| 表紙 | 書籍の紹介 |
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 | 図説 世界の「最悪」航空機大全 ジム・ウィンチェスター著 松崎豊一監訳 ISBN4-562-04236-4 Ａ５判 2520円 2009/2/20刊 原書房 |
この本にはF-2戦闘機も「最悪」航空機として紹介され、そのF-2紹介ページの最後にはこのように締められていたのです。
『最終的に完成したのは、ほぼF-15イーグルと同じ重量の航空機だったが、エンジンは一基しかなかった。』・・・『図説 世界の「最悪」航空機大全』 142ページより
私はそのF-2の章最後の締めの部分を読んだ瞬間に、立ち読みして開いていた本を閉じ、静かに書棚へ戻し、何事も無かったかのように立ち去りました。
「Amazonで注文しなくて正解だった・・・」
F-2A戦闘機の空虚重量は約9.5トン、F-15C戦闘機の空虚重量は約13トン、どうしてこの二つが「ほぼ同じ重量」なのか、理解できません。F-2の機内燃料4750L（約3.5トン）を足した数値が13トンですから、これとF-15Cの空虚重量で見比べたミスである可能性があります。当然ですが空虚重量（empty weight）とは燃料を含みませんし、同一条件で比較しないと対比させる意味がありません。
ところがF-2戦闘機に関して日本語のサイトや英語のサイトをチェックすると、F-2戦闘機の空虚重量を「12トン」と記述するサイトがチラホラあり、著者のジム・ウィンチェスター氏はこれら誤情報を読んで思い込んでしまった可能性があります。
F-16 Versions - F-16 FSX/F-2 :: F-16.net
Weights: 21,000 pounds empty, 26,450 pounds combat, 48,720 pounds maximum takeoff.
有名な「F-16.net」では、F-2の空虚重量について21000ポンド（9525キログラム）と紹介されています。
F-2 Attack Fighter, Japan - Air Force Technology
Empty Weight 12,000kg
ところが「Air Force Technology」ではF-2の空虚重量について12000kgと、間違った数値が記載されてしまっています。こちらも有名なサイトです。
そして『図説 世界の「最悪」航空機大全』（原書名「The World's Worst Aircraft」）の著者ジム・ウィンチェスター（Jim Winchester）氏はイギリスのロンドン在住で、有力な航空誌に寄稿する著名な軍事航空機の評論家です。どうにかしてこの誤解を解かなければ、F-2に関するデマが英語圏に流れっ放しです。なんとかしてウィンチェスター氏に連絡が付く方法は無いものでしょうか・・・「Air Force Technology」にも訂正要求しないと・・・もちろん、原書房も可及的速やかに正しく改訂して下さい。著者は勿論の事、翻訳者の松崎豊一氏や編集者の誰も気付かなかったというのは・・・
数値の記載ミスは、どんな本にも有り得る事です。勘違いも誰にでもある事です。私もごく最近までF-22戦闘機の空虚重量を思いっきり勘違いしていました（ロッキード社の公式サイトをチェックして気付く※）。しかしF-2の問題点では「重量超過」などこれまで一度も話題に出ていなかった事なのに、どうしてほぼ同じ規模のエンジンを積みながら双発のF-15と単発のF-2がほぼ同じ重量になってしまうのか、何故おかしいと誰一人気付かなかったのか・・・もし同重量なら致命的な欠点でしょう、でも事実は違います。
なお日本の防衛省関連の出しているデータでは、F-2の空虚重量は約10トンと四捨五入された大雑把な数字が掲載されています。そして三菱重工のF-2紹介ページでは重量の表示がありません。
（PDF）平成20年度ライフサイクルコスト管理年次報告書：防衛省装備施設本部
F-2戦闘機 | 三菱重工
防衛省と三菱重工はF-2戦闘機の詳しい空虚重量を公式サイトに掲載して下さい。日本人向けだけでは無く、世界の人に見て貰う為に。その為には日本語のPDFファイルじゃ駄目ですし、目立つ所に置いて欲しいです。世界中でF-2戦闘機に関するデマ情報が広がっており、もう手遅れかもしれませんが、今からでも誤解は解く必要がある筈です。メールか何かでお願いしてみようと思います。
※F-22、意外と重かったです。
F-22 Raptor Specifications | Lockheed Martin
Weight empty 43,340 lb /19,700 kg
F-35A - CTOL Specifications | Lockheed Martin
Weight empty 29,300 lb /13,290 kg
日本の著名サイトではF-22の空虚重量を14トンとするところが幾つかあり、私も最近までそうだと思い込んでいました。だからジム・ウィンチェスター氏をあまり笑えません。記事に書かなくて良かったです。実はもうちょっとで載せる寸前でした。
またF-35はA型でこの重量で、垂直離着陸タイプのB型は14トンを超えます。ハリアー（空虚重量6トン級）のような軽攻撃機の運用を前提にしている軽空母では、F-35Bのような重量級の機体は運用困難である事は、数値だけからでも理解し易いです。
Yahooニュース個人へジャンプ
この本、結構他にもおかしいと思うところ結構ありますからねえ…特に昔の武器やらなんやら…
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 19:36:42
何の問題もない場合は公式に苦情でも送ったほうがいいかなあ。
こういうのをソース扱いしてF-2を叩く議員やメディアも出てくるだろうし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 19:44:58
F-16がF-2になる過程でどのような改造が施されたのか確かめなかったのだろうか･･･
書いていて「機体重量が増えたということは何か付け足しのか？」みたいな疑問が湧かないのかな
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 19:56:28
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:08:17
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:12:55
http://www.harashobo.co.jp/contact/index.html
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:13:26
https://www.mhi.co.jp/cgi-bin/inquiry/index.cgi?code=00024
そしてここに空虚重量を書いてもらうか
http://www.mhi.co.jp/products/detail/f-2_close_support_fighter.html
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:23:19
しかしまたこんな間違い気付かないなんて・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:29:30
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:32:47
まさか訂正を拒んだりはしないと思うが。
そうなったらジム・ウィンチェスター氏の名声も失墜する。
内容の吟味じゃなくて好悪で頑強に抵抗するとか、おろかな事だ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:36:23
全長１５．５２ｍ 全幅１１．１３ｍ 主翼面積：３４．８ｍ２
Ｆ−１５
全長１９．４３ｍ 全幅１３．０５ｍ 主翼面積：５６．２ｍ２
なにをどう詰め込めばこれとこれが同じ重量になんだよ．．．
ほんとにまともな評論家なのか？
大きさみりゃ、ホントにこんな重量になるくらい詰め込んだら
燃料入れるスペース無くなるとか気づきそうなもんだが
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:37:21
自分が知りたい、っていうんじゃなくて「勘違いしている外国の人を納得させる公式ソースが欲しい」っていう要求だから、それはちょっと対比が違うんじゃないか？
＞しかしまたこんな間違い気付かないなんて・・・
翻訳者の松崎豊一さんはなんで気付かなかったんだろう？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:37:46
http://www.youtube.com/watch?v=l-Wk2nhaxbQ&feature=related
ついでにこの動画のurlも添付しておけばすぐに勘違いに気づくんじゃなかろうか
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:45:34
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:55:59
わかると思うけれどな？
出版社経由で連絡するのが一番。
やっぱりF-2にもCFTとスパイン。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 20:57:13
あえて偽の情報で世界に認知させいざ実戦になったときまったく違う性能で他を圧倒するんですね判ります
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2009年06月24日 21:00:13
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 21:03:54
低空低速からのダッシュでは機体重量が軽い方が初期加速は有利。暫くすると推力重量比で勝るF-15に抜き去られる。重いと初期加速が鈍くなるのだ。
でも同じ重量だったら最初から抜かれっぱなしだよな。どう考えても。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 21:11:27
これでどうやったら同じ重さになると思うんだろう。
俺は素人だけどそれはおかしいってすぐにわかるよ。
なんかものすごい重いモノでも載ってるというなら「〜を搭載したのでこんなに重くなってしまった」って解説いれてよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 21:12:10
抑止力として、高性能をアピールする手も
あるけどね
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 21:16:10
例えば、比較的新しいB777-300ERは、2発エンジンで4発の747-400を凌駕する推力を得てるわけで。
こんな当たり前のことをスルーする煽り文の書いてある書籍は並んでほしくないですね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 21:42:49
近いだけで超えてすらいなかった・・・ごめんなさい・・・orz
これからはちゃんと調べてから書きます
Posted by 21 at 2009年06月24日 21:47:18
さすがに各国の政府機関クラスのとこは正確な情報を仕入れてると思うけども。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 21:50:52
ASMを４本搭載した状態の重量でも乗せたか
はたまた航空自衛隊のHPの数字だけ読んで適当に書いたか
推力のとこが13tくらいと書いてあったのでそれで間違えたかな
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:05:53
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:12:11
そんな素人レベルの間違いをするかなぁ？
著者も翻訳者もこの業界ではかなり著名な筈なんだけど・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:13:22
氏はF-15の重量を勘違いしていたと考えるんだ
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:18:46
特攻時の貫徹力を上げるために機首に劣化ウランでも詰まってるとでも思ったんだよ！
…さすがに無いか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:28:56
それでも格闘戦に強いってのは
やたら大推力なエンジンとやたらでかい主翼とベクタードノズルのおかげか……
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:35:41
究極の対艦攻撃機ですな
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:36:57
エンジン推力はF-2のF110とF-15のF100では大して変りが無い。中高度以下ではF110の方が出力が高いくらい。エンジン重量はほぼ一緒。
ちなみにF-16は初期型は空虚重量6トン台だった。しかし最新鋭のBlock60では約10トンにまで太ってしまった。Block52で9トンだったか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:38:17
念のため言って置くが、比較しているのが自重ではなくて総重量だと言う可能性は無いのか？
Ｆ-２の総重量は約２２ｔで、空自のＦ-１５Ｊは約２５ｔなんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:42:51
重量二倍近くになっても高性能を発揮してるし、元々戦闘機なのにどっかの国に対艦攻撃機にされても空戦性能失なってないし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:53:01
F-15Jの最大離陸重量は30トンを超えるが？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:55:02
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:59:03
＞空自のＦ-１５Ｊは約２５ｔなんだが。
25トンはおかしい。
F-15イーグル カタログスペック
http://www.masdf.com/eagle/spec.html
最大離陸重量 30,845kg（68,000lb）
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 22:59:39
F-135エンジンは推力約177.9kNもある。
実は双発のユーロファイターと同等の推力がある。
ただしユーロファイターよりも自重が重いけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 23:02:40
冷静に考えると単発単座で軽快さを身の上にした戦闘機を魔改造して
対艦ミサイル4基ぶら下げて戦闘行動半径830kmの陸攻兼戦闘機に仕立てようとかあまりにも非常識な行為だよな。
零戦に魚雷載せようとしてるようなもんだぜ。
いや、出来上がった物は真っ当だからそれは良いんだけど…。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 23:25:31
知らなかった・・・。これってイギリス涙目？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 23:42:02
はっはっは。
F-35Bは軽空母では運用できないからこそ、イギリスの新型空母は6万トン級なのですよ！
よってイタリアやスペインが涙目なのです。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 23:48:14
でも空自のサイトにはそうある。文句は空自に言ってくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 23:48:23
いや、エリザベス級はでっかいから大丈夫。正規空母サイズだもん。
いざとなれば、準同型艦なフランスのPA2と同仕様にして正規空母にしても良いし。
むしろ涙目なのはハリアーに合わせてギリギリサイズな他の軽空母。
特にアンドレア・ドリアとかフアン・カルロスとかは搭載機どうしよう的な。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 23:50:22
私もF-2が良い戦闘機、攻撃機だと思いたいよ。
でも、現実の話、F-2の調達は中止された。
次期戦闘機でもF-2や派生型案は2ch以外ではお目にかかれない。
国内ではJSF、海外でもStar&Stripes以外、良い評価は聞かない。というか、後は否定的な評価ばかり。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 23:53:05
例えるなら、瑞鳳で流星は運用できませんよ、と。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 23:55:15
だから今月号の航空情報誌でそれ、特集組まれてますけど？ どこを見てるんだよ。
＞世界に広まったF-2駄作機説を今から覆すのはまず無理。
ジム・ウィンチェスターに訂正記事を書かせれば、或いは・・・
＞後は否定的な評価ばかり。
F-16.netにF-2のロッキード側技術者が書き込んでいたが、開発でそんなに問題点は発生しなかった、良い飛行機だ、と言っていたがなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月24日 23:59:30
＞でも空自のサイトにはそうある。文句は空自に言ってくれ。
文句も何も、F-15Jのは空対空ミッションのフル装備の重量だろ、それ。
対艦フル装備のF-2と比べてどうする。間違ってるのはお前さんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 00:01:30
もっとも、国内の航空雑誌であれの否定的な記事そのものをあまり見た記憶がないのですが
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 00:03:36
＞でも、現実の話、F-2の調達は中止された。
航空情報の今月号の、ブログ主の書いた記事に、その理由の考察が為されているよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 00:05:01
そりゃあんだけお金かけてるんだし、悪い評判は流したくないだろうさ。てことでは？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 00:15:58
カタログスペックじゃないかね
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 00:17:56
「君たちの、自分の国が開発した戦闘機に対する愛情はよくわかったよ。うんうん」
で終わりそうな気がする。
ヘタするとクレーマー扱いかも。
訂正することはないだろう。
例えば、T-50に対する記事で韓国の軍オタから文句がきたらどうする？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 00:19:15
対象にするなら数々の欠陥を力技でねじ伏せてるスパホとかじゃないか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 00:24:03
妄想で寝言を言ってきたら相手にされないだろうが、明確な事実を提示してその反応は無いな。
最低でも原書房には訂正させよう。しなきゃあそこの出す軍事本はもう売れないでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 00:24:39
ちゃんと太った分も反映されてるよ。
というのも、以前見た時は12トン台だったからｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 00:29:23
六十而耳順
指摘が何であれ誰からであれ、筋が通ってりゃ認めるでしょ、一端の人間なら。
とりあえず、件の話は解釈云々はありえない数字上の話なんだから、議論のしようはないだろうと。
まぁ、指摘のやり方と内容によるんじゃね？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 00:29:32
日本だけ将来兵器の計画を予算審議段階まで発表しないものだから、
他の国が全部ペーパープランしかない遠い将来に配備予定の兵器なのに、
日本だけ現在配備されてる1〜2世代前の兵器、みたいな事になりがちですし。
それにゲーム会社に「高性能にしないと使用許可取り消す」みたいな圧力も掛けないし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 00:34:06
逆に考えれば力技で欠陥をねじ伏せれるスパホの拡張性とアメリカ航空業界スゲーってことでもあるよね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 00:48:02
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 00:50:22
ゲーム ＞ 有名ドコの某戦略シミュ ＞ 監修:あの人
･･･って事ですね、判ります。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 01:03:00
>>52
韓国人は「主に設計したのは韓国」と言っでいる。
LMのwebページを見ても韓国は何もしなかった、なんて書かれてない。
でも、今までの韓国の航空機開発の実績からみて
LMが設計したんだろ、という見方をお前が変えることはあるまい。
F-2もおなじ。
今までの実績からくる偏見は、少々、反証を提示したぐらいじゃ揺らがない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 01:14:12
否定したい気持ちもわかるが、良いならレーダーは他の戦闘機にも使われるはずだが使われていない、駄目じゃ無ければ調達を継続してたでしょうが、早々に打ち切り。
現実に良いと判出されてないのは事実じゃないかな？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 01:14:22
その裏返しみたいなのを「架空戦記」な本を読んでて良く思う。
他国は現実の兵器を現実のタイムスケジュールで出してるのに、
日本の兵器だけ、オーパーツの固まりみたいなの。
なんかうまく表現できないし話が横に行ってしまいそうなのでパス。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 01:17:39
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 01:18:15
F-22は？B-2は？
そんなの、性能以外の部分にいくらでも影響されちゃうでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 01:18:25
当初計画は750機だったのに183機しか製造されないF-22は
物凄い駄作機っつーことになりますがな。
結局は周辺事情とコストとの兼ね合いでしょ。
あと、海外でF-2を駄作機とするソースが多数あるというなら、
一例でもいいから教えて欲しい。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 01:19:12
一例だけなら、この記事の本の原書は駄作機扱いしてると思うぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 01:23:30
おまけに量産期への搭載はF-2が初ということだが
（ソースはＷＩＫＩだけど）。
国産の最新型レーダーなんだから、どんなに性能がよかろうが
他の戦闘機に搭載されてないのは当たり前ジャン、時期的に見て。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 01:26:27
>、良いならレーダーは他の戦闘機にも使われるはずだが使われていない
なんだバカ清谷信一の信者かｗ
F-15にF-16用のサイズの小さなレーダー入れるわけないじゃん？
航空情報の今月号に載ったキヨの記事はもう、馬鹿としか思えないよ。
>駄目じゃ無ければ調達を継続してたでしょうが、早々に打ち切り。
航空情報の今月号に乗ったブログ主の記事でその点について考察されている。見て来たら？
あと、調達数を減らされたら駄作ならラプターも駄作なのかよｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 01:28:59
それ以外で、って意味だよ。「多数ある」ってんなら、
ジム・ウィンチェスター氏以外の人間も酷評してるはずだよね。
いや、「海外でF-2が酷評されてるはずがない」って意味じゃないんだ。
ちゃんとした論拠を挙げて批判してるなら、後学のために
それをきちんと知っておきたいってことなんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 01:29:00
＞ジム・ウィンチェスター氏以外の人間も酷評してるはずだよね。
具体的には？
以前、ジェーンにF-2を酷評する記事が載ったが（勿論、英文）、執筆者は清谷信一だったぞｗ
明確なF-2批判記事は、海外ではジムとキヨくらいかな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 01:31:10
>良いならレーダーは他の戦闘機にも使われるはずだが使われていない
意味不明。何をトチ狂った事を言っているんだ？
J/APG-1は国産なんだから、輸出は出来ない。一体、他の戦闘機にも使われる筈って、何を指しているんだ？
今月号の航空情報で清谷信一がJ/APG-1を指して「性能が既定に達しているならF-15改修型に搭載されているはずだ」とか馬鹿な妄想を唱えていたけど、それに感化されているわけ？
F-15にサイズの違う小さなレーダーを搭載するなんてことは最初から有り得ない。話にならないよ。Su-27にMiG-29のレーダーを積むようなもんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 01:39:47
エスコン大好きな俺がこんな事いうのは心苦しいんだけど、
デフォルメされた性能でしか判断基準が存在しないゲームなんかの印象が、
先入観を生んでるってのはあるかもなぁ。
サイズの差による特性の違いがほとんど意味を成さないエスコンで、
馬鹿みたいな数のミサイルを搭載して飛んでると、
それしか知らない人は確かに、
「調達打ち切り＝低性能」
みたいなイメージを持つかも知れん。
戦略ゲーなんかでもあまり恵まれてないし。
いや、エスコンは大好きなゲームなんだよ？マジで。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 01:57:31
http://www.vectorsite.net/avf16_4.html#m1
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 02:01:24
＞良いならレーダーは他の戦闘機にも使われるはずだが使われていない
性能以前の問題として政治的に輸出の道が途絶えているし、日本でF-2クラスの戦闘機は他にない。
F-15に載せる？
たとえ高性能といっても、カローラのエンジンをクラウンに載せるような真似をして何が楽しい？
＞駄目じゃ無ければ調達を継続してたでしょうが、早々に打ち切り。
部隊配備を1機の欠けなく予定通り配備したのを「早々に打ち切り」と言わんとおもうが。
それに比べれば、見るも無残に定数減らしたF-22なんぞ駄作と呼ぶもおこがましい産廃だ罠。
むしろ、定数そのままで在場損耗予備をごっそり切ったんだから、高信頼性の証とかいえね？w
F-2駄作論のテンプレみたいなのにあえて釣られてみた。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 02:21:20
エスコン全部やった俺が来ましたよ
それはさて置きあれはフライトシューティングだからなぁ
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 02:26:10
削減されたのがBI向けと予備機で、戦力的には計画通りと言う実体に目を向けない御仁らに何言っても無駄な気の敗北感。
いや、AC大好きですよ？
それだけの為に箱○買うくらいには、マジで。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 02:29:45
ざっとしか見て無いけど、そこのページではF-2は性能に比して高いってくらいしか書かれて無いんじゃない？
それを駄作機としてるソースって言うのは無理があると思うぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 02:35:26
アマゾンは返品できますよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 03:10:00
手間が面倒。それ以前に「中身が気に入らないから返品」というのは社会的に見て非常識だろう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 03:34:47
流石にゲームの性能信じきってるような馬鹿の意見は
「大きな声」にはならんだろ。知識の論拠にもならないし。
ゲーム元に興味が出て、調べていけばちゃんと間違いは治る。
興味があるのに調べない馬鹿は、しゃしゃり出たら論破されて敗走していくのが決定してるしな。
だから、今「大きな声」になってるデマを殲滅するんじゃないか。
やっぱ問題はデマを流布してる連中だけだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 04:12:22
昔ながらの「自衛隊は税金の無駄遣い！」系の人達の名残だと思う
と言うか日本製兵器全般について日本製ゲームですらあまり海外の有名どころに比べて登場する回数が少ないし
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 04:13:14
日本の軍事評論家をよーく見てみよう
日本のマスコミをよーく見てみよう
世界の国々をよーく見てみよう
歴史をよーく見てみよう
本当に我々が馬鹿と言う連中の声が「大きな声」に
なってないと思うかい？
必ずしも正しいことや真実を言う人物が評価されるとは限らないんだよ
むしろ逆とすら思えたりする・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 04:57:40
80だが
「ゲームの性能を鵜呑みにする馬鹿」の意見は
どうあっても広まらん。
如何に馬鹿な評論家だって「論拠はゲームです！○○という作品で性能が悪いから駄作！！１１！」とは言えないからな。
言うのは厨房だけよ。Su-47が最強とかYF-23を量産しろとか。
ただ、そりゃ邪推していけば幾らでもその類の評論家が居る可能性は残るが
んなもん今度は調べようが無い。
で、よく見てどうすんだ？匂いででも解るのか？
だから、今はデマを潰すのに注力するんじゃねぇか
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 06:51:05
誤解されているだけかと思われ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 07:13:41
愛国心とかも関係ない。間違いは間違いだ。
それを見過ごすのが一番おろかだった過去の悪癖。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 07:20:00
つまり現在広まっているデマは厨房並みの内容じゃないのかい？
根拠も何もない虚構だからデマだろう？
>>よく見てどうすんだ？匂いででも解るのか？
君は過去から何も学ばないという事がわかったよ…
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 07:40:53
インターネットによって幅広い人が意見を伝えられる環境になったのだから、
普通に嘘は嘘とみんなで伝えていけばいい。
それだけで嘘によって商売してた連中はやり辛くなる。
我慢して喜ぶのは扇動屋や詐欺師、ペテン師だけ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 07:50:31
その裏返しみたいなのを「架空戦記」な本を読んでて良く思う。
他国は現実の兵器を現実のタイムスケジュールで出してるのに、
日本の兵器だけ、オーパーツの固まりみたいなの。
それはそうしないと実史どおり日本が負けてしまうからな。
ああいうのは日本が勝つためにはここでこの兵器がないとと言う感じで逆算してだしてくるから日本の兵器開発力が実史以上になるのは構造的にどどうしようもないしそれを前提で楽しむエンターテイメントだし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 07:56:37
80だのが言ってるのは「ゲームの性能だけで語る馬鹿」の事だろ
要するには、言葉を借りればSu-47はエスコンで高性能だから実機も超高性能だとか
YF-23は高性能なのになんで量産されない！？みたいな事言う輩だけよ。
そんなの、此処のコメ欄でも一蹴されるだろ。
別に今あるデマが厨房並の妄想だってのは否定しないが、お前ももうちょっと一連のコメントを読め。
そこまで行くと被害妄想チックだぞ。
それとも実在するのか、ゲームの性能だけを論拠にして軍事語る著名評論家様が……
ド勘違いとか妄想で語ってる連中は今まさに見てるが、そこまでの猛者は中々……
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 08:05:03
これが徹底的な高性能にハッタリをかますという方向であらゆる関係業界の足並みがそろってるんであればそうすべきだけど、そんな徹底したプロパガンダが成立しないご時勢では、「性能良いんだか悪いんだか分からない。」というほうが、相手の判断を誤らせるのでそのほうがよいとおもう。
Posted by 奈々氏 at 2009年06月25日 08:31:13
抑止力の点では、大袈裟に性能が伝えられるほうがいい。
諜報力とはまた別。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 08:50:55
自分たちで性能の悪いレーダーしか作れない事を認識してくからじゃないですか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 08:53:03
日本語が変だぞ。あんた、日本人か？
何を言いたいのか判らん。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 09:06:13
F-35と間違っただけですよ〜
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 09:24:38
で、この重量の根拠はどこから引っ張ってきたの？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 10:05:17
うろ覚えだが、F-15改にJ/APG-1の派生型を搭載しようとしたけど、ボーイングにダメだって言われて諦めたって話が合ったよな。
ソースがないので、なんともいえんが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 10:07:40
単に議員になるような年代の人はテレビゲーム世代じゃないって言うだけの気が…
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 10:09:35
J/APG-1が本当に優秀なレーダーなら、F-15Jの近代化改修もその技術を生かし国産レーダーを作った筈だ。
だが現実はAPG-63(v1)のライセンス国産ではないか。
これは日本は米国より劣ったレーダーしか作れないことを認識しているからである。
と脳内変換してみた
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 10:11:01
って事は、いずれは「レーザーは一瞬で人を蒸発させる悪魔の兵器！！１！１」
とか言い出す御仁が現れる可能性があるのか……
ECM装置は万能の超バリアとか、AIM-9は対空対地両方に使えるとか。
あいや、レーザーは超高出力大口径化が進めばそうなるか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 10:19:55
何を言いたいのかが判らない。
J/APG-1が良いレーダーならば、F-15の改修のときに、新規レーダーを開発及び換装をするはずなのに、新規レーダーに換装しないのは、新規開発するだけの技術力がないからだ！
と言いたいの？
それって、新規で開発をする冒険をするぐらいなら、ライセンス生産したほうが安上がりで済みそうだったからって言うだけじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 10:41:21
うむ。それ気になってた
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 11:00:15
気になってたもなにも・・・記事中に
＞有名な「F-16.net」では、F-2の空虚重量について21000ポンド（9525キログラム）と紹介されています。
って書いてあるじゃん。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 11:06:41
もしかしたらもっと軽い可能性も・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 11:18:15
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 11:23:50
ならば良い評価している所のソースをスターアンドストライプのヨイショ記事以外で出してくれよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 11:59:47
こんなの英語圏でだって鵜呑みにする奴いんのかね？
本屋でチラッと見てすぐ棚に戻す程度の本でしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 12:01:25
日本に特に思い入れがなければ、すんなり受け入れると思うな。
「ははは、ばっかでー。日本って航空機開発に関してはダメなんだなー」で終わり。
ソースをいちいち検証するなんてしない。
政府機関にしたって同じ。
F-15より上、だなんてのは、開発されたのが遥かに後で、優秀な軽戦闘機といわれるF-16をベースにしたんだからあたり前だろう。
むしろ、今時開発してこんだけ？と思われかねない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 12:19:11
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 12:52:51
まあ軽い軍オタなら、遠い国の戦力に対する認識なんてそんなもんだろうな……俺含めて。
とはいえ、日本人が日本の戦力を過大評価したり過小評価したりするのは問題だし、
その誤まりを正せるような機会がないのはもっと問題だ。
間違った方向への暴走を始めてしまいかねない。70年前みたく。
ＪＳＦ氏を初めとする軍オタの方々の啓蒙活動は、地味だけれどもとても大切なことだと思う。
「ははは、ばっかでー。日本って航空機開発に関してはダメなんだなー」
F-2の出来不出来はさておくとしても、航空機開発全般が
まだまだ後発組のほうってのは確かだしのう……＞日本
まあ、いずれきっと追いつけるさ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 13:11:50
少なくとも、台風との比較の文脈では言われたくないな、それ。w
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 13:28:15
台風よりもF-2の方が開発始めたのかなり後だよ
10年以上は開きがある
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 14:44:15
>海外でF-2を悪く評価しているところは少ない、というが、
>ならば良い評価している所のソースをスターアンドストライプのヨイショ記事以外で出してくれよ。
悪く評価していない≠良い評価をしている
「悪く評価しているところは少ない」ってのを疑いたいなら、
むしろ君が「悪い評価をしているところがこれだけある」ってのを示せば良いと思うんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 16:39:50
的を得ている評価ってあるんでしょうかね？。
あれば見て見たい気もするけど。（開発云々というより、機体に対しての）
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 19:38:24
これを対地、対空でF-16と比べたり、重量をF-15と同じとか、加速性を見ても
明らかにわかる馬鹿話を言い出すから程度を伺われてしまうんだろうに。
もっとまともな指摘ならともかく、指摘内容が検討はずれどころか明らかな間違いまであって
もう庇いだて仕様がないんだよな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 19:48:31
もしかしたら星条旗新聞のワスコー司令のべた褒め、あれってお世辞じゃなかったのかな・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 20:36:50
だってAPG-66やAPG-68な米空軍F-16Cと、AESAなJ/APG-1なF-2を比較したら、そりゃ……。
あれは多分「とっととAPG-80搭載のF-16Eを寄越せ」という意味かと。
そもそも機構的にAESAかどうかで探知能力が違いすぎる訳で。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 20:56:47
>>F-2の改造は日本という近海での大海洋国でのFS目的では十分すぎる成果をあげてる。
ナンバーワンではなくオンリーワンってやつか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 20:58:50
唯一といっていいほどの、海外からの良い評価だけを
「的を射た」と評価するのはどうかなー。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 21:06:06
海外で戦う「軍」隊じゃなくて「自衛」隊なんだから、
それで充分という話ではあるよな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 21:07:20
フェイクファルコン乙であります
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 21:44:40
防衛省ですらボカして発表している数値なのにどうしてAirForceTechnologyを間違っていると断言できるんだろうね。
F-16.netは「有名」という理由だけで正しい数値として扱っていいのかな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 21:49:57
ただ資料的な価値となると、やはり駄っ作機やグリーンアローの『世界の珍飛行機図鑑』シリーズに劣る印象。
そういえば『世界の駄っ作機』を読み返してて思ったんだけど、第１巻のイギリス人飛行機オタが書いた序文を読んでると、アチラでは日本製兵器について、かなり間違った情報が流布してるんじゃないかとすごく不安になる…（汗・イギリス人から見れば、隼も九七式重爆も駄作ですかそうですか）。
零戦やF-2についても、「飛騨の名匠によって鍛えに鍛え上げられた逸品」とか説明を付けるとあっさり信じてしまいそうな悪寒（ちなみに全く関係ないけど、旧軍が大戦末期に配備を計画した陶製手榴弾は、当時人間国宝だった陶芸家が研究、試作を行なったという、ネタとしか思えない実話があったり…）。
＞ジム・ウィンチェスター氏
まさかと思うけど、「イギリス版渓由葵夫」だったりすることはないよね？(汗)
アレより酷いのはなかなかいないだろうけど…。
Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年06月25日 21:52:45
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 21:56:55
それでも地道にやっていくしかないんだぜ。あきらめたら相手の思う壺。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 22:13:15
防衛省は別に間違えてないだろ。9525なんだから約10tであってる。
細かい数字をはしょってるだけ。
もっとも、これはF-2によってそれぞれ細かい重量差等で差異もあったりもするからとか、
詳細なデータ公表は控えたという可能性もあるが。
で、明らかにF-15と重量同じとする様な内容ではないものが本家に書かれてる訳だ。
この本の著者及び発売した会社は公式サイトすらも当たってないという訳。二重に情けない話になってる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 22:18:31
>日本人向けだけでは無く、世界の人に見て貰う為に。
なぜ今になって、かつ特に外国向けなんだ？
F-X選定絡みって訳じゃ無いだろうに
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 22:31:50
今までは国内販売に限ってたから
性能をアピールする必要は無かった。
しかし今後の海外輸出、国際共同開発を
推進しようとしている局面では事情が違う。
高い技術力、成功したという実績を
アピールする事でより良い条件を
引き出すことが出来るのではないか？
日本の産業界の将来のためにはその必要がある。
という意見を一票投じてみる
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 22:42:34
こういう本が海外経由で国内に入ってくる。こういう本をみた議員先生や評論家がF-2に噛み付く。
結果、F-2を一部増産という流れにも邪魔になる。
そして日本人向けだけでは無くと書いてあるんだから外人だけに見せるなんて話じゃない。
日本人だけじゃなくて外人にも気をつけないと変なところから火の手が上がって邪魔が入るよと
指摘されてるんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 22:48:27
最近になって エントリ名に挙げた書籍がでたからでないかな？
間違いを垂れ流してる外国語サイトとかあるし
選定とか関係なし
んで 公式に2トン切り捨ててるっていうオチなら
ここに謝罪記事が載るんだろう たぶんないだろうけど
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 22:49:02
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/aeronautics/mediacenter/mediakits/f16/f16-brochures-litho.zip
↑中にPDFが入ってる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月25日 23:27:12
＞「レーザーは一瞬で人を蒸発させる悪魔の兵器！！１！１」
確かユタカテレビで既に取り上げられてる。
10年以上前だったろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 00:02:48
「重量同じで推力半分なのにF-15に拮抗する空戦能力持たせられる
日本の技術マジスゲー」
って言いたいんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 00:32:32
ま、待て、これは孔明の罠だ
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 00:41:01
ただしソースは不明。普通巻末に資料の一覧が載る物なんだがね。
F-16.netと若干差が有るのは、単にキリの良い数字を採用したからだと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 01:52:57
「このゲームはリアルに出来ているので良いシミュレーションになる」
位のことは普通に言う奴、出てくるかもね。
あと昔の戦鳥で古峰氏か誰かがやらかしてたが、
記憶違いで出した事例が仮想戦記だったって
やりとりがアンスクに残ってたと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 01:57:20
>防衛省ですらボカして発表している数値なのに
小数点以下を四捨五入してるだけ。「四捨五入」ってこの記事にも書いてある。理解できなかったの？
>どうしてAirForceTechnologyを間違っていると断言できるんだろうね。
お前、12トンとか有り得ネーよｗ
>F-16.netは「有名」という理由だけで正しい数値として扱っていいのかな。
常識でモノを考えてくれ。12トンは有り得ない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 03:46:13
＞海外でもアンチ評価がゴロゴロしているようじゃ
ゴロゴロしてませんが何か？
ジム・ウィンチェスター以外の例を挙げて見せろよ、低能。
＞航空情報のコラムで書いた願望は叶いそうに無いなｗ
願望なんか関係なく事実を提示しこれを浸透させるだけ。正当なことをするだけ。
＞フェイクファルコン乙であります
なんだ軍板あたりに巣食ってるアンチF-2か。どうでもいいな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 03:49:37
＞なぜ今になって、かつ特に外国向けなんだ？
＞F-X選定絡みって訳じゃ無いだろうに
単純にデマを駆逐する為。FXもヘッタクレも関係無い。誤解を解く為。それ以外に何の正義がある？
例えば「日本の新型戦車TK-Xは出来上がったら90式戦車と同重量だった」という解説が為されたら、それは違うべと訂正要求するよ。それだけの事だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 03:52:42
平成20年度LCC管理年次報告書（防衛省装備施設本部）：空虚重量約10t
朝雲装備年鑑06-07（朝雲新聞）：空虚重量約10t
日本の軍用機（イカロス）：自重12,000kg
航空自衛隊F-2（イカロス）：空虚重量9,517kg
戦闘機年鑑05-06（イカロス）：空虚重量9,527kg
航空機名鑑ジェット時代編下（KOEI）：自重12,000kg
自衛隊装備年鑑（KOEI）：自重12000kg
F-2の事を「12トン」としているところは空虚重量ではなく「自重」だ。そして自重とは空虚重量＋機内燃料重量の事だろうね。
よって12トンを「empty weight」とする「Air Force Technology」は完全に間違い。「F-16.Net」が正しい。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 04:00:54
http://www.combataircraft.com/aircraft/ff2.aspx
empty weight 21,000 lbs/9,527 kg, max take-off weight 48,500 lbs/22,000 kg
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 04:17:28
そんな架空戦記の山の中、イブニングで連載されている「夢幻の軍艦大和」は
オーパーツを出さずに頑張ってますよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 04:20:47
あれってタイムスリップ架空戦記の元祖「連合艦隊ついに勝つ7743」と何が違うの？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 04:28:31
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 04:29:30
自重が12ｔてのもおかしいぞ？
機内燃料搭載量が4750ℓだから比重0.7として、燃料の重さが約3.3ｔ。
空虚重量約9.5ｔと足すと13ｔ弱までいく。
そりゃ燃料を満タンにしなければ12ｔにすることは可能だけどデータとしておかしいよね。
12ｔて数字はいったいどこから出てきたんだろうか・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 04:31:01
浜松基地公式HP：全備重量22t
岐阜基地公式HP：全備重量約10t
空自公式HP：最大全備重量約22t
岐阜基地の全備重量ってなんじゃろか。間違い？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 04:33:22
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 04:42:53
比重が正しいかもわからないし空自の定量がどれくらいかわからない。
しかもその推測ですら12.8tで12t台ではある。13t台とはだいぶ話が違うぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 05:41:00
>>ゴロゴロしてませんが何か？
少なくとも良い評価よりは多いな。
というか、スターアンドストライプス以外で良い評価は？
>>＞フェイクファルコン乙であります
>>なんだ軍板あたりに巣食ってるアンチF-2か。どうでもいいな。
その軍板じゃ、「フェイクファルコン」は褒め言葉で使われていたような。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 07:40:03
21000lbっていうデータを単純に換算レートかけて9525kgとかやるけど、
有効数字2桁も増やしたらおかしいと思う
9500kgぐらいにすべき
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 08:51:23
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 09:34:24
装備年鑑に、空虚重量約10tと明記してありますが・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 09:42:32
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 10:03:23
ほかの数値から推測すると、岐阜基地の全備重量って「搭載できる装備の最大重量」って言いたいんじゃ？
それでも何かしら間違えてる事には違いないが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 10:06:55
つ>>139
お前は何が言いたいんだ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 10:54:42
燃料抜かしたペイロードなら、約10トンになるから、確かにそういう解釈も出来ないことも無いね
正直、typoミスとかのミスっぽい感じがするけどｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 11:26:15
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200906260025
三菱の技術なんてこんなもんじゃないか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 12:07:17
エキサイト翻訳：
ボーイングの787ドリームライナーを地面に置いた構造的な欠点は、おそらく何カ月もの遅れを新しいジェットプログラムに追加するでしょう、とボーイングの主要な日本人のパートナーのひとりとの幹部社員は、水曜日に言いました。
また、Kiyotaka Ichimaru(日本で787の炭素繊維複合材プラスチック舞台袖を作る三菱重工業(MHI)の航空宇宙師団の幹部社員)は、問題がMHIのものではなく、ボーイングの技術設計からの火曜日の軸を発表したと言いました--ボーイングによって確認された査定。
Ichimaruは、MHI技術者が問題を修正するためにボーイングと共に働く際に三菱F-2ジェット戦闘機プログラムの同様の問題の経験を利用していると言いました: ドリームライナーの翼がある構造の補強の必要性は機体のセンターで耐荷重性箱につなぎました。
Ichimaruは、構造的な欠点が基本的な安全に対する関心を表すと信じていません。
「私たちはこれを非常に重大な問題であるとみなしていません。」と、彼は、水曜日にインタビューで言いました。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 12:36:28
「擁護乙」で終わるんだろうな。
国内外のF-2駄作機の記述が覆されるとは思えん
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 12:48:43
には機体重量よりも大きなエンジン推力とあります。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 13:27:35
機関車部分だけつないで実用性を完全無視したＴＧＶよりちょっとしか最高速度が上がらないから無意味だとか日本がナショナリズムで頑張ってるだけとか無茶苦茶
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 13:33:45
そういうやつに限って、AGVみたあと掌返して動力分散方式ﾏﾝｾｰとか言い出しかねない罠。
まぁ、ぶっちゃけヨイショかアンチかなんてのはどうでも良くて、正確かつ検証可能なデータを元に論理的に示された論評であるか否かが全てだ罠。
それをヨイショかアンチか、なんて程度の低いことを延々と･･･誰か突っ込んでやれよ、いい加減。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 14:25:56
>>156氏のように、「三菱だからダメ」
と言う方が、多く見受けられるように思います。
軍事というか、日本の工業界にあまり詳しくない人にその傾向が強いです。
もう、お約束とも言える話ですが、三菱重工と三菱自動車の区別がついてない人も珍しくないですしね。
>>160
新幹線やリニアとTGVを、速度だけで比べるっていうのはナンセンスですね。
カタログスペックどころか、たった一つだけの数値で比較なんて、正直そのような評価は、見るに値しないと思います。
Posted by 白雪玉 at 2009年06月26日 15:57:22
自重に燃料を含めた重量を載せたり、全備重量に搭載装備の重量を載せたりしているんだとしたら、数字を間違えるよりも罪が深い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 16:17:19
ではそれぞれの重量の解説プリーズ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 16:33:50
＞機体重量よりも大きなエンジン推力
F110-GE/IHI-129は最大推力13トンだから、空虚重量に機内燃料満載でもエンジン推力が上回るという意味だな。
するとやはり空虚重量は9.5トンでないとおかしい・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 16:37:11
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 16:49:02
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 16:59:03
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 17:02:09
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 17:10:34
三菱だからダメなら日本製兵器のかなりの部分は陸海空・戦前戦後を問わずダメですねえ…
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 18:28:51
ボーイングでは当初、主翼のストレステストの結果、ストリンジャーキャップに生じた損傷は軽微なもので深刻な問題ではないと判断をしていたが、その後、実施された詳細検査の結果、ストリンジャーキャップの強化が必要であるという判断に至ったとしている。
それ三菱の整形技術が駄目なんじゃなくて最初のボーイングの仕様からして強度不足してたんだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 19:37:00
そうは言っても何も言わなければそのままになってしまう。幸い駄作だと言って奴らは知名度も
大した事ない馬鹿ばっかだから、汚名返上のチャンスは十分ある。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 19:37:26
「約」10tであってしかも10tを上回るのをごまかしてるんじゃなくて10tを下回るのを多めに見てる。
どこらへんがF-15と同じ重さになるというのかと。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 19:38:10
汚名返上は汚名を受けるいわれがある場合。F-2の重量問題は明らかなデマだからデマ払拭だね。
F-15とF-2が同じ重さとか、物理的にも情報的にも呆れられて当然でどうしようもない。
今ごろは本出した出版社連中も浮き足立ってるんじゃない？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 19:52:09
根幹部分が崩れてるからな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 19:53:00
可決された。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 21:21:22
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 21:27:32
既に原書房には抗議を。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 21:28:05
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 21:53:45
拒否権行使はよくある事に過ぎないが？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 21:57:01
ままあることだね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 22:04:44
民主党自体が態度を翻してるのでなんとも言いがたい。紆余曲折はありえる。
あと、米軍が取得するのだけ妨害して日本案だけ審議を通しつつ、実際は断念させる様に
仕向けたり、妨害するという流れもありえる。
F-22採用見送りだけなら国内向けに節約というアピールが出来るが、
日本への巨額取引をつぶしたとなると日本へのアピール力低下と産業や有権者への
財政再建アピールで痛手をこうむるので、一人だけで真っ向から議会に歯向かうのは厳しい局面。
しかもそれで日本がF-2とかタイフーン案に決定とか言い出したらシャレならん。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 22:20:08
１機あたりの価格がかなり高額なのでこれ否定しにくいんだよね。
オバマは日本を切ったとか、北朝鮮対策で中国を相手に弱腰を見せたという話になっちゃう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 22:22:04
議会相手の交渉カードが無い大統領にはお薦めできない。
発足から半年時点でもう支持率が低くて、議会との関係もあまり良くないオバマ政権だと、
下手に大統領拒否権を発動するとあと3年半の政権期間が地獄に。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 22:24:03
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 22:30:15
オバマは軍事全般に疎いので、どういう判断をするのかよく分からない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 22:32:20
余談だけど、認証コードって全員共通だったんですね。知らなかった。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 22:48:02
ゲーツはF-35推進者の可能性があるからね。日本にまでトップセールスで売り込みに来てるし。
しかも完成しても居ないF-35を良い飛行機だとか･･･
無所属で共和党員でもないし、民主党員でもないから好き勝手も言う。
でも議会が認めちゃうと反対根拠のひとつを失っちゃうんだよね。でもまだまだ反対を口にしてる。
Ｆ２２が近く生産打ち切りとなる可能性を示唆したって話だから完全に立場を失ってる。
まあ、本当にF-35推進者なら今後も反対を大統領に求めていくのだろうけど。
http://www.47news.jp/CN/200905/CN2009052301000813.html
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 22:52:46
こういうのは外人がやってるスパム用の自動投稿スクリプト防止用だからね。
ここは偶に重くなる事もあるからランダムで複雑な判定とかは辛そうだし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 22:54:36
オバマは初の有色人種大統領という面もあるので、元々双方に発言力の強い人間を選んできて
投げてしまう事で矢面に立つのを避けようとする所があるんだよね。
それで出遅れてイランみたいに後手後手で批判を受けまくったりしてしまう。
調整能力についても取り決めた筈の救済案をあっさり否決されてしまったり、不手際を指摘されてる。
ただまあ、米軍の調達分については難色を示すと思うけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 23:07:33
本当にコスト削減を掲げてるなら絶賛炎上中のＦ−３５をどうしてそこまでプッシュするのかがわからない。
両方ともロッキードマーティンだから利権がらみでもなさそうだし…
個人的な趣味？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 23:43:11
今後の北韓、中国、ロシア、イランとかの
香ばしい状況を考えると187機(=6個飛行隊?)は
少ないような
F-35があの状態で、素人目には今後50年
の戦力比にかなり影響するような気が
するんだが
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月26日 23:45:37
プロジェクトの規模を考える必要があるのではないかなあ。
F-35はA型を嫌がる空軍を説得してC型＋F-22を断念させた経緯もある。
また、調達予定数が空軍だけで1760機を越える。また、全体の製造数は5000を超えると見られている。
しかも、F-22と違ってこいつはまだ完成しておらず、開発費はまだまだかかるのだ。
炎上して困るという奴だろう。より高くなりそうで日本にも買わせたいくらいなのに、
経済問題で調達方針もずれ込んだりが懸念されてる。調達コストはどうなることやら･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 00:10:48
なんで、いまさら辞められないコンコルド状態だろうしな
止めた後の責任とろうにもこれじゃ何十人飛ぶか分からんし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 00:22:23
維持費ちゃんと安くなるの？という疑問もないではない。モンキーF-35ならともかく。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 00:27:42
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 00:32:06
F-35みたいに強引で過大な共通化、要求全てを単一のフレームからの派生のみで満たすというのは
本当に妥当な要求だったのか？いう気もするんだが。それが出来ないから産業界はラインを
取りやめ気味なんだけども･･･
特に初期はほとんどがA型なのに少数のBやC対応でA型が製造費や性能で足引っ張られるんじゃ？という。
しかも全体的に難航してしまってBやCの価格にも跳ね返ってるし･･･
合理主義もやり過ぎると非合理的になるという典型例だな。
スーパークルーズもあっさりあきらめてるし･･･
必須じゃないどころかマッハ超えられないとかいう状況が続いてたのも悲惨としかいい様がない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 00:37:59
もうちょっとくらいフレーム面での違いを許容してもよかったと思うんだけどね。
それでもかなりの合理化は進んだだろうに。
垂直離着陸機だけ超音速が苦手とかならともかく、全部苦手になりましたとか･･･
ロシアは手を叩いて喜んでるだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 00:40:54
ひょっとしてA型以外は絶望？
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 00:55:07
むしろ艦載や垂直離着陸型のがリプレース難しいんでは？
陸上通常タイプはF-35の性能が不満なら他でもなんとかなりそうだけど。
まあ、多国間でやってるからめったな事では取り下げ出来ないけどさ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 01:19:28
F-111も結局空軍しか使わなかったし（てことは海軍からの要望を取り入れる必要は結果論的には無かったし）、あれとF-14相当の海軍機を最初から別個に開発してれば、なんていうのは言い古された話だよねぇ。
最初から同一フレームじゃなしに、別個の機体として要求を纏めたあと、共通化できるパーツを探してそこだけ同じものを使えば…ってあれ、最近どっかの国の2機種同時開発で聞いた話が(以下略)。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 01:35:39
無用な新技術には目もくれず、ひたすらに制空戦闘機として
必要な能力を追求した結果、色々な用途に使われることになったF-15。
生産までの経緯は大荒れだったものの、「技術蓄積」と「F-1の後継」
の２目的から離れることなく開発を進めた結果、
4.5世代相当の空戦能力を持つに至ったF-2。
やっぱり、二兎を追う者一兎を得ず、てことなのかねえ……。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 02:24:42
F-35は全く別任務で最終的には共通利用なんか出来ないにも関わらず、１つのフレームに拘りすぎた。
大体、生産数が最初から過大なんだからラインなんか別に作っても問題ないっていうか、明らかに沢山ライン出来るだろと言う気が･･･
調達の少ない垂直離着陸でも普通の国の調達数から考えたら多いんだからさ。
>>202
二兎どころか三兎、しかもいろんな国が物言いするという混乱っぷりだからなあ･･･
多くを求めすぎてしかも船頭多すぎ。このまま山を上ってしまうのか、なんとか妥協点を見つけるのか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 04:25:01
某駄○作機もどう評価するか、まさかどこかの支援戦闘機と違い廉価な傑作機とは言わないでしょう。
日本の国会議員と逆に中途半端に軍事知識を持っているのが統合大好き病に罹った原因かも。
米企業が衰退した原因が現場を知らずに帳簿しか見ていない経理屋が実権を握ったからといわれたのと同じ迷走振り。
欧州は共同開発のトーネードや台風の遅延と価格高騰を経験している筈なんだけど。
日本のＦ‐Ｘだけじゃなく共同開発国が必要としている制空型はいつ完成するのだろうかというよりＦ‐16の寿命に間に合うのか？
本来間に合わないと言われている国産Ｆ‐ＸＸ、Ｆ‐３が先に完成したりして。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 07:10:35
いや、まだ奇跡の才能をもつ人材が突然あらわれて混乱しているプロジェクトを纏め上げて
名機に仕上げるというどんでん返しの可能性もあるよ！
もしくは名機ではないだけで駄作でもない、なんとも言い難い微妙なものに仕上がる可能性だって。
まあ、白人は合理主義的精神が大好きだからね。産業界に目をむけたらそれは
間違いであったというのは自明の理なんだけど。F-4やF-15、既製品の大量産ラインが
大成出来たのは精錬された専門性が薄かったというのも大きかったからね。
高度な専門性や特殊任務への要望が高まると多品種に陥りがち。
プロジェクト的にまとめるとしてもまとめるグループは小規模にしてコストカットとなる流れが多い。
F-35は分野外かつ要求が過大な方向性をまとめ過ぎてるし、特定兵装をフレーム構造を
かえてまで求めるとか無理し過ぎだし、細かい要求の為に初期設定もいじりすぎ。
これじゃ企業人としては開発費が余計に跳ね上がったり難題にぶち当たるのは容易に予想がつくというか
「もうさんざんやって痛い目みた後」
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 10:08:22
まあ、性能を妥協したり結局共通フレームからA型をはずすなりして共通化を妥協するなりすれば
期間的には短縮出来るだろうから、そこまで炎上は･･･しないと思いたい。
だが、それは当初の想定通りなのかという疑問は沸く。共通フレームについての可能性は
模索するがあそこまで頑なに求めなければ･･･とは思うけど。開発途中で色々明らかになる
事だってあるよね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 10:20:34
ウェポンベイ捨てっちまえよ
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 11:22:12
これでウェポンベイを使っても十分なステルス性向上が無かったら泣く。
特にシンガポール相手等のモンキーモデルがどうなるのかは見もの。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 13:18:06
「最終的に完成したのは、ほぼF-22ラプターと同じ重量の航空機だったが、エンジンは一基しかなかった」になる可能性は…流石に無いかもしれないけど
結局F-22とそう変わらない高額な戦闘機になるかも…
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 14:13:27
これを読んでたら、F-2等々思いっきり嵌ってるなと思った
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 15:30:26
X-35→YF-24→F-24
の予定が
X-35→F-35
になった時点で死亡フラグしか立っていなかったような、誰か止めなかったんだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 15:41:58
マーケティングでも逆に同じことが言えるんだよね。製品無視して最強のマーケティングで
ごり押ししたVistaがどうなった？ソニーは調子が良いか？というお話。
また、F-2はそもそも外販しないので日本の要求だけに合わせればよく、F-35とは明らかに話が違うんだよね。
F-35はマーケティングを優先し過ぎて現実性を損なった内容に突き進んでしまった。
しかし、F-2はそもそも日本専用なのでF-35みたいな過大なマーケティングの落とし穴に落ちる事は
なかったんだ。政治的な米国からの横槍は入ったが。
また、F-2は元々は性能重視から価格的に将来性が見据えやすいF-16改良案に落ち着いたという事で、
むしろ政治やマーケティングに舵を切った結果の産物であるというのも忘れてはいけないかと。
性能や実績を追い求めて独自案だったり、F-18改良案だったりした可能性だってあったんだぜ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 16:13:39
先進諸国向けには失敗に終わった。そういう製品は受け入れられなくなったからね。
第三諸国向けの廉価機にはまだ通用してるけど。
むしろ無理した設計で問題を出したり内容を損なうより、さっさとまとめて仕上げてしまって
計画全体をコンパクトにまとめていく方がトータルでは危険性や陳腐化、長期化を避けられ
次の話にも素早く移れるというのが一般的になってきてる。
集中できる部分はコンパクトに複合部品一体化を推し進め、形状や使われる素材、
基盤やフレームなんかは無理して共通化を図らなくなった。できる部分は徹底、
必要性がある部分は気にしない。むしろマーケティングの為に要求に見合った
フレームを別途提供していくなんていうのが難しくなるので過度な共通化はさけられ、
流れ作業効率や共通部品重視より個人組み立て多用を厭わない機動性の高い製造ラインになってる。
あとは軍がプランに合致する性能を妥当な価格で提供するものを求めてるのか、
それとも単に安くて斬新な手法による製造方式を求めてるのか考える必要があるかと。
まあ、担当者の夢の様な話を真に受けすぎた人達も悪いんだけど。
よくある話ですばらしい現実的で理想的な図面よりも人の関心を引きやすい弁舌の方が
採用面では強いからね。その製品が成功するか失敗するかとは全く別で。
売り逃げ出来る話ならそれでもいいが、計画としてはまあ、大失態だな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 16:28:28
じゃあF-35は・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 23:33:17
この調子だと配備後に模擬空でF-2にボロ負けしましたなんて愉快なことが起こりかねん。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月27日 23:59:49
ゲーツ長官の略歴を見ると・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月28日 01:14:12
防衛畑というよりはスパイ要員。もちろん、兵器には詳しくない。対テロ戦は得意かもしれんが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月28日 02:16:15
マルチロール戦闘機を作っていたのになんだか中途半端な戦闘爆撃機が出来ましたみたいな
かつてみたいな感じにならない事を祈るしかないなあ。
F-2とF-35Aはサイズも最大離陸重量も似通ってるから(空虚重量３割増しだけど)、
デザイン差とエンジン出力アップ、ステルス考慮でどんな感じになるのかちょっと興味はあったり。
運用開始2000年10月と2012年以降、最新技術山盛りなので相応の差が無いと切ない。
・・・そういえばF-35ってあのサイズで単発なのに空虚重量がF-15Cと同じなんだよな。
『最終的に完成したのは、ほぼF-15イーグルと同じ重量の航空機だったが、エンジンは一基しかなかった。』
ってのはF-35用を間違えたんじゃ？という気も。まあ、エンジン一基で相応の出力が得られる時代に
一基だったとかいう話もアレだが。
むしろF-35はF-2と同じサイズ、上回るエンジンにもかかわらず最大離陸重量が同じ航空機だったと書くべきか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月28日 02:48:36
>>>>156氏のように、「三菱だからダメ」
>>と言う方が、多く見受けられるように思います。
実際、自衛隊の開発現場からも評判悪いし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月29日 15:44:00
三菱が駄目と言われても日本で戦闘機開発事業を引き受けられる企業が三菱以外にどれ程あるのかと
航空機開発能力(プロジェクトマネージメント能力)が強くないのは三菱に限った話じゃないよ
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月29日 15:53:35
スパイ工作よりはむしろアナリストだな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月29日 16:19:10
鬼子だからだよ。性能でオンリーワンがあっても他がほしかったなーとか、
俺は純国産が欲しかったんだとか、アメリカの妨害で余計なライセンス料がかかって
実際は60億で作れてるのに100億もかかるとか、不満はそりゃ出る。
ただ、対艦性能面でまともな文句をつけられる奴は少ない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月29日 19:32:55
http://tfr.seesaa.net/article/122414793.html
＞「ひゅうが」級護衛艦の飛行甲板を耐熱舗装し、スキージャンプ甲板を設けた
＞としてもF-35Bの運用には無理があるもさ。
＞
＞F-35Bは米海軍のワスプ級強襲揚陸艦でも運用に無理があるくらいの大型機もさ、
＞しょうがないもさ。
14トンオーバーじゃな・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 05:41:55
ひゅうがに積まなくても良いだろうにねえ。
自衛隊はそんなこと考えてもいないのにいざとなったら空母にするつもりだ！とか
変なご注進連中から難癖つけられてただけだからなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 07:41:40
その悪い評判とやらを具体的に書いてくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 03:40:33
Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 17:06:51
記事題材と関係があるからだろ。
記事中にF-22の自重の話が出ているのが見えてないの？
君、かなり目が悪いんだね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 17:39:04
別にスレ違いじゃないぞ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 19:10:43
記事本文中にF-22への言及がある筈だが？
Posted by 名無しОбъект at 2009年07月02日 05:26:59
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7519881
動画の一番最後の一コマ
基地の展示で数字が載ってた
現在9527kgは確定
Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 15:35:16
これで出版社や著者がちゃんと適切な対応を示してくれると良いのだが、
ロクな対応を示さなかったら評価大幅減は否めないなあ。
間違っているのに修正もしないじゃ物笑いの種だ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 23:06:06
そこらへんどうするのか注目したいね。恥を気にして真実なんかどうでも良い人達なのかどうか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年07月05日 10:09:39
Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 07:18:15
蛇足だが、弱い主翼ほど重い物をぶら下げた方が、高G旋回を行う時には好都合であり、対艦ミサイルを付けて旋回飛行をやっているから、F2の主翼は強度十分、とは即断出来ない。低強度の軽量主翼で高G機動を行う事が、最も危険なのです。主翼に燃料を入れる理由は、単に燃料の置き場所が無いから、ではない。主翼を重くするため、でもある。どうして、そんな事をするのか、なんてことも、JSFは知らないのかな？？？
Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 23:47:40
Posted by 名無しОбъект at 2010年12月23日 00:08:43
Posted by 名無しОбъект at 2010年12月23日 00:10:25
この本の「ほぼF-15イーグルと同じ重量の航空機だったが」という記述がおかしいと指摘することに対して、それは違う、比較すべきは推力重量比だ！と主張するのはずれてるんじゃないか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年12月23日 00:10:44
弱い主翼と低強度の軽量主翼の違いって何だよ。
あと、「弱い主翼ほど重い物をぶら下げた方が、高G旋回を行う時には好都合であり」
ってのも意味不明なんだが
Posted by 名無しОбъект at 2010年12月23日 00:12:37
え？ どういうこと？
普通、強度が足りないものに重いものを取り付けて振り回したりすると、
丈夫なもので同じことする場合よりも壊れやすいと思うんだけど？
なんか俺が考えていることが間違っているのか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年12月23日 00:18:48
>推力重量比を比較しなければならない。推力重量比は、最大速度、加速度、旋回性能といった性能指標に現れる重要なパラメータ。
>ウインチェスターが言っているのは、「パワーは半分なのに、重量は７０％以上だ。重い！」と言っているのだろ？
純粋な制空戦闘機であるF-15と、支援任務を主目的として開発されたF-2の推力重量比を比較して何の意味があるのかね？
そもそも
＞「最終的に完成したのは、ほぼF-15イーグルと同じ重量の航空機だったが、エンジンは一基しかなかった。」
どう解釈したら、この文章が推力重量比を比較したものと解釈できるのかね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年12月23日 00:31:49
しかし日本は武器輸出は法律で禁止されており、情報の開示は、日本国民の自己満足を満たす為なのか、それと反比例した形の反日国家などの近隣諸国への不安を助長させ軍拡を呼ぶものなのかを考えるべきでしょう。
私は過小評価の方が我々にとっては有りがたいと思っています。
何故なら日本は中韓によるスパイ天国と化しており、課題評価される物なら即効でデーターは盗まれるのは目に見えています。(メディアも良いように操られ・・・国民を操り・・・政治も・・)
米国でもラプターの性能に関してはベールで閉ざしていますね。因みにラプターには日本側が自国開発しようとした時のコンセプト(空中姿勢変更など)がふんだんに取り入れられ(盗用・・w後にドイツと実証機を開発して数年に及ぶデーター所得)その他にも、F2開発時に無償供与された塗料や複合材の一体成型技術などFSX時に持って行かれた技術なども多く使われているようです。
Posted by 通りすがり at 2011年09月04日 09:04:53
>しかし日本は武器輸出は法律で禁止されており
直接法律で禁止していないぞ、非核３原則と同じ自主規制だ。
ソースｗｉｋｉだが当時の佐藤栄作首相が取った政策らしい。
どちらもより一般的な各種法律を利用して制限掛けているがあくまでも直接禁止ではない。
Posted by 江南 at 2011年09月04日 12:57:40
憲法の政府解釈でしない。つってるだけだししかもアレアメリカとかには売っておｋだったような・・・
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月04日 18:58:50
Posted by WSVPijYuV at 2012年03月16日 14:53:23
Posted by siyFQnipVnxQif at 2012年03月25日 15:22:05
Posted by vWFvDszX at 2012年03月28日 20:44:43
Posted by lBIlgDNBmreSVJb at 2012年04月05日 14:30:12
ヒビあったからダメ！とか・・・
なんならただでさえ安全にうるさいのに今東北の空(自身青森在住)飛んでないわ
イーグルとの重量比較はみて萎えた・・・
こんなの素材の勉強した子供でもわかる
Posted by XSH-1309 at 2013年02月20日 21:45:13