
    >15

    の方、参考になります。ありがとうございました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 02:27:56
  18. >>16
    そういや、中国は暗剣という何に使うか判らないステルスUAVを開発するとしてたな…。

    それにしても、こうなると「全ての戦闘艦艇がイージス艦」という米国は別格の豪華さですなぁ。
    カバーエリアから見ても、後方支援艦艇も十分に防空できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 02:34:39
  19. XASM-3は初歩的な要素研究しかしてないですよね?
    他の部分の研究に予算がつくのかすらわからない。
    そんな状況でいつ、ものになるのか分からないミサイルに期待していいのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 02:45:32
  20. >18

    空母1隻にイージス艦5隻付けたら、支援艦艇の護衛まで足りなくなる恐れが・・・

    やはりCGX計画とKEI計画を再稼動し、2万トン級の原子力ミサイル巡洋艦として、単独でミサイル防衛網の為に中間海域で展開すべきかも。

    Kinetic Energy Interceptor
    http://ja.wikipedia.org/wiki/Kinetic_Energy_Interceptor
    CG(X)
    http://ja.wikipedia.org/wiki/CG(X)

    これをブースト迎撃だけでなくミッドコース迎撃に使えばいい。

    つまり・・・米軍産複合体は中国の対艦弾道ミサイルの脅威を煽ってCGX計画、KEI計画の復活を目論んでいるんだよ!

    な、なんだってー(棒読み

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 02:47:54
  21. >19

    へ? そんな事言い出したら「対艦弾道ミサイル」の方こそ日本は何の研究もして無いよ。

    一方XASM-3は要素研究はしてるから、今から開発を本格化すればXASM-3の方が遥かに早く調達できるよ。

    >そんな状況でいつ、ものになるのか分からないミサイルに期待していいのかな?

    じゃあ君は代替案を示してね。今直ぐだ。出せないなら半年ROMってなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 02:50:41
  22. >イージス艦の護衛が無ければ、対艦弾道ミサイルを防ぐ手段がありません。
    ↓思いっきり矛盾しとるがな。
    >弾道ミサイルは飛翔速度が速くても
    >機動の自由度が低く、単純に山なり弾道で飛んでくるので、捕捉は簡単です。

    前者はイージス艦の護衛が無ければと言いながら、
    イージス艦のない中国には捕捉が簡単。
    自分の都合で使い分けてないか?

    それとも蘭州級駆逐艦をイージス艦と主張するのかね。

    >海面レベルの高度を飛翔(シースキミング)したり
    おかしいな(棒)、中国のASBMはシースキミングするという情報もあるが。
    いや、未確認情報だから何も言わないが。

    >それだと中国の陸地を攻撃すると思われても
    >仕方が無いので、保有は無理だ。

    何時から日本は中国の属国になったのかね?
    中国の都合で日本の国防を決められても困るよ。
    中国はASBMを持つのが良くて日本は悪いのか?
    そんなダブルスタンダードが
    世界に通用すると思っているのかね?
    中国のASBMは綺麗なASBM、日本のASBMは汚いASBM、
    電波にもほどがあるぜw

    >中国東海艦隊の拠点・寧波は
    >沖縄本島から700kmほどしか離れていませんが

    おいおい、他の増援の艦隊、ロシア、北朝鮮、韓国は無視か?

    >命中精度の悪い弾道ミサイルが何かの拍子で逸れた場合は、
    >人口560万の大都市への都市爆撃となってしまいます。

    中国の技術力で補給艦が狙えて日本の技術で作った
    ASBMは逸れるですか、
    いやぁ、凄い時代になったものだな(皮

    なんというか、今回は突っ込みどころが多すぎ。
    必死に日本のASBM保有に反対している背景には
    別の意図があるような気がする。
    俺は対艦と北朝鮮を隠れ蓑と口実にして、
    本来は中国への報復能力として持つべきだと思うね。
    まぁ、米軍の核弾頭トマホークのような技術力はないが、
    その一歩手前で何時でも搭載できるという恐怖を
    与えることによる抑止力はあるべきでは。
    少なくても技術立国として「できるかも知れない」という
    不安は中国とロシアにはあるはず。
    軍拡を煽るからいけないというなら軍拡は既に起きているから、
    そのような反論は無効とする。
    また、国際法・国内法ではASBMを保有してはならないという
    記載は存在しない。
    攻撃性の有無は国会の解釈次第でいくらでも捻じ曲げられる。
    法的な根拠による反論も無効とする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 03:12:06
  23. >7
    >機動部隊ほどではなくても、
    >補給艦も移動しています。
    >海上を移動する艦船をリアルタイムでチェックできる手段が、
    >中国はもっているのでしょうか?

    あっ、それを聞いてユーゴスラビア紛争で思い出したことがある。
    他にちょいとやばいことを思いついてしまった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 03:17:35
  24. >22

    君って馬鹿すぎ、後半の主張は「短距離」弾道ミサイルに限定された話だよ。

    DF-21は準中距離弾道弾だぞ? マッハ10で突っ込んでくるんだ、専用のMDじゃないと迎撃はもう無理だよ。

    もうちょっと頭を使ってから書き込みましょうね、僕チャンw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 03:17:40
  25. >22
    >>イージス艦の護衛が無ければ、対艦弾道ミサイルを防ぐ手段がありません。

    >↓思いっきり矛盾しとるがな。

    >>弾道ミサイルは飛翔速度が速くても
    >>機動の自由度が低く、単純に山なり弾道で飛んでくるので、捕捉は簡単です。

    別に矛盾はして無いよ、弾道ミサイルの「捕捉」は簡単なのは確かだもの。「捕捉」できるかどうかと「迎撃」できるかどうかは全く別物です。

    それに前者は射程1500kmの準中距離弾道弾を指した言葉であり、後者は射程600kmの短距離弾道弾を指した言葉なので、前提条件が違って当然です。

    前者はMD装備で無いと迎撃できないが、後者はMD装備じゃなくても迎撃出来ます。例えて言うならノドンはPAC2での迎撃は無理だけど、スカッドならPAC2でも迎撃可能って事を意味している。

    これで理解できたかな?

    >なんというか、今回は突っ込みどころが多すぎ。

    アハハ、何処が? 軍事知識皆無の国士様のツッコミってこの程度なんですか? 話にならないですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 03:24:38
  26. >中国のASBMはシースキミングするという情報もあるが。
    弾道ミサイルがシースキミングって・・・
    どうやってやるんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 03:24:41
  27. >中国はASBMを持つのが良くて日本は悪いのか?
    これはなぜ日本が核武装しないのかって事と同じでしょ
    軍事バランスへの影響や周辺国、国内の反応を考えればそうなるのは当然

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 03:27:48
  28. 久々に見るサンドバッグなお客様の来訪じゃのぅ・・・

    >22

    お主は自殺願望でもあるのかの?

    その程度の的外れな指摘では、ここのコメント欄では生き残る事は無理じゃぞ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 03:29:35
  29. >>22は無知を装ってタダでナレッジ収集を行うシナの工作員なんだよ!

    な、なんだ(略

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 03:34:20
  30. >いや、未確認情報だから何も言わないが。

    お前・・・釣りか? 釣りだな?

    弾道ミサイルでシースキミングか・・・

    有り得ねぇよ!一目で分かる嘘を吐くなよ! 釣りにもならねぇよ!

    あー、馬鹿は帰れ。帰ってくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 03:37:37
  31. >22
    >おかしいな(棒)、中国のASBMはシースキミングするという情報もあるが。
    >いや、未確認情報だから何も言わないが。

    貴方は中富信夫さんですね、分かります。
    いやだって中富さんくらいにしか、そんな斬新は発想は出来ません!

    http://mltr.ganriki.net/faq03m02.html#06131
     【質問】
     先程(2006/7/16/18:00頃)TBSで放送していた「報道特集」(番組名)において中富信夫なる人物が
    ・テポドン2は実は巡航ミサイル
    ・エンジン噴射時間の割に落下するまでの時間が長すぎる.これは実際には(エンジンが停止したのではなく),出力を落として水平飛行に移行していたのだ.
    ・テポドン2には中国製ロケット長征が使われている.
    (根拠は出してませんでした.机の上に「中国のNASAの作製したロケットの内部資料」とやらを出し,ナレーションで「(中富氏が)中国の長征ロケットが使われている事を突き止めた」と言っていただけでした)
    と言っていたのですが,この説の妥当性はどの程度でしょうか?

     特に三つ目,宇宙への打ち上げ用のロケットを,そのまま巡航ミサイルの本体として流用できるものなのでしょうか?

     中富信夫氏の評判をGoogle先生に聞いてみたところ芳しくないようなので,あまり信憑性はなさそうなのですが….


     【回答】
     マジでTBSはそんなの電波に流したのか? 誤認以前に確信犯的なキチガイ放送だな.
     お気づきだろうが,決して信用なさらぬように.

    (以下略

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 03:47:42
  32. 間違い指摘するのはいいけど煽りまくりで見てるこっちも気分悪い

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 03:49:13
  33. >32

    単純な間違いなら優しく教えるけど、22は最初から喧嘩腰だったろ? そりゃ相応の反応になって当然だろう。覚悟が無いから喧嘩を売るような書き込みは最初からすべきじゃない。泣き言は止めてね、これは自業自得に過ぎないのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 03:55:41
  34. >海上を移動する艦船をリアルタイムでチェックできる手段が、中国はもっているのでしょうか?
    SARや映像による情報収集が可能なJianbingという海洋監視衛星を打ち上げてるらしい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 04:18:18
  35. 弾道弾なのにシースキマーなら、地表面に沿って超高速でほぼ一直線に飛ぶ以外ないな。
    どのぐらいの速度が必要かわからんが、レールガン射出とかじゃないと無理じゃね?
    そこまで行くと、もはや運動エネルギー弾以外の何者でもない気はするw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 04:21:18
  36. 海洋観測衛星”海洋1号B”の打ち上げに成功
    http://crds.jst.go.jp/watcher/data/189-012.html

    これレーダー衛星じゃなく赤外線画像のリモートセンシング衛星だから、軍事用には転用できないよ。潜水艦用には使えるかもしれないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 04:24:14
  37. >35

    速度自体は秒速7.9km/sだが、空気抵抗があるから地表面付近では速度維持なんてできねーべ。自力噴射して飛び続けるのは弾道飛行じゃ無いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 04:39:59
  38. 米空母にF-14が帰ってくると聞いて(ry
    防空!防空!フェニックス!!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 04:44:25
  39. フェニックスで防空できるのは巡航ミサイルなんじゃ?

    PAC3を戦闘機に積んで弾道ミサイル防衛とする案もあるけど、スパホに積めるの? 只でさえ加速遅いのに。PAC3ってフェニックスより大きいしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 04:51:22
  40. アメリカが将来的に懸念してるMaRVってのは昔にここでも扱っていたGELAの速度向上型みたいな
    ものなのかも知れないな。

    こういうのが配備されてくると前衛的な防空艦についてもミッドコース迎撃を考慮した
    MD配備を考える可能性も出たり、台湾等にMD導入を働きかける等といった予防策の考慮も
    必要になってくるかも知れない。

    ミッドコースを狙えそうなSM-3ブロック2が2015年以降なのでこれにあわせて色々と将来計画についても再構築するハメになるかも。

    米軍なら将来的には対応出来る可能性の高い話だが、それでもまったく飛んでこないものが
    飛んでくる様になるのは思ってるほど気楽な話ではないね。コメントで指摘されてる様に
    空母以外にも守るべきものがおおい。この記事には載っていないが、台湾事態なら強襲揚陸艦
    なんかもある。

    まあ、この件で一番大きいのは海上索敵能力の向上とか、中国の活動海域拡大意欲的な
    ものなんだろうけど。

    中国の幹部連中が目指してるのは性急な空母整備等で分かる様に拙速なレパートリーの品揃えなので、
    巡航ミサイルや空対艦、攻撃型潜水艦なんかの堅実な充実よりあの手この手でわが国はこんなのも持ってる!
    超一流国家の証!って感じが重要視されてるんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 05:58:44
  41. >40

    GELAはスクラムジェットエンジンの実験飛行体だろ? MaRVとはまた意味が違ってくる気がする。

    ・・・対艦弾道ミサイルではなく、弾道ミサイルの第一段ブースターを加速用にのみ使用した、スクラムジェットの極超音速巡航対艦ミサイル。

    理論上はマッハ20もいけるよな。スクラムジェット兵器が実用化したら、世界の兵器大系が大きく変わるかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 06:07:35
  42. >>33
    泣き言でもなんでもない
    別にここだけの話じゃないんだけどね
    喧嘩腰の相手にも別に喧嘩腰に当たる必要ないんじゃね、他の人間に対しても段々口が悪くなってる気がするし

    あ、>22が頓珍漢な事言ってるのには激しく同意ですよ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 06:20:45
  43. 某掲示板から転載

    >18 の本『中国の軍事力― 2020 年の将来予測― 』 の第10章「中国
    の空軍とエアロスペースパワーの将来像」(木村久朗)の458-459頁を
    見ると中国の洋上衛星監視システムの話が出てくる。

    このシステムはHJ(Huanjing環境)システムという名称。先行する偵察
    衛星システム「尖兵」(JB=Jianbing)衛星群のバックアップとして、空
    母機動部隊の追尾を行う。

    HJシステムはデジタルイメージング能力と高速リアルタイム動画圧縮
    技術が使用されているHJ衛星×8、小型画像衛星×2、合成開口レー
    ダー衛星×1の合計11の衛星から構築される。2007年末には最初の
    HJ衛星が打ち上げられたとされる。

    レゲンタほど多数の衛星を使用した大規模なシステムでは無いが、中国
    も衛星を使用した海洋観測システムの構築に乗り出してはいる。


    参照:ソ連の衛星海洋観測システム
    ttp://www.russianspaceweb.com/us.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 06:32:15
  44. まあ、しかし、中国は対艦ミサイルを配備するとは思わないって話からあっという間だったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 06:40:48
  45. 実際の軍備を見てみれば性能的にはなんでこんなの持ってるの?ってものを
    普通に採用して量産なんてのはよくある話だからね。

    まあ、軍なんてのは政治の道具でしかないので、理想と現実は違うというか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 06:54:27
  46. >44

    いや対艦ミサイルは以前から普通に配備してるだろ。イーグルストライクとか。

    話題になってるのは「対艦"弾道"ミサイル」な。

    >配備するとは思わない

    可能性の思考実験としては良い流れだ。空母攻撃だけを考えれば「配備するとは思わない」で正解だろうが、別の目標を狙っているとなると前提条件からして変わってくるのだし。後方の支援艦艇を狙うにしても、果たして費用対効果が見合うのか、っていう問題もある。

    今の所、「対艦弾道ミサイルの真の標的は空母ではなく、後方の支援艦艇では?」という発想は、欧米、中露、何処を見渡しても唱えているものは居ない。

    もしかすると真相を掘り当てたのかもしれないし、的外れな指摘なのかもしれない。

    ただ、この可能性自体を唱える価値は高いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 06:55:49
  47. >>46
    失礼、もっと正確にするべきだったね。対艦弾道ミサイルだ。
    ただ、人間はおろかな選択をするというのを忘れているのは気にかかる。
    導入しても空母相手には意味が薄い(MD増強を考えさせるブラフ的な意味はあるので無意味ではない、
    実際は発表だけで飽和攻撃をすれば相手の通常防空態勢は既に影響を受けてる)
    だという見解なら大いに納得する所だが、残念な事に無駄な兵器を模索したり、
    導入したりするのだよ。各国のお偉い方々は・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:03:10
  48. >残念な事に無駄な兵器を模索したり、導入したりするのだよ。
    >各国のお偉い方々は・・・

    おっとブリテンの悪口は其処までだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:13:37
  49. アメリカがどう報告しているかだが
    These systems reportedly include land-based over-the-horizon backscatter (OTH-B) radars, land-based over-the-horizon surface wave (OTH-SW) radars, electro-optical satellites, radar satellites, and seabed sonar networks.
    を整備しているとみている。

    あとこんなことも
    the U.S. Navy should develop its own long-range anti-ship ballistic missile for ship or submarine use, and sale to allies.

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:26:14
  50. 超水平線レーダー?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:46:00
  51. >>49
    まあ、実は巡航ミサイルの射程で勘違いしてる人が多いんだが、現存する対艦ミサイルって
    ロシアの化け物SS−N−19(それでも700kmくらいだが)以外はどれも射程が短いんだよな。
    50-250kmって感じのばっかり。トマホークにいたっては地上用で今は水上用がなく、
    将来的に水上兼用が計画されているという感じ(射程不明)

    だから、対艦の場合の長射程ってのは200km超って程度の話でしかなかったりする。

    したがって、1000km級で対艦任務に向く代物を作る時、弾道弾方式か高速巡航や蛇行方式で
    どちらにしろ大型化したり、高度なセンサー等を模索していく事になるので、
    結局弾道弾方式なんてのは現時点で実現し易い高速かつ中間迎撃され難い導入経路というだけで
    しかなかったりする。
    また、長距離巡航対艦ミサイルについても実際は新規事案だったり。

    対艦の時点でトマホークが出てくる人が多い時点で頭の痛い問題だったりもする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:47:22
  52. >49

    え?

    >the U.S. Navy should develop its own long-range anti-ship ballistic missile for ship or submarine use, and sale to allies.

    これミサイル技術管理レジームに抵触するだろう、報告書って今年の? どの資料だよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:51:31
  53. 中国内部でもASBMに対して積極的な第二砲兵と懐疑的な論評も出るそれ以外の解放軍とで意見対立があるという話。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:53:33
  54. ここだよU.S.-China Economic and Security Review Commission
    http://www.uscc.gov/
    の6月11日に公表された公聴会での証言。

    ASBMに関してアメリカがどう見ているかの最新情報。
    これとProceedingsの
    http://www.usni.org/magazines/proceedings/story.asp?STORY_ID=1856

    https://www.usni.org/forthemedia/ChineseKillWeapon.asp
    くらいは読んどいた方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 07:59:29
  55. もし対艦弾道ミサイルが各国で一般化したら、艦載BMDを持つアメリカの1人勝ちになるだろうから、ロシアなんかは勘弁して欲しいだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:00:31
  56. >>52
    それ誤訳してないか?輸出を目指すんじゃなくて開発を目指すって話だぞ。
    レジームが出てくるのは300km級以上を輸出する段階だから関係ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:10:32
  57. >>53
    導入についてどっちが実権を握っているかだからね。そもそも、現時点では無謀とされた空母だって
    中国は選択してしまってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:12:43
  58. >>48
    ブリテン兵器は無駄じゃないぞ!ただ目標に突っ走るうちに独特の形になるだけじゃないか!

    ブリ兵器は格好いいし最高じゃないか紅茶でも飲みながら話そうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:42:33
  59. >58

    ブリ脳の考えている事はよく分からないぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 08:54:44
  60. >51
    >現存する対艦ミサイルってロシアの化け物SS−N−19
    >(それでも700kmくらいだが)以外はどれも射程が短いんだよな。

    P-500バザールトの改良型P-1000ヴルカンが射程700kmを達成している。スラヴァ級に積んでる奴だね。

    あとロシア/インド共同開発のブラモスで射程300km。中味はヤホントだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 09:05:14
  61. 長距離対艦ミサイル複合体バザリト/ヴルカン
    http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/28716373.html
    >基本的には対艦用のバザリト/ヴルカンですが、ロシア国防省によると、
    >地上目標への攻撃も可能との事です。

    http://www.mil.ru/info/1069/details/index.shtml?id=36160より。

    >«Варяг» вооружен мощным многоцелевым ударным ракетным
    >комплексом, который позволяет поражать надводные и
    >наземные цели на значительном удалении.
    >(「ワリャーグ」は、重要な水上および地上目標への打撃を可能にする
    >強力な多用途ミサイル複合体によって武装している)

    これは知らなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 09:10:01
  62. CGXは結局中止なの?
    あれ一応日本も少しはからんでたよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 09:45:29
  63. タイコンデロガ×22+アーレイバーク×60超+ズムウォルト×3…

    空母全艦どころか補給艦まで全て護衛してもお釣りがくるような…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 09:51:19
  64. 22ですが

    何時から日本は中国の属国になったのかね?
    中国の都合で日本の国防を決められても困るよ。
    中国はASBMを持つのが良くて日本は悪いのか?
    そんなダブルスタンダードが
    世界に通用すると思っているのかね?
    中国のASBMは綺麗なASBM、日本のASBMは汚いASBM、
    電波にもほどがあるぜw


    中国の技術力で補給艦が狙えて日本の技術で作った
    ASBMは逸れるですか、
    いやぁ、凄い時代になったものだな(皮

    なんというか、今回は突っ込みどころが多すぎ。
    必死に日本のASBM保有に反対している背景には
    別の意図があるような気がする。
    俺は対艦と北朝鮮を隠れ蓑と口実にして、
    本来は中国への報復能力として持つべきだと思うね。
    まぁ、米軍の核弾頭トマホークのような技術力はないが、
    その一歩手前で何時でも搭載できるという恐怖を
    与えることによる抑止力はあるべきでは。
    少なくても技術立国として「できるかも知れない」という
    不安は中国とロシアにはあるはず。
    軍拡を煽るからいけないというなら軍拡は既に起きているから、
    そのような反論は無効とする。
    また、国際法・国内法ではASBMを保有してはならないという
    記載は存在しない。
    攻撃性の有無は国会の解釈次第でいくらでも捻じ曲げられる。
    法的な根拠による反論も無効とする。


    概ね正しいんじゃないの?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 10:11:45
  65. アメリカがまず日本の敵基地攻撃能力を歓迎しないと思うよ。
    アメリカ高官としては敵基地攻撃能力持ちたいんですけど、どうですか?と日本に聞かれれば、
    駄目だとは言いにくいから、一応良いんじゃないとは言うだろうけど、本音としては周辺国が反発するのは必至だし、それを理由に中韓(ロシアも文句言いだしてる)が北朝鮮問題でアメリカに協力しませんという姿勢になるとまずいわけで、
    周辺国が反対必死の敵基地能力取得についてはやんわりと断念させるか、阻止するか、最後はそんな感じになるんじゃないかと思われます。
    国際的に政治外交の影響力の高さでは中露>>>>日本、北朝鮮問題という局地的な影響力だけなら、
    中露>>>>>韓国>>日本なわけで、
    経済でも二流国家に落ちている日本を中露以上に重視する理由は現在ではあまりない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 10:34:19
  66. >経済でも二流国家に落ちている日本を中露以上に重視する理由は現在ではあまりない。
    日本経済悲観論者乙。

    なんというか、日本の経済能力を知らないバカがマスゴミに騙されてこういう的はずれな議論をするんだよなあ。

    経済関係はここのエントリの話題からずれるから割愛するけど、サブプライム後に一番有効な「現ナマ」というか資産を持っているのが何処か、お勉強してからそういう書き込みを致しましょう。
    IMFに現状一番資金を出しているのが何処かも含めてね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 10:55:05
  67. >>66
    横レスな上に愚痴だが。
    昔から軍事を語るには前提条件として政治と経済にも一定の素養が必要とは言われていたけど、最近、特にサブプライム以降はその傾向が特に強くなってきてるよな。
    かといって、大学を出ちゃった人間が体系的に経済学や政治学を学べる場がそうそうある訳でも無く、独学でやるには軍事以上に難物。まあ軍オタが議論するための勉強なら何とでもなるが、マスゴミは経済畑でも出鱈目垂れ流すし騙される奴も出てくるし。
    なんか、軍オタが軍オタなだけじゃやってけない現状ってのはキツいよなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 11:14:29
  68. >64
    まあなんだ。基本的に独裁国家で、ある程度好き勝手できる中国と国内に軍事アレルギーの強い世論がある民主国家の日本とじゃ政治的なハードルが違いすぎるのを無視するなよ。
    そりゃ「国内の政治問題を無視して」日本だって無理を通せば開発はできるかもしれないが国際的な信用度は間違いなく落ちるぞ。
    しかもそういう政治的冒険を犯して開発する対象は効果に疑問符が付いてコストパフォーマンスも悪く、他に有効で政治的ハードルも低い手段もあると分かっていて無理に導入を進めることはないってのがここ最近のエントリーの趣旨だとおもうぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 11:23:30
  69. 今年GDPが中国に抜かれるんじゃ説得力無いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 11:24:38
  70. 絶頂期のソ連だってGDPは日本より上だったんだからいまさら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 11:43:14
  71. >今年GDPが中国に抜かれるんじゃ説得力無いな。

    その理屈だと、アメリカ中国以外は二流〜三流ってことに?

    いつも思うのだけれど、愛国様は視野が狭すぎるとですよ・・・。

    >俺は対艦と北朝鮮を隠れ蓑と口実にして、
    >本来は中国への報復能力として持つべきだと思うね。

    危険思想の持ち主ですね、分かります。
    そんな薄っぺらい偽装行為なんてすぐ見抜かれる上に
    極度に相手の不信を買いますし、法を無視した軍部の暴走ってそれなんて太平洋戦争前?

    >中国の技術力で補給艦が狙えて日本の技術で作った
    >ASBMは逸れるですか、

    無論どちらもそれる、ただ中国側の対艦ミサイルはそれたところで海中に突っ込むだけだが
    日本側のそれは、相手の補給基地が大都市圏に密着している以上民間人に降り注ぐ恐れがある。
    (こちらから中国海軍が海上にいるところを狙うのであればF-2+ASM-2で事足りる弾道弾の出番はねぇ。)
    いざ有事になったとき、国際的に孤立しかねないのはさぁどっち?
    分かってもらえないかな、たぶんそういう指摘なんだよこれって。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 11:45:41
  72. >>65
    >>66

    どっちも的を外してないか?
    根本的に問題なのは、「日本経済が二流だとアメリカは中ロの味方をする」というお花畑な発想であって、日本経済が二流か否かはこの話題に関しては別段どうでもいいと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 11:49:28
  73. >>69
    十倍の人口と日本からの多大援助のお陰で、辛うじて抜けそうって程度の話だけどな。そもそも。そう主張しているのも中国国内の御用アナリストだし。

    ただ個人的には、ぜひともGDPで日本を抜いて欲しいと思ってる。
    どうせ水増しだし儲けた分はアメリカ国債に化けて中国国内に留まらないし国内の矛盾だってより深化するだけだし、何より日本にとっては中国へのODAを打ち切るいい口実になる。
    決して日本にとって悪い話じゃないんだ、それ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 11:54:00
  74. >>73
    日本経済沈没論はアレだがその認識もそれはそれでどうかと思うが……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 11:58:26
  75. 米67
    軍事が政治の延長であり、政治と経済が不可分である以上、少なくとも戦略レベルを語るのであれば、政治経済の素養は広い意味での軍オタには必須だと思います。
    兵器オタや作戦オタみたいなレベルであれば問題はないんだけどね。

    そしてゲルは「政治業者」の「兵器オタ」であっても、戦略や政治を語れるレベルの軍オタではないんだよなあ。

    米72
    サーセン。
    まあ、お花畑の根拠が「日本は経済二流で中韓露よりも重要度が下」をバカにしたかっただけなので、それ以外の論拠についてはぶっちゃけどうでも良かったんです。

    アメリカからお荷物扱いされてる韓国を日本より上に持ってきている時点で、論ずるに値しないどうでも良いお花畑議論だったし。

    米73
    中国の軍事費の公表値が実際より低く申告されてるのに、中国発表のGDPが信用できるのかね?という問題もありますがね。
    特定アジアの出してくる公表値や統計は必ず疑ってかかるのが鉄則だと思っていましたが。

    Posted by 66 at 2009年06月15日 12:16:47
  76. >>74
    穴だらけの意見なのは喜んで認めるよ。経済みたいなカオスな系では、何を重視するかによって視点はいくらでも変わるよ、というだけの話だしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 12:17:40
  77. >>73
    >>特定アジアの出してくる公表値や統計は必ず疑ってかかるのが鉄則

    まさにその通りで、中国の統計なんてどうせ適当ですよ。軍事費にしてもGDPにしても公的な数字なんて信じちゃいけません。
    ただし公的な「建前」ではあるので、その方がこっちに有利な場合には信用したフリをすることはできる。
    ただそれだけの話です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 12:27:03
  78. すんません>>77は>>75への米です

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 12:27:56
  79. 亀ながら

    >>22
    >中国のASBMはシースキミングするという情報もあるが。

    シースキミングの意味を勉強してからコメせえや

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 12:55:37
  80. >>64
    >中国の技術力で補給艦が狙えて日本の技術で作った
    >ASBMは逸れるですか、
    >いやぁ、凄い時代になったものだな(皮

    誰が「中国のASBMは補給艦に『直撃』させられる」といったんだ?
    中国は標的に直撃せんでも核で押し潰せるから良いが、日本の場合は直撃しないと無意味な通常弾頭にしざるを得ない。
    弾道弾で水上を移動する艦艇に直撃できるのはお前の脳内ASBMだけだよ。
    それとも日本も核を搭載しろってか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 13:05:59
  81. >80
    >中国は標的に直撃せんでも核で押し潰せるから良いが
    核弾頭なんて積めば、
    それはもう政治的な道具としてしか「使えない」兵器じゃないか。
    使ったら核報復の口実与えるじゃねぇか。
    考えてから書けよアホ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 15:05:49
  82. くそ、亀過ぎた……今更レスできねぇorz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 15:14:41
  83. ふと思ったが対艦弾道弾を運用するのは
    海軍だろうか第二砲兵だろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 15:21:24
  84. >80
    >中国は標的に直撃せんでも核で押し潰せるから良いが
    核弾頭なんて積めば、
    それはもう政治的な道具としてしか「使えない」兵器じゃないか。
    使ったら核報復の口実与えるじゃねぇか。
    考えてから書けよアホ

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年06月15日 15:05:49

    いや核ではなくその存在で圧力をかけるのが目的
    という記事では?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 15:23:29
  85. >65

    国連分担金支払い上位2カ国を答えよ。
    世界第二の経済大国を述べよ。
    まだ、オバマ政権の反応がないからなんとも言えない。
    いやぁ、それにしても日本の経済が二流だとは知らなかったなぁ

    >71
    日本が自国を守るのが危険思想とは、世界中が危険思想だらけなんですね^^

    >法を無視した軍部の暴走ってそれなんて太平洋戦争前?

    在日臭全開wwwwwwwww
    中身がホホイ語だったら笑うな。
    ASBMを保有することがいほうであるという
    根拠となる国際法と国内法を述べよ。
    日本がASBMを保有することが国際法・国連憲章違反なら
    中国がASBMを保有することが
    国際法・国連憲章で合法であるという二重基準について説明せよ。

    >日本側のそれは、相手の補給基地が
    >大都市圏に密着している以上民間人に降り注ぐ恐れがある。

    日本のASBM保有は報復能力を前提にした話だから、
    中国が日本に侵攻した時点や核攻撃した時点で
    国際社会は中国側を支持しない。
    また、その時点で日本が核攻撃をされた時点で
    国際社会からの孤立はもはや問題ではない。
    そもそも、これは相互確証破壊の類での話であり、
    政治的な抑止力としてのASBM保有であり、
    使う・使わないは別の話し。
    また、使う場合には中国の核攻撃に対する
    報復としての性質を持つ為、
    核攻撃された時の限定使用という方向性である。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 15:25:07
  86. つか、日本がASBMもつなら補給艦狙う必要さえないな。直接戦闘艦狙えばいい。
    中国が支援艦艇狙うって話が出るのは空母がイージス艦で護衛されてて、直接狙っても
    効果が望めないからであって、そこまでの能力を持たない中国艦隊を相手にするなら、
    支援艦艇を狙う必要無い。

    その支援艦艇を狙うにしても、アメリカの根拠地は日本になるわけで護衛が必要な
    範囲は狭まるし、おそらくは海自も護衛に狩り出されるだろうからイージス艦が
    足りなくなる可能性は低いのでは。

    本格的な陸上戦を想定しなければ食料燃料は日本に十分以上にあるし、弾薬部品類は
    最悪輸送機で運べばASBM関係無い。
    民間の貨物機も合わせれば十分な輸送量を確保できるのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 15:44:30
  87. そもそも長距離弾道弾の保有は周辺国の反発を招くからダメって論理が電波なんじゃ?
    その理屈だと支那が日本は自衛隊を解散して完全非武装になれって要求されたら無防備にならなきゃいかんってことになる
    国際法で禁じられてもいないのに自発的に制限する必要がない
    対艦弾道弾が有効的とは思えんが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 16:17:53
  88. 〉日本が自国を守るのが危険思想とは、世界中が危険思想だらけなんですね^^

    馬鹿だねぇ、政治がGOサインだしていないのにコッソリ報復目的の兵器を導入すればいいという意見のどこが
    正常なんだいな…


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 16:29:56
  89. 〉対艦弾道弾が有効的とは思えんが

    反対している人の動機はまさにそれなんだがw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 16:31:34
  90. >>87
    そこが微妙なトコなんだよなぁ。
    核武装を言い出したら間違いなく反発が大きいだろうが、核弾頭のつかない(少なくともそういう前提の)弾道弾の場合どうなのかは前例がなくて今ひとつ判断がつかない。今分かってるのは、少なくとも自民党の提言で文章にできる程度には反発が小さいということだけだ。ここから仮に実戦配備を進めていくにしても、どの段階で諸外国が騒ぎ出すのか(あるいは騒がないのか)正直想像もできない。
    国内の平和団体は、日本政府が北のミサイルを認めていないことをあげつらって批判を強めるのは間違いないだろうが、それは国際政治とはあまり関係ないしね。

    既存の「核っぽい」兵器としては、例えば韓国・台湾の巡航ミサイルや、ブラジルが導入予定のSSNとかがあるけど、こういうのから弾道弾導入に際する反発の度合いを予想するのはちょっと無理っぽいしねぇ……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 16:46:52
  91. 米87
    >そもそも長距離弾道弾の保有は周辺国の反発を招くからダメって論理が電波なんじゃ?
    これが電波だと、北朝鮮への制裁の根拠が一つ消えますよ。

    北朝鮮制裁、及び平壌、ベルリン宣言共に「長距離弾道弾の開発禁止」は明言してる。
    アメリカと中国ならともかく、日本がそれに違反して北朝鮮に余計な免罪符出してどうする。
    核でも付けなきゃ効率の悪い長距離弾道ミサイルを日本が性急に持つ必要もないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 16:55:02
  92. ちょいと修正
    ×日本がそれに違反して北朝鮮に余計な免罪符出してどうする。
    ○日本が「北朝鮮にやっちゃ駄目」と言ってる長距離弾道ミサイル開発に手出しして、北朝鮮に余計な口実与えてどうする。

    とします。
    日朝平壌宣言で日本の兵器開発縛れる様な書き方してしまったので。

    Posted by 91 at 2009年06月15日 16:59:21
  93. >64、85
    >俺は対艦と北朝鮮を隠れ蓑と口実にして、
    >本来は中国への報復能力として持つべきだと思うね。

    >71
    日本が自国を守るのが危険思想とは、世界中が危険思想だらけなんですね^^


    …少なくとも対地転用可能な対艦弾道弾保有は自国防衛のためとは認識されないだろ…
    これを許すと北のミサイル打ち上げに対する有力なカードが切れなくなるし。
    最近は酷使さんと読解力のない人がやたら押しかけてきて、あれますねえ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 17:33:01
  94. これ支援艦を狙うくらいならいいんだけど、それ以外の船まで狙い始めたら厄介極まりなくないか?
    ただでさえ海賊問題で通商航路の安全への関心が高まっている時なんだから
    核を積んでいようが積んでいなかろうが、政治問題にしかならないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 18:26:47
  95. >94
    民間船を狙うってこと?
    それをやったら総スカン食って、事実上全世界を敵に回すことになるだけだと思うけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 18:31:40
  96. >>81
    >核弾頭なんて積めば、
    >それはもう政治的な道具としてしか「使えない」>兵器じゃないか。

    核は元より使えない、となれば通常弾頭だがそんなものは使いものにならない。
    そして端から有効性の無い兵器は戦術レベルではもちろん政治的にすら無意味なんだが。

    >>85
    >日本のASBM保有は報復能力を前提にした話だから、
    >中国が日本に侵攻した時点や核攻撃した時点で
    >国際社会は中国側を支持しない。
    >また、その時点で日本が核攻撃をされた時点で
    >国際社会からの孤立はもはや問題ではない。
    >そもそも、これは相互確証破壊の類での話であり、
    >政治的な抑止力としてのASBM保有であり、
    >使う・使わないは別の話し。
    >また、使う場合には中国の核攻撃に対する
    >報復としての性質を持つ為、
    >核攻撃された時の限定使用という方向性である。

    相互確証破壊……
    核持った相手に通常弾頭で報復力(中共への牽制・抑止)になり得るのか?
    中共が「通常弾頭とはいえ本土に攻撃を受けるようではいけない」と日本に政治的譲歩を見せると?

    政治的リスクを無視しても、戦略・戦術的に使えなくて政治カードにもならんものをどうして導入せにゃならんのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 18:34:51
  97. 中国のASBMは通常弾頭だよ。
    >conventionally-armed anti-ship ballistic missiles (ASBMs) based on the CSS-5 (DF-21)
    これはglobal securityの記述。
    それが空母に当てられるだけの精度を持ち、現状では対応できない脅威としているのは米海軍。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 19:06:21
  98. 国士とかって言葉使ってる人って何なの?

    自演も多そうだシ書き込み見てるとキモイ連中の溜まり場にしか思われないんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 19:24:22
  99. ふと思った
    日本(自衛隊)は支援戦闘機枠の純減を覚悟しているのではないか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 19:32:47
  100. >99
    それは無い!

    ・・・と思いたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 19:56:42
  101. >>97
    じゃあ、101キーボード兵で・・・
    冗談はさておき、くだらない言葉尻に反応せず、モチツイて建設的な議論をしようジャマイカ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 19:57:03
  102. 第二砲兵の話で思い出したけど、中国は相変わらず権力闘争が凄いねえ。対北朝鮮がグダグダなのとか、空母作っちゃうよ!とかもそのせいだろうし。
    不況が長引けばマジで内戦おっぱじめそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:08:52
  103. PLAの中の人がこのブログをみて、「おお!あれにそんな使い方があったとは!」とか思っていたら面白いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:24:21
  104. アメリカが日本を相手にしてないねえ。

    http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090612AT3F1200412062009.html
    http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2009061302000125.html
    http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090615AT2M1500X15062009.html

    今がどういう状況にあるのか理解せずにまだ気楽な状態だと思ってる人が多いんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:26:52
  105. http://adon-k.seesaa.net/article/121440982.html

    こちらを忘れてた。あちらのお偉いさんも頭にお花畑咲きまくってるなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:28:09
  106. 中国の思惑について扱ってるから防空圏でちょっと考えてみたいと思う。
    護衛艦/艦載機/航空支援を受けるミニッツでソ連が想定していた防空圏が500km。現在はもう少し広いかも知れない。

    そして中国の場合、目標は台湾の向こう側となる可能性も高い。もうひとつの懸念であるインドもアンダマン諸島を背景に
    展開してくる可能性がある(中国は昨年末から雲南省に弾道弾を配備する計画を進めている)。
    したがって中国が空母攻撃を想定する場合、途中にある陸上の防空圏を通り越し、更に艦隊の防空圏を抜ける必要がある。
    特にアンダマン諸島方面に展開する空母を警戒する場合、相応の距離を飛ぶ代物であると配備し易い。
    (>>54さんの範囲図を参考に)

    ここでソ連と同じくP-700の様な中間誘導を必要としない高知能化されたシースキミングに優れた艦載可能な700-900km級の
    超音速巡航ミサイルを導入するか、陸上拠点を通り越す弾道弾を陸地から打ち出し防空圏を飛び越えるという二通りの手法を選ぶ事になる。
    そこでソ連/ロシアが選んだのは海からのP-700やP-1000で中国が選んだのは地上からの中距離対艦弾道弾という事なんだろうけども。
    もっとも、そうそう思惑通り事がうまく運ぶとは限らない。精度や費用、運用次第では愚挙に終わる可能性も高い冒険的行為だ。
    ただし、対艦に使えなくても対地弾道弾としては使える為、これから増産配備していくDF-25を陸海共用弾道弾として考えているとすれば
    中国にとっては配備自体は全く無駄という事にはならないのかも知れない。余計なコスト増を招くだけかも知れないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:30:17
  107. また、中国はロシアにP-700やP-1000系の打診をして断られている可能性も考えられる。
    ロシアは超音速ミサイル技術の一部やライセンス化についてはインドや中国等に行っているが、
    中国相手は50-110km級がベース、インド相手には300km級がベースとなっており、またインドがコンピュータと誘導システム等を
    独自設計している事からも超音速長距離知能化巡航対艦ミサイルシステム全体の容易な流出は容認していないと思われる。
    中国はKh-31ベースのYJ-91や国産のYJ-83等の超音速ミサイルを所持しているが、それぞれ射程50-110km+α、200kmと目されており
    これだけでは軍首脳部は満足していない様だ。(他にも地対艦で射程400km超と目される亜音速対艦ミサイルYJ-62A(C-602A)もある)

    因みに共産主義国等の政治パワーが強く働く国でよくある展開として、最近DF-25を完成させた関係者が軍内部で発言力を発揮して
    でしゃばっている可能性も考えられる。
    こういう政治形態では一定の成果をあげ影響力を持った人が次の計画でとんでもない事を言い出し無理やり捻じ込み反対を許さない事が
    偶に見られる。計画に大きな影響を持つのは文句のつけ様のない美しい現実的で無難な設計図ではなく、政治力や関心を惹きつける話術で
    あるというのを忘れてはいけない。

    事例:円形砲艦ノブゴロド、散々失敗し続けても中々文句が言えなかったT-64、イギリスの色々なアレ。

    注)ただし、ナチスだったら本当に完成させちゃうんじゃないかと当時は誰もが信じたかも知れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:31:46
  108. >>90-92
    北が非難されるのは大量破壊兵器とセットだからで、日本は一切大量破壊兵器を持っていないからいくらでも正々堂々と長距離弾道弾を開発していい。
    だいたい自民党もJSFもその他も勘違いしてるようだが、日本はとっくに隣国に対する先制侵攻能力を保有している。
    これはエヴァが言っていたことだが、日本はすでに百機以上の制空戦闘機と戦闘爆撃機(F4もF2も国際常識では戦闘爆撃機)と高性能の専用偵察機と偵察衛星さらに空中給油機と早期警戒管制機を保有している。これは国際常識としてはすでに日本は隣国に対する先制侵攻能力を保有していると看做される・・・と。
    田岡も同じことを言っていたし、なにも長距離弾道弾なんかなくても台北やソウルを攻撃するのは今すぐにでもできる。
    JSFの理屈に従うなら空自は有権者に何の説明もなく世界最高水準の先制侵攻能力を勝手にもっている背信組織ということになるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:33:21
  109. 日本の場合もロシアと違って特殊で、敵が艦載機を上げ終わるまで傍観して攻撃を開始する迄主力を遠巻きに様子見させる可能性がある。
    そこで今回の案では300-500kmの完成された防空圏の外からアウトレンジ出来るものを求めている可能性がある。
    ただし、中国と違って安易に中距離弾道弾クラスを持ち込む訳にも共用を狙う訳にもいかないので、1000km未満の基礎性能に絞るなら
    なんらかの技術的な解決策を見つけない限り高度・速度共に不満足なものとなり、ロシア型を模索した方が良いと思われる。
    (速度や高度の必要性を訴えても対空母、先制ではない防衛名目で射程1500-2000kmでは危険と想定される敵空母位置が1500-2000kmも
    離れている理由を説明出来ない(もはや母港停泊中を狙うに等しい)上、日本の領海を超過し過ぎていてとても審議を通るとは思えない)
    ただし、対艦弾道弾にせよ、射程700-900km級の知能化長射程超or極超音速低高度or高高度対艦巡航ミサイルにせよ、単体あたりでは
    従来の亜音速で射程200km程度の対艦ミサイルに比べてお安くはないだろう。

    単体コストについては従来の対艦ミサイルから弾道弾で7-15倍、超音速長射程巡航で3-6倍くらいは見積もった方が良いと思う。
    従ってお互いのコスト差は大体2〜5倍くらいと予想する。(ASM-2が1.5億として弾道弾が10億〜23億、超長距離超音速が4〜9億という事)
    ただまあ、言っても数億十数億の話なのと導入総数は二桁位で年数発〜十数発調達(ASM-2が年15発付近)という規模だろうから
    どちらも価格だけで絶対無理という風には断定し難いだろう。当然ながらどちらも既存の対艦装備との併用が試みられると思われる。

    航空・艦船用となるXASM3は劣化破棄される弾薬の補充優先と技術要素の確定待ちなので2011年からの予定がずれただけで
    本件とは関連なく更新が進められると思われる。私は対空母計画はあくまでXASM3を超える300-500km以上の長射程を持つものの
    模索の一環なのではないだろうかと見ている。従って今回の提言に基づいてXASM3ベースの発展型の提案や、
    多国籍を含む米軍との共同開発案等、様々な候補の回答提示もなされていくものと考えている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:33:29
  110. 104,105
    ………………

    頭わいてないか? 
    大丈夫か?

    これらのリンク先を見て
    >アメリカが日本を相手にしてないねえ。

    とかどうして繋がるのか俺には全く不明なのだが?

    105のリンクで、
    >あちらのお偉いさんも頭にお花畑咲きまくってるなあ。

    は、まぁ同意だが、あの手の強がりというか、味方の鼓舞というかは、デフォだから気にするようなものでもなかろう。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:35:16
  111. でも一番の疑問は誰が先生方に吹き込んだか?だったり。
    中国が導入するからと紙面か米関係か自衛隊等から聞きつけたのか、次期固体ロケット予算目当てで
    共同開発しようとか軍分野以外から話をしてる人が出てきてるんじゃないかとか、どうもわからない所がある。
    導入からだいぶたった88式地対艦誘導弾の後継にあたる話で整理縮減方向にある地対艦ミサイル連隊を
    装備更新して沖縄周辺に配備する様な話になってると思うんだけども、そうなると陸自系の人脈が絡んでる可能性も
    あるのかも知れない。

    佐藤氏や田母神氏、マイケル・デューガン大将、朱将軍、韓国軍諸氏等を見ているとプロや元プロなら変な事を言わない、
    専門知識を正確に把握している理性的なんてのは我々の希望的な理想像に過ぎないのが痛いほど分かると思うんだけど。

    むしろ今回の政府提言は一部に詳細不明で懐疑的な箇所も見受けられるが、地上型SM-3や多国間開発等に触れている等、
    全体的に見ると予想外に良い方だと思う。詳細不明な部分は交渉が進展しないと憶測や推察でしかなんとも言いがたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:36:43
  112. >核持った相手に通常弾頭で報復力(中共への牽制・抑止)になり得るのか?
    なるね、弾頭を核兵器に換装できると中国に思わせれば、
    抑止力として働く。
    実際に開発する必要も搭載する必要もない。
    それを匂わす「かも知れない」という恐怖を与えることが重要。
    日本ではありえないというのが世論だろうが、
    中国やロシアは世界大戦での
    旧日本軍の占領のトラウマと恐怖を引きずっている。
    だから、日本の再軍国化というありえない妄想を
    国民レベルで抱いている。
    前にもブログで取り上げられた白りん弾についても、
    ありもしないデマが集団心理に作用し、
    現地住民の恐怖を煽ったという事例もある。
    だから、北朝鮮を口実とした(基地攻撃能力保有論等)
    防衛能力を強化する度に中国とロシアの両政府は
    過敏に反応している。
    近所の芝生は青く見える現象だ。
    それに首都や戦略的拠点を通常弾頭で破壊すれば、
    指揮系統・政治の中枢の破壊に伴う体制崩壊に間接的な影響を与える。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:37:59
  113. >>110
    もう中国でどうこうとかいう段階を通り過ぎかけてるという話なんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:38:02
  114. 自民党が北を出汁に北京上海を攻撃できる長距離弾道弾を開発したのが問題なら、日本の国防を理由にして世界的に見ても最高水準と言っていい隣国に対する先制侵攻能力を整備してきたことも糾弾されなければおかしい。
    正直言って今回JSFが「北京ハ神聖ニシテ侵すヘカラス」なんぞと言い出したのにはびっくりした。
    なぜ台北ソウルはよくて北京はダメなのか合理的に説明しようとすると、北京の第五列かなにかとしか考えられない。
    また、韓国が歴史的背景がありながら宥和的対応をしてくれたことは高く評価されていい。
    それに対し北京が反日的姿勢をとってきた所で日本が屈服すべきではないことは言うまでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:42:25
  115. >>110
    「アメリカが日本を相手にしてないねえ」は
    「アメリカが日本を相手にしてないとか抜かしてる連中はこれ見ろボケ」という皮肉でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:44:43
  116. >…少なくとも対地転用可能な対艦弾道弾保有は自国防衛のためとは認識されないだろ…
    じゃ、オルタナンバカサヨ様は
    中国のASBMも対地攻撃の侵略用と見ているわけですねw
    中国のASBMは綺麗なASBM、
    日本のASBMは汚いASBM、凄い二重基準ですね^^

    自国防衛のためとは認識されるかどうかは、
    他国に言われる筋合いはないし、
    対艦と言い張る限りは建前としては法的に問題はない。
    中国だって自分達の核兵器は自国の防衛が目的だという
    エゴを通してるじゃないか。
    そんなのがまかり通るのが世界の本質。
    認識されようが否か、
    保有するかどうかを決めるのは日本。
    もう一度聞くが、日本がASBMを保有してはいけないという
    国際法・国内法の根拠とは何か?
    保有するのに日本は中国の許可が必要なのか、
    それは国家の主権を否定することじゃないのか?
    中国の許可がいる法的な根拠があるのか?
    それは中国の属国だと言ってるようなものじゃないのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:52:09
  117. なんつーか必死だなぁ(汗)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 20:54:39
  118. まあ、対艦弾道弾が対地を理由に否定されりゃそれでいいんだぜ。
    それはそのまま中国の真意は陸上攻撃にあり!となって中距離弾道弾に対するMD計画の
    推進の後押しになるんだからさ。

    政治ってのは反対される事も見越して盛り込んでいく所がある。
    それにこれは中国が一番関心を持つ所だろうから、中国よりの政治家はこれに夢中で
    他がおろそかになって一致団結出来ない可能性も高まる。

    なんせ議員サンにはMD懐疑派にMD反対派、普通の装備妨害派と山盛りに邪魔なのがいるので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:00:15
  119. なーんか、ここのところレスが荒れるというのか、軍事に関係ないというより、やたら政治的なレスばかりつくなぁ。それもかなり幼稚な。

    そういうのは別のところでやってほすいと思うのは俺だけだろうか・・・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:00:41
  120. >>119
    ただでさえ北朝鮮への敵地反撃能力なんていう香ばしい話が飛び交ってるなか、
    中国本土爆撃とか酷使と左翼をひきつける餌が出てきてるからねえ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:02:24
  121. 挑発的な物言いには知性を感じられませんね

    あとレッテル張りは見てて不愉快だから

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:08:31
  122. >>121
    おっとJSFの悪口はそこまでなんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:12:20
  123. >>112
    >>核持った相手に通常弾頭で報復力(中共への牽制・抑止)になり得るのか?
    >なるね、弾頭を核兵器に換装できると中国に思わせれば、
    >抑止力として働く。
    >実際に開発する必要も搭載する必要もない。
    >それを匂わす「かも知れない」という恐怖を与えることが重要。

    ちゃんと疑って貰うためにはIAEA辺りに「日本は核開発の疑いがある」ぐらい言って貰わんとな
    そして査察が入り日本が無実であることが証明され大手を振って国際社会に顔向け出来…あれ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:14:06
  124. >>119
    おまけに122のようなアンチまで入り込んでくるからややこしいよな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:15:49
  125. >>122
    開発失敗とか、
    ネコミミだけどブタで全然可愛くないとか、
    そのくせ兵器搭載量は古いF16より少ないとか、
    実は大したステルス性もないとか、
    間抜けなコイみたいだとか、

    そういう悪口は禁止ということでつね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:16:48
  126. この対艦弾道弾の話を聞いて、湾岸戦争の時に米軍が使用する港湾施設を目標に発射されたイラク軍のスカッドが、たまたま停泊していた強襲揚陸艦のすぐそばに落ちた話を思い出した。

    ふと気になったんだけど、弾道弾に精密誘導能力を持たせるのと、弾頭弾にMD網を突破できる機動性を持たせるのとでは、どっちのハードルが低いんだろう?
    もしハードルが同じくらいなら、MDを突破できる弾道弾を先に作って、それで地上の搾源地を狙った方がダメージを期待できると思うんだけど。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年06月15日 21:17:00
  127. アンチもなにも日本がすでに韓国台湾に対する攻撃能力を持っていることにはスルーしておいて、話が北京に及んだとたん挑発的物言いでレッテル張りをしてるのはJSFだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:19:22
  128. >>116
    持つのは色々無視すればできるだろうが、優先順位は相当に低いし、日本の国防事情からすれば無駄と言っても過言じゃない。って話。例えるなら、内陸国が海軍整備してどうすんだ?的な問題。

    対艦弾道弾という代物を、ただでさえ色々不足している他の装備をうっちゃって予算措置する必要があるのか、あなたが理詰めで説明することが可能であれば、皆さん耳を傾けてくれると思うけどね。

    持とうと思えばいつでも持てるものを、自国の国防事情に合わせて「やっぱやーめた」というのは、「自国の主権」を十二分に行使してると思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:19:42
  129. >>127
    というか、北京論を出した本人がJSF氏な気がするが。他で言ってるのかこれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:27:16
  130. そうだな
    誰も北京にミサイルを!だなんて言っていないのに勝手に邪推して「北京だけは北京だけはダメなんですよー!神聖不可侵なんだから絶対ダメなんだからー!!11!!」って何がいいたいのかと
    周辺国の反発も何も日本はとっくに隣国に対する攻撃能力をもっているのにねえ
    カマトトなのか無智なのかよくわからんがマスゴミもミスリードしているし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:36:29
  131. 米欄が途中からグダグダだなぁ…。
    と、ここらでネタコメ投下。

    >0
    >なお、この対艦弾道ミサイルによる「後方の兵站を叩く」という作戦を、日本が真似をする事は出来ないです。

    つまり、中国相手に真似は出来ないのだから自民党の提言はアメリカに対する牽制だったんだよ!!1!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:37:51
  132. 対艦弾道ミサイルを配備する。支援艦艇を攻撃するため、射程は長ければ長いほどよい。索敵は取り敢えず別途。
    →対抗上配備すべきは弾道ミサイル防衛システムである。長射程のBMに対抗するには大規模なシステムが必要であり、出来るだけ広範囲をカバーできることが望ましい。
    →結果としてIRBM、場合によってはICBMに対応できる防空システムが世界の非常に広範囲をカバーする事となることが予想される。よって、戦略核戦力の価値が大きく低下する可能性がある。

    …この展開っていくら中国がアホでもあり得なくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:39:24
  133. >>126
    日本は詳細がわからないのでなんとも言い難いが朱将軍が米国が台湾防衛に出たら
    核先制攻撃とか吹っ飛んだ発言をしてた所からも分かる様に、連中は核が駄目なら
    中距離弾道弾を雨アラレと降らしてやる!とか考えてても驚かない(ろくな追尾なしに)。
    どっちみち今後新型弾道弾が配備されていくから、優れたCEPと衛星、探知網によって
    高速デリバリーならば避ける暇もあるまいとか考えてたりして・・・

    もっとも、弾道は台湾+米軍の長大な防空圏を飛び越す為である程度進んで降下させたら
    速度をセーブして超音速低空追尾モードに入るんじゃないかとか、ロシアが昔実験してたみたいなのも
    考えている可能性もあるんだが。当然の如く機密なので詳細については推測の域を出ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:39:49
  134. そもそも核以外の空爆やミサイル攻撃程度で屈服するような国はねえよ。あり得るのは現代日本ぐらいだろ。

    その程度の能力を持ったところで「攻撃能力」とか「侵略の意図」って言われるのも正直どうかと思うが。
    (ガラミス星人が遊星爆弾降らせるぐらいの大惨事ならどうだか分からんが・・・)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:40:16
  135. >>132
    朱将軍を筆頭とする中国の方々には全く馬鹿が居ないと?そんなに理性的なら張さん困ってないし。
    空母ももっと先になって現実的な艦艇整備進めてるし・・・
    ただ、支援艦艇どころか本気で空母狙いまで考えてる程行き着いてる可能性もある。

    ま、どうせ配備するなら脅しちゃれ&国民向けアピールって程度の政治的発言な可能性もあるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:44:08
  136. >>134
    それ以前に核を配備してもそうそう屈するものではない。インドとかパキとか未だにやりあってるぞ。
    ただ、直接ドンパチの回数は減る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:45:28
  137. >>134
    いや、攻撃能力とはいえるだろ
    少なくとも国際法上の侵略の既遂にはなる
    無論その程度の能力だったら日本はとっくにもっている(根室から国後の基地に砲撃しただけでも先制攻撃=侵略になるし、それどころか国内の米軍基地に銃撃しただけでも国際法上は侵略になる)
    なんで話が平壌北京になったとたん大事になるのかさっぱりわからんが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:49:39
  138. >命中精度の悪い弾道ミサイルが何かの拍子で逸れた場合は、人口560万の大都市への都市爆撃となってしまいます

    何の問題もないのではと思った俺って・・・
    だけど、中国と戦争になったら、手段を選んでいられるほど日本が有利に進むとは思えないんだけども

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:50:26
  139. >>137
    ハワイやカルフォルニアやワシントンが射程になった途端どうなるか、比較しながら考えてみたら面白いんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:54:09
  140. >108空自は有権者に何の説明もなく世界最高水準の先制侵攻能力を勝手にもっている背信組織ということになるな。

    空自が「世界最高水準の先制侵攻能力を持ってる」ですか
    そんな台詞は空自がまともなSEAD(敵防空網制圧)任務をできるようになってから言って欲しいもんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:56:20
  141. >>138
    そもそも日本と中国の争いなんか尖閣列島付近とか沖縄領有権とかそんなもんだろう。

    そんな段階で相手の本土に弾道弾打ち込むとか自殺行為もいい所。

    朱将軍の話を思い出せ。こっちは都市を数個壊されてもあっちを全部壊せば勝ちって考え方の人達だ。

    共産主義者ってのは人民の被害なんか気にはしない。むしろ一番人民を殺した数が多いのが彼ら本人だ。

    日本各地に反撃の弾道弾が降り注ぐ結果になるだけ。核使わないだけありがたく思えよみたいな話でやぶ蛇だ。
    むしろ通常戦力同士でやりあった方がなんぼか勝ち目や良い負け方がし易い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:57:17
  142. >138
    狙うべき目標を外すという意味でも問題なんじゃないの?
    というか対艦弾道ミサイルを対地にまわすくらいなら最初から…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:58:36
  143. おっ
    空自が極秘裏にワイルドウィーゼル機を導入したのか? やるな空自

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 21:58:54
  144. 米国ですら義勇軍出撃根拠地攻撃を躊躇ったのになんで日本がそんなに簡単に中国の根拠地攻撃を
    目指す話になるのかわからん。どうあっても中国への対地攻撃に結び付けたいだけだろう。

    しかもそんな暴挙をした挙句「制度が悪い」という前提で外れて大都市に落下したらどうするとか、
    一体どこのどいつだそんなこと言ってるの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:01:59
  145. >>140
    百機以上の制空戦闘機と戦闘爆撃機に加えて空中給油機に早期警戒管制機さらに偵察衛星に高性能誘導爆弾もたっぷりもっている国なんて世界でも数えるほどしかないんだが
    これで空自に敵国に対する攻撃能力がないと言うのならアメリカ以外は全部非武装の平和国家になるな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:03:48
  146. >108
    >高性能の専用偵察機
    とりあえず、これの正体が知りたい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:04:38
  147. >>144
    アメリカの空母打撃群は中国を攻撃する目的で整備されたものではないけれど、中国を攻撃する能力持っている。
    中国はどういう目的で対艦弾道ミサイルを整備しているのか不明だけれど、アメリカは空母を攻撃する能力を持っていると見なしている。

    どこの国の軍隊も、意図ではなくて能力に備えているんだよ。わかるかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:07:46
  148. >>145
    あれ?「先制攻撃能力」がいつのまにか「攻撃能力」になってるんだけど。

    そりゃ攻撃能力はあるでしょうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:10:21
  149. >>147
    戦争というのは段階を踏むという話なんだよ。
    インパだってまだ最終局面での戦争は避けてる。

    攻撃部隊の撃破と展開拠点の破壊くらいなら分かるが、奥地にある出撃拠点撃破までいくと
    ズルズルと拡大して収集が付かなくなる可能性が高い。

    つまり、空母云々言ってる段階でいきなり日本が中国付近の根拠地攻撃とか
    どういう想定なのかまったくわからん。しかも精度が悪い筈だから外れて都市に落ちるんだぜとか、
    瑞穂を思い起こさせる様な。ひょっとしたら空母ではなく最初から都市攻撃かもしれないかいな。

    明らかにおかしいのはそんなところに撃つ前提になってる所だ。そんなもん、やれても最後っ屁だ。
    すなわち、もうどうにもならんからぶち込んでやるくらいじゃなきゃなかなかならんって。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:12:15
  150. 1000km未満の対艦弾道弾は考えない知能をもちつつ、そんな暴挙はする馬鹿とか、
    馬鹿を都合よくコントロールし過ぎだ。そんな馬鹿なら短距離だって考えてもおかしくないわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:14:02
  151. >偵察衛星
    現状では写真衛星とレーダー衛星がそれぞれ1日2回撮影できるって程度だけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:15:30
  152. >>149
    だから、攻撃する気があるかどうか(意図)と、攻撃しようと思えば攻撃できる(能力)は別だと言ってる。
    そして防衛側は、周辺国の意図じゃなくて能力に備えるものなのだ、と言っているんだが。

    日本にやる気があるかどうかは問題じゃねーの。おわかり?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:16:51
  153. F-2の要求仕様などは敵方(ソ連)の能力に備えた典型だよな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:20:34
  154. >>145

    攻撃能力はあるだろうが、電子戦が脆弱である上に
    対レーダーミサイルの類も現在配備しておらず。

    アクティブフォーミングミサイルが打てる機体も数十機しかいない。

    敵本土に対して有効な打撃を与えうる規模の前進基地も無く
    敵国攻撃のノウハウも無い航空自衛隊が有効な先制攻撃能力を有しているだって?

    片道特攻なんてきょうびはやらねぇんだよ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:26:43
  155. >>152
    JSF氏は日本は簡単に敵根拠地に撃つと言ってるんだが。
    補給艦と根拠地を簡単に比較してしまっている。しかもそれを狙って外れたらどうする!だとさ。

    だから彼に対しては事態拡大時の抑止目的という言い訳は通用しないんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:30:07
  156. 対艦弾道弾の考察というより、もう自民憎しで中国にともかく対地で撃つんだ!みたいな
    理由探しになってきている様な。しかも審議もとおりそうもない推測話だけで
    有権者をだますのかとか、政治的な発言ばっかりだ。軍事を語る所だと思ったが、
    ちょっと舵が変な所に切られすぎだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:33:06
  157. >>146
    つRF-4E
    偵察ポッドではなく専用偵察機を保有してる空軍は少数派だ
    極東が欧州中近東と並ぶ火薬庫だから気づきにくいかも知れんが、空自の侵攻能力はすでにトップ10に入る程度
    むしろ空自よりも隣国への侵攻能力が高い空軍がいくつあるのかと

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:33:23
  158. >155
    >JSF氏は日本は簡単に敵根拠地に撃つと言ってるんだが。

    そんなことどこで言ってるの?
    またワラ人形論法?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:35:36
  159. >>158
    なお、この対艦弾道ミサイルによる「後方の兵站を叩く」という作戦を、日本が真似をする事は出来ないです。南西諸島での島嶼戦を考えた場合、侵攻側の中国軍は自分達の基地が直ぐ近くにあるわけで、兵站拠点とは艦隊泊地とイコールなので、これを対艦弾道ミサイルで攻撃を仕掛ける行為は中国本土攻撃と同じ事になるからです。中国東海艦隊の拠点・寧波は沖縄本島から700kmほどしか離れていませんが、命中精度の悪い弾道ミサイルが何かの拍子で逸れた場合は、人口560万の大都市への都市爆撃となってしまいます。もしどうしても東海艦隊拠点を攻撃したい場合は、弾道ミサイルなどよりも潜水艦で水中から隠密接近してハープーンBlock2対艦ミサイル(停泊中の艦船、地上施設を攻撃可能)を撃ち込んだ方が市民への巻き添えも極限できるでしょう。勿論これも専守防衛から逸脱している攻撃ですが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:36:59
  160. ハープーンですらよっぽど本土が叩かれない限り撃たないっての。
    そしてそんな状況なら報復で都市攻撃上等みたいな状況だから
    大都市にあたるかもしれないなんて心配は一切不必要だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:38:12
  161. >157
    >極東が欧州中近東と並ぶ火薬庫だから気づきにくいかも知れんが、
    >空自の侵攻能力はすでにトップ10に入る程度

    何をもって「侵攻能力」と言っている?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:38:33
  162. >>155
    あなたの眼中に彼しかいないのはわかったけど、JSF氏とかどうでもいいから。
    抑止目的とか誰が言い出したのかしらんけど、そういう話はしてないから。

    対艦弾道ミサイルがどういう「能力」を持っているか、そして日本という仮想敵国がその「能力」を手に入れたとき、中国がどう見なすかという話だから。
    この話に日本側の「意図」は関係ないから。ご理解いただけましたか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:39:13
  163. >>162
    私に名指しで噛み付いてきたからだろう。関係ない話をしてるなら気にする必要はない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:40:59
  164. >159
    アホかね?
    ちゃんと君が引用した文章に
    >日本が真似をする事は出来ないです。
    と断りが入ってるじゃないか。

    都市攻撃についても
    >命中精度の悪い弾道ミサイルが何かの拍子で逸れた場合は
    と仮定を入れているし。

    更に
    >もしどうしても東海艦隊拠点を攻撃したい場合は
    と、仮定であることを明確にしているが。





    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:42:13
  165. >>157
    >RF-4E
    とっくの昔に老朽化、陳腐化しているファントムUの偵察機バージョンに何を期待しているんだ?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:43:15
  166. うんそうだね
    で、「能力」だけなら長距離弾道弾関係なくとっくに持っているね
    日本政府の「意図」は関係ないから当然韓国軍参謀本部は日本が韓国を空爆することも想定してるだろう
    で、北京だけは刺激しちゃいけない理由って何?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:44:44
  167. >>164
    そりゃ艦船の話だ。そこまでで終わってたら突っ込んでない。
    一体どんな状況でそんなとこを撃つなんて想定してるんだと言ってるんだ。

    過程は狙ってなくてもあたるかも知れないから駄目という都合の良いすり替え論だし、
    そもそもそれが懸念される程のんびりした段階ならハープーンでも攻撃を薦めちゃ駄目だろ。
    相手の弾道弾発射の根拠に利用されるだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:44:48
  168. >119
    政治と軍事は切っても切れない関係。
    それを幼稚と言ってる時点で何かがおかしい。

    >120
    酷使なんていう言葉を使ってる時点でオマエも電波にならないか?

    >137
    指摘される国際法を具体的に示しなさい。
    例えば、侵略される側なのにASBMで反撃した時点で
    侵略戦争と言われるのはおかしいと思わないか。
    攻撃=侵略ではない。
    一般常識だけで言うなら侵略は占領を伴う攻撃ではないのか?

    >141
    共産体制の最重要事項が体制の維持なら、
    首都の議事堂等を攻撃するだけでも脅威だろう。
    人民の命が糞だと思っている共産党のお偉いさん方でも、
    ASBMで狙われるのが自分達のいる議事堂等なら、
    話が違ってくるさ。

    そもそも、日本の本土が攻撃されるという前提の話。
    尖閣諸島の衝突だけで使用する必要性はない。
    あくまでも国家の存亡が最終局面を迎える最終手段として、
    そして抑止力としての効果が前提。
    それに核報復?それこそ核の先制使用になって
    世界から叩かれる。
    下手をすれば米国だって核報復する。
    米国だって中国の存在は邪魔なんだから、
    口実があれば喜んで核報復するさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:45:17
  169. ここまで政府が馬鹿であるという前提に立ってる癖にこの案は短距離を愚策したものではなく、
    長距離だ対地だと連呼するってのが都合良すぎなんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:46:14
  170. >157
    >空自の侵攻能力はすでにトップ10に入る程度
    >161の方も書いておられるが、
    空自というか自衛隊は防衛専門。SEED機が無い、電子線機や空中給油機が不足しているのに侵攻能力があると書くのはなぜ?


    Posted by 90式改 at 2009年06月15日 22:46:51
  171. >>163
    本筋に関係ない話題(>>116とか>>144とか)を絡ませてきたから、それって関係ないだろ、という説明をしたまで。
    反論できないならおとなしくしておいてね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:47:18
  172. >>171
    記事の話をしてるのに本筋に関係ないといわれても困るんだが。君は関係ないと言われてるのに
    更に噛み付いてどうする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:48:57
  173. >>171
    ちなみに、JSF氏にも君にも言える事があるとすれば

    1500-2000kmなんて射程の「空母目的」の対艦弾道弾とやらをどうやって苦情無く党内整理して
    しかも国会の審議を通すというのかって話だ。対地は駄目だが対空母名目なら
    明らかに空母が台湾の向こう側とか香港まで行ってる前提でも通るなんて都合の良い話が
    現実になったら逆に自民党の政治手腕を褒め称えるしかないわ。びっくり仰天だ。
    こんな極端な案をメインで心配してるのが既にどうにかしとるんだよ。

    こんなもんは3-700km級よりも非現実的でアリエネー杞憂に過ぎないと真っ先にぶった切られてるべき話。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:52:36
  174. >167
    >そりゃ艦船の話だ。そこまでで終わってたら突っ込んでない。
    >一体どんな状況でそんなとこを撃つなんて想定してるんだと言ってるんだ。

    そりゃあんた、

    1.もともと日本の新防衛計画の大綱に対艦弾道ミサイルが記載されているのが発端

    2.「中国も開発しているけど、これの使いどころってなかなかないよね」って話をしていて

    3.「あ、でも後方の補給艦になら使えるんじゃね?」って話題になって

    4.「実は中国の狙いは補給艦だったのかも?」

    ってことになったら、

    当然、日本も同じ使い方するかどうか考えるよね?
    なんかおかしな考え方してる?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:53:55
  175. >>174
    同じ使い方を指摘しとらんだろ。なんでそこでまた地上攻撃を無理やりやらせようとするんだよ。
    政府の設定がアホ揃い過ぎだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:54:40
  176. >175
    >同じ使い方を指摘しとらんだろ。なんでそこでまた地上攻撃を無理やりやらせようとするんだよ。
    >政府の設定がアホ揃い過ぎだろ。

    だから、
    「もともと無理のある兵器を敢えて日本側が使うとしたら、
    多分こういう使い方になるよね」
    っていう思考実験でしょ?

    だいたいこの記事の趣旨は
    「対艦弾道ミサイルが利用される合理的なシチュエーションを無理やり
    考えてみよう」
    ってところが肝なんだから、その解決にはどっか無理が出てくるのは当たり前だと思うんだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:59:00
  177. >>173
    その通りだと思うよ。今の日本に対艦弾道弾はいらんだろ。
    なぜ171にアンカー張られてるのかよくわからんけど。入り繰りでなんか勘違いされてるかもしらんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 22:59:19
  178. >>176
    無理のある使い方をしてしかもしれはたまたま精度が悪い筈で都市にあたるんだ。
    地上攻撃でしかも都市にあたって被害続出みたいな話につなげたかったから蛇足しただけだろう。
    他になにかこの文章に意味なんかあるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:00:57
  179. >>175
    こっちが攻撃するかしないかというのは置いといて、中国はそうは思わない。
    憲法九条があるからといって中国が自衛隊を無視してるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:04:25
  180. >175
    >同じ使い方を指摘しとらんだろ。
    >178
    >無理のある使い方
     日中間の距離がそれほど無いから、狙うべき“無防備な後方”が陸地にしか無いって話でしょ?
     洋上なら護衛船団組んでいるだろうし、既存の対艦兵器体系の方が効果的だろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:08:31
  181. >178
    >無理のある使い方をしてしかもしれはたまたま精度が悪い筈で都市にあたるんだ。

    現実にそれが起きるかどうかは別として、
    後方を叩く戦術を取ろうとした場合、その可能性があるから、
    日本はその戦術を選択できないと言っているだけじゃない。

    少なくとも、都市攻撃になってしまう可能性がある兵器の
    使用許可を今の日本政府は出せないでしょ?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:12:44
  182. >175
    地対艦弾道弾なんて出してる時点で政府は(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:15:12
  183. >もっとも、弾道は台湾+米軍の長大な防空圏を飛び越す為である程度進んで降下させたら速度をセーブして超音速低空追尾モードに入るんじゃないかとか、ロシアが昔実験してたみたいなのも考えている可能性もあるんだが。当然の如く機密なので詳細については推測の域を出ない。


     ねーよ。エスコンのやりすぎだ。帰れ

     せめて『昔のロシアの実験』位はソース出しやがれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:16:47
  184. >>182
    だからそれは中国に対抗して空母は載せられないが対艦弾道弾というものを乗せて
    審議の過程の中で他案のスケープゴートにしたり、否定した論者の口を通して
    中国批判につなげたり、もしくは本気で300-700程度の対艦弾道弾を目指してる
    だけなのかも知れない。これらをすべて無視して本土攻撃が狙いと可能性ではない判断をして
    明確に政治的ポジションから批判をかますというのは行き過ぎた行為だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:18:11
  185. >>181
    そもそも根拠地攻撃なんてのがとおらないってばよ。それが通るってのは日本の都市が
    攻撃されて大量の死傷者続出してる様な事態だ。

    そこまできたらためらう方がおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:19:19
  186. 弾道ミサイルと戦闘攻撃機を同列視している馬鹿が来ていてワロタ。

    あのね、射程距離300km以上の弾道ミサイルはミサイル技術管理レジームで厳しく移転を制限されている兵器なんだよ? 戦闘機にそんな制限は無いよね。この違いくらい理解しましょうや。

    あと、空自にはワイルドウィーゼル機も対レーダーミサイルも無いのに、敵基地攻撃だと言っている馬鹿は自殺願望でもあるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:21:01
  187. >185
    >日本が真似をする事は出来ないです。
    >勿論これも専守防衛から逸脱している攻撃ですが・・・。
    だから、こうやって断りを入れているジャン

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:21:21
  188. >>184
    ソース希望しとく。
    ただの想定なら、>>0とあなたの主張はせいぜい同レベル。何が「行き過ぎた行為」なのか理解できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:22:33
  189. 米126
    >ふと気になったんだけど、弾道弾に精密誘導能力を持たせるのと、弾頭弾にMD網を突破できる機動性を持たせるのとでは、どっちのハードルが低いんだろう?
    アメリカのパーシング2はアクティブレーダー誘導でCEP 30m・ロシア(旧ソ連)のスカッドDがデジタル画像照合でCEP 50m と1980年代にこれだけの精度を出している。弾道弾に精密誘導能力はすでに存在する技術ということになる。
    弾頭が核なら直撃といってもいい。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:22:50
  190. >>186
    彼が言ってるのは韓国やロシアや北朝鮮や台湾等相手には既に攻撃能力を持ってるのに
    上海に届くだけで突然「そんなことゆるされるか!」というのが気になるらしい。

    私に言わせればそんなこと気にするなら最初から届かせてねーよという話なんだが。
    上海は北朝鮮との絡みで北朝鮮には届いても中国には届かない様に配慮とか逃げ道もあるが、
    北京に届くとかどうにかしてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:23:10
  191. >190
    >既に攻撃能力を持ってる
    で、老朽化陳腐化しているRF-4Eは近代化を続けている周辺国の防空体制に対してどれだけ有効なんですか?
    SEAD用の装備はどこにあるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:26:22
  192. >>188
    私は多くの可能性の話に終始している。

    中国本土ねらいとしか思えないとか距離は2000kmで北京も狙うとか、有権者を舐めてるとか
    相手の立場が悪くなる話を平然と連呼しまくってるのはJSF氏の方だ。

    だから彼は1500-2000km級の対艦弾道弾とやらが審議を通せるだけの提案文を提示するか、
    そんな事を目指しているというソースを示さなければならない。

    でなけりゃたんなる政治的に偏った陰謀論をぶちかましてこれだけ荒れたコメントに
    答えもせずに逃げ回ってるだけの無責任でしかない。

    私は勘違いだとかここは可能性に引き下げるべきだったとか、批判がきつすぎたとか、
    なんらかの妥当な判断をするならば別に後は大して気にしないが、これだけ関係各位に
    迷惑、各者に混乱をばら撒いておいてその説明も無しに放置するなんぞ到底見過ごせない。

    これを放置し続ける方がよっぽど危険で自衛隊にも迷惑だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:27:49
  193. >>191
    そんなもんJSF氏にも聞いてくれ。2000kmの弾道弾をぶっ放すのもどうするんだ?
    テキトーに固定目標に撃てばいいなら爆撃機でもかわらんだろ。私はそこまでは知らんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:28:45
  194. >>192
    > これだけ関係各位に迷惑、各者に混乱をばら撒いておいてその説明も無しに放置するなんぞ到底見過ごせない。

    どこの関係各位がどれだけ迷惑を被ったかソース希望。
    ここのブログがそんなに影響力があるというソースも提示すると、あなたの論拠はより強化されますね。
    お待ちしています。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:31:59
  195. >192
    >私は多くの可能性の話に終始している。

    つまり、根拠はないないわけね。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:32:51
  196. >193
    >私はそこまでは知らんよ。
    知らないのに「航空自衛隊には侵攻能力がある」と豪語していたんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:34:25
  197. >>194
    明らかに政府批判になっとるだろう。有権者を騙して舐めるとか、対艦名目は実は中国大陸攻撃としか
    思えないとか、北京に届いてしまう!とかで何か日本が対外的に評判でも良くなるのか?
    しかも可能性もあるからそれは駄目だねなんて生易しい内容じゃない。明らかに悪意に満ちている。
    少なくとも私はそう受け取っているし、一連のコメントをやっていた上でも反論者が悪意や
    そう捕らえているという受け取り方をしている人達が散見されている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:34:55
  198. >>196
    私が豪語してるんじゃなくて彼は届けば同じだろと言ってるんじゃないのって話なんだが。
    彼と言ってる時点で違うって気づいてくれないかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:35:32
  199. >>195
    あたりまえだろ。根拠がないから可能性でしか語れないの。だから複数を論じる事になる。
    根拠も無いのに断じてそれしか思えないとか有権者舐めてるとかしてる方が暴走してるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:36:44
  200. >191

    短射程の対艦弾道ミサイルに全く意味が無い事はこの記事でも示されている筈だが?

    射程600km程度の弾道ミサイルではS300Fを装備する中国艦隊に打撃を当たれられない。

    対艦弾道ミサイルに意味を持たせるものは、射程と速度だ。要するに射程1500〜2000kmは最低無いと、使い物にならない。

    よって「対艦弾道ミサイル」という単語を口走っただけで最低でも準中距離弾道ミサイル以上の長射程の弾道ミサイルを計画していると判断できる。

    >をぶちかましてこれだけ荒れたコメントに答えもせずに
    >逃げ回ってるだけの無責任でしかない。

    別に荒れていない。何時もどおり。

    そういう認識でしか無いよ、ブログ主は。

    そして貴方の主張に賛同する者は貴方一人しかいないので、無視されているだけ。

    いい加減、自覚しなよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:37:08
  201. >>197
    あなたの意見はともかく、いったいどこに影響があったの? 外交関係でも悪化しましたか?
    中国政府筋のコメントがある外電でも引用してくれたら納得できますが。
    それとも、ここのコメント欄で散見した程度ですか? たとえばどのコメント?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:38:01
  202. >>200
    それはここの中のしかも一部の頭の中だけだろ。それを政府に届けて我々は長距離をやるとか
    返答でも来たのかと。電波受信し過ぎだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:38:20
  203. >193
    >>私はそこまでは知らんよ。
    >知らないのに「航空自衛隊には侵攻能力がある」と豪語していたんだ。

    ワイルドウィーゼルの無い空自で敵地奥深く侵攻能力とか、馬鹿なの?死にに行きたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:38:43
  204. >198
    あぁ、ごめんなさい。
    脊髄反射しちゃったすね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:39:42
  205. >202

    対艦弾道ミサイルの提言の中にバッチリ長射程に関する記述があるわけだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:39:46
  206. >192
    >中国本土ねらいとしか思えないとか距離は2000kmで北京も狙うとか、有権者を舐めてるとか

    もう一回読み直した方がいいんじゃない?
    JSF氏の批判は
    性能に関しては、それ以外の場合の必要性があまりにも低い
    もし○○が目的だったら有権者を舐めてる

    スケープゴートならいいんだが提言として出している以上批判されても仕方ないだろ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:40:37
  207. >>201
    こういう話が中国や韓国のネット上で広がったらどうなると思ってるんだ?
    実際には政府が1500-2000kmを目指してなかったのが露呈したらいい面の皮だが、
    無用な問題を広げた傷は収拾に時間を要する事になるのは迷惑そのものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:40:47
  208. >>206
    ならそれしか思えないとか書いてるんじゃない!そういう決め付け文句を取り下げるべき、
    可能性についての話にとどめておくべきだとしている。
    好き勝手書いておいて説明も釈明もせずに「まったく問題ない」とかコメントで言わせて
    放置してるとか逃げてるだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:42:52
  209. >202
    >それはここの中のしかも一部の頭の中だけだろ。

    論理立てて「短距離対艦弾道ミサイルは効果無し」と説明されてますがなにか?

    それとも貴方は短距離弾道ミサイルが効果あるという根拠を示してくれるわけ?

    >それを政府に届けて我々は長距離をやるとか返答でも来たのかと。

    自民提言は対艦弾道ミサイルの記述の部分に長射程と書いてある。そして短距離対艦弾道ミサイルは戦術的な効果無し。

    すると答えは長射程対艦弾道ミサイルの可能性しか残ってませんね。

    論理的にお願いしますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:43:08
  210. >>207
    で、誰が迷惑を被ったの?ただの想像?

    > これだけ関係各位に迷惑、各者に混乱をばら撒いておいてその説明も無しに放置するなんぞ到底見過ごせない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:43:51
  211. >>209
    それをしてるのは身内の中だけだろう。そして身内で判断してその線はなくなったとか
    言ってるだけ。政府がそれを考えてるかも知れないという話への回答にはなっていない。

    そんなもんは政府にその内容で質問でもしてから言えと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:45:01
  212. >>207
    >実際には政府が1500-2000kmを目指してなかったのが露呈したらいい面の皮だが

    政府が目指していたのが500km級だったら政府の方こそ笑われますので、無問題です。500km級の対艦弾道ミサイルなんて何の役にも立ちませんからね。

    所で貴方は一体、政府が射程何kmを想定していると思ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:45:13
  213. >207
    政府の公式発表でも現役軍人の発言でもない、ただの1民間人のブログの内容が外交問題になると?それとも「その可能性がある」ですか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:45:24
  214. >>210
    君の世界では根拠もなしに政府が中国攻撃を考えてるとしか思えないとか有権者を舐めてるとかいう
    話の流布が誰にも迷惑もかけない話という事になってるんだろうね。延々といっときな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:46:18
  215. >>212
    その可能性もあるってのを否定してた連中が馬鹿なだけだよ。都合のよい人だな。
    そんな案な訳がないと言い張ってるだけだろ君たちは。

    そんな案の可能性もあるよって話に耳を傾ける事なんぞ無いくせに良く言う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:47:34
  216. >211
    >それをしてるのは身内の中だけだろう。そして身内で判断してその
    >線はなくなったとか言ってるだけ。

    第三者が判断しても誰からも文句は出ませんよ、短射程対艦弾道ミサイルが戦術的に無意味である事については。

    >政府がそれを考えてるかも知れないという話への回答にはなっていない。

    もしそれを政府が考えていた場合、政府はバカでアホだと叩かれて終わりです。500kmの射程の対艦弾道ミサイルなんて意味無いでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:48:23
  217. >>214
    だから、誰に迷惑がかかったのか教えてくださいって。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:48:59
  218. 初心者的な質問で、申し訳ないのですが、対艦弾道弾って艦船に命中出来るんですか?弾道弾って目標を決めて発射するイメージがあるので、固定目標には、命中するでしょうけど、艦船のように移動する目標に命中させれるんですか?終末誘導って可能なんですか?

    Posted by M.N at 2009年06月15日 23:49:21
  219. >>213
    それなりに見ている人が多く、転載される事も多いブログだから変な話が先行して広まる懸念があるんだろう。

    くだらない話でもヒートアップする連中が中国本土攻撃しか思えない計画とかの話で
    広まったら噛み付いてくるっての。政府はそこでそんな距離や本土攻撃は考えてないと返答するだけ
    だろうけどな。いらん迷惑だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:49:37
  220. >214

    対艦弾道ミサイルは無改造で対地攻撃が可能なのだから、陸地を射程圏内に収めておいて「地上攻撃はする気はありません」という言い訳は通用しないよ。

    そんな事も分からないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:50:00
  221. なんだ、ボクの大好きな自民党を批判するなんて許さないぞって馬鹿が一人騒いでるだけか。

    「中華空母は脅威だ!!」とか「弾道弾は必要だ!!」とか次々論破されて、最後の寄辺は「政権批判だ!!」ですか。

    ま、ミンスになんか任せられないから選挙は自民党に入れるけど、自民党でも馬鹿なこと言ったら、当然批判すべきだろう。対艦弾道弾なんて馬鹿なこと言ったら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:50:20
  222. >>215
    > そんな案の可能性もあるよって話に耳を傾ける事なんぞ無いくせに良く言う。

    いや、めちゃめちゃ傾けてますが・・・
    ぜひ、「政府が目指していたのが500km級」だと仮定して、その兵器の有効性を力説してください。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:51:05
  223. >219
    >政府はそこでそんな距離や本土攻撃は考えてないと返答するだけだろうけどな。

    射程500kmなら「バカじゃねーの政府は、そんな短射程じゃ通用しねーよ」となり、
    射程700kmだと「上海や寧波が射程圏内じゃんか」となるね。

    本土攻撃が可能だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:52:17
  224. >>218
    ロシアが最後の段を巡航にしてるものを実験してた。また、CEPがある程度向上したら面制圧という
    荒業もある。これは出来ても中国の話だが・・・

    日本の場合は領海内もしくは領海内にまたがる戦争を考えるに、交戦相手はまず1000km圏内に居る。
    そして超過した要求は対空母にはオーバースペックなので許されない可能性が高いとして、
    そうなると高度も速度も中途半端なので、比較的誘導や巡航併用はし易いかも知れないが、
    そんなに中途半端だと命中コースでも途中で迎撃され易いのでなんらかの追加技術が無いとキツイだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:53:10
  225. >208
    >ならそれしか思えないとか書いてるんじゃない!そういう決め付け文句を取り下げるべき、
    可能性についての話にとどめておくべきだとしている。

    可能性に基づいて可能性の中で批判してるよ
    「ならそれしかない」なんて言ってないから。
    「もしそうだとしたら」という批判。

    想定している可能性以外なら批判するまでもないことぐらいわかる人にはわかる。
    あなたは、わかってないみたいだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:53:43
  226. >>219
    >政府はそこでそんな距離や本土攻撃は考えてないと返答するだけだろうけどな。

    そこでJSF氏の仕掛けた罠が発動する。

    「具体的には射程何kmですか?」

    射程500kmだと政府は馬鹿扱いされて終わりだろ。
    そんな射程じゃS300Fを持つ相手に通用しないんだから。

    で、ちょっと伸ばして700kmにするだけでもう大陸は攻撃圏内だから。無改造で対地攻撃できる対艦弾道ミサイルである以上、対地攻撃を意図しないと口先で言っても国際社会では通用しない。信用されない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:55:33
  227. >>223
    沖縄にしか配備しないという形なら700kmでぎりぎり。更に引き下げて500-600の間なんかもあり得る。

    現時点の対艦ミサイルが200km、XASM-3でも200-300km程度と目されているから
    意味がない訳ではないが、おそらくこれくらいの距離ならなんらかの新技術の裏づけがない限り、
    超音速長距離巡航対艦ミサイルの方が分があるかも知れない。
    まあ、VLSには収まらなくてランチャーくくりつけになるかも知れないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:56:05
  228. あーわかった。
    北海道の原野に配備した射程1500kmの弾道ミサイルで沖縄沖を遊弋する国籍不明の空母を攻撃する計画なんだよ(棒

    ロシア怒るだろうなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:56:34
  229. >214, 219
    >政府が中国攻撃を考えてるとしか思えないとか有権者を舐めてるとかいう話の流布

    はーい、このエントリー読んで政府が中国攻撃を考えていると思った人、手を上げてw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:56:57
  230. >219
    >政府はそこでそんな距離や本土攻撃は考えてないと返答するだけだろうけどな。

    取り合えず貴方が答えて見てくれませんか?
    本土攻撃を考えていない距離とは何kmですか?

    そしてその射程の性能の対艦弾道ミサイルは、通常の対艦ミサイルよりも有効な兵器なんですか?

    答えて下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:57:59
  231. >>226
    罠もなにもこの段階ではSM-3とかも距離とか出しとらんわ。
    審議が進んでいく過程で各党の質問や防衛省等とのやり取りなんかで明確になっていくだけ。
    罠とかいって断定調した挙句それを根拠にこき下ろした内容を釈明もなしに帳消しに出来るとか。
    謝りたくない子供みたいなもんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:57:59
  232. んー、もし政府が500km級想定したら
    政府がお馬鹿で終わるといってるけどさ。
    もし政府がお馬鹿だったら、北京狙いだ!と言ってたのって、
    交通事故の加害者が実は故意にやってた!と流布したのと同じことになるんじゃねぇかな?

    政府は無謬じゃないから
    当然間違えることもあるだろうけど
    その間違いに乗っかって政府を凶悪犯に仕立て上げてるように見えるんだが?

    モサ師匠の懸念の本当の意味がわかった気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:58:41
  233. >>229
    ここのコメントでも攻撃を考えるのが何が悪いとかいうのが沸いてるし、
    前のコメントでは反論側がそう思ってるってコメントが沸いてる訳だが、今更何言ってるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月15日 23:59:55
  234. >231
    >罠もなにもこの段階ではSM-3とかも距離とか出しとらんわ。

    突然SM-3の話に飛ぶのか。苦し紛れにしても無茶苦茶だな。SM-3は攻撃兵器じゃないのだから、射程が問題視される要素は何も無い筈だが?

    >審議が進んでいく過程で各党の質問や防衛省等とのやり取りなんかで明確になっていくだけ。

    いやだから「中国本土攻撃を想定していない距離」なんだろ?

    地図見れば出せるジャン。早くしろよ。

    >罠とかいって断定調した挙句それを根拠にこき下ろした内容を釈明も
    >なしに帳消しに出来るとか。
    >謝りたくない子供みたいなもんだろう。

    具体的な射程距離を言おうとせずに逃げ回る君のような子の行動こそ、お子様だと言えるよ。

    早く言って見せなよ、具体的な射程距離。

    韓国や中国は対地巡航ミサイルの射程を公表していますよ、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:01:48
  235. >>234
    じゃあ巡航ミサイルた即応用の対地弾道弾なんかでもいい。具体的な距離とやらをあげてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:02:52
  236. >>235
    また質問に質問で返して逃げるなよ。見苦しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:04:53
  237. >>234
    既に言っているだろう。沖縄配備限定で300-700kmの間で調整だと。
    そもそも、おまえは700km以上離れた空母と交戦する事を考えてるのか?
    あんなカタパルトもない中華空母、地上基地から航空機飛ばした方がマシだし、
    そんな距離では空母が懸念になる交戦距離とはいい難いわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:04:56
  238. >235

    88式地対艦誘導弾の射程は150km。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:05:15
  239. >>236
    君の質問に答えたんだろう?SM-3は攻撃兵器ではない?等と言っているからには他も含んでいる。
    同じく乗っている巡航ミサイルや即応用弾道弾はどうした?さあ、距離を答えてくれ。
    そんなもんどれも載ってなんかいないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:06:20
  240. >>238
    自民の提言の中の話だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:06:52
  241. 最近 コメントの回転えらい早いけど みんな考えて書き込んでるのかなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:07:09
  242. >237
    >沖縄配備限定で300-700kmの間で調整

    記事中本文にあるとおり、そのような短射程の弾道ミサイルでは中国艦隊のエリア防空艦に対処されるので意味が無い。

    そして射程700kmで上海や寧波が攻撃圏内に入る。

    君の主張はこれで崩壊した。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:08:17
  243. >235

    また質問に質問で返すのか。苦しいね〜

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:09:16
  244. 「よそはよそ。うちはうち。」という言葉を知らん馬鹿酷使様が沸いて出てるなあ。

    「よその国が持ってるんだからうちの国が持ってて当然。買って買って買って買って」って何処の駄々っ子か豚将軍様だよ。
    政治などの環境を全く無視して「外国が持ってる/やってるから日本もやりましょう」と外国様に習えとほざく馬鹿はウヨクだろうとサヨクだろうと問答無用でアホだろJK。

    ここ最近のJSF氏のエントリは、一見すると「防衛用のミサイルであるPAC-3やSM-3も同じミサイルだから転用すれば敵国を攻撃する兵器になる。だから人殺し兵器のMD兵器反対(でも支那チョンが同様の兵器を持ってるのは見ないふり)」というサヨク主張と同類に見えてしまうのが馬鹿酷使様を呼び寄せてる原因じゃないかな?と思いますね。

    ちゃんと本文を読んでいれば、サヨクのアレルギーみたいな単純な反対ではなく、短距離弾道ミサイルが外国から文句言われやすい割に使えない、日本に不要な兵器だから論理的に反対しているというのがわかるんですがね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年06月16日 00:09:23
  245. >>241
    2ちゃんの支板レベルになってるねえ。
    そのおかげで突飛なアイディアも出るし、必ずしも悪いとは言えないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:09:38
  246. >>242
    何度同じ話を繰り返すんだよ。そこらへんは相手側とも折衝した上での話だから範囲内で
    調整するって言ってるだろう。700kmしか対応出来てないし、北京を狙うなんて話には程遠い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:09:52
  247. >237

    射程700km?

    その程度だったらP-1000ヴルカンみたいな巡航ミサイル作った方が効果的だよ。対艦弾道ミサイルである意味が存在しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:10:43
  248. >>244
    また話を読んでない人が現れてるな。欲しいなんて話しとらんだろ。
    途中で沸いてた人は明らかに対地だから別だが。

    むしろJSF氏がこれは対地用なんだー!ってがんばってるだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:11:27
  249. >246
    >700kmしか対応出来てないし、北京を狙うなんて話には程遠い。

    上海が大都市だって事、知らないの?

    寧波が東海艦隊根拠地だって事、知らないの?

    大陸攻撃可能じゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:12:15
  250. >>247
    そんなことは私も指摘しとるよ。技術的な裏付けがなければロシア方式が良いと何度もね。
    そして短距離を否定する事とだから長距離と三段論法かますのは意味が違うと言ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:12:34
  251. >むしろJSF氏がこれは対地用なんだー!ってがんばってるだけ。

    対艦弾道ミサイルは無改造で対地攻撃に使えるのだから、射程圏内に収めればそりゃ対地用と判断して当然だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:13:39
  252. 自分が政府筋かつ国民の総意にでもなったかのような上から目線で文句垂れるのが流行なんですかね。
    直近だと>>246とか>>232とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:13:53
  253. >>249
    それすらも射程を下げたり沖縄限定にして回避する可能性が指摘されてるだろう。
    君はその数字のなかの一部分だけで鬼の首とったみたいに騒いでるだけ。

    しかもJSF氏が北京に届くとか主張して中国本土攻撃云々やってるのも抜け落ちてる。
    上海もとかじゃねえ。明確に北京って書いてるんだからさ。あと、福岡に届くのと
    永田町に届くのは意味が違うから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:14:23
  254. >237

    射程700kmの対艦弾道ミサイルでは、この記事にあるとおり、中国艦隊への攻撃は無意味だと思いますが、いかがでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:14:57
  255. >>252
    誰もそんな電波飛ばしてないだろう。ここのコメントでも出てるってだけで国民の総意とか。
    そんなもん必要なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:15:38
  256. >>248
    JSF氏は政府が単に変なだけか、そうでなければ対地弾道弾取得を目論んでると言ってて断定はしてないとおもうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:16:35
  257. >253

    上海に届くだけで充分、大事なんだけど。

    なんか矮小に扱ってない? 上海。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:17:11
  258. >>255
    いや、あんたの書き込みからはビンビン飛んでるよ、電波。自覚症状ないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:17:19
  259. >253
    >しかもJSF氏が北京に届くとか主張して中国本土攻撃云々やってるのも

    スマンどこでやってるか教えてるれ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:18:22
  260. >>256
    ならそうとしか思えない。国民を舐めるなとかいう蛇足を書くなと何度もいわれてるだろう。
    そしてその説明から逃げ回ってるだけ。

    >>257
    そもそも上海にすら届かない範囲も指定されてるのに無視してるのが君本人なんだろう。
    あと、北京をターゲットにあげて盛り上がってたのはJSF氏なんだから北京については彼に言ってくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:19:18
  261. 電波例。
    コレ実際に誰が迷惑被ってるのか、はやいとこ回答して欲しいんだけど。

    >>207
    > こういう話が中国や韓国のネット上で広がったらどうなると思ってるんだ?
    > 実際には政府が1500-2000kmを目指してなかったのが露呈したらいい面の皮だが、
    > 無用な問題を広げた傷は収拾に時間を要する事になるのは迷惑そのものだ。

    >>214
    > 君の世界では根拠もなしに政府が中国攻撃を考えてるとしか思えないとか有権者を舐めてるとかいう
    > 話の流布が誰にも迷惑もかけない話という事になってるんだろうね。延々といっときな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:19:56
  262. ●政府が射程300〜700kmの対艦弾道ミサイルを目論んでいた場合。

    政府、超大バカ。意味無し計画ジャン!

    ●政府が射程1500〜2000kmの対艦弾道ミサイルを目論んでいた場合。

    対艦弾道ミサイルとしての意味は出てくるけど、無改造でそのまま対地攻撃できちゃうジャン!

    どっちみち政府に勝ち目は無いですよ? 政府は「対艦弾道ミサイル」という言葉を使った時点で負けていたのだと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:20:55
  263. やれやれ、すでに答えられた事を繰り返し聞いたり相手の話を認めず影響がありえる話を
    結果で出せと質問を繰り返すだけしかもう反論の手がないのか?
    もっと具体的に反論してみたらどうだね。それともたんなる嵐かなにかなのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:22:10
  264. > 実際には政府が1500-2000kmを目指してなかったのが露呈したらいい面の皮だが

    300-700km目指してたら笑われるのは政府の方だよ。それこそ政府はいい面の皮だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:22:17
  265. >北京に届くとか
    北京は「射程がこれくらいだったらここまで届く」って目安としてしか出てきてないんですが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:22:25
  266. >>262
    勝つとか負けるとかじゃないし、誰も技術的な躍進要素なしに短距離認めてもいないだろ。
    あと、長距離をもくろんでいたらともかく、もくろんでなかったら君らが可能性に限定するべきという
    話に逆らっていた面で恥かくだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:23:32
  267. 米260
    「中国に届かないミサイル配備しますから安心してくださいね」とお話し合いが出来ると思ってるあたりで、君の妄想はどうしようもなくアホすぎて話にならん。
    今ですら、一方的に軍縮中の日本に「日本が軍拡してる」とイチャモン付けたり、防衛用のMDに市民団体を裏で操って文句付けたりしてる連中なのに。

    「日本は支那の敵だし、そっちの艦隊を攻撃するミサイルを沖縄に配備するけど、本土には届きません。日本の言うこと信用してね。」って、君の言いたいことはこんな感じだと思うけど、正直それ馬鹿じゃねえの?とか言っちゃ駄目?

    お話し合いで解決しないときに使用する兵器を、お話し合いで信用させる。って無理がありすぎるし、相手は約束破りの常連というか、人の話聞かないことで実績ありすぎ。

    なんというか、お馬鹿としか言いようがないんですけど、君の妄想。お花畑以下のお猿さんの妄想というか・・・。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年06月16日 00:24:50
  268. >>265
    2000kmを目指すとかどこに相手の空母がいるんだよw
    そんな話が国会をとおると考えてる時点で面白話だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:25:22
  269. >260
    >あと、北京をターゲットにあげて盛り上がってたのはJSF氏なんだから
    >北京については彼に言ってくれ。

    ウソ吐き。政府は北京をターゲットにしている、だなんて一言も言ってないよ。「狙っている」という表現で繋がっていたのは「中国大陸」でしか無い筈だよ。

    もっと文章をよく読みましょうね。

    あと君の想定している射程700kmの弾道ミサイルじゃアル・フセイン程度だから、中国艦隊には通用しないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:26:02
  270. >>267
    それを否定したら中国自身が対艦弾道弾話で手前ミソつけるだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:26:24
  271. しっかし、激しいな。信者とか言われてるのはジョークだと思ってたけど、
    本気で信者じみたのが発生してきてるのか、それとも信者としてからかう為に演技でもしてるのか?
    まあ、こういう状況を楽しんでJSF氏本人も結論出さずに放置してるのかも知れないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:28:19
  272. >270

    中国は対艦弾道ミサイルでDF-21の倍以上、射程3000kmのを計画しているけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:28:52
  273. >>270
    手前味噌程度で何を喜んでるのか理解不能
    我田引水、ジャイアンリサイタルが世の習い
    ソ連アメリカ見てて気が付かないとかお人好しにも程がある

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:29:20
  274. >271

    今度は信者レッテル貼りですか。そんな事今してるの、貴方だけですよ。貴方の賛同者は誰も居ないですよね。

    そろそろ米欄が異常なのでは無く貴方が異常である事に気付くべきでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:30:44
  275. >>271
    個人攻撃→妄想→反撃→逃走→個人攻撃(以下ループ

    お疲れ様です。貴方のレス待ちのコメがいっぱいあるので、ゆっくりしていってね!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:31:40
  276. だからJSF氏の主張は「対艦弾道弾なんて射程が短くても、長くても意味が無いから不要」なんだからさ。
    「長くても」の部分だけ取り出して批判する意味なんて無いから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:31:52
  277. >>233
    >ここのコメントでも攻撃を考えるのが何が悪いとかいうのが沸いてる
    それって、このエントリーに感化されて湧いてきたとでも?発想が飛躍しすぎ。第一攻撃上等なんてどこにも書いてねーだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:34:31
  278. >どっちみち政府に勝ち目は無いですよ? 政府は「対艦弾道ミサイル」という言葉を使った時点で負けていたのだと・・・

    元々は自民党の提言に盛り込まれた文言でしょう。政権与党ではあっても政府ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:35:15
  279. JSF氏の言ってる事って

    ○600km(700kmも?)程度だと、米軍は(中国艦隊も)防空コンプレックスでも対処可能

    ○防空で守られてない後方の補給部隊なら、射程1000kmくらいの中距離弾道ミサイルで脅せるし、十分な脅威

    ○アメリカが日本近海というか沖縄に艦隊を展開させる場合、中国が海上に撃つ場合は外しても海に落ちるだけだから特に非難されない。

    ○日本が持とうとしている対艦弾道ミサイルで、中国艦隊の後方を攻撃しようとすると、海上ではなく、補給基地を攻撃することになる

    ○補給基地というか中国軍の基地がある軍港って大都市に隣接してる
     (沖縄攻撃の場合は、上海軍港が一番近い)

    ○そんなので命中率が悪い弾道ミサイル攻撃なんて、一歩間違ったら大都市への誤爆になるから、国際世論とかまずくね?

    ○外れやすい弾道ミサイルよりは、巡航ミサイルとか潜水艦を充実させる方がよくない?

    程度しか言ってないのよね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年06月16日 00:35:28
  280. JSF氏をはじめ、今回の「日本は対艦弾道弾を開発、配備すべき」という提言に懐疑的な見方をしている方々は別に「対艦弾道弾を名目に長距離対地弾道弾を配備し北京を攻撃するつもりであり、それは許せない」とか言ってるのではなくて、
    短距離の対艦弾道弾では速度の問題があって迎撃されやすいが、射程を伸ばせば速度も上がり、迎撃されにくくなる。
    しかし、北京上海など周辺国の主要都市も射程内に収まってしまうのでこちらの意図は別にしても中国などに要らぬ警戒心を与えてしまう という政治的な問題と、
    対艦ミサイルの技術の蓄積があり、今もXASM-3などの研究もしているのに、わざわざ一から短距離で、高い即応性を求められ、かつ精密な誘導が必要な対艦用弾道弾の開発をはじめなくてはならないという技術的な問題を指摘しておられるのではないでしょうか。
    (日本にはH-2AやM-Vなどの宇宙ロケットがありますが、即応性などの面からみれば問題外ですよね。超音速巡航ミサイルなら対レーダーミサイルとしても発展が望めると思えますがいかがでしょうか)
    要するに、超音速巡航ミサイル比して政治的にも技術的にも(予算的にも)ハードルが高く、それを乗り越えられたとしても見返りは少ない…、そんな馬鹿げた兵器であると対艦弾道弾を評しているだけでは。
    私としましては、本気でこのような兵器(対艦弾道弾)を開発するつもりなら税金の無駄であるし、都市攻撃用の長距離対地弾道弾開発の隠れ蓑とするつもりなら国民に対する背信行為であると考えます。
    と言うか、都市攻撃用なら通常弾頭じゃ無意味ですよね…?まともな抑止力として機能させるには核弾頭化が必須なわけで、長距離対地弾道弾(としてみるほうが合理的な兵器)の開発を宣言することは下手すれば核武装化の宣言と同意であると見られかねない気がします。

    ついでに、なんだかJSF氏の発言が政府批判につながるから問題だと仰る方(々)がおられるようなんですが、
    政府自民党の出した愚かな案を批評することは政府自民党を不利にする(対立する左翼団体などに避難の口実を与える等)からやめろという主張でよろしいのですか?
    この理解が正しいのであるならば、それは民主党とその不祥事をひたすらに隠蔽するマスコミと似たようなことをなさっているように思えますが、それは良いのですか?
    日本がどう思っているかではなくて周辺諸国がどう思うかが問題ですよね?JSF氏が指摘しなければ中国人は思い至らない、寝た子を起こすな的な意見はあまりに相手を馬鹿にした主張だと感じますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:35:30
  281. >268
    >2000kmを目指すとかどこに相手の空母がいるんだよw


    誰も目指すなんて書いて無い、ブログ主も書いて無いのにアホか君は?

    それと「沖縄に配備するのは縦深性に欠け、生存性が著しく低いので、九州配備で尖閣諸島まで届く兵器が必要だ」とか幾らでも理屈は付けるけどね。

    正直、地対艦ミサイルを沖縄本島配備って愚策だわ。

    航空自衛隊は制空戦闘機は北海道にも沖縄にも配備してるけど、支援戦闘機は本土の方にのみ配備している。反撃用の攻撃力は温存されるべきだからね。

    同じ事が地対艦ミサイルにも言えるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:36:28
  282. 頭から読んだけど、20コメ周期くらいで全く同じ話を繰り返してるw
    一度、両方とも自分が問題と感じている部分をまとめてみたら?
    今の状況、お互いに話がまるで噛み合ってない。建設的な論議になってないよ。

    「アイツが熱くなってるだけ、俺は冷静だ」ってのは禁止な。
    そういうこと言う人が一番冷静さを失ってる。

    議論する人もそれにコメントする人も、「反論する」ことが目的になってる気がする。
    相手を打ち負かすのが目的じゃないだろ? 理解と知識を深めるのが目的だろ、こういう個人研究のサイトって。だからコメの中からもこのエントリみたいな新しい発想が出たりする。
    …そこに同意できないなら何も言えんけど。

    とりあえず落ち着け。まだ慌てるような時間じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:39:55
  283. このエントリを自民党批判だと考える人がいるとしたら、よっぽど被害妄想が強いか、あるいは提言を用意した本人ぐらいだろ。
    中身の一つがちと非現実的だよね、という指摘をしているだけなんだから。

    民主党は国防に関しては話にならんし。何人か話せる人はいるが、その人たちの認識ですらちと奇矯な感じ。しかも党の政策にはそれすら届いてないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:43:29
  284. >>282
    そういうのは、(おそらく)中立的な第三者たるあなたがやるのが一番効果的ではないですかね・・・
    まとめてるうちに気付くこともあると思うし、超オススメ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:47:47
  285. 確かに前のエントリは「書き方が過激だなー」とは思った。内容は至極納得だったけど。
    だからそれを捉えて「政府批判だ」「自民党批判だ」と言っちゃうのは分からないでもない。

    けど、そうならそうで、その話題はそのエントリで行うべき。
    関係ないエントリで関係ないコメントを延々と続けるってのは、論理的に正しいか以前にマナーとして駄目だね。
    正直、これだけの数になって、途中で何回かまともな話題出した人いたのに流れちゃってるし、迷惑もいいところ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 00:49:20
  286. 別に自民党批判でも政府批判でも良いじゃないの。
    正当な批判は国民の権利だもの。

    その批判が正当がどうかは周りで聞いてる他の国民が判断してるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 01:45:23
  287. 直前のエントリのコメントから派生してるエントリなので多少引きずるのは仕方がないとして、JSF氏としては全体的には自民党案を褒めてるように読めるんだが。
    アホな方の項目として対艦弾道ミサイルが槍玉に挙がって、なぜダメかを主に軍事・政治面から論理的に詰めてるだけでさ。

    政治的な話は本筋ではないが、軍事を語る上で切り離せない事項についてはやむを得ないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 01:55:49
  288. 民主党が政権取りそうなのが一番の脅威だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 07:38:39
  289. >JSF氏としては全体的には自民党案を褒めてるように読めるんだが。

    ・北朝鮮攻撃に短距離艦対地弾道弾を使用・・・誉めてる
    ・ミサイル防衛にSM-3地上発射式の言及・・・誉めてる
    ・南西諸島防衛に対艦弾道ミサイルを提言・・・意味が無いとこき下ろされる

    三つ取り上げられて二つ褒められているのだから、全体的に見れば評価してるよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 08:03:39
  290. >>280
    >>しかし、北京上海など周辺国の主要都市も射程内に収まってしまうのでこちらの意図は別にしても中国などに要らぬ警戒心を与えてしまう という政治的な問題と

    米軍基地がある時点で日本は核攻撃の対象になってるんだけど?
    その理屈に従うならまず始めに安保条約を破棄せにゃならんな
    だって支那に警戒されるようなことはしちゃいかんのでしょ?
    韓国台湾は長距離弾道弾なんか全く関係ないし、そもそもすでに空自は攻撃能力を持ってるからな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 08:48:38
  291. 290
    前提になっている議論を無視して揚げ足を取る典型的な技弁論法。
    「要らぬ警戒心」という言葉を無視してるのも問題。

    論ずるに値せず、糞して寝ろ。

    Posted by ホホイ語 at 2009年06月16日 09:06:26
  292. 基隆や釜山の基地を攻撃するなら空自の現有装備で十分可能だし、国後なんか何十年も前から攻撃可能だ
    それどころか台北やソウルなど隣国の首都を攻撃することだって決してできないことじゃあない
    なんで北京上海だけは神聖不可侵なのか全く理解できない
    むしろ逆に台湾や韓国からすれば「日本は我々を攻撃できる能力は持っても共匪北傀を攻撃できる能力は持たないという。これはつまり日本の主要敵は我々であり共匪北傀は敵とは看做さないということなのか?」って疑念をうむんじゃないか?
    一切侵略できる能力は持たないと言うのなら制空戦闘機も戦闘爆撃機も空中給油機も早期警戒管制機も廃止すべきだし、それどころか火砲も国後に届かない迫撃砲のみにすべきだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 09:14:10
  293. 入るも入らぬもとっくに日本は旧ソ連/露西亜と支那の核攻撃の対象なのに通常弾頭弾道弾程度で警戒心が増えると?
    逆に聞くが今まで中共軍は世界最大の米軍基地がある日本を警戒してなかったとでも言うのか?
    はっきりいって通常弾頭弾道弾の百や二百よりも在日米軍基地のほうが遥かに大きい脅威なんだが
    で、中国様が不快感をお示しになられるようなことは断じてしてはならないって言うのならまず第一に日米安保を解消するのは当然だろ
    そんな干渉には断じて屈してはならないというのなら弾道弾を開発保有しても問題あるまい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 09:24:29
  294. おおっと要る要らぬの誤変換・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 09:26:04
  295. おおっと要る要らぬの誤変換です

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 09:27:15
  296. >292
    >なんで北京上海だけは神聖不可侵なのか全く理解できない
    ここは誰も神聖不可侵なんていってないだろ。
    今回の自民党の提言は北京・上海を攻撃可能な兵器を調達することが目的なのか?
    そうであるなら対艦弾道弾なんて隠れ蓑を用意せず目的を明らかにして必要性を示せということなんだよ。それをせずに対艦弾道弾なんて(名目上の)目的を隠れ蓑にすることが姑息という話。
    そうじゃなく本当に中国空母を目標とする装備の提言であればコスト的にも技術的にもパフォーマンスの劣る対艦弾道弾なんか提言して「目的としていない」北京・上海への攻撃の可能性を中国に警戒させて「無用の政治的摩擦」を提起させるという指摘だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 09:37:25
  297. >>日本が弾道ミサイルを取得する行為は、長射程のものとなると周辺国の反発を招きます。
    >>射程1000〜2000kmの準中距離弾道ミサイルは、たとえ対艦攻撃用という名目を掲げようとも日本が取得することは、国際関係的にも、国内の法制度上でも、非現実的です。
    >>なお、この対艦弾道ミサイルによる「後方の兵站を叩く」という作戦を、日本が真似をする事は出来ないです。
    >>これを対艦弾道ミサイルで攻撃を仕掛ける行為は中国本土攻撃と同じ事になるからです。
    中国本土は神聖不可侵とJSFは言ってるんだけど?
    ついでだが鳩山答弁以来敵地攻撃は専守防衛の範囲内であり人民解放軍の軍事基地を全て廃墟にしてもそれだけで専守防衛からの逸脱とはならない
    言うまでもないことだが軍事目標主義に則っている限りたとえ民間に被害が及んでも専守防衛の範囲内だ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 09:47:45
  298. >>297
    >中国本土は神聖不可侵とJSFは言ってるんだけど?
    その部分は、長距離弾道弾を持つことに対する政治的摩擦の部分であって「神聖不可侵」とは解釈しかねるんだが...
    もし長距離弾道ミサイルを持つのであれば国際関係への配慮や国内の法整備が必要になるのは現実であって今の政治的環境じゃ現実的でないってだけだろ

    Posted by 296 at 2009年06月16日 10:17:17
  299. >290
    >そもそもすでに空自は攻撃能力を持ってるからな

    ワイルドウィーズルも無い空自に敵基地攻撃を行わせようとか、自殺願望でもあるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 10:22:10
  300. >293
    >通常弾頭弾道弾程度で警戒心が増えると?

    通常弾頭であるという保証が存在しない。日本の場合は半年もあれば核武装出来るだろうし、化学弾頭ならば即座に積む事が出来る。ロシアやイラクはゲリラ掃討戦で化学弾頭の弾道ミサイルを使用している。

    その上、実際に弾頭の区別に関わり無く、射程300km以上の弾道ミサイルは「ミサイル技術管理レジーム」で厳しく国際社会では規制されている。

    弾道ミサイルは弾頭の形式に関わらず、長射程のものを装備する事は国際社会への挑戦と見なされる。

    戦略兵器というものの持つ意味を、よく考える事だ。先ずはミサイル技術管理レジームについて理解しろ。ロシアですら輸出型のイスカンダルEは射程300km未満に抑えているんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 10:28:49
  301. 住民感情や防御上の縦深性を考えると沖縄本島や南西諸島に対艦弾道ミサイルを配備するのは難しい・・・ここはやはり高速コンテナ船にVLS搭載した「J・アーセナルシップ」を建造するんだよっ!・・・といってみるテスト。
    さもなきゃ弾道ミサイル巡洋艦ジュゼッペ・ガリバルディの日本版か・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 11:10:49
  302. 勘違いした人間一人でここまで惨状が見られるとは思わなかったです。

    読んでいて頭が痛いよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 11:15:17
  303. >301

    小笠原TSLがアップを始めたようです

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 11:17:55
  304. >302

    むしろ想定の範囲でござるよ。そういう連中を説得していく必要があるのでござる。

    >301

    潜水艦に積めば良いのでござる、って普通にサブハープーンで良いでござるね。無理に対艦弾道ミサイルにする必然性が何処にも無いでござる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 11:18:14
  305. >290
    >そもそもすでに空自は攻撃能力を持ってるからな

    実際に北朝鮮攻撃にどれだけの攻撃編隊を送りもめるのか、よく考えてみろ。

    せいぜい10数機しか一度には出せないんだよ、韓国の基地は使えない、空中給油機は数が少ない、空母は持ってないという状況では。

    この程度の数で戦略単位として意味があると思ってるのか? 核施設空爆ならできる。だが弾道ミサイル狩りは無理だ。

    それと「戦闘攻撃機」と「弾道ミサイル」を同列に扱わないようにね。後者は国際条約で輸出が厳しく制限されている兵器だ。戦闘攻撃機は何の制約も無いがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 11:27:18
  306. 日本のASBMについて射程のレスが幾つかあるが、
    例え公式発表を出したとしてもその数値が真実とは限らない。
    軍事産業では兵器のスペックを意図的に違うものを出す時がある。
    例えばある兵器の有効射程がnなら、
    仮想敵国はn以内に接近しないよう、
    またnを超える有効射程を持つ兵器を開発しようとする。
    例えば日本が中国を刺激しないように北京に届く性能はあるが、
    意図的に有効射程を低く発表することもありうる。
    だから短距離と偽装して本当は長距離ということもありうる。
    この時点で有効射程の議論に決着がつかないだろう。
    対艦を対地に転用するという話も、
    結局は他の対艦兵器にも言えるわけで世界のすべての対艦兵器が
    対地攻撃転用可能な侵略兵器だと言うこともできる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 11:55:44
  307. >結局は他の対艦兵器にも言えるわけで世界のすべての対艦兵器が
    >対地攻撃転用可能な侵略兵器だと言うこともできる。

    言えません。

    自衛隊の保有する対艦ミサイルは対地攻撃できません。
    でも対艦弾道ミサイルは無改造で対地攻撃可能です。

    これくらいちゃんと理解しましょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 12:03:43
  308. >>306

    弾道ミサイルなら大体の大きさだけで簡単に射程は推測できるよw

    隠し通せるとか本気で思ってるなら、実にお目出度い思考回路ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 12:05:29
  309. ・法制度的にも、戦略戦術上も日本では使い道のない(対艦)弾道ミサイルで中国にいちゃもん付けられるなんてバカじゃね?
    ・そんなのよりは、文句付けられても必要な巡航ミサイルを高性能化しようぜ。
    ・どうせいちゃもん付けられるなら、付けられるネタは日本が必要な物だけにしましょう。

    程度の話で「中国にいちゃもん付けられても俺が欲しいから弾道ミサイル持とうぜ」「中国にいちゃもん付けられるなら、防衛戦力撤廃しようぜ」だの極論に走るバカを、それが理解できない多数の人が相手してるだけなんだがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 12:19:17
  310. >>292
    >基隆や釜山の基地を攻撃するなら空自の現有装備で十分可能だし、国後なんか何十年も前から攻撃可能だ
    >それどころか台北やソウルなど隣国の首都を攻撃することだって決してできないことじゃあない

    戦闘攻撃機と弾道弾を一緒くたにしている馬鹿がいますね。
    いいですか、弾道弾は必中半径の関係上、通常弾頭ではおよそまともな効果が見込めないのです。
    艦船攻撃に使用するなら戦術核がおそらく必要になるでしょう。
    また対地攻撃に使うにしてもガスか細菌か核がやっぱり必要になります。
    通常弾頭では嫌がらせの攻撃にしかなりえないんですよ。
    二次大戦のV2は何百発もロンドンに打ち込まれましたがイギリスの民間人を何人か殺しただけでイギリスの戦争遂行能力には何の影響も与えられなかったんです。
    つまり現代で長距離弾道弾を配備すると言うことは大量破壊兵器を打ち込む意思があるよ、と宣言しているようなもんなんです。
    つまり長距離弾道弾を配備することはほぼ自動的に日本の核開発疑惑をもたらしかねないんです。

    さらに弾道弾は発射から20分以内で日本から大陸に届きます。
    例えこちらが通常弾頭であると宣言していたとしても、中国がそれを馬鹿正直に信じるはずがありません。
    下手をすれば日本に対する反撃として核兵器の全面使用すら引き起こしかねません。
    例えそうなったとしても日本の弾道弾に核がついていると思った、とか正当化される可能性は大きいと思いますよ。

    まとめると地対艦弾道弾は短距離なら命中率、価格、信頼性で対艦ミサイルに圧倒的に劣り、長距離なら前述のような日本に対する様々な悪影響が出る使えない兵器となります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:11:35
  311. >自衛隊の保有する対艦ミサイルは対地攻撃できません。
    ↑なに、この馬鹿は?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:17:42
  312. ちなみにJSF氏は自民党をけなしているとかいっている御仁は、
    過去JSF氏が行ってきた民主党への様々な批判をどう見るんでしょうか?
    JSF氏のスタンスは自民だろうが民主だろうが馬鹿なことを主張していれば批判する、それだけでしょう。
    そして今回の記事では良い点も有るとほめている部分もあります。
    それに対して民主はほぼ一貫して駄目な子扱いです

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:24:19
  313. ↑の証拠

    ↑の証拠

    小沢発言と逆神の誤神託
    ttp://obiekt.seesaa.net/article/114876029.html
    民主党の長島昭久議員はソマリア海賊対策で盛大な自爆を遂げました
    ttp://obiekt.seesaa.net/article/113055662.html
    民主党小沢代表「アメリカはドレスデン爆撃を謝罪した」???
    http://obiekt.seesaa.net/article/46962781.html
    民主党、反対すれどポーズだけ
    ttp://obiekt.seesaa.net/article/4311494.html

    ペシャワール会がパキスタンから撤退、そして小沢民主党とのパイプ
    ttp://obiekt.seesaa.net/article/58879611.html
    民主党の国防政策と長島昭久議員を評価しない理由
    http://obiekt.seesaa.net/article/57349855.html
    民主党予算案、防衛費は・・・「クー」でも起こされたいんですか?
    ttp://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200502020000/
    民主党ネクスト防衛大臣、浅尾慶一郎の一発ギャグ
    ttp://obiekt.seesaa.net/article/62709629.html
    偵察衛星はプライバシーの侵害? 日本の防衛費は増え続けている? お粗末過ぎる民主党・谷岡郁子議員
    ttp://obiekt.seesaa.net/article/97502914.html
    議員ブログ炎上とその対処〜長島昭久議員のその後
    ttp://obiekt.seesaa.net/article/20075753.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:27:34
  314. >310
    >つまり長距離弾道弾を配備することはほぼ
    >自動的に日本の核開発疑惑をもたらしかねないんです。
    それで良いんだよ、間接的な抑止力になるという意味だ。
    日本が核弾道ミサイル開発の一歩手前だというシグナルを送れば、
    日本に対する攻撃や侵略を躊躇させることができる。
    持っていないと主張するが開発を匂わすかのような
    状況を見せ付ける。
    ある種のイスラエル方式という奴か。
    国際社会が容認するかしないかなんてどうでも良い。
    それが国際法・国内法に違反しなければ、
    法的な根拠で阻むことはできない。
    持つことに何等違法性はない。
    中国やロシアが弾道ミサイルを持っているのに日本が持ってはいけないというのは
    ダブルスタンダードだ。
    それこそ、国際社会では通用しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:28:33
  315. >311
    >>>自衛隊の保有する対艦ミサイルは対地攻撃できません。
    >↑なに、この馬鹿は?

    は? 巡航対艦ミサイルは普通、アクティブレーダー誘導だから対地攻撃は出来ないよ。

    だが対艦弾道ミサイルは終末誘導装置とは別に弾道飛行そのものが対地攻撃を可能としている。故に無改造で対地攻撃に転用可能だ。

    この差も理解できない馬鹿は半年ROMってろよ。酷使様のレベルの低さには閉口するよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:37:34
  316. アホか!
    いや本気でそう思うよ。

    せめてね、ここ
    http://mltr.ganriki.net/faq05s02.html#弾道ミサイル
    位は読んできて…
    と言うかそんなことすれば日本は北朝鮮に続く第二のNPT脱退国になっちゃうぜよ…
    法論理がどうとか言うより国益にかなっていないから駄目と言うのがここの総意だと思うけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:38:44
  317. >314
    >中国やロシアが弾道ミサイルを持っているのに日本が持ってはいけないというのは
    >ダブルスタンダードだ。

    ダブスタでも何でもない。日本には憲法の制約があるからICBMは持てない。これは国会答弁でもはっきり明言されている事だ。これは自主規制だから国際法とは無関係。

    国際的にも長射程の弾道ミサイルはそれ自体が戦略兵器と見なされ、その保有は国際社会への挑戦と見なされる。射程300km以上の弾道ミサイルは輸出すら出来ないように厳しく監視されている。

    戦闘機などとは全く意味が異なる事を理解した方がいいだろうね。

    >それこそ、国際社会では通用しない。

    全然逆だね。国際社会の常識を重視するからこそ、日本の長射程弾道ミサイルの配備は有り得ないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:42:24
  318. >>314

    ttp://mltr.ganriki.net/faq05s02.html#弾道ミサイル

    これ読んで勉強してね、国士様。国際常識だよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:43:39
  319. 米314
    まんま豚朝鮮の論理そのままです。
    民主主義、かつ資本主義の日本でそれをやったら経済制裁で国が潰れるか、自民党から民主党政権になって国防が破壊されます。
    オバカの見本、本当に有り難うございました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:44:52
  320. >311

    いや、馬鹿は君だけ。自衛隊の保有する対艦ミサイルに対地攻撃能力は無いよ。ハープーンBlock2を保有しているかどうかには議論があるし、確定じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:45:57
  321. >312
    彼の政治思想は不透明というのが個人的な感想。
    福田政権は評価しているという点では、
    右派というわけでもなく、
    民主党を批判した前例があるという点では左派とも言えない。
    比較的に自民党寄りの姿勢も見られるが、
    中国を刺激することを懸念していると解釈できる一方、
    ロシアの艦船が日本に立ち寄った時の反戦団体の動向にも触れている。
    外交の価値感も読みきれない。
    俺の予想ではJSF氏は右派でも左派でもない中立国主義者。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:49:12
  322. >314
    >中国やロシアが弾道ミサイルを持っているのに日本が持ってはいけないというのは
    >ダブルスタンダードだ。

    じゃあ「日本」を「北朝鮮」に置き換えてみようか。

    『中国やロシアが弾道ミサイルを持っているのに北朝鮮が持ってはいけないというのは
    ダブルスタンダードだ。』

    ・・・ウヨの論理は北朝鮮と同レベルってか?w

    >それこそ、国際社会では通用しない。

    北朝鮮の言うような主張は、国際社会では通用しない。

    頼むから馬鹿は黙っててくれ。北朝鮮レベルの論理ろか、マジありえねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:50:20
  323. >321
    >俺の予想ではJSF氏は右派でも左派でもない中立国主義者。

    中立国主義でもないだろう。右派でも左派でも無いが、強いて言うなら親米の中道右派・・・かなぁ? 現実主義者ではあるね。

    というか思想面では、軍オタとしてはかなり一般的な感じだと思うが。大して思想性自体が強く無く、現実での無難な選択を良しとする。一般人でも一番多いでしょ、こういう人が。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 14:54:12
  324. >315
    何か勘違いしてないか、ドアホ。
    ミサイルなんてものは中身のプログラムを書き換えればどうにでもなる。
    精度の問題であっても物体に当たって爆発させれば、
    対艦を無理やり対地に転用できる。
    ハープンミサイルを基地攻撃に転用しようというレスすら読んでないのか?
    ヒドラ70mmロケットなんて良い例だ。
    昔は空対空で使われたが今では空対地に使用されている。
    トマホークにしても対艦と対地がある。
    ミサイル等の運用方法を変えた事例は腐るほどあるんだよ。
    一万年ROMってろ在日棄民。

    >317
    >ダブスタでも何でもない。
    >日本には憲法の制約があるからICBMは持てない。
    >これは国会答弁でもはっきり明言されている事だ。
    憲法には弾道ミサイルについての制約や一切ない。
    何を妄想しているのかね?
    憲法9条の言う戦争とは「侵略戦争」のことであり、
    ケーディス大佐もそう名言している。
    占領を伴いない攻撃を侵略戦争だという考え方は
    馬鹿サヨ脳というほかない。
    弾道ミサイルにしても運用方法ひとつでどうにでも解釈できる。
    支援戦闘機だって事実上の攻撃機だ。
    談話には法的拘束力など存在しない。
    非核三原則も同じく政権の方針次第で何時でも撤回可能。
    麻生首相も言っているが、
    鳩山政権時代から敵基地攻撃能力は否定されていない。

    >射程300km以上の弾道ミサイルは輸出すら出来ないように厳しく監視されている。
    それは輸出規制の話であって開発生産とは別の話だ。
    勝手に拡大解釈するな。

    >全然逆だね。国際社会の常識を重視するからこそ、
    てめぇの言う国際社会ってなんだ?
    特定アジアをアジア全体と解釈するほど痛々しいんだよ。
    てめぇの言う国際社会なんてどうせ中国、韓国、北朝鮮の三カ国だけじゃねぇか。
    たった数カ国を国際社会と抜かす寝言は寝て言え!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 15:10:24
  325. >322
    つ北朝鮮は核とNPT問題
    つ日本は通常弾で対艦仕様
    つ北朝鮮はテロ支援国家、日本は平和主義の民主主義国家

    話のすり替えがお上手ですね馬鹿サヨ君^^

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 15:13:36
  326. >>300
    通常弾頭弾道弾の保有と大量破壊兵器の保有は別問題だ
    >>305
    国産弾道弾に輸出レジームとやらがどう関係するんだ?
    それに二個飛行隊程度の戦力じゃ有効じゃあないというのなら、通常弾頭弾道弾の百発や二百発たいした問題でもないだろう
    >>307
    対艦誘導弾を対地攻撃に転用できるかどうかはともかくとして、すべての兵器は侵略戦争に転用可能
    非侵略的兵器などこの世には存在しない
    >>319
    経済制裁の根拠は?
    中距離弾道弾の開発で経済制裁をうけた国は一国もないが?
    >>317
    中距離弾道弾はICBMじゃあない
    >>322
    北朝鮮は核開発と同時にかつ他国のまたぐように弾道弾実験をやったから非難されているんで、弾道弾だけなら問題ない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 15:15:37
  327. >324
    >ミサイルなんてものは中身のプログラムを書き換えればどうにでもなる。
    >精度の問題であっても物体に当たって爆発させれば、対艦を無理やり対地に転用できる。

    アクティブ・レーダー・ホーミングについて調べて提出しなさい。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 15:21:15
  328. >326
    大量破壊兵器がなきゃ役に立たん弾道弾を国産にしようなんて無駄にもほどがある。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 15:26:00
  329. まあARHで対地攻撃できないわけでもないけど(トマのTERCOMはレーダーマッピングによる地形照合)、少なくとも対艦ミサイルのレーダーでは難しいから、普通はやらないわな。
    ただまったくできないわけでもなくて、記憶モードだけど中東戦争でスティックスで対地攻撃やったことがあったような。どうやったか憶えてないけど、無人特攻機以上のもんではなかったろう。
    普通の対艦ミサイル(ここでいう巡航型)は中間誘導用に慣性航法システムを持ってるから、慣性航法のみで特定座標に誘導とかできなくもない。
    中間誘導用にGPSとか持てば、あとは任意座標に飛ばせばいいだけだから、技術的には難しくはなかろうけど。
    プログラムの書き換えだけで可能っていうのはちと乱暴かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 15:33:38
  330. >>328
    JSFが北京上海は神聖不可侵だからダメだといっているのに対しいやその理屈はおかしいだろと異議をたててるのであって、通常弾頭弾道弾が非効率だというのははじめから否定していないけれど?
    周辺国の反発云々を理由にするからおかしいんで、一発数十億もする中距離弾道弾よりも潜水艦発射巡航誘導弾の方が効率的だというのならそれはそれでいい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 15:36:12
  331. やたらと改行しまくる文体の酷使様の相手はもうしなくていいんじゃないの?
    言いっぱなしマシンガンで人の話は聞いてないし、何より>>22で

    >おかしいな(棒)、中国のASBMはシースキミングするという情報もあるが。
    >いや、未確認情報だから何も言わないが。

    こんなこと言ってる真性のアフォだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 15:41:30
  332. >330
    >JSFが北京上海は神聖不可侵だからダメだといっている

    言ってないだろそんなこと。
    それに、攻撃目標をはずして一般市民を巻き添えにするかもしれない兵器は常識で考えてヤバいだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 15:55:00
  333. そもそもまあ議論をしているのにコテハンの一つも名乗らない人はねえ…
    文体と内容でばればれだが。
    とりあえず324の人には私の

    >例えこちらが通常弾頭であると宣言していたとしても、中国がそれを馬鹿正直に信じるはずがありません。
    >下手をすれば日本に対する反撃として核兵器の全面使用すら引き起こしかねません。
    >例えそうなったとしても日本の弾道弾に核がついていると思った、とか正当化される可能性は大きいと思いますよ。

    に答えてほしいもんだ。
    中国との島を巡る地域紛争がそれこそ全面戦争に移行しかねない危険すらあるんですが。
    弾道弾を都市部に打ち込むという事はそれくらいリスクがある。
    つまり中国軍がこちらに核が無いと信じてくれないと地対艦弾道弾を打ち込むことは出来ないわけで…
    ドンだけ役立たずなんですか、これ?


    Posted by 310 at 2009年06月16日 16:11:11
  334. >>攻撃目標をはずして一般市民を巻き添えにするかもしれない兵器

    迫撃砲も禁止しなきゃ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 16:50:08
  335. >談話には法的拘束力など存在しない。

    日本には原子力基本法と言うものが有りましてですね。
    それで原子力は平和の目的のみに限ると限定されているんですよ。

    http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S30/S30HO186.html

    第二条
    原子力の研究、開発及び利用は、平和の目的に限り、安全の確保を旨として、民主的な運営の下に、自主的にこれを行うものとし、その成果を公開し、進んで国際協力に資するものとする。

    さらに国会答弁でICBMもIRBM、SLBMも保有できないときっちり明言されています。

    http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/063/0020/06310280020031c.html

    第063回国会 内閣委員会 第31号
    昭和四十五年十月二十八日(水曜日)

    中曽根国務大臣
    ICBM、IRBM、ともに持てないということです。

    宍戸説明員
    ミサイルのほうで申し上げますと、ICBMが代表的でございますが、IRBMもあります。そういった戦略ミサイルがやはり等の中に入るものと思います。それからSLBM、つまりポラリス潜水艦、ポセイドン潜水艦、こういったものが、やはり等の中に入る戦略ミサイルである、かように思います。

    この解釈が変更されたと言う事はありませんので、現在の日本では核、ICBM、IRBM共に持てそうにありません。

    Posted by 310 at 2009年06月16日 18:00:25
  336. >334

    冗談か本気かわからないようなコメは控えたほうがいいと思う。
    場が混乱する原因になる。

    まぁ冗談にしても程度が低いし、本気なら救いが無いが。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 18:33:59
  337. >>330
    >JSFが北京上海は神聖不可侵だからダメだといっているのに

    そんな事は何処にも書かれてねーよ。アホは黙ってろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 19:49:37
  338. >>324
    >何か勘違いしてないか、ドアホ。

    いえ、阿呆はお前様だけです。

    >ミサイルなんてものは中身のプログラムを書き換えればどうにでもなる。

    プログラムだけでは無理です。

    >精度の問題であっても物体に当たって爆発させれば、
    >対艦を無理やり対地に転用できる。

    当たらなければ何の意味もありません。

    >ハープンミサイルを基地攻撃に転用しようというレスすら読んでないのか?

    あれはGPS誘導を追加してるんですけど?
    プログラムだけでは無理ですよ?

    >ヒドラ70mmロケットなんて良い例だ。

    あれは無誘導なんですけど。

    >昔は空対空で使われたが今では空対地に使用されている。

    ハイドラ70は元々、対地用です。対空用のマイティ・マウスは近接信管がありましたが、ハイドラには設定がありません。

    >トマホークにしても対艦と対地がある。

    対艦型トマホークは対地攻撃に使えません。弾頭部分をゴッソリ入れ替えてあります。

    >ミサイル等の運用方法を変えた事例は腐るほどあるんだよ。

    お前様の挙げた例は尽く不適当でありますよ、お疲れ様であります。

    >一万年ROMってろ在日棄民。

    アハハハ、バッカじゃないですかお前様は。

    バカが背伸びしてもバカなままなんですから、
    大人しく出て行きやがれですよ、低能。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:02:47
  339. >324
    >トマホークにしても対艦と対地がある。

    それは対地型と対艦型に分けて用意する必要があるということで、兼用が出来ないってことを意味してるんだけど?

    対地型と対艦型は弾頭の誘導部分が全く異なる。お前の主張はこれで崩壊しちゃったね。自爆してりゃ世話ないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:19:32
  340. >324
    >ヒドラ70mmロケットなんて良い例だ。
    >昔は空対空で使われたが今では空対地に使用されている。

    無誘導ロケット弾なんだから当たり前。
    目標にブチ込めさえすれば兼用は出来る。

    でも誘導ミサイルの場合は目標によっては誘導できない場合があるケースの方が大きい。通常の対艦ミサイルでは対地攻撃は出来ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:29:10
  341. >一万年ROMってろ在日棄民。

    珍風の酷使か

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 20:38:43
  342. >>330

    あのな、例えば対艦弾道ミサイルで中国東海艦隊の拠点・寧波を攻撃したとするぞ?

    中国は当然「核攻撃」と見なして、着弾前に核弾道ミサイルによる反撃を行うよ。いくら「通常弾頭です」って言っても信じて貰えないから。いや、むしろ実際がどうであろうと核攻撃と決めつけて核反撃を行うよ。もし後から通常弾頭だったと分かっても、「紛らわしい攻撃をしたお前が悪い」と責任を転嫁できる。むしろ積極的に核攻撃だと解釈して核反撃を行ってくるだろう。

    アメリカもトライデント弾道ミサイルを通常弾頭化して使う計画があったが、核弾頭と勘違いされて核戦争が偶発的に起きる可能性を考慮し、計画は中止された。

    対艦弾道ミサイルは外洋上で使うならともかく、泊地攻撃には使えない。都市への核攻撃と勘違いされて、大変な事になるよ。

    これを踏まえた上で記事を読み返してくれ。ちゃんと理解できると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 21:02:27
  343. >324
    >占領を伴いない攻撃を侵略戦争だという考え方は
    馬鹿サヨ脳というほかない。

    中越国境紛争を中国の侵略戦争と捉えてる私は馬鹿サヨですね。

    >非核三原則も同じく政権の方針次第で何時でも撤回可能。

    335の方も書いておられるが、原子力基本法というものがあるし、NPTに原子力協定もある。IAEAという日本の核兵器開発を阻止する(それだけの活動をする組織ではないのだが)国際機関があるし。
    核開発ができないんだよ、日本という国は。

    Posted by 90式改 at 2009年06月16日 21:22:18
  344. >335
    1)原子力≒核兵器、核兵器そのものを名指しで具体的に禁止していない
    2)憲法違反と言いながら何時の間にか憲法ではなく法律の話にすり替わっている
    3)国会答弁は法解釈を定めていたとしても、
    それは自由に何時でも政権の方針次第で撤回できる。
    4)それ以前に防衛計画で弾頭ミサイルが含まれている点では、
    間接的に中曽根元総理の方針が変更されていると見ることができる
    5)そもそも通常弾頭の話をしているのに何故か核の話が持ち出されている。

    わかったら消えろ。

    >338
    お前、勘違いしているだろう、俺は改造も含めた転用を言っている。
    改造は都合が悪いから無視ですか^^
    ついでにハープンブロック2とSLAM−ERは無視ですか
    都合の悪い事例は排除ですか^^
    馬鹿は失せろ、オルタナンに帰れよ低脳非国民^^
    見ていて痛々しいね、精神病院にでもいけよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 23:20:25
  345. 君が言ったのかはしらんが、プログラム書き換えればできるって最初に言ったやつがいたからツッコミが入ったんじゃろが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 23:24:17
  346. >343
    中越戦争はそもそも一時的な占拠であるとしても撤退しているし、
    中国を擁護するつもりはないが表向きは制裁戦争。
    対艦弾道ミサイルによる攻撃だけでは占領状態は発生しない。
    そもそも表向きの目標は対艦であり、海上の艦艇を攻撃することで領土が
    占領される状態は発生していない。
    制海権による制圧はEEZを覆すものではない。

    >NPTに原子力協定もある。
    インドのようにNPTとCTBTに加盟も署名もしていない
    核兵器を開発した核保有国もある。
    NPTを脱退すれば済む話しだ。
    それ以前に話は通常弾頭の話であり核弾頭とは別の話し。
    あくまで匂わすのであって
    実際の開発・保有とは別の話である。
    逆にIAEAが日本を注目しているのは
    将来的な核開発の可能性も否定していないということであり、
    核開発を匂わす心理的な効果がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 23:33:35
  347. >ミサイルなんてものは中身のプログラムを書き換えればどうにでもなる。

    ハープーンblockUはGPS内蔵、パッチ当てで対地攻撃能力を獲得した訳じゃない。
    SLAMは終端誘導が赤外線画像方式(ハープーンはARH)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 23:36:02
  348. >344
    >1)原子力≒核兵器、核兵器そのものを名指しで具体的に禁止していない

    本気で言っているのか?

    第二条  原子力の研究、開発及び利用は、平和の目的に限り、安全の確保を旨として、
    民主的な運営の下に、自主的にこれを行うものとし、その成果を公開し、
    進んで国際協力に資するものとする。

    核兵器はどう考えても「平和の目的」の範疇じゃないだろう。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 23:36:05
  349. >345
    失礼、プログラムの変更を含めた改造というべきだったね。
    トマホークの話でも対地・対艦は弾頭を変えなければという話だが、
    逆を言えば弾頭を変えて「改造」すれば「転用」ということにある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 23:36:05
  350. IAEAがせっかくくれた平和的核開発のタイトルを捨てちゃうの?
    それはそれで勿体無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 23:36:32
  351. >341
    酷使なんて造語を使うのは在日棄民だけだ。
    ネットキムチくせぇんだよ、オマエ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 23:37:36
  352. >349
    >トマホークの話でも対地・対艦は弾頭を変えなければという話だが、

    指摘されるまで知らなかったんだな・・・。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 23:41:29
  353. >>344
    その理屈は正しいが

    逆にいえば改造しないと対地攻撃できないってこと




    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月16日 23:45:35
  354. >346

    そんだけ主張したいことがあるんなら自分のブログに書いてトラックバック送るのがオブイェクトにとっても君にとってもいいと思うよ。

    少なくとも名前欄を発言番号で統一くらいしないと読んでるみんなも、レス返してくれる人も、「やりずらい」よ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 00:00:43
  355. >346
    …本気でお前馬鹿だろう…

    324でお前さんは
    >憲法には弾道ミサイルについての制約や一切ない。
    >何を妄想しているのかね?
    >談話には法的拘束力など存在しない。

    こう言った。私はそれに対して
    335で
    原子力基本法その他が在るよと言った。
    それに対して

    2)憲法違反と言いながら何時の間にか憲法ではなく法律の話にすり替わっている

    などと言う話に摩り替えた…
    法律はしっかりあるよと言ったら憲法にはっきり書いて無いから良いんだとかありえないから。
    政府が率先して無法して良いとか思っているんだろうか…
    それ以前に核とICBMもって良いと言う憲法解釈は、君の独断に過ぎないんだが。
    憲法学者か法制局が言ったならともかく、君の脳内解釈に過ぎない代物が実現可能だと思っている時点でパラノイアが過ぎているぞ。

    >4)それ以前に防衛計画で弾頭ミサイルが含まれている点では、
    間接的に中曽根元総理の方針が変更されていると見ることができる

    含まれてないよ。前後を抜き出すよ。

    ○大出委員 。
     限界という意味で持てない兵器、こういうふうな形で定義をされている問題でありますが、たとえばB52であるとかあるいはICBMであるとか、攻撃型空母であるとか、まあB52のような長距離爆撃機、こういう意味でございましょうが、これは、岸総理のときにはIRBMも国会答弁の中に一緒に入っている。ところがこのIRBMは抜けちゃているんですね。そうするとこれなんかも、そう日本にICBMは要らない。これなんかたいへん誤解を生むところですから、何べん相談していただいてもけっこうですから、はっきりお答えをもらいたい。

    ○中曽根国務大臣
    IRBMも持てないほうに入っております。

    ○大出委員
    それならば、岸総理の答弁も一RBMを入れてしゃべっているのですが、それをわざわざ「日本の防衛」の中で何で変えたんです。おまけにこの中には攻撃型空母というんだけれども、攻撃型でない空母というものがあるのかないのか。さらに潜水艦には触れてないけれども、原子力潜水艦は一体どうなるのか。それらのところは一体どういうふうにお考えになっておりますか。

    ○中曽根国務大臣 ICBM、IRBM、ともに持てないということです。またIRBMというのは民衆的に膾炙してないことばで、ICBMまではよくわかります。ICBMと言えばIRBMまでも含まれるだろう、一般的にはそう考えられるだろうと思うのです。

    要するにICBM、IRBM配備なんて中曽根氏はこれっぽちも考えていなかったんだよ。この答弁の中にはそれを伺えるものは何も無い。

    5)そもそも通常弾頭の話をしているのに何故か核の話が持ち出されている。
    君が314で

    >それで良いんだよ、間接的な抑止力になるという意味だ。
    >日本が核弾道ミサイル開発の一歩手前だというシグナルを送れば、
    >日本に対する攻撃や侵略を躊躇させることができる。

    とかいう話を出してきたから書いたんだが?
    核ブラフをしたいのならこれらの法律どうすんの?
    NPTからの制裁をどう回避するの?
    更にはウランとプルトニウムをどこから輸入するの?
    実際に開発しなくても君の方策ではこれらのデメリットが発生するんだがね?

    >対艦弾道ミサイルによる攻撃だけでは占領状態は発生しない

    本気で言っているのか? 
    …取りあえず私の

    >例えこちらが通常弾頭であると宣言していたとしても、中国がそれを馬鹿正直に信じるはずがありません。
    >下手をすれば日本に対する反撃として核兵器の全面使用すら引き起こしかねません。
    >例えそうなったとしても日本の弾道弾に核がついていると思った、とか正当化される可能性は大きいと思いますよ。


    342氏の

    >中国は当然「核攻撃」と見なして、着弾前に核弾道ミサイルによる反撃を行うよ。いくら「通常弾頭です」って言っても信じ
    >て貰えないから。いや、むしろ実際がどうであろうと核攻撃と決めつけて核反撃を行うよ。もし後から通常弾頭だったと分
    >かっても、「紛らわしい攻撃をしたお前が悪い」と責任を転嫁できる。むしろ積極的に核攻撃だと解釈して核反撃を行ってくる
    >だろう。

    に対して論理的に反論せよ。
    侵略云々は基本的に関係が無い。
    中国がどう判断するかが問題なんだよ。

    Posted by 310 at 2009年06月17日 00:14:39
  356. 上にいる酷使様の文体が、どこぞの翻訳掲示板のミリタリー板の
    "n"で始まって"o"で終わる赤IDのそれに似ているように見えるのは気のせいかねえ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 01:43:24
  357. >349
    >トマホークの話でも対地・対艦は弾頭を変えなければという話だが、
    >逆を言えば弾頭を変えて「改造」すれば「転用」ということにある。

    対艦弾道ミサイルは無改造で対地攻撃が可能だよ。

    だから同列に扱えないと再三、指摘している。理解したか、情報弱者よ。お前トマホークの弾頭が兼用じゃない事、知らなかったんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 01:54:42
  358. >344
    >低脳非国民^^

    ああ、この書き方は。

    mixiの戦争反対コミュでJSFにコテンパンに叩きのめされた、あの負け犬坊やかw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 02:47:02
  359. >344
    >お前、勘違いしているだろう、俺は改造も含めた転用を言っている。
    >改造は都合が悪いから無視ですか^^

    大した御都合主義だな。自衛隊の対艦ミサイルは改造されていないのだから対地攻撃は無理だ。だから私の主張は正しく、お前は間違っている。

    そして対艦弾道ミサイルは無改造で対地攻撃への転用が可能だ。改造をしなきゃ使えないのと、改造せずとも使える場合とでは、意味合いが全く異なってくる。

    その程度の理屈を理解できない馬鹿は寝てろ。話にならんよ。お前程度の力量じゃ、ここでは全く通用しない。軍事に無知な電波野郎がいくら粘ったところで、ビクともしないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 03:03:39
  360. 酷使様であるウリに逆らう奴はみなキムチw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 03:06:44
  361. >344
    >4)それ以前に防衛計画で弾頭ミサイルが含まれている点では、
    >間接的に中曽根元総理の方針が変更されていると見ることができる

    無茶苦茶な解釈だなw お前キチガイか?
    中曽根の国会答弁は一切撤回されていない。

    よって、この防衛計画で許されている弾道ミサイルはSRBM(短距離弾道ミサイル)までだ。IRBM(中距離弾道ミサイル)は明確に否定されているからな。

    こう読み取れないなら、お前の読解力は幼稚園児以下のクソ虫並みって事だよ。文盲レベル。

    なんでオブイェクトがこの関連の話題に「短距離弾道ミサイル」しか前提にせず、艦載対地短距離弾道ミサイル(ALAMやSM-4)の配備の話だけ現実性のあるものとして扱ってるのか、よく理解した方がいい。

    中曽根の見解を撤回する動きが一切無い以上、依然として日本はIRBMを持つ事が許されないからだ。よってSRBM以外、前提としてあり得ない。

    INF条約に従えば短距離弾道ミサイルとは射程500km未満。ミサイル技術管理レジームに従えば射程300km未満。これが定義だ。

    よって弾道ミサイルで中国本土攻撃などという話は、論外だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 03:12:49
  362. >346

    ・・・もう一回言っておくぞ?

    あのな、例えば対艦弾道ミサイルで中国東海艦隊の拠点・寧波を攻撃したとするぞ?

    中国は当然「核攻撃」と見なして、着弾前に核弾道ミサイルによる反撃を行うよ。いくら「通常弾頭です」って言っても信じて貰えないから。いや、むしろ実際がどうであろうと核攻撃と決めつけて核反撃を行うよ。もし後から通常弾頭だったと分かっても、「紛らわしい攻撃をしたお前が悪い」と責任を転嫁できる。むしろ積極的に核攻撃だと解釈して核反撃を行ってくるだろう。

    アメリカもトライデント弾道ミサイルを通常弾頭化して使う計画があったが、核弾頭と勘違いされて核戦争が偶発的に起きる可能性を考慮し、計画は中止された。

    対艦弾道ミサイルは外洋上で使うならともかく、泊地攻撃には使えない。都市への核攻撃と勘違いされて、大変な事になるよ。

    これを踏まえた上で記事を読み返してくれ。ちゃんと理解できると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 03:14:34
  363. >中国は当然「核攻撃」と見なして、着弾前に核弾道ミサイルによる反撃を行うよ


    ねーよ。その程度で核戦争やらかすぐらいなら初めから東京に撃ち込んでるっつーの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 07:16:30
  364. >>363

    362は「外洋上で使うならともかく、泊地攻撃には使えない。」としている。

    戦時に泊地(≒軍港ないし港湾都市)に中距離弾道弾が飛んできたら普通に核攻撃と見なすだろ。

    ちゃんと文章を読め。


    Posted by 362ではないぞ at 2009年06月17日 10:44:37
  365. 「中国様がどう反応するか」ってあたりで引っかかってるのかね。酷使様は。

    現状では先に使っちゃいけない核兵器を使用する「口実」を与えることになるとみんな言ってるんだがね。
    中距離弾道ミサイルの配備ってのは。

    通常弾道として撃って、核報復を呼び込む酷使様の方がよっぽど日本に害を与える『非国民』だぜ。

    反対者にレッテル貼って「我こそは愛国者様」って気分でオナニーできる馬鹿酷使様には、真剣に防衛を語る人間の言うことが理解できないんだろうけどね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年06月17日 11:50:56
  366. >363

    中国が核報復しないという根拠は何?

    日本が対地攻撃に転用可能な対艦弾道ミサイル所持を決意した時点で、大量破壊兵器の所持を企んでると疑われるのは避けられない。

    世界中から圧力が加わるだろうし、周辺国は意図ではなく能力に備えようとするから、さらなる軍拡の口実を作るようなものだ。

    自ら冷戦の主役に踊り出る事になる。

    今の日本にそれを出来るだけの体力があるのか?国民の支持は得られるのか?日本国憲法の理念は?
    米国との関係もどうなる?核の傘を自ら破り捨てるような行為だ。黙ってハイ、そうですかと言うはずが無い。

    こんな状況で理由はどうあれ、中国との武力衝突が発生して対艦弾道ミサイルで泊地攻撃の予兆を見せてみろ、

    キューバ危機以来のチキンレースの始まりだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 12:13:30
  367. 対艦弾道弾を配備するときに、最大射程が何kmかなんて言う必要ないと思います。
    「500km先の艦船を突入速度マッハ8で攻撃可能」ってしとけば、しばらくは誤魔化せるんじゃないでしょうか。
    誤魔化してる間に国会を通してしまいましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 12:18:04
  368. >367

    この流れでよくそんなことが言えるな・・・
    冗談でなければ正気を疑うよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 13:01:34
  369. >366
    >キューバ危機以来のチキンレースの始まりだ。

    なるほど。「『日本に弾道弾』って何か昔の出来事で似たようなことがあったよなー?何だっけ??」て状態だったけど、あなたのおかげで思い出せた。

    心から感謝します。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 14:56:30
  370. >363

    頭が悪すぎるな、お前。馬鹿は帰れよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 17:48:50
  371. 上で弾道弾に核を搭載していると思わせて中国にブラフをかけろとわめいた酷使様と、中国に弾道弾を打ち込んでも核を搭載していないと考えてくれるだろうと都合よく考える酷使様が先ず論争すればよいだろうw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 19:26:41
  372. >346
    ああっそうだ。間接侵略ってご存知ですか?
    旧ソ連や中国、北朝鮮が日本の左翼(もちろん極左も含む)を支援していたことは一種の侵略ですが。

    それにNPTを脱退すればウランの輸出が止まり原発が止まりますが。

    >逆にIAEAが日本を注目しているのは
    将来的な核開発の可能性も否定していないということであり、
    核開発を匂わす心理的な効果がある。

    事実は全くの逆。日本の原発が軽水炉が主流なのは核武装をさせないためであり、高速増殖炉は核兵器の材料である高濃度(94%以上)のプルトニウム239を生産しない。これは核開発よりもエネルギーの安全保障を優先したことであり、IAEAがしっかりと監視監督したためです。
    もし、核兵器開発をするならばそれこそ1から始めないといけない。

    Posted by 90式改 at 2009年06月17日 19:48:31
  373. >NPTを脱退すればウランの輸出が止まり原発が止まりますが。
    供給停止以前に脱退したら核燃料棒を返還しなくてはならないのでは?

    http://e6a0b8e6ada6e8a385e8ab96.saif.jp/index.php/%E6%A0%B8%E6%AD%A6%E8%A3%85%E8%AB%96?guid=ON§ion=33
    より

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 19:53:41
  374. >367
    >対艦弾道弾を配備するときに、最大射程が何kmかなんて言う必要ないと思います。
    >「500km先の艦船を突入速度マッハ8で攻撃可能」ってしとけば、
    >しばらくは誤魔化せるんじゃないでしょうか。
    >誤魔化してる間に国会を通してしまいましょう。

    そもそも射程500kmの短距離対艦弾道ミサイルではS300F対空ミサイルを装備している中国艦隊に通用しない。

    と正論を唱えられて阻止されて終わり。

    そんな馬鹿な物を採用するくらいならP-1000ヴルカンやPJ-10ブラモスのような長距離巡航ミサイrを開発しよう、という方が説得力がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:09:33
  375. >>374
    いやだから誤魔化しだって言ってるでしょう。
    500kmでマッハ8で突入する弾道弾は、本当は最大射程はもっとあるんですよ。
    もっと射程の長い弾道弾をロフテッド軌道で飛ばすんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:22:32
  376. >いやだから誤魔化しだって言ってるでしょう。

    国民を騙して過剰な兵装を調達しよう?

    言語道断だ。糾弾されてしかるべきだ。

    >もっと射程の長い弾道弾をロフテッド軌道で飛ばすんです。

    国際社会も騙すつもりか。ミサイルのサイズを公開した時点ですべて終わりだ、馬鹿者。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:34:01
  377. 短距離弾道弾が迎撃しやすいのは突入速度が遅いからです。
    迎撃を困難にするために、中距離弾道弾を用意して、近距離の目標を攻撃するときにはロフテッド軌道で飛ばします。
    でも中距離弾道弾を導入しようとすれば国内で反対の声が上がって国会を通らなくなります。
    だから素直に最大射程を言わずに、500kmで突入速度ほにゃらら、と言って誤魔化すわけです。
    そのうちにばれるでしょうが、ばれるまでの時間で国会を通そうと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:37:01
  378. あくまで突入速度を稼ぐためであって、射程が長くなるのは単なる結果です!
    サイズが分かったら最大射程も大体分かるでしょうが、分かったときには後の祭りです!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:40:34
  379. サイズが分からなくても突入速度から射程が長いことは知れますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:42:44
  380. JSF氏が求められている返答

    対空母目的では議会で釈明し様がない1000-2000km級が掲げられていたり対艦弾道弾の目的が中国本土を
    狙うつもりとしか思えないと実際に記事を連投で書いてしまっている事。有権者を騙す行為だとなじっている事。
    その根拠は自説で短距離では意味が無いと断定したからで対艦弾道弾が短距離ではない根拠は推測のみ。

    そして求められている内容は「対艦弾道弾の目的は中国本土攻撃用としか思えない」ではなく、
    「中国本土攻撃と取られかねない中距離弾道弾以上の射程はいらぬ邪推を起こす懸念があるので
    使えない為、短距離弾道弾のみでは考慮する意味も薄いだろう」とするべきでは?という程度。

    すべてはソースもなしに人によっては断定、しかも自民の中国本土攻撃の野望の具現化と受け取られかねない
    批判をしていないか?であって、求められているのも単なる可能性への言及に下げるという程度でしかない。

    たったこれだけの事に具体的な数字のソースも出せないし可能性への引き下げもしなくていいと
    がんばってる人達に守られて沈黙を通してるだけ。そんなに頑強に抵抗する理由って一体なんなんだ?

    地上攻撃用に違いない云々の記事は実際に射程1000km超とかが分かる内容が出てからでも十分な筈だが、
    まったく距離がわからない段階で対艦弾道弾はそうとしか思えないという文章につないで有権者への裏切り
    みたいに決め付ける必要性はあったの?
    そう思っていない場合は明らかに釈明の必要性があるんじゃないの?
    思っているならばその根拠となった発表ソースは?これだけJSF氏の真意を疑われてるんだからさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:44:20
  381. それにこの記事にも関連する事になるが、スタンダードミサイルの発展型みたいなもんで暫定300将来500km程度で
    地上艦載併用対地対艦兼用を目指すみたいな話になったらどうするの?SM-3転用の300km級の艦対地は自分で推奨してたよね?

    艦載対地短距離弾道弾は寧波攻撃には絶対使わない保証でもあるの?なんでここだけ射程の短いハープーンにして
    直前の自説から切り離したの?SM-3改造の弾道弾でって書いてもよかったんじゃないの?明らかに地上攻撃用に提唱してたよね?
    しかも提言では隠しもせずに艦載対地巡航ミサイルと対地弾道弾も提言で明記してたよね?同じ提言内の話にも関わらず、
    何故先程まで触れられていた話がスッパリ忘れ去られてここだけ射程が短いハープーンだけなの?
    明確に地上攻撃用を想定してるのにそれらには触れず対艦装備だけで地上攻撃を比較とか、対艦転用で国民を騙して都市への被害を
    連想させる為の叙述トリックになってない?

    私はそもそも地域紛争程度では先制で弾道弾でも打ち込まれない限り敵本土は攻撃すら躊躇すると考えるので、
    補給艦や補助艦艇に絡む派遣部隊的な目標と比較して考察するならば、日本が最初に考えそうなのは敵本土基地ではなく
    従来から主張されている島嶼部に上陸した敵を叩く手段ではないかと思うんだが、射程4-500km程度ならば政治的な
    冒険もなく島嶼部に上陸した敵の打撃を行うという事も出来る様になる訳なんだけど、地上攻撃を遡上にするくらいなら
    敵の揚陸も考えたり、せっかく掲げていた自案の対地策も出さないのは勿体無いのでは?

    それとも、批判し易く敵本拠地攻撃、そして誤爆で大都市に被害が出る可能性が高いという叩き易い内容に仕上げた話に
    自分の推奨する兵器が出てくるのは不味かったのかな?

    ここらへんから目標選定から最初からある対地装備案やらが御座なり過ぎて一体何を目的に文章を構成していってるのか
    賛同し難いんだけど。その死守しようとしてる部分ってそれほど記事にとって死活問題になる程の大切なものなの?
    どちらにせよ対艦弾道弾批判は出来るし、日頃から主張している様にソースに基づいた話が最重要だというのを守る事にも
    なるだろうに。今回は憶測や邪推のオンパレードじゃないか?ソースはどうしたんだ?提言に書いてもいない事に踏み込み過ぎでは?
    確定してもいない事で有権者を舐めてるってのを誇示した政治的なポジショントークになってない?
    例え使い物にならなくとも、少なくとも短距離弾道弾だった場合はその侮蔑を引っ込める必要が出てくるし、
    対地弾道弾でポジションが分裂気味なのも説明する必要があるよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:46:53
  382. >>380
    同じ事繰り返す前にまずコテ付けろ。
    読む方にしては、分かりにくくてかなわんぞ本当に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:52:54
  383. >380

    とっくに論破されてる癖にしつこいな、お前は。

    短距離対艦弾道ミサイルが戦術的に無意味と証明された時点で、お前の主張は潰されたんだよ、自覚しろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 21:41:54
  384. >380

    無限ループかよ、こっちの説明は聞きもせずに同じ主張を繰り返すとか、馬鹿なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 21:52:40
  385. モンティパイソンの黒騎士みたいな御仁ですな
    止めを刺されようが最後まで叫び続けりゃそれで勝ちみたいな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:44:21
  386. >>376
    過剰な装備ではないでしょう。
    迎撃を突破するための高い突入速度が必要なのですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:58:25
  387. >>385
    酷使もサヨクと同じ穴の狢、まず結論ありき、だから
    最後は質問に答えられずに叫んで勝利宣言or逃走

    この手の奴はほとぼり冷めた頃にこっそり
    気づかれないようにレスつけるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:32:56
  388. >386

    本気で言ってたのか・・・

    ロフテッド軌道?高い突入速度?分かったときには後の祭り?

    要素研究の段階でバレバレだよ!
    性能上、中距離以上の弾道弾であることが隠せるわけが無い!
    それとも戦略兵器をテストもせずに実戦に投入するつもりか?
    そんな言い訳が本気で通用すると思ってるの?

    大体、国民を誤魔化して配備するだと?
    そんなことプロの目、すなわち当の運用する側、
    自衛官という名の国民に通用する訳がないだろ!


    >376

    全面的に貴方を支持する。
    コイツは真性のアホだ。ありえない。どうかしてる。


    Posted by 368 at 2009年06月18日 00:37:39
  389. 対艦弾道弾が実用化できたなら、それで空母を狙っても別にいいような気がするけど……

    イージスMDに撃墜されるから効果が低いのは確かだけど、それを言ったら超音速巡航ミサイルを含む通常の対艦ミサイルはわざわざMDを出すまでもなく普通のSAMで撃墜されてしまうわけだし。そもそも空母艦載機の防空網を突破して艦隊防空網に肉薄できるかどうかすら微妙なところ。
    それを考えれば、弾道弾なら少なくとも戦闘機による迎撃は無力化できる分、米空母攻撃用としてより合理的な武装と言えるのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 12:49:47
  390. >>389
    >米空母攻撃用としてより合理的な武装と言えるのでは?

    通常戦力で劣る中国なら確かにそうかも知れないが(命中精度が悪くても核弾頭で押しつぶせるし)
    それを日本が装備するとなるとかなり効率の悪い代物になってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 18:51:22
  391. http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200408290000/

    昔に記事でこういう話をしていたりする。なぜか陸上からにこだわってるあたり、
    実際は山田洋行の件で遠のいたATACMSをあきらめ切れない陸自が島嶼攻撃用に
    ATACMS系の可能性模索の線を探っている可能性もあるのでは。
    ATACMSと名指しすると政治的に問題が出る状態なので、対艦に含めて範囲を広げて
    候補に入れさせようとしている可能性もありえる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:33:52
  392. >391

    クラスター弾頭が使えないと、幾らGPS誘導があっても陸上部隊に効果は低いぞ?

    もう自衛隊はクラスター弾持てないんだから。

    >実際は山田洋行の件で遠のいたATACMSをあきらめ切れない陸自

    その線は無い。守屋が無理矢理進めていた話で、陸自としてはどうでも良かったし。結果的にATACMSは導入しなくて良かったよ、もし導入していたら全部クラスター弾頭だから全廃しなきゃいけなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:53:24
  393. >>392
    現在は単弾頭の導入も考えているし、島嶼部に地対艦なんてどう見ても陸自要素なんで
    最近自民に入った陸自関連から何か吹き込まれてる面もありえるんでは?と思ってしまうんだが。
    対艦を名目に甲板を一時的に使用不能にする為とかいう理由でクラスターではないけど多弾頭のATACMSだ!
    とか言い出してもそんなに違和感が無いというか。そして対地転用するならやっぱり島嶼メインなんでは?と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:59:27
  394. >393

    固定目標の攻撃なら単弾頭でもいいが、散らばった歩兵を弾道弾で纏めて潰すにはクラスターじゃないと無理。弾道ミサイルは榴弾砲や多連装ロケットのように大量に撃ち込めないから。

    >対艦を名目に甲板を一時的に使用不能にする為とかいう理由で

    意味が無い。終了。

    >そんなに違和感が無いというか

    ・・・違和感を感じないのは厨房くらいだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:08:27
  395. >>394
    しかし、陸上限定にしてるのがちょっと気にかかるんだよね。艦載で長距離長音速でも良かった筈。
    陸からは佐藤正久が自民入りしてるのでその絡みでなにか陸に役割を持たせる模索みたいなのが
    動いてる可能性もあるのではと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:30:03
  396. >>394
    10個未満の爆発性子弾しか含まない。
    それぞれの爆発性子弾の重量が4キロ以上である。
    単一の目標を察知して攻撃できるよう設計されている。
    電気式の自己破壊装置を備えている。
    電気式の自己不活性機能を備えている。

    という特別条件があるので空母名目で4キロ以上の大型子爆弾、誘導性という形なら
    ある程度のものを持つことは可能なんだよね。現在は終了しているが、ATACMSには
    P3I BATを13搭載していたタイプもあったりして、拡大型でもうちょっと大掛かりな代物を
    9個として装甲車両も破壊可能な甲板に影響を与えうる程度の威力のものを地対艦ミサイル連隊と
    同じく16基、96発とすると一度に144個、総計864個の大型化BATをばら撒く事が
    可能になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:41:13
  397. 米軍はこういう場合大量にあるトマホークやらなんやらでごまかす事が多いんだけど、
    日本の場合はそういう訳にもいかないので、狭い島嶼部への揚陸ポイントへの打撃と
    空母運用妨害用の対艦兵器として既にライセンス化されているMLRS車体を活用、
    もしくはなんらかの車載型を使用して独自、もしくは米軍のP3I BATの技術提供を受けて
    独自弾頭の配備を目指すという中国とは全く別のアプローチの可能性もありえるんじゃないかと。
    艦載が明記されていないというのもこういう方式を考えているとしたら納得が行くし、
    陸自が考えそうな事だと思うんだけどねえ。対空母面でどれくらいの効果があるのかはちょっと疑問が
    あるが、島嶼部に揚陸する側としては結構いやらしい兵器なのではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:05:48
  398. 現在6個ある対艦ミサイル連隊が将来3個になるので大量にあまる連隊人員の受け入れ先を
    模索している状況でもあるし、第六連隊は平成21年度末(2010年3月)をもって廃止されるので
    2005年の中期防衛力整備計画からの影響もありえるんじゃないかなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:10:44
  399. あ、ごめん。数の想定がおかしかったな。ATACMSは1台に2発だから一度に発射出来るのは288個ね。
    1回の発射で288個、2回分予備弾薬を再装填した場合で864個だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:14:56
  400. もっとも、MLRS流用で作った場合はブロック2Aみたいに射程伸延の為にBAT数が6個くらいに落ちて
    1回192個、576個くらいになる可能性もあるから、射程とBAT数も考えて拡大型発射台
    みたいなものを考えるかも知れないが。

    MLRSの再装填はここでも話題になったが、大体100秒未満と考えて良い様なので、大体3分で
    576〜864個の子弾を目標区域にばら撒く事が可能になる。CEPもそれなりにある様なので
    揚陸型装甲車両や空母上の艦載機及び各種保守装備なんかの破壊も考えるとすると
    後々の対艦ミッションや島嶼奪還作戦なんかにある程度寄与するんじゃないかと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:41:19
  401. そしてこれを迎撃しようとして防空ミサイルを使ってくれたら少なくとも数十発以上の対空ミサイルを
    使う必要があるので仮に迎撃されたとしてもかなりの防空能力損耗に見舞われるのではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:45:16
  402. 既存部分が多く技術的冒険も少なく、島嶼への併用も可能で必要な連隊人員はすぐにでも準備出来、
    既存装備の流用でしかない可能性も高く、場合によっては米国からの技術協力も考えられる。
    完全に迎撃されたとしても相手側は次のF-2等との戦闘に支障をきたす訳で、完全にスカッてスルー
    されるという事態以外は結構馬鹿に出来ないかと。
    ATACMSの時にもここで語られていた様に、この程度の装備で諸外国に云々言える事もない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:53:17
  403. なぁ、たった一人でものスゲー連投してる奴が居ないか?

    395以降。

    ATACMS導入は諦めろ。守屋の件でミソ付いてしまったから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 02:22:06
  404. >>390
    や、日本に向かないのは(北相手の対地弾道弾が配備された後に小規模な改修を受ける場合を除いて)同意なんだけど、中国のASBMが空母の破壊を狙わないというのはどーかと思って。
    ひょっとして既出だった?だったらスマソ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 07:26:21
  405. >>390
    米国空母相手だからそもそも日本の事は触れてもいないんじゃないかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 07:59:06
  406. >>403
    だからATACMSの系譜だけど別の名称で対艦装備として扱う可能性を話してるのだけど。
    沖縄および周辺配備の場合、寧波よりも島嶼部や同時飽和を狙う方が可能性は高い。
    F-2の攻撃にあわせて対応すれば相手も結構やらしいだろうし。
    空母を追い払っても上陸された敵を敵陸上航空部隊の進出と争いながら排除しなければならない。
    そして自衛隊は島嶼への攻撃を今までも明言してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 08:02:43
  407. >だからATACMSの系譜だけど別の名称で対艦装備として扱う可能性を話してるのだけど。

    記事を読み返せ。

    S300Fを装備している艦隊に短距離弾道ミサイルは通用しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 17:59:09
  408. >373
    これは知らなかった。ありがとうございます。

    そもそも対地用のATACMSが対艦攻撃に使用できるのか?88式地対艦ミサイルのほうが良い気がしますが。

    Posted by 90式改 at 2009年06月19日 18:52:36
  409. >>407
    そのS300Fを浪費させたり目標数を飛躍的にあげたりする狙いもあるんだろうに。
    艦載ミサイルはそんなバカスカ撃てるもんでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:06:32
  410. >>408
    88式地対艦では射程が足りないので同時交戦に入れる可能性が低い。また、揚陸した地上部隊への
    攻撃にも届かないし向かないんですよ。

    システム一式ミサイル96発、発射機16基、装填機16基、捜索・標定レーダー装置6組、
    レーダー中継装置12基、射撃統制装置4基、発射統制装置1基

    によってなっているんですが、これが3個連隊分廃止の方向になっており、1個はもうじき廃止されます。
    そしてこれらの対艦ミサイル連隊は今まで南方には配備されてきませんでした。

    陸上自衛隊は最近南方への展開を何度も主張しており、HIMARS等の急配等も考える等、
    島嶼展開や南方への部隊派遣に躍起になってます。主目的は島嶼攻撃と対艦ミサイル連隊の転属、
    MLRSの新弾頭研究予算で対艦は同時にやればF-2に寄与するだろう程度で捕らえてる可能性も
    ありえる線だと。まあ、この先提言によって具体化していきますから、それに答えて
    用意される候補の中にこれらがあるかどうかで陸上自衛隊の本音が見えてくるかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:13:44
  411. 88式地対艦ミサイルは山奥に隠して海岸線に迫る揚陸部隊に向けて撃つ兵器なので、元々、離島防衛に使えるような兵器ではありません。使う気もありません。

    何か勘違いしてないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:48:57
  412. >409
    >そのS300Fを浪費させたり目標数を飛躍的にあげたりする狙いもあるんだろうに。
    >艦載ミサイルはそんなバカスカ撃てるもんでもない。

    弾道ミサイルの方が数はバカスカ撃てるものじゃない。話にならんよ。

    あと艦載ミサイルはバカスカ撃てますw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:58:50
  413. >410
    >そしてこれらの対艦ミサイル連隊は今まで南方には配備されてきませんでした。

    当たり前です、日本の地対艦ミサイルの運用方法は元々、洋上の敵機動部隊を叩く為のものではありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:00:33
  414. >>412
    弾道ミサイルと大げさにいってるがATACMSの拡大発展型程度だとそんな大げさなもんでもないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:04:52
  415. >414

    短距離弾道ミサイルの対艦転用は中国艦隊相手に効果が無いことは、本文記事中に証明されている筈ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:07:38
  416. >>412
    補給無しに何発持ち込めると思ってるんだ?F-2とATACMSと同時に交戦しても中国側の防空には
    本当にまったく影響が出ないのか?同時目標数や再装填、搭載数なんかを無視してない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:08:15
  417. >>415
    その想定では島嶼攻撃への転用や大量の誘導子爆弾を使った運用妨害、F-2との同時攻撃等に
    ついて全く考慮されていない。根拠地攻撃や単体による攻撃、単弾頭という想定はされてるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:10:02
  418. >416

    ぶっちゃけ対艦弾道ミサイルに予算を割くくらいなら、F-2に超音速対艦ミサイル積んだほうが100倍有用ですから。

    命中率は悪い、敵に迎撃される、そんな短距離対艦弾道ミサイルのメリットって何?

    他の攻撃と混ぜる? だったらもっと良い攻撃と混ぜるよ。

    使い物にならない短距離対艦弾道ミサイルなんて要らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:43:26
  419. >>418
    ほとんど出来合いだからATACMS案はそこまで高くはないかと。
    JSF氏が考えている中距離級弾道弾の新規開発とかなら超音速ミサイルよりも
    オーバーしたり、技術的要素の問題点も大きいが、既存BATの拡大案程度で400km程度で
    魚釣島を射程圏に捕らえるのが目標とかになると超音速よりもかなり安い話に。
    そもそも、JSF氏が求めている終末マッハ10にも及ぶ巡航マッハ4−6クラスの極超音速ミサイルも
    そんなお安くないというか、ロシアが予算度外視で国の威信をかけて作ったものを上回る性能なんだよね・・・
    JSF式対艦弾道弾は確かに困難なので超音速でもいいけど、陸自的にはそんな大掛かりなものを
    考えているのかどうか。また、射程700kmクラスの艦載超音速巡航ミサイルも同じ様に上海攻撃という
    問題を孕むと思うんだけど、これ一体どうなってるんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:52:32
  420. >射程700kmクラスの艦載超音速巡航ミサイルも同じ様に上海攻撃という
    >問題を孕むと思うんだけど、これ一体どうなってるんだろう。

    アクティブレーダー誘導でどうやって対地攻撃できるんだ?

    対艦弾道ミサイルは無改造で対地攻撃が可能なんだぞ?

    それと弾道ミサイルと巡航ミサイルは同じ射程でも扱いが異なる。ミサイル技術管理レジームがそうだ。

    同列に扱う時点でどうかしてるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:55:52
  421. >>418
    あと、XASM-3は諸問題で回答によって順延になってるだけだから
    政府が先送りしたという訳では・・・。これは時期がずれてるだけで
    後々配備はされるでしょう。射程200近辺でマッハ2-3程度のものが。
    価格がどうなるかはわかんないけど。

    敵の防空力や空母運用能力をそぐ必要があるのはF-2はどうあっても近づかなきゃならないからで・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:56:27
  422. >>420
    P-1000みたいなのを目指すんじゃなかったのかいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:57:12
  423. >既存BATの拡大案程度で400km程度で
    >魚釣島を射程圏に捕らえるのが目標
    >とかになると超音速よりもかなり安い話に

    BATなんぞ何の役にも立たないが?

    何を攻撃するつもりだよ、話にならん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:57:45
  424. >>420
    ミサイル管理レジームが出てくるのは輸出入での話だぞ。
    そしてATACMSは基礎部分さえもらえれば多少の拡大案を独自に計る程度なら可能になる。

    北朝鮮が問題になるのはこいつら輸出や核に絡めてるからなので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:58:55
  425. >422
    >P-1000みたいなのを目指すんじゃなかったのかいな。

    誰がP-1000そのものと言ったの?馬鹿なの?

    あとミサイル技術管理レジームを理解して無いね、お前さん。

    国際社会は弾道ミサイルの技術拡散には厳しいけど、巡航ミサイルはそうじゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:59:12
  426. >>423
    揚陸部隊や空母上の各種設備及び艦載機、甲板の運用妨害だと指摘されてるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:00:24
  427. >424
    >そしてATACMSは基礎部分さえもらえれば多少の拡大案を独自に計る程度なら可能になる。

    ミサイル技術管理レジームの関係上、勝手な改造は許されない売買契約になる。

    違反したら制裁を受けるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:00:51
  428. >426
    >揚陸部隊や空母上の各種設備及び艦載機、甲板の運用妨害だと指摘されてるだろう。

    スペースドアーマーの塊といえる船舶にBATで攻撃とか、頭が悪すぎるなぁ・・・効果は無い。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:02:03
  429. >>425
    動く空母は狙えるけれど動かない都市を攻撃出来ない程度の超音速長距離対艦巡航ミサイル?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:02:13
  430. >419
    >JSF氏が求めている終末マッハ10にも及ぶ巡航マッハ4−6クラスの
    >極超音速ミサイルもそんなお安くないというか

    それは中距離以上の弾道ミサイルに匹敵する速度を想定したものだから、射程400kmの短距離弾道ミサイル相当ならもっとハードルは下がるぞ。

    ぶっちゃけインドのブラモス2で十分以上。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:04:08
  431. >>428
    空母ってのは上に脆い艦載機や各種支援装備、レーダー、滑走路等色々あるんだが。
    撃沈なんて話どこにも出てないのにスペースドアーマーとか何を言い出してるんだ君は。

    従来では想定されてなかったMLRS系ミサイルやBATの運用方法を陸上自衛隊が
    考慮している可能性もあると言われてるんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:04:19
  432. >429
    >動く空母は狙えるけれど動かない都市を攻撃出来ない程度の超音速長距離対艦巡航ミサイル?

    それ当たり前だろ? アクティブレーダー誘導なんだから?

    君、心底バカだろ。どうやってアクティブレーダー誘導で対地攻撃できるんですか?

    動く空母を狙えるが動かない地上は狙えない。それが一般的な対艦ミサイルの姿だろうに。

    現在、日本が保有している国産対艦ミサイルは全てそうだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:06:03
  433. >>430
    インドがブラモスを作れてるのはロシアの技術提供あっての事だし、
    ブラモスあってのブラモス2なのでATACMSの多少の伸延みたいにそんな簡単な話でも
    ないんだけども。弾道弾って言葉に惑わされてなんかATACMSを勘違いしとりゃせんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:08:06
  434. >431
    >空母ってのは上に脆い艦載機や各種支援装備、レーダー、滑走路等色々あるんだが。
    >撃沈なんて話どこにも出てないのにスペースドアーマーとか何を言い出してるんだ君は。

    はぁ、それがどうした?

    イラストリアスは沖縄沖で特攻機の突入喰らったけど即復旧したよ。

    滑走路?それで? 君はバカだろ。

    第一、射程400kmの弾道ミサイルじゃ普通に対空ミサイルで撃墜されるレベルですが? 湾岸戦争のアル・フセインより射程短いのですが?

    >従来では想定されてなかったMLRS系ミサイルやBATの運用方法を陸上自衛隊が
    >考慮している可能性もあると言われてるんだろう。

    「〜だろう」

    君の妄想オンリー。

    プゲラ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:09:36
  435. >>432
    対地だけならGPS誘導で十分だろう。あと、車両や特定目標へのピンポイントみたいなのを
    狙うには高度な対地化が必要だが、単なる都市爆撃用の爆弾代わりならそんな大層な事ではないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:10:54
  436. >433

    日本にはXASM-3の要素技術があるの。あれを地上発射式なり艦載なり大型化させれば簡単に大型超音速巡航ミサイルは作れるの。XASM-3は航空機搭載だから小さく作ろうとしているだけなの。

    分かるかな?

    >ATACMSの多少の伸延みたいにそんな簡単な話

    ミサイル技術管理レジームがあるので弾道ミサイルの勝手な改造は禁則事項です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:12:08
  437. >435
    >対地だけならGPS誘導で十分だろう。

    誰がGPS付けると言ったの? そんなもの付ける予定はありません。

    >単なる都市爆撃用の爆弾代わりならそんな大層な事ではないよ。

    そんなの弾頭が核でないと意味がありません。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:13:36
  438. >>434
    F-2が突入するまで運用妨害出来れば十分なんだが・・・
    また、F-2との同時攻撃を考慮する為の地対艦延長でもあるんだから、別に撃墜してくれて
    かまわないんだが?相手側はATACMS改造ミサイルをF-2分を超えて余裕で確保出来るのか?
    誰も単体で撃破出来るとか言ってないし、メインも従来主張にある島嶼打撃力にあるんでは?と
    いわれてるだけなのだが。2−3分という短い間隔で1部隊しかなくても96発のミサイルが
    押し寄せてきてもF-2と同時に撃退余裕ですとか、どういう防空力を予想してるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:15:19
  439. >>437
    JSF氏は対地ねらいに使われるに決まっていると言っていただろうに。
    そして核使うなんて弾道弾の話ですら出てきてないんだけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:16:25
  440. そもそも射程400km程度の短距離弾道ミサイル程度なら、MDでなくても普通の迎撃ミサイルで対処可能ですが?

    それでいて命中率の悪い対艦弾道ミサイルなんて、存在する意味無いでしょ?

    XASM-3を大型化すれば済む事じゃん。同じ値段でよほど良い物が出来るよ。

    あと、ATACMSの能力を勘違いして無い?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:16:38
  441. >対地だけならGPS誘導で十分だろう。あと、車両や特定目標へのピンポイントみたいなのを
    長射程ARHおんりーで行ければいいのだろうけど
    慣性航法にせよGPSにせよ指令誘導にせよ
    ミサイルのレーダーがロックオンするまでどうにかしなきゃならない訳で
    その辺で対地に使えるっていうことになるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:17:04
  442. >439
    >JSF氏は対地ねらいに使われるに決まっていると言っていただろうに。

    それは弾道ミサイルの話。私が言っているのは巡航ミサイルの話。

    君は本当に読解力が低いね!話にならないね!

    >そして核使うなんて弾道弾の話ですら出てきてないんだけど・・・

    核を匂わせてブラフよ、って話はずっと米欄で出てる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:18:21
  443. >441
    >その辺で対地に使えるっていうことになるのかな?

    なりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:19:00
  444. >>440
    命中率の悪さはBAT子弾数でカバーすると言われてるだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:19:05
  445. >>442
    ハープーンで狙えとJSF氏はここの記事で述べているだろう。弾道弾を対地目的に使うに違いないと
    言いながら、700km級の長距離超音速巡航ミサイルだとそういうねらいに投入されないって理論は
    おかしくないか?なんで超音速ミサイルだと自省出来るんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:21:03
  446. >445
    >ハープーンで狙えとJSF氏はここの記事で述べているだろう。

    それはGPSが付いた特別な奴。Block2って書いてあるだろ?

    >弾道弾を対地目的に使うに違いないと言いながら、
    >700km級の長距離超音速巡航ミサイルだとそういう
    >ねらいに投入されないって理論はおかしくないか?

    おかしくも何とも無い、アクティブレーダー誘導では対地攻撃は出来ない。それだけ。

    でも対艦弾道ミサイルは無改造で対地攻撃が可能。GPSも要らない。

    この差が理解できない馬鹿は帰っていいよ。

    あとミサイル技術管理レジームがまだ理解出来て無い見たいだねぇ。

    同じ射程700kmでも弾道ミサイルと巡航ミサイルは全く扱いが違うの。分かるかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:58:13
  447. >442
    >命中率の悪さはBAT子弾数でカバーすると言われてるだろうに。

    BAT子弾が幾ら大型船に当たろうと打撃にならない。

    昔、軍板に拡散弾頭対艦弾道ミサイルを主張する電波が居てな、「台湾チャンネル」っていう愛称だったんだけど、そいつの唱える拡散弾頭対艦弾道ミサイルの事を「竹林一号」と皆が呼んでてなぁ。馬鹿扱いされてたよ。

    君、もしかして台湾チャンネル?

    まぁ別人だろうけど、君の主張は先人が通った道だよ。茨の道だがねw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 01:01:38
  448. >431
    >従来では想定されてなかったMLRS系ミサイルやBATの運用方法を陸上自衛隊が考慮している可能性もあると言われてるんだろう。
    >444
    >命中率の悪さはBAT子弾数でカバーすると言われてるだろうに。

    言っているのは君だけだろ?他にも同じ考えの奴がいるなら米番号書き出してみろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 01:09:33
  449. >447
    便乗質問だけどBATって弾道弾みたいに超音速で突入するキャリアから放出されてまともに誘導できるんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 01:12:40
  450. 〜言われてるんだろう。
    〜言われてるだろうに。

    この書き方、アイツか。必死になってブログ主叩きしていたあの馬鹿。

    はぁ・・・短距離対艦弾道ミサイル説が潰された事がかなり悔しかったんだろうな。だから何とかして短距離弾道ミサイルで有効な方法を見つけようとした結果が、これなんだろう。

    涙ぐましい努力だぜ・・・

    どうでもいいけどBAT展開前にS300Fで落とされて終わりだろ、この案。

    それにBATは突入速度を落とす必要があってな。そうしないと誘導できなくてな。BAT自体はマッハ6とか発揮できねーから。

    こういう基本も知らないんだろうな・・・

    で、速度を落としたBATがどうなるか?

    CIWSで容易に撃破されちゃんだな、これがw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 01:16:49
  451. >449

    BAT Brilliant Anti-ARMOR
    http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/bat.htm
    >BATは、ATACMSブロックIIから放出されると、減速用バラシュートを展開して減速する。パラシュートを切り離し、翼を展開、滑空比10:1で滑空しながら、音響・赤外線センサーで目標を捜索、攻撃する。
    -----

    つーわけでレーダー連動ならば機関砲でも撃墜可能ですな。

    「BAT子弾で空母攻撃!」

    ま、BATの基本性能を知らないお子様の主張ですなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 01:20:38
  452. 自民党の中の人でもJSFの中の人でも
    ましてや自衛隊の中の人でも軍オタでもないから
    こういう事については妄想しかないんだけども

    北朝鮮エントリとネタがかぶるんだけど
    巡航ミサイルでミサイルサイロの撃破は難しい

    弾道弾ならいけるんじゃね?
    みたいな流れがあって
    でも いきなり弾道弾で北朝鮮攻撃じゃまずいよなぁ って考えもあるのかな?
    んで そう言うわけで需要がある弾道弾を保有するにあたって
    対艦弾道弾て難易度高すぎるきわものだけど
    北朝鮮攻撃の整備と言わずに調達できそうな言い訳があったんで飛びついた
    それに対して 北朝鮮目標に弾道弾調達するんだったらそう言えって言う人が(略

    いやー 無茶あるよね サイロに弾道弾が有効かもって時点で
    弾道弾太郎君に影響されすぎたかも

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 01:21:27
  453. >451
    >BATには、P3I(Pre-Planned Product Improvement事前計画製品改善)BATとよばれる、悪天候でも有効なミリ・メートル波センサーと、画像赤外線センサーを搭載、弾頭も改良して、装甲車輌だけでなく、スカッドなどのミサイル発射機や、固定目標も攻撃可能な改良型だ。
    -----

    おお、これを北朝鮮用に使ったらかなり良いんじゃないか?

    つまり地対艦弾道ミサイルじゃなくて、艦対地弾道ミサイルならばBATはかなり良い選択だよ。まぁそれって、結局はJSF氏の主張どおりになるんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 01:27:40
  454. ん、台湾チャンネル消えたか・・・

    BAT子弾がマッハ6で突っ込んでいくとマジで勘違いしていたんだろうなぁ。微笑ましいw。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:02:42
  455. >>452
    何か勘違いしてるけど対地巡航ミサイルと対地弾道弾は別に明記されてるし、
    JSF氏もスタンダードミサイル改造艦対地弾道弾を提唱している。
    北朝鮮目的には別に隠し立てする必要はない。

    この件で陸が島嶼攻撃を考えてるんじゃないのかと言われてるのは海上ではなくなぜ
    陸だけなのかというのと、自民に陸自から熱心な人が議員入りしているというのがある。
    陸が何を考えてるのかがポイントで提言自体では海でも使えるものが触れられている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:06:08
  456. >>454
    既存のATACMSブロックIIを拡大する案じゃないか?といわれてるだけなのに
    BAT誘導子弾がマッハとか、君が妄想してるだけだろう。
    しかも迎撃されてもF-2に寄与するから全く問題ないと言われてるのに、
    撃墜されたらダメとか会話すらもかみ合ってない。

    竹林うんぬんも妨害目的で撃沈が目的ではないと何度も言われてるのに、大型艦云々今更
    何を一人で盛り上がってるんだ?という。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:08:09
  457. >456

    馬鹿はお前だけだぜ?

    ATACMSのBAT搭載型を対艦攻撃で使う案はこれで潰れたな。お前の出す案は尽く問題外なんだぜ?

    素直に認めとけ。艦隊に向けてBAT子弾バラ撒いても子弾が全部撃墜されるだけだってのw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:15:06
  458. ATACMSが指摘されてるのは揚陸の考察が厳しくなるのと2−3分の密度で最小構成の16基としても96発、
    それ以上ならもっと大量のミサイルが飛来し、更に子弾数が576〜864個にも及ぶので
    同時に対処するにしても時間的猶予からF-2と同時にこられると難しく、
    揚陸を考えるにしても結構頭の痛い問題になるというのと、
    陸の従来の南方島嶼部攻撃主張と一致している所から出てきてるんだ。

    そして隠しているとしても北朝鮮や中国本土ねらいじゃなくて当初通りの島嶼狙いで、
    対艦をアピールする事で山田洋行でミソついてるATACMS対地案という名称で
    横槍が入るのを嫌っている可能性があると指摘されているという事。別口ですと言い張るつもりじゃ
    ないか?という向きもあるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:15:16
  459. >>457
    これでつぶれたもなにも
    撃沈出来ない=そんなこといってない
    マッハ出ると思ってるのか=そんなこといってない
    展開前に撃墜される=それも目的の一環だといわれてるのに答えない
    島嶼部の上陸部隊を叩くという陸自の長年の夢無視とかで君が勝手に盛り上がってるだけだろう。
    何一つかすってないじゃないか。
    子弾にしても「ミサイル連隊としての最小構成」で2−3分の密度に576〜864個、
    下手そりゃその何倍も飛んでくるってのに、どんなに悠長なんだよ。
    そんなもんに必死になってる段階でF-2相手にする余裕が減ってるっての。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:18:19
  460. >458

    子弾はミサイル使うまでもなく全部CIWSで撃墜できるでしょ。その程度の速度しか出せないの。分かるかな? しかもシースキマーじゃないので捕捉も迎撃も簡単。

    >同時に対処するにしても時間的猶予からF-2と同時にこられると難しく

    意味の無い弾道ミサイル買うよりもその予算で超音速対艦ミサイル買った方が遥かに効果的ですね。

    >という向きもあるんだよ。

    馬鹿じゃないですかね? BATで対艦攻撃とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:19:02
  461. >>460
    同時に誘導しながらゆれて落ちてくる相手をCIWSでどれだけの規模で対応出来るんだ?
    また、周辺の護衛艦からも援護射撃を行う場合、明らかにその時間帯に空母上空はつかえないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:20:46
  462. >>461
    陣形もおかしくなるし、F-2の攻撃時間にあわせて段階的に2−3セットもばら撒かれたら
    その間運用能力にも制限が付く。そんな状況でF-2に襲われる事を想定したら余裕とは
    いいがたいんだが。また、BATに混ぜてなんらかの情報収集装置や、霍乱装置なんかも
    落とされたらどうするんだ?
    F-2は定数が決まってるしXASM-3も採用は決まってるから、F-2はどちらにせよ最大限活用される。
    問題はそれにプラスアルファになるのかどうかだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:24:35
  463. >459
    >そんなもんに必死になってる段階でF-2相手にする余裕が減ってるっての。

    結局F-2が主力なんじゃねーか。ガキの発想はその程度か。

    ATACMS買う金で超音速対艦ミサイル買ってみろよ。そっちで飽和攻撃した方が遥かに楽に相手艦隊を殲滅できるわ。

    言っておくがBAT搭載型ATACMSは通常型より高価なことは理解しているよな?

    なんかお前さんの厨房的提案ってさ、「砲撃戦ではまず三式弾を使って敵艦のレーダーを破壊すべき」というぐらいの厨房臭さがプンプンしてさぁ、正直萎えるんだわ。

    そんなアホな真似するくらいなら普通に巡航ミサイルで飽和攻撃仕掛けるって。

    なんで敵艦を仕留めることが出来ないBAT攻撃とか言えるんだろ。大型船に何ら効果ないのに、アホ臭過ぎてなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:26:01
  464. >>461じゃなくて>>460ね

    Posted by 462 at 2009年06月20日 02:26:03
  465. >>463
    最初から同時交戦する為だっていわれてるし、本丸は島嶼攻撃じゃないかって言われてるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:26:50
  466. >>463
    単弾頭だと島嶼攻撃に不満があるから陸が何か変なことを考えてないのかと言われてるんだろう。
    空母に誘導するという名目なら条約上9個程度の子弾を持つ名目も立つから言われてるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:28:49
  467. >461
    >同時に誘導しながらゆれて落ちてくる相手をCIWSでどれだけの規模で対応出来るんだ?

    揺れるとかナックルボールかよw

    お前の厨房的発想は飽きた。CIWSどころか鈍重な主砲で始末できるってのに。

    シースキミングしてこない速度の遅い飛翔物体が、防空艦相手に何が出来る? しかも小さな子弾はジャミングに弱いのに、何だと思ってる?

    戦車相手の兵器が艦隊相手に通用すると思うなよ、厨房。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:29:05
  468. >466
    >空母に誘導するという名目なら条約上9個程度の子弾を持つ名目も立つから言われてるんだよ。

    空母相手に拡散子弾とか台湾チャンネルで飽きましたー。竹林一号はもう勘弁デース。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:30:35
  469. >最初から同時交戦する為だっていわれてるし

    いやだから対艦弾道ミサイルに掛ける金でXASM-3A整備して同時攻撃仕掛けた方が効果的じゃん?

    お前さんのBAT攻撃って目晦ましに過ぎないし。その程度の代物。しかも目晦ましになるかどうかすら怪しいしw

    >本丸は島嶼攻撃じゃないかって言われてるだろう。

    F-2にLJDAM積んでいけばいいだろ。P-3Cにはマーベリックあるし。

    話にならね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:33:17
  470. >461
    >同時に誘導しながらゆれて落ちてくる相手をCIWSでどれだけの規模で対応出来るんだ?

    揺れるとかもうね。何も分かって無いと言うか。

    上空からゆっくり滑空してくるBATなんてCIWSどころか主砲で撃墜可能だよ。

    シースキマーでもない、弾道弾の速度も無い、そんな悠長な攻撃手段で艦隊攻撃になるとでも?

    >また、周辺の護衛艦からも援護射撃を行う場合、明らかに
    >その時間帯に空母上空はつかえないだろ。

    へー、その攻撃って一瞬じゃなく長時間続くんだ?

    それ同時飽和攻撃じゃねーぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:38:29
  471. >459
    >マッハ出ると思ってるのか=そんなこといってない
    馬鹿か?反論は「超音速で突入する弾道弾から放出されたらBATはまともに誘導できない」だろ。摩り替えるな!!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:45:02
  472. っていうかBAT搭載するなら巡航ミサイルのほうが良くないか?

    http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/bat_del4.jpg

    SLAMで8発、トマホークで16発。

    今は条約で9発に制限されているから・・・ハープーン相当のサイズでもほぼ同じ数が積める。

    無理に弾道弾である意味が存在しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:49:41
  473. ATACMSでも射程300kmのタイプはBAT6発に過ぎない。

    458の計算は何かおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 03:44:39
  474. >>404
    んー、どうだろ。
    中国が今後作り上げる空母機動部隊の規模次第では、中国がASBMを必要とするのとまったく同じ理由で日本もASBMを必要とするかも。
    艦隊最大の防空力=艦載機の頭上を飛び越えて空母を直撃できる、ってのは(それが技術的に可能なら)けっこう美味しい話だからねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 10:44:16
  475. >>473
    ちゃんと6発のBATでも計算されてるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 12:18:31
  476. >>472
    2010年3月に地対艦ミサイル連隊が早速廃止されるのが大きいんだろう。
    地上発射型巡航ミサイルはそれはそれで問題があるので、MLRS発射型もしくはそれに近しいものという
    感じで考えてるが、この提言段階では具体名はMD関連以外わざと避けてるので、
    弾道弾という表現になっている可能性も高い。戦略弾道弾なのか戦術弾道弾なのか?という事だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 12:21:25
  477. 子弾で大型艦艇攻撃とか、何の意味も無いよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 12:22:28
  478. >>471
    つまりATACMS M39A3ブロックIIやIIAは存在すらしていないと?
    生産中止にはなったが、そんな馬鹿な話。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 12:23:56
  479. >>477
    通常艦ではなくて脆弱な艦載機や各種航空機用設備、弾薬なんかがクリアな艦上にある空母だから
    いわれてるんだろう。もっとも、F-2との同時交戦時の数的支援や運用妨害程度で
    メインはその庇護下で行われるであろう揚陸作戦の阻止なんだろうけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 12:26:24
  480. >476
    >2010年3月に地対艦ミサイル連隊が早速廃止されるのが大きいんだろう。

    関係ありません。大きくありません。てかガキっぽい発想だねぇ・・・

    88式は発射機を山間部に隠して海岸線を狙う兵器だから、島嶼戦になど最初から使えない。

    使い方分かってないんじゃないか?君は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 20:03:04
  481. >479

    君の発想は「空母攻撃には三式弾だ!」っていう厨房的発想でしかないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 20:04:52
  482. >>481
    当然考えるべき島嶼攻撃用って話がスッパリ抜け落ちてるのは何で?って話だし、
    私がいってるのはこれが最適だなんていうヨタ話じゃなくて、陸上自衛隊が地上配備で
    何か関与してるとしたらこういう可能性があるという話でしかないんだが。
    さっきから聞いてると、君は相手を必ず何々推進派とかしか考えられないのか?

    大体、地対艦ミサイル連隊が3個に縮小されるから新規装備を考えてるのに88式で対地を狙うとか、
    話を全く聞いてないだろう?

    JSF氏が過去記事でATACMSを島嶼攻撃用に導入検討する話で応援してたってことも知らないんじゃないか?
    それだけに島嶼攻撃がなぜか考慮からすっぱり抜け落ちてるってのもちと不思議なんだが。

    >>481
    三式は相手の対空ミサイルを減らしたり大量の同時把握を強いたりしてくれるのか?
    島嶼に使うとしてもそもそも射程違いすぎて話にもならん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 22:27:26
  483. そもそも、中国の空母が日本の領海に展開させて何をしにくると思ってるんだ?
    その観点がすっぱり抜け落ちてるのが今回不思議でならないんだが。
    それなのにいきなり寧波を攻撃とか。それってF-2等を用いても空母をどうにも出来ないって
    話になっとらんかね?それとも絶対に中国本土攻撃用だから無理やりにでも不必要な根拠地攻撃を
    敢行するに違いないとかいう話なのか?

    ここらへんもサッパリなんだよな。忘れてるだけなら、まあ、仕方ないけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 22:33:16
  484. >F-2等を用いても空母をどうにも出来ない


    F-2でどうにかできるにしても、ASBMで敵艦隊の航空戦力を破壊してから、残った艦艇をF-2の大編隊で始末つける方が効率的じゃないか?
    少なくとも、敵空母艦載機と大空戦やらかしつつ邪魔な敵護衛艦艇をちまちま潰しながらやっとの思いで敵空母へのASMの射点に到達するよりは、コストかからなそう。ASBM攻撃が失敗したところで人的被害はないし。

    ・・・って、ASBMじゃなくてATACMSの話題だったのかorz
    敵航空機に迎撃されうるなら、あまり意味ないかもな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 07:32:22
  485. >482
    >JSF氏が過去記事でATACMSを島嶼攻撃用に導入検討する話で応援してたって
    >ことも知らないんじゃないか?

    知ってる。あれはランチャーをHIMARSで予定していて、C-130で下地島に派遣、尖閣諸島に対人クラスター弾頭をブチ込む計画。

    今は対人クラスター弾頭が使えなくなったので、前提条件からして当時の予定とは崩れているんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 07:46:04
  486. >482
    >大体、地対艦ミサイル連隊が3個に縮小されるから新規装備を考えてるのに
    >88式で対地を狙うとか、話を全く聞いてないだろう?

    話を聞いていないのはお前だろ? 誰も88式で対地を狙うとか言ってないけど。

    >当然考えるべき島嶼攻撃用って話がスッパリ抜け落ちてるのは何で?って話だし

    自民提言の対艦弾道ミサイルに対地攻撃の項目は無い。

    それでもあるというのが当然であるなら、狙いは中国本土が妥当かな。1000km未満で大陸まで届くぜ。

    >三式は相手の対空ミサイルを減らしたり大量の同時把握を強いたりしてくれるのか?

    高空から亜音速で滑空してくるだけのBATで、エリア防空ミサイルを消費してくれると本気で思ってるんだw 当たってもほとんど影響で無いのに。

    この部分だね、君が「BATが当たって効果がある」
    って主張する部分が、三式弾の対艦砲撃でレーダーやら艦載機やらが破壊できるっていう厨房的発想と同じって事だよ。理解してる?

    >島嶼に使うとしてもそもそも射程違いすぎて話にもならん。

    別に弾頭の種類の話をしているだけだぜ? ロサ弾のATACMS版でも想像してみるがいいさ。なんで射程の話にすり替えてるだ、お前は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 07:55:08
  487. >483
    >そもそも、中国の空母が日本の領海に展開させて何をしにくると思ってるんだ?

    上陸作戦の支援でも航空根拠地の縦深打撃でもなんでもいいさ。

    >それなのにいきなり寧波を攻撃とか。それってF-2等を用いても
    >空母をどうにも出来ないって話になっとらんかね?

    F-2でどうにかできるなら対艦弾道ミサイルなんて要らねーだろ? 対地攻撃だっでJDAMがあるしな。

    >それとも絶対に中国本土攻撃用だから無理やりにでも不必要な根拠地攻撃を
    >敢行するに違いないとかいう話なのか?

    お前は無理矢理に対艦弾道ミサイルありきで話を進めてないか?

    BAT子弾で空母攻撃とか、正直無理矢理過ぎて吹いたんですけどw

    >ここらへんもサッパリなんだよな。

    お前の厨房的発想の方がサッパリだぜ。BATで大型艦船攻撃は無いわ、幾らなんでも。小型艦艇相手ならともかく。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 08:00:21
  488. >484
    >F-2でどうにかできるにしても、ASBMで敵艦隊の航空戦力を破壊してから、
    >残った艦艇をF-2の大編隊で始末つける方が効率的じゃないか?

    そもそもBAT子弾で空母艦上に駐機中の敵艦載機を破壊するという発想自体に無理があるんだが。

    そんな戦術、「空母を攻撃するにはまず三式弾で!」という、出来の悪い火葬戦記並みの発想でしか無い。

    >少なくとも、敵空母艦載機と大空戦やらかしつつ邪魔な敵護衛艦艇を
    >ちまちま潰しながらやっとの思いで敵空母へのASMの射点に到達する
    >よりは、コストかからなそう。

    そんな攻撃方法が有効ならソ連か中国が考案してるってw

    でも何処も「大型艦船攻撃用の拡散子弾」なんて装備も計画もしてないよ。

    「ボクの考えた新兵器による新戦法」を主張するのもいいが、あんまり厨房過ぎて話にならんというか。

    >ASBM攻撃が失敗したところで人的被害はないし。

    人的被害を気にするなら無人攻撃機にASM積むか? 実際にそういった計画はある。 対艦攻撃は地上爆撃に比べて単純な任務だから、ロボットに代行させやすい。

    >・・・って、ASBMじゃなくてATACMSの話題だったのかorz


    BAT放出前にS300Fに撃墜されて、放出されたBATはパラシュートで減速するので、主砲やCIWSで撃墜可能。

    艦隊攻撃には通用せんよ。厨房君はBAT子弾がマッハ6で突っ込んでいくと思い込んでいたみたいだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 08:08:31
  489. >>484
    そこは中国が侵攻してくる目的を考慮せずにいきなり寧波を撃つ、揚陸は考えてない話になってるから
    おかしくなってるんだろう。一体どういう状況なんだと。

    >>485
    単弾頭や少数の場合で対艦名目で地対艦ミサイル連隊規模になると話が全然違ってくるんだけど。
    相応の誘導子爆弾を撒けるのかというのがポイントなので。
    また、あれはATACMSとHIMARS空輸の二本立てなのでHIMARSだけじゃないよ。
    ATACMS程度のミサイルでは文句を言われるいわれなんかないという形で問題がないと結んでいる。
    >>486
    >88式は発射機を山間部に隠して海岸線を狙う兵器だから、島嶼戦になど最初から使えない。
    >使い方分かってないんじゃないか?君は。

     思いっきり言ってる様だが。

    >>487
    JDAMが落とせる程接近出来るなら苦労はしないし、F-2は対艦で空母や各種艦艇と戦うんだから
    そんなに手はあいてない。また、揚陸ポイントにあわせて各種装備や物資を揚陸するのを
    妨害するのはJDAMでは厳しい。
    敵空母や護衛艦艇を下がらせてからの話になるので揚陸がかなり進んだ状態になる。
    また、給油を使えば中国本土からも防空機が飛んでくる可能性があるのでやはり厳しい。

    >>488
    三式弾は大量の弾を一度に降らせるものとは性格が違う。明らかに比べてるのがおかしい。
    そもそも直撃をしたのに三式では装甲艦の防備を抜くのが難しいという全く別の問題だ。
    なんで三式みたいな見当違いなものが延々と出てくるのかという話。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 08:43:11
  490. >>488
    また、CIWSで余裕と言っているが、電子機器やレーダーへの妨害策を混ぜられたり、
    有効射程2km程のCIWSで数百の揺れる誘導子弾を処理する間上空利用や垂直発射型のミサイルの
    運用で制限が入ったりとそう楽なものでもない。

    また、同じルートからBATだけが飛んでくるとも限らないので途中のミサイルを全く迎撃しなくて
    良いという訳にもいかない。F-2とF-2の発射する対艦ミサイルも同時に処理するという形になると
    その想定通りに気楽な話にはならないと思うが。

    もっとも、陸の目的は寧波よりも敵揚陸ポイントの方が可能性は高そうだし、
    必要がないと判断したら空母には撃たずに揚陸部隊を狙う可能性もあるが。
    欺瞞としたら既に対地を明言している弾道弾や巡航ミサイルではなく、
    ケチが付いた島嶼攻撃用を空母名目で取得を目指してる可能性の方が高いんじゃないのか?
    という話でしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 08:54:07
  491. そもそも、なんで何がかなしゅうて対空散弾みたいなものを空母に打ち込まなきゃならんのだ。
    射程も子弾の規模も展開後の誘導性もそもそもの使用目的も全然違うじゃないか。
    空港に駐機してるものへ混ぜて狙うとか、レシプロ相手に対空で試す(普通に炸裂でいいと思うが)
    ならまだしも、空母相手なら基地攻撃用に装填したままでもなきゃもっと別のものを打つだろう。

    揚陸部隊の揚陸用装甲車を最大範囲でどうにか対処出来る威力があるかも怪しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 09:17:40
  492. >489
    >そこは中国が侵攻してくる目的を考慮せずにいきなり寧波を撃つ、揚陸は
    >考えてない話になってるからおかしくなってるんだろう。一体どういう状況なんだと。

    またワラ人形論法か。誰もそんなこと言ってねーよ。

    中国が侵攻してくる場合は補給基地がすぐ其処にあるから、護衛艦に守られていない補給部隊の直撃は無理で、兵站ラインを狙うには艦隊根拠地を狙うしか無いって話に過ぎない。

    防空艦に守られた空母に対艦弾道ミサイルは通用しないから後方の補給艦を狙うっていう話から出発しているのに、話を読めていないんだな君は。

    >相応の誘導子爆弾を撒けるのかというのがポイントなので。

    大型艦船に子弾が効果あると思っている時点で終わってるよ。馬鹿馬鹿しい。他の国でそんな戦法を考案した例があったか?

    お子様の考えた「ボクの新戦法!」に付き合うほど暇じゃ無いよ。

    >88式は発射機を山間部に隠して海岸線を狙う兵器だから、島嶼戦になど最初から使えない。
    >使い方分かってないんじゃないか?君は。

    これは対艦ミサイル連隊の削減と島嶼戦での対艦ミサイルが関係無いという話に過ぎない。

    >JDAMでは厳しい。

    JDAMで厳しいならXGCS-2でもJSSOWでもJASSMでもSLAM-ERでも、幾らでも空中発射式のスタンドオフ兵器はあるさね。

    わざわざ弾道ミサイルを使う意味は無いな。ましてや沖縄本島や下地島に置く場合は縦深が無さ過ぎるし、隠す場所も無い。弾道ミサイルランチャーは艦載機の先制攻撃で潰されて終わりだよ。

    その点、こっちの支援戦闘機は九州に置いてあるので安全性は高く、状況次第で前線に進出して反復攻撃を仕掛けられるから、地対艦ランチャーより生存性は遥かに高い。

    沖縄に地対艦ミサイルランチャーをおくなんて下作だね。88式SSMの使い方、分かってないんじゃないか? 日本の地対艦ミサイルは内陸の奥深くに隠して使用するものだ。沖縄なんて所に配備するようなものじゃないんだよ。

    >三式弾は大量の弾を一度に降らせるものとは性格が違う。明らかに比べてるのがおかしい。

    空母艦上の艦載機を焼き払うという発想の時点で同じだよ。

    どうせ20kg程度の子弾では甲板すら貫けない、一枚貫いたところでスペースドアーマーの塊ともいえる船舶に打撃は与えられない。

    表層のみに打撃を与える気なら、三式弾の対艦攻撃と何ら変わりは無い。


    >



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 11:51:37
  493. >490
    >また、CIWSで余裕と言っているが、電子機器やレーダーへの妨害策を混ぜられたり、
    >有効射程2km程のCIWSで数百の揺れる誘導子弾を処理する間上空利用や
    >垂直発射型のミサイルの運用で制限が入ったりとそう楽なものでもない。

    もし当たっても打撃は無いのだから気楽なもんさね。あと数百の子弾(どういう計算だ?)が1個の船に目がけて飛んでくるわけじゃないしね。一定海域にバラ撒いて、そのエリアに居る船に突入するわけだから、1艦が裁くべき数は大幅に減る。

    大して難しい相手じゃないな。あと電子機器の妨害で割が悪いのは子弾の方だぞ? 小さいから妨害対策が施し難く、ECMだけで無力化されやすい。大きな対艦ミサイルの誘導レーダーだって妨害を受ける対策は施されているのに、20kgの子弾で何が施せる?

    >また、同じルートからBATだけが飛んでくるとも限らないので途中の
    >ミサイルを全く迎撃しなくて良いという訳にもいかない。

    弾道ミサイルなら飛んでくる方向は一定。巡航ミサイルのような回り込み機動は不可能。

    またBATは当たっても大した事が無いので、BAT迎撃中に対艦ミサイル攻撃が来たらそっちの迎撃に集中すれば良いだけの事。つーかBAT当てて何がしたいんだ?

    >ケチが付いた島嶼攻撃用を空母名目で取得を目指してる可能性の方が
    >高いんじゃないのか?
    >という話でしかない。

    射程400kmの対艦弾道ミサイルでは敵艦載機にアウトレンジされて終了。
    射程400kmの対艦弾道ミサイルではエリア防空艦に撃墜されて終了。

    弾頭部分の中身が拡散子弾でも結果は同じ。子弾放出前に長距離SAMで迎撃され、子弾を展開しても主砲やCIWS、近距離SAMで処理される。つーか子弾では大型艦船に当たっても打撃は与えられない。

    君の考えている対艦弾道ミサイルの性能では、敵艦隊になんら打撃を与えられない。

    ATACMSの射程300mバージョンでBAT搭載タイプは6発しか入らない。これを対艦誘導型にしたい場合は、子弾の誘導プログラムの変更の他に、母機であるATACMS本体側にも対艦誘導装置が必要。

    結果、BAT搭載数は3発に減る。

    1個地対艦ミサイル連隊はミサイル搭載車両6両で編成、これをATACMSとするならHIMARS搭載となり、一度の発射数は6発、子弾は計18発での攻撃。

    これで何か敵の防空システムに負担を与えられるわけがなかろう。

    高空からゆっくり落ちてくるBAT子弾で、大型戦闘艦に攻撃が加えられると発想する時点でお子様レベルだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 12:08:14
  494. >>492
    自分でさんざん自衛隊の島嶼防衛意識を指摘してきておきながら、ここではそれには一切触れず、
    いきなり本拠地攻撃とか。補給艦じゃなくていきなりグアムねらいだと言い出す様なもんだぞ。
    そもそも、寧波を攻撃したとしても中国軍は他の拠点があるし、大した打撃になるとも思えず、
    逆にあちら側に日本の基地を弾道弾攻撃する根拠を与えるだけ。
    しかも中国の場合は空母を狙うといってるのに米軍や中国が対艦弾道弾で騒ぎ出したから
    妥協のつもりで勝手に実は補給艦狙いだったんだとぶちあげただけ。
    しかし、空母に手を出せずに補給艦を狙わなきゃならないってのは困窮してるからで、
    日本みたいに被害の程度の差こそあれ、空母に手を出せる公算が高い国が揚陸部隊等を
    通り越していきなり反撃必至の敵根拠地弾道弾攻撃とか、想定が空想戦記過ぎるだろう。
    あまりにも長距離戦略弾道弾や中国本土攻撃の野望指摘に凝り固まって冷静さを欠いてるとしか
    言いようがないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 13:18:06
  495. 大体、こういう時に限って自分の上げていた艦載対地弾道弾や提言に既に盛り込まれている
    「対地用艦載巡航ミサイル」や「対地弾道弾」が出てこず、対艦弾道弾で攻撃する事によって
    政府が中国攻撃の野望を民衆から隠しているという事になり続けてる。
    それらでも同等の打撃力を持つとしたら民衆をだましてるという煽り文句が根拠を失う上、
    自分も対地を言い出してたので触れるのを恐れたんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 13:20:42
  496. >>493
    何度もいわれてる様に陸自の本筋は島嶼攻撃の可能性がある。
    更に使用する場合でもF-2攻撃に合わせてF-2より長い射程かつ、高速な攻撃でタイミングを
    あわせるものである可能性があると言われてる。

    航空機や防空艦が対応に回ってる時点でF-2に寄与してるから全く問題がないし、
    F-2だけで安易に任務が可能とか、揚陸の排除が重要と判断されたらそちらに注力されるってだけ。

    短距離弾道弾の目的をそれだけによる空母の破壊にあるという想定事態が非常に狭い想定なんだよ。
    F-2と組み合わせたり島嶼への打撃併用なんかは一切ないのかと聞かれている。
    また、これらを配備する場合、XASM-3みたいなのはF-2が担当するし、将来的にはそうなるが、
    海上もしくは陸上から使われる場合は人員や設備なんかが重要な課題になる。
    その点で陸上自衛隊が丁度ミサイル連隊を解隊するからミサイル運用の訓練を受けた部隊を
    そのまま転用する形で何かを考えている可能性を指摘されてるんだ。

    何度もいう通り、この話では何故地上運用の弾道弾という文言が盛り込まれたのかが一番のテーマで、
    それが確実に撃破出来るとか、長距離超音速ミサイルがいいねとかはその可能性を
    認めた上で「でもやっぱりこれらの方が良いのではないか?」という議論になるべき問題なんだが?

    まるで私が短距離弾道弾を提唱しだしたみたいに勘違いしてるだろう?
    その目的が何なのかなんだってのをもう一度良く理解していただきたい所だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 13:29:37
  497. また、海上に関しては対地巡航ミサイルが既にあげられているので、今回は陸海双方の島嶼攻撃能力を
    同時に整備する狙いもあるんじゃないかという穿った見方も出来る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 15:01:01
  498. >494〜497

    一人で長文を4連投とか、荒らしですか?

    よっぽど余裕が無いんだなぁ。だから拡散子弾で対艦攻撃とか馬鹿な発想まで持ち出して短距離弾道弾にしたいわけだ。無理矢理に。

    BATで艦船攻撃とか、マジお子様レベルの発想。もう誰も彼もお前の主張に呆れているんですけど。

    そんな方法を考えている他の国の例とか一切無いのに、馬鹿だろ君。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 18:23:46
  499. >494

    駄目だこりゃ。BATお子様過ぎ。

    >自分でさんざん自衛隊の島嶼防衛意識を指摘してきておきながら、
    >ここではそれには一切触れず、いきなり本拠地攻撃とか。

    そりゃ、ATACMS導入の話が持ち上がっていた時はまだ対人ボール子弾が合法だったからだろ。

    今はクラスター規制されて使えなくなったから、弾道ミサイルで上陸部隊を叩けなくなったから状況が変化している事を、理解してないのな、君は。

    島嶼戦での上陸部隊は軽歩兵だから、対人クラスターの使えない弾道ミサイルは役に立たんよ、そりゃ今回の件で触れられる筈が無い。

    弾道ミサイルは榴弾砲のような持続射撃も出来ないし、多連装ロケットのような面制圧力も無い。弾頭がクラスター使えない場合は、有効な打撃は期待できない。

    普通にF-2用に対地攻撃スタンドオフ兵器を用意した方が簡単な話。なんでわざわざ弾道ミサイルじゃなきゃいけないの? 理由は?

    >補給艦じゃなくていきなりグアムねらいだと言い出す様なもんだぞ。

    あーあ、君はこの記事を何にも理解してないのな。中国は沖縄と目と鼻の先に艦隊根拠地があるから、兵站を叩く気なら自動的に泊地攻撃になるって話なのに。

    遠いグアムやハワイの話を始めるとか、前提条件すら把握できていないのか。

    >そもそも、寧波を攻撃したとしても中国軍は他の拠点があるし、大した
    >打撃になるとも思えず

    はぁ、旧日本軍はハワイを奇襲しましたがアメリカは他の根拠地も持っていましたね。英軍がタラントを奇襲しましたがイタリアにはナポリがある。

    で、大した打撃じゃない?

    君は相当の馬鹿だろ。真珠湾もタラントも大した打撃じゃ無いとでも言うつもりなのかよ。

    >逆にあちら側に日本の基地を弾道弾攻撃する根拠を与えるだけ。

    うん、出来ないって事はこの記事の本文にも書いてある。都市への核攻撃と判断されて反撃を受けるだろうね。

    >しかも中国の場合は空母を狙うといってるのに米軍や中国が対艦弾道弾で騒ぎ出したから

    ブブー。

    中国自身は一切、対艦弾道ミサイルについて言及していない。

    またアメリカが対艦弾道弾について言及したのは結構前からで、その時もオブイェクトで記事になってるよ。

    >妥協のつもりで勝手に実は補給艦狙いだったんだとぶちあげただけ。

    勝手?

    単純に「イージスMDで護衛された空母に打撃は与えられないから、イージスで守られていない艦を狙う」という理屈なだけ。

    ごく普通だろ。それともお前はイージスMDの存在をどう説明付ける気だ。DF-21程度、軽々撃墜できるだろうが。

    >しかし、空母に手を出せずに補給艦を狙わなきゃならないってのは困窮してるからで、

    困窮も何もイージスMDがあれば対艦弾道ミサイルは突破不可能。それだけの事。

    >日本みたいに被害の程度の差こそあれ、空母に手を出せる公算が高い国が
    >揚陸部隊等を通り越していきなり反撃必至の敵根拠地弾道弾攻撃とか、
    >想定が空想戦記過ぎるだろう。

    だからこの記事では根拠地攻撃は出来ないとハッキリ書かれているだろう? 記事が読めないのか、この文盲。

    しかし揚陸部隊を狙った短距離対艦弾道ミサイルでは、護衛のエリア防空艦に迎撃されてしまうから意味が無い、短距離弾道ミサイルの迎撃は専用MDじゃなくても可能、湾岸戦争で実例あり、と示されている筈だが?

    つまり二つ合わせて「日本が対艦弾道ミサイルを持つのは短距離型でも長距離型でも意味が無い」と証明されているんだよ。お分かりですか?

    >あまりにも長距離戦略弾道弾や中国本土攻撃の野望指摘に凝り固まっ
    >て冷静さを欠いてるとしか言いようがないんだが。

    冷静さを欠いているのは「対艦弾道ミサイルのBAT子弾で空母攻撃だ!」と厨房丸出しの構想を恥ずかしげも無く提示しているお前だよ、恥ずかしい奴・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 20:25:38
  500. >495
    >大体、こういう時に限って自分の上げていた艦載対地弾道弾や

    SM-4のような短距離弾道ミサイルならばミサイル技術管理レジームに抵触しない。そして北朝鮮の防空ミサイルの能力では、短距離弾道ミサイルの撃墜は出来ない。よって合法かつ効果的。

    だが中国艦隊にはS300Fがあるので短距離弾道ミサイルは撃墜されてしまう。撃墜されないような能力の弾道ミサイルは射程が長くなるので日本は持てない。

    >提言に既に盛り込まれている「対地用艦載巡航ミサイル」や「対地弾道弾」
    >が出てこず

    巡航ミサイルと弾道ミサイルでは、仮に射程が同じ場合でも国際社会での持つ意味は異なる。ミサイル技術管理レジームをよく読み返す事だ。あと提言の対地弾道弾はSM-4の紹介で触れられていた筈だが?

    >対艦弾道弾で攻撃する事によって政府が中国攻撃の野望を民衆から
    >隠しているという事になり続けてる。

    そりゃ対艦弾道ミサイルは短距離じゃ戦術的に全く意味が無いって証明されちゃったからねぇ。

    ミサイル技術管理レジームで許された射程300km未満の弾道ミサイルでは、敵空母艦載機に簡単にアウトレンジされてしまう。そして撃っても、護衛艦隊のエリア防空艦に簡単に迎撃されてしまう。

    そうなると意味のある対艦弾道ミサイルを保有しようとなると、長射程化するしか無いんだよ。実際に提言には対艦弾道ミサイルのところだけ、長い射程に関する記述がある。

    一方、提言に記述されている艦載巡航ミサイルや対地弾道ミサイルの部分には、長射程に関するような記述は一切無い。

    だったら対艦弾道ミサイルの部分だけ問題視されて、当然だろう? 

    >それらでも同等の打撃力を持つとしたら民衆をだましてるという煽り文句が
    >根拠を失う上

    で、短距離対艦弾道ミサイルが戦術的に無意味である事を指摘されて泣きながら必死に考えたのが「BAT子弾で空母攻撃」ですか?

    お子様的発想、ご馳走様です。

    で、一体その対艦弾道ミサイルは何個連隊、何発射機を考えているの?

    ATACMSの射程300kmタイプで、BATが6発搭載。でもこれは対地用だから、対艦攻撃にはATACMS本体にも誘導装置が無いとダメだな。BAT3発減らしても浮くのはたった60kgだが、これでいこう。するとATACMS一発でBAT3発。

    で、展開移動を考えると発射機はHIMARSだな。普段は本土に置いて有事の際だけ沖縄に空輸して使う。前もって配備していたら先制攻撃で潰されるからな。HIMARS一両から一度に撃てるのは一発だけ。

    一個連隊でも一度に6発しか撃てない。BATは18発。

    こんなものでどうしたいわけだ、お前は。通用すると本気で思っているのか。

    >自分も対地を言い出してたので触れるのを恐れたんだろうけど。

    過去にATACMSの件がオブイェクトに書かれた当時は対人クラスターが合法だったが、今は禁止されている。対人クラスターが使えなきゃ、弾道ミサイルでは軽歩兵相手に効果は薄い。

    当時と今の状況が変わっている事を理解していないんですねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 20:48:39
  501. 真珠湾もタラントも今回の根拠地攻撃話とは全然違うだろ。
    補給妨害する為だけに攻撃するなんて言って補給艦攻撃と同じレベルで敵本土攻撃を論じてるんだから。
    だから発想が飛躍しすぎだと言われてるんだ。

    大体、真珠湾とタラントは停泊中を攻撃してるだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 04:01:55
  502. 兵站を叩く気なら自動的に泊地攻撃になる

    これもファミコンゲームとかと同レベルで考えすぎ。南沙諸島問題で中国本土や各国本土を
    叩き合う事態があたりまえみたいな暴論。地域紛争の場合は限定戦争に留まる可能性の方が高い。

    係争地を確保し続ける事が出来るか、排除する事が出来るかというのがポイントになる。
    そんな事を容易にやれば事態拡大になるし、そもそもなんで揚陸への攻撃がスッパリ抜け落ちたのか?
    という事になる。補給艦はないけど揚陸艦はあるだろう?

    また、現在の中国はある程度の装甲車両等も揚陸可能となっており、
    北朝鮮相手ならいざ知らず、中国相手にはソフトスキンだけの対策で済むとは言えない。
    また、現実問題として対人クラスターはもう無理なんだから、別のものを考えている可能性が
    指摘されているだけ。下手すりゃ単弾頭ですらあるかも知れないし、
    ばら撒きを考えてBATも考えてる可能性があるという話。
    単弾頭である対地巡航ミサイルも海上整備すると盛り込まれているので、
    陸上もなんらかの島嶼につかえるかも知れない装備の選定を目指している可能性があるという指摘は
    まったく考えてはいけないみたいな代物ではないんだが。

    それがどれくらい使えるのかとかの次のステップでの話ならまだしも、議論も禁止、
    島嶼攻撃を考える事も禁止、根拠地攻撃に疑問を挟むのも禁止って都合が悪いからそうしたいだけじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 04:08:37
  503. まあ、もっとも、本当に補給艦がこないの?という話もあったりするが。
    根拠地が近いから補給は比較的楽だよねって話なら分かるが。
    弾薬等を補給艦なしに30ノット程度の船で300km以上を往復するのか?
    洋上艦なら弾薬を使う以外では長期間滞在可能だが、空母みたいなものになると
    作戦を継続する上で補給は結構問題になると思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 04:12:45
  504. >まあ、もっとも、本当に補給艦がこないの?という話もあったりするが。

    泊地が近いから補給艦の数は要らない、高速補給艦だけで艦隊随伴、自動的にエリア防空艦で守られる。

    この程度の発想も出来ないとは・・・駄目だこりゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 08:32:28
  505. >>504
    艦隊随伴だけで済む訳ないだろ。どんだけ短期間でモノを考えてるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 20:18:49
  506. 無改造で云々という上のコメントを見るたびに、空中給油装置外されたF4とか、未だに対地ミサイルがない航空自衛隊とか、なぜか航続距離が短いC1とか頭をよぎります。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 15:12:38
  507. >505

    中国東海艦隊の拠点・寧波と尖閣諸島の距離を考えようぜw 文字通り、目と鼻の先だから。

    俺が中国艦隊の司令官なら、補給は自軍のエアカバー圏内どころか陸上SAMの射程圏内で行うぜ。安全だからな。つまり泊地な。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 19:05:46
  508. >>507
    そういうときだけは都合よく近いという材料出すんだな。
    しかし、直接往復だけでも丸一日戦域を空ける必要があるのに補給艦の往来なしで
    やっていける訳ないだろ。ソマリア派遣じゃないんだからもともとどちらも船舶燃料的には
    大した話ではない。問題は航空機向けの燃料や武器弾薬や水、食料等は同じように必要になる。
    その輸送距離が楽というだけで補給艦が往来しないなんてもんではない。

    もっとも、弾道弾は護衛の手薄(な筈)の補給艦を狙うに違いないってのは当事者も言ってない予想話に過ぎないが。
    実際にそんな状況になったら米軍が補給艦に護衛をつけないってのもかなり疑問だし。
    むしろ米国の方が防空艦は遥かに充実してるというのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 20:17:55
  509. >弾道弾は護衛の手薄(な筈)の補給艦を狙うに違いないってのは

    イージスMDが護衛にいたら対艦弾道ミサイルなんて全く通用せんよ。そんな簡単な事も分からないんだ? 駄目だこりゃ。

    >実際にそんな状況になったら米軍が補給艦に護衛をつけないってのもかなり疑問だし。
    >むしろ米国の方が防空艦は遥かに充実してるというのに。

    後方の補給艦全てに護衛を付けたらアメリカといえど大変な事になる、って想像も働かないのか。馬鹿だな。

    エリア防空艦の数と、空母・揚陸艦・補給艦・給油艦の数を見比べてみろ。

    しかも1隻につきイージス1隻の護衛じゃないぞ。空母1隻に5隻のイージスが付くというのに。

    単純な数の計算も出来ないお馬鹿さんでしたか。もう来なくていいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 20:26:31
  510. >>509
    あのなあ。むしろ米軍の方が護衛に裂くだけの戦力を持ってるんだよ。
    で、どちらも船舶用燃料じゃなくて航空作戦用や食料等なので必要量自体はかわらないんだよ。
    行程を護衛する戦力が必要って事。空母の護衛で手一杯だろう中国軍が往復する補給艦を
    ばっちり護衛出来るだけの潤沢な体制を整えるとか言ってるの?米軍よりも?
    そして米軍は大問題になるけど中国側は全く問題にならないんだ。で、寧波に攻撃するしかなくなるんだ。
    寧波使えなくても他にも根拠地あるのに?

    しかも補給艦はなくても中国の場合は揚陸艦等を展開して揚陸作業もしなきゃならないんだが、
    こういうのは全く無視していいんだ。で、寧波攻撃!しか考えなくていいと。
    最近の軍事考察ってのはすごいんだなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 20:45:51
  511. >>509
    米軍にイージス艦がどれくらいあるのか理解してるんだろうか。
    面倒になるというのと護衛出来ないも全然意味違うんだが。
    世界大戦でもあるまいに、台湾緊張の話だぞ?どんな展開状況考えてるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 20:52:25
  512. >510
    >あのなあ。むしろ米軍の方が護衛に裂くだけの戦力を持ってるんだよ。

    空母1隻に5隻のイージス付けたらもう余裕無いよい。

    >で、どちらも船舶用燃料じゃなくて航空作戦用や食料等なので必要
    >量自体はかわらないんだよ。

    近海での出撃と遠隔地への戦力投射を同列に扱ってるんだ。駄目だこりゃ。

    >行程を護衛する戦力が必要って事。空母の護衛で手一杯だろう中国軍が往復する補給艦を
    >ばっちり護衛出来るだけの潤沢な体制を整えるとか言ってるの?米軍よりも?

    泊地が目と鼻の先。自国のエアカバー内ってことも理解してないのかねぇ。

    >そして米軍は大問題になるけど中国側は全く問題にならないんだ。

    補給路の長さが全く異なるからな。

    >で、寧波に攻撃するしかなくなるんだ。

    短距離対艦弾道ミサイルで空母狙っても迎撃されてしまうからね。

    >寧波使えなくても他にも根拠地あるのに?

    イタリア海軍も空襲受けてタラント使えなくなってナポリに引き籠ったが、そういうのを大した事が無いとでも思ってるんだ。厨房の強がりレベル・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 21:07:16
  513. >511
    >米軍にイージス艦がどれくらいあるのか理解してるんだろうか。

    守るべき空母と揚陸艦と補給艦の数ぐらい把握したら? 一個空母戦闘群に駆逐艦何隻付けてるか、知らないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 21:09:35
  514. 中国艦隊にとって燃料は大していらないんだから、補給が必要なら艦隊随伴補給艦の数を増やして対処すりゃいいじゃないか。
    それでも足りなければローテーション組んで交代で泊地に戻って補給受ければいいでしょう。
    何せ近いんだからね。
    中国にとって補給艦を艦隊と別々に運用する必要はないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 21:23:27
  515. >>514
    台湾有事では移動が終わったら船舶燃料は大して変わらないっていうか、
    そもそも空母はニミッツ級で原子力だぞ?グアムから展開するくらいならそんな重大な差じゃないよ。
    双方現地に運び込む必要のある滞在物資の方が重要になる。

    ソマリアみたいに派遣後に長距離を護衛移動し続けるとかじゃないんだからさ。

    それと米軍には現時点だけでもアーレイ・バーク級ミサイル駆逐艦だけで54隻、4隻艤装中、
    2隻建造中、2隻承認済みなんだが、空母2-4展開する事態になってるのに
    イージス艦は護衛の定数しか動かさないって意味不明なんだが。

    逆に聞くが、中国は1−2隻の空母を出して、それらの護衛以外に迎撃可能な性能が満足な防空艦を
    どれだけ補給に割り当てられるだけ持ってるというんだ?

    もっとも、補給艦は双方護衛したり数でごまかしたりも出来るので、補給艦を倒す目的なんだ
    というのが実際にどれだけ意味のある話なのかとか、射程的に考えても台湾を大幅に越える
    必要のあるもので有効エリアだけ護衛すればいい、またあまり離れすぎると
    ねらいがつけられない等でいったいどれくらいの話なのかももっと突き詰めないといけない話なんだが。

    少なくとも、既に出航してる相手にいきなり寧波は無いから。他の基地だってたくさんあるし、
    それこそ意味ないからさ。沖縄や九州が爆撃されるだけで全く意味ない上、空母の行動に殆ど影響も無いって。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 02:41:24
  516. >台湾有事では移動が終わったら船舶燃料は大して変わらないっていうか

    移動中を狙うんだろ。

    >グアムから展開するくらいならそんな重大な差じゃないよ。

    グアムは本格的な泊地として使われていない。

    >イージス艦は護衛の定数しか動かさないって意味不明なんだが。

    空母もイージスも稼働率は大して変わらない筈だが?

    まさか空母は11隻中4隻投入できるがイージスは50隻全て投入できると思ってる?

    どんだけ馬鹿なのよ・・・

    >逆に聞くが、中国は1−2隻の空母を出して、それらの護衛以外に
    >迎撃可能な性能が満足な防空艦をどれだけ補給に割り当てられる
    >だけ持ってるというんだ?

    無意味な質問だな。空母自体がまだ完成すらしていない。そして空母完成に合わせて護衛艦も当然、充実化される。数は今より増えるよ。

    >少なくとも、既に出航してる相手にいきなり寧波は無いから。

    誰もそんな設定、言ってないのにワラ人形論法か。

    泊地攻撃なんだから停泊中のを狙うに決まっている。そもそも中国の補給艦が洋上補給よりも泊地で停泊しての補給を重視している事も知らないの名。「世界の艦船」でも何度か触れられている事だが。

    >他の基地だってたくさんあるし

    イタリア海軍も空襲受けてタラント使えなくなってナポリに引き籠ったが、そういうのを大した事が無いとでも思ってるんだ。

    厨房の強がりレベルだよね、それ。

    >沖縄や九州が爆撃されるだけで全く意味ない上

    だから記事本文中にも出来ないって書いてあるじゃん、読めないの?

    >空母の行動に殆ど影響も無いって。

    真珠湾やタラントを何にも理解していない発言だな。

    では聞こう。空母を破壊できる対艦弾道ミサイルとは一体射程は何kmだ?

    短距離弾道弾では効果が無いと既に証明されている。

    では君の考える対艦弾道ミサイルの性能を聞かせて貰おうw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 07:45:45
  517. >>516
    >>台湾有事では移動が終わったら船舶燃料は大して変わらないっていうか
    >移動中を狙うんだろ。

    米国の機動部隊の話をしとるんだが。

    >>グアムから展開するくらいならそんな重大な差じゃないよ。
    >グアムは本格的な泊地として使われていない。

     必要な補給も受けずにいきなり展開して現地で補給するのか?

    >空母もイージスも稼働率は大して変わらない筈だが?

     展開的に大体緊張状況だと2−4隻が集まる事が多いってだけなんだが?
    大体、既に弾道弾を警戒している話も出てるのに、北朝鮮対策みたいにイージスの別途増強が
    無いと見てるのが能天気過ぎだろう。米軍は全く気づきませんでした!とでも?

    >無意味な質問だな。空母自体がまだ完成すらしていない。そして空母完成に合わせて護衛艦も当然、充実化される。数は今より増えるよ。

     その防空艦が2隻の空母を護衛して更に日本側に横面をさらしてる300kmの補給艦の移動を
    十分に護衛出来るくらい潤沢にあるのかと言ってるんだが。米軍はアーレイ・バーク級だけでも60隻以上
    あって稼働率がどうの難癖付けて中国は一体どうなんだ?と聞かれてるんだろう。
    中国なら守れると言ったのは君だぞ?根拠はどうしたんだ?

    >少なくとも、既に出航してる相手にいきなり寧波は無いから。
    >誰もそんな設定、言ってないのにワラ人形論法か。
    >泊地攻撃なんだから停泊中のを狙うに決まっている。

     JSF氏は日本がいきなり先制で停泊中の空母を攻撃すると言い張ると言いたいのか?
    色々とおかしなところがあるけど、JSF氏は兵站拠点と指摘しているのでそんな無茶苦茶は
    言ってないだろう。言ってたとしたら相当の馬鹿だよ。

    いまだにタラントとか言ってるのも話にならないな。それとも君は日本の弾道弾が停泊地攻撃を
    したらタラントみたいに敵は引きこもって日本の勝ちみたいにでも言いたいのか?
    言い訳しようとして無茶苦茶な話になってるぞ。兵站拠点が各地にあるし、
    普通の港や旧港だってあるんだから寧波叩いても重要な沖縄に反撃されるだけで
    全然兵站になんかダメージ与えられないし、困るのはこちらだけだと言ってるんだ。

    対艦弾道弾の事も何度同じ事聞いてるんだよ。聞こうじゃないだろ。過去ログくらい読みなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 08:06:19
  518. http://sankei.jp.msn.com/world/china/090622/chn0906221736001-n1.htm

    こういう話が出てくる等して島嶼に展開してくる事を気にかけてる状況なのに
    全く島嶼問題には触れもしてないってのがなんともなあ。

    日本の領海に空母が何をしにくると思ってるんだろう。
    揚陸を伴わないとか、攻撃の姿勢を見せない示威だけで帰るなら日本は様子みるってば。
    一体どういう状況を考えていきなり寧波攻撃だなんていいだしたんだろう。
    そして寧波攻撃みたいな極論には触れてるのに他の問題はスルーなのは一体何がねらいだったんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 08:11:58
  519. >では聞こう。空母を破壊できる対艦弾道ミサイルとは一体射程は何kmだ?

    >短距離弾道弾では効果が無いと既に証明されている。

    >では君の考える対艦弾道ミサイルの性能を聞かせて貰おうw

    要するに上の件は論破されたので話題にしてほしく無いんだねw

    対艦弾道ミサイル厨、哀れw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 08:38:11
  520. 島嶼に向かって打つ云々はそれこそ対地ミサイルに転用していることになっちます…
    そんなことは自民党提言にはまったく書いてません。
    そして弾道弾ではコストの関係上、満足な数は多分打ち込めません。
    短距離弾道弾では防空艦に迎撃される、
    中距離、ないし長距離弾道弾では発射と同時に最悪核反撃をうけます。

    >逆に聞くが、中国は1−2隻の空母を出して、それらの護衛以外に迎撃可能な性能が満足な防空艦を
    どれだけ補給に割り当てられるだけ持ってるというんだ?
    >その防空艦が2隻の空母を護衛して更に日本側に横面をさらしてる300kmの補給艦の移動を
    十分に護衛出来るくらい潤沢にあるのかと言ってるんだが。

    >>中国艦隊にとって燃料は大していらないんだから、
    >>補給が必要なら艦隊随伴補給艦の数を増やして対処すりゃいいじゃないか。
    >>それでも足りなければローテーション組んで交代で泊地に戻って補給受ければいいでしょう。

    …何度この話はループしてんだろ…


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 11:43:57
  521. >>519
    島嶼対策に使うという話をすっ飛ばした上でしかも長距離対艦という文言だけで
    君らが中距離弾道弾以上だと言い張ってるだけだろ。

    短距離が意味がないってのも島嶼防衛を全く考えずに寧波とか言い出して遊んでるだけで論破には程遠い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:22:45
  522. >>520
    F-2で対艦を行うにしても対地攻撃をどうするのかという問題が残る。
    F-2だけだと損害がありそうなら妨害の為に手伝うかも知れないが、
    F-2で相手をある程度下がらせる事が出来るなら揚陸ポイントの打撃も
    考えられる。大体、敵の根拠地のひとつである寧波に700km程度の射程で
    攻撃するとか潜水艦でハープーン攻撃みたいなアホみたいな事は
    敵地攻撃の陰謀論の為に途中の迎撃や対潜も考えずに平然とやっといて、
    島嶼の場合は迎撃されるから?都合よすぎで笑えなさ杉だよ。

    大体、自民が対地を隠してると言い張ってるのはJSF氏でしかない。
    実際には北朝鮮対処用の艦載巡航ミサイルや対地弾道弾なんかも普通に出てる。

    その上で対艦は中国本土用だという陰謀論をやってるだけで、
    普通に島嶼防衛用だったら問題にもならんわ。

    JSF氏自身が3-400km程度なら他国は口出し出来ないとか過去に発言しちまってるしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:27:06
  523. >521

    お前ウザイからもういいよ。

    短距離対艦弾道ミサイルが敵艦隊に通用しない事を覆せないお前さんはとっくに終わってるの。

    もうみんなF-2掲載記事の話で盛り上がってるのに、空気読め。お前に同調する人間が一人も出ていない以上、それまでなんだよ、お前は。ここには毎日2万人も見に来ているのに、お前は一人だけでしつこく粘っている。そして無限ループ。荒らしと何が違う?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:28:22
  524. >>520
    どっちも船舶燃料だけなら大した事はない。重要なのは継続戦闘物資と滞在物資だといわれてるだろう。
    中国側だけ補給がまったく妨害されない事にしなきゃ寧波wにつながらないから
    必死になってるだけだろ。そもそも寧波攻撃なんか酷使発想馬鹿なだけだけど。
    根拠地攻撃で兵站破壊とか一体どんだけ中国の海軍拠点と港を破壊しなきゃならんと思ってるんだよ。
    逆に日本は沖縄に弾道弾降らされるだけで重大な支障が出るわ。兵站止められない上、
    自殺行為だっての。しかも空母停泊中とか、馬鹿過ぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:31:02
  525. >>523
    中国本土の寧波じゃなくて島嶼目的だと言ってるのに話の分からない人だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:31:55
  526. >525

    あなた以外の ど こ の 誰 が、対艦弾道弾を島嶼防衛のため使うと言ってるのか。

    ソースつきでプリーズ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:02:12
  527. >>521,22
    >島嶼対策に使うという話をすっ飛ばした上でしかも長距離対艦という文言だけで
    >君らが中距離弾道弾以上だと言い張ってるだけだろ。
    >攻撃するとか潜水艦でハープーン攻撃みたいなアホみたいな事は
    >敵地攻撃の陰謀論の為に途中の迎撃や対潜も考えずに平然とやっといて、
    >島嶼の場合は迎撃されるから?都合よすぎで笑えなさ杉だよ。

    対艦弾道弾を有効活用する場合必然的に長距離ないし中距離弾道弾になる。
    そして提言にはしっかり長距離と書かれている。
    短距離の場合は島嶼狙いも無理。
    20年前の米軍に出来た事が10年後の中国軍に出来ない理屈は無かろう。
    そして現に中国海軍はそれなりに有効な防空艦を持っているし、
    上陸するなら有力な対空ミサイルを持ち込むはず。

    以下本文より引用〜
    中国艦隊のエリア防空艦はまだ数は少ないですが、世界的に見ても最高クラスの性能を持つロシア製のS300Fを装備する艦もあり、短距離弾道ミサイルに対抗する事が可能です。弾道ミサイルは飛翔速度が速くても機動の自由度が低く、単純に山なり弾道で飛んでくるので、捕捉は簡単です。巡航ミサイルのように大きくS字蛇行しながら突入したり、海面レベルの高度を飛翔(シースキミング)したり、敵防空網を突破する為の大きな機動が出来ません。性能の良い対空ミサイルならば、本格的なMD装備でなくても、短距離弾道ミサイルクラスが相手なら迎撃可能です。ましてや都市防空と異なり、僅かに逸らすだけでも任務達成するならば、従来型対空ミサイルの近接爆破方式の方が、専用MD対空ミサイルの直撃方式よりもむしろ有利とすら言えます。
    〜引用オワリ

    >実際には北朝鮮対処用の艦載巡航ミサイルや対地弾道弾なんかも普通に出てる。
    …まだ巡航ミサイルや短距離弾道弾とIRBM、ICBMの本質的違いが分かっていないのか…
    ホント駄目だね。理解する気も無いのか。
    対地ミサイルといえばなんでも同じだと思っている人は…

    >普通に島嶼防衛用だったら問題にもならんわ。
    問題大有り。短距離なら敵艦隊には通用しない。中長距離なら核反撃の可能性がある。
    どっちにしても使えない。

    >>524
    中国側は対艦弾道弾で補給艦狙われたとしても寧波で補給が可能ですが?何を言っているんだ?
    ああ言い方が足りないのか…
    改めて
    (継続戦闘物資と滞在物資の)補給が必要なら艦隊随伴補給艦の数を増やして対処すりゃいいじゃないか。
    補給艦を別行動させなくてもいいんだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:09:05
  528. >525

    お前ね、現状で既に3対1で話してるんだよ?
    お前だけ孤立無援なんだよ?

    じゃあさっさと短距離対艦弾道弾の有効活用法を言って見せろ。対地攻撃? 揚陸部隊護衛のエリア防空艦が迎撃するに決まってるだろ。撃墜されかねないんだったら安い巡航ミサイルで数を揃えた方がいい。F-2にJASSMを積めば最も効果的だ。

    ところでBAT子弾の短距離対艦弾道弾はもう取り下げたんだ? まぁ。あれだけ馬鹿にして叩かれたら引っ込めるよねぇw

    ド厨房は半年ROMってた方がいいよ。

    BATがパラシュート減速する事も知らなかったお馬鹿さん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:26:49
  529. >528
    >ところでBAT子弾の短距離対艦弾道弾はもう取り下げたんだ?
    >521=525=その他多数は間違いだったとも撤回するとも言っていないな。

    弾道弾で対艦攻撃すると書く521=525と島嶼攻撃が目的と書く521=525がとことん論争すれば良いだろうw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:41:54
  530. >>526
    それ言ったらJSF氏がまず中国の対艦弾道弾が空母じゃなくて補給艦用だという証拠を出し、
    更に寧波を狙ってる証拠を出し、更に射程が1000-2000kmっていう証拠を出せって話になる。

    全部憶測記事だろこれ。

    島嶼攻撃を考えてる可能性があるって話はJSF氏みたいな決め付けよりももっと穏やかな
    可能性の指摘に過ぎない。そう考えたのは従来から島嶼攻撃用の地上部隊整備を陸自が求めてた所な。

    決め付けを繰り返してしまったJSF氏をべったり擁護しつつ、可能性で限定的な言及に留めてる相手に
    決め付けたかの様な事を言ってなじるとか、都合のよい態度ばっかりだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 19:36:17
  531. >>528
    >お前ね、現状で既に3対1で話してるんだよ?

     本当に3対1なのかどうかは知らないが、そんなことに意味なんかあるのか?
    同じ質問をオウムみたいに繰り返すだけで都合が悪い事から逃げ回るだけの連中が
    集まっても意味なんかないわな。

    >>529
    BATの話は一環でしかないっての。可能性として単一弾頭ですら可能性があるし、
    島嶼攻撃の上陸車両対策にBATを考える可能性もあるといしてあるに過ぎない。
    かってに取り下げとか何を先走ってるんだか。

    私はそんな下らない決め付けでなんか話はしないよ。君達は直ぐに論破したとか絶対無いとか
    決め付けが大好きな様だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 19:40:01
  532. 私が話しているのは短距離にも可能性はあるという話で長距離を完全否定するものではない。
    しかし、君たちがやっているのは短距離は絶対無いと決め付けた上で長距離だと言い、
    更にその目的は上海だ北京だ寧波だのと中国本土でなければならないという
    「情報もそろってないのに自民の陰謀論」ばっかりじゃないの。

    ソース大事のオブイェクトが泣くぜ。可能性がある程度の表現だったならこんなに指摘されてないって。
    白燐連中と同レベルな事をやって喜んでるんだから世話ないわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 19:42:48
  533. もう一回書いておこう。

    >>531

    じゃあさっさと短距離対艦弾道弾の有効活用法を言って見せろ。対地攻撃? 揚陸部隊護衛のエリア防空艦が迎撃するに決まってるだろ。撃墜されかねないんだったら安い巡航ミサイルで数を揃えた方がいい。F-2にJASSMを積めば最も効果的だ。

    ところでBAT子弾の短距離対艦弾道弾はもう取り下げたんだ? まぁ。あれだけ馬鹿にされて叩かれたら引っ込めるよねぇw

    ド厨房は半年ROMってた方がいいよ。

    BATがパラシュート減速する事も知らなかったお馬鹿さん。

    さっさと戦術論の話をしたら?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 20:26:26
  534. >530

    質問に質問で返す、無能の証明だな。

    >全部憶測記事だろこれ。

    記事を理解してないのがモロバレ。憶測ではなく事実を述べてるに過ぎない。

    事実、MDシステムを備えていない後方兵站を対艦弾道弾で狙うのは有効である。

    事実、日本が同じ事を行うのは無意味、かつ不可能である。

    事実、短距離弾道弾は中国軍防空システムには通用しない。

    簡単に言おう、
    射程600km以下の弾道弾は中国軍には通用しない。
    射程700km以上の弾道弾で沖縄から中国本土攻撃が可能になる。
    弾道弾での本土攻撃は最悪核反撃を受ける恐れがある。

    射程600〜700kmの弾道弾を開発するとかマヌケな回答はいりませんよ。
    その意味分かりますよね?ああわからない?



















    射程600〜700kmだとロシアと韓国と台湾が余裕で射程内ですよ?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 00:41:10
  535. >同じ質問をオウムみたいに繰り返すだけで都合が悪い事から逃げ回るだけ

    つ鏡

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 13:02:23
  536. >>533
    そのまま返してやるわ。日本領土で敵基地がない状況でF-2と同時に飽和攻撃を目指したり、
    空母攻撃と同時か空母を圧迫して下がらせた後に陸上部隊を叩くのを全く考慮すらしては
    いけないと言うなら、寧波みたいな海軍根拠地のひとつをたかが700km程度の短距離弾道弾で
    攻撃出来るとか考えてる君達の方がよっぽどおもしろいから。
    しかも空母部隊が展開してる状況なのに潜水艦で寧波に近づいて撃てとか何言っているのやら。

    そんな危険を冒すなら300kmの横断をしてる補給船や輸送船でも狙うわ。
    寧波なんか潰してもいくらでもあっちには兵站拠点あるんだから意味無さ過ぎだし、
    自分の話の時は防空網や対潜無視、相手の話になると防空を強く主張とか、都合良過ぎるんだよ。

    こっちはすべての可能性を並べておくべき程度だが、君らの主張は僕の主張以外認めない。
    僕の都合の悪い話はガン無視&認めない。議論にすらなってないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 21:10:13
  537. >>534
    対地攻撃用弾道弾や艦載巡航ミサイル未満なら対艦ミサイルの距離がある程度あっても
    有権者への虚偽なんていうJSF氏の主張は全く通らないし、対艦だけが問題になるなんて話にもならない。

    また、700未満にするという話なのに最大だけ都合よくとって上海に届くとか
    「相手に遠慮して距離を制限する」という話を自分に都合よく届く届くと言いつづけてるだけだろ。

    BATにしても一度も取り下げなんかされてない。可能性のひとつだと言ってるのに
    論破した事にしたいから取り下げた事に勝手にしてるだけ。

    これらは何度も何度も説明されてるのに言葉に窮すると質問攻めで逃げて寧波を狙う問題性とか、
    島嶼問題から逃げ回る問題性とかに具体的な回答を見せようともしない。

    だから議論封じ狙ったオウム返しの質問に質問を重ねるだけしか能がないのかと言われてるんだよ。

    しっかり距離も想定もJSF氏や君達の主張の問題性も指摘し続けてるんだが。
    逃げてるのはどっちなんだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 21:15:31
  538. >536,537

    都合の悪い質問には答えようとせずに印象操作に終始するか。

    バカはもう帰りなさい。

    ではもう一度、問おう。


    じゃあさっさと短距離対艦弾道弾の有効活用法を言って見せろ。対地攻撃? 揚陸部隊護衛のエリア防空艦が迎撃するに決まってるだろ。撃墜されかねないんだったら安い巡航ミサイルで数を揃えた方がいい。F-2にJASSMを積めば最も効果的だ。

    ところで君はBAT子弾の短距離対艦弾道弾はもう取り下げたんだ? まぁ。あれだけ馬鹿にされて叩かれたら引っ込めるよねぇw

    ド厨房は半年ROMってた方がいいよ。

    BATがパラシュート減速する事も知らなかったお馬鹿さん。

    さっさと戦術論の話をしたら?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 21:22:40
  539. >538

    このまま1000まで続きますかね?ある意味見ものだ(笑

    >537
    >対地攻撃用弾道弾や艦載巡航ミサイル未満なら対艦ミサイルの距離がある程度あっても
    >有権者への虚偽なんていうJSF氏の主張は全く通らないし、対艦だけが問題になるなんて話にもならない。

    ごめん、俺の理解力が足りないのか?素で何を言ってるか分からない。

    だれか解説してくれ!


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 23:24:55
  540. >539
    助けてあげたいのはやまやまだが、俺にもわからん。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 23:59:40
  541. >536
    1.陸上部隊を叩くのを全く考慮すらしてはいけない
    2.寧波みたいな海軍根拠地のひとつをたかが700km程度の短距離弾道弾で攻撃出来るとか考えてる君達の方がよっぽどおもしろいから。
    3.しかも空母部隊が展開してる状況なのに潜水艦で寧波に近づいて撃てとか何言っているのやら。

    取り敢えず上の1-3の馬鹿げた主張をしたのは誰か、レス番号書き出して欲しいわさ。

    射程以前にあんたの書いてきた弾道弾の運用構想がどれもこれも出鱈目だから、これだけ叩かれているんだろうが。「BATで空母攻撃」なんてのはその最たるものだがな。しかも
    >BATにしても一度も取り下げなんかされてない。
    と書く以上、この案も撤回していないんだな。なら例えば>500あたりの指摘にさっさと回答したらどうなのさ。

    >可能性のひとつだと言ってるのに
    可能性だけならどんな荒唐無稽な可能性もあるわさ。こっちが問題にしているのは、弾道弾の運用についてのあんたの「可能性」とやらの合理性・必然性の問題だといい加減に気がついて貰いたいもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 21:36:41
  542. >538
    >537
    >>対地攻撃用弾道弾や艦載巡航ミサイル未満なら対艦ミサイルの距離がある程度あっても
    >>有権者への虚偽なんていうJSF氏の主張は全く通らないし、対艦だけが問題になるなんて話にもならない。
    >ごめん、俺の理解力が足りないのか?素で何を言ってるか分からない。

    JSF氏は対艦弾道弾は中国本土を攻撃するもので、それは対艦を名目にする事で真の目的を隠している。
    有権者を騙していると主張していると主張しているし、君たちはコメント欄でそれを擁護し続けてるんだろう?

    しかし、実際には対地攻撃用の巡航ミサイルも弾道弾も別途書かれている。
    従って対艦を名目にして対地攻撃手段をひそかに手に入れようという話はこれらの対地案が
    対艦弾道弾の射程を上回る事が無いという確証がなければ単なる憶測になる。

    そして長距離と書いてあっても対艦として長距離なのか、長距離弾道弾なのかなんてのも
    今の段階では全くわからない。有権者をだましてるかどうかはもっと具体的に
    なってから初めて分かる事で対艦弾道弾を言い出したからそうだと言い張るのは
    ソースを背景とした説得力がない。政治的発言を憶測で行ったという事になる。

    また、弾道弾だから長距離だというのに700kmでも届くと言い張ってるのでは話にならない。
    700km程度を長距離弾道弾と呼ぶのか?そんな程度の短距離弾道弾でなぜ突然全否定から
    上海や寧波攻撃に導入という話になるんだ?君たちの話はどこまでも辻褄が合わない。
    敵の根拠地を攻撃するならもっと強力でなきゃ話にもならないんじゃないのかね?
    敵を都合良く設定し過ぎなんじゃないか?そんな低レベルな代物で良いなら他の目的も考えるのでは?


    実際に対艦弾道弾の具体的な話が出て、JSF氏やコメント欄の人達が言う通りの射程でなかったり、
    対地で明言してるものが中国に届くものであった場合、明らかに君たちは訂正を強いられる事になる。

    まあ、これだけひどい暴れ様や長期間の放置っぷりを見ていると、なんだかんだと屁理屈こねて
    言い訳して責任逃れするかも知れないが。まさか白燐連中みたいにそれでも対艦は本土ねらいで
    長距離だったんだ!と叫びつづけるとかいう愚かしい真似は流石にしないと思いたいが。

    そして仮にたまたまその通りだとしても決め付けでやっていたのがあたったというだけでソースを
    ないがしろにしていた姿勢や他の可能性を全く無視したというそしりは付いて回る。
    他のサイトを指摘する時、自分を棚上げしたという恥を背負い続ける訳だ。
    わざわざ自分でそれを好んで選択したのだから、庇いだて仕様がない。自業自得だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月29日 21:07:22
  543. >>541
    >>536
    >>1.陸上部隊を叩くのを全く考慮すらしてはいけない
    >>2.寧波みたいな海軍根拠地のひとつをたかが700km程度の短距離弾道弾で攻撃出来るとか考えてる君達の方がよっぽどおもしろいから。
    >>3.しかも空母部隊が展開してる状況なのに潜水艦で寧波に近づいて撃てとか何言っているのやら。
    >取り敢えず上の1-3の馬鹿げた主張をしたのは誰か、レス番号書き出して欲しいわさ。

    JSF氏の記事が寧波を攻撃する為のものだとしている。そして代案が潜水艦を近づけて射程に短いハープーン。
    そして補給艦の話は出てくるが揚陸艦の話がさっぱり出てこない。ここまではまだかわいいんだが、そこで

    >>520
    島嶼に向かって打つ云々はそれこそ対地ミサイルに転用していることになっちます…
    そんなことは自民党提言にはまったく書いてません。
    そして弾道弾ではコストの関係上、満足な数は多分打ち込めません。
    短距離弾道弾では防空艦に迎撃される、
    中距離、ないし長距離弾道弾では発射と同時に最悪核反撃をうけます。

     寧波攻撃用を主張してた人が突然島嶼攻撃では核反撃だなんていいだす始末。
    大体中国本土攻撃だって自民党提言にはまったく書いてないだろ。ダブルスタンダードがひど過ぎ。

    >>527
    短距離の場合は島嶼狙いも無理

     根拠もなく無理と断定して可能性を語るなと強要。

    >>528
    じゃあさっさと短距離対艦弾道弾の有効活用法を言って見せろ。対地攻撃? 揚陸部隊護衛のエリア防空艦が迎撃するに決まってるだろ。

     陸自による従来にもあった島嶼攻撃案の拡大案の可能性があるという話でしかないのに延々と同じ事を質問して
    相手の議論疲れを狙ってる。防空もJSF氏の時は出さないが島嶼の時だけ連呼。

    相手の意見を決め付けてきたとおもったら今度は自分の都合の悪い発言がなかった事にしようとでもしてるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月29日 21:08:59
  544. >>541
    >射程以前にあんたの書いてきた弾道弾の運用構想がどれもこれも出鱈目だから、これだけ叩かれているんだろうが。
    >「BATで空母攻撃」なんてのはその最たるものだがな。しかも
    >>BATにしても一度も取り下げなんかされてない。
    >と書く以上、この案も撤回していないんだな。なら例えば>500あたりの指摘にさっさと回答したらどうなのさ。

     元々ATACMS導入を目指していたんだから大した射程でなくても持とうとする可能性があるという話でしかない。
    そしてATACMSの時や敵国の厳重な根拠地攻撃の時、F-2の時には言わないのに、島嶼攻撃の可能性を言われた時のみ
    過敏に防空だの核反撃だのを出して反応してるだけだろう?

    大体、BATを取り下げたとか一体どこの誰が言い出したんだね?それこそもうBATはあきらめましたとか書いてあるものを
    出してきたらどうだい?相手の発言を勝手に作文してないで。それとも自分の時は不要とまた都合の良い使い分け?
    BATや弾数なんかもちゃんと出してるのにBATの投下方法を知らないと決め付けてる事や、改良されるのにパラシュートしか
    使わないと決め付けてるのも妄想がひど過ぎるだろう。


    >>可能性のひとつだと言ってるのに
    >可能性だけならどんな荒唐無稽な可能性もあるわさ。こっちが問題にしているのは、弾道弾の運用についてのあんたの「可能性」とやらの合理性・必然性の問題だといい加減に気がついて貰いたいもんだ。

     この提言がどういう範囲まで可能性があるのかという解釈の範囲を想定していく話でしかない。
    それを言い出せば中距離弾道弾や巡航ミサイルで寧波とかを可能性じゃなくて決め付けてる方がちゃんちゃらおかしいわ。
    私は再三、ハープーンであろうと本土攻撃みたいなことを行き成りやったら沖縄や九州等に反撃を受けるだけだからと言っていたし、
    >>520も島嶼批判しようとして問題性を言ってしまってるだろう。都合よく使ったつもりなんだろうけどね。

    寧波みたいな極論は平然と口に出す癖に島嶼みたいな小さな話すら考える事すらも出来ない思考停止だと言われてるんだよ。
    寧波話を持ち出すだけで小馬鹿にするならまだ理屈も通るが、ここのコメント欄で粘ってる人はそうではない様だし。

    大体、何度も書かれているが、可能性は低いかも知れないがとか、そういった可能性もある程度の話なら指摘すらしてないんだよ。
    君たちはロクに根拠もそろってない段階にも関わらず、0%か100%でしか物事を語らない。
    それも妥当な話かとおもったら寧波攻撃とか極論も良い所だ。弾道弾の雨でも食らいたいのかと。
    そんなだから白燐信者と同レベルになりかねないと指摘しているんだ。そういう踏み込んだ決め付けはもっと情報がそろってからやれと。
    他人の記事やブログ相手に本人が乗り込んでまで同じ様に具体的な数字や発表情報を求めたりして小馬鹿にしといて、
    自分の時には決め付けるのに具体的な数字の根拠はいりません。ソースは自分がそう思うから、その方が性能上がるから。
    なんだそれは?そういう人達に厳しく突っ込む為にブログ記事を続けてるんじゃなかったのかね?本末転倒じゃないのかと。

    せっかくの他の記事が色あせるから可能性に言及する程度にしておくべきだと言ってるんだが、君達の耳には全く届かず、
    どちらかが完全に全ての意見を100%取り下げろと争ってるという風にしか理解出来てないのかも知れないな。全く悲しい事だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月29日 21:10:12
  545. クソ長い長文は見る気がしない。

    どうせ同じ主張の繰り返し、無限ループだろうから、一言だけ言っておく。

    「BAT子弾で空母攻撃とか抜かす厨房はROMってろ」

    以上。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月29日 21:15:27
  546. >545

    で、日本に必要な対艦弾道弾は具体的には射程が何km必要なのかね?

    これに答えるだけで多くの問題は解決するんだけどな。
    俺には答えが分からないからひとつよろしく頼むよ。

    ああ、もちろん回答は義務ではないから、強制してるわけではないよ、
    そこのところは理解しておいて欲しい。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月29日 23:46:42
  547. >546

    宛先間違って無いか?

    >544

    このブログは1日2万人も見に来ているのに、お前に賛同する者が1人も居ないという現状に気付け。気違いクレーマー君。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月29日 23:53:05
  548. >545

    失礼した545殿。546は本来は544に宛たコメントです。

    訂正の上、お詫びいたします。



    Posted by 546 at 2009年06月30日 01:11:56
  549. ぶっちぇけJSF氏の主張は「対艦弾道弾なんて日本がもっていても意味が無い」という話でしかないと思っていたのが、違うのか?
    >島嶼攻撃の可能性を言われた時のみ
    >過敏に防空だの核反撃だのを出して反応してるだけだろう?
    核反撃は中国本土に撃った時の話じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 01:47:58
  550. >島嶼攻撃の可能性を言われた時のみ

    短距離対艦弾道ミサイルがS300Fを有する中国艦隊相手に通用しないって事への反論がまだ出来ていないんだ?

    無能だな・・・だから「BAT子弾で空母攻撃!」とか、ガキ丸出しの意見を言っちゃうんだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 01:51:16
  551. >544
    >「BAT子弾で空母攻撃!」
    このアイデアを撤回していないなら、突っ込み(ex.446, 447, 450, 460, 472, 483他多数)に答えろよと書いているのに「勝手に取り下げたことにするな!!」(笑
    回答になってねーよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 18:01:29
  552. >544
    BAT子弾を空母の飛行甲板に落としても無駄ですよ。防空艦に迎撃され(S300F艦対空ミサイルとかでね)運よく空母上空で子弾をばら撒いても飛行甲板に穴が開くかどうか。それに飛行甲板上の艦載機が破壊されても格納庫内の艦載機をエレベーターで揚げればよいだでけですし。エレベーターやカタパルト(ロシアが開発していたのを導入?)が破壊される可能性もあるが、エレベーターもカタパルトも複数あるから、攻撃するだけ無駄だよ。
    むしろ潜水艦の攻撃やF-2を使用しての中国機動艦隊防空網の範囲外からの対艦ミサイル攻撃のほうが有利だ。

    Posted by 90式改 at 2009年07月01日 18:28:01
  553. BAT子弾厨の馬鹿がマナー違反の荒らし行為を始めた模様。

    http://obiekt.seesaa.net/article/122740858.html#20090703222105

    そして当然のようにフルボッコw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 22:48:16
  554. >>546
    陸自はATACMSを持とうとしていたので300-700kmで中国に配慮した距離だと何度も触れられてる。

    700kmだと上海だの、中国に配慮するという前提を都合よく無視する人がいるから
    650kmでも600kmでも下げても良いだろうけどね。

    基本的にこれは島嶼攻撃を同時に考慮しているか、対艦ミサイル連隊を転用して
    F-2の交戦時に飽和量をふやそうとしてる可能性もあると指摘されている。

    単体で使って単体で迎撃されますとか700kmだと中国本土に届くとかは反論にもなってないんだが。

    また、過去にJSF氏がATACMSを導入で邪魔されるいわれはないと指摘していたり、対地攻撃に
    ハープーンの様な中途半端なものを取り上げたりしている事から、どうにもこの件には矛盾を感じる。

    それと海上型の対地巡航ミサイルは既に盛り込まれているし、これは既存の配備に影響したり、
    新造艦を用いる等しなければならず、また北朝鮮との兼用と目されるので、
    船だけでそろえるとすると建造費や大規模な配置転換、1隻300名からのスタッフ等、
    新規に考える事が増えすぎるし、海上自衛隊には既に検討方針が出されているのだから、
    陸上自衛隊側にもそれらの打診が求められているのではないか?と言われている。

    巡航ミサイルなら安いとかも単純にミサイル単価だけでは比べられない問題もあるのも軽視し過ぎてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 22:53:33
  555. >554

    いいから「BAT子弾で空母攻撃」という案を撤回するのか、しないのか、ハッキリさせろよ。

    何時まで逃げ回ってるんだ? ガキが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 22:57:03
  556. >>551
    何度も答えられてるのに何度も最初に逆戻りしたり相手が取り下げたとか言い張ってるだけだろう。
    それに>>483は私だ。

    BATが出てきたのは島嶼防衛を重視している場合の想定のひとつでそれだけに絞った話でもないし、
    単弾頭の可能性もあれば対艦ミサイルとの組み合わせである可能性なんかも指摘されている。

    そして長距離にしているのは同時攻撃のタイミングを動けない陸側が取る為で
    それのみで撃退するとかいう想定ではないのではないか?とも言われているだろう。

    F-2と同時に攻撃を受けて楽勝とか本気で思ってるのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 22:58:15
  557. >過去にJSF氏がATACMSを導入で

    あの時は対人クラスター弾頭が使えたからATACMSに意味はあった。

    でも今はクラスター禁止されたのでATACMSの価値は著しく低下したよ。

    島嶼戦の場合は敵主力は歩兵だ。単弾頭もBATも効果は薄い。

    お前はその辺の事情を何度も指摘されてるのに無視してるよね? いい加減に答えたらどうだ?

    まぁ、ATACMSも艦船に積んで北朝鮮の弾道ミサイルランチャー狩りには使えるかもね。知ってるかい、最新型のBAT子弾はTELも狩れるようにソフトが改修されてるんだ。

    >陸自はATACMSを持とうとしていたので300-700kmで中国に配慮した距離だと何度も触れられてる。

    そんなものS300Fを持つ中国艦隊相手には通用せんよ。何度も指摘されたことだろ、いい加減に気付け。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 23:03:20
  558. >557
    >BATが出てきたのは島嶼防衛を重視している場合の想定のひとつで
    >それだけに絞った話でもないし、
    >単弾頭の可能性もあれば対艦ミサイルとの組み合わせである可能性
    >なんかも指摘されている。

    ああ、取り下げて無いんだw

    バカは帰れ♪

    パラシュート開いて減速するBAT子弾で空母攻撃とカ抜かすお子様は帰れ、弾道弾と同じ速度でBATが突っ込んでくると思っていたお子様はもう寝なさい。

    >F-2と同時に攻撃を受けて楽勝とか本気で思ってるのかね?

    JASSM4発搭載して攻撃した方がATACMSよりも遥かに確実性は高いなw

    だって対人クラスター使えないしw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 23:06:47
  559. >>557
    対人クラスターだから迎撃されないとかではないし、射程が短いものでも持とうと言う話だった。
    また、BAT等を考慮して対艦ミサイル連隊レベルでの弾数を打つならば、対人クラスターよりも
    威力を伴った上でそれなりの子爆弾を降らせる事も可能になる。

    そこらへんからなんでこんなに短距離話は絶対にないと断言して長距離しかない、
    そして中国本土攻撃だみたいな三段論法になってしまってるのか不思議なんだよ。
    そういう可能性がある程度なら言わないがね。ここまで自信満々に中国本土を連呼されちゃね。
    対艦弾道弾という言葉が彼の平常心を損ねてしまってるのでは?と心配もしたくなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 23:15:29
  560. >>558
    空自だと機体調達が必要になる。そんなお安い話ではない。
    自衛隊にとって貴重な人材という問題も大きい。

    今後3個に縮小される対艦ミサイル連隊をどう転用する予定なのかというのも
    追求していかないと話の流れを否定するのは難しいだろう。

    これをやらずにいきなりありませんじゃ片手落ちもいいところだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 23:18:25
  561. >559

    いや、平常心を失っているのは「BAT子弾で空母攻撃だ!」と叫んでいる君の方だと思うよw

    もはや全裸でストリートを疾走しているに近いレベル。失笑されるから、他では主張しない方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 23:19:06
  562. >>561
    BATは島嶼重視だった場合のひとつでしかないんだが。
    短距離だと簡単に迎撃されるから提言で短距離を考えてるなんてありえないんです!
    でも島嶼攻撃は考えないし700km程度の簡単に迎撃される弾道弾で敵の本拠地は撃とうと考えるんです!

    なんだこのちぐはぐな主張は。一貫性がなさ過ぎるんだよ今回のJSF氏は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 23:21:20
  563. 対艦弾道ミサイルと書かれているのにBAT子弾とか言ってる時点でねぇ。手前の勝手な妄想だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 23:28:18
  564. 結局、BATでなにをしたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 23:42:48
  565. >だと簡単に迎撃されるから提言で短距離を考えてるなんてありえないんです!

    短距離だったらこれ提案に書いた奴が馬鹿だねという話で終了。普通に予算の無駄遣い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 23:57:07
  566. 湾岸戦争の戦績を見る限り、非MDであっても短距離弾道弾は有力な対空ミサイルの前には通用しない。

    艦隊防空なら直撃して完全破壊する必要すらなく、僅かに逸らすだけでも任務達成なら、普通の対空ミサイルの方がむしろ良いだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 00:03:28
  567. >でも島嶼攻撃は考えないし

    対人クラスターの使えない弾道弾では効果が低くて話にならないでしょ。

    HIMARSに入るATACMSは1本。1個SSM連隊で発射基6両・・・で、何が出来るの? 普通に通用しないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 00:08:57
  568. 弾道弾厨は日本語が分からないみたいだな。以下その事例。
    ・JSF氏は日本が中国海軍の拠点を叩くことに否定的(本文を読めば明らか)
    ⇔「JSF氏の記事が寧波を攻撃する為のものだとしている」(※543)
    ・BATで対艦攻撃という案を撤回しないなら、それに対する批判に答えよ
    ⇔「勝手に取り下げたことにするな」(※544)
    etc

    あと、こいつは書く方も駄目らしい(主語・目的語が不明。指示語の対象が不明。論理欠如etc)。きっと報告書の一つも書いたことが無いのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 00:39:15
  569. >568

    絶対にコテハンを付けないのも特徴だな。
    わざと同一人物であることをぼかして、読者に対して話の流れを掴みにくくしているとしか思えん。
    不誠実極まりない。

    所詮、仮の名ですら名乗ることも出来ないほどの薄弱な論拠しか示せない輩。
    主観、妄想、非合理的思考、似たような人間を2人ほど知ってるよ。


    まだ見ているか?残念だったな。ここは日本でも有数の現実主義者達の砦(勝手に俺が思ってるだけだけど)
    根も葉もない一人がどう足掻いても、ここに集う読者にこの程度の持久戦は屁でもないよ。
    あきらめたまヘ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 01:34:45
  570. 消印所沢氏なんて3年の持久戦に勝利したものだ。粘着すれば勝てると思っている奴は認識を改めた方がいい。

    はっきり言おう・・・俺たちの方がしつこい!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 01:38:03
  571. >>560
    >空自だと機体調達が必要になる。そんなお安い話ではない。
    >自衛隊にとって貴重な人材という問題も大きい。

    F-XにF-2改かF-15seが決まれば新規調達はいらないよね。対艦ミサイルだけで良いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 15:06:12
  572. >>569
    別にコテハン趣味じゃないだけだよ。
    一々目立ちたいとかそういうもんじゃあないんでね。

    反論する側も延々と同じ事やってながらコテハンしてないのに都合よくそういう事が言えたもんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 23:12:13
  573. 同じ主張を延々するならレス番号でいいからコテは付けるべき。趣味とか言う以前の問題。分かりにくくてしょうがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 23:18:40
  574. >>568
    JSF氏の根拠がおかしいのは短距離弾道弾の場合は内容を考えるすらもばかばかしいとしている所だ。
    それなのに同じように誰も言っていない寧波攻撃みたいなのを勝手にぶちあげてそれを理由に
    強引に物事を完結させようとしている。

    ソースなし。700kmですら届くという内容で短距離の問題等の前言も無視。
    ばかばかしいから考えないといいながら自らばかばかしいと書いてる内容をうれしそうに語り、
    それがすべてだと結論付ける。

    いったいどこらへんに一貫した態度や分析能力なんてものが出てるんだ?

    島嶼攻撃を考えない。ATACMSみたいなのの対艦型模索や地対艦ミサイル連隊の話なんかも出て気やしない。
    地上の場合は陸自が該当するのに陸自の従来の要求内容なんかもロクに分析されてない。

    長距離だから中国大陸なんていうヨタ話も地対艦ミサイル連隊の射程が150km程度しか
    なかったのをスッパリ無視している。ミサイル管理レジームに抵触しない300km程度のものを
    米軍と共同開発してMLRSを活用するという話でも射程は実に二倍になってるんだがね。

    また、従来よりも高速になっているし、XASM-3なんて最初から導入の方向性で
    導入を自衛隊理由で延期してるだけでしかないのに、陸自の対応を無視して
    書き加えろとか書いてる。

    ASM-2では出来るという連中も超音速でそれなりの射程を手軽に求めようと
    安易に考えてるかも知れないという指摘に対して簡単に迎撃されるからしか反論内容がない。

    まったくもって君たちの話には説得力がない。自説を根拠にした言い張りや
    ばかげた敵本土攻撃を扱った無用論ばっかり。これでよく議論が尽くせてるとか言えるものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 23:20:57
  575. >>565
    君みたいな事を書いてたとえ出てこないとしていた短距離の話が出てきても馬鹿だね程度で
    済ませられると本気で信じてる書き込みで満足する層が増えてる事も心配してるんだよ。
    遠巻きに見てるだけなのかも知れないがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 23:29:26
  576. >でも島嶼攻撃は考えないし700km程度の簡単に迎撃される弾道弾で敵の本拠地は撃とうと考えるんです!

    んな事書いてないな。書いているのは中国が使用するとしたら補給艦つぶしに嫌がらせで使うかも、でありさらに日本にとってはその方法は取れない、としか書かれてない。

    >>574
    >JSF氏の根拠がおかしいのは短距離弾道弾の場合は内容を考えるすらもばかばかしいとしている所だ。

    短距離弾道弾は費用対効果が悪すぎる。反復攻撃不可、威力も命中精度も落ちる、簡単に迎撃されかねない。だから戦術的に無意味。もし提言に書いた人間が短距離弾道弾を想定していたならその人は素人同然の知識しかないことと成る。

    本文から引用
    ○射程600km程度の弾道ミサイルだと、実は専用のMDじゃなくても撃破可能なんだよね。湾岸戦争でイスラエルに撃ち込まれたアル・フセイン弾道ミサイルが射程600km、速度マッハ6。これを弾道ミサイル対処能力が無かった初期型PAC2で迎撃して、撃墜している。都市防空であったため、命中しても完全破壊できずに落ちてきて被害が発生、迎撃失敗扱いされたケースが多いが、艦隊防空なら僅かにコースを逸らされるだけでも迎撃は成功する。

    つまり現状の中国艦隊に向けて射程の短い対艦弾道ミサイルを放っても、全て無力化されてしまう可能性がある。というか高い。

    48n6Ye艦対空ミサイル
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/48n6Ye%b4%cf%c2%d0%b6%f5%a5%df%a5%b5%a5%a4%a5%eb%28SA%2dN%2d20%20%a5%ac%a1%bc%a5%b4%a5%a4%a5%eb%29
    >48n6yeは、航空機や対艦ミサイルだけではなく、限定的ではあるが
    >戦術弾道ミサイルの迎撃能力も有しているとされる。

    中国はロシア製のS300F艦対空ミサイルを保有している。性能はPAC2GEM+に匹敵するか、それ以上だ。短距離弾道ミサイルなら撃破可能。

    よって日本が対艦弾道ミサイルを保有する意味は存在しない。射程の長い弾道ミサイルなら少しは意味が出て来るが、それだと中国の陸地を攻撃すると思われても仕方が無いので、保有は無理だ。

    中国艦隊のエリア防空艦はまだ数は少ないですが、世界的に見ても最高クラスの性能を持つロシア製のS300Fを装備する艦もあり、短距離弾道ミサイルに対抗する事が可能です。弾道ミサイルは飛翔速度が速くても機動の自由度が低く、単純に山なり弾道で飛んでくるので、捕捉は簡単です。巡航ミサイルのように大きくS字蛇行しながら突入したり、海面レベルの高度を飛翔(シースキミング)したり、敵防空網を突破する為の大きな機動が出来ません。性能の良い対空ミサイルならば、本格的なMD装備でなくても、短距離弾道ミサイルクラスが相手なら迎撃可能です。ましてや都市防空と異なり、僅かに逸らすだけでも任務達成するならば、従来型対空ミサイルの近接爆破方式の方が、専用MD対空ミサイルの直撃方式よりもむしろ有利とすら言えます。

    中国はロシアからの輸入のS300Fとは別に、S300シリーズを参考にして造った国産のエリア防空ミサイル「HHQ-9A」、SA-N-12を参考にした「HQ-16」があり、これらも短距離弾道ミサイルとの交戦能力があるとされています。とはいえHHQ-9Aの性能に自信があるなら、S300Fの輸入は行わない筈で、中国海軍のエリア防空ミサイルの整備は始まったばかりです。今後、中国製防空ミサイルの性能が上がってくれば、自衛隊も新たな対艦攻撃手段を模索する必要が出てきます。しかしそれについて「対艦弾道ミサイル」などという兵器は不適当であると、言える事が出来るでしょう。
    引用終了。
    宿題。引用部分を100回読み直そう。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 23:41:50
  577. >>574

    君は無関係の別の記事で荒らし行為をしたので、もう誰からもマトモに相手にされない。誰からも賛同を得られず、一人で喚いて、挙句の果てに荒らしと化すような人間の話を聞く気は無い。

    出て行け。

    BAT子弾で空母攻撃だとか馬鹿な事を言い出す時点でもうダメだと思っていたが、結局は壊れたテープレコーダーでしかなかったか。お話になりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 23:46:59
  578. >572

    これだけ連投を繰り返して目立ちたくないとか、どんなジョークですかそれ。
    加えて最近のマナー違反、どう考えても目立ってるよ、悪い意味で。

    反論側も名乗らないくせに、だって?
    作戦に決まってるジャンそんなの。
    おかげで貴方は不特定多数からの圧迫により全周囲警戒を余儀なくされてる。

    つまり、どこの誰にどのような反論をいつまで続ければいいか、まったく分からない状況に追い込まれてる訳だ。

    貴方のご高説が垂れ流される限り、コメント1000までこの状況が続く。
    そして貴方に賛同者は現れない。
    それを見た読者が貴方をどう判断するか、

    もうお分かりだろう?

    電車の中で一人ぶつぶつ呟いている不審者に向けられる目と同じ目で、貴方は見られる事になるんだよ。

    それでもいいと言うならば、とことん1000まで続けるがいいさ。
    孤独という名の親友を一生抱えて生きるがいい。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月05日 01:35:41
  579. こいつ、ひょっとして弾道ミサイルと巡航ミサイルの特性の違いを理解していないんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月05日 01:45:47
  580. >>576
    700kmでも上海に届くんですと書いてるんだが・・・
    簡単に迎撃されるから導入する筈がないといいつつ、自分の主張の時には迎撃の話はナシとか
    なんだか誘導論を展開する為に敵の迎撃をオンオフしてるだけじゃ?という面がある。

    大体、従来の地対艦ミサイルの倍以上の射程や速度向上を活かしたF-2との協調作戦なんかも
    すっぱり省かれてる。単体でしか想定してないのもかなり変だ。
    また、沖縄に最初からF-2をかき集めておくという訳にもいかないので、現地に相応の部隊が
    展開しているというのは簡単に考える可能性0%と出来ない話だと思うが。

    費用についてもATACMSの時は賛同していたのに対艦弾道弾という名称が付くと突然豹変して
    考える事すらも否定してるあたりかなあ。中国が考えている対艦弾道弾と日本が考えているものは
    違う可能性があるという指摘なのに、従来の中国批判用の思考展開しか行われていないのも気にかかる。

    君の最後の蛇足話だが、何度も迎撃を都合よく扱ってると言われる様に、
    誰も短距離対艦弾道弾だから迎撃されないなんてヨタ話してないんだよね。
    中国の場合は台湾の長い防空圏を通り越す事や、中国国内から周辺国を通り越して
    インド洋方面に打ち込む事を想定しているかも知れないと言われてるけどさ。

    大体、他のミサイルなら迎撃されないとでも言いたいのか?って話だし、
    せっかくのF-2より長射程を目指すであろう地上配備型なのに何を好き好んで単体のみで
    使うことを強要されなければいかないのか?という話。こんな話が反論の最有力として
    出てくるんじゃ肩透かしも良い所だよ。相手も主張すらしてない上、想定が都合良過ぎ。

    そもそも、私は推進者ではないと何度も言っているのを理解すら出来てないだろう?
    政府が考えないという姿勢が問題で、それじゃ実際に政府が考えた時に大慌てするだけ、
    撤回を求められて赤っ恥をかくだけ。想定も出来なかったという推測能力の低さも
    露呈するだけだと突っ込まれてるんだ。

    もっとまともな理論に基づいた反対をするべきだと求められてるのに、考える事自体禁止みたいな
    話ばっかりが自信満々に展開され続けてる。他のサイト相手に感情論や思い込みではない
    理論派として理論を武器にやってた筈なのに、今の君たちはどこぞの自称専門家ブログと
    同じ轍を踏んでしまってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月06日 20:11:53
  581. >>578
    なるほど、君がそういうのを作戦として狙ってやっている性格なのはよくわかった。
    そしてその作戦の為に相手だけに名乗らせようと狙っていたという訳だ。
    そんな事をバラすとか、面白い人だな君は。

    大体、私は孤立とか全周囲とかどうでもいいんだよ。私は主張の一貫性がなく、
    想定内容がおかしいと思ったら問いただすだけ。多数派工作だのが大事で議論に重要な本文を
    そっちのけにしてるのはお奨めしないがね。

    ただ、そうやって姑息な手を公言した上で展開すればするほどサイト主さんに
    迷惑かけるとか気づかないのはいただけないと思うよ。ほんと。
    最近思うんだが、君たちはJSF氏を誉め殺そうとでも狙ってるのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月06日 20:16:08
  582. 該当する新しい記事がトント出てもこないので記事に従った話を続けるが。

    http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090705/plc0907050128000-n1.htm

    昨年9月からの与那国島からの要請に基づいて自民は対応を考えている様だ。
    従来路線ならば沖縄付近からの攻撃だったが、これらの話が推進されて
    各島への緊急展開等が考慮されてくると陸自と中国空母や根拠地を往復する船舶は
    300kmでかなりカバー出来る話になってきてる。

    こういう話も分析していって島嶼部の部隊を叩いたり、敵の展開を容易にしない為に
    F-2に加えて(敵はF-2があるのに強気な魚釣島挑発を繰り返している)課題を多く持たせたり、
    はたまた、これらの案をバーターにして北朝鮮への明確な姿勢を要求したり等、
    あらゆる可能性があると思うんだけどね。

    単発で打ったら迎撃されるから考えないとか、中距離以上じゃないと性能が凄くないからとかいう
    必要条件と十分条件の違いもよくわかってない考えない説明の為の議論みたいなんじゃなくて、
    もっと深く突っ込んで何を考えているのかを並べてその上で最適な装備を
    提案する等した方が良いんじゃないのか?と言われてる訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月06日 20:25:14
  583. >簡単に迎撃されるから導入する筈がないといいつつ、
    >自分の主張の時には迎撃の話はナシ
    なんで“迎撃される”か分かっているか?艦隊防空なら軌道を逸らせばミサイルそのものを完全破壊できなくても艦への被害を防げるから。地上で同じ事をやったら目標の周りに着弾して大参事。日本がそんな攻撃を許容できるのか?だから、そういうことを狙うなら、精密攻撃ができる巡航ミサイルを使うべきと言っているんだよ。JSF氏は。
    >ATACMSの時は賛同していたのに対艦弾道弾という名称が付くと
    島嶼侵攻があるとすれば主兵力はおそらく軽歩兵。故にクラスター弾頭を装備するATACMSは有効。だけでクラスター禁止条約が締結された今では弾道弾ぶちこんでも効果が薄い。またBATとか言うなよ?
    >大体、他のミサイルなら迎撃されないとでも言いたいのか?
    巡航ミサイルの方がずっと迎撃しにくいだろう。下手するとシースキミングで30km以内まで近づかないと探知できないんだから。放物線軌道の弾道ミサイルはそのずっと前から探知・迎撃が可能。
    だから皆、対艦弾道弾ではなく巡航ミサイルの超射程化・高速化を目指すべきだと言っている
    >政府が考えないという姿勢
    考えていたら政府が笑われるだけ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月06日 20:53:29
  584. >583
    考えたら政府が笑われるではなく、考えた上でそれがまっとうな選択だと思っていたら笑われる。

    どうせ思考停止とか言って突っかかって来ると思うので勝手に補足

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月06日 21:38:22
  585. >大体、従来の地対艦ミサイルの倍以上の射程や速度向上を活かしたF-2との協調作戦なんかも
    >すっぱり省かれてる。単体でしか想定してないのもかなり変だ。

    BAT装備の短距離弾道弾なんて色物作るより同じ予算で普通の対艦ミサイル買うか、超音速対艦ミサイルの開発に邁進した方が有益。F-XにF-2改かF-15SEが決まれば新規予算無しで対艦ミサイル運用可能な機体が増える。

    >政府が考えないという姿勢が問題で、それじゃ実際に政府が考えた時に大慌てするだけ、
    >撤回を求められて赤っ恥をかくだけ。想定も出来なかったという推測能力の低さも
    >露呈するだけだと突っ込まれてるんだ。

    もし政府が短距離弾道弾を考えていてもその時は政府が恥をかくだけ。税金の無駄!というわけだ。このブログにも書きこんでいる皆にも何の傷も付かない。

    >また、沖縄に最初からF-2をかき集めておくという訳にもいかないので、現地に相応の部隊が
    >展開しているというのは簡単に考える可能性0%と出来ない話だと思うが。

    沖縄に配備していたら先制攻撃で潰される可能性が高いんだが…

    >大体、他のミサイルなら迎撃されないとでも言いたいのか?って話だし
    >簡単に迎撃されるから導入する筈がないといいつつ、

    導入しても戦術的に無意味。対艦ミサイルを100発超える数叩き込めば迎撃を考慮しても中華空母はやれる。短距離対艦弾道弾をそろえるよりよほど安心確実。

    以下90式改氏の発言
    引用開始

    BAT子弾を空母の飛行甲板に落としても無駄ですよ。防空艦に迎撃され(S300F艦対空ミサイルとかでね)運よく空母上空で子弾をばら撒いても飛行甲板に穴が開くかどうか。それに飛行甲板上の艦載機が破壊されても格納庫内の艦載機をエレベーターで揚げればよいだでけですし。エレベーターやカタパルト(ロシアが開発していたのを導入?)が破壊される可能性もあるが、エレベーターもカタパルトも複数あるから、攻撃するだけ無駄だよ。

    引用終了

    高い金を払ってこんな不確実な効果しか見込めない兵器に何の価値が?同じ予算の対艦ミサイルならよほど確実に打撃を与えられる。

    >昨年9月からの与那国島からの要請に基づいて自民は対応を考えている様だ。
    >従来路線ならば沖縄付近からの攻撃だったが、これらの話が推進されて
    >各島への緊急展開等が考慮されてくると陸自と中国空母や根拠地を往復する船舶は
    >300kmでかなりカバー出来る話になってきてる。

    与那国島におく?中国空軍に真っ先につぶされるのが目に見えているよ。前線に近すぎる。小さな島だから隠蔽も満足にはできないだろうしこっちの補給だって一苦労だぞ。

    >もっと深く突っ込んで何を考えているのかを並べてその上で最適な装備を
    >提案する等した方が良いんじゃないのか?と言われてる訳だ。

    短距離弾道弾はどう見ても最適な装備ではありませんね。そして超音速対艦ミサイルというBetterな装備をJSF氏は提案していますね。終了。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月06日 21:54:55
  586. キチガイBAT子弾野郎がまた来てるの?懲りないなぁ。

    >300kmでかなりカバー出来る話になってきてる。

    300km射程のATACMSでは中国艦隊のS300Fに迎撃されて通用せず意味無し。シースキマーじゃないので簡単に落とされるよ。射程300kmじゃマッハ5も行かないだろ、それなら湾岸戦争の事例を見る限り簡単に落とせるね。完全破壊は無理かもしれないが、艦隊防空なら軌道を僅かに逸らすだけでいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月06日 22:07:16
  587. >582
    >もっと深く突っ込んで何を考えているのかを並べてその上で最適な装備を
    提案する等した方が良いんじゃないのか?

    だったらお前がやれよ。ハッキリ言ってお前の意見は、可能性とぐだぐだ言うだけで全然突っ込んだ意見じゃない。
    具体的にどれだけの数を装備できるのか。
    実戦で展開出来るのはいくつか。
    実際どのような効果が望めるのか。
    他兵器と比較してその性能がどこが優れているのか。
    実際の戦闘での同系統の兵器の戦果はどうなか。

    お前が言ってんだ、自分で調べて持ってこい

    >と言われてる訳だ。

    お前の意見なんだ、自分の意見に自信がないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月06日 22:07:47
  588. 初歩的な質問だけど弾道弾って相手が回避行動とったら追尾できる?しかもシースキミングミサイルと違って発射したら早期に探知される。探知から着弾まで5分としても30ノットなら5キロ近く移動できるわけで、もし対艦弾道弾が目標を追尾できないなら、相手が回避するであろう範囲をカバーできるだけの数を射ち込むしかないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 00:30:25
  589. >580
    >大体、従来の地対艦ミサイルの倍以上の射程や速度向上を活かしたF-2との協調作戦なんかも
    >すっぱり省かれてる。単体でしか想定してないのもかなり変だ。

    記事をよく読め。

    >今後、中国製防空ミサイルの性能が上がってくれば、自衛隊も新たな対艦攻撃手段を模索する必要が出てきます。

    将来的に、中国製防空ミサイルの性能が上がってきた時、こちらが頼りにするのは役に立つかどうか分からない対艦弾道弾と陳腐化したASM-2ファミリーってか?
    これらで協調作戦?バカじゃないかしら。

    超音速対艦ミサイル研究の下地がある現状で、何が悲しくてそんな不確実で下地0の作戦に大枚はたかにゃならんのか。

    >また、沖縄に最初からF-2をかき集めておくという訳にもいかないので、現地に相応の部隊が
    展開しているというのは簡単に考える可能性0%と出来ない話だと思うが。

    逆だ逆。
    F-2+ASM-2の組み合わせがあるから、現地に対艦攻撃用の部隊を展開しておく必要が無いんだよ。

    残存性、即応性、進出速度、打撃力、

    対艦攻撃において非の打ち所の無い性能なんだ。
    陸上、海上兵器ではどう頑張っても達成できないレベルなんだよ。対艦番長の渾名は伊達じゃない。

    この組み合わせの性能を伸ばすのが対艦攻撃において最適解なのはF-1+ASM-1の例から見ても明らか。

    対艦弾道弾なんてものに無駄金注ぐ余裕はありません。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 00:39:48
  590. >588

    弾頭に策敵レーダーと操舵翼かスラスト・ベクトル装置を追加すれば可能。

    ただ速度が速い=対象を捉えられるチャンスが少ない、なので精度は落ちる(APARなら解決可能かもしれない)

    そして当然といえば当然だが、その分弾頭のペイロードは減るので通常炸薬では威力が落ちる。
    でも速度エネルギーを考えればたいした問題ではないかもしれない。直撃すればの話だけど。

    一番単純なのは少々目標を外そうが問題無い威力を持たせること。

    つまり、こうして核ミサイル=戦略弾道ミサイルは誕生したわけだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 01:07:40
  591. http://www.mod.go.jp/trdi/research/gijutu_yudo.html
    最近公開されたSSM-1改の写真

    SSM-1改は射程の延伸とTVC(推力偏向制御)を用いた高角度発射機能の付与による生存性の向上と
    陣地融通性の確保、誘導システム改良による命中率と生存性の向上、同時弾着による生残性の向上、
    コストの低減が目標とされている。

    技研が同時弾着と射程の延伸、高角度発射を同時に提唱している所で自民党の提言に弾道弾的なニュアンスが
    含まれたり、先行で島嶼部への対船舶用レーダー配備等が盛り込まれている可能性というのもありえる。

    同時弾着を狙う場合、高度調整によって数十秒から数分後に発射されるものを同時に弾着させたり、
    蛇行や減速、後発の増速、大量の発射機等で目指す事になる。
    しかしコスト低減も提唱されているので大量の発射機というラインや後発の増速は難しいだろう。

    ここでP-800の実例を見てみると、高度2万メートル近くを巡航した後に目標手前で降下し低空突入する場合は
    射程300kmマッハ2.5だが、低空巡航のみの場合は射程120kmでマッハ1.6、空力加熱による探知の可能性もあがるとされている。

    現行SSM-1は低空巡航のみを行い、射程150km〜(推定)、飛翔速度1150km/hであるとされ、これを高角度発射、長射程、同時着弾化
    するにあたって、大幅な改造を行わない場合、それなりの高度に投入する事やミサイル同士のリンク、島嶼部にレーダー設備を
    置く事で諸問題をクリアしようとしている可能性がある。

    だが、シー・スキミングとディプレスト軌道の様な軌道の組み合わせだけでは空力的に近しい射程能力を保ったまま
    同時投入させるのは厳しくなる。そこで考えられるのがロフテッド軌道に近い高度とディプレスト軌道の間で打ち分ける事で
    再装填後のミサイルも先行ミサイルと同時に弾着させようという手法だ。

    先行をロフテッド軌道に近い投入も行えるミサイルとした場合、射程にそこまで差異無く投入軌道の差で数分間のラグを
    打ち分ける事が可能となる。また、高度な地形追従飛行能力も必要なくなり、代わりのリンク機能の付加もし易くなる。

    提言で弾道弾とされている対艦ミサイルは実際には投入方式の一部が高度100km程度に近づく弾道弾様であって
    中国の様な厳密な弾道弾を指し示すというのとは意味が違う可能性もありえる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 20:34:37
  592. また、技研の目標はあくまでコストをかけずに長射程と同時弾着の両方を目指すもので、莫大なコストがかかる中距離弾道弾以上による
    超高速性や迎撃不能な高度を掲げているとも思えず、目標からも短距離弾道弾方式の高度や速度が中距離弾道弾に劣るというのは
    あまり問題とならず、技術的困難も嫌いそうで、そもそも射程が過大な弾道弾はレジーム問題や緊張の課題を産む事となる。
    技研の目標からは過大なプランという事となる。当然、中国ねらい用の開発の可能性を完全否定するという訳ではないが。

    300km程度のもので高度を打ち分けるだけでも従来装備より遥かに長射程かつ同時弾着能力が得られ、従来では出来なかった
    協調作戦が可能となる。一番の問題はディプレスト軌道はともかく、ロフテッド軌道を取った場合、どれくらい誘導、
    制御出来るのか?だと思うんだが。
    もっとも、あくまで主眼が同時弾着の場合、P-800の様に誘導や制御の為に目標の手前で低空に下りて突入するという可能性もある。

    新規に地対艦高速巡航ミサイルを開発するとしても、よっぽどのコストをかけるならともかく、そうでなければ良くてP-800程で
    どちらにしろ迎撃されるなら、むしろ迎撃される事を前提として同時弾着によって敵の同時対処能力を凌駕しようというのが
    主眼なのではないか?という可能性が技研の選択した目標から推察される。これが地上用みたいな少数発射機による短時間コンテナ交換
    補充ではなくてロシアみたいな発射機とミサイルが1対1の艦載用なら外付けランチャーでも付けてP-800というのも良いと思うけどね。
    攻撃を受ける時にはこれは空になっているさというノリで。

    とりあえず、日本の場合は純粋な高性能弾道弾開発というより空力抵抗を避けて射程伸延した同時弾着の為の高度打ち分け能力を持った
    SSM-1改高高度投入型みたいな代物である可能性もありえるのかも知れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 20:35:38
  593. もうちょっと見やすく改行とか考えてくれないかな。

    長すぎたり短いのが続いたり、改行や空白なしで文字らだけとか多すぎるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 20:37:45
  594. >>589
    現地からの要請も来てるし状況も緊迫化してきたからステップアップとして
    島嶼方面への展開戦力を考える様になってるんだろうに、なにが逆だよ。
    不要だからおいてなかっただけで今後もずっとそうだというならば島嶼部展開を
    たびたび出している陸自がバカだと君は言いたい訳だな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 20:40:05
  595. >>586
    落とされないミサイルの話なんかしてないのに落とされるからダメってのは
    「君が話を中断させる為に便利に使ってるだけだ」といわれてるだろう。
    君たちの言ってるミサイルは落とされないのかって話しだ。

    そもそも、日本の対艦弾道弾が中距離弾道弾以上なんて言い出してるのはJSF氏だけだろ。
    自説に自説で突っ込んで完結されてもソースがないんじゃ断定なんか出来たものではない。
    だから可能性程度ならば突っ込まれてないがと注釈付で突っ込まれ続けてるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 20:42:13
  596. >技研が同時弾着と射程の延伸、高角度発射を同時に提唱している所で自民党の提言に弾道弾的なニュアンスが
    >含まれたり、先行で島嶼部への対船舶用レーダー配備等が盛り込まれている可能性というのもありえる。

    根拠はやっぱり無しか。可能性だけならいくらでも言える。リンク先見ても弾道弾であると言う事は書いてない。ここまで来ると妄想癖がひどいとしか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 20:48:46
  597. >>585
    また都合よく相手の話を作り替えてる。与那国島だけに置くなんて話はされてないだろう。

    各島への緊急展開等とされている筈だが?与那国島なら小さいから都合が良かったんだろうけどさ。

    ちゃんと八重山諸島等の各島に展開する可能性があると指摘されているし、
    防空部隊といっしょに展開し、しかもその後ろに護衛艦等が控えてるTELを簡単に破壊出来るっていうのか?
    そんなすごい攻撃体制じゃ護衛艦の前方展開の方がよっぽど危ないっての。
    陸は海空と協力して展開は許されないが護衛艦は航空支援だけで長時間展開出来るって言いたいのか?


    あと、沖縄に配備されたら即潰される?君は沖縄の空港が吹き飛ばされてF-2がもっと遠くからしか
    こられないと言ってるのと同じくらい無茶苦茶言ってるぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 20:51:48
  598. >>596
    その可能性を否定して断定してるのが君らとJSF氏本人なんだろうに。
    可能性ならば笑って見逃すが、断定するならちゃんとしたソースを元に発言しろって言われてるんだ。
    距離も出てない段階から中国本土攻撃用に違いないとか、レジームも無視して中距離弾道弾開発だの、
    そんなヨタ話をよく断言して回れるものだ。

    挙句、可能性にとどめるべきではないのか?という話にくってかかって可能性の話をするなんて
    許せないソースを出せ?ここは悪魔の証明が好きな人の寄り合い所か?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 20:53:52
  599. >598

    お前一人だけが間違っているんだ、いい加減にしろや。なにが「JSFと君ら」だ、ボケが。お前一人が正しいと信じているキチガイが。

    BAT子弾坊やが何時まで粘ったところで誰の賛同も得られねーよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 20:59:19
  600. 何度も言われてる様にソースがないから可能性でしかものをいえない筈だし、どういう発想に基づいて
    そんな文言が載ったのかについて可能性を話し合うべきじゃないかという話に過ぎないんだよ。

    その可能性を否定して対艦弾道弾の使い方を対艦どころか島嶼攻撃想定でもなく、
    いきなり中国本土攻撃にしか当てはめようとしない記事を何度も何度も連投して
    なおかつソースなんか不要だとかやってるから白燐レベルだと言われてるんだ。

    JSF氏がこの日本版対艦弾道弾をどうするか想定を思い返してみるといい。
    中国本土にしか使ってないから。

    中国本土へ届く弾道弾開発に前向きな議員もいるにはいるが、実際にソースが出てきて
    そういうものを目指していたのかどうかがわからない限り、そんな事を断定するのは電波以外の
    何者でもない。私はこのサイトに太鼓もちに来ている訳じゃないから、ソースも無しに決め付ける
    人間には迷わず突っ込みつづける。それだけだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 20:59:23
  601. >>599
    >>578みたいなのを暴露しちゃうような人の話は全然心に響かないよ。
    相手にレッテルを貼って出て行けを連呼するのがここの望むべきスタイルだというなら、
    そういう風に新しい記事でも立ててみたらどうだろう。

    もし、そういう手法が我が意を得たりとJSF氏が思ってるなら、喜んでやってくれるんじゃないかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 21:02:59
  602. >600
    この記事も可能性の話だろ。
    そんでもってJSF氏は、中距離だろうと短距離だろうと対艦弾道弾は無駄だという主張だろ。
    普通に文章を読んでれば理解できると思うんだが?




    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 21:10:15
  603. >601
    とりあえずコテハンつけな。
    自演だと取られても仕方ないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 21:13:02
  604. SSM-1改が高角度発射だから弾道弾て無茶な・・・
    VLSから発射されるのは皆弾道弾て言ってるようなものだ
    実際は発射角度がどうではない VLSからは弾道弾も巡航ミサイルも発射される

    こんな有様だからどうしようもない扱いなんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 21:14:51
  605. もはや"可能性"という言葉にすがってるだけだな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 21:21:39
  606. 確かになー。
    可能性の話をするんなら、小学生だってできる。
    どれくらいありそうな可能性なのかを、根拠も含めてきちんと説明出来て
    初めて大人だ。

    BAT子弾坊やは、一度最初から話の流れを整理してみることを
    お勧めするよ。できればの話だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 21:32:12
  607. >>597
    >また都合よく相手の話を作り替えてる。与那国島だけに置くなんて話はされてないだろう。
    >各島への緊急展開等とされている筈だが?与那国島なら小さいから都合が良かったんだろうけどさ。
    >ちゃんと八重山諸島等の各島に展開する可能性があると指摘されているし、
    >防空部隊といっしょに展開し、しかもその後ろに護衛艦等が控えてるTELを簡単に破壊出来るっていうのか?

    結局妄想が根拠。与那国でなくても距離のことを少し考えろ。
    八重山諸島と沖縄本島と大陸じゃ下手をすると大陸の方が近いんだぞ?
    そんな所に対艦弾道弾展開とか迎撃側の利点捨てる気か?
    先制攻撃の的にしてくださいと言わんばかりじゃないか。
    それだけの事をやって得られるのが対艦短距離弾道弾という色物…
    妄想癖はもうよしてくれ。自衛隊が君レベルの馬鹿でないと有り得ないよ。
    バロバロッサのときのソ連空軍がどうなったか、マリアナ沖海戦の前哨戦で空母にどれだけ前線の基地が叩かれたか考えてみろ。
    大体補給どうすんだ補給!
    港と空港叩かれたら脱出すら出来ないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 21:35:27
  608. >595
    >君たちの言ってるミサイルは落とされないのかって話しだ。

    サンドバックになる覚悟があるようだな。
    恐ろしく間抜けな発言をしてるぞ?自覚してるか?

    相手の対処能力を超える数の戦力を投入する作戦をなんと言うか教えてあげよう。

    飽和攻撃って言うんだよ。一つ勉強になったね。


    ・・・持久戦はいい加減無駄だよ?まだ続けるかね?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 21:46:39
  609. >608
    というか、彼はいったい何人の人が彼に
    短距離弾道弾と巡航ミサイルの迎撃について説明したと思ってるんだ…

    全然人の話を聞かないんだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 21:55:18
  610. 可能性だけなら0.0000001%でも言えるわなw

    バカらし。低い可能性は切り捨てて当然だろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 22:10:39
  611. まだやってるのか。

    素人の俺でもNBC兵器を積んでない弾道弾は、
    対艦だろうが対地だろうが、
    費用対効果が低いと分かるんだが。

    それとも俺の認識が間違ってるのか?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 22:25:47
  612. >落とされないミサイルの話なんかしてないのに
    >落とされるからダメ
    落とされるからダメ、じゃない
    落とされやすいからダメ、だ馬鹿。
    >JSF氏がこの日本版対艦弾道弾をどうするか
    >想定を思い返してみるといい。
    ―以下“防衛大綱改訂に向けての自民提言について、新事実が判明。良い新提案もあれば、お馬鹿な新提案もアリ”より引用
    仮に300kmの射程の短距離弾道ミサイルを対艦用にしたところで、何の意味も無いでしょう。将来、中国が空母を取得するとして、空母艦載機の行動半径よりも短いです。つまり発射前に空爆で叩かれて終わりです。地上基地から発進する航空機からの対地巡航ミサイル攻撃にだって晒されるでしょう。残存性は低いです。
    ―以下“対艦弾道ミサイルという使えない兵器よりも超音速巡航ミサイルを!”より引用
    射程500〜600km級の弾道ミサイルならば、マッハ5〜6くらいです。中国大陸への陸地攻撃を疑われない射程は、これが限界です。下地島あたりに前進配備すればそれでも届いてしまいますが、前線過ぎて残存性は低いので意味も少ないですし、何とかなるでしょう。これについてもマッハ5程度なら、ロシア/インド共同開発の巡航ミサイル「ブラモス」が改良によって将来的に目指している速力で、通常のラムジェットエンジンの作動限界が此処までです。つまりラムジェットエンジンを用いた超音速巡航対艦ミサイルでも、短射程の弾道ミサイルと同等の速力・射程を達成する事は可能です。そして対艦攻撃時の命中精度は比較にならないほど高いです。それならば、どうせ日本が一から開発するのであれば、対艦弾道ミサイルよりも超音速巡航ミサイルを新たに開発した方がよほど有効なものを作り出せます。
    >中国本土にしか使ってないから。
    大嘘つき

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:52:37
  613. >600
    言語障害ぶりを遺憾なく発揮していて笑えますwww

    >いきなり中国本土攻撃にしか当てはめようとしない記事を何度も何度も連投
    >JSF氏がこの日本版対艦弾道弾をどうするか想定を思い返してみるといい。中国本土にしか使ってないから。
    記事のどこをよめばそういう解釈になるんだよ?そんな運用の仕方ははっきり否定しているだろうが(「対艦弾道ミサイルによる「後方の兵站を叩く」という作戦を、日本が真似をする事は出来ないです」以下)。失読症か、お前は?頭頂葉が欠損しているのか?

    そしてJSF氏に突っ込んでいるそうだが、
    方やBAT子弾厨
    方や専門誌にこうした記事(http://obiekt.seesaa.net/article/122039984.html)を寄稿する人間
    最初から信用にも説得力にも差があるのは当然だわな。その差を埋めたければ、それなりの記事か論文でも書いて見せろ。まあ書いた文章読めばそんな柄じゃないのは予想できるがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:33:59
  614. 「対艦弾道弾+BAT子弾で対艦攻撃」に対しては
    ・子弾放出前に迎撃する手段を中国は有している(450)
    ・弾道弾は回り込み機動が出来ず、迎撃砲火を一方向に集中できる(493)
    ・一発の対艦弾道弾に搭載できる子弾はATACMSを参考にすれば精々6発、悪くすれば3発(493, 500)
    ・コストパフォーマンスが悪い(463)
    ・低速なBAT子弾はCIWS等で容易に撃墜される(450, 451, 456, 457, 470その他)上に妨害にも弱い(493)
    ・命中しても殆ど効果はない(428, 447, 486, 552)
    ざっとこれだけ批判がある。そのどれにも反駁できていないくせに「可能性を論じているだけだ」、「多数派工作だ」、「ここは悪魔の証明が好きな人の寄り合い所か」等と書き出すのは泣き言でしかない。おまけにわざわざ他のエントリにまで出かけて同じ泣き言を書き込んでくるとはどんな恥知らずだ?幾らネットでもここまで痛い奴にお目にかかるとは思わなかったわ。

    >605,606,610
    論点は可能性ではなくて合理性・妥当性の問題なんですがね。失読症なのか、本人は気がつかないようですがw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:38:10
  615. >594
    >現地からの要請も来てるし状況も緊迫化してきたからステップアップとして
    >島嶼方面への展開戦力を考える様になってるんだろうに、なにが逆だよ。
    >不要だからおいてなかっただけで今後もずっとそうだというならば島嶼部展開を
    >たびたび出している陸自がバカだと君は言いたい訳だな?

    陸自は離島からの対艦攻撃なんてこれっぽっちも口にしてませんが?
    それに先島諸島に常駐させようとしている部隊の目的は警戒と監視、地元住民への安心感提供であって
    敵部隊の上陸阻止でも、ましてや敵艦隊の撃破でもありません。

    大体、第1混成団の人数からして考えろよ、来年には第15旅団に改編の上増員される予定だがそれでも2100名ってとこだぞ。
    予算も人員も土地も足りないんだよ。「相応の部隊」を常時展開させる余裕なんてない。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 02:47:30
  616. >591-592は相変わらず論旨不明な長文だが、要はSSM-1改をロフテッド軌道で打ち上げて弾道弾的に使える可能性があると言いたいのか?
    しかし
    ・SSM-1の飛行速度は精々亜音速。そんなのを高空飛行させたら、即探知されて迎撃態勢とられ、しかも低速なだけに通常の対空ミサイルでも迎撃は可能。
    ・SSM-1のエンジンはターボジェットであり、ロフテッド軌道やら「高度100km程度に近づく弾道弾様」の軌道で飛行可能なのか?

    等、疑問が湧いて来るんだが、どうなんだろ?分かる人、解説ヨロ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 17:04:44
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