2009年06月30日
一連のスポールライナーの件で軍事ライター清谷信一氏が、とうとう防衛省技術研究本部(英語略称・TRDI、日本語略称・技本)に喧嘩を売りました。では先ず本題に入る前に、スポールライナー(内張り装甲)についての過去記事をご覧下さい。

(2008/12/31)内張り装甲とは結構、分厚いもの
(2009/02/12)「見た事が無い」のに「別物である」と断言
(2009/02/21)内張り装甲の定義

これは技本の開発した三種類の軽量装着型付加装甲の中の一つ、「内面取付型付加装甲」に関する話です。詳しくは過去記事を見て貰うとして、清谷氏は以下のような主張をしています。

※「スポールライナーと内部装甲はよく混同されるが、別物である」-軍事研究2009年3月号p43 清谷信一

しかしこの主張は、はっきりと否定されました。


今さらだけど、「内張り装甲」の定義 - 下総ミリタリースクエア
 内張り装甲

 内張り装甲とは、装甲裏面に内張りしたアラミド繊維(ケブラーなど)とプラスチックの複合材などである。装甲裏面からの剥離物を受け止める耐弾性向上効果(スポールライナー)のほかに、図1.5.2-12に示すように破片の飛散角度を小さくするといった残存性向上効果(スプラッシュライナー)が存在する。

― 弾道学研究会編「火器弾薬技術ハンドブック(改訂版)」財団法人防衛技術協会刊 ―


この本は火器弾薬に関する日本で唯一の教科書です。この本に書かれている定義は、日本のこの分野における定義とイコールです。そしてスポールライナーは「内張り装甲」の項目の中に記されています。これで清谷氏の主張は完全に否定され、止めを刺された・・・その筈でした。

しかし大モサ師匠ことTFR師は、清谷氏の行動をこう予測していました。


69 名前:TFR ◆IBMOSAtBIg 投稿日:2009/02/22(日) 12:17:34 ID:???
>64
> そして最後の止めを刺された清谷。もう完全に終わったな・・・

      ッ'"'"~゛"/^l'ツ"'フ
   ヾ         ヾ.  それはキヨタニさんに対する過大評価だと思うもさ。
   ミ       ´ ∀ `ミ  彼に羞恥心や自制というものがあると考えるのは
  彡        _     ミ  おかしなこともさ。
(~.,,._,,.,.,,_,,,.,.,,.,.,,,.,.~)⌒/⌒(^)
           ⌒ ⌒

> >― 弾道学研究会編「火器弾薬技術ハンドブック(改訂版)」財団法人防衛技術協会刊 ―

「兵器技術のガラパゴス日本における定義など意味を成さない」くらいの事は言うと思うもさよ。


そしてこの予測は4ヶ月後に見事的中したのです。

それでは清谷氏による「スポールライナーの件で防衛省技術研究本部に喧嘩を売ったでござるの巻」の、始まり始まり〜


コンバットマガジン2009年8月号p119 レア・ミリタリー・テクノロジー 第19回「装甲車の防御力の強化」 清谷信一
スポール・ライナーと装甲

 また技本はこの「内面取付型付加装甲」をスポール・ライナーと称している。先に述べたようにスポール・ライナーと装甲は用途が異なる。実際に増加装甲やスポール・ライナーを製造、あるいは使用している外国の装甲や装甲車両のメーカーはそのように認識している。本号で筆者はトルコの見本市IFEFのリポート(P.68〜)を掲載しているが、その会場でいくつかのメーカーの人間に「内面取付型付加装甲」の写真を見せた。ダイ二ーマの製造元であるDSMダイニーマ社のテクニカル・アプリケーション・マネージャーのウィリアム・ルーバース氏は「これはスポール・ライナーではない」と明言した。他の関係者も同様の意見だった。また筆者が10年ほど前、かつて軽装甲機動車の開発にかかわった陸幕広報室の二佐から「軽装甲機動車の開発時にスポール・ライナーを付加しようという案があったが、コストが高くなるから止めた」という話を聞いた。彼はスポール・ライナーの装着は弾丸などの貫通を防ぐ目的ではないと明言していた。陸自と技本と認識が異なるらしい。

 別に国際機関が用語の定義をしているわけでもないので、何をどう定義しようがそれは自由だが、国際的な常識とあまりに異なる定義をしていると、外国との無用なパーセプション・ギャップを招くだけである。技本は海外の研究者や、メーカーともっと積極的に交流を持ったほうがいいのではないだろうか。


清谷氏はスポールライナーに関して「日本の軍事業界の定義は間違っている、技本はおかしい」と力説しています。あれから数カ月の間があったのは、自説に都合の良い証言をしてくれる人を捜し回っていたからなのでしょう。記事の他の内容は、コンバットマガジン2009年2月号での主張の繰り返し(内面取付型付加装甲について、こんな装甲見たこと無い、恐らく道路法の制限を意識したものだ)と、相変わらず根拠の無い「陸上自衛隊の装甲車両の防御レベルはSTNAG4569でレベルT程度」「軽装甲機動車に至っては5.56mm弾にしか耐えられない」という主張(記事中では根拠を示さず「知られている」との記述のみ)があって、何時も通りの清谷氏でした。

なお記事中で清谷氏の言うスポールライナーとは、「厚さは兵員輸送車の場合5〜10mm程度が相場であるようだ」とあり、かなり薄いものを想定していて、技本の「内面取付型付加装甲」のような分厚いものはスポールライナーではない、と主張されています。

しかしそれでは、アメリカ陸軍のM2ブラッドレー歩兵戦闘車の分厚いスポールライナーの件は無視するんでしょうか。どう見ても数十ミリ単位はある厚さで、5〜10mmというレベルではありません。M2A2以降に付加されたものです。

M2ブラッドレー歩兵戦闘車、被害

M2ブラッドレー車内スポールライナー

このブラッドレー歩兵戦闘車に装備されている内張り装甲は、アメリカではスポールライナーであると明言されています。陸軍もメーカーも同様に、そのように呼んでいます。

また実は防衛省の準広報誌「MAMOR」2009年5月号に軽量装着型付加装甲の特集記事が掲載されていて、内面取付型付加装甲に関しては「ロシアのT-72戦車の砲塔内部に取り付けられたスポールライナーなどを参考にした」と技本の中の人の証言も交えて明言されています。

ロシア戦車の内張り装甲の写真 - 大砲と装甲の研究

それはつまり、日本の「内面取付型付加装甲」をスポールライナーではない別物だと言い張る場合、同時に「ロシアのT-72戦車の砲塔内側のスポールライナー」についても同様に別物だと言い張る事になります。

清谷氏はロシアの技術者にも喧嘩を売るつもりなのでしょうか? 

アメリカのブラッドレー歩兵戦闘車のスポールライナー、ロシアのT-72戦車のスポールライナー、これらと日本の「内面取付型付加装甲」は同系列の存在です。それを「別物である」と称するなら、その根拠を清谷氏は提出すべきでしょう。清谷氏なりの「スポールライナーの定義」をお聞かせ頂けると幸いです。なお上述の通り、「5〜10mm」という範囲を大きく超えるスポールライナーは米露に実在しますので、これは定義とは成り得ません。

「内面取付型付加装甲」の写真を軍事関係者に見せて「これはスポールライナーでは無い」という証言を得ても、それだけじゃ何の意味も無いんです。どうしてそのような判断に至ったのか、根拠が何も示されていないのですから。スポールライナーと内張り装甲が別物であると言い張るのでしたら、両者の境目は何なのか、定義を示す必要があります。

果たして、もしブラッドレーやT-72のスポールライナーの写真を見せた後で、「日本で開発したこれはT-72の奴を参考にしたんだ」と解説した上で内面取付型付加装甲の写真を軍事関係者に見せた場合、清谷氏の望む回答が返って来ることは、きっと無かったでしょうね。

内面取付型付加装甲

20mmダイニーマ・スポールライナー

下の写真は20mm厚のダイニーマ製スポールライナー。中央に着弾していますが、大きいワッシャーを噛ましていないために上部のボルトが着弾の衝撃でライナーに食い込んでいます。

上の写真の内面取付型付加装甲と比べても、一枚あたりの厚さは似たようなもの(写真の内面取付型付加装甲は3枚重ね)です。

参考資料はNATOの報告書から、オランダ軍による試験結果です。


[PDF] Ballistic Protection Against Armour Piercing Projectiles Using Titanium Base Armour
The target configurations consist of a very hard outer layer, a Ti-6Al-4V base armour and sometimes a polyethylene composite spall-liner.


チタンベースの装甲材に関する論文で、これにポリエチレン製複合スポールライナーを張る場合がある、としています。
23時04分 | 固定リンク | Comment (90) | 報道 |

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  1. 清谷「世界が私から孤立している!!」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 23:07:25
  2. 今度こそ2get

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 23:11:51
  3. 完全にキヨ自体がガラパゴス化していると証明されたわけですね。
    わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 23:20:20
  4. とりあえず言えることと言えば、1)裏取りせず、論理破綻を来している部分も気にせず、清谷氏の原稿をそのまま載せるコンバットマガズィンも同じ穴の狢、2)あのような記事を好み、購入し、盲目的に信じてしまうがために意見投稿も行わないメインストリームの購入者層≒支持者層も同じ穴の狢、3)つまりは、コンマガ読者ー編集部ー読者の強固なタッグこそが、あのような無学な記事を掲載する背景にあるって事かな。

    可哀想にとしか言いようがありませんが。
    多分、皆さん必死なんでしょうけれども。

    Posted by さむざむ。 at 2009年06月30日 23:27:17
  5. すまん内部の画像を見てもどれだかわからなかった俺に教えてくれ
    スポールライナーは窓の上の緑色の膨らみや、その下の灰色の物体で合ってるだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 23:29:45
  6. ※5の方
    折り畳まれた椅子の上、比較的大きなワッシャーで留められている毛羽だった板がそれです。高分子繊維製のライナーは面で受け止めないと被弾時にライナー毎抜ける恐れがあるため、ボルト頭の3倍以上の径をもち、かつボルト軸の約1/3以上の厚さをもつワッシャーをもって留められる事が多いです。逆に言えば、その特徴をもって留められた部分がライナーだと思って良いです。

    Posted by さむざむ。 at 2009年06月30日 23:35:59
  7. >5

    大きなワッシャーとボルトで留められているFRP板の事だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 23:36:35
  8. ↑はケブラーでかつ後付ライナー(要は構造一体型ではないという意味)の場合です。別の材料であった場合、構造が異なる場合は、そのルールから外れる事が多いです。

    Posted by さむざむ。 at 2009年06月30日 23:38:06
  9. 満を持してキヨ登場ですね。
    これまでキヨさんはネット上の有象無象は相手にしない、と公言してきましたが、雑誌記事の著者として自分と同列となった方の批評に彼は耐えられるか?

    ところで、キヨさんまた自分とこで飛ばしてますねぇ。
    ストーカーが如きごり押し決め撃ち取材を自慢してどうするよ。
    「あーわかったわかった、もうやんねーよ。F-2以降は参加しねーよ。こう言えばいいんだろ?」
    という投げやりな対応が目に浮かぶ様だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 23:41:47
  10. 1.スポールライナー⊆内張装甲
    2.スプラッシュライナー⊆内張装甲
    なのに、キヨは2番が内張装甲だから、1番が内張装甲じゃない。
    と言ってるわけですか。

    本気でキヨはアホでしたね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年06月30日 23:45:09
  11. >厚さは兵員輸送車の場合5〜10mm程度が相場であるようだ

    台湾のCM32装輪装甲車で厚さ20mmのケブラー製スポールライナーを張ってるけどな。キヨの言う「相場」って、テメーの脳内設定だろw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 23:45:36
  12. >厚さは兵員輸送車の場合5〜10mm程度が相場であるようだ

    それスポールライナーじゃなくて只のライナーじゃねぇの?

    キヨは何か勘違いしてないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 23:51:51
  13. T-72のくだりに関しては、清谷氏の立場から見れば「それは技本の人がT-72の内側に付いているスポールライナーでない物を参考にし、スポールライナーと言っているだけだ」となるのでは? それをもって、ロシアの技術者にも喧嘩を売るつもりか?と言うのは無理があるように思いますが。
    ロシア(の技術者)が、スポールライナーの事を指してスポールライナーと呼んでいる話を持ってくれば十分のような。(ロシアでスポールライナーと呼ぶのかどうか知りませんがw)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年06月30日 23:52:47
  14. >13

    その辺はブラッドレーのそれがスポールライナーって事実で充分カバー出来ている。

    ブラッドレーのそれとT-72のそれはどう見ても同じ代物だからね。

    清谷はロシアとアメリカの技術者に喧嘩を売ってるのよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 00:01:48
  15. そしてエントリの表題はあくまで「技本に喧嘩」と言う。
    何か何時もながら、周到な仕掛けだなぁ。
    そっちのほうに感心してしまうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 00:11:48
  16. 技本も軍事研究に反論論文掲載した方がいいんじゃないか?
    キヨソースに持ち出す議員が出だす前に叩きのめした方がいいと思うんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 00:24:24
  17.  技研本部の発表会で展示されているブツですが、裏返すとこんなんです。
     http://f.hatena.ne.jp/dragoner/20081111133501

     鋼板を撃ち抜いた12.7ミリクラスと想定される弾丸を止めております。装甲裏面からの剥離物を防ぐスポールライナーを超えて、装甲システムの一部としても考えられている、より先進的なもんだと思うのですよ。

     で、キヨタニ氏の言うところの「5〜10mm程度」ですが、この展示されていた内張り装甲、複数のレイヤーが重なっているんですけど、写真まで撮っておきながら気づかなかったのでしょうか、あの人。

    Posted by dragoner at 2009年07月01日 00:24:48
  18. >17

    キヨは10年前の証言を元に何か言っているけど、その10年で高分子繊維のライナーは大進化を遂げたわけだ。

    >この展示されていた内張り装甲、複数のレイヤーが重なっているんですけど

    3枚か4枚は重なってるよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 00:29:55
  19. 役に立つかは知りませんがチタンもしくは各種防弾鋼板+スポールライナーの組み合わせの防弾素材に対する12.7mm/14.5mmAP、25mmAPDSなどによる
    射撃試験の資料を置いときますね。

    リンク先は20mm厚 Dyneema linerの画像
    http://ftp.rta.nato.int/public//PubFullText/RTO/MP/RTO-MP-069(II)///MP-069(II)-(SM2)-12.pdf#page=10


    知識は無いのでエロイ人に解説は任せます><

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 00:32:11
  20. >14
    それではカバー不足かと。ロシアの技術者が、(技本の人が参考にしたという)T-72の内張りのことを、スポールライナー(のロシア語?)と呼んでいるのかいないのかが分からないではないですか。

    えーっとごめんなさい、言い方が悪くて伝わってないですかね。つまり・・・

    1.清谷氏「技本の定義はおかしい!」
    2.JSF氏「技本の人もこう言ってますよ、ロシアに喧嘩売ってんですか?」

    1.(Aは間違ってるという主張)に対して2.(Aはこう言ってるという主張)をぶつけるのは、論旨展開としておかしくないですか?
    ってことなんですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 00:32:39
  21. リンク先のページの下の方にあるカラー画像ですね。うまく貼れず分かりにくくて申し訳ないです。

    Posted by 19 at 2009年07月01日 00:38:10
  22. >>「内面取付型付加装甲」の写真を見せた。ダイ二ーマの製造元であるDSMダイニーマ社のテクニカル・アプリケーション・マネージャーのウィリアム・ルーバース氏は「これはスポール・ライナーではない」と明言した。


    写真の説明をどのように行ったかに非常に興味がわく

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 00:46:09
  23. さむざむ。氏と>>7の方ありがとう、良くわかりました

    Posted by 5 at 2009年07月01日 01:17:21
  24. まぁ、キヨは技本や自衛隊との関係がこじれようが今更関係ないしなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 01:38:15
  25. そもそも、清谷さんはなぜすぐにバレるような嘘をつくんだろう?
    その辺がイマイチ良くわかんねっす・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 01:42:24
  26. >>20
    全く間違っていない。
    キヨがCM誌で、「国際的な常識からかけ離れている。」との論旨を展開しているんでしょ。エントリに引用してあるじゃないの。

    じゃ、国際的(ロシア、米国の2カ国)における定義はどうなんだい?ってのが、JSFの反論根拠として引用されているわけね。


    国際的な常識からかけ離れているなら、ロシア、米国の定義はどうなるの?
    かけ離れている?かけ離れていない?どっちや?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 01:47:01
  27. >25
    @嘘だと思ってない
    A上手な嘘のつき方を知らない
    Bバレてもいいと思ってる

    どれかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 01:51:18
  28. 驚いたののは、モサ氏の予言が的中してたことw
    某逆神は(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 01:51:25
  29. >>27
    つC何らかの意図があってわざとやっている、は?w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 01:52:51
  30. 嘘も百回言えば本当に・・・なるわけないな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 02:23:30
  31. >26
    >全く間違っていない。
    何を指して間違ってないと仰ってるのかが分からないです・・・。主語plz

    技本が正しいのか正しくないのか、清谷氏が正しいのか正しくないのか、その他ロシアだの米国だの国際的な定義がどうだのという話は、この際まったく関係無いのですよ?
    そうではなく、「Aは間違っている」という主張に対して、Aの言葉を引用するのがおかしい(反論が反論になってない)のではないかと。繰り返しますが、Aが正しいか間違っているかに関係なく、その*反論の仕方が*おかしいのではないかと思うのです。

    これでお分かりいただけないでしょうか・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 02:27:59
  32. >31
    言ってることは分かるよ。
    要するにロシア語の権威ある文献でT-72の砲塔内面の分厚い内張をスポールライナー(に相当するロシア語)で記してあるのが見付かれば良いんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 02:58:11
  33. >>31氏
    このような名詞の定義は、厳密に議論する場合は学会などが出している用語集の定義に従うべきなのです。しかしそれが無い以上(本当かどうかはライト軍オタにすぎない私には不明)、凡例を多く持ってくるか、いわゆる「権威・大御所」がどう言っているのかがデファクトスタンダードになります。

    これは清谷氏が
    「別に国際機関が用語の定義をしているわけでもないので、何をどう定義しようがそれは自由だが、国際的な常識とあまりに異なる定義をしていると、外国との無用なパーセプション・ギャップを招くだけである」
    と述べているがその通りなのです。

    で、清谷氏が色々な業界人に取材して(凡例を多く持ってきた)、スポールライナーとは「厚さは兵員輸送車の場合5〜10mm程度が相場であるようだ」と、意見を述べているわけです。

    ところがこれは伝聞情報なのでJSF氏は「権威・大御所」であるところの「火器弾薬技術ハンドブック(改訂版)」、「米陸軍およびメーカーの記述(ソースは残念ながら記事中では未記載)」、「防衛省の準広報誌「MAMOR」2009年5月号」を、補強として「ロシア戦車の内張り装甲の写真 - 大砲と装甲の研究」の記事を提示したわけです。

    その上で
    「「内面取付型付加装甲」の写真を軍事関係者に見せて「これはスポールライナーでは無い」という証言を得ても、それだけじゃ何の意味も無いんです。どうしてそのような判断に至ったのか、根拠が何も示されていないのですから。スポールライナーと内張り装甲が別物であると言い張るのでしたら、両者の境目は何なのか、定義を示す必要があります。」

    と「その清谷氏の取材は定義を議論するには無意味もしくは有効度が低いと思う」主張されているわけです。相手の論拠より、より有効な自説の論拠並べておられますので、反論の仕方としては至極正統なものだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 03:09:37
  34. ただ、
    「清谷氏はロシアの技術者にも喧嘩を売るつもりなのでしょうか?」

    と主張するための論拠は全くソースを記事中で示していないことは確かであると思います。

    が、
    個人のブログでそんな査読のある論文のような記載をする必要は全くないと思いますが・・・・・ 

    Posted by 33 at 2009年07月01日 03:13:19
  35. >>34は
    32氏の言うとおり、ロシア人(というかロシアの権威)がどう言ってるかの根拠は示されていない、と言う意味です。此処は私も少し違和感を抱きました。
    でも個人のブログですし、清谷氏よりは論拠がまともですからスルーしました。

    連投陳謝。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 03:19:56
  36. それはまあ、日本の技術者の「火器弾薬技術ハンドブック(改訂版)」.etcに喧嘩を売っている(≒否定的見解である)から来ているわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 03:21:32
  37. 清谷氏はどのような写真と説明をしてスポールライナーではないという証言を引き出したのか興味がある。
    ピラーニャのごとく脳内変換で自動翻訳されたのか、スポールライナーの相場は5〜10ミリですねと一緒に聞いて、それは違うと答えを貰ったのか。
    TVと一緒に取材を受けて生の発言を公開したあとで雑誌投稿してくれないと、説得も清谷氏には無理みたいですな。

    しかし、コンバットマガジン誌はネタ雑誌と判りやすい「あくしず」より性質が悪い記事が多いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 03:52:43
  38. コンバットマガジンって一般的にミリタリ誌だと認識されてるの?
    小火器/エアガン誌じゃないの?アレって。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 04:28:46
  39. TK-Xの内部が気になりますのう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 04:54:56
  40. この方、以前CM誌でクロアチアのHS2000の画像に
    「グロックの新型」とする説明文を付けた前科がありますからね。

    CM誌の読者でも、本気で読んでいる人は少ないんじゃないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 06:39:29
  41. >>40
    マジかよ……確かに大まかには似てるがさ……
    でもそれって、F-2指して「F-16だ!」って言うようなもんじゃねぇか……素人かよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 07:12:04
  42. 米41
    その例えはあんまり正しくないなあ。
    一応兄弟機というかバリエーションだから。

    三菱F1の写真に「ジャギュア」って付けるくらいのアホでしょ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年07月01日 07:38:52
  43. >>38
    元サバゲオタで過去に読者だった漏れからすると、コンバットマガジンは小火器&エアガンの記事も載ってる広告雑誌って認識でした。あの本でもっとも読み応えがあるのは通販もやってるショップの大量の広告で、下手な記事よりエアガン業界の実情&「今手に入る」装備品の実情がわかるので。
    ただし周囲にはファッション雑誌として買ってる人間も居ましたね。ミリタリー系の衣料については、あの雑誌が一番充実してましたから。

    ただ、>>40みたいなポカはキヨに限らずたまにやる雑誌ですから、記事の信頼性はGunにボロ負けしていると認識されていましたね。まあGunも本業の小火器以外の記事は怪しい部分があるんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 08:53:48
  44. > これまでキヨさんはネット上の有象無象は相手にしない、と公言してきましたが、
    > 雑誌記事の著者として自分と同列となった方の批評に彼は耐えられるか?

    「航空情報に一度記事を載せてもらっただけのブロガーなんぞ相手にしない」と公言し直すに一票。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 09:36:23
  45. >20
    >それではカバー不足かと。

    別にカバー不足にはならんだろ。ブラッドレーのスポールライナーとT-72のそれを見れば同じ物だと誰にでも分かる。

    >「Aは間違っている」という主張に対して、Aの言葉を引用するのがおかしい
    >(反論が反論になってない)のではないかと。

    それ単体で見ればそうだろうね。ただ、ブラッドレーのスポールライナーが提示されているので、カバー出来ている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 10:24:46
  46. もうガラパゴスで良い。これじゃ、ワイハとかグアムに行くのに日本のパスポートを持ってバカンスに出かける中核派みたいなものさ。

    どうせキヨタニは続きをはじめるんでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 10:52:00
  47. >33
    >「米陸軍およびメーカーの記述(ソースは残念ながら記事中では未記載)」

    ググれば幾らでも。

    https://rdl.train.army.mil/soldierPortal/atia/adlsc/view/public/11422-1/FM/3-22.1/chap1.htm
    1-2. M2A2 AND M3A2 MODELS

    The A2 models offered several improvements over its predecessors. These improvements included an increase of 100 HP in the power train, 30-mm armor protection, armored-tile protection capability, and spall liners.

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 11:06:50
  48. >44

    相手にしないのは結構なんだが、軍事研究2009年3月号といい、今回のコンバットマガジンといい、このブログを読んでいる事はバレバレというか。

    一度「匿名ブロガーは相手にしない」と言っちゃった以上、ここを名指しで批判したくても出来ないから、しょうがなく技本を名指しして喧嘩を売る羽目になり、ド壺に嵌っているように思える。

    まぁ、ここを名指ししたら林信吾と同じような末路になるだろうけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 11:48:06
  49. 久しぶりに言える。

    Объект!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 12:01:45
  50. 1.3.4.1 Spall Liners
    Kevlar is a common composite material used in the west as „spall liners“ in tanks like the British Chieftain, but is also used as backing material for ceramics in armor like the M-1 Abrams. Kevlar offer less resistance to AP shot compared to Fiberglas but comparable figures for APFSDS and HEAT. Not as good as Steltexolites but lighter at just ¾ of the density, it’s a good solution as a spall liner. The effect of spall is like a ‘small grenade’ going off inside the AFV, with the addition of spall liners this is reduced to a ‘shot gun blast’ [50% reduction in particles and blast cone]. Newer materials like ‘Spectra Shield’ and ‘Dyneema’ achieve the same effect but at 2/3 the weight of Kevlar. Dyneema is of note as being the liner in German AFVs, and has comparable resistance to Fiberglas at 1/3 the density .

    [PDF] Armor Technology
    http://www.forum.sudden-strike.ru/attachment.php?attachmentid=6811

    ロシア人が英語で書いた論文より。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 12:34:46
  51. T72に直接言及していないのが惜しいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 14:15:01
  52. <ライナー>:徹甲弾やHEATの装甲貫徹後の背面効果に対抗するため、車両内部に張られる内張のこと。ケブラーや繊維強化プラスチックなどが使用される。M113に張った厚さ38mmのケブラー製ライナーでHEATスプレーの90%を捕捉したという実験がある。参考:月刊戦車マガジン1,’88、月刊軍事研究3,’09
    http://www.geocities.jp/aobamil/Ragyou.html

    M113で38mmのケブラーだから、キヨタニの言っている「5〜10mmが相場」というのはおかしい罠。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 14:37:49
  53. >51

    T-80に言及したのならあるぞ。

    ポール・J・ハゼル著の「Ceramic Armour」
    http://www.argospress.com/books/ceramic-armour/

    http://www.argospress.com/books/ceramic-armour/Chapter-01_PJH.pdf

    サンプル文にT-80に付加されたスポールライナーの記述がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 14:41:25
  54. 内面取付型付加装甲って、写真のアレは3枚重ね?4枚重ね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 19:11:53
  55. なんでこう簡単にわかる話で頑強に抵抗しようとするかなあ。
    なんか自説で拘るとまだ材料すらも出てない話で暴走したり、
    材料が出ても訂正せずに更に火に油を注いだりという例が多いな。

    もっと冷静に状況を見てこだわってもらいたいもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 19:32:37
  56. どういうものなのか?という話より、そうでなければ困るという感じになってしまってるからなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 20:04:34
  57. >>29
    >C何らかの意図があってわざとやっている

    南ア化させたい日本の軍備、トカ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 20:09:28
  58. >>27
    その程度の言い訳でも押し通せる程度の馬鹿を相手に商売しようとしてるから。

    というのが抜けてる。マスコミが普段からやってる手。
    簡単にばれる嘘でも声高にさけべばいくらかは効果あるだろうと思ってる。
    そして後はそしらぬ顔で知らん振りする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 20:38:02
  59. >>57
    ぼくのかんがえたさいきょうのじえいたい(棒)
    でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 21:04:52
  60. >ぼくのかんがえたさいきょうのじえいたい(棒)

    陸自を半減させて海兵自衛隊にして
    攻撃ヘリ定数を切ってCOIN機導入して
    US-2調達を凍結してオスプレイ導入して
    TK-X装備化を止めて74式を近代化改修して
    何が何でもピラー二ャとタイフーン導入して

    あとはどんな厨二病症例があったかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 21:44:22
  61. >>60
    どうしても戦闘ヘリが欲しいならロイホックは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 22:02:21
  62. >>61
    F-35Bは無くなった。今こそ英国は軽空母にしてロイホック!だな。

    なんであんなにロイホック好きなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 22:38:19
  63. >>60
    ピラー二ャを公道で走らす為に道交法を改正せよ。
    英国製対人レーダー導入する為に電波法を改正せよ。
    最近は規制緩和に熱心です。

    スポールライナーも車幅の関係で内張りにしたと思っているし。
    もしかして増加装甲はシェルツンと同じと思っていないか、グローザーの件もあるし原理を理解しているのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 22:52:00
  64. >>63
    剥離した装甲破片を飛び散らすとかいう想定が思い浮かばないのか、
    格好がつかないからひたすら否定でごまかそうとしてるのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 23:09:31
  65. >>63
    単に
    「陸自の車両は道交法の関係でこれ以上大型化できない」
    というのが常に頭の中にあるのでは?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 23:30:10
  66. >62
    (ブラの)ホックには男の夢があるから



    すんません。許してください


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 23:31:13
  67. だれもが飛ばしと解釈して掲載紙も誤りだと認めたピラーニャのライセンス生産を
    当人はまだ事実だと信じ続けてるのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月01日 23:45:17
  68. >ピラー二ャを公道で走らす為に道交法を改正せよ。
    >英国製対人レーダー導入する為に電波法を改正せよ。

    清谷は海外メーカーの回し者か?
    そんなもの全部国産できるものじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月02日 00:09:35
  69. >>65
    キヨが「自衛隊がピラーニャ導入」ってフカした頃にネット上の反論として道交法上の問題が指摘されてた記憶がある。
    恐らくそれを知ったから道交法の方を改正しろって言い始めたんだと思う。

    今回も同じパターンだと思う。
    スポールライナーの事を知ったかした後で、事実を知って何とか取り繕うとしている状態。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月02日 01:20:16
  70. そもそも、氏の言う内部装甲…多分に氏が言いたいのはキャビン内装甲という類になるのかもしれませんが…というカテゴリ自体、私の感覚とは大きくかけ離れます。何故ならばキャビン内に装甲を冠する構造体を取り付けるスペースがあるなんぞ普通の設計ではあり得ないからです。ジオメトリ的自由度が殆どないからです。普通に考えればジオメトリ的自由度が高い構造の外に取り付けます。裝輪なら車幅制限超える?事前集積可能ならメクサスみたいに現地で取り付けりゃいいだろ。実際ドンパチしちゃってんだったら車輌令なんぞぶっちして最初からつけっぱで行けばいいんじゃね?高速だって大型用入り口があるマップを揃えれとけば良いわけだし。後でえれえ勢いで国交に怒られるのは承知でGOGOGOGO。という感覚ですね。あんまり褒められたもんじゃありませんが。

    多分に、私以外の研究者、技術者がいたら聞いてみてもいいです。例えば既存のソフトスキン車輌のモノコック構造体に小銃弾程度に抗堪可能な内張を内装するというレベルでなら内部装甲と言えるものになるだろうというエクスキューズ付きで内部装甲というカテゴリを否定するでしょう。多分に車体構造に専用のポケットがあり、そこに装甲をインサートし、取り付ける内装型装甲(車体構造として使用可能であるため、装甲懸架構造ひいては車体を軽量化可能な利点があります)・外挿型装甲(既存フレームに溶接して取り付けるタイプ、内装式と違い車体重量が大きく膨らむ欠点があります)といった「重装甲車両特有」のエレメントと取り間違えているもしくは自説に都合良く解釈した可能性があります。どちらにしてもダメダメですね。

    Posted by さむざむ。 at 2009年02月21日 21:56:08
    http://obiekt.seesaa.net/article/114573406.html#20090221215608

    これが現実なのだな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月02日 01:30:43
  71. そもそも本装甲と同等の対抗性能を求められる様なパーツの場合、
    内張りじゃ留め具部分強度の関係でさすがに無理あるだろ。よっぽど専用設計でもされてない限り。
    だから内張りのメインは剥離物やジェットなんかの影響を緩和する目的が多い訳で。

    増加装甲みたいなものだと普通に外につけた方が利に適ってるのに増加装甲の目的の違いを
    氏は理解してくれない・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月02日 19:32:42
  72. キヨお気に入りのピラーニャから発展したストライカーの車内。
    迫撃砲搭載型
    http://data3.primeportal.net/apc/hans-hermann_buhling/stryker_mortar_carrier/images/stryker_mortar_carrier_59_of_81.jpg
    野戦救急車型
    http://data3.primeportal.net/apc/dan_rowbottom/stryker_ambulance/images/stryker_ambulance_2_of_6.jpg
    http://data3.primeportal.net/apc/dan_rowbottom/stryker_ambulance/images/stryker_ambulance_3_of_6.jpg


    おいらの目には、これらのスポールライナーも5〜10ミリ以上あるように見えるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 01:18:24
  73. >>62
    『装甲板を少なくして機体を軽量化、機動性と航続距離を増加して運動性で敵の攻撃を避けようという大胆な設計がされている意欲的な攻撃ヘリ。』
    とまんまゼロ戦のパクりだからではないでしょうか。

    でもって、いざという時には厚さ10mm〜15mmスポールライナーをつけるから大丈夫なんだい。と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 14:07:41
  74. >>62
    『装甲板を少なくして機体を軽量化、機動性と航続距離を増加して運動性で敵の攻撃を避けようという大胆な設計がされている意欲的な攻撃ヘリ。』
    とまんまゼロ戦な所が琴線に触れるものがあるからかも知れません。

    でもって、いざという時には厚さ10mm〜15mmスポールライナーをつけるから大丈夫なんだい。と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 14:09:27
  75. >72

    どう見ても30〜50mmはないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 22:54:24
  76. >>75
    ショックを和らげる方向だから性能を求めるとどうしても厚めになっちゃうね。
    まあ、選択する厚さは車内スペースの余裕具合にもよるんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 23:08:22
  77. 10〜15mmだと只のライナーなんじゃないかな?
    スポールライナーではなく。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 23:33:02
  78. http://data3.primeportal.net/apc/dan_rowbottom/stryker_ambulance/images/stryker_ambulance_3_of_6.jpg

    30mmはありそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月03日 23:59:00
  79. >74

    いや、単にキヨは南アの武器が好きなだけ。ロイホックが装甲ペラペラとは知らない恐れすらある。それ以前にトルコ軍の選定でマングスタ相手にすら負け方からな、ロイホック。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 02:36:41
  80. よく色々言われてるがマングスタってそんなに微妙なヘリかね?最初は機関砲をつけてないとか笑うしか無いような点が多かったけど23mm程度じゃ墜ちない装甲あるしアップデートされてなかなかのものになってるんじゃないのJ-wingによればAH-64やタイガーと遜色ないそうだし。少なくともOH-1武装化した程度じゃ足元にも及ばんと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 10:49:33
  81. >80

    マングスタはノーマル状態だとTOWしか撃てないので、トルコは新型対戦車ミサイルを開発中。

    >最初は機関砲をつけてないとか笑うしか無いような点が多かったけど

    それは別におかしくない。タイガーでもそういう型はある。

    >J-wingによればAH-64やタイガーと遜色ないそうだし。

    そこは笑うところだw イカロス相変わらず出鱈目だな。

    >少なくともOH-1武装化した程度じゃ足元にも及ばんと思うが

    機体の自重、エンジン出力を考えてみろ。マングスタはOH-1以下だ。

    ちなみにOH-1は搭載エンジンの出力強化の計画があり、実施されればタイガー並みになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 13:23:20
  82. >>80
    トラブル続出でなかなか配備が進まなかったり、当時として設計が古くて見劣りしたり
    したのが響いてるねえ。悪くはないだろうけど、よくもない、値引いてくれないと
    採用しないという評価なんだろうなあ。2007年まで売れなかったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月04日 23:03:25
  83. >>81
    ググッてみました。
    OH-1
    全備重量3500kg
    エンジン出力(TS1-10)×2 884shp×2
    マングスタ
    全備重量4100kg
    エンジン出力(ロールス・ロイスジェムMk-2-1004D)×2 893shp×2

    エンジン出力はそう大差ないけど重量の差が大きいですね。現時点だともし武装化したら重量が少々気になりますが足元にも及ばんということは言い過ぎたみたいです。
    ご指摘ありがとうございました。

    Posted by コメ80の者 at 2009年07月06日 01:38:50
  84. そういやこの清谷さんの記事に出てるウィリアム・ルーバース氏っていったい何者なんだろう?スポールライナー関連の企業の偉いさんであるのは間違いないだろうけど何でこんな証言をしたんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:58:50
  85. >>84
    DSM Dyneemaなら超高強度ポリエチレン繊維、防弾コックピットドアとか作ってる所だが。
    どういう説明をしたのか、ちゃんと翻訳出来てるのか、各社的呼び名、もしくは
    各国軍によって多少呼び名が違うとか、そんな感じの可能性もあるし、ウィリアム・ルーバース氏が
    何を思って言ったのかはなんとも言い難いなあ。

    例えば一般でもなんでもファミコンっていうけどこれはPS2だ!なんてのもあるし。
    また、個別の話で特定の写真に写っているものだけを指し示している可能性もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 19:57:37
  86. 今月の軍事研究でスポールライナーに関する記述が追加されていた模様
    ここを読んでいる誰かが質問したのかなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 21:02:52
  87. キヨさんコンバットマガジンの今月号でC-Xは致命的な設計ミスがあるみたいだからあきらめてC-130JかエンブラエルKC-390を導入すべしと説いているけど後者って完成しているの?それともキヨさんのいつもの病気?エンブラエルなら旅客機がある分まだまともな選択と考えるべきかねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 11:35:34
  88. >>87エンブラエルKC-390を導入って完成しているの?→完成はおろか具体的な仕様も確定していないと思います。
    >>いつもの病気?→C-Xの代替としてC-27JやA-400Mを提案している位だから知れていると思います。
    >>キヨさん→自身のブログで“新戦車はもっと高いはずだ”とか“中途半端な性能の新戦車生産するより既存車輌の改修すべし”とか相変わらずな主張展開しているのを見ると…。DDH予算凍結もどんな根拠(屁理屈?)出してくるのやら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月24日 12:22:27
  89. そういや清谷氏の言うとおりに兵器調達をした場合日本の国防環境っていったいどうなるんだろうあまりにぶっ飛んだ発想を基に主張をかますことが多いからはじめっから否定するけど、もし氏の言うような兵器調達をしたらどうなるのかな。暢気に考えた場合、妙な国の兵器の輸入を主張するから調達した場合兵器オタ歓喜するも自衛隊中の人整備と稼働率で阿鼻叫喚と言ったところか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月01日 22:45:45
  90. 高強度ポリエチレン繊維って不思議。
    ペットボトルもポリエチレン。
    ダイニーマもポリエチレン。
    分子の配向や層間接着樹脂に工夫があるのか?
    カットも積層も2次加工も
    難しいから嫌いだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 11:10:11
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