2009年06月18日
逆神がF-22を諦めてF-35をプッシュし始めた瞬間にこの動き・・・これが誤神託の神通力なのか。まさかこれ程までとは・・・


F22輸出調査研究で43億円計上=生産中止回避狙う、補正予算−米下院:時事通信
米下院が可決した2009会計年度(08年10月〜09年9月)補正予算案に、日本が次期主力戦闘機(FX)の有力候補に挙げている最新鋭ステルス戦闘機F22の輸出仕様の調査研究費として、4500万ドル(約43億円)が計上されていることが17日、分かった。

F22をめぐっては、上院歳出委員長ダニエル・イノウエ議員(民主)が日本への輸出を支持する考えを表明している。軍事機密保持から輸出を禁止している法律の改正論議が両院で今後高まる可能性もある。国防総省はF22の調達中止を決めている。

補正予算案は上院の承認とともに、オバマ大統領の署名が必要。ゲーツ国防長官がF22の輸出に消極的なだけに、最終的に認められるかどうかは不透明な面もある。


とはいえ、あくまで首の皮一枚で繋がっただけで、日本への輸出が実現する可能性は低いままです。

(2008/08/24)空自FX候補F-22ラプターに関する誤神託の変遷

逆神がF-22からF-35に乗り換えたのは最近の話で、それ以前はF-22を絶賛していました。

※「日本のFX(次期主力戦闘機)はF−22ラプターしかあり得ない。」
※「Fー22以外に日本のFXはあり得ないというのが現状である。」

このようにF-22関連では非常に強力な絶対断言が飛び出しているのに対し、F-35に関しては、まだトーンが弱い感じです。

※「大本命のF−22が消えるとなると、当然ながらF−35が最有力です。」
※「F35が次期主力戦闘機(FX)に適していると思う。」

これが最近の逆神のF-35に関する発言です。見てのとおり「最有力」とか「適している」とかでは、絶対断言には程遠く・・・今のままでは、過去の誤神託を覆すには御自身の神力が足りないのではないかと思います。


神浦元彰 最新情報 2009.05.24
制空能力とは、外国の軍用機が日本領空に侵略してくれば、これを迎撃して制空権(支配権)を維持するというもの。これもF35が日本に適している理由となる。


F-35は元々戦闘爆撃機としての性格が強い上、しかも開発中に機体重量が重くなりすぎたせいで加速性能が悪く、制空戦闘機に向いていないという話は、逆神には・・・通用しません。


20時48分 | 固定リンク | Comment (295) | 軍事 |

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  1. さすが逆神…すごすぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:54:36
  2. 1げと

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:56:23
  3. >2

    お前の時代は終わった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 20:57:31
  4. やっぱりこのネタは外さないか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:01:19
  5. まあ、従来ならば難しい状況だったろうけど、こう事態が複雑化してくると
    米軍の機密が守られるならという条件である程度引き下げ、有事に
    米国スタッフ立会いの元ステルス性向上を提供するとかいう形で
    妥協点を見出してくる可能性はありえるんだよね。

    中国への遠慮や技術漏洩に関してはまるまるそのままでなきゃいいだろ?的な。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:02:48
  6. >4

    放って置くと無関係な記事にこの話題が書き込まれるからね。

    もう既に書き込まれてたし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:13:02
  7. ・・・で、もうゴールしてもいいですか? by F-4EJ改

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:14:44
  8. 次は是非「輸出が不透明なF22に予算はつけられない」「どうせ輸出仕様はモンキーラプター」という強力大な宣託を下してほしいです!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:16:44
  9. >7

    トルコを見習え。君の同僚はまだ現役だ。2020年まで引退させないってさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:17:57
  10. >9
    やめて!もうファントム爺さんのライフはry)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:22:24
  11. >7
    2015年ぐらいまで頑張れ(棒読み)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:23:21
  12. >10

    ライフはゼロでも平気さ。だってファントム(亡霊)なんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:23:56
  13. >>7
    君はまだまだやれる!がんばれ!というかがんばって。
    まあ、日本は比較的他国よりはまだマシとは言え、乗ってる自衛官にもしもの事があったらと
    思うと実際にはそう気軽には言えなかったりするんだが。

    F-35もF-22も遅すぎたよね。逆神おそるべし。いまさらタイフーンで自由度交渉とかも時間かかるし・・・
    F-15SEのライセンス化とか、1部隊分のF-2増強みたいなのが本当に色濃くなってきた気が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:24:04
  14. >>12
    ライフ0になって墓地におくったファントムが2枚以上になった時、お互いのパーツを融合して
    ファントムを蘇らせる事が出来る!出でよ!第三諸国ファントム!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:25:44
  15. 輸出仕様の調査研究費に43億って、何にそんなに金がかかるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:38:31
  16. 周辺国はMig-21世代が主力なトルコと周辺国が4.5世代戦闘機大量調達してる日本を一緒にするなwww
    そりゃただ飛べさえすればいいというならあと10年くらいいけるだろうが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:38:59
  17. これで逆神がF-22とF-35両方有り得るとか言い出したら
    本気でタイフーン案が検討されだすんじゃないか…ガクガク

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:43:46
  18. >43億

    設計、マーケティング、パーツ製造、試験、人件費、飲み会代?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:44:34
  19. >>15
    F-22欲しがってる国の意向を探る為の予算じゃね、日本とか日本とか日本とか、ついでのオージーとか。

    ま、そもそもこの予算自体「F-22の生産ラインを生き残らす方策を考える」為の45億なんで、輸出型云々だけで使われる訳ではないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:45:23
  20. >>15
    こういう場合に忘れてる人が多いけど、軍事研究における人件費ってのも結構高いんだぜ・・・
    調査チームを組織してしかも関連施設を調査の為に協力させる費用もかかるし、
    輸出仕様にする場合の想定や技術的な要素の簡素な研究取りまとめと内容提出も含まれるのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:46:40
  21. しかし、43億円いうと1億ドルの約半分なんだよな・・・前のイノウエ議員の言のとおり、ホントに1億ドル近辺で改修できるんかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:54:13
  22. >>21
    いやいやいや。大統領や議会に提出する為の資料を事前予算みたいなものですから!
    ゴーサインでたらそりゃもっと本格的に日本も巻き込んで輸出仕様について予算付くよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 21:56:12
  23. >>22
    いや、流石にこの予算が1億ドルの中に入っているとは思ってないけど。

    報告書作るだけでも人件費諸々でこれだけ掛かるとなると・・・って話。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:03:08
  24. F−22はないと思うけどなぁ…
    F−4EJが死亡事故起こしたら100%消えるだろうね

    防衛省は戦闘機生産にかかわる企業を集めてF−2の後はどうしようか相談してるみたいだし…
    技術継承を優先すると思うよ
    今までもずっとそうしてきたし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:12:56
  25. >>24
    それはもうF-XじゃなくてF-XXやF-XXXになってないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:23:29
  26. >>25
    いや、技術継承って機体開発だけじゃないし、っていうかライセンス生産?

    しかしどうすんだろね、他の食い扶持って言うと・・・あってもT-4後継くらい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:30:46
  27. F-2の調達が2011年度で終了だからF-XXじゃ技術継承できないよ
    http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009061700933
    ↑この話し合いでF-XにはF-2最新型か国内での生産可能な機体を選定するように圧力があるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:31:40
  28. >>今までもずっとそうしてきたし
    えっと、どのへんからでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:32:17
  29. 実際問題
    F-15Jの近代化改修
    E-767Jのアップデート
    F-2のレーダーとAAM-4搭載改修
    を行えばF-Xが例えF-15Eに決まったとしても
    日本の防空能力が陳腐化する事はないよ
    ロシアのpak-Faが登場する頃や中国の空軍増強が完了する頃にはF-15Jが他の機種に更新される頃だ

    その時にF-22や国産開発機を採用できれば問題無い

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:36:21
  30. >>28
    F-86から

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:38:37
  31. >>29
    今回のF-Xが今後30年は日本の防空体制(の足)を引っ張っていくって忘れないでください。

    てかまぁ、F-22輸出型にしたって「今すぐ」の機体じゃないんで、4.5世代機追加導入は不可避な気がするけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:41:45
  32. >>27
    当然そういう話になるのは承知してるけど。
    それだけでナシが付くんならF-Xがこれほど拗れることも無い訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:43:19
  33. 問題は一時的にでも純減した場合の対策をどうするか
    だと思うんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:44:11
  34. F−22ライセンス生産は絶望的としてもF−35ですらライセンス生産は難しいのでは?
    2012年じゃ新規で作るの間に合うわけないし…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:45:23
  35. 実際にF-Xが導入される
    つまりF-4EJの退役が開始されるのは4,5年後だろ?
    つまりその時までに生産完了した機体を納入できる機種じゃないとだめな訳だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:45:24
  36. >>34
    それ言うたらF-2増産の一択ジャマイカ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:47:33
  37. >>36
    ダウングレードしない素のF-22でもOKだろ?
    大体ダウングレードのために金と労力を掛けるとか馬鹿にも程があるぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:53:58
  38. >>34
    F-35はそもそも米国分とかいう話じゃなかったか?まあ、米国だけじゃなくて欧州各国も
    予算の都合で日本買ってくれない?とか言い出しそうな国がチラホラあるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:55:03
  39. >>37
    それが来るなら苦労しない、超苦労しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:55:41
  40. >>27
    ついに可能性が指摘されていたF-2改修型も参戦の可能性か。まあ、参戦しても全量じゃなくて
    最低限の調達な可能性あるんだけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:56:38
  41. 誤神託の神通力SUGEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:56:43
  42. >>33
    残ったF-15JとF-2の1機あたりのパイロット数を増やして、パイロットの頭数確保&稼働率うp、それこそ馬車馬のように働いてもらう。

    そして空になる百里、事故るF-15orF-2、遥か彼方に忘れ去れら得るC-X・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 22:57:52
  43. LM「ま…待ってくれ、わしはこのF-22の生産ラインをどうしても閉ざさねばならんのじゃ」

    空自「何〜?」

    LM「代わりのF-35が実を結べば、あんたらにも分けてやろう。それまで待ってくれ!
       このF-35計画を何とか進めてきた間に、いくつもの兵器開発計画を取り潰してきたんじゃ!」

    空自「なおさらそのF-22を取得したくなったぜ」

    LM「今ある各国のF-15、F-16はいずれは消える…。だが…F-35ならそれを代替できる。
       毎年毎年新鋭機ができるんじゃ。誰もがみんないつまでも生きていくことができる。
       そうすればもう中古機を奪い合うこともない、争いもなくなる。
       今日よりも明日なんじゃ!」

    空自「明日なんぞ知るか! オレたちは今ステルス機を取得してぇんだ!」

    LM「あ……明日……明日が〜〜」

    ↑という妄想が浮かんだ。
    個人的な予想としては、
    ・膨れ上がるF-35の開発費用がとうとう自身の手足を喰い潰し、F-35はA型を切ってB型、C型に注力することとし、A型を切る違約金代わりにモンキー仕様のラプターをバラ撒き始める。
    というのはどうか?
    しかしモンキーとはいえ、ラプターを持て余す国が続出しそうだが。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年06月18日 23:00:06
  44. >>41
    誤神託によってF-2まで遡上にあがらせるなんて、なんという。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:03:38
  45. アラート機を1機にす・・・ゲフンゲフン

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:08:13
  46. >大体ダウングレードのために金と労力を掛けるとか馬鹿にも程があるぜ
    日本の十八番じゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:09:30
  47. F-22決まったーで、結局モンキーバージョンでお茶濁す みたいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:12:17
  48. ダウングレードするならするで調達以外の維持費が安くなるとかならないかな〜無理だろうな。むしろ専用の部品を使うためそれも高くなるとかあったりして

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:15:24
  49. >>48
    モンキー≒ステルス性低下≒外版の継ぎ目や電波吸収材をより安価、一般的なものにする、って事ならば維持費低減もあるんじゃない?

    ・・・どのみち、あちらの言い値だけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:19:17
  50. さあ逆神様、もう一声お願いします!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:22:50
  51. 輸出型のT-72紙は湾岸戦争にてポップコーンの様に弾けてたな
    モンキーラプターも中国相手に花火と化すんじゃなかろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:35:34
  52. 商売だけじゃなくて、安全保障面での懸念もあっての動きだから、
    そこまでヘボな物ではないだろう・・・と思う

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:38:33
  53. ボーイングのホームページでF22が並んでるのを見て
    「ああ、ボーイングにとってはどっちに転んでも良いんだ」と思った
    むしろアメリカで積極的にロビー活動(今も出来るのかは分からないけど)してるのはボーイングの方なのかも

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:39:20
  54. ラプター如き
    民主・社民連立政権で撃墜してやんよ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:42:06
  55. 米議会「モンキーとは言え、あんなに脆いものを空軍は導入してるのか。さっさと退役させちまえ」

    米空軍涙目w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:42:48
  56. 川崎はP-1・C-X、三菱はMRJに集中すればいいよ

    どうせ海外輸出が軌道に乗れば、F-Xどころではなくなる

    それまでには法整備が必須なんだろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:47:43
  57. 一部モンキー化してF-22JになるとしてスーパークルーズやTVノズルがどうなるのかや
    対地対艦能力なんかを変わりに獲得するのかとかはちょっと気になるところ。
    あと、ライセンス問題とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:57:19
  58. >>51
    どっちもモンキーだから文句は言えない。ロシア相手ならいざ知らず。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:58:14
  59. >>53
    むしろ米軍からの肝いりかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:59:08
  60. ここでプーチン閣下からF-XXをロシアに全権委任してくれるなら北方領土では色よい返事がという逆提案が!(ないない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月18日 23:59:49
  61. 「軌道に乗れば」の話だろ…
    >>54
    民主だけでもどうかと思うのに社民が参加したら最悪、技術流出だけじゃすまない事態になりそうだ…



    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 00:00:52
  62. >>57
    あくまで100億円程度の改修、と考えれば。

    タービンブレードの素材替えてはいおしまい、では済まないだろうしF119をモンキーにするのは難しい、空力的に弄るとしても今度はFBWのソースコード書き換えになって以下略。
    のでソニッククルーズ封殺は無いんじゃない、偏向ノズルはFBWにノズルを用いない(ノズル故障時の)モードがあるだろうから難しくないだろうけど。

    「元」がある分、やり過ぎるとイチから開発したほうが早い状態になるから、モンキーにも限度があるでしょ。

    フレームが別物にならない程度のステルス性低減と、アビオのダウングレードなんじゃないかと個人的。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 00:09:47
  63. ・・・って、エンジン制御もデジタルだからハードで対応しなくてもソフト側でリミッター掛けられるのか・・・

    Posted by 62 at 2009年06月19日 00:15:17
  64. >>63
    すーぱーはっかーがリミッターを解除する!
    危険だ!!
    という馬鹿話が出るに1ジンバブエドル

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 00:28:39
  65. まあ、あまりにもモンキー化が過ぎると今度は日本側の買う意欲が失せる訳で、そこら辺は適当な落としどころを見つけてくれると期待したい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 00:45:38
  66. F-22がF-Xになったとして、実際どんな運用を考えてるんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 00:51:43
  67. >49

    俺もその方向性で良いと思う。
    防衛省はラプターが手に入るならコストをあまり気にしないようだが、
    予算には限りがあるから
    購入機数を増やす為にコストダウン対策もやって欲しい。
    F-15Eのエンジンやレーダーを流用するのってどうなの?
    同じパーツ使えばパーツ単体の量産効果が出て、
    コストダウンできそうな気がする。
    もちろん、相性等の問題もあるだろうけど。
    F100-PW系統かF110-GE系統のエンジンにAN/APG(V)3のレーダは
    輸出型にどうだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 01:02:41
  68. >>66
    どうもなにも、F-4EJ代替の新FI(マルチロールもあるでよ)なんだから、そのまんまじゃ?

    ただ、ラプ導入したとなると、アンノウン飛ばす側もステルス性を探る事、接敵すること自体)が目的になるだろうから、偽装用のリフレクターつけた満艦飾状態でスクランブルしてく姿をみれるかも?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 01:05:09
  69. FFR-31の初期型49機がオリジナルシルフィードで後はモンキーバージョンというのがあったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 01:32:53
  70. >>69
    つーと、オリジナルとは似ても似つかない超高性能機スーパーラプタンが居る訳ですね、解ります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 01:39:42
  71. >誤神託の神通力SUGEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

    あと一声欲しいのぉ。

    F-35への絶対断言が飛び出せば最高じゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 02:24:53
  72. このF-22モンキーが、外板の処理や電波吸収材のダウングレードでステルス性がF-35程度になると同時に維持費も下げられるモノなら、それ(のドンガラ)を一番欲しがるのは他ならぬ米空軍のような気も。(もちろん自国版はエンジン・アビオはフルスペックだろうけど)

    F-35の現状があんなんなら、機体は一応出来てる上、コストも(F-35目標値比で)機体規模の差程度にできるのならば願ったり、シルフ前期型・・・もとい、B-1Aに対するB-1B、みたいな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 04:30:32
  73. F-22モンキーのステルス性能がF-35以上F-22オリジナル未満なら買う価値はあるが・・・何処まで性能を落とされるかだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 05:35:29
  74. できればライセンス生産が望ましいよな
    今までずっと輸入より高い金払って戦闘機を
    ライセンス生産し続けて勉強してきたんだから
    F-22もできれば国内生産して国内技術力を高めたいところだよね
    しかも稼働率も上げられるだろうし
    でもまあさすがにそれは無理かなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 06:28:54
  75. 結局アメリカのF−22売る売る詐欺に引っかかって、最後はF-22売れませんで終了。
    その間イギリスも日本の態度にぶち切れ、ユーロファイターの芽もなくなり、F-35をとんでもない高値でFMSで買わされるという落ちのような気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 06:41:30
  76. 長らくアメリカ製の独壇場だった空自に食い込むまたとないチャンスを、
    たかがその程度のことでキレて手放すほどブリテンも近眼ではあるまいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 07:23:14
  77. まあ、スーパークルーズはほしいね。日本の様な広い海域での展開能力を考えると。
    TVノズルが難しいなら日本もそちらでは研究をしているので、ライセンス化によって
    日本版F-22みたいな感じにしてしまえると良いのだけども。
    F-2に名前が近いだけに!(ぇー

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 07:48:29
  78. >>75
    米軍と共和党は別に騙すつもりなかったよ。民主党が有利な議会が邪魔しただけで・・・
    あとは日本でタイミング良く漏洩事件がおこったのが痛かったなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 07:49:17
  79. タイフーンについてはF-35が立ち上がってて困ってるだけで別にキレる程の余裕なんかアチラに無いというか・・・
    タイフーンをベースに好き勝手作ってよい、当然改造したのはフィードバックしなくていいとか、
    余程良い条件でもなきゃ別にタイフーンでなきゃならない理由がないんだよねえ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 07:50:58
  80. >>77

    F-22のスーパークルーズって時間制限があるって聞いたよ?
    ずっと超音速で飛び続けられるってわけじゃないらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 08:18:50
  81. 一度導入すれば当然、F-X以後も継続してF-22調達の要望が高まるけど、F-15J後継までF-22になっちゃうと米軍の装備機数を超えてしまう。
    これは許容できないだろ。
    現実問題としては、米軍の装備数削減が撤回されるのとセットじゃないと無理じゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 09:08:36
  82. >>80
    そりゃあ燃料がなくったらスーパークルーズどころではないからね。:-)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 09:10:34
  83. 「心神」の研究とその後の開発に協力してくれるなら、買ってもいい


    ・・・とか言ったら、全力で妨害されそうだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 09:32:30
  84. 逆神が「F-22とF-35のミックス取得」と書いたら台風になるのか。
    トランシェ3相当を自力開発・・・。死ぬな。それ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 11:29:57
  85. NHKニュース 米 国防長官と議会の対立鮮明
    http://www.nhk.or.jp/news/t10013732871000.html

    アメリカのゲーツ国防長官は、みずからが調達停止を決めた最新鋭戦闘機F22をめぐり、議会内で調達を継続させようという動きがあることについて「まったくナンセンスだ」と述べて不快感を示し、議会の対立が鮮明になっています。

    アメリカの戦闘機F22は、敵のレーダーに探知されにくい高度なステルス性が特徴で、現在、最も性能が高い戦闘機だと評価されていますが、ゲーツ国防長官はコストがかかりすぎるなどとして、来年度以降の調達を停止することを決めました。これに対し議会では、F22の生産にかかわる雇用を維持するため、調達を継続させようと予算案を修正する動きが出ています。これについてゲーツ長官は、18日の記者会見で「F22の計画を続けることは、大統領が議会に送った予算案に反するもので大問題だ。F22をさらに60機買わなければアメリカの安全保障を危険にさらすことになるという考え方は、まったくナンセンスだ」と述べて調達継続を目指す動きを批判し、F22をめぐって、ゲーツ長官と議会の対立が鮮明になりました。F22については、日本政府も次の主力戦闘機の候補として導入を検討していますが、生産中止が確定すれば導入が絶望的になるだけに、こうした動きを注視しています。
    ----------
    何かひどくお怒りのように見えますが、F-35はスケジュール通りに配備できるのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 11:33:34
  86. 国内の生産ラインは2011年までって、本当に間がないな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 12:02:12
  87. >>86
    そこでなんでF-2の話が?
    ・・・と一瞬思ったが、何の因果かライン閉じるタイミング一緒だったんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 12:05:38
  88. >83
    F-35買う場合ならあるいはだが、F-22の場合は「とにかく売ってください、お願いしますよ」と伏してお願いするところだろ・・・

    それはそうと、心神で得た技術をフィードバックして空自のニーズを満たすような戦闘機を実際に開発する段階においては完全に自力でやるのは非常な困難が伴うにしても、
    心神を開発して飛ばして技術実証をするまでは、実用期開発ほど困難ではないし、自力でやることにこそ意味があると思うんだが、どうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 12:23:01
  89. この書き込みは業者の宣伝であった為、削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 12:42:15
  90. 例えば
    ・1機220億、ブラックボックスだらけの輸出向け劣化ラプター
    ・1機100億、ライセンス生産どころか設計図もソースコードも全開示で改造し放題のユーロファイター
    だったら後者の方が国益にかなうんじゃないかと愚考。
    ユーロファイター、みんなが言うほどカコ悪いと思わない・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 12:42:18
  91. ワイスクの夕刊読みコーナー
    日刊ゲンダイ紙上で、「北朝鮮の日本攻撃は無い」との誤神託が…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 12:44:24
  92. >88
    とりあえず「模型」な心神の事は考えるな。
    もっと現実を見ろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 12:53:49
  93. >>90
    たとえば
    ・名家の生まれで天才な姉を持つが故に馬鹿にされるが、ひょっとしたら秀才で努力家な双子妹
    ・向こうから急に寄り添ってきて、すべて身も心もささげちゃうという、腕白な多世帯の娘

    …前者と一緒に歩みたい…だろ? 

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 13:02:36
  94. 俺はデレデレがいいな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 13:17:03
  95. >>91
    ああ、こんごうが大活躍だな、きっと。


    >>93
    両方欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 13:54:29
  96. >>93
    俺はフローラ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 14:22:49
  97. え?あれ?
    >>93ってドラクエの話?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 14:44:19
  98. http://koramu2.blog59.fc2.com/?mode=m&no=438

    920以降
    眉に唾をつけとくの前提ですが、中々妄想が膨らむ話ですね。
    にしても、フランスが日本のステレスの初歩の初歩のデータ貰うなんて、アメリカ以外のステレス技術ってみんな一様に低いのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 15:34:28
  99. >93
    大変だ〜、オブイェクトがハレンチ学もとい「MC☆あくしず」になっちまった!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 15:42:17
  100. >>98
    実験機とはいえ、実機を飛ばすための基礎データなんだから「興味は」あるんでない?

    つか、そうじゃなきゃ実験施設貸さんかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 16:02:28
  101. >>98
    元は2ちゃん市況2のウォンを看取るスレで出た話だな。
    あそこは酷使風の構って厨が居着いて、経済以外の話は特に信用しない方がいいよ。
    (経済ネタだって“うわさ”はかなりマユツバなんだけど)
    経済の話をしようとするとデータと解析が必要だけど、それだけの知識も能力も無いのが酷使風の飛ばしで構ってもらおうとしてる臭いんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 16:24:07
  102. 厨房が一生懸命厨房を批判してるのって何か見てて微笑ましいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 16:53:37
  103. >98

    なんや「ステレス」って。神浦さんみたいやな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 18:01:22
  104. >>102

    じゃ、具体的に誰が誰を批判しているのか名指しして見せろよ。

    名指しすると反撃が怖くて出来ないようなヘタレチキンはお引取り願いたいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 18:03:30
  105. 『特に米国でF-22ラプターの生産打ち切りが決定して以降、日本はユーロファイターの売り込み対象です』、と。
    そんなプレスリリース用意したBAEの中の人は、よもやタイミングを同じくしてラプタソの生産が首の皮一枚で残るとは思っていただろーか?

    http://www.alenia-aeronautica.it/eng/Media/news/Pages/TheEurofighterreadytotackleexportmarkets.aspx

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 18:15:06
  106. F-22はF-35もだけど国産ミサイルが使用できないし、ブラックボックスの塊で整備も出来ず、補給部品も届かないとなって稼働率が激減しそう。
    掃海ヘリみたくアメリカ製はもういいやと予想外のタイフーンになったりして。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 19:10:40
  107. >106
    それを言っちゃうとタイフーンの半埋め込み式ハードポイントにAAM-4を4発積むのも無理なんだが、そこら辺どうするよ?スカイフラッシュなら2発搭載できるとかどっかで聞いた覚えはあるが。結局この3機種って現状ではF-15J以上の多目標同時攻撃能力が無くなる・・・のか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 19:16:33
  108. オバマ次第です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 19:16:35
  109. http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_48.html
    >空自のFXにF35を優先的に引き渡して日本(北東アジア)の防空能力を高めるという理由である。(北朝鮮が崩壊すれば在日米軍の空軍戦闘機部隊や海兵隊は撤退する)。

    神浦元影氏、中台問題を忘れる。沖縄のF-15部隊や海兵隊は台湾有事にも備えているのに。
    >兵器ばかりを見て軍事情勢を見ないと日本のFXは見通せない。

    お前が言うな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 19:19:35
  110. >109
    は私です。
    >確かにF15SEは対地攻撃能力などは湾岸戦争で活躍したF15Eや韓国が採用したF15Kより進化している。

    と神浦氏は書いているが私が思うにF-15SEの対地攻撃能力はF-15Eと同等な機がします。(軍事研究の記事を読む限りでは。ちなみに記事を書いたのは青木謙知氏)

    Posted by 90式改 at 2009年06月19日 19:29:32
  111. >しかし日本が韓国のF15Kと同程度の4、5世代戦闘機を導入すれば、東アジアの航空戦力がコントラストを失い、地域の不安定化が増すことに繋がりかねない。
    >日本のFXは20年、30年先の東北アジア、東アジア情勢を睨んで決定される。

    ・・・少なくともその程度はいえる見地を持っている筈なのに、どうしてこうも斜め上に飛んでいけるのか・・・疑問といえばそこが疑問だな、逆神様。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 19:38:13
  112. 本当にタイフーンは100億で買えるのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 19:45:03
  113. >>112
    ライセンス取って作る部分(生産・保守設備代込?)が100億前後、じゃね?

    他、国産装備代とそのインテグレーション代諸々あわせて120-150億ってところが順当かと。

    色々弄れるたって、弄る事自体がタダじゃ無いからなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 20:09:54
  114. >>98

    日本のステルス程度ならフランスでも作れるよw
    エンジンだってどう考えても脅威にだと感じるようなレベルじゃないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 20:32:32
  115. >>112
    開発費抜きの本国価格でも100億円じゃ買えないので、絶対に無理。
    まあ、ライセンス生産のライン開設費とインテグレーション等々、全部入れて1機あたりざっと200〜300億円くらい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 21:16:21
  116. >114
    >日本のステルス程度ならフランスでも作れるよw

    根拠無し。厨房レベルの発想に過ぎないね。

    あ、出来るというなら根拠を出しなさい。今直ぐね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 21:16:24
  117. 調査費上院も通過したらしいな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 21:20:27
  118. 台風程度に100億とかもったいなくね?
    F-15とかF-2と比べたら70-80でトントンだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 21:34:08
  119. >>84
    誤神託でタイフーンは無い。トランシェ3は完成しないだろう。F-15SEの方が現実的。

    とか出れば一気に最有力候補に!もっとも、日本はタイフーンはいらないからエンジンだけくれよとか
    思ってそうな気もしないでもないが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 21:38:58
  120. >>87
    一文字多めに打ち間違っただけだしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 21:39:52
  121. >>85
    F-22はUSAFだけだがF-35は各軍に影響を与える上、大量の他国販売分を想定されてるからな。
    ビッグビジネスや多目的性でいうと優先順位は高いんよ。あと、各国及び企業からのロビー活動も。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 21:44:02
  122. F-22を導入できればいつか新型に変えないといけない
    F-15の後継機も決定したようなもんだよな
    米軍にとっちゃ日本が買ってくれれば安くなるし
    メーカーにとっちゃ少しでも販売数が稼げるし
    あとは議会が納得すればなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 21:46:05
  123. タイフーンのほとんど進化してないステルス性を見てると日本より先を行ってると
    言い切れない気がしないでもないが・・・
    日本は素材分野では結構強い所があるしな。エンジンの実績が少ないから完全オリジナル経験が
    まだ低いだけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 21:46:37
  124. >>90
    想定が安すぎるし、あちら側も利益や稼働率を気にしてるからそんな簡単には。
    具体的にそういう話が出てこない限りはタイフーンも実際は面白くない可能性もある。
    武器は好きなのを積んでも良いけど基本同じじゃ実際問題、大して積めないし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 21:49:06
  125. >>123
    タイフーンって初飛行した年で言えば「21世紀の機体」だけど、それは単に国際共同開発に付き物の遅延で10年以上遅れた結果。

    そんな機体にステルス云々言っても可哀想な気が。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:01:42
  126. >>98

    なんだよこれ・・
    まるで世界が日本を中心に回ってるような思考だな。
    軍事知識全く無しのみんな日本を気にしてる!という妄想だけで出来てる書き込みだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:13:54
  127. >>116
    まぁ、そういう大口叩くんだったらnEUROnぐらい知っているんだろうね、たぶん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:14:20
  128. >>93
    心神を選ぼうとすると、
    「なに?わしだと?わしはいかん。もう一度考えなおせ」
    って言われるんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:16:20
  129. >>116
    フランスがあの施設を使って何もしないでいるとでも?
    艦船のステルス、無人機のステルス、あれでなかなかいろんなこと構築してますよ。
    施設すら無い日本より進んでないと考えるのは無理があるんじゃないか?
    たぶん日本は多額の金を払って貸してもらったんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:17:08
  130. >129
    >フランスがあの施設を使って何もしないでいるとでも?

    何かしているという証拠を出してください、今直ぐに。

    フランス語でも構いませんよ?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:21:26
  131. さっきから、貶められてるのが悔しくてたまらない>>98のリンク先の住人が紛れ込んでるな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:25:11
  132. >>125
    ベースの計画が10年前だから完成に向けて何もしてなくていいって事にはならんかと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:29:11
  133. >>130
    じゃなんのために作ったんだ?
    何もやってないという根拠をだしてください。

    やろうと思って莫大な金かけて建設したわけでしょ?

    逆に日本がフランスよりもすぐれたステルス機を作ったという根拠は何だ?
    フランスの軍事産業なめすぎじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:31:13
  134. >79
    ネタ元がネタ元なのでキイハナ程度に思ってもらえばいいけど、某巨大掲示板でエゲレスさんはタイフーンのラ国の特典としてユーロジェット EJ200のラ国+多機種への流用OKのオプションつけるって話があったけど、それはそれでいい条件かな〜と思ってみたり。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:33:08
  135. >133
    >何もやってないという根拠をだしてください。

    それは典型的な「悪魔の証明」です。お話になりません。

    悪魔の証明 - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

    >フランスの軍事産業なめすぎじゃないか?

    ですから証拠を提出してください。フランス語ソースで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:40:01
  136. >133
    >何もやってないという根拠をだしてください。

    無いことの証明は無理。それは悪魔の証明だ。

    それより「有る」と主張する人に証明する義務が生じるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:41:56
  137. >118
    >台風程度に100億とかもったいなくね?
    >F-15とかF-2と比べたら70-80でトントンだろ

    アホか? 明らかにそれらより性能良いのに。

    つーか80億って、話にならね。イギリス納入価格でも調べてろ、厨房。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:47:27
  138. >>132
    イキナリごっそり10年遅れたんじゃなくて、細かい遅れが積み重なって10年。
    その間遊んでいた訳じゃないし、「10年遅れたからステルス機にしましょう」なんて要求性能から改めて、遅々とでも進んでいたものを捨て去ってたらいつまで経っても完成しない罠。

    遅れた分は機体の複合素材やRCS低減、アビオに反映されている・・・が限界、原型機の実体の無いF-2のようなもので、実体が無い分、原型機による縛りはある程度緩い、程度の差。

    ぶっちゃけ、時期的にはFS-X(F-2ではなく国産構想案)と同世代の機体なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:51:51
  139. >>126
    酷使サマなら珍しくない症例だよ……
    厄介なのは、軍事に限らず各分野の酷使サマに発症する事だが。

    奴らの言ってる日本を見ると「最強の日本帝国軍が負けたミステリー」を思い出す。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:52:15
  140. 軍事機密のソースだせとか言っちゃう人を相手にするのはやめませんか?売り言葉に買い言葉で埋まっていった以前のトピックと同じ末路になる気がします。
    それに、133さんは「ステルスの実験施設がある仏より、それを借りて実験しなくてはならない日本のほうがステルス技術が進んでいるという根拠はなんだ?」と聞いてるだけでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:52:53
  141. お楽しみ中申し訳ないが、罵倒する前にコメ読み返せばいいのに。

    既に答え出てる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:54:29
  142. >>137
    今比べるとしたらF-15E系列だから明らかに良いとも日本の環境では言い難く・・・
    欧州向けのタイフーンに広大な海域でのマルチロール&多発搭載してのバンク求めるのが
    そもそもの間違いなんだけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:57:23
  143. >>126
    「世界は日本に首ったけ(でなければならない)」っていう既視感溢れるメンタリティの持ち主ですから、彼らは。

    所詮、深淵に覗きこまれたもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 22:58:02
  144. >140
    >軍事機密のソースだせとか言っちゃう人を相手にするのはやめませんか?

    いいえ、そんな事は一言も言っていません。

    公開情報の範囲でいいから出してくれ、と言っています。アメリカでもロシアでも公開できる範囲の情報は出されています。PAK FAとかね。

    フランス語の文献を読みたいんですよ。早く出してくれませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:03:00
  145. >>144
    お前を不毛な書き込み増やしマシーンと呼ぶよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:05:44
  146. >140
    >軍事機密のソースだせとか言っちゃう人を相手にするのはやめませんか?

    ワラ人形論法乙w
    誰もそんな事は言っていない。

    機密レベルのソースを出せなんて誰も言って無いだろ? 公開レベルのソースでいいから出せって。

    つか、フランス語の文献を出せないだけかい?

    じゃあ英語の文献でいいよ、フランス軍の技術が書かれたものならね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:05:50
  147. >137
    あのー・・・サウジ向け台風だとFMSで140億円越えてたんですが・・・。ついでにdefense-aerospace.comの資料だと台風結構値段高いよ?

    Rafale C (EUR 51.8) $ 62.1
    Rafale M (EUR 56.6) $ 67.9
    JAS-39C Gripen (Poland bid) $ 68.9
    F-18E Super Hornet $ 78.4
    Eurofighter (Germany) (EUR 85.7) $ 102.8
    F-15E Strike Eagle $ 108.2
    F-35 Joint Strike Fighter $ 115.0
    Eurofighter Typhoon (UK) (GBP 64.8) $ 118.6
    F-22A Raptor $ 177.6

    F−2は単発なのでライフサイクルコストが台風より安く、既存の設備や整備形態、教育形態も流用可能。

    F−15はF110−129搭載型で燃料搭載のみの重量で台風と同等の推力体重量比、AAMを同数積むと台風を上回る推力体重量比。そして航続距離は圧勝。

    そしてF−2やF−15はAESA装備で台風はいまだにそれなし。特にF−15は機体規模で勝るのでレーダーもより強力。

    イタリアがごねてトランシェ3でAESAがなくなり、AESA積んでも機体価格が仮にも先進国のイタリアが嫌がるほど上がる。

    台風に夢を見すぎるのも良くないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:08:29
  148. ひとつだけ確かなのは、ここまで荒らされながらどスルーされてるDassault nEUROnのステルス性は世界一、って事だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:15:21
  149. http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%83%E3%82%BD%E3%83%BC_nEUROn
    ダッソー nEUROn

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:17:55
  150. >>149
    いや、こっちだろ。

    http://en.wikipedia.org/wiki/NEUROn
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_nEUROn

    何しろヤツはフランス語や英語の文献を御所望のようなので。w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:24:23
  151. ワラ人形云々って毎回出てくるけど無意味な使い方してる事多いからいいかげん止めた方がいいかと。

    しかし、はたから見ていてフランスは設備も充実しているし、日本より劣るって事は無いと思うのだけど、
    結実しているものへの反映具合が米軍みたいに有人でどうというレベルでもないのも事実で、
    どうもしっくりこないってのもあるんだよな。

    nEUROnが有人爆撃機ならもうちょっとアレなんだが。このありがちなフォルムといい、
    もうちょっとなんとかならんかったのかと・・・

    まあ、F-35でなんでもやらせる予定だから予算付かないので仕方ないのかなあ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:42:00
  152. インターセプター(の補助)にどうなんでしょうね→nEUROn

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月19日 23:51:57
  153. 欧州のUAVはどれもCGとか見てるとグラディウスのオプションを思い出す
    ところで欧州の艦船のステルス技術って元はロシアから買ったものじゃなかったけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:01:05
  154. >>152
    インターセプトで無人機にやらせたくなるような一番危険な任務って目視確認だからなぁ・・・Mk.1 アイボールに匹敵する性能と知能を有したセンサが実用化されるのならば、是非。

    ・・・てか、ステルスにする必要なくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:01:37
  155. >>川崎はP-1・C-X、三菱はMRJに集中すればいいよ
    >>どうせ海外輸出が軌道に乗れば、F-Xどころではなくなる

    まずは無理だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:21:07
  156. MRJは逆神の誤神託、それも絶対断言が出ているから、もう諦めろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 00:54:29
  157. >>81
    もしF-22や劣化版が調達できたとしても、米軍の装備数を超えるほどの防衛予算はどうやっても出ねー。そもそもの予算規模が違うのに調達価格も2倍以上だろどうせ。

    どのみち日本にF-22売るなら、米軍がF-22の次の主力戦闘機にメドつけないと無理だって。技術流出して中国なんかが劣化版作ったら困ったことになるだろ、米軍的に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:37:39
  158. >157さん
    >米軍の装備数を超えるほどの防衛予算はどうやっても出ねー。

    81さんではありませんが。
    確かに可能性は低いと思いますが、ゼロではないのでは?
    だって米軍とは規模が全然違いますから。
    たしか米空軍って作戦用航空機7000機以上でしょう?
    空自は500機位でしたよね?
    もし万が一、自民党が勝てば、ほんの僅かばかりではありますが可能性も無くはないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:44:02
  159. もしF-22を日本に売るなら、徴収したライセンス料だけでもう1機作れるぐらいふっかけそうな気がする。それを原資に、USAFへ日本導入と同じ数を納入w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:46:56
  160. >>158
    米軍の調達計画が200機いかないぐらいで、1機1億4000万ドル弱。空自がそれを超えて200機調達するとしたら、1ドル100円換算の原価で引っ張れても28兆円。倍なら56兆円。200機揃えるのに何年かかる?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 02:58:16
  161. >>160
    え?
    1億4000万ドルで100円としたら140億円だよね?
    これの200機分。つまり200倍って2.8兆では?
    君の計算だと日本はF-15を調達した時に桁違いに膨大な予算を使った事になってしまうんだが。
    桁ひとつ間違えてない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 03:06:31
  162. >>161
    うん間違えたw
    で、その計算だと何年でしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 03:10:50
  163. >>150
    フランス軍の技術というと
    http://www.defense.gouv.fr/ADA/ADA341/index.html
    こういうのが読みたいのだろうか。

    慣れないフランス語を読もうとする努力を止めはしないが、個人的にはglobalsecurity辺りがまとめてくれてるやつを読んだ方が楽できると思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 03:42:13
  164. >>162
    イーグルで考えてみると初めて予算がついたのが78年。となっている。全部で213機、
    生産は1998年11月4日の165号機、DJ型は1999年10月25日の48号機(92-8098:098号機)で終了と
    なっているが、これは追加等があるので初期配備の参考にはならない。

    1981年(昭和56年)から1984年(昭和59年)までに調達したPre-MSIP機で見てみると
    該当機体は、F-15J 97機(02-8801号機から82-8898号機)とF-15DJ (12-8051号機から52-8062号機)
    となっており、
    この短い間に相応数を導入しているのが分かる。当時は大体120億円、最終的には価格が下がって
    平均で見ると100億円くらいに収まったと言われている。これら前半の100機程は
    110-120億の間だろう。

    また、当時の予算の差というものもある。53年度の一般会計予算総額は34兆2,950億円しかなく、
    その後10年間近くも40-50兆円となっている。平成に入ってからは80兆付近となっており、
    予算的にも当時とは大分環境が違うものとなっている。

    http://sangakukan.jp/michishirube/databook+index.page+article+storyid+68.htm

    円の相場も急激に円高傾向が進み、当時とは様変わりしている。

    その上でF-15と同じく、予定通りの調達(F-15は当初100機付近の予定だった)が
    目指されるとなると、大雑把にみて220億から240億円として見て200機として見ても
    F-15の最終調達の程の時間がかかるとはとても思えないんだが・・・
    十年間くらいの内に2/3から3/4くらいは調達し終わるんじゃないか?
    つまり厳しく見て年間調達数12-16機程度でも10年で120-160機、調達方法を工夫して
    24-32機調達出来れば5年で120-160機調達出来る事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 04:29:09
  165. まあ、かなり大雑把な計算だけども。
    現行の物と比べてみてもF-2かF-15SEかタイフーンかという所なので、
    これらはF-2が100億、F-15SEが120-160億、タイフーンが120-140億でF-XXまで含めるとなると
    次の候補のコストも大幅にアップする可能性もありえる為、そこまで非現実的という訳でも
    無いのではないかと。平均価格220-240億はちょっとボリ過ぎではないかというのと、
    200機も買うならもっと安くしてくれよという気はしないでもないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 04:37:28
  166. もっとも、全部F-22というのではなく、ハイローミックスでF-22はあくまで最終保障的な後詰や
    機載MDみたいなのを運用する時にステルス性を買われるとか、そんな感じじゃないのかと言う気もするが。
    敵機に肉薄する所までF-22でやってたら特性損なうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 04:47:47
  167. >>164-166
    んー、ただ200機近く(現行の空自のFI分)を全部F-22系列に出来るかってーと政治的というか、パワーバランス的に(モンキーと正規の差があるとはいえ、アメリカ様が180機程の予定で日本が200機もの配備予定立てる事が)アウトの可能性がありそうなのが問題だと思う。
    まぁ、F-22を米国でも追加配備される可能性は無いわけじゃないけど……
    っと、調達年限に関しては問題ないという事も同意しますが。

    個人的な意見では、F-XはF-15EかF-2あたりに結局落ち着くんじゃないかなーと思ってるんですが。
    将来の制空、邀撃能力的には不安は残るけど、対艦対地能力があるなら制空、邀撃以外の任務に割り当てるとかそういう使い道があるだろうし。
    そしてF-XXあたりでF-22を導入すればいいんじゃないかなーと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 05:37:15
  168. 米国ではラプター改修名目で第六世代戦闘機スーパーラプターが13機製造されるから問題無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 07:03:46
  169. つか米軍の大量のF15もいつか更新しないといけないだろうがそちらは全部F35になるのかなあ。
    これで予算つけて劣化版F-22を輸出用含めて開発量産してそれで生産基盤を維持し、景気が回復したらF22増産ってこと考えてるんじゃないのか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 07:46:21
  170. 景気が回復したらそれこそF-22切られるんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 09:58:56
  171. >>166
    逆に思うんだが、中韓までもが早期警戒機を導入する昨今、非ステルス機で敵機に肉薄するなんて真似が果たして可能なのかね?
    向こうも格闘戦を求めているならともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 10:38:03
  172. >>167
    米空軍としては今後追加でラプターが取得し辛くなる方が厄介らしい。
    また、日本相手に上乗せして販売する事が可能になれば調達コストも安く出来る。
    ただし、F-35を大量に売りさばきたい&海軍さんなんかの絡み&F-22が増えるとF-35Aが頓挫する
    という懸念なんかもあって猛烈な抵抗活動にあっている。
    米国のF-22派閥としてはF-35のプロジェクトが炎上し続けてくれた方が良いんだろうけどね。
    まあ、F-35がどうなってくるのかで話が全然変わるので、予断を許さない状態。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 11:12:22
  173. >>171
    領空侵犯でのスクランブルや短距離ミサイル圏内への容易な接近という意味だからF-22Jが中距離圏内で
    睨みを利かせるという話でしかないよ。あんまり接近するとF-22の強みが生かされない。
    ここのコメントでも自衛隊、というか日本の後手後手な運用方針に懸念があるという指摘があるので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 11:16:30
  174. >>171
    早期警戒機が無くても、非ステルス機でも、好き好んでも肉薄なんてしないよ、平時でなきゃ。

    平時のスクランブルの第一目的は目視によるアンノウンの確認なんだから、ここに早期警戒機の有無も、ステルスか否かもも関係ない。

    つかこの場合、むしろステルス機の方が都合悪いんだよな、手の内(ステルス性)色々探られちゃうから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 12:01:39
  175. まあ、接近するならF-2みたいに妨害かませる機体の方がいいかも知れないねえ。
    実際、F-2がスクランブルする様になってるんだけども。F-22は後詰で緊急事態に対応。
    まあ、F-22も電子戦装置は積んでるんだけどね。そういう面でも今更電子戦装置の無い
    機種を検討にかけるというのも不満あるのかなあ。まあ、どうせ日本に来る機体には
    日本オリジナルの電子戦装置を搭載する事になるんだろうけどさ。
    そういう面でタイフーンがどれくらい各種電子機器の搭載余力があるのかってのもあるんよね。
    なんせこいつは2発の癖に機体も出力も小さいんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 12:43:44
  176. 上院がF-22のモンキーモデルの検討予算案通したみたいね
    後はオバマが署名するかだけど・・・

    逆神の神通力ってマジ凄ぇな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 13:18:38
  177. 議会で、31対30のギリギリで通過だって?

    逆神マジパネェ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 18:18:16
  178. 「日本限定」ですって。イスラエルは? オーストラリアは?

    「F22、対日輸出検討を」米予算法案に修正条項
    http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090620-OYT1T00468.htm
    > 【ワシントン=小川聡】日本の次期主力戦闘機(FX)の最有力候補の
    >一つである「F22」に関し、 米議会の2010会計年度国防予算権限法案の
    >審議で、「日本への輸出の可能性」を検討する報告書提出を義務づける
    >修正条項が加えられ、下院軍事委員会で可決されていたことが19日、わかった。
    >「F22」は米議会の禁輸措置が導入の壁となっている。
    >修正条項では、〈1〉輸出型の価格〈2〉輸出型開発の技術的な可能性と開発に
    >必要な期間〈3〉日本にF22を売却した場合の戦略的な影響〈4〉米航空産業
    >への影響〈5〉必要な法改正――などについて、国防総省に対し、同法案が成立
    >してから30日以内に報告することを義務づけている。同法案は16日に同委員会で可決された。

    >米議会では、F22の輸出型開発の調査費を盛り込んだ09会計年度補正予算案が
    >上下両院を通過しているが、今回の修正条項は、日本に限定した輸出の検討を
    >求めているのが特徴だ。
    >(2009年6月20日14時41分 読売新聞)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 18:31:57
  179. >>177
    その状況でオバマが拒否権使ったら覆せないな

    オーバーライド
    大統領が拒否権出しても上下両院が3分の2で再可決すれば法案は確定。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 18:34:19
  180. >>178
    逆神凄すぎるだろwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 18:57:04
  181. >>178
    >イスラエルは? オーストラリアは?

    オージーやイスラエルは少なからずF-35にも流れちゃったからね、苔の一念岩をも通す(かも知れない)、ってトコロか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 18:58:21
  182. >>179
    そうそう簡単に拒否権も使えないだろうこの局面じゃ。しばらくは渋るフリはするかも知れないが、
    対北朝鮮制裁に関するカードのひとつな上、この時期に拒んだらちょっとした混乱になる。

    イスラエルやオーストラリアは緊迫性が薄いからまあ、しばらくはないだろう。
    あるとしても日本相手に法案通して話が進んでからどうするかって形でステップを踏むかと。
    もしくはイランが何か変な事をしたらイスラエルは早まるかも知れないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 19:11:38
  183. 対北朝鮮でも中国のほうをより重視するならそれもありえるかもね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 19:19:31
  184. >>183
    北朝鮮への決議や履行に中国が乗り気でない所でこのカードがきてるので、
    単純に北朝鮮だけという訳でもないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 19:21:00
  185. 米国:F22増産「大問題」 ゲーツ国防長官、上院と対立鮮明に
    http://mainichi.jp/select/world/news/20090619dde007030027000c.html
    >上院軍事委は17日、F22を12機生産する費用の一部として3億6900万ドルを
    >追加する修正条項を賛成31、反対30で可決した。

    僅か一票差・・・逆神スゲー!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 20:00:25
  186. すげー もう一押しあれば導入できるかもな
    ここで一発逆神の断定が欲しい


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 20:25:09
  187. ただし、〈3〉日本にF22を売却した場合の戦略的な影響〈4〉米航空産業への影響という項目もある。
    仮にF-22Jが実現化したとしても全量ではなく、いくつかの部隊分+予備であとは補充という形が取られ、
    F-35AやF-15SEなんかをハイローミックスで導入する事というタイフーンやF-2潰しという流れもセットに
    なってくる可能性もあり得る。

    あちらの腹積もりから見ても米空軍調達向けだったF-35Aを日本に取得させる事で
    その数量分F-22を米空軍が追加取得するという流れになる可能性もありえる。
    あちらもそこまで大量ではなくていいんだが、いざというときに補充が利く様にしたいのと、
    現時点では予備が不足と考えている様だしなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 21:37:55
  188. F-35なあ・・・
    計画どおり行けばF-4以来の大ベストセラーなんだろうが、どうしてあんなに期待値が上がったものか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 21:49:56
  189. >>188
    F-16とハリアーとレガシーホーネットの唯一無二後継機、そら期待値が上がらない方が無理がある・・・なにせ後が無いんだから・・・orz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 21:55:14
  190. >>189
    なんでもかんでも盛り込んでしかも共通でなきゃいけないとか、効率を重視しすぎて非効率になってる
    典型例だよなあ・・・

    多少の工程や別ライン化くらい多めにみときゃよかったのに。それでも十分効率的だった筈。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月20日 22:38:02
  191. F-35は、とりあえずC型相当のものを先行して完成させておけばよかったのに。
    単発ながら大きな機体に大きなペイロード、大容量の燃料タンク。きっと往事のファントムみたいに色々と潰しが効いたろうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 00:19:23
  192. >>191
    空軍ってF-22と海軍と同じCでいいやーとか言い出したけどAにしろ!と押し付けられてなかったっけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 01:51:54
  193. その頃社民の防衛大臣ならば、なぜか木製&レシプロ仕様のラプターが届きます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 02:03:03
  194. 社民政権になったら突然導入に前向きになって米国から大量の技術流出が指摘されて大炎上という線も。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 02:10:33
  195. >185
    やっぱり生産ラインを維持しないと地元の経済ボロボロになるもんな。百年に一度の不景気が追い風になったか。
    日本もMHIのライン維持を考えるとF-XはF-2かF-15系でしのいで、F-22はF-XXにお預けになるのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 02:36:47
  196. >>195
    F-35オンリーの場合はタイフーンや現行のF-15ライセンス改良案、F-15SEライセンス取得、
    F-2が食い込んで機数低下とかの流れもあってアメリカの工場があんまり動かないんだよな・・・

    F-22は米国産パーツを押し付け易いし、F-35との抱き合わせだって狙える。
    上乗せで価格もデカイとあってこれをもし大統領権限で蹴飛ばしてあらぬ結果で米国の商談を
    台無しにした日にゃあ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 03:08:01
  197. >>195

    F-Xは○○で凌いでF-XXでF-22って言ってる人けっこういるんだけど、ここで日本向けの増産が頓挫するとラインが閉じるからF-XXでの取得は有り得ないよ。
    どうしてもF-22が欲しいなら今しかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 03:09:00
  198. >>197
    まあ、F-Xを一部先送りしてライン維持に必要な最低数を維持しつつ、F-XXで大幅ってのもありえるんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 03:10:11
  199. >>197
    駄菓子菓子、にわかに騒がれているF-22モンキーって「今ある機体」じゃないよ。(「開発」には数年を要する)
    これはどうするん、空自的にも、向こうのライン的にも。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 03:44:29
  200. >>199
    機密系で違いが出るけどベースが大きく変わる訳じゃない。ライン完全閉鎖とはかなり話かわるぞ。
    また、ハイローミックスを日本に押し付けられたら企業的な予算も浮く分米空軍は動きやすくなる。
    一番最悪なパターンは日本がF-22もF-35も買わない事。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 05:38:55
  201. >199

    オーストラリア見たいにF-18EかF-15Eのレンタルじゃないかな。向こうのラインは・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 07:43:28
  202. F-22輸出バージョンの開発中は、F-15改修とF-2増産がベストじゃないか。

    リースするならストライクイーグルがいいだろう・・・バンカーバスター100発付けてな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 11:30:10
  203. リースといっても、今からだと、空自が今まで扱った事が無い機種を使う訳だから、
    機種転換の教育が必要な訳で。
    そのコストってどれ位かかるんでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 13:19:05
  204. いや・・・空自はそれでいいとして、その間マリエッタのラインは何してればいいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 13:22:59
  205. ゲーツvsイノウエの戦いは続くなぁ。
    輸出しないのならゲーツの言う通り生産ラインは無駄だから閉じた方が良い。
    逆に輸出するのなら生産ラインは必要なのだが、相変わらず輸出を許可していない。
    いい加減、白黒はっきり付けて欲しいよ。日本の都合なんて知ったこっちゃ無いんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 13:33:28
  206. http://zaikei.co.jp/article/biznews/090620/37865.html

    下院が更に米空軍向けにF-22を12機調達する様に予算権限法案で畳み掛けてきたぞ。
    かつての米軍vs議会の立場が全く逆で再現されてるのが興味深い。
    民主党が従来こういうのに反対していたのは日本との取引実績を掲げさせたくないとか、
    足を引っ張る面もあったので、民主党大統領になって国防を引っ張る強い民主党、
    超党派で結束する、F-22で巨利を日本から引き出す成果として認識している可能性もある。

    二転三転と引っ掻き回される方にはいい迷惑だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 14:02:53
  207. まあ、もっとも、こういう極端な動きが出てきたのは北朝鮮がキューバ危機よろしく、
    核騒動を米国本土に巻き起こしたというのが大きいんだが。
    目に見える危機に対応する姿というのは選挙民対策としては非常に重要になる。

    また、中国に配慮するという話を掲げる人も多いが、米国にとっての配慮というのは
    あくまで中国が米国に従って経済開放改革路線に進むという前提に基づいているので、
    最近ごたごたが続く中国とではこういう活動で脅しもかけていくというのが併用される。
    米国が中国に従うのでは中長期的には意味がないので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 14:07:11
  208. 中国が緊張緩和に向けて米国が気に入る返事を用意出来なければこれらは構わず進められる可能性もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 14:08:48
  209. オバマがこの流れを止めようと思ったら何らかの国民向けアピールが必要になる。
    そのアピールと比較して議会との対決が気になる場合はオバマも折れて様子を見る為に
    とりあえず調査を進行させてその先で争うという形になる可能性もありえる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 14:10:36
  210. >203

    イーグル系列なら機種転換訓練も楽なんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 18:17:57
  211. ※210
    イーグル系列ってもF-15C(DJ)とF-15Eでは機体
    構造からしてまるで別ってのは知ってるだろ?

    機種転換が必要なのはパイロットだけではない
    訳だし。

    Posted by 別スレ6124 at 2009年06月21日 18:59:06
  212. リース運用なら問題にはならんだろ。整備面でもボーイング社のスタッフに頼ってもいいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 19:23:42
  213. リースだったら、F-15やF-16が退役時期を繰り上げるんで、そいつを回してもらえばいいんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 20:08:30
  214. リースだったらF-15C
    20年ほど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 20:13:29
  215. F-15CのAESA仕様でいんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 20:54:06
  216. さすがにC型はないだろ、新造にしろ中古にしろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 22:04:44
  217. >216

    F-2増産がアリならF-15C増産もアリじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月21日 23:47:05
  218. >>217
    F-2の生産ラインはとりあえずまだ健在だが、F-15Cの生産ラインは90年代中に消失している、この違いはわかってる?

    今更で生産できるのは、まだ生産ラインが残っているF-15E系の機体のみ、後は>>211。

    中古にしても、跡目がまだ十分居ない米空軍に余裕はないし、それに次いでにF-15C(相当)を有しているのは他ならぬ空自。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 00:01:09
  219. 次にお前はイーグル系列ならE型のライン使ってC型作れるんじゃないの?と言う。

    今更F-15C再生産なんてやらかすなら、それこそF-15K相当を導入つった方が
    まだ現実味あるのぜ……ま、それってF-15FXなんだが。
    そういやこの名前、F-15SEが出てから消えたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 00:56:43
  220. そこでトルコを見習ってファントム近代化改修計画をだな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 01:10:11
  221. ボーイング、F-15サイレントイーグルの開発予算を確保 | ボーイング・ジャパン
    http://www.boeing.jp/ViewContent.do?id=46002&Year=2009&aContent

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 02:30:37
  222. >>221
    なんだてー(AA略

    ・・・しかし、「プロトタイプ プログラムへのコミットメントを確約」なんつぅ微妙な表現をどう解釈したらいいのか、パリ・エアショーでの商談結果、てのも・・・件の「潜在顧客」言うんは日本か、日本じゃなければ何処なのか・・・色々気になり杉。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 03:33:36
  223. F-15Eをレンタルという形になるとレーダーの絡みでどうなるんだという話はあるなあ。

    F-15SEという名前をきくとどうしてもサウジアラビアが思い浮かぶ私は・・・w
    あとはイスラエルや韓国か。F-22は元々無理筋なのでF-35に絡んでない国がメインだとは思うんだけど。
    そうなるとイスラエル以外でサウジと日本と韓国?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 03:55:01
  224. イスラエル・サウジアラビア・日本・韓国・シンガポールに提案している。か。
    シンガポールはF-35だけど、どうするんだろ。

    http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=112796&servcode=200§code=200

     空軍当局者は「韓国がステルス型のF15Kを確保すれば、2012年に戦時作戦統制権が移譲された後、必要とされる場合、韓国軍単独で北朝鮮の弾道ミサイル基地などを密かに爆撃できる」とした後「北朝鮮に対する戦争抑止力が強化される」と述べた。

     やる気候補に韓国は入っている様だなあ。権限移譲後にステルスで密かに爆撃っておいおい。
    明らかにどこがやったかバレるだろwっていうか、侵入の時点でF-15SEじゃバレバレだろw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 04:34:08
  225. ただまあ、韓国の場合は追加分はF-15SE仕様だが、ボーイングの提案してる
    F-15Kのステルス化という形で捕らえてるっぽいなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 04:36:48
  226. そもそも爆装したら意味あるのかという話もあるんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 04:38:14
  227. ふと思ったけど、わざと最低限ラインを維持する生産しかしないようにして、米軍向けの生産が終わった所で日本向けの生産を始めるようにすれば、ラインの延命ができるのかも。
    こんなふうにして輸出型の開発期間と生産のタイムラグを意図的に作って生産ラインの寿命を稼ごうと思った、とかあるかな?

    Posted by 名無しT55神信者 at 2009年06月22日 08:52:23
  228. F-35並みには爆装出来るだろ、サイレントイーグルの内装ウェポン。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 08:54:25
  229. >>228

    あのサイドパックの厚みで爆弾入るのかね。
    SDBならともかく500ポンド以上は厳しくないか?

    あれのステルスモードは空中戦闘専用で、しかも外部タンクが使えないから近距離防空戦じゃないとまともに運用出来ないんじゃないか?


    全然関係ないが、通常運用ではステルス性をわざと外した形状で飛行しつつ、必要になったらその場で変形してステルスモードになる可変戦闘機とかできれば平時にデータ取られないし便利だとか妄想こいてしまった。
    いや、X-35BのVTOL試験映像がいかにも変形しそうな雰囲気だったもんでつい・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 09:46:39
  230. 500LB爆弾は入るそうだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 09:56:00
  231. サイレントイーグルのCFTは燃料も入るけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 09:57:38
  232. >>206,221
    絶賛炎上中のF-35の保険もあるのかもしれないね。「輸出仕様のモンキーラプター」とか「なんちゃってスティルストライクイーグル」とかの開発は。
    廉価版の開発費を(価格上乗せで)外国に押しつけられるのでウマー、と。

    20年後の米軍は実は全部ラプターです、とか、下手すると結局イーグル(C,E,SE)がまだまだ主力です。になるんかなぁ?
    F-35はハリアの置き換えだけになるとか。それもなくなるとか・・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 16:40:47
  233. >>229
    耳を生やせとな。基地に戻る時はわざと色々と出して見えやすくしているとは聞くけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 20:06:09
  234. >>232
    そりゃまあ、F-35が廃止になるくらい燃え上がったらそうなる可能性もあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月22日 20:07:26
  235. NHKニュース 輸出型F22 研究予算が成立
    http://www3.nhk.or.jp/news/t10013851331000.html
    06月25日 10時51分

    アメリカのオバマ大統領は、現在は法律で輸出が認められていない最新鋭戦闘機F22について、輸出型の研究を行うための支出を認めた今年度の補正予算に署名し、F22を次期主力戦闘機の有力候補としている日本政府の関係者は、今後の成り行きを注視しています。

    アメリカの2009会計年度予算は、24日、オバマ大統領が署名して成立しました。この補正予算は、イラクやアフガニスタンでの戦費が主な内容となっていますが、この中には、日本政府が次期主力戦闘機の有力候補として導入を検討しているものの、現在、アメリカの法律で輸出が認められていない最新鋭戦闘機F22について、その輸出型を研究するための支出を認める修正条項が盛り込まれています。F22をめぐっては、このほかにも議会下院の軍事委員会が、先週、国防長官に対し、日本への売却を検討するよう求める修正条項を盛り込んだ今年度の国防権限法案を可決しており、日本政府の関係者は、こうした一連の動きがF22の対日輸出解禁の機運を高める可能性があるとみて、今後の成り行きを注視しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 11:08:00
  236. 黒ひゲーツ危機一発

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 12:09:25
  237. 拒否権云々って話が出てるが、果たしてどうなるか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 19:27:56
  238. オバマはイラン問題やらで色々と突っつかれてる最中だからな。
    北朝鮮対策で中国の色よい返事も得られず厳しい舵取りの連続だからさすがに
    ここで議会相手に突っ張る訳にもいかなくなったか。

    まあ、折れて様子を見る為にとりあえず調査を進行させてその先で争うという形になる可能性もありえる。
    ってのが残ってるので情勢は見逃せない所だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 19:28:02
  239. >>237
    輸出案の審議で多数派工作をしたり、なんらかの情報戦術を取れば良い話。
    ここで拒否権なんか発動したらオバマには益が無いと思うが。
    日米同盟及び巨額の取引をオバマが拒否権で潰したというレッテルは好ましい事ではない。
    国内のあらぬ方角から噛み付かれる可能性がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 19:52:35
  240. また、F-35についてもっと積極的に日本に売り込んでいくという策もある。
    ただまあ、F-35は姿がぼやけすぎて日本どころか他も懐疑的になってきてるというのがあるが・・・
    日本は海外品の場合、完成品以外には手厳しいんだよね。自前で作るのと同じと見てくる。
    まあ、過去に未完成時点で期待してたのがいくつかぽしゃってるってのもあるんだけどさ・・・

    そういう意味で日本が満足しそうなマルチロール化が進展してないタイフーンも厳しかったり。
    まあ、これはメーカーの大胆な改修譲歩次第だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 19:55:25
  241. >235

    あれ、大統領の拒否権の話はどうなったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 20:27:29
  242. >>241
    報道としてはゲーツが口走るかでもしなきゃ事前には出てこないだろう。
    拒否権云々がニュースになるにはゲーツが可能性を指摘するなり、要望を口にするなり、
    大統領が実際に拒否権を発動するなりしなきゃ。

    F-22関連のサイトを回ってると無理だ!って言う感じでがんばってる子が未だに多いので
    まだ拒否権がある!とか言って粘ってるだけだから。

    実際にはそんなのゲーツと大統領が言わなきゃ意味ないし。ここでもF-XXですら僅かな可能性すら
    無いとかコメントで散々言われた覚えがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 23:07:24
  243. <米下院>「F22増産」を可決 オバマ政権との対立激化
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090626-00000052-mai-int

    時事通信の記事によると、下院での賛成は圧倒多数だったようで
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090626-00000053-jij-int

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 15:04:51
  244. 下院はとりあえず何でも通っちゃう事が多いからなぁ・・・
    まあ、それでも芽が伸びた事には変わりないか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 15:32:05
  245. >242

    しかし逆神の誤神託一つでここまで引っくり返るとは・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 16:30:02
  246. >>244
    いやあ、話題性ねらいで調子こいて超過しちゃって慌てる事は多いけど、ここまで圧倒的だと
    流れが違うからなあ。やっぱりちょっと普段とは違う状況だよ。オバマもかなり苦々しい顔してるかと。
    イラン問題でもミソついて更に従来政策転換を公然と突きつけられてる。米国の政策論争は
    正に正念場だろうな。日本輸出案は別件だが、F-22対か調達まで前提通り拒否権を発動出来るかで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 19:49:23
  247. http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090623AT2M2302923062009.html

    議会工作と拒否権で断念して次の手として開発費を上積みしてきたかな。
    2200億円というと前回の見積もりよりかなり積み上げられてる。
    11000/40で1機275億円と議会の想定よりも開発費分高くなってるな。

    もっとも、Pre-MSIP機の先行置き換え及びPre-MSIP改造機を一部F-X代用に当てるとか、
    F-Xの一部を先送りした調達にして残りをF-2等の100億程度の機体でまかなう事で全体としての総額を
    丸めるという手法

    (例えば100機調達で1機160億の総額1兆6千億と40機275億+60機100億のF-2の総額は1兆7千億で近くなる)

    も試みられるかも知れないので、日本政府の編成、予算案の工夫次第で問題は小さくなるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 08:04:35
  248. タイフーンは広範な技術公開とライセンス化、日本向けの大幅改造なんかが盛り込まれそうだし、
    優先性のある欧州での無改造機の価格を見ても140億円以上、180億円以内、大幅な値引き等を
    相手が仕掛けてこない限り、大体150-170億の間くらいに収まりそうな感じなのだと思うけど、
    まあ、間をとって大雑把に160億としてタイフーン100機とF-22A40機+F-2対空改60機で
    どれくらいの違いが出るかだねえ。

    タイフーンのステルス性から見ても搭載能力から見ても対艦面や前衛展開としては日本の用兵上、
    F-2改60機はそこまで問題なさそうだし、F-22Aが40機ステルスが有効な後詰で控えれば
    結構面白いかも知れないのだけど。あと、あちら側がしきりに40機を持ち出すのは
    ハイローミックス提案を前提にしてF-35も売り込みたいからなのか、軍事バランスの
    極端な変化を嫌って40機程度が限界だと考えてるのかというのもある。
    ここらへんで相手の考えを読める資料があると良いのだけども。

    まあ、モンキー化したF-22Aが一体どれくらいの能力なのかってのもあるけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 19:37:50
  249. モンキーモデルってすごい性能劣化のイメージあるけどそんなもの高値で買って大丈夫かって問題があるよね。T-72のモンキーモデルなど現用戦車って言うのもおこがましい位の性能だったらしいし、F-22もSu-30に劣る程度のものになるんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 20:51:01
  250. >>249
    普通の国だと問題大きいけど日本の場合は日本オリジナルステルス塗料とか、
    日本オリジナルのレーダー採用とか、色々となんとかなる可能性もあるので
    そこまでモンキーになるかどうかはわからないんだよね。

    そういう意味で中東みたいな技術が無い国が買うT-72なんかとはちょっと意味合いが違うかも。

    まあ、他の候補が前しかロクに効果が無いタイフーンと実物がどうかわからないF-35なので
    いかんともしがたい所あるんだよね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 21:20:27
  251. >>249
    >>F-22もSu-30に劣る程度のものになるんじゃない?

    さすがにこれはないだろ。Su30なんて本国仕様でもF15Eに同程度だろ。ましてや主な仮想敵のはそのさらにモンキー仕様(インドよりも機能制限版)だぞ。

    せめてJ-14とかMig1.44とかと比べてくれ。J-14よりも低性能と言うことすら、まずありえんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 03:37:21
  252. >>251
    J-14って何だと思ったら、ペーパープランの存在すら怪しいあの機体か……
    MiG-1.44も計画機だぞ……その辺と比較した所で
    結局どっちも画餅の比較にしかなんねーよ。

    ただ、249もSu-30を過大評価し過ぎ。AAMが12発積めるからって
    強いわけじゃ無い。
    しかも、幾らモンキーたって当時のソ連の政策から作られたのと違って
    ある意味では「協力」とか「支援」の部分もある以上、まったく使い物にならない物を提供するこたぁ無いだろう。
    ……多分。
    まあ現状で比較できるとしたら、それこそタイフーンとかの4.5世代機と比較した方が良いんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 07:07:12
  253. >>252
    タイフーンやSu30と比較せねばならん様な機体なら防衛省があそこまでごてないと思うぞ。いくらモンキーでも。
    252もその辺はわかって書いているのだろうが。

    それどころか制空というか激撃というなら、本国仕様F35より上だろう(落ちろんこれは只の憶測)。でないとここまでごねて入れる意味がない。繋ぎにそれこそF2で、気長にF35なり心神改(笑)まで待てばよい。

    どうせ今、緊急で置き換えねばならないのは対艦攻撃機のF4改なんだから、ノーマルF2増産で充分。スティルスどころか制空仕様改造ですら、まぁ言えば必要ない。ノーマルF2でも充分「今の」情勢なら10年やそこらは制空・激撃に使える。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 11:20:36
  254. 通常F2の増産orその辺の機種で機能の置き換えが充分に出来るのに
    それをせずにF-22を希望し続けているという事は
    F-22が今必ず必要な、なんらかの状況に今ある
    という事だと思いますが如何

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 11:45:09
  255. >254

    技官はそう思っていない。単に空自の戦闘機乗りがラプター欲しいと喚いているだけ。

    シベリアンジョーク集積所: ラプターの話?
    http://tfr.seesaa.net/article/122092685.html
    また一説によれば、戦闘機の専門家が不見識を露呈した後に輸送機や偵察機の専門家が高い見識を示して、そのおかげでまだ話が続いているとも言うもさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 14:50:12
  256. >>255
    今まで最新装備を散々売ってるのに突然ラプターでお話にならないくらい理解度が低いと
    言い出されるってのはかなり変な気もするがね。
    大体あちらは40機と計算してきてるんだから使い方についても色々と指示する気バリバリだろう。
    すくなくとも平時のスクランブルには使うなと伝えてくる。

    それと技官だから必ず賢いなんて訳でもないし、連中は職場によって趣味や主張が分かれてるだけだ。
    それこそ内容を吟味せずに何々職だけで判断してる宗教的な盲目的なものとも言える。
    その技官が一体どういう判断なのかを具体的に語らなきゃ職差別してるだけだ。
    技官でも変なやつがいるし、戦闘機乗りが全員おかしいとか、ラプターに賛成してるのが
    戦闘機乗りだけという証拠も必要になる。どれひとつ示せていない。なのに酷い言い様だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 19:44:10
  257. >>254
    F-22話にはいくつかの線がある

    まず、最初の有力候補だったので可能ならばプッシュされるのは当然の流れ。

    次に、タイフーン、F-15FX等他の候補がパッとしない。他の候補がもっと先進的だったり
    信頼性あふれるものなら迷わないだろうが。当初の候補案から他の機体を推すとしても、
    あんまり自信満々という訳にもいかず、反対派の声が弱すぎる。

    F-22を除外する場合F-2改やF-15SE、F-35なんていう当初想定してなかったものまで出だして混乱してる。
    そこまで混乱するならF-22を模索してもいいんじゃないかという連中も出てさらにグダグダ。

    ここらへんはわかりやすい話だが、実際に重要なのは以下の二つ。

    F-35に懸念を持ってたり、F-22を米軍に追加調達させてアジア方面に増強してもらいたい層も
    米軍内部と結託してF-22ライン維持を狙っている。機種選定というより同盟の戦力変移を睨んでる。

    F-XXでF-22やその他の新機体を候補にあげようとしてもこのままだと下手すると交渉が
    困難になりかねないので日本向けの抜け道を今のうちにさっさと確保しておきたいという層もいる。
    今回の問題は単純な選定ではなく、議会の横槍で日本への最新兵器導入がストップしたという
    事態でもあるのでそこらへんを憂慮している層もいる。早めにそういう事例は解消させて
    関係を再構築したい。

    一概にF-22を推奨している層といっても考えてる事がかなり違ったり、それぞれ別の重複をしてたりする。
    また、他の機種を明確に推せない別機種派閥にも責任があるし、彼らも国産技術云々で分裂気味。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 19:58:36
  258. F-22以外が明確に一本化すら出来てないのにF-22派だけが問題になってるのも変な話だったりする。
    そもそもからして今回のF-Xはあいまいな点が多すぎるしね。一筋縄にはいかないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 20:03:12
  259. まあ、技術系の場合は日本のラインやそれらに関連する技術者や企業との関係なんかを考えるから
    今回のF-22案みたいに日本でラインを作るのが難しそうな事例にお金を使うのは抵抗したいというのも
    あるんだろうけどね。

    折衷案でハイローミックスで片方は日本にラインもしくはF-2改ってのも双方の問題を
    考えるとそう悪くないかも知れない。でもゲーツが求めてるみたいなF-35の米国分受け取りや
    前に言われていたF-22+F-35でのハイローミックスとなると日本側の技術陣からすると
    きびしい話だろうなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 20:34:17
  260. 片方は日本にラインっていうのはタイフーンやF-15SEのライセンス化ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 20:35:52
  261. 遅れ馳せながらF22の整備コスト、耐久性について
    http://sankei.jp.msn.com/world/america/090711/amr0907110131002-n1.htm
    「1時間飛行させるために30時間のメンテナンスと4万4000ドル(約400万円)の費用が必要」
    「(平均して)1・7時間飛行する度に重大な障害が生じる」
    従来の第4世代機の整備コストの何倍くらいなんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月15日 19:23:03
  262. >261

    それについては空軍協会から反論が出ている。ワシントン・ポストの主張する数値はデタラメであると。

    F-22 Assertions and Facts
    http://www.afa.org/edop/2009/edop_7-13-09.asp

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月15日 19:57:06
  263. オバマ米大統領:F22調達支持に「拒否権を行使」
    http://mainichi.jp/select/world/news/20090715dde007030047000c.html

    予想されていた事ではあるが、厳しいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月15日 20:25:27
  264. >>263
    拒否権を発動させないために、
    アメリカでの新規調達は禁止するけど、
    日本に輸出を認める法案を
    上院が通しそうだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月15日 22:42:38
  265. >262
    情報有難う。

    早速この件に関して追加情報があった。
    米国国防総省としてはF22よりF35をお勧めするという趣旨。
    http://sankei.jp.msn.com/world/america/090716/amr0907161015003-n1.htm
    http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090716-OYT1T00489.htm

    つまりF35の開発資金目当てが本音か。

    Posted by 261 at 2009年07月16日 18:43:41
  266. >262さん
    情報ありがとうございます。一般のニュースに流れているF-22の運用コスト高の情報とは全く違っていて、驚きました。

    日本の次期政権を担う政治家はこの難しいF-X選定問題にどういう結論を出そうとするのでしょうか?興味津津です。

    Posted by F-X興味津津 at 2009年07月20日 00:06:46
  267. >>264
    まあ、これは勇み足で追加調達まで盛り込んだ事へのけん制だからね。

    日本輸出用の考慮費用に拒否権じゃなくてあくまで米軍の追加調達に踏み込めばだから。

    日米の政治や北朝鮮や中国への牽制なんかもあるから、最終的に売る段階でストップをかけるとしても、
    調査費用の段階でまで拒否権使ってたら立場が危ういんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月21日 08:20:17
  268. 大統領と長官のみが米国に大金が落ちる輸出に反対してるって事になっちゃうし。

    前述もされてるけど、これでF-35もF-22もF-15SEも買わないとか日本に言われたら大変な問題になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月21日 08:21:56
  269. 米軍追加7機分の予算が元老院で否決されました。
    http://www.senate.gov/legislative/LIS/roll_call_lists/roll_call_vote_cfm.cfm?congress=111&session=1&vote=00235

    ただ、2010年代のうんたら、という包括的な法案なので、再度委員会修正の上で再議決でしょう。

    国内調達と海外輸出モデルの研究は別セクションなので、こちらに修正が入らなければ可能性は消えません。

    国内メディアが「取得不可能に」といってるのは勇み足と思われます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月22日 13:35:01
  270. うーん、アメリカの方針が決まらないとF-X選定はなにも進まないんでしょうか・・・。

    これまでも様々な方が指摘されています通り、ダウングレード版F-22とF-35はF-Xには間に合わないことは明らかなのですから、日本の各陣営にはそれを前提にしたF-X選定議論を期待したいものです。

    それともF-Xは、F-XXの機種選定も踏まえて考える必要があるということなのでしょうか?(考えすぎかな・・。)

    Posted by F-X興味津津 at 2009年07月26日 09:09:10
  271. 「代替案を考える」F22生産中止で官房長官
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090731-00000531-san-pol

    どうやら日本政府は断念するようです。
    とはいえ、それ以上に良いものがあるかと言えば……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月31日 14:12:33
  272. 代替案自体は水面下でも検討はしてただろうけど、
    いいかげん尻の火が背中に燃え広がりそうだから、
    何を選ぶにしろちゃっちゃとやってほしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月31日 19:04:59
  273. 他候補の機体性能に大差がないのであれば逆に、広い視点で防衛力の維持、向上に有益であると考えられる機体を選んでもらいたいですね。

    オブイェクト既出の情報を列記しているだけですが…

    ・これまで高コストであっても続けてきた戦闘機の国内生産が止まってしまう可能性があること

    ・現代の空戦において重要なのは機体の単体性能よりむしろ、ネットワークによる情報共有及びそれを効率的に使用できる能力であること(F-22だけはこの範疇外なのかもしれませんが)

    ・新世代AAMや各種の自己防衛装備、センサーの能力向上等によっても、戦闘能力は向上できる

    ・本来F-Xに必要とされている能力を持ち合わせている機体なのか

    はたして選挙後にはF-X選定にどんな動きが見られるのでしょうか?

    Posted by F-X興味津津 at 2009年08月01日 01:16:26
  274. 次期主力戦闘機:空自、F35軸に検討へ
    http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090801ddm002010053000c.html

    >同省は今後、戦闘機F35を軸に代替機種の検討に入ることに"なりそうだ"。

    毎日ェ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月03日 00:05:49
  275. http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090821-00000008-rps-soci

    他国でF-22を一般公開するみたいです。
    もう見られてもいいくらいのなにかがあるのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月21日 17:58:44
  276. http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_185.html

    >日本の航空機産業界では、F−15戦闘機のライセンス生産が終了し、間もなく受注機ゼロの時代を迎えている時である。日本の航空機産業を守るために、わざわざ新たな戦闘機を発注することはできない。それでは軍需産業を育成するためにわざわざ戦争を起こすようなものである。

    誤神託きました! わざわざ新しい戦闘機を発注することになりそうです!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月03日 13:10:20
  277. 本当に、導入して大丈夫なんですかね?

    防衛省、次期戦闘機F35採用へ 約40機の導入想定
    ttp://www.47news.jp/CN/200911/CN2009112201000383.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月23日 04:18:39
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  290. 最近怪しげなコメントがあっちこっちの過去記事で続きますね。
    なんでしょう、この一群は。


    Posted by 名無しОбъект at 2012年07月12日 22:58:41
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  292. >>290
    俗に言う”ロボット”という奴です。
    あらゆる掲示板などのコメント欄へ無差別に広告を書き込むネット上のプログラムで、
    ブログ主が時々認証コードを変えているのはそれの対策用だと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年10月02日 19:43:56
  293. たまに未読の記事が上がっててオッとなるけど、さすがにこんだけ続くとウザイわ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年10月02日 21:10:44
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