2009年06月17日
これは酷い。予防攻撃が国際法に違反する行為である事を理解していない人が、国防部会に居たんですか? 勉強不足にも程があります。


小池元防衛相が自民国防部会特別委員長を「抗議の辞任」:産経新聞
自民党の小池百合子元防衛相は16日、党本部で記者団に、党国防部会の基地問題対策特別委員長を辞任したことを明らかにした。

党の国防関係合同会議が麻生太郎首相(党総裁)に提出した提言の「敵基地攻撃能力の保有」の項目に「予防的先制攻撃を行わない」との文言が盛り込まれたことに抗議したという。

この文言は、提言の作成過程で、自民党の防衛庁長官・防衛相経験者会議が「外国に誤解を与えてはいけない」とする山崎拓元副総裁らの主張を取り入れて採用した表現。

敵基地攻撃は国際法や憲法、専守防衛の範囲内の「先制攻撃」の一種。「予防的先制攻撃」は差し迫った脅威ではないが放置すれば将来、受け入れがたい脅威をもたらす可能性のある相手を攻撃する国際法上違法な「予防攻撃」を指す。

小池氏は産経新聞の取材に対し「『専守防衛』で手足を縛り、『予防的先制攻撃』でさらに縛る。縛る話ばかりだ。日本の防衛政策を縛り続けていいのか。近隣諸国への配慮といっても、向こうは配慮なんてしない」と語った。


記事を見る限り、産経新聞はちゃんと予防攻撃が国際法違反であることを理解しています。そして予防攻撃=先制攻撃ではなく、先制攻撃の中でも自衛行為と認められないものが予防攻撃であり、先制攻撃自体が否定されたわけではないにも関わらず、小池氏の過剰な反応は安全保障の基本事項である自衛権についての論議を何も理解していない事を露呈してしまっています。

恐らく小池氏は「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が付いておらず、「全ての先制攻撃が否定された」と勘違いしたのだと思います。しかし自民提言で否定されたのは、事態が切迫していないにも拘らず将来の可能性だけで仕掛ける「予防的先制攻撃(予防攻撃)」という行為であって、切迫した脅威が差し迫っている場合は「自衛的先制攻撃(自衛攻撃)」として先制攻撃行為が自衛行動として正当性が認められる場合があります。

イスラエルによるオシラク原発攻撃のケースでは、自衛的先制攻撃であると主張して認められなかったケースです。これは違法な予防攻撃であると国際社会は認定しました。

そして自衛的先制攻撃が認められるケースは、キャロライン・ドクトリンのウェブスター見解に合致する場合です。これは1837年にイギリスが、カナダの反乱に加担したアメリカ人義勇兵によって武器を輸送していた船キャロライン号を破壊した事件で、攻撃側のイギリスが自衛権の概念を史上始めて登場させたもので(しかも自衛的先制攻撃に該当)、それに対し被攻撃側であるアメリカのウェブスター国務長官が示した自衛権の範囲の見解を指します。これは今でも適用される概念です。

●ウェブスター国務長官による英国フォックス公使宛の書簡(1841年4月24日付)

「英国政府としては、目前に差し迫った重大な自衛の必要があり、手段の選択の余地がなく、熟慮の時間もなかったことを示す必要があろう。カナダの地方当局が、一時的な必要から米国領内に立ち入る権限を有していたとしても、非合理若しくは行き過ぎたことは一切行っていないことを示す必要があろう。自衛の必要によって正当化される行為は、このような必要性によって限定され、明らかにその限界内に止まるものでなくてはならないからである。」


(PDF)国際法と先制的自衛 清水隆雄
すなわち、キャロライン事件において、ウェブスター国務長官の挙げた条件、差し迫った自衛の必要があり、手段選択の余地がなく、熟慮の時間もないとき、という条件に合致するものであるならば、先制的自衛行為も許されるとする解釈を、国連憲章が締結されている現在でも採用している。このような解釈が可能なのは、国連憲章第51条が、先制的自衛に関して、以前から存在していた慣習国際法を廃止していないことをその理由としている。


上記は国立国会図書館の立法考査局外交防衛調査室の主任専門調査員である清水隆雄氏の論文です。キャロライン号事件の詳しい顛末も掲載されています。

つまり現在、日本政府が主張する先制攻撃とは、キャロライン・ドクトリンのウェブスター見解に合致する範囲の「先制的自衛攻撃」に限定されるものです。この主張は大量破壊兵器による攻撃についてどう対処すべきか、という議論への回答でもあります。仮に敵の攻撃を受けた後に反撃する行為のみが許される場合、最初の一撃で全ての決着が付く核戦争では一方的に滅ぼされる事になるからです。通常攻撃ならば一撃は耐えろという論理も成り立ちますが、核攻撃に対しては非現実的な対応です。その為、敵による核攻撃の意図を察知した場合、その手段を先制攻撃で阻止する行為は、正当な自衛権の行使であるという解釈が得られます。

しかし、難しい面がある事も確かです。ウェブスター見解に合致するかどうか判断する基準が曖昧であり、主観的に判断するしかないからです。その為、先制的自衛行動と主張して認められなかったケースが出てくる事が避けられません。



先制的自衛は、周辺国の動きに疑心暗鬼となりその対応を考えている国家にとって、極めて魅力的な考え方である。軍事的な利点から考えると、第一撃を加えることは、「武力攻撃が発生した場合」に、これに対応するよりも遥かに多い。しかしながら、客観的に見て、本当に差し迫った攻撃が予想されると判断を下すのはかなり困難な作業である。

先制攻撃を加えなければならないほど事態が切迫しているかどうかは、それを判断する人間の見解や感受性等に関わる問題である。このため、概して客観的な判断であるというよりも、主観的になってしまう傾向があることを免れない。その結果、濫用されやすくなる。

実際、人間は、自らの主観により判断を行うことが多いと言われており、時として相手の意図を見誤ってしまうことも多い。それを警戒してか、第二次世界大戦終了後においては、先制攻撃を行った例は少ない。

一方、実際、「武力攻撃が発生した場合」にのみ自衛権を発動するのであれば、武力攻撃という客観的な事態が、現に発生しているのであるから、客観的な判断が可能といえるであろう。


このように清水隆雄氏はこの論文で、先制的自衛攻撃の合法性に関する解釈を認めていながらも、その適用は困難な作業を伴うとも述べています。


日本国憲法は意外と先制攻撃を認めている - リアリズムと防衛を学ぶ
1.予防攻撃(preventive attack)…敵がミサイル発射に着手する前に攻撃/国際法違反/違憲
2.攻勢防御(Offensive Defense)…敵がミサイル発射に着手した時点で攻撃/ミサイルの場合ならば国際法と整合/合憲
3.反撃/反攻策源地攻撃(counter attack)…日本が攻撃の被害を受けた後に反撃/国際法に適合/合憲


zyesuta氏のこの記事は先制攻撃論について分かりやすく纏められており、はてなブックマークでも大きな反響を呼んでいます。

ただし「攻勢防御(Offensive Defense)」は使用する言葉としては不適当で、「先制的自衛(preemptive self‐defense)」の方が適当だろうと思います。この言葉は清水隆雄氏の論文でも、アメリカ政府が使用している事が紹介されていますので、日本政府も英文の資料で作成する場合に使用する言葉となるでしょう。


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  1.  こういうのって、自衛隊や防衛大の識者の講義を求めないんですかね?自民党ですら。

     素人丸出しの専門的議論なんて危険過ぎないですかねぇ?(爆)

    Posted by TMN at 2009年06月17日 02:13:39
  2. 戦前の愚挙を繰り返すなよ、少なくとも

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 02:19:57
  3. >1

    自衛隊や防衛大でなくても、国際法の専門家でもいい筈。まぁ、安全保障分野での国際法の専門家となると必然的に軍関係が多くなるけどね。

    つーか産経新聞の記者ですら理解していた事を、小池百合子は理解していなかったわけだ。

    女性に国防を語らせることは、どだい無理なのかな。桜井よしこも防衛分野では的外れな主張を繰り返しているし。

    イギリスのサッチャーみたいな優秀な女性政治家は、日本にはまだ見当たらないな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 02:27:39
  4. >>2
    なに、政権交代すればこの勢いのままいきなりバックギア入れてくれるだろうから大丈夫・・・じゃないか・・・orz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 02:27:53
  5. この記事についてはその内JSFさんが必ず書くだろうと思って読んでたら
    すでに書いてあったw
    >>4
    バックギアならバックするだけだからまだマシかも?
    政権交代したら、このスピードのまま思いっきりハンドルを左に切って
    日本が横転しながらボロボロになって死亡確認かも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 02:45:41
  6. 攻勢防御って、侵攻軍の展開を見極めて行動限界点で反撃して蹴散らすぜ!って感じだっけ。
    あれ?それって攻勢転移だっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 02:48:10
  7. >>5
    いぁ、前進している最中、その勢いも殺さずバックギアに入れたら壊れますて。(という意味かと)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 02:52:15
  8. 小池百合子議員は今すぐ国立国会図書館に行って、清水隆雄研究員に教えを乞うべきだな。知らない事はちゃんと勉強して、馬鹿な行為の訂正を行えば将来に繋がるよ。

    それが出来ない無能な人に、大臣とか重要な仕事をやってほしくないです。誰か関係者が見ていたら伝えて上げて・・・って、産経新聞記者がその場で教えとけよォ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 02:57:18
  9. 「予防」の有無を別にしても、「先制攻撃を行わない」という文言を入れないことがいくらかの抑止力を生むものであれば入れなければいいと思いますが。無尽蔵の予算があるわけではないので・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 03:12:53
  10. >9

    この問題はそんな低次元な話じゃないんだよ。

    自衛権を元に先制攻撃を主張している議員が、ウェブスター・フォーミュラを知らない!

    全くお話にならない・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 03:17:47
  11. ただのスタンドプレーでは?
    政界渡り鳥っていうだけあって、誰に付こうか思案中なのかも

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 03:18:53
  12. >9

    わざわざ「先制攻撃」の前に「予防的」って限定を入れてあるのに、君も何にも理解してないんだな。

    抑止力? ズレ過ぎ。そんなの論点ですら無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 03:20:28
  13. >ただのスタンドプレーでは?

    これは本気で自衛権に関する基礎的な学習を怠っているだけだ。自ら「私は無能です。不勉強な政治家です」とアピールして何の得がある。

    今後、勘違いを謝罪した上で辞任を撤回しなければ、小池百合子は馬鹿政治家扱いされ続けるだけだ。

    知らなかったことは今さらしょうがない。過ちを認めて勉強し直せる度量があるかどうかだ。もし今の間違った認識のままに発言を繰り返せば、下手をすれば国際問題になる。

    日本は国際法違反の予防戦争をする気なのか、と世界中に誤解されてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 03:25:50
  14. 低次元のついでで質問。国民を拉致されたことを理由に攻撃することは国際法に違反するのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 03:32:13
  15. 脊髄反射している人も多いようだけど、
    委員会には勉強会も付随していて、この程度の話は
    きちんと武官からレクチャーされた上で議論されていると
    思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 03:36:15
  16. >14

    犯罪行為に対する奪還作戦は認められるが、過剰な攻撃は認められない。

    少し例えとして状況が異なるが、イランですらアフガニスタンでターリバーンに外交官9名を殺された時に、20万もの兵力を国境線にまで展開したものの、開戦の決断は出来なかった。

    僅かな人間の命の為に、何万と殺す行為は許されない。国際社会は認めない。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 03:40:28
  17. >15

    仮にレクチャーをしていても、理解できたかどうかは別問題だよ。

    少なくともこの様子では理解しているとは認められない。そのような評価しか出来ない。「思いますよ」では、信じられない。

    これまで国際法を理解していない馬鹿議員は山ほど見て来たよ。その一人に過ぎないのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 03:44:45
  18. 『自民党・国防部会は、その韓国軍と在韓・在日米軍が北朝鮮のミサイル基地を先制攻撃できない理由を考えていない。日本がこれから数発の海上発射式巡航ミサイルや対地ロケットを配備するより、米・韓軍は今でも北朝鮮のミサイル基地を攻撃可能な数千倍の敵基地攻撃力を持っている。しかし韓国軍や米軍からは、なぜ敵基地攻撃論が出てこないか理由を考えて欲しい。』

    ・・・誤神託?

    ttp://www.kamiura.com/whatsnew/continues_70.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 03:57:23
  19. 予防的先制攻撃が愚行である事は、真珠湾で学んだと思ってたんですが・・
    防衛の知識がないと基地攻撃能力が飛躍して理解されてしまうんでしょうね。
    しかし自民党がどうやら負けそうなので、防衛政策では絶望的な状況になりそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 05:24:53
  20. でも、島国の防衛が外線防御こそ基本勝つ鉄則であり、外線防御とは予防戦争の連続であるというのは
    歴史の真実では?

    そのあたりを腹くくって積極策に出たのが維新以降の国防政策だったはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 05:37:47
  21. 読み終わってふと思ったんですが
    日露戦争は"予防的先制攻撃"になるんですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 06:59:59
  22. >>21
    そうだが、原則が確立したのはヴェルサイユ条約

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 07:28:18
  23. >>19
    >予防的先制攻撃が愚行である事は、真珠湾で学んだと思ってたんですが・・


    真珠湾失敗⇒予防的先制攻撃は愚考

    ・・・こんな理屈で「学んだ」つもりになってたんじゃ、英霊が泣くと思うぞ。なんか次の戦争も負けそうだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 07:31:17
  24. まぁ、イスラエルとかそういう目立つ国が予防的先制攻撃を常日頃してるから誤認していたのかななんて思うわけだけども。 

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 07:42:01
  25. >>22
    日露は一様、ロシアの龍岩浦侵略では?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 08:09:31
  26. こんにちは! ご指摘ありがとうございます。
    うーん、やはり「先制的自衛」と言ってしまった方がより適切ですかね。

    清水論文でも書かれていたかと思いますが、オシラクの件でアメリカは「先制的自衛とはいえない」から批判していたのですが、アメリカ以外の国には「先制的自衛自体を違法と解釈する」見方があると他の論文でもあったため、一応避けてみました。(確か「国際安全保障」の先制攻撃・予防攻撃の特集号だったような…)

    とはいえ仰るとおり「攻勢防御」もまた適切と言い難いので、以降はとりあえずただし書き付きで「先制的自衛」に纏めることに致します。

    いつも勉強になります。ありがとうございました!

    Posted by 暁(zyesuta) at 2009年06月17日 08:33:56
  27. というか、これって辞任理由ではなく発言を元に
    各メディアがミスリードしているように思うんですけど。
    小池氏の辞任理由はこれじゃないんですかね?

    >小池氏は「『専守防衛の範囲』と書いてあるのだから、屋上屋を架す必要はない。
    >抗議の辞任だ」と語っている。
    http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp3-20090616-507237.html

    要するに「専守防衛の範囲」だから「予防的先制攻撃」が駄目なのは当然で
    それをわざわざ明記する「配慮」がなぜ必要なんだと。
    こうやって必要以上に防衛政策を縛るのはおかしいんじゃないかと。
    そういうことでしょ。

    ま、だから辞めるってのはどうかと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 10:57:55
  28. 山拓から嫌がらせを受けていたのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 11:16:51
  29. 「自衛的先制攻撃」賛成者兼軍ヲタとして
    恥ずかしながらキャロライン事件のことは初めて知りましたが、
    これを見たらアメリカが北朝鮮への先制攻撃の
    条件の一つにある「テロ組織に核が渡ったこ確証が得られた場合」
    というのを思い出しました

    あと最近では北朝鮮への船舶検査でもリンクしますね
    キャロライン号事件から得られる教訓としては、
    警察行為の一環として海保主体にするなどと不毛な論議を
    続けてる場合ではなく、国家安全保障上の脅威への
    対処として北朝鮮船へ向かう船の臨検は自衛隊が主導して
    行うべきものであることを如実に示していますね

    海保主体を盛んに唱える公明・民主はどうせ「歴史が歴史が〜」と
    繰り返すんだろうが、彼らこそ歴史知らずということですな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 11:19:18
  30. ミスしました
    ×北朝鮮船へ向かう船の臨検は

    ○北朝鮮へ向かう船の臨検は

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 11:23:13
  31. 自衛的と予防的の区別をつけるのは難しいわな
    北だってこちらに察知されるような動きは
    極力控えて奇襲をするだろうし
    そんでGPSに頼る兵器はアメから許可が
    降りないと使えないし
    アメがどう判断するかもでまた変わってくる
    日本は自衛的先制攻撃と思っていても
    アメは「コレは予防的先制攻撃デース
        攻撃は認めまセーン」というかも知れん

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 11:38:59
  32. 真珠湾攻撃の前はアメリカの戦艦が集結してましたよね?
    1、この段階での先制攻撃は予防的先制攻撃(=国際法違反)
    2、米艦隊が出港した段階での先制攻撃は自衛的先制攻撃(=国際法に整合)
    3、米艦隊が日本近海で連合艦隊に砲撃した際に、それに反撃または策源地を攻撃(=国際法的に合法)
    という理解で大丈夫でしょうか?また、本文中で引用されているzyesuta氏の記事で『ミサイル発射に着手』
    が分かれ目になっていました。ここでの『着手』とはどの段階を指すのでしょうか?
    発射台につけられた時?
    燃料注入した時?
    発射が確認された時?
    どれでしょうか?教えてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 12:34:21
  33. newsingに投稿させていただきました。
    http://newsing.jp/entry?url=obiekt.seesaa.net%2Farticle%2F121650284.html

    Posted by Ursaemajpris at 2009年06月17日 12:43:12
  34. 予防的先制攻撃と自衛的先制攻撃の差が
    差し迫った脅威であるかどうかなら、
    それを判断する材料は曖昧な部分があるから解釈次第でどうにでもなる。
    上記の例で示した二点、イスラエルとイギリスの例だが、
    当時の世界的な情勢や状況が違う。
    また、各国の政治的な思惑によるものもある。
    即ち、将来的に先制攻撃を合法化したい
    中国やロシアの思惑もあるということだ。
    重要なのはイスラエルのは国連という組織があり、
    国連憲章が存在していた時期であるということだ。
    イギリスの場合はそうではない。
    イスラエルの場合には1982年に発生しており、
    まだ冷戦当時である。
    アラブ諸国を支援していたソ連とイスラエルを
    支援していたアメリカの構図があった。
    それにアラブ諸国石油資源という要素も少なからず
    各国の利害関係に絡み政治的判断に影響したことは
    予想するに難しいことではない。
    小池氏は「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が
    付いていたかどうかは推測論だ。
    また、国防部会が定義した「予防的先制攻撃」には
    「自衛的先制攻撃」が含まれていたかどうか。
    問題は定義が国連と国防部会の定義が同じであるかどうか。
    時には組織次第で定義が異なることもある。
    ならば、同じく推測として予防的先制攻撃の制限が
    自衛的先制攻撃の間接的な制限を意図することを
    理解している可能性もあるということだ。
    それは中国とロシアは日本の防衛能力強化を
    快く思うはずもなく、
    その延長で国連での日本による自衛的先制攻撃という判断を
    却下することは目に見えているからである。
    常任理事国として拒否権が与えられている以上は、
    国連憲章の曖昧な解釈には歪曲の可能性が残されている。
    やろうと思えば白を黒にできる、
    切迫した状態なのに切迫していないという判断の歪曲も可能だ。

    先制攻撃論について言及したのは日本が最初ではない。
    米国のブッシュドクトリンは有名だが、
    ブッシュドクトリンに影響され、
    ロシアやインドにも先制攻撃論は存在する。
    結局のところは国際社会というのは虚像であり、
    真実は国連常任理事国の拒否権に伴う力関係でしかない。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 13:53:07
  35. >2
    失せろ、在日棄民

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 13:57:27
  36. この話を聞いたときは>27を理由とした抗議と、多少はあろう政局を念頭においた動きなんだろうと解釈しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 14:39:40
  37. >27

    本人のサイト(というかメルマガ)にも書いてあるよね。

     http://www.yuriko.or.jp/mail_m/090613.shtml

    > しかし、「専守防衛の範囲(予防的先制攻撃は行わない)」と
    > カッコ書きが加えられることとなった。
    > すでに「専守防衛」という自縄自縛をした上で、
    > わざわざ(予防的先制攻撃は行わない)と加えるのは
    > 「馬から落ちて落馬して」というようなもの。
    > 「能力を保有する意志」を漂わせてこそ、意味があると思うのだ。

    ”「能力を保有する意思」を漂わせてこそ”という辺りは多少香ばしい気がするけれど、、
    「違いを理解していない」というレベルじゃないと思うんだけど。

    まぁ、これが辞任するような理由かよ、という気がするのは確かだけれど。政局がらみか何かだろうかね?

    それにしても、本人がどういうつもりだったかを(確認する手段があるのに)確認しようともしないで、マスコミの情報だけを鵜呑みにして、ここの米欄みたく無能だのなんだの言うのは、テレビに出てくる的外れなコメンテータと大して変わらないんじゃないかと思うんだけれど、どうだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 16:42:03
  38. 「本人がどういうつもりだったか」って、メルマガで言ってることをそのまま受け取るなら
    「国際法上で違法である手段の行使をにおわせるべきである」ってことじゃないの?
    何も変わらんと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 17:03:19
  39. 今回のネタ。マスコミ情報だけで一次情報を確認しないのは如何なんでしょ?
    >>37
    麻生叩きで飯ウマ状態なマスコミだけに辞任したとなればすぐ食い付くからねぇ
    その辺りはマスコミ出身だから利用方法も心得ているでしょうし…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 17:04:56
  40. >37

    抜き身の刀を見せびらかして「切るぞ切るぞ」と脅すよりも、「めったやたらとは抜かないよ」とにこやかに話ながらも、刀の手入れは怠りなくやってるほうが、相手はびびるんじゃないのか?

    「北朝鮮を暴発させるような制裁は控えてね」とか言いながら、ノリノリで核戦争を想定した演習や配備をやってるロシアのほうが「さすが、おそロシア」ということになる。

    小池さんにも、もう少しプーチンさんを見習って欲しいものだと思うのだが。

    Posted by   at 2009年06月17日 17:42:39
  41. >39

    38のとおり、何も変わらないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 17:55:04
  42. >37
    >「違いを理解していない」というレベルじゃないと思うんだけど。

    そういうレベルだろう。

    >> 「能力を保有する意志」を漂わせてこそ、意味があると思うのだ。

    これは38が言うとおり、「国際法上で違法である手段の行使をにおわせるべきである」ってことなのだから、そもそも国際法違反である事を理解していない可能性が高い、予防攻撃と自衛的先制の違いを理解していないと取って当然。

    日本は国際法をないがしろにする連中だと国際社会に思われかねない発言をした小池議員は、非常に迷惑。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 18:04:06
  43. テレ朝のスーパーJチャンネルでニュースになっていました>この件
    小池百合子元大臣に直接取材のシーンもあって、その場で>>37で取り上げられている事柄を説明し、
    それに加えて「先制攻撃は国際法違反」と、元大臣本人が語っていました
    ニュース内では、>>37でのいわゆる二重書きについて自民党国防部会で「周辺国への配慮」があったと指摘
    ヒゲ元隊長の佐藤議員のコメントも放送されていました
    テレ朝の小池元大臣への取材が、この産経新聞の記事になった前なのか後なのか、そこまではわかりませんでしたが…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 18:28:36
  44. >>37
    そもそも防衛大臣を拝任したとき、
    防衛庁の制服組から専守防衛の定義や政府解釈について
    徹底したレクチャーが行われたと考えるのが妥当で
    小池氏が「予防的先制攻撃」の意味を知らないわけないだろうと。
    そこまで日本の防衛省&防衛大臣って無能なんですかね。

    >>38 >>47
    「国際法上で違法である手段の行使をにおわせるべきである」ってことじゃなく
    「専守防衛」を掲げているのにわざわざ「予防的先制攻撃」を否定する
    その異常なまでの「配慮」に怒ってるんじゃないかと思うけど?
    「屋上屋を架す」っていうのはそういう意味でしょ。

    っていうか、どのメディアの記事を見ても
    「小池氏=予防的先制攻撃を理解してない」って明確な証拠がないんだけど。
    どうとでも取れる発言からの推測を事実であるかのように受け取り
    それを元に防衛政策を議論する意味がわかんないです。

    Posted by 27 at 2009年06月17日 18:37:40
  45. >「専守防衛」を掲げているのにわざわざ「予防的先制攻撃」を否定する
    >その異常なまでの「配慮」に怒ってるんじゃないかと思うけど?

    ヤマタクの言うように、誤解を避けたかっただけだろ。
    なんせ国内に、進んで誤解したがる&誤解した内容を中国等に御注進したがる連中がいるから。
    まず民主党、それから民主党とか民主党、あと民主党に、他には民主党なんか。

    ていうかよ、「小池氏=予防的先制攻撃を理解して『いる』」んであれば、そもそもメルマガに
    > 「能力を保有する意志」を漂わせてこそ、意味があると思うのだ。
    こんなバカなこと書くか?(時系列逆転しちゃっててすまんけど)

    「敵基地攻撃能力の保有」は国際法で禁じられている「予防的先制攻撃」の事ではありませんよ、っていう注釈に反発した理由が「屋上屋を架す」から?
    違うだろ。「あいつらケンカ売ってきそうだから先にボコっちゃえ」っつー行為を否定されたからだろ、国際法違反だという認識もなしに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 18:53:38
  46. >43
    >それに加えて「先制攻撃は国際法違反」と、元大臣本人が語っていました

    やはり自衛的先制攻撃が合法と解釈される可能性がある事を理解していないのか。

    予防的先制攻撃を含めて先制攻撃を全部ゴッチャにしているぞ、小池議員は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 18:59:26
  47. >44
    >そこまで日本の防衛省&防衛大臣って無能なんですかね。

    無能なんだろ。現実に国際社会に重大な誤ったメッセージを発しているのだから。日本が国際法違反を犯すと宣言したと取られかねないんだぞ?

    >「国際法上で違法である手段の行使をにおわせるべきである」ってことじゃなく
    >「専守防衛」を掲げているのにわざわざ「予防的先制攻撃」を否定する
    >その異常なまでの「配慮」に怒ってるんじゃないかと思うけど?

    誤解を避ける為に入念に付け加えただけで異常なまでの配慮? それはおかしい。付け加えたのは当たり前の説明に過ぎず、付け加えたこと自体に怒って辞任するなど、小池議員の行動こそが異常。

    >「小池氏=予防的先制攻撃を理解してない」って明確な証拠がないんだけど。

    そんな証拠は別に要らない。当人がどう思っているかなんて大した問題では無い。

    重要なのは国際社会がどう認識しているかだ。小池議員のこの発言を見て、「日本の議員は国際法違反の攻撃を肯定している!」と取られたら、計り知れない損失を日本国にもたらす。

    はっきり言おうか?

    もし小池議員が予防的先制攻撃の意味を理解した上でこの行動を取ったのであれば、国際法違反の軍事行動を肯定した事になり、余計に性質が悪い。

    よく知らずに間違えたなら修正も可能だが、知った上でやっているのなら修正が効かない。

    君の唱えている可能性は、事態がより深刻な事になっていると言っているのに等しいんだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 19:08:30
  48. アメリカの例で言うとパナマ侵攻やイラク戦争は「予防的先制攻撃」に当たるんですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 19:18:36
  49. >>45
    >誤解を避けたかっただけだろ。
    誤解も何もわざわざ明記するから誤解がどうとかって話になるわけで
    明記してなかったら「当たり前」ってことで議論にすらなってないでしょ。

    >こんなバカなこと書くか?
    それは戦略の是否の問題であって知識の有無とは別だと思うけどね。
    「予防」と「自衛」の違いを理解している人間が
    戦略として大意の「先制攻撃」をアナウンスすることもあるんじゃないの?

    >違うだろ。「あいつらケンカ売ってきそうだから先にボコっちゃえ」っつー行為を
    >否定されたからだろ、国際法違反だという認識もなしに。
    だからそういう主観的な想像はどうでもよくて
    防衛省からレクチャーを受けているであろう元防衛大臣が
    専守防衛の概念を理解していないと判断する根拠はなんだ?って話なんだけど。

    >>47
    >日本が国際法違反を犯すと宣言したと取られかねないんだぞ?
    取らないよw そんなお人好しで純情な国がどこにあるんだって。
    そもそも国際法で禁止されている行為を提言書に明記する意味って何?

    >証拠は別に要らない。当人がどう思っているかなんて大した問題では無い。
    知ってるかどうかってエントリーなのに?w

    >君の唱えている可能性は、事態がより深刻な事になっていると言っているのに等しいんだぞ?
    馬鹿馬鹿しい。いったいどこの国がそんな反応してるの?

    というかね、小池=防衛の基礎を知らないってエントリーで
    「いや、知ってるんじゃないの?」って話をしてるんだから
    反論するなら小池氏が知らないっていう証拠を出さなきゃ駄目でしょ。
    臭わせてるとか世界がどうとか話をすり替えるのはどうかと思うよ。

    Posted by 44 at 2009年06月17日 19:41:56
  50. >>49
    知ってたらこんな馬鹿な事言うわけありません

    以上

    野党や中朝に内閣、政党、そして自身への攻撃材料(国際法違反行為の推進)を進んで与えてるんだぞ
    わかっててやってんなら、小池議員は積極的に利敵行為を行ってるって事になるんだよ
    それをやって麻生内閣、自民党、そして小池議員自身になんの得があるんだ?
    もう一度言うぞ、「予防的先制攻撃は国際法違反である」ことを理解している人間がそれを推し進めることに、一体何のメリットがあるんだ?

    それからおまえさんもすり替えるな
    誰が「小池=防衛の基礎を知らない」なんて話をしてるんだ
    してるのは「小池=予防的先制攻撃とは何か知らない」だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 19:50:16
  51. >44
    >小池=防衛の基礎を知らない

    43の発言を見る限り、「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が付いていないように見えるね、小池議員は。

    やはり基礎的な事を知らないんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 19:50:47
  52. >49
    >小池=防衛の基礎を知らない

    いや、そうではない。この記事タイトルは“「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の違いを理解していない小池百合子元防衛相”とあるんだよ。

    そして43のコメントで分かるとおり、小池議員は「先制攻撃」と一括りにしている。「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の違いを理解していない可能性が非常に高い。

    もし理解しているなら、こんな馬鹿な行動を取る筈が無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 19:55:06
  53. >44
    >そこまで日本の防衛省&防衛大臣って無能なんですかね。

    過去に山中貞則という防衛庁長官が居てな。

    「次期主力戦車(74式戦車の事)の名前を『山中式戦車』にしたい」と我ままを言い出して、周囲が閉口したというお馬鹿エピソードがあってな。

    そりゃ救い難い馬鹿が大臣に就く事もあろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 19:57:48
  54. 本当に理解して無いなら「屋上屋を架す」なんて言葉が出てくる意味が分からなくなるよね。
    まぁ、JSFさんが上げたのと別ソースが出てきたんだから、何かコメントくれるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:10:43
  55. >54
    >本当に理解して無いなら「屋上屋を架す」なんて言葉が出てくる意味が分からなくなるよね。

    意味が分からないのは小池議員の行動こそだよ。今回ばかりは山タクの方が正しい。誤解されないように詳しい説明を付けただけなのに「屋上屋を架す」と思いこむ行為は、自衛権と先制攻撃の国際法解釈の変遷を全く理解していない証だと言えるよ。

    >まぁ、JSFさんが上げたのと別ソースが出てきたんだから、何かコメントくれるだろう。

    その別ソースからも小池議員は“「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の違いを理解していない”という事が見て取れるよ。

    君の主張は通らないと思うよ。この記事の主張の大筋を覆すような話じゃないもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:19:38
  56. >>53
    >そりゃ救い難い馬鹿が大臣に就く事もあろうな。

    ゲルリンも軍オタだけど感覚がかなり傾いてたしな。
    キヨとウマが合う時点でアリアドネンというか厨というか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:29:33
  57. >54

    理解した上で言った場合は余計に性質が悪い。コメント50で書かれている通り、マイナス行為にしかならない。さらに言えば国際社会に向けて誤ったメッセージを送る事にもなる。

    最悪の展開だろう。まだ無知であってくれた方がマシだ。

    そして別ソースを見ても、どうも「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が付いていないようだ。

    所詮は女議員、国防を何にも理解していないんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:31:33
  58. >>57
    別にフェニミストでもないし、スレ違いも承知しているが、

    >>所詮は女議員、国防を何にも理解していないんだろうね。

    という言葉遣いは止めた方がよい。
    サッチャーやゴルダメイアも知らない情弱かつ偏見持ちだと思われるぞ。





    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:41:23
  59. >43のニュースをリアルタイムで見たけど、俺は「自衛的」と「予防的」の区別はできていると思ったよ。

    JSF氏の議論の前提は、タイトルにあるように、
    小池氏は、「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別がついていないのではないか、
    ということ。
    そのため、
    提言の中の、「予防的先制攻撃はしない」という文言のために、「予防的」と「自衛的」の区別のつかない小池氏は、自衛的先制攻撃に当たるケースでも、先制攻撃ができなくなると勘違いしたのではないか
    というものです。

    一方のTVニュースでは、小池氏は
    「先制攻撃は国際法に違反する」
    と発言しています。
    したがって、このニュースのこの文言だけを見れば、小池氏は、どのようなケースであっても先制攻撃は許されないというように主張しているようにも見受けられます(彼女が「国際法? そんなもん知るか!!」、という人でない限りは…)。

    ただ、TVの取材に対して受け答えしたのであり、編集もされているでしょうし、何より彼女はマスコミ慣れしていると思います。
    この問題の本質的な部分は、「予防的」と「自衛的」の違いなのですが、そのような限定をつけずに、「先制攻撃は国際法で禁止されている」、と発言したのは、この「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の違いを知らない一般国民に向けての発言だからだと思います。

    たとえば、
    先制攻撃は国際法に反します。(けど、自衛的先制攻撃の場合は例外として認められている)

    と発言したけど、括弧の箇所は編集でカットとか…。

    で、最後に彼女がやめた理由は、「自衛的先制攻撃に限定されるのは当然で、『予防的先制攻撃は行わない』なんてことは書くまでもない、当たり前のことだ。それで誤解する国がいたとしたら、誤解するほうがどうかしている」、ということだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:43:06
  60. >で、最後に彼女がやめた理由は、「自衛的先制攻撃に限定されるのは当然で、『予防的先制攻撃は行わない』なんてことは書くまでもない、当たり前のことだ。それで誤解する国がいたとしたら、誤解するほうがどうかしている」、ということだね。

    それが辞めた理由?
    「予防的先制攻撃と自衛的先制攻撃の違いも判らないバカ共に付き合いきれない」と言うこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 20:57:05
  61. >>24
    ここのコメント欄にもたまに敵基地攻撃案を生産用原子炉の予防破壊だと思ってそんなの許されないとかやるべきとか
    よくわかんない話をしてる場合があるからね。まあ、明確に説明しておいた方が良いかと。

    日本の場合は単独では自衛的先制攻撃をするだけのキャパが足りないので、米軍と協議してからでないと
    集団的自衛権に米国を巻き込むのが難しくなる為、安易な先制はやらないでしょう。長期間の挑発と同時に着々と
    発射準備が整えられていくのがテレビを通じて国民に知られ、日本国民が痺れを切らしてなんとかしろ!となって
    マスコミ等も同調して連日弱腰政府叩きを始めたら分からなくもなるけど、それは政府が意欲的とは別問題。
    マスコミ連中は戦前に同じ様な事をやらかしてた上、全然反省してないからまたやっても不思議はなかったり。
    普段から自分の考えにあわない程度で相手を死ねばいいとか簡単に言い放てる人達は性根が攻撃的なので。
    話し合いよりも角材で殴りかかる方針だった素性の人達が多いからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 21:01:09
  62. >59
    >一方のTVニュースでは、小池氏は
    >「先制攻撃は国際法に違反する」
    >と発言しています。

    それはやはり「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が付いていない事を意味する。小池議員は自衛権の議論を何も理解していないよ。

    >この問題の本質的な部分は、「予防的」と「自衛的」の違いなのですが、
    >そのような限定をつけずに、「先制攻撃は国際法で禁止されている」、
    >と発言したのは、この「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の違い
    >を知らない一般国民に向けての発言だからだと思います。

    国民に無知を助長させてどうする? 単に本人も理解していないだけだ。話にならない。

    >と発言したけど、括弧の箇所は編集でカットとか…。

    根拠も無く陰謀論か。御目出度い事だ。

    >で、最後に彼女がやめた理由は、「自衛的先制攻撃に限定されるのは
    >当然で、『予防的先制攻撃は行わない』なんてことは書くまでもない、
    >当たり前のことだ。それで誤解する国がいたとしたら、誤解するほう
    >がどうかしている」、ということだね。

    誤解されないように入念に詳しい説明を付け加えただけなのに、突然怒り出して辞任? そんな行動は異常だ、理解できない。なにせ説明を付け加えたところで日本にマイナス面は何も無いのだからね。

    だが小池議員の行動は国際社会に対し「日本は国際法違反の予防攻撃を行うつもりだ」と誤ったメッセージを流す事になる。国際法違反と知りながら今回のような行動を取ったのであれば、なおさら性質が悪い。

    この小池議員の愚かな行動の源泉が“「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が付いていない”とすれば、どうしてそんな事をしたのか全ての説明が付くよ。

    区別がちゃんと付いた上で理解しての行動なら、あまりにも不可解過ぎる。日本国に対する裏切り行為だ。そこまで小池議員は愚かなのかね? 単に無知であるほうが、まだ救いはあるのだが・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 21:05:33
  63. >59

    これまで出た他のソースを含めても、小池氏は「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が付いているようには見えないよ。逆に「先制攻撃」と両者を一括りにしている。やはり混同している可能性が高い。

    山崎拓議員がなんでわざわざ「予防的先制攻撃」と先制攻撃の前に「予防的」と限定しているか、その意味を理解していないとしか思えない。理解しているなら「先制攻撃」と一括りにするような発言は絶対に行わない筈だ。

    今回の件は山タクの方が圧倒的に正しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 21:10:27
  64. >60
    部会の人も、その違いは理解できてるんじゃない? そうでなければ、「先制攻撃は行わない」と記載するだけで、「予防的」という言葉は付け加えないと思うよ。

    ただ単に、日本が予防的先制攻撃を行うと誤解するはずもないことを、「諸外国に誤解を与えかねない」と、意味のない配慮に対して頭に来たんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 21:14:22
  65. >64

    いやさ、詳細な説明を追加しただけで、別に日本の手足を縛るものじゃないのに、突然ブチ切れて辞任するものなの?

    おかしいだろ、小池百合子の行動は。

    しかし「小池は勘違いしている」とすれば、この異常な行動についてスンナリ説明が付くんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 21:20:14
  66. イスラエルの件が出てるけれど
    1.核(兵器)開発を行っているのを公言している
    2.それを使った具体的な攻撃方法も開発している
    3.他国の行動に対して国営放送で「宣戦布告」とみなすと繰り返し挑発行動

    これだけの条件が揃っていて、それでも国際法違反とするかどうかってのを、今の一部の大国以外の国までが核開発に色気を出して周辺国が危機感を持っている状況で、あらためて詰め直したほうがいいと思うんだが。
    核開発自体が紛争に直結する(あるいは攻撃理由になる)ってのも核拡散抑止にも役立たんもんかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 21:26:14
  67. >64
    >部会の人も、その違いは理解できてるんじゃない? そうでなければ、
    >「先制攻撃は行わない」と記載するだけで、「予防的」という言葉は
    >付け加えないと思うよ。

    うん、国防部会はちゃんと理解している。小池個人が理解していないだけ。

    >ただ単に、日本が予防的先制攻撃を行うと誤解するはずもないことを、
    >「諸外国に誤解を与えかねない」と、意味のない配慮に対して頭に来たんじゃない?

    いいや、以前から懸念されていた事だよ?

    http://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20090601/1243840974
    >海外から見れば、まさか反撃や攻勢防御の話をしているとは思われず、誤解を招く

    この記事は提言に「予防的先制攻撃は行わない」と追加される前に書かれている。

    だからこそ詳細な説明を追加した山タクの判断は正しい。

    それに、単に詳細な説明を追加しただけで突然怒り出して辞任するだなんて、小池議員の行動はおかしいだろう。小池議員は先制攻撃論について誤解している、混同していると解釈しないと、小池議員のこの異常な行動は説明が付かない。

    現実に他のソースを見ても、小池議員は「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が付いておらず、「先制攻撃」と両者を一括りにしてしまっている。

    小池議員は先制攻撃の種類の区別が付いておらず混同している事は、それは間違いないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 21:28:29
  68. >日本が予防的先制攻撃を行うと誤解するはずもないこと

    誤解したふりをして、日本or与党への攻撃材料にしたがる人たちがいることくらい分かりませんかね?
    「ちゅうかじんみんきょうわこく」って国とか、「みんしゅとう」って政党、知ってる?

    「たとえ北朝鮮といえど、予防的先制攻撃はれっきとした国際法違反。そのような無法を唱えるようなウォーモンガーとしか言いようのない人間を、よりによって国防部会の一員に加えていた麻生首相の責任は重い、即刻お辞めいただきたい」とか民主議員が言いそうなことくらい、想像できない?

    >「諸外国に誤解を与えかねない」と、意味のない配慮に対して頭に来たんじゃない?

    自国は渡洋侵攻能力まで備えるほど軍拡に邁進しておきながら、軍縮を続ける日本を「麻生極右政権」だの「帝国主義の復活」だの、隙あらば難癖つけてくる国が周囲にある現状で、そうした連中に隙を与えないようにした配慮を「意味のない配慮」と評したか……

    その「意味のない配慮に対して頭にきた」結果の抗議の辞任という行為が、日本の仮想敵に対する見事なアシストになってることに何で気づかんのだろうね……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 21:30:40
  69. >68

    やはり今回の件は山タクが正しいと思う。一応、山タクは防衛族議員だ。小池は元防衛大臣とはいっても、防衛族じゃない。安全保障について不勉強なんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:00:28
  70. 誰かも書いてるが、
    政治家がレクチャーを受ける
    システムに不備があるんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:11:53
  71. まあ、すくなくとも抗議で辞任した事を責め辛い格好ではあるな。
    なんせ政府の方が正しいし、彼女の方が過激な訳だから。鳩山罷免がなんかボカされた気が。
    にんめーせきにんとかは言い出すだろうけど、それ言い出すと小沢と鳩山にブーメランだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:13:37
  72. >>70
    限られた時間に集団にレクチャーだから教えきれるとは思えない。頭も固いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:14:19
  73. 私が見たニュースでは
    『予防的先制攻撃をしないとわざわざ書くのは「馬から落馬」のたぐいだ』
    と言ってましたね。
    ざっと全体を要約すると、小池の論法では
    「予防的先制攻撃をしないのは(前提なので)わざわざ書くまでもない」
    ということらしい。「憲法自体がそう書いているのと同じだ」とも言ってたかな。

    で、詳しく書いたほうがいいじゃん、という議論に反対らしくて、それはその部分を念押しして何度も言うより、黙っていたほうが抑止力になる・・・という考え方らしいです。

    テレビ朝日の夕方のニュースだったかな?

    ===============
    もっと抽象的にいうと
    はじめから「XXXはしない」とこちらは決めていたとして


    A・「XXXはしませんよ、絶対にしませんよ」と、当たり前のことでも派手に大声で念押しをしておいたほうが相手に誤解されたり。もしくは因縁をつけられる心配がないからトクだ。


    B・「XXXはしませんよ・・・・」とボソッと一言だけいって、後は沈黙しておけば相手は「いざって時はXXXするかも」と心の片隅で思うだろう。
    その恐怖が抑止力になるからトクだ

    という二派に分かれてるんでしょう。状況しだいでどっちが本当にトクかは変わるでしょうけどね


    Posted by Gryphon at 2009年06月17日 22:19:33
  74. >黙っていたほうが抑止力になる・・・という考え方らしいです。

    国際法違反の予防攻撃を行う事を選択として排除したくないと。

    馬鹿過ぎる・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:23:44
  75. 自演ばっかりだなwww



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:24:37
  76. >>73
    詳しく書いた方がいいだろう。オシラクと絡めてマスコミや自称識者が叩きまくるに決まってる。
    ここでも何度言ってもそうだったんだし。挙句日本が攻撃したから弾道弾が飛んできたらどうする!とか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:31:13
  77. いつの間にやらこんなところに・・・
    http://newsing.jp/entry?url=d.hatena.ne.jp%2Fkojitaken%2F20090617%2F1245231813

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:32:24
  78. 「あの国は、絶対に国際法違反はしない」と、他国から一点の曇りもなく確信されている国。

    これは総合的に見てリスクが高いのか、
    リスクを減らしているのか。

    これ突き詰めるとなんか面白そうな気がするな




    Posted by Gryphon at 2009年06月17日 22:32:39
  79. >「予防的先制攻撃をしないのは(前提なので)わざわざ書くまでもない」

    >国際法違反の予防攻撃を行う事を選択として排除>したくないと。

    >馬鹿過ぎる・・・

    すごい加害妄想。
    このサイトこんな感じの人多いよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:33:37
  80. とまれ、小池が、ホンネはどうあれ建前の論理構成として

    「予防的先制攻撃をしたっていいじゃん、いやするべきだ」
    としたのと
    「予防的先制攻撃はだめだと思っている。だけど(それ自明だし)わざわざ念押しの必要はない」

    だと、批判をするにしても多少方向性は変わってきますが、私が目にしたテレビの言葉(馬から落馬だ)そのものが活字になったとこはない様子。
    わずかにこれが類似の言葉
    http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp3-20090616-507237.html
    「『専守防衛の範囲』と書いてあるのだから、屋上屋を架す必要はない。」

    Posted by Gryphon at 2009年06月17日 22:41:32
  81. >80

    詳しい説明を追加しただけなのに、突然怒り出して辞任とかわけわからん。

    女のヒステリーか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:45:50
  82. >80
    >「予防的先制攻撃をしたっていいじゃん、いやするべきだ」

    これで抗議の辞任をするなら、間違ってはいるけど辞任する動機としては分かる。

    >「予防的先制攻撃はだめだと思っている。だけど(それ自明だし)
    >わざわざ念押しの必要はない」

    これで抗議の辞任をするだなんて、全く理解できない。

    小池の異常な行動を説明するには、小池は「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が付いておらず全て「先制攻撃」と一括りにしてしまっている、と見るとスンナリ理解できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:50:12
  83. ここまで話が通じないと釣られてるんじゃないかと思うわw
    だからこれで最後にしますよ。キリがないしね。

    まずね、小池氏は防衛大臣だったんだから
    防衛省から防衛政策や専守防衛の定義、政府見解のレクチャーは受けてる。
    もちろん「予防」「自衛」の先制攻撃についてもね。
    だって集団自衛権だとか先制攻撃は野党からもっとも追求されることだから。

    次に今回の部会で「予防的先制攻撃」の文言を明記しようと提案するとき
    当然ながら文言の意味や明記の理由がみんなに説明されるわけで
    実際に「周辺国への配慮」という理由が明かされてる。

    この状況で「小池は理解していない」と言うのであれば
    防衛省は防衛大臣にきちんとレクチャーしてないし
    していたとしても小池氏がまったく理解してなかったし
    部会で何の説明もなく文言が加えられたってことになる。

    だから俺は聞いてるの。「本当なのか?」って。
    共同の配信記事では「「『専守防衛の範囲』と書いてあるのだから、
    屋上屋を架す必要はない。」なんて言ってるんだがと。
    「わかりきったことをわざわざ書くな」って言ってるんだがと。
    どの新聞を見ても小池氏が理解していないと断定できる記述がないぞと。
    それだけの話だよ。

    「お前は間違ってる」と言うなら客観的な証拠を出せばいい。
    俺は小池に何の思い入れもないから証拠があれば「小池バカじゃね」と笑うさ。

    なんつーか、どうにでも取れる発言で想像して批判するのと
    実際に白燐弾がどのような兵器なのかを調べることもせず
    「白い煙が出た」というだけで「条約違反!」と騒ぐヤツはどう違うんだ?

    Posted by 49 at 2009年06月17日 22:50:44
  84. 辞任の良し悪しと理解してるかどうかは別だわな。
    このエントリーでは理解してるかどうかが問題になってる訳だから、意図的に混同するぐらいなら、一言「小池が嫌いだから信用しない」と言ってくれれば俺的にはそれでいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:52:03
  85. だいたい小池の発言を新聞記事だけみて
    勝手に暴走記事書いてる管理人が悪い。
    記事書く前にもっと確認でもしろよ。

    管理人の記事はよく管理人が逆神と馬鹿にしてる連中と変わらない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 22:58:52
  86. >85

    ほう、「暴走」と来たかw

    グルジアで、チェチェンで、対艦弾道ミサイルで。

    珍説唱えて噛み付いてきてその度に打ち滅ぼされてきたアンチ君か。毎度毎度、お話にならない奴だねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:04:22
  87. >85

    コメント38その他で指摘されている通り、一次情報を見ても評価に変わりが無い。コメント43でも報告されている通り、小池は「先制攻撃」と言っており、予防的か自衛的かの区別を付けていない。両者を混同している可能性が高い。

    確認をしても何ら変わらんよ。この記事の主張の大筋は現在でも全く崩れていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:07:21
  88. >83
    >この状況で「小池は理解していない」と言うのであれば
    >防衛省は防衛大臣にきちんとレクチャーしてないし
    >していたとしても小池氏がまったく理解してなかったし
    >部会で何の説明もなく文言が加えられたってことになる。

    部会で説明があった上で理解して無いんだろう、小池は。

    現実に新聞記事やTV、本人のメルマガを見ても、小池は「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が付いているようには見えない。逆に「先制攻撃」と両者を一括りにしている。やはり混同している可能性が高い。

    ましてや理解していながら発言をしていたのだとしたら、そちらの方こそ余計に拙いと思うがね。国際社会に「日本は国際法違反の予防攻撃をも辞さないつもりだ」とメッセージを与える事になる。

    小池の馬鹿さ加減は余計に増す事になるよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:11:12
  89. >>86
    何を勘違いしてるのか知らないが、私じゃないぞその人は。
    私が聞き続けてるのは本人が一向に答えてないからでしかないしな。
    しかし、ひょっとして君か?誰彼構わず決め付けて断定繰り返してる決め付け厨君は。
    それとももっと一杯いるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:15:59
  90. グルジア紛争の記事でも「暴走」
    チェチェン紛争の記事でも「暴走」
    対艦弾道ミサイルの記事でも「暴走」

    などと、「管理人は暴走している」と唱えて、毎回のようにコメント欄で反撃されてズタボロにされている御仁が居ってなぁ。

    まぁブログ主は正体が分かっているとは思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:18:52
  91. >>90
    コメント主がコメントをちょくちょく見てる所で堂々と嘘ついても意味ないだろw
    私は君みたいに姑息な真似は思いつきもしないから安心していいよ。
    あきれたから突っ込んだまでだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:20:56
  92. 今回の件のまとめ

    ○小池百合子がウェブスター見解を理解せずに発言していた場合

    ・大バカ確定

    ○小池百合子がウェブスター見解を理解した上で発言していた場合

    ・諸外国に「日本は国際法違反の予防攻撃をも辞さない積りだ」と受け取られる。
    ・説明を追加しただけで日本を縛るものでは無いのに、辞任して抗議とか意味不明

    どっちに転んでも小池百合子議員の間違いは確定しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:25:15
  93. おまえら必死だなw
    それとも自演で管理人擁護か?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:25:19
  94. >91

    君のこの記事への書き込みとほぼ同時に、対艦弾道ミサイルの記事にもゾンビみたいなのが書きこんでいるんだけどね。

    あれは君じゃ無いと?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:27:21
  95. >93
    >おまえら必死だなw
    >それとも自演で管理人擁護か?

    でも、小池さんが自分の言っていることがわかっていても、
    わかっていなくても、>92にある通り、彼女の行動は
    日本に不利益だし、
    辞任の意味も不明だよね。
    その点はどうなの?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:28:20
  96. >93

    コメ欄の流れを見ても小池氏の理解不足は明らかだが? コメント87,88を参照。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:29:48
  97. >>94
    君はほんっとうにどうしようもない馬鹿だな?
    管理人さんに>>85が私と同一人物か聞いてみたらどうだ?メールフォームかなんかでさ?
    君が痛いミスをして指摘される失態を犯したから同一人物という事にしなきゃ収まりがつかないだけだろう。

    そんなもんに付き合ってられないからとっとと管理人さんに泣いて縋ってみなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:36:37
  98. ちなみに私のこの記事での立場は状況を詳細に把握していないのでなんとも言い難い。
    詳しく書いて明言しておいた方が変な人が騒がなくて良いだろうという立場だし、
    小池氏には賛同し辛いね。小池氏が知ってるのかどうかについては
    もっと確定的な材料でもでないとそこまで騒ぐ気もないんだが。

    相手がちょっと噛み付いたからってなんでもかんでもJSFに反対するに違いないとか、
    変な思い込みはよくないよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月17日 23:51:25
  99. >98
    >相手がちょっと噛み付いたからってなんでもかんでもJSFに反対するに違いないとか、
    >変な思い込みはよくないよ?

    そうかなー?
    君が言う「レクチャー受けてるはずだよね?」
    という疑問については、
    >88で
    >部会で説明があった上で理解して無いんだろう、小池は。

    ばっさり切られている。

    逆に理解していあの発言&行動だとすると、>92にあるとおり、
    日本の国益を損ねる可能性が高く、かつ意味不明なものになる。

    判断保留の態度は否定しないけど、茶飲み話程度であれば、
    断定しちゃてもいいんじゃないの?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:05:34
  100. 結局はこういう事だよ。

    ○小池百合子がウェブスター見解を理解せずに発言していた場合

    ・大バカ確定

    ○小池百合子がウェブスター見解を理解した上で発言していた場合

    ・諸外国に「日本は国際法違反の予防攻撃をも辞さない積りだ」と受け取られる
    ・説明を追加しただけで日本を縛るものでは無いのに、辞任して抗議とか意味不明


    どっちの転んでも小池の馬鹿は確定する。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:17:50
  101. >>99
    だからその人は違うって言ってるじゃない。まだ同じ事繰り返すのかこの人は。
    私はこの場では小池が間違ってても不思議はないかなーと思ってるし、
    何か覆すソースでもなきゃそんな断定はしない。

    そもそも、私は明文化してくれて良かった方だって伝えてあるだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 00:31:37
  102. 論争するときは数字で良いからコテハン付けろ。
    端から見てたら訳わからん。

    3〜4人が1vs1でたたき合っているつもりになっているように見えるが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 01:02:34
  103. JFS氏の言う内容もぱっと見もっともなんですが
    小池さんそこまで無知じゃないと思われます

    ただ意味は知っているが自分の発言した文言の影響力については考えが浅いような気がします。

    個人的には上のほうでどなたかが仰っていた様に政局をにらんでの行動/発言というのが一番しっくりきます。
    とりあえず「自己の利益の最大化を追求する」一個人としては至極全うな発言ってことはないでしょうか。
    恐らくその能力についてはここにカキコしている人より優れていることは間違いないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 01:31:28
  104. 相変わらず議論になってないよ…
    まずお互いに相手が見えてないのは>>102の言う通り。コテハンつけてください。

    >>86=90=94?
     今回の相手の主張と関係ないところで相手を攻撃するのは止すべきです。そしてあなたの攻撃はあなたが知りうる範囲で根拠がないはずです。
     あなたが今していることは、法制論議をしている政治家にスキャンダルを突きつけて主張を撤回させようとするマスコミ屋と何の変わりもない。


    >>83=101とか?(コテハンないので分からん。違ってたら申し訳ない)
     あなたは自分の主張を繰り返しているだけで、反論に対する再反論を行っていない。反論が出ているのに同じ主張を繰り返しているだけでは誰も納得させられない。正直、コメント欄を無駄に伸ばしているだけです。
     >>92と>>100(それから捕捉で>>88)があなたへの反論をまとめています。冷静に議論するつもりがあるのなら、これらの主張に対して個別に反論するべきです。

     それから、論理学の基礎だと思うけど、相手の意見を否定するには以下のいずれかが必要。その指摘なしに否定しようとするのは、声を張り上げて主張をごり押しする政治家と何も変わらないよ。

    ・相手が根拠としている情報源に疑いがある。
    ・相手の、根拠から結論へと至る過程の論理に飛躍がある。
    ・相手の結論を覆すに足る新しい情報源がある。

    「新しい」というのは「その議論の中でそれまで引用されていない」ということね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 01:40:42
  105. >103
    >小池さんそこまで無知じゃないと思われます

    今のところ、小池氏が無知である事を否定する要素が存在し無い。他のソースを確認しても、現実に新聞記事やTV、本人のメルマガを見ても、小池氏は「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が付いているようには見えない。逆に「先制攻撃」と両者を一括りにしている。やはり混同している可能性が高い。

    >とりあえず「自己の利益の最大化を追求する」一個人としては
    >至極全うな発言ってことはないでしょうか。

    逆に致命傷を負いかねない。

    ○小池百合子がウェブスター見解を理解せずに発言していた場合

    ・大バカ確定

    ○小池百合子がウェブスター見解を理解した上で発言していた場合

    ・諸外国に「日本は国際法違反の予防攻撃をも辞さない積りだ」と受け取られる
    ・説明を追加しただけで日本を縛るものでは無いのに、辞任して抗議とか意味不明

    どちらに転ぼうとバカ確定、とても賢い選択とは言えるものではない。

    >恐らくその能力についてはここにカキコしている人より優れていることは間違いないかと。

    下手な煽りは止した方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 02:00:55
  106. ざっと見た感じ、どうも話がかみ合ってませんね。

    とりあえず、>>92, >>100 で書かれている事は少しピント外れじゃないですか?
    小池氏は「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の違いを理解しているかどうか? が争点であるとしたら

    ○小池氏がウェブスター見解を理解せずに発言していた場合

    ・このエントリでJSF氏が指摘している内容は正しい。小池氏はもっと勉強すべき。

    ○小池氏がウェブスター見解を理解した上で発言していた場合

    ・このエントリでJSF氏が指摘している内容は間違い。 小池氏はもっと諸外国に配慮すべき?

    という事になるのでは無いですか?



    Posted by 37 at 2009年06月18日 02:11:40
  107. >>100
    そういう考え方はあっていいんですが、結論は同じだとしても2つの可能性があり、、批判の仕方のルートは違うという認識があったほうがいいということと、
    上のほうだったら「事実」として評価に差はおそらく出ないでしょうが、

    下のほうは「念を押す必要があるのか・ないのか」「辞任まですべきか・すべきでないか」という”評価”に近いので、賛同する人はするでしょうね、

    私は個人的には
    ・区別は一応ついている?
    ・行動としてはオーバーで不自然
    ・無知というより政局の思惑(何でもいいから目って選挙前のPR?)
    じゃないかと思ってます

    Posted by Gryphon at 2009年06月18日 04:05:26
  108. そういえば北朝鮮の「宣戦布告と見なす」発言を、日本が「宣戦布告」と受け取って北朝鮮への攻撃を行っても、
    自衛的先制攻撃ですらなく、ただの反撃(応戦)なんですよね。
    宣戦布告されて交戦状態になれば、相手国にどの様な攻撃を行っても「合法」ですから。

    北朝鮮政府の宣戦布告発言は「宣戦布告ではないという証明」が出来れば話は変わりますけど、
    宣戦布告には決まった「型」が無いのでそれも無理……ですよねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 05:54:18
  109. どうも、色々聞いているとやめた理由は
    予防的先制攻撃そのものではなく、
    不必要な「周辺国への配慮」があったことが原因の可能性が高いね。
    JSFは謝罪すべきだと思う。
    ここで必死に小池百合子議員を叩いている連中も
    政治思想的な背景を感じる。
    そもそも状況証拠だけで断定しているのが間違い。

    JSFは訂正と謝罪をすべし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 13:45:20
  110. >107
    少なくとも無知で理解していないと断定して
    小池百合子議員の評価を貶めようとしている
    ここのオルタナン馬鹿サヨよりも
    理論的で偏見のない見方だな。
    政局が影響した可能性は否定できない。
    されど、結局は状況証拠に過ぎず。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 13:51:29
  111. F22輸出調査研究で43億円計上=生産中止回避狙う、補正予算−米下院

     【ワシントン17日時事】米下院が可決した2009会計年度(08年10月〜09年9月)補正予算案に、
    日本が次期主力戦闘機(FX)の有力候補に挙げている最新鋭ステルス戦闘機F22の輸出仕様の調
    査研究費として、4500万ドル(約43億円)が計上されていることが17日、分かった。

     F22をめぐっては、上院歳出委員長ダニエル・イノウエ議員(民主)が日本への輸出を支持する考
    えを表明している。軍事機密保持から輸出を禁止している法律の改正論議が両院で今後高まる可
    能性もある。国防総省はF22の調達中止を決めている。

     補正予算案は上院の承認とともに、オバマ大統領の署名が必要。ゲーツ国防長官がF22の輸出
    に消極的なだけに、最終的に認められるかどうかは不透明な面もある。(2009/06/18-13:15)

    http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009061800428

    こいつが輸出されれば敵基地攻撃も楽なんだが。。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 15:37:20
  112. 109
    >>どうも、色々聞いているとやめた理由は
    予防的先制攻撃そのものではなく、
    不必要な「周辺国への配慮」があったことが原因の可能性が高いね。
    JSFは謝罪すべきだと思う。
    ここで必死に小池百合子議員を叩いている連中も
    政治思想的な背景を感じる。
    そもそも状況証拠だけで断定しているのが間違い。
    JSFは訂正と謝罪をすべし。

    JFS氏が謝罪と訂正をすると確信して要求してんだよな?
    具体的に何処から聞いのかその内容は何なのか具体的に書かないとJFS氏も訂正と謝罪をしようが無いぞ?
    さあ!具体的にJFS氏が訂正と謝罪すると確信した
    話の内容とやらを今すぐ書くんだ、
    でないと只の印象操作と受け止められるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 16:08:41
  113. >106

    現状で小池議員がウェブスター・フォーミュラを理解している要素が存在しない。

    他のソースを確認しても、現実に新聞記事やTV、本人のメルマガを見ても、小池氏は「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が付いているようには見えない。逆に「先制攻撃」と両者を一括りにしている以上、やはり混同しているものと見做せる。

    >109、110

    現在、確認できる情報で「小池議員がウェブスター・フォーミュラを理解している」と証明されていないのに、アホか君は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 18:05:10
  114. >109

    日本が「てめいら、うちの国を攻撃するつもりだろ」とあることないことに因縁をつけて、周囲の国に戦争ふっかて回るようなヤクザ国家になると思われると困るから、誤解がないように、「周辺国へ配慮」して、詳しく書いておきましょうということなんだろ。それのどこが不必要なんだ?

    それに対して、小池さんは、周辺諸国なんて、そんな配慮なんかしないヤクザ国家だらけにきまっているんだから、「日本もはっきりヤクザ国家になりますという意志を見せたほうがいい」と言ってしまったことになってるわけだな。

    ダメだろ、そんなことしちゃあ。だいいちヤクザ国家になろうにも、現状、反撃はアメリカ軍頼みの実力しかないくせに。抑止力にすらならないよそんなの。

    これは、たぶん、小池さん、国民の生命と財産を守るため他に手段がない場合のやむを得ない先制攻撃と、ヤクザが因縁つけてケンカふっかけてるような先制攻撃の違いがはっきりわかってないんだろうなあ。

    というのかJSF氏の推測で、ある意味、小池議員をかばってあげているのに、どうして訂正と謝罪をせねばならんのだ?


    Posted by   at 2009年06月18日 18:10:05
  115. 実際、小池氏が全て理解したうえで発言していたのだとしたら。

    彼女の政治生命は終わりに近いと思う。それぐらいに致命的。国際社会に「日本は違法な予防攻撃も辞さないつもりか!」と捉えられちゃうからね。

    無知である方が、まだ更生できる可能性がある・・・。

    ・・・以前、小池氏が防衛省で講演した時、「戦車や戦闘機もハイブリッド化を」と唱えて、マスコミやネットで叩かれてた時に、JSF氏はただ1人小池氏を庇って「小池議員の主張は正しい。ハイブリッド戦車もハイブリッド航空機も存在する」とフォローを入れて、小池氏の名誉を守った事がある。

    あの時の事を忘れて、「JSFは小池を叩きたいだけ」だって? あまりにも恩知らずな。以前から小池氏を応援していたJSF氏が、今回の件でフォローできなくなって、やむなく批判したという構図なのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 18:38:56
  116. JSF氏は間違っていれば「ツッコミ」を
    間違っていないのに叩かれていれば「フォローと逆突っ込み」を
    ひのきのぼうの勇者様には「魔王流の話し合い」を
    というスタンスで記事をかかれて来てますんで、いまさら、個人的な趣味嗜好で小池氏叩きをする理由がありませんね。
    この場合は、パターン1のツッコミになるわけで、小池氏が間違っているかどうかと言う話ですよね。
    >>105、>>106氏のコメントで結論付いちゃってませんかコレ?


    Posted by 白雪玉 at 2009年06月18日 18:53:20
  117. >>109
    >予防的先制攻撃そのものではなく、
    >不必要な「周辺国への配慮」があったことが原因の可能性が高いね。

    予防的先制攻撃の禁止を明文化することの何所が日本にとっての不利益になるのか説明してから抜かせ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 19:41:57
  118. JSFさんが小池にどういう感情を持ってるかなんて興味ないんですが。
    ただ、このエントリーのソースとは別ソースが出て来たから、実の所はどうなんだろうということに興味があるだけです。「いや、過去の発言が○○だからやっぱり彼女は理解してない」と目から鱗の説明があるのか、「すまん早とちり」になるのか。
    だから取り巻きの君らの妄想なんてどうでもいい。
    まぁ、どうでもいいんだけど、恩知らずてwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 19:49:22
  119. >>109
    >政治思想的な背景を感じる。

    どんな政治思想かkwsk

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 19:50:03
  120. http://obiekt.seesaa.net/article/112397291.html
    半年前の記事ではハイブリット車両導入について小池百合子を評価したりもしてるんですが。
    問題なのは小池氏じゃなくてその意見だよ。

    >118
    じゃ、ソースをはやくだしたまい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 19:56:28
  121. 忘れてる人が多い様なので

    「疑念や可能性、個人的見解という形で提示される話」と「決め付けて更にそれを前提に想像を膨らます」
    のは似ている様で全く違う内容なんだ。

    前者は押し付けではない、範囲を限定しているのでソースも必須ではない。個人的見解でも完結出来る。
    仮に間違っている事がわかっても杞憂に終わった様ですで済ませられる。
    後者は確定要素として他人に意見を押し付ける形式になるのでソースが必須だったり、自分だけで完結出来ない。
    仮に間違っていた場合は決め付けていた事について釈明や謝罪が必要になる。


    白燐は有害だから煙幕弾も使わない方が良いケースもあるんじゃないかな?
    白燐は有害だから煙幕弾は使用してはならない。

    上ならば妥当性の範囲内だったり、話し合いや妥協の余地もあり、懸念で済むが、
    下側はもう結論を出していてそれに従うのが絶対という決め付けとなってる。
    そういうスタイルを取る記事の問題性はここでも何度も指摘してきた筈だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:03:55
  122. 最近のコメント欄やJSF氏はこういうスタンスの違いを理解してないケースが多い気がする。
    ニコニコ動画の時もJSF氏は人様のサービス業務に外部の立場からそれが絶対みたいに
    ニコニコ上でのルールを定義してニコニコ内部の活動全体に常識という形で強要をする形となってしまい、
    本来リンクで飛んだ人に自省求める話だった話が、本当にニコニコでは絶対に許されない話なのか?
    という論争を起こす引き金となってしまい、要らぬ反発を招いて動画主さんに嵐発生という迷惑をかけた上、
    記事を訂正する事態になってしまっていたよね?

    あれだって「迷惑に思う人もいるかも知れないし、個人的に好ましいとも思っていないので」という
    「妥当な範囲」に留め、「ニコニコでも従うのは当然社会のルールだ常識だ」みたいな話にせず、
    可能性に基づいた話に留めていれば、訂正すらも必要なかったんだ。ここから飛ぶ場合やオブイェークトという
    書き込みに対する強い指摘だって別の形で出来た筈。

    どちらでも同じ事を求められた筈なのに、決め付けや蛇足部分ですべてを台無しにしてしまった一例と言える。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:05:04
  123. 小池氏についても、これは私は別に小池氏に味方するつもりはないが、
    わかっていない可能性があるとか高いと書くのとわかっていない事が判明したと
    決め付けるのは全く意味が違うんだ。決め付けたのならもっと明確な根拠が必要だし、
    疑義が出たら答える必要も出る。答えるつもりがないとか、反論させたくないなら、
    最初からそういう決め付け態度は取らない方が良いんだ。


    決め付けたとしても相手に伝わる内容が強まるとは言い切れず、下手をすると正しい方向な筈なのに
    その頑なな態度のせいで賛同を得られなかったり、その態度について批判が集まって本来の目的から
    議論がズレてしまう事になってしまう事がある。


    実際問題、私も小池氏が予防攻撃ではないという文言を盛り込まない事を要求したのは
    反対なので、記事に賛同したい所だが、小池氏の見識の程度の決め付けにまで話が踏み込んでしまうと
    記事全体の評価に肯定的になり難くなってしまっている。

    軍事的な本筋は提言にその文言を載せるべきかどうかで小池氏が理解していたのかは確定的な
    判断材料でもなければ想像の範囲で枝葉末節な笑い話にしか過ぎない筈なのに、
    それがメインになってこんな波乱を呼ぶというのは悲しい話ではないだろうか。

    この記事が小池氏を馬鹿にしたかっただけで争われている文言を盛り込むかどうかで
    軍事的な考察なんかするつもりは全くなかったという程度の記事だったならそれもありかも知れないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:07:42
  124. >>109
    >政治思想的な背景を感じる。

    馬鹿過ぎ。過去には小池を擁護していたのにw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:16:51
  125. >118

    現状で小池議員がウェブスター・フォーミュラを理解している要素が存在しない。

    他のソースを確認しても、現実に新聞記事やTV、本人のメルマガを見ても、小池氏は「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が付いているようには見えない。逆に「先制攻撃」と両者を一括りにしている以上、やはり混同しているものと見做せる。

    >122、123、124

    1人で長文三連投とか止めてくれるかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:19:11
  126. >125
    結局それは推測に基づく妄想でしかないと気づかない?
    小池百合子議員が混同してますと何時言った?
    盛り込むのを反対しているだけで変な妄想はやめろ。
    陰謀厨なみに民度が低いぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:07:55
  127. >予防的先制攻撃の禁止を明文化することの何所が日本にとっての不利益になるのか
    つ911テロ

    わかったら消えろ国賊非国民

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:10:26
  128. >>127
    109で「不必要な周辺諸国への配慮」と言っていたことは
    「予防的先制攻撃禁止なんて明文化するまでもなく当然のこと」じゃなくて
    「予防的先制攻撃は必要だ、国際法なんてクソ喰らえ」って話か?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:40:38
  129. 小池は「女は度胸!」って思ってるフシがある
    あと自分の容姿に自身持ってる感じ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:54:51
  130. しかしあれだな
    個人のブログに何を求めてるんでしょうねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:57:23
  131. >>130
    他のブログや新聞、記事、ニュースなんかに似た事を求めてるからいわれちゃうんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 00:01:51
  132. >>130
    ニュースではわからない、より詳しい検証を求めているんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 00:10:08
  133. 126
    >結局それは推測に基づく妄想でしかないと気づかない?

    推測に基づいてるのは確かだけど、それが即ち「妄想」になるわけじゃないだろ。
    発言を基に「推察」してるだけで、それが妥当かどうかは、色々データ(発言録なんかを)をつき合わせて考えていけばいい。

    >小池百合子議員が混同してますと何時言った?

    田母神さんが「文民統制は理解してます!」って言ったとしても、その発言で「理解している」ことにはならないだろ。 「理解してると思ってる」ってことがわかるだけでさ。



    Posted by 125とは別人だが at 2009年06月19日 01:43:57
  134. >>105さん

    103です
    よくよく発言内容を読み返してみましたが
    確かに彼女は自衛的と予防的の使い分けをしていないですね。。。
    違うものということを知らなかったのかそもそも自衛/予防という異なる種別があることすら知らなかった(意識してない?)のかは解りませんが。

    日本の政治屋さんたちで防衛関係にとても疎い人たちでも普通に生き残ってる気がするのでたぶん大丈夫でしょう。
    (黙ってたり目立たないだけでしょうけども)
    取り立ててマスコミが粘着報道しなければ政治生命がどうのって話にはならない気がします。
    「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」についてマスコミがキャンペーンを張るとは思えません。※TV見てないのでわからんですけどやってないですよね?

    ぶっちゃけ彼ら彼女らがどんだけバカでも、辞任することについての損得勘定はついてると思います。(もちろん国益とかじゃなくて私益の勘定ですが)
    それに防衛問題は票につながらないようなのでどんだけバカ発言しても収賄とかそういった下品なネタにつながらなきゃ長期間攻め立てられることもなくすぐに忘れ去れると思います。

    なので件の国際法云々の部分に関しては知っていようが知っていまいが107で言われてることでFAかと。
    (海外からの眼差しが厳しくなるかもしれないので一般の日本国民としては冗談ではすまされませんが)

    それと発言内容の無知や勘違いを指摘し問題提起することはいいのですが、その点を論って軽々しく「バカ」「大バカ」呼ばわりするのは如何かと。
    ストレス発散になるのは解りますがそれらを選んでいるのも肩を並べてる日本国民ですので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 01:57:44
  135. >126
    >結局それは推測に基づく妄想でしかないと気づかない?

    妄想でも何でもない。小池は区別が付いていないという状況しか現実に存在しない。

    >小池百合子議員が混同してますと何時言った?

    他のソースを確認しても、現実に新聞記事やTV、本人のメルマガを見ても、小池氏は「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別を付けた発言をしていない。逆に「先制攻撃」と両者を一括りにしている以上、混同している事が見て取れる。

    現状で小池議員がウェブスター・フォーミュラを理解している要素が存在しない。

    >盛り込むのを反対しているだけで変な妄想はやめろ。

    妄想も何も現実が提示されているだけ。

    >陰謀厨なみに民度が低いぞ。

    何処にも陰謀論など存在しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 02:03:02
  136. >127
    >>予防的先制攻撃の禁止を明文化することの何所が日本にとっての不利益になるのか

    >つ911テロ

    >わかったら消えろ国賊非国民

    それは「予防的先制攻撃の禁止を明文化することの何所が日本にとっての不利益になるのか」という疑問への回答になっていない。

    まさかと思うがアメリカのイラク攻撃(典型的ない違法な予防攻撃)のような行為を肯定しているのか、君は。

    国際法を説明しているだけで相手を国賊非国民呼ばわりとか、妙な政治性を掲げて・・・2ch政治板あたりから流れてきたのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 02:08:34
  137. >134
    >よくよく発言内容を読み返してみましたが
    >確かに彼女は自衛的と予防的の使い分けを
    >していないですね。。。

    結局はそこで、全ての説明が出来る。

    国際法の詳しい説明を追加しただけで、突然怒り出して辞任するなど、理解不能な行動。ちゃんと先制攻撃について自衛的と予防的の区別が付いていれば、このような真似はしていない筈。

    これまで小池議員を庇う人達は、まだ誰も辞任した動機の理由付けを行えていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 02:14:00
  138. >>133
    推察であるときは断定で赴かない方がいいです。新聞でも疑問形式等にするという風になってますよ。
    同じ事を主張していても決め付けるスタイルというのは波風を大きくして別のポイントをクローズアップしてしまいます。
    記事があらぬところを煽っていないかを気をつけるというのは特に真面目な議論をしたい場合は
    気をつけた方が良い所かも知れません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 07:53:27
  139. 妄想とはいいませんが、行き過ぎではないのかという形で大混乱が起こるという事です。
    特に、理解していない事を前提にして理論を展開なんかした日には炎上の可能性大です。
    可能性に言及してその場合はとつなぐのと理解してないからこうこうというのはかなり違い、
    可能性に言及の場合はまあ、知っていると思うけどうんぬんという形で
    想定を論議し易いですが、決め付けた場合は決め付けた部分が論拠となってますので、
    いつまでもその論拠争いになって展開した部分での論争が進まなくなります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 07:56:13
  140. 121〜123=138〜139だと勝手に「推測」して書くけど

    まあ言ってることは解るし、大筋正しいと思う。

    ただ今回の、

    小池氏が予防と自衛の違いを理解していない、と発言内容から(本人はどう思っているかは別として)極めて強く推測され、かつ客観的に考察しても妥当である。

    ってのを

    理解していない。 

    の一言に纏めるのが言うほど不適切だとは、大方の人は思わないよ。
    ましてや、「個人のファンサイト」でさ。

    Posted by 133 at 2009年06月19日 11:59:38
  141. >まさかと思うがアメリカのイラク攻撃(典型的ない違法な予防攻撃)のような行為を肯定しているのか、君は。

    アメリカのイラク攻撃って違法なん?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 16:47:51
  142. >アメリカのイラク攻撃って違法なん?

    いわゆるブッシュドクトリンだろ
    「テロリストやテロ支援ならずもの国家に対しては、予防的先制攻撃は許される」とするもの。

    ただ、世界各国からはいい顔はされていなかった。なぜなら、アメリカの言うことをきかないと一方的攻撃されてしまうぞということになってしまうので、「ジャイアン国家アメリカを許すな」ということになって、かえって敵対勢力が増えてしまうんだよ。

    結局のところ、アメリカに賛同していた、イギリスやスペインは逆に爆弾テロの被害にあうような事態になってしまったわけだし、イラクの状況が好転したのも、むしろアメリカ側がそういう態度を改めて、イラクの最大のスンニー派武装勢力と和平を結んでからなわけだしね。

    国際社会には、国内の警察や裁判所にあたるような上位権力はないから、遵法は各国の自律にまかされてしまうので、アメリカのような大国だと、こんなふうに灰色な無法が通ってしまうこともあるけど、結局は無法は無法で、長い目で見るとアメリカの信頼や威信が傷ついて、結果として不利益になってしまう結果になる場合が多いんだよ。

    ましてアメリカのような軍事大国でない日本の場合、侵略戦争とみなされるような先制攻撃なんかしたら、日米安保で守ってくれなくなるそ。集団的自衛権はあくまで自衛権で、日本が勝手に始めた侵略戦争にアメリカがつきあう義理はないんだからな。それでもいいのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 21:25:54
  143. >アメリカのイラク攻撃って違法なん?

    いわゆるブッシュドクトリンだろ
    「テロリストやテロ支援ならずもの国家に対しては、予防的先制攻撃は許される」とするもの。

    ただ、世界各国からはいい顔はされていなかった。なぜなら、アメリカの言うことをきかないと一方的攻撃されてしまうぞということになってしまうので、「ジャイアン国家アメリカを許すな」ということになって、かえって敵対勢力が増えてしまうんだよ。

    結局のところ、アメリカに賛同していた、イギリスやスペインは逆に爆弾テロの被害にあうような事態になってしまったわけだし、イラクの状況が好転したのも、むしろアメリカ側がそういう態度を改めて、イラクの最大のスンニー派武装勢力と和平を結んでからなわけだしね。

    国際社会には、国内の警察や裁判所にあたるような上位権力はないから、遵法は各国の自律にまかされてしまうので、アメリカのような大国だと、こんなふうに灰色な無法が通ってしまうこともあるけど、結局は無法は無法で、長い目で見るとアメリカの信頼や威信が傷ついて、結果として不利益になってしまう結果になる場合が多いんだよ。

    ましてアメリカのような軍事大国でない日本の場合、侵略戦争とみなされるような先制攻撃なんかしたら、日米安保で守ってくれなくなるそ。集団的自衛権はあくまで自衛権で、日本が勝手に始めた侵略戦争にアメリカがつきあう義理はないんだからな。それでもいいのか?


    Posted by   at 2009年06月19日 21:26:21
  144. >139
    >特に、理解していない事を前提にして理論を展開なんかした日には炎上の可能性大です。
    炎上すんのはこっちじゃ無くて小池氏でしょ。こっちは祭りになるだけ。なんせもし違いを理解
    してたとすれば大変な事なんだから。例えて言うなら

    「おたくの牛乳には山羊の乳が混ざってるでしょ!分かってるんですよ!!」
    って言ったら
    「いいえ。メタミドホスです。」
    って返答して来たようなもんだしw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 21:37:54
  145. アフガンはアルカーイダ引き渡しを拒んで他国へのゲリラ養成&出撃基地になっていた問題がある。
    イラクはクウェートを襲撃していたので既に監視対象にあり、フランスや中国が利権で反対するものの、
    周辺各国から攻撃の脅威としても警戒されてた。
    新しいドクトリンではあるが、単純な予防攻撃というのもなんともいい難い難しい問題がある。

    もっとも、どこぞの先生が言うみたいに北朝鮮に言えないどころか、
    韓国は国連の定義では今も戦争中であるし、アメリカは犯罪組織を理由に他国に平然とトマホークを
    ぶっぱなすし、既に二国つぶした後で、「そんなもん言うまでもない」だけなんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 21:52:56
  146. 敵基地攻撃論をいえないって話ね。予防ならまだしも、大規模攻撃受けて米軍や韓国軍が敵基地に反撃しないとかありえないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 21:53:38
  147. >>144
    可能性で指摘しても小池氏は厳しい立場でしょ。小池氏側がちゃんと把握してるソースを
    示せない限りはね。しかし、決め付けたので逆に小池氏が把握してないソースを示せと
    要求される側になってしまって議論がそこで足踏みしてしまってるという話。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 21:55:13
  148. >>140
    そこは記事のタイトルよりこの一文にかかってるのかと

    これは酷い。予防攻撃が国際法に違反する行為である事を理解していない人が、国防部会に居たんですか? 勉強不足にも程があります。

    想定を大きく超えた決め付けを元に話を展開していってるので。
    理解していないとしたらとんでもない事ですとかなら全く波風立たなかったと思いますよ。
    そして今ごろは文言に書き入れるべきだったのかの議論が主体になっていたでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 21:59:05
  149. >147
    >しかし、決め付けたので逆に小池氏が把握してないソースを示せと
    >要求される側になってしまって議論がそこで足踏みしてしまってるという話。

    何でそうなるの?今回のニュースがソースでしょ?これにケチを付けるなら逆にケチをつけた側
    がソース(小池氏は理解していると言う)を提示するべきじゃん。議論になるのはそれからでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:26:12
  150. >>149
    そのニュースが誤解している可能性もあり、実際にここのコメントが色んな人に
    それ本当なの?と真偽を問われてばかりでまったく進んでいない事からも
    記事としては好ましくないスタイルだったかも知れない状況にはなってるかと。
    全く波風立ってないコメント欄でそんなことはないと言い張るなら分かりますが、
    これだけ瑣末な部分で論争が展開されてる所で言っていても強がりにしか。

    しかも、私はどっちかというとこの問題に必死になってる君たちを悲しく眺めてる立場な訳で。
    私が理解していると主張してると言われても困ってしまいます。
    なんでそんな突っ込みが入ったり、死守しなきゃならなくなってるのかについての説明なのに。
    本来そんなもの突き詰める必要もなければ死守しなきゃならないものでも無かった筈では。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:38:00
  151. >>140
    >小池氏が予防と自衛の違いを理解していない、と発言内容から
    >(本人はどう思っているかは別として)極めて強く推測され、
    >かつ客観的に考察しても妥当である。

    そう受け取るのが普通でしょうね。

    現状、小池氏が予防と自衛の違いを区別できていたとする根拠が存在しませんから。発言を見る限り、予防と自衛を区別せずに「先制攻撃」と一括りにしていますから、やっぱり区別できていないんでしょうね。

    でもどうしてこんな事で辞任したりしたんでしょうね。女性特有のヒステリーは、よく分からないです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:45:35
  152. >>151
    推測と決め付けは違うと何度も説明されてるだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:02:53
  153. >150
    >そのニュースが誤解している可能性もあり、実際にここのコメントが色んな人に

    その可能性は全くないでしょう。何故なら小池氏自身の

    >小池氏は産経新聞の取材に対し「『専守防衛』で手足を縛り、『予防的先制攻撃』でさらに縛
    >る。縛る話ばかりだ。日本の防衛政策を縛り続けていいのか。近隣諸国への配慮といっても、向
    >こうは配慮なんてしない」と語った。

    という発言が違いを理解してないと思うに足る証拠だからです。

    >それ本当なの?と真偽を問われてばかりでまったく進んでいない事からも

    今さら記事の真偽を問うている人など居ない様に見受けられますが…。
    あなたが何を言いたいのかさっぱり分かりません。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:21:14
  154. >>153
    いや、産経新聞なだけにどこか重要な部分忘れてないかちょっと不安なんですよ。
    だから可能性について他と比べた時に触れてたらまずいなーと。

    あと、記事の真偽を問うているのではなくて、本当に小池が全く知らないのか?という真偽を
    問われてるという話なんだけど。話の展開上小池が知らないという事になってないといけない
    つくりにしてしまっているので(仮定ならそうなってない)、論争になるとどうしても真偽を
    追求されるという方向に流されてしまうんです。

    推測に基づく仮定と決め付けでそうに違いない言ってるのはちょっと意味合いが違うんで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:46:46
  155. なんだか、更にgdgdになってるなぁ。

    私なりにまとめてみると、

     1.産経新聞の記事を見る限り、「小池氏は予防的先制攻撃を否定されたことに抗議して辞任した」と読み取れた。
     2.それに基づき JSF氏が当記事を書いた。
      その中で、1.のような行動を取るということは「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が
      ついていないのだろうとしていた。
     3.ところが、別ソース(というか本人のメルマガ)で、
      「専守防衛なんだから、予防的先制攻撃が出来ないのは当たり前」という内容のことを述べていることが示された。
     4.これにより、1.の前提が覆されたので、1.に拠って「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が
      ついていないなどという批判は如何なものか?、という指摘がなされた。
     5.4.に対して、
       @メルマガの内容やTVの報道などからも、小池氏が「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が
        ついているとは思えないから別に問題ない。
       A大体、区別がついた上で抗議したというなら、その方が問題だ。
      などという反論がなされる。
     6.4.の論者と5.の論者の話がかみ合わず、「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別がついているというんなら
      そのソースを出せ、ついていないという証拠でもあんのか、ついていようがいまいがどっちにしてもバカだ、とか
      その上5−Aについて良いの悪いのという議論まで始まったりしてgdgdが続く。

    という感じだと思いますが、如何でしょうか?

    4.の立場から5.に再反論するとすれば
       @実際に小池氏が「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別がついているかどうかは関係ない。
        あくまで、1.のソースを根拠にして、その様な批判をする点について指摘しているだけ。
       A区別がついた上で抗議しているなら国際社会で云々 というのはもっと関係ない話。
    という辺りになるでしょう。 更にgdgdが続くだけという気もするし JSF 氏は、もうこのエントリに
    ついてどうこう言うつもりは無さそうなので、あまり続けても仕方ないでしょうけれど。

    ただ、一つだけ
    >>137
    > これまで小池議員を庇う人達は、まだ誰も辞任した動機の理由付けを行えていない。

    少なくとも4.の指摘は「小池議員を庇って」いる訳ではないでしょう。
    この様な書き方は「白燐弾が超兵器で無いと指摘するなんてイスラエルを庇ってフンダラダ!」とか言う人たちと大差ないですよ。

    長文失礼。

    Posted by 37 at 2009年06月20日 00:21:06
  156. >155

    まぁ、現状出ている全てのソースを確認しても小池氏が「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が付いている要素が存在せず、逆に「先制攻撃」と両者をゴッチャにしている回答がある以上、やはり区別は付いていないのだろうね。

    推測も何も、少なくともその二つの区別が付いているソースは無いです。逆の要素なら見受けられます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:51:10
  157. >154
    >あと、記事の真偽を問うているのではなくて

    ?じゃあ、あなたの文章の上二行は何?記事って産経の記事の事なんだけど。

    >本当に小池が全く知らないのか?という真偽を問われてるという話なんだけど。

    問うというより単なる難癖としか言いようがない。誰がどう見ても小池氏が理解してないのは
    明らか。それでもまあ、万が一小池氏が違いを分かっていてJSF氏が間違っていたと仮定しよう。
    で?って話。JSF氏は潔く間違いを認め

    「間違って済みません。まさか小池氏がここまでぶっ飛んでいるとは思っていませんでした。」

    と書くだけだろう。墓穴を掘るのが小池氏である以上、実質的に問うだけ無駄だと言える。
    JSF氏が間違った、というその一点に喜びを見出す人間には別なのかもしれないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 07:32:36
  158. >>157
    だからもしも知っていたりする話が出てきたら逆にJSF氏が産経の敵地攻撃論に足かせするなという
    記事に踊らされて難癖つけてた事になりかねないって話なんだが。

    日ごろあんだけ産経馬鹿にしておいて都合が悪くなると産経万歳ってなんじゃそりゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 12:12:01
  159. >>157
    大体、もしも理解していないとしたら一大事だみたいな書き方でも全く同じ主張が出来る上、
    仮に違う情報が出てきたとしても釈明なんか必要がないという話だし、
    コメント欄で見識の真相究明合戦なんかにもなりにくいという指摘だぞ?

    文章的に過程や可能性を含めない性急な判断による文章を書いておいてその文章スタイルの問題性を
    無視して強がりしてどっちみち何々だ!と庇いだてした所で援護になんかなってないんだよ。
    逆に恥ずかしい味方になってるぞ。今後も何も考えずにテキトーに決め付けていきましょうJSF万歳!
    とでもやりたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 12:16:45
  160. 過程や可能性→仮定や可能性

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 12:17:43
  161. w>158>159
    >だからもしも知っていたりする話が出てきたら逆にJSF氏が産経の敵地攻撃論に足かせするなという
    >記事に踊らされて難癖つけてた事になりかねないって話なんだが。

    んん?今回産経って何か主張してた?小池氏辞任とその理由等の説明してるだけにしか見えないのだが。

    >文章的に過程や可能性を含めない性急な判断による文章を書いておいてその文章スタイルの問題性を
    >無視して強がりしてどっちみち何々だ!と庇いだてした所で援護になんかなってないんだよ。

    性急ってもなぁ。別に小池氏の人格否定とかまで話が飛躍した訳じゃ無いし。
    問題性っても言うなればJSF氏は小池氏に対して好意的解釈をしてる訳で。具体的にどういう問題が
    生ずるのか俺には分らない。文章スタイルが気にくわないだけなら本人に直接言うべきだろう。

    >今後も何も考えずにテキトーに決め付けていきましょうJSF万歳!とでもやりたいの?

    JSF氏がそんなスタンスだったなら、付いてくる人は今頃もう居なくなっていただろうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 14:02:12
  162. >>161
    可能性に留めるのと決め付けてそれを元に話を展開する意味がわからない様じゃ
    話のしようもないだろうな。全体的な流れに否定してる訳でもないのに小池派とか
    訳のわからない批判でレッテル張ろうとしてる所もあったりするし。

    あと、最近そういう変な所が連続して目立ってるからいわれてるんだろう。
    ちょっと前まではもうちょっと確定してなきゃ可能性に言及したりしてたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 19:15:23
  163. >158
    >産経万歳ってなんじゃそりゃ。

    このエントリで産経万歳なんて一言も書かれていないけど? 大丈夫か君は。

    >産経の敵地攻撃論に足かせするなという記事

    紹介されている産経の記事は事実を述べただけでそんな意図は一言も書かれていません。

    ワラ人形を作るのは止めとけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 19:51:51
  164. >162

    コメント156をよく読んで下さいね。

    「現状出ている全てのソースを確認しても小池氏が「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が付いている要素が存在せず、逆に「先制攻撃」と両者をゴッチャにしている回答がある以上、やはり小池氏は区別は付いていない。

    推測も何も、少なくとも小池氏がその二つの区別が付いているソースは無いです。逆の要素なら見受けられます。」

    現状、小池氏が「予防的先制攻撃」と「自衛的先制攻撃」の区別が付いている証拠は何もありません。

    貴方の主張は言いがかりに等しいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 19:55:35
  165. 新聞は伝えたい部分だけをはしょったり切り取るという事も出来るんだよ。
    実際に小池氏の言葉らしいものは最後の部分にしか出ていない。また、非常に簡素な一文だ。
    実際にはもっとしゃべってるんだろうけど、そこらへんは産経がそう把握したという内容になってる。

    日ごろ産経の記事は気をつけろという感じになってるJSF氏やコメントがこういう時には
    産経を根拠にしてなんの疑いもなくやってるから「産経万歳」とか揶揄されてる訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 21:43:14
  166. そもそも、小池氏は元々専守防衛すらも縛っていると考えている。国連決議や多国籍軍が許せば
    やっちまえ!という風に捕らえている可能性はある。イラクみたいに。

    また、産経の記事ですら予防的な解説があり、本人も明確に予防的先制攻撃という文言を
    口にしているので、専守防衛に該当する自衛的先制攻撃がこの事例で除外されるとは
    思っていない可能性もある。

    また、既に専守防衛と書いているのに更に書き込む事を求めた山崎ラインとの政治的対立等もありえる。
    崔天凱が何を口走ったかを考えれば、具体的にどれがどうとか書かない方が良いという
    考えな可能性もある。

    次の選挙を睨んで自分の支持層の影響を考えた可能性もある。

    もうひとつの見方としては今回の提言が諸外国に配慮した事を側面支援する為に
    こんな誤解をうけない様なのはごめんだと降りて見せたという可能性もある。
    まあ、そこまで考えてるのか?っていうとどうかと思うが。

    当然、小池氏が何にも理解していないという可能性もある。

    だが、この記事だけではどれが絶対とはなんともいい難い所がある。
    もっとアンポンタンな発言を持ってくる必要があるかと。

    もっとも、私としては予防的先制攻撃はしないという文言は非常に助かるので、別に困りはしないんだが。

    山崎は嫌いだし、散々他国に侵攻しといて崔天凱が核を含め、中国のすべての国防力はまったく
    自衛のためのものとかほざいて注文つけてきてたのは苦笑いしたけど。

    敵基地攻撃論を叩く為に日本はオシラクをやるに違いない、これが通れば日本に弾道弾が降り注ぐとか
    陰謀論を連呼してた人が沸いていたし、マスコミなんかもあいまいにしたら適当な解釈であれこれ
    嘘八百を言いふらしそうだからね。不要なケチつけられない為にも受け入れたのは悪い事じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 22:19:23
  167. ちなみに、タイトルや前半部分ではきっかり決め付けで書いておいて本文中にはさりげなく
    ちょっとだけトーンを下げておくってのもあんまり好まれるもんではない。東スポ的手法だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 22:41:42
  168. >165
    >新聞は伝えたい部分だけをはしょったり切り取るという事も出来るんだよ。
    >実際に小池氏の言葉らしいものは最後の部分にしか出ていない。また、非常に簡素な一文だ。
    >実際にはもっとしゃべってるんだろうけど、そこらへんは産経がそう把握したという内容になってる。

    全て妄想に過ぎない。産経がやらかしたと言うなら当然のその証拠はあるんだろうな?

    >日ごろ産経の記事は気をつけろという感じになってるJSF氏やコメントがこういう時には
    >産経を根拠にしてなんの疑いもなくやってるから「産経万歳」とか揶揄されてる訳だ。

    それは軍事に関する記事でしょ。今回のは政治情勢。それとも産経新聞の誌面は天気予報から
    テレビ欄まで全て嘘っぱちだとでも言いたいのかな?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 23:20:44
  169. 「こいつアホやわ」って思われる発言した人物に向かって「アホや」って言うのが、「決め付け」なのかな?

    「えっ? スイスって武器輸出しているんですか? 永世中立国なのに?」って言ってる人間に向かって、「軍事とか歴史にほとんど知識がないな」って言うのも「決め付け」になってしまうのかね。

    >だが、この記事だけではどれが絶対とはなんともいい難い所がある。
    もっとアンポンタンな発言を持ってくる必要があるかと。

    充分にアンポンタンだよ。



    Posted by 133 at 2009年06月21日 00:48:11
  170. そうこうしてるうちにも事態は進行してるようです

    F22の対日輸出検討を要求 米下院軍事委、修正条項を可決
    ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20090620AT2M2002020062009.html
    日本が次期主力戦闘機(FX)の有力候補に据える米最新鋭戦闘機F22を巡り、
    米下院軍事委員会が2010会計年度(09年10月〜10年9月)国防予算権限法案の中に
    「対日輸出の可能性の検討」を求める修正条項を盛り込んだことが明らかになった。
    F22には米国内法に禁輸措置があるものの、修正条項では日本に限定して政府に輸出検討を促した。

    修正条項はコネティカット州選出のジョー・コートニー下院議員(民主)が提案、委員会で可決した。
    同法案の成立後、30日以内に「輸出仕様」の価格や、
    改正が必要となる現行法など5項目について議会に報告するよう国防長官に要求している。
    成立には本会議での採択が必要となる。

    米議会では地元選挙区の雇用問題を背景に、F22の生産継続を求める声が拡大、
    その一環として同盟国への輸出を認める機運が出始めている。
    米上下両院が18日までにそれぞれ可決した09会計年度(08年10月〜09年9月)補正予算案でも、
    F22の「輸出仕様」の研究開発に予算を使うことを容認するくだりが盛り込まれた。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 01:07:07
  171. >>168
    タイトルや前半部分で散々決め付けておいて途中でトーンダウンするくらいなら最初から可能性程度で
    統一しておけって事でしょ。

    大体、確証あるのか?って聞かれてるのは決め付けて散々こき下ろしてるJSF氏の方なのに、
    相手側に証拠を出せとか悪魔の証明かいな。そういうのは決め付けてる側が出す必要があるんだよ。
    当然、小池は理解してると決め付けてる人も同じ様に証拠を出す必要があるけどね。

    証拠を出さずに済むのも後々何かあった時釈明しなくて済むのも妥当な可能性論をちゃんと貫き通してる人だけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 01:59:44
  172. >170
    こっちでやれよ馬鹿
    http://obiekt.seesaa.net/article/121764257.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 02:20:57

  173. 産経の記事
    >小池氏は産経新聞の取材に対し「『専守防衛』で手足を縛り、『予防的専制攻撃』でさらに縛る。縛る話ばかりだ。日本の防衛政策を縛り続けていいのか。近隣諸国への配慮といっても、向こうは配慮なんてしない」と語った。
    2009.6.16 16:48

    共同通信の記事
    >小池氏は「『専守防衛の範囲』と書いてあるのだから、屋上屋を架す必要はない。抗議の辞任だ」と語っている。
    [2009年6月16日20時7分]

    1と2の間に、「勉強」したのかもしれないな。

    1だと「専守防衛」∪(さらに縛る)「予防先制攻撃の禁止」

    2だと「専守防衛」⊃(必要はない)「予防先制攻撃の禁止」

    選挙が近いのと、山タクが嫌いなので、支持者の手前、辞任という派手なパフォーマンスを演じてみたものの、産経の記者に「小池先生、そりゃマズイですよ」と指摘されて、本人も気がついた。

    そこで共同通信、取材時には慌ててトーンダウンして曖昧にごまかしたということはありうるんじゃないかな。

    「予防攻撃」がよくないというのは、後先を少し考えてみれば、「そうか、過剰防衛になって、侵略戦争と区別がつかなくなるからマズイのか」くらいのことは誰でも気がつくけど、後先を考えない人にとっては「予防攻撃」は魅力的に写るからね。

    たとえば、小学生女子児童に対する性的いたずら事件が連続したりしたら、「小学校近辺のあやしい人物は全員逮捕すべき」なんて意見をいうテレビのコメンテーターの一人や二人は普通に出てくるだろうし。

    現実にそんなことしたら、小学校近辺に住んでいるというだけで、ゲイ以外の独身男性は、まったく無実でも全員逮捕されてしまうことになるんだけど、それを指摘しようものなら「子供の敵!」とか、「強姦者の味方をするか!」式の感情的な罵声が飛んできそうだ。

    そういう後先を考えない人たちにとっては、今回の小池議員の辞任は、「よくやってくれた」と支持する向きもあるんじゃないだろうか?

    だから、本人も、今は、区別はもちろん分かっているんだけど、辞任までしちゃったことだし、ここは曖昧にごまかしてやり過ごすつもりなのかもしれないな。

    予防攻撃が国際法で禁じられているということをきちんと報道していたのは新聞では産経だけだったしね。朝日や毎日は、なんと小池批判すらしてなかったよ。

    国防のことだからこそ、冷静さを欠いた感情的な発言ばかりが支持されるという事態はあまり良いことじゃないと私は思うけど、悲しいかなそういう人たちはけっこう多いんだよね。

    そういえば幸福実現党も、小池先生と同じようなことを、駅前でどうどうと演説していたしなあ。
    心配だなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 02:28:29
  174. >>173
    こういうぶら下がり記事の時はメモに取る。で、この内容が各紙でかなりニュアンスが変わる事もある。
    勉強をしたのか、産経と共同でニュアンスが違うのか(どちらがより近いのかは不明)
    まだちょっとわかりづらい所あるね。

    まあ、元々山崎が専守防衛でわかるのに更に付け足すべきと暴れたってのもあるので、
    屋上屋を架すって表現が正しいのかも知れないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 03:13:46
  175. >>173
    一応、国連が決議しての予防攻撃という流れもありえるので、
    まあ、それを警戒して朝日新聞なんかもどんな国連決議が出ても攻撃するなとか書いてるんだが、
    オシラクみたいな勝手なものだけではないってのも考えておかないといけないよ。

    もっとも、国連ミッションでも今後の流れを見るに、イラクみたいに北朝鮮体制完全破壊くらいまで
    やるのではない場合、米韓に任せた方が良いと思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 03:16:47
  176. >171
    >タイトルや前半部分で散々決め付けておいて途中でトーンダウンするくらいなら最初から可能性程度で
    >統一しておけって事でしょ。

    アンカミスか?>165にそのような事は書いてないのだが。

    >大体、確証あるのか?って聞かれてるのは決め付けて散々こき下ろしてるJSF氏の方なのに、
    >相手側に証拠を出せとか悪魔の証明かいな。そういうのは決め付けてる側が出す必要があるんだよ。

    異議を唱えるのであれば、何故そう思うのか相手に説明しなくてはならない。当然だろ?
    「上手く言えないけどそのソースは何となく信用できない。だからそれを使ったあなたの結論は間違ってる。」
    では議論にならんよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 07:09:01
  177. >>176
    推測程度なら理解されるがあんな強い態度で

    小池氏の過剰な反応は安全保障の基本事項である自衛権についての論議を何も理解していない事を露呈してしまっています。

    とか書いてるからどう露呈してるか聞かれちゃうんだけど。
    この記事だけじゃそこまで詳しくは踏み込めないぞ。共同の記事も見たら余計混乱する。
    露呈や結論で結んでるからあとでごまかしたとか言っても前後でおかしいままだ。
    後の文章に従うなら何も理解していない可能性が出てきましたとなるし、
    露呈しましたを後にちゃんとつなぐなら恐らくと繋ぐんじゃなくてこの記事の
    どの部分がその露呈にあたるのかをしっかり示して理解してないとつながないといけない。

    露呈してしまっています。恐らく〜と思いますじゃ全然露呈してしまった理論がが示されてないんだよ。
    違いを理解していない小池小百合子とか露呈してしまっていますと言う文章がないならそんなに
    問題はないんだけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 08:30:56
  178. >177
    >とか書いてるからどう露呈してるか聞かれちゃうんだけど。
    >この記事だけじゃそこまで詳しくは踏み込めないぞ。

    予防的先制攻撃をしない旨を提言に盛り込んだ。それに対して小池氏は怒って辞任した。
                   ↓
    ちょw何でダメなんだよwこいつ自衛権の範囲を決める議論だっつー事がまるで分かってねー。
                   ↓
    まあ先制攻撃の全てが否定されたんだと勘違いしただけ(でなきゃ本気でヤバい)ですよね。分かります。

    見事に議論の主旨が分ってない事を露呈しちゃってますね。小池氏は。

    しかしまあこんな簡単な文章構成も分らんとは日本語大丈夫かね〜。
    つか話の流れを無視した喧嘩を売るのはいい加減やめてほしいんだけど。
              








    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 09:51:02
  179. サンデースクランブル生出演
    長野智子「全体の文意は変わらないのになぜ辞任なんですか?」
    小池「・・・民主党に先制攻撃したいですね」

    結局よくわかりませんでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 13:06:04
  180. >>178
    国際社会では専守防衛まで書いたらそこまで書かなくても普通にわかるし、
    変な文言を増やしつづけると実際に繰り返される核実験や恫喝、強硬輸出の摘発が相次いで
    北朝鮮有事になって米韓が動いた時に掃海艇活動や公海上での北朝鮮船籍対策、
    米軍への基地供与程度でも変な難癖が付くとでも思ってるんじゃないかね。

    しかも君の話は三段論法であって実際にどうわかってないのかや他の可能性を完全に払拭する
    説明にはなってないんだが。自衛権の範囲は既に専守防衛で定まってるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 13:08:03
  181. 予防的先制攻撃をしない旨を提言に盛り込んだ。それに対して小池氏は怒って辞任した。
                   ↓
    ちょw何でダメなんだよwこいつ自衛権の範囲を決める議論だっつー事がまるで分かってねー。

    この結論に至るプロセスと記事にあるという露呈した、わかっていないとした確定要素を
    問われてるのになんで何でダメなんだよがソース扱いになってるのか全く分からないんだが。
    可能性が強いのではないか程度が関の山だろう。実際、最終段階では恐らく勘違いしたのだと思います。
    という内容にトーンダウンしてる。竜頭蛇尾というんだよこういうのを。もしくは東スポ戦法。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 13:11:42
  182. >180
    >国際社会では専守防衛まで書いたらそこまで書かなくても普通にわかるし、

    世界に共通の常識ってのは無い。残念ながら。つか特に最近は何でもそうでしょ。
    常識で分かるだろって事まで事細かに言明される。

    >しかも君の話は三段論法であって実際にどうわかってないのかや他の可能性を完全に払拭する
    >説明にはなってないんだが。自衛権の範囲は既に専守防衛で定まってるんだよ。

    …えーと今回委員会とやらが何話してたか理解してるか?小池氏が辞任するのが尋常じゃ無いって分かってる?
    これが分からんとまず議論にならんのだが。もし分らんならJSF氏に直接聞いてみたらどうだ?
    きっと俺よりうまく解説してくれるぞ。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 17:28:01
  183. >小池氏が辞任するのが尋常じゃ無いって分かってる?

    より詳しい説明を追加したらいきなり怒り出して辞任しました。

    ・・・まぁ、馬鹿だろ。

    違法だと知っていてこんなことしたなら、なお異常だ。辞める理由になってない。

    所詮は女のヒステリーかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 18:16:48
  184. >>179

    同感。あれは何言ってるのか解らんかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 21:39:16
  185. >179
    >サンデースクランブル生出演
    >長野智子「全体の文意は変わらないのになぜ辞任なんですか?」
    >小池「・・・民主党に先制攻撃したいですね」

    はぁ・・・なんだこれ・・・なんで突然、民主党が出てくるの? 

    自分の仕出かした行動の説明も出来ない馬鹿女だったんですか。苦し紛れに意味不明な事を口走るしか出来なかったですか。

    小池さん、最悪。見限って正解だわ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 22:16:09
  186. >>182
    予防的先制攻撃は専守防衛の範囲外だろう。これが国際的にはそうではないってそれもすごい発言だぞ。

    あと、小池氏は防衛大臣の時も同じ様に守屋と相打ちでアッサリやめてるんだよ。
    この人はすぐに辞任と騒ぎ立てるタイプなの。で、すぐに国防に戻ってくるとも
    公言してる出戻り主義者なんだよ。パフォーマンス面もあるの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 03:57:50
  187. >186
    >予防的先制攻撃は専守防衛の範囲外だろう。これが国際的にはそうではないってそれもすごい発言だぞ。

    専守防衛は日本独自の戦略で、こうするのが専守防衛だという国際的な取り決めは無い。
    だから我々日本はどこまでどうしますよってキチンと明言しないと諸外国には分らないの。OK?

    >あと、小池氏は防衛大臣の時も同じ様に守屋と相打ちでアッサリやめてるんだよ。
    >この人はすぐに辞任と騒ぎ立てるタイプなの。で、すぐに国防に戻ってくるとも
    >公言してる出戻り主義者なんだよ。パフォーマンス面もあるの。

    やめる「理由」があまりにお粗末だって話をしてるんだが。パフォーマンス好きかは正直どうでも良い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 07:11:46
  188. >186

    なんでそこまで必死に小池氏を擁護してるの?

    >サンデースクランブル生出演
    >長野智子「全体の文意は変わらないのになぜ辞任なんですか?」
    >小池「・・・民主党に先制攻撃したいですね」

    イカレてるよ、こんなの。これどうやってフォローできるんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 08:21:50
  189. >>188
    擁護してるんじゃなくて勝手な妄想してるからだろ。
    守屋と刺し違えた時は大臣を辞任してるし、その時にすぐ戻ってくるとのたまってた奴だぞ?
    自爆癖は元々なので党内委員程度簡単に辞めるっての。

    >小池氏が辞任するのが尋常じゃ無いって分かってる?

    これが既に相手を全く理解してないってお話。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 20:10:35
  190. パフォーマンスにしちゃね...
    あれは「小池氏って変な人だな」と思わせるための戦略か

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 21:17:52
  191. >189
    いくら君が「あれはパフォーマンスなんだよ!」って熱弁した所でやめる理由が理解不能である事に変りない訳だが。
    他人に伝わらないパフォーマンスはただの奇行でしかない。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 21:35:02
  192. >189

    いいから小池のこの行動を説明しろ。合理的に。

    >サンデースクランブル生出演
    >長野智子「全体の文意は変わらないのになぜ辞任なんですか?」
    >小池「・・・民主党に先制攻撃したいですね」

    説明出来ないなら、もうどうしようもないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 21:36:11
  193. >>191
    小池は元々軽々しく辞めるといって放り投げたり、すぐ戻るというのをやめたとたんに言うってのを
    実行してきた人間なんだから、小池がやめるのは尋常じゃないってのがおかしいってのは確かだろう。

    そういうのはそういう悪癖のないもっとまともな人相手に使うもんだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 04:51:18
  194. >>192
    その部分だけ抜き出しても意味がわからないだろう。

    好意的に受け取れば防衛問題でグダグダな民主党にこそ問いただしたいですねとなるし、
    悪意で取っても不祥事続きの民主党を糾弾したいという程度だろう。

    まさか自衛隊で民主党を破壊したいと言ってるんだ!と主張したいとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 04:52:50
  195. >好意的に受け取れば防衛問題でグダグダな民主党にこそ問いただしたいですねとなるし、
    >悪意で取っても不祥事続きの民主党を糾弾したいという程度だろう。

    はぁ? 自分の行動の是非を問われているのに、どうして突然民主党の話が出て来るんだよ、と問われているのに、それじゃ返答になって無いだろ、どっちも。

    キチガイじゃあるまいし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月23日 20:41:36
  196. >好意的に受け取れば防衛問題でグダグダな民主党にこそ問いただしたいですねとなるし、
    >悪意で取っても不祥事続きの民主党を糾弾したいという程度だろう。

    なんで民主党が全然関わり合いが無い問題での自分の行動について、突然民主党も話が出てくるの?おかしいでしょ?

    無理矢理な擁護は見ていて見苦しいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:31:27
  197. >>196
    事前のやり取りで民主党の防衛策の話が出ていてその流れで苦し紛れにでも言ったか、
    興奮でもしてたんじゃないの?そもそももともと自爆癖って説明してる相手に
    尋常じゃないとか言ってた人がおかしい人なのがおかしいとか言ってるのが
    なんか変なんだが。突然辞任しても何にもおかしくない奴なんだよ元から。
    その上で予防的先制と自衛的先制が全く違いを理解出来てないのか?
    という所は根拠が必要って事。共同なんかでは専守防衛で十分と言ってるから
    理解してるとなってしまうし、ここらへん突っ込みすぎを指摘されてるんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 19:32:19
  198. >197
    >事前のやり取りで民主党の防衛策の話が出ていてその流れで苦し紛れにでも言ったか、
    >興奮でもしてたんじゃないの?そもそももともと自爆癖って説明してる相手に
    >尋常じゃないとか言ってた人がおかしい人なのがおかしいとか言ってるのが
    >なんか変なんだが。突然辞任しても何にもおかしくない奴なんだよ元から。

    そんな話は元からしていないのだと、いい加減気付きたまえ。問題はそこでは無い。

    >その上で予防的先制と自衛的先制が全く違いを理解出来てないのか?
    >という所は根拠が必要って事。共同なんかでは専守防衛で十分と言ってるから
    >理解してるとなってしまうし、ここらへん突っ込みすぎを指摘されてるんだろう。

    産経の記事を見てもメルマガをみても共同を見ても違いを理解できてないとしか言いようがない。
    何故なら「予防的先制攻撃をしない」と言う提言は全く蛇足では無いからだ。
    分かって無いようだから一応言っとくけど、「予防的先制攻撃をしない」ってのは裏を返せば
    「それ以外の先制攻撃をしない保証は無い」って事だからな?これの何処が今までの専守防衛の範囲内なのかと。
    ついウン十年前なんざファントムに爆撃能力があることすらダメだったんだぜ?それから比べれば隔世の感有りだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 20:00:58
  199. >>198
    屋根に屋根って言ってるだろう。予防的先制攻撃は明らかに専守防衛の範囲外なんだから
    わざわざ書く必要はない。攻撃的先制攻撃についての見解を述べていたら別だが。

    そもそも小池は専守防衛自体を書き込む事にすら抵抗してるので、意見が通らない所か
    二重表現まで盛り込まれていつものブチ切れでも発動した可能性はある。
    守屋の汚職問題が出てくる前の出来事だったから相当驚かれたよ。
    その時のせりふは「だから私は辞めるって言ってんのよ」だぜ。興奮し過ぎだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 20:51:46
  200. >>198
    自衛的先制攻撃は専守防衛の範囲内なんだが・・・

    「予防的先制攻撃をしない」ってのは裏を返せば
    「それ以外の先制攻撃をしない保証は無い」って事だからな?これの何処が今までの専守防衛の範囲内なのかと。

     君が一番話を分かってないんじゃないの?

    あと、情報不足だから決め付けるな。結局恐らくだと思うとか最後に尻つぼみになるくらいなら
    最初から過程を通しとけ、東スポかといわれてるだけで、知らない可能性が無いという
    話なんかされてないからね?

    JSF氏が最初断定調で決め付けておきながら最後グダグダでお茶を濁した手法と
    コメント欄で絶対そうだ他にはないとか言い張って他の可能性をガン否定してるのが
    沸きつづけてるから指摘されてるだけだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 20:54:51
  201. >199、200

    いいから小池のこの行動を説明しろ。合理的にね。

    >サンデースクランブル生出演
    >長野智子「全体の文意は変わらないのになぜ辞任なんですか?」
    >小池「・・・民主党に先制攻撃したいですね」

    説明出来ないなら、もうどうしようもないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 21:24:12
  202. >>201
    で、それと自衛的先制攻撃を理解してないとどういう関係があるんだ?
    相手も普通の相手じゃないと言ってるが、どちらかといえば辞めたのが尋常じゃないみたいな
    まとも扱いしてたのは小池が理解してないとしてた人達なんでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月29日 08:15:23
  203. >202
    んじゃあんたも小池氏のパフォーマンス好きと、先制攻撃の違いを理解してるかどうかの話が
    どう関係しているのか説明してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 06:25:26
  204. >>203
    私は可能性でしか話をしていない。君は決め付けている。
    そういうのは決め付けている側が証明しなきゃならないんだが。
    悪魔の証明でも求めているのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 22:40:50
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