2009年07月07日
F-2戦闘機の搭載レーダーJ/APG-1については、あまり確かな情報が出ていません。初期不具合が伝えられていた頃は「戦闘機サイズの目標で探知範囲が20nm程度しかない」という絶望的な数字が報道されていました。nmとはノーティカル・マイルの事で海里(1.852km)の事ですから、20nmでは37km程度の探知距離しか無かった事になります。

ところが最近の情報ではJ/APG-1について「戦闘機サイズの目標で探知距離35nm(ルックダウン時)」という数値が出ています。この数値が各航空専門誌で書かれています。ルックダウンで35nm(65km)の探知距離があるなら、通常高度への目標にはそれ以上の探知距離を発揮できます。以下は参考までに、F-16の初期型に搭載されたレーダー、AN/APG-66のデータです。


APG-66(V) - Archived 10/2004 | Forecast International
Range 80 nm (max)
Look-down 20 - 30 nm
Look-up 25 - 40 nm


そして次はF-16に現在搭載されているAN/APG-68のデータです。ソースはブリタニカ百科事典電子版のレーダーの項目からです。


radar (electronics) :: Examples of radar systems -- Britannica Online Encyclopedia
The AN/APG-68(V)XM radar built for the U.S. F-16 (C/D) fighter is shown in the photograph. This is a pulse Doppler radar system that operates in a portion of the X-band (8- to 12-GHz) region of the spectrum. It occupies a volume of less than 0.13 cubic metre (4.6 cubic feet), weighs less than 164 kg (362 pounds), and requires an input power of 5.6 kilowatts. It can search 120 degrees in azimuth and elevation and is supposed to have a range of 35 nautical miles (65 km) in the “look-up” mode and 27.5 nautical miles (50 km) in the “look-down” mode. The look-up mode is a more or less conventional radar mode with a low pulse-repetition-frequency (prf) that is used when the target is at medium or high altitude and no ground-clutter echoes are present to mask target detection. The look-down mode uses a medium-prf Doppler waveform and signal processing that provide target detection in the presence of heavy clutter. (A low prf for an X-band combat radar might be from 250 hertz to 5 kHz, a medium prf from 5 to 20 kHz, and a high prf from 100 to 300 kHz.) Radars for larger combat aircraft can have greater capability but are, accordingly, bigger and heavier than the system just described.


ブリタニカに記載されたAN/APG-68の探知距離の数値はこうあります。

"It can search 120 degrees in azimuth and elevation and is supposed to have a range of 35 nautical miles (65 km) in the “look-up” mode and 27.5 nautical miles (50 km) in the “look-down” mode."

F-16戦闘機のAN/APG-68はルックアップ時の探知距離が35nm(65km)、ルックダウン時の探知距離が27.5nm(50km)と記されています。つまりF-2搭載のJ/APG-1のルックダウン時の探知距離35nm(65km)という数値は、F-16搭載レーダーの性能を上回っていると言えます。AN/APG-68はAN/APG-66と比べて探知距離が特に上がっているわけではないようで、戦闘機VSモードの最大探知距離は同じ80nmです。またF/A-18Cの搭載するAN/APG-73レーダーも、対戦闘機の最大探知距離は80nmとされています。

(※ただこう考えると、3種のレーダーが全て同じ探知距離というのも不自然な話で、80nmという数値は本当の数値を隠すための適当な数値である可能性もあります。レーダーの正確な性能は軍事機密であって当然です。しかしそれを言い出したらJ/APG-1の35nm(ルックダウン時)という数値も本当かどうか怪しくなってきます。其処まで疑ったら考察自体が出来なくなるので、今回の記事は「公表された数値は正しい」という前提で話を進めています。)

上記で挙げた英文ソースの数値の比率に従うならば、対戦闘機のルックダウンで35nmの探知距離があるJ/APG-1は、最大探知距離で80nmを優に超えている事になります。AN/APG-68でルックダウン時の探知距離が27.5nm、最大探知距離は80nmですから、35nmのルックダウン探知距離を持つJ/APG-1は最大探知距離102nm(189km)であると推定できます。

対戦闘機で最大探知距離が100nmを超えているとすると、J/APG-1の不具合という話は何処かへすっ飛んでしまうのでは・・・ルックダウンで35nmの探知距離という数値が本当であるならば、そう解釈する事になります。F-2のレーダー性能はF-16現行型を完全に上回っています。

そしてそれを示唆するような話が、アメリカ軍司令官によるF-2への公式評価として出ています。米軍準機関紙「Stars & Stripes」(星条旗新聞)に載った、F-2対F-16によるDACT(異機種間戦闘訓練)についての記事で当時、三沢の第五空軍司令官だったトーマス・ワスコー中将のコメントにはこのようにあります。


USFJ Commander takes a spin in Japan's new F-2 fighter[July 8, 2004 Stars & Stripes]
The U.S. commander said he was impressed with the F-2, which is designed and built by the Japanese. The aircraft has some capabilities “that our aircraft does not,” Waskow said, mentioning the Active Electronically Scanned Array radar, which has three times the range of a conventional antenna.


ワスコー中将は“日本が設計したF-2に感動した、我々(のF-16)には無い幾つかの能力を持っている”と、AESA(Active Electronically Scanned Array radar)を優位点とし、それは従来のレーダーに比べ3倍の捜索範囲を持っていると言及しました。

捜索範囲とは捜索距離とは異なるので、この証言を持って探知距離が長いとは言えませんが、少なくともF-16の搭載レーダーよりも大きく劣るものがこのように褒められたりはしない筈です。ワスコー中将の意図が日本へのお世辞や本国アメリカへの「F-16にもAESAを付けたい」という、おねだりのダシとしてF-2のJ/APG-1が褒められただけ、という可能性を否定はしませんが、この件に関し別方面から、純粋にJ/APG-1の性能がF-16搭載レーダーを上回っていた、とする話も出ています。


F-2 | Missle&Arms
搭載レーダーであるJ/APG-1はアクティブ・フェイズド・アレイ方式によるパルス・ドップラー・レーダーで以下のような特徴を備えている。

・多目標同時追尾
・対空・対艦同時捜索
・遠距離艦船探知
・高分解能グラウンド・マップ
・ルックダウン能力
・高ECCM能力
・小型・軽量、高信頼性、対環境性
・オフ・ボアサイト性(追跡時に脅威方向に対するレーダー反射面積が小さい事)

この中では特に高分解能に重きを置いていると思われ、レイド・アセスメント能力やグラウンド・マップの鮮明さは従来のものとは比較にならない程優れていると言われており、電子戦システムからの情報と併せて脅威目標の識別並びに優先度判定が行える。この能力は目標の個艦識別能力を持つASM-2(93式空対艦誘導弾)の運用に当たって威力を発揮すると思われる。 またアクティブ・フェイズド・アレイ方式は発射する電波のビームの生成が自由自在であり、ビームを細く絞ることによる遠距離探知も可能である。(同じくアクティブ・フェイズド・アレイ方式を採用する米空軍のF-22に搭載されるAPG-77はこのモードを用いて400kmという遠距離探知を行った事があると言う)また電子的にビームを振るため高速なスキャンが可能なためオフ・ボアサイト能力も優れていると予想され、格闘戦においても高い能力を発揮する筈である。また電子走査式の先進敵味方識別質問/応答装置(AN/APX-113(V))を備えており、これは味方を探すレーダーと言って良い。(伝聞ではあるが、米軍三沢基地配備のF-16Cとの演習において、F-16Cに探知される遥か以前に敵側のF-16Cをレーダーで探知可能であったと言う)


この最後の部分の情報は伝聞に過ぎず、確定情報として扱う訳にはいかないのですが、このサイトの著者keenedge氏は防衛関連の関係者であり、氏の伝聞情報は只のマニアの情報源とは一線を画しています。無視できるものではないでしょう。最近では一部で「F-2を擁護しているのはワスコー中将と週刊オブイェクトだけ」と揶揄されていますが、私などよりも以前からkeenedge氏はF-2を擁護されています。私は一介のマニアに過ぎませんが、当時現役の高級軍人だったワスコー中将(現在は退役されている)と防衛関係者のkeenedge氏の証言は、F-2の本当の性能を伝える貴重な情報であると思います。

現在、F-2戦闘機はAAM-4(99式空対空誘導弾)の搭載改修を行う研究が済んでおり、同時にAAM-4の長射程を生かすべくJ/APG-1レーダーの視程延長改修も行っています。後は予算を付けて実戦部隊に配備しているF-2を順次、改修していきます。


(PDF)平成15年度政策評価書(事前段階の事業評価):アクティブ・電波・ホーミング・ミサイル搭載に関する研究
本研究は、F−2支援戦闘機を試験対象母機とし、アクティブ・電波・ホーミング・ミサイルを搭載した際、当該ミサイルの最大性能を発揮するために必要となる機体の構成要素に関する研究(システム設計、レーダーの探知距離延伸等)を実施するものである。(その1)では、システム設計、レーダーのソフトウェア改修、レドーム(注2)改修等を、その2ではレーダーのハードウェア改修、ミサイルの指令送信装置(注3)の改修等を、その3ではミサイル関連ソフトウェア、ハードウェア改修等を実施する。

(注2)レドーム:レーダーアンテナを収容しているドーム
(注3)指令送信装置:ミサイルに対して目標情報等を送信するための装置


戦闘機で敵巡航ミサイルを迎撃する場合はルックダウンでの戦闘になる上、しかも巡航ミサイルは戦闘機よりも小さな目標です。AAM-4の最大射程(100km以上)を生かすためには、F-2のルックダウンで35nm(65km)という探知距離は不足なのでしょう。このAAM-4搭載改修とJ/APG-1視程延長改修により、F-2の空戦性能は飛躍的に高まります。果たしてこのF-2のJ/APG-1改が、F-16Block60のAESA(AN/APG-80)やF/A-18E Block2のAESA(AN/APG-79)に匹敵する性能かどうかは、全く情報が無いので何も分かりません。しかしF-16現行型のAN/APG-68やF/A-18CのAN/APG-73を改修前のJ/APG-1が上回っている以上、アメリカ軍の最新型AESAに匹敵する性能の達成は、改修次第で可能であると思います。


ところで私も記事を執筆した航空情報8月号には、F-2のJ/APG-1レーダーに関する間違った考察が為されている記事が、幾つか散見されます。


大塚好古が考える「F-2改」の可能性 (航空情報 2009年8月号p22)
本機は格闘戦であれば「F-22」を除く、F-X候補機を含めた現在各国で就役中の全戦闘機に負けないだけの能力はある。

その一方で、本機は開発時に要撃戦闘機としての運用は従とされたこともあり、FCSである「J/APG-1」レーダーは複数の目標に対するルックダウン・シュートダウン機能を含めて、現代の要撃機に必要とされる機能は概ね付与されてはいるが、戦闘機程度の目標に対する最大探知距離は35海里(約65km)程度(ルックダウン時:推定)と「F/A-18C」が搭載するAN/APG-73の約80海里(約148km)に比べて短い。FCSの最大探知可能範囲が短いことは、視界外交戦時に不利となる。


あの大塚好古さんと同じ雑誌に記事を書くという、大変光栄な事が出来てとても嬉しいのですが、大塚さんがこのような書き方をするとは・・・少し残念です。ルックダウン時と通常時では探知距離に大きな違いが出てくるのに、混同して比較しても正しい考察にはなりません。J/APG-1の35海里という数値はルックダウン時のものです。一方、AN/APG-73の80海里とは通常時の数値です。AN/APG-73のルックダウン時の最大探知距離は、35海里前後かそれ以下であり、J/APG-1の方が探知距離は長いのです。J/APG-1の探知距離がルックダウンで35海里であるという数値が正しいなら、そうなります。


あと、清谷信一さんの記事は相変わらずでした。


国内産業にとってのF-2改という選択肢 文;清谷信一(航空情報 2009年8月号p50)
またレーダーにしてもJ/APG-1は世界初のアクティブ・フェーズド・アレイ・レーダーとして鳴り物入りで宣伝されたが、所定の性能が獲得できていない。優秀なレーダーであったなら、なぜF-15の近代化改修で、このレーダーの改良型が採用されなかったのだろうか。


この清谷さんの考察は二つの点で的外れです。

まずF-15Jはライセンス生産であり、その契約上、勝手な改造は許されません。エンジンやレーダーを換装したい場合は、製造元であるボーイングおよびアメリカ政府に許可を得る必要があります。最近ではBAEが日本の次期FX商戦で「ユーロファイターならどんな改造もOK(ただし改修データは提出されたし)」と売り込みに来ていますが、逆に言えばこの条件が特典となるわけで、つまり通常のライセンス生産では勝手な改造は許されないのが普通である、という事なのです。

F-15J改修でAPG-63からAPG-63(V)1への換装となったのは、アメリカが自国製のレーダーを指定した事と、後は単に値段の関係というだけです。AESAであるAPG-63(V)2とAPG-63(V)3は非常に高価であり(なおアメリカ軍初のAESAであるAPG-63(V)2は初期不具合が出ており、実質上試験運用に留まり、APG-63(V)3で量産型となる)、これでF-15Jを近代化改修すると新造機が買えそうな勢いになってしまうので、妥協して非AESAながらも優秀なAPG-63(V)1を選択しています。

さて、もしアメリカ側が快く承諾し、J/APG-1をF-15用に改修、つまりF-15に搭載可能なサイズのぎりぎりまで大型化したものが出来たとして、それってアメリカ製のAESAより安くなるでしょうか? ちょっと無理そうな気がします。だったらAPG-63(V)1の選択は、ごく当然の結果ではないでしょうか。

そして二点目ですが、もう既に語ってしまっていますが、F-15とF-2では機首の大きさが違い、搭載レーダーの大きさも全然変わってきます。大型戦闘機には大型レーダーが搭載され、小型戦闘機には小型レーダーが搭載されます。だから視界外戦闘では大型戦闘機が強いのです。これはロシアの戦闘機、Su-27とMiG-29の搭載レーダーの関係でもそうです。清谷さんの言うような「F-2(小型戦闘機)のレーダーをF-15(大型戦闘機)に何故積まない?」という指摘は、そりゃ積まないのが当たり前ですよ、と言うしかありません。

レーダーの探知距離はパネル面積の大きさが最も影響があり、大きいレーダーは探知距離が長くなります。もちろん出力の影響もあります。大きなパネル面積も、大きな出力も、両方とも大型戦闘機の方が達成し易いのです。

そうするとF-2のJ/APG-1をF-15に搭載して有効に機能させる為には、大幅な改修を必要とします。レーダー自体を大型化させる必要があり、そのような大改修を行う開発費用と、AESAそのものの単価が高価であるという点を踏まえると、新造機に搭載するならともかく既存機の改修に見あう程度の総費用に収まるとは思えません。アメリカ製のAESAですら値段の面でF-15J改への搭載を断念したのに、それより高くなりそうな代物が採用される可能性はそもそもありませんでした。




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航空情報 2009年 08月号

航空情報 2009年 08月号

雑誌
出版社: 酣燈社
発行間隔:月刊
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22時37分 | 固定リンク | Comment (273) | 軍事 |

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  1. 2get!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 22:44:54
  2. 相変わらず更新ペースはええ。ほぼ日刊オブイェクトのままか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 22:45:15
  3. 3get

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 22:56:52
  4. 「F-2は欠陥機だよ派」にとって、早期調達中止こそ欠陥の証らしいんだけど、どうも石破氏の対談記事やらを見ていると、F-2調達終了はオタクレベルの情報に踊らされて決めたんじゃないかとしか思えない件について・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:03:55
  5. >なぜF-15の近代化改修で、このレーダーの改良型が採用されなかったのだろうか。

    ホント清谷氏は工学技術を語る素養が無いな…
    工学部出身だったと記憶してるが気のせいだったのか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:08:22
  6. 5get

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:10:19
  7. 大塚好古さんですら信用してはならない・・・岡部いさく(ださく)の間違いに続き、かくも軍事道とは困難な道程なのだろう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:12:05
  8. >80nmという数値は本当の数値を隠すための
    >適当な数値である可能性もあります

    確かに、一般の形態の艦船では 30ノット以上は皆同じ状態ですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:17:03
  9. >>4
    冷戦末期に対ソ専用に開発された対艦攻撃番長は今の空自に求められる能力とは異なると言う話ではないのか?
    F-2が調達終了したといってもこの記事の改修型F-2はF-22が買えないならF-Xの有力候補だと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:19:37
  10. >8

    日本の潜水艦でも20ノット以上は皆同じだしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:24:42
  11. 11ならJSFはあっー!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:25:35
  12. >>5
    工学部出身でも、いろいろですよ。
    知人の営業マンで、工学部卒で技術系の知識に強い事をうりにしている人がいますが、長年営業畑にいるためか、もう発言が完全に理系出身者とはいえないようなものになっています。
    それでも、騙されちゃう人がいるから、未だに工学部卒のメッキが通用してるんでしょう…。
    清谷さんは貴方の側にもいるかもしれません。(怖

    Posted by 白雪玉 at 2009年07月07日 23:26:05
  13. >>6
    君にはシベリアで木を数える仕事に就いてもらおう

    レーダーの視界は現用戦闘機の一番の機密事項の一つだからなあ
    この記事でも決定的な視界についての情報無いし……
    JSF氏も軍事専門家も大変だ
    清谷氏はともかく

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:26:10
  14. アメリカ嫌いの民主党政権になれば国産戦闘機開発にも弾みが出る!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:29:55
  15. F-2を擁護しているのはワスコー中将と週刊オブイェクトだけ。

    F-2は欠陥き

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:31:10
  16. F-2を擁護しているのはワスコー中将と週刊オブイェクトだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:35:50
  17. >4
    >どうも石破氏の対談記事やらを見ていると、F-2調達終了はオタクレベルの
    >情報に踊らされて決めたんじゃないかとしか思えない件について・・・

    正解。ゲルは単にキヨや小川和久の妄言を真に受けただけでF-2生産中止を決定した。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:39:15
  18. 中将と同じ土俵で語られるのって名誉なことなんじゃないだろうかw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:40:43
  19. >15、16

    記事本文中のこれが見えないのか?

    『最近では一部で「F-2を擁護しているのはワスコー中将と週刊オブイェクトだけ」と揶揄されていますが、私などよりも以前からkeenedge氏はF-2を擁護されています。』

    F-2批判派はどんどん劣勢に立たされていくなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:41:01
  20. ゲルも小川との対談本で
    「欠陥機だから調達中止にしたよ
     それで売国奴と呼ばれたよ」とか言ってたな
    小川も「パイロットに聞いたら戦争になったら
       F-2に乗って戦いたいという人間は一人も
       居なかった」てな事を言ってたな
    F-2ってホントに嫌われているんだな
    妙な噂で調達が打ち切られるって

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:41:42
  21. ゲルも小川も売国奴で決定だな。

    技術に無理解なアホ共め・・・両名とも理系的な知識が一切、無いし。

    しかしそうなると理系で大学も出て英語も出来るキヨが何であそこまで的外れな記事を書けるのか、よくわからん・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:46:37
  22. F-2を擁護しているのはワスコー中将と週刊オブイェクトだけ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:47:02
  23. 「探知範囲が20ナノメートル程度しかない」と読んで「そりゃ絶望的だわ」と思った。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:47:54
  24. ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※以降、壊れたレコードへのレス禁止※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:48:12
  25. 20nm・・・20ナノメートルかと思った。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:50:20
  26. >14
    残念!!!ミンスはアメリカに日本が嫌いなので、防衛費から削った5000億は中韓に貢ぐのとジワジワと日本人を弾圧するのに使います。
    ついこの間も、無駄を削ると言って減反補助金や農地集積事業の予算と共に、沖縄の対潜情報センターの予算を無くすといった日本弱体化プランを発表しましたwww!!















    死ねばいいのに……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:50:29
  27. 実は20nm(ノーチカルマイル)先の解像能が20nm(ナノメートル)で・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:52:26
  28. >4
    部隊の定数は満たしたので、後はF-22のための購入予算なりF-15の改修費なりにしたかったただけの話では?

    実際F-15の能力の底上げのほうがF-2の予備機を増やすよりも予算の使い方としては有効だったと思う。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:52:32
  29. >探知範囲が20ナノメートル

    なにそれこわい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:53:06
  30. >21
    彼は単純に軍司に詳しくないだけ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月07日 23:53:09
  31. 対欠陥厨対策として良く纏まっているとは思うけど、ことJ/APG-1の不具合って、C-1FTBでは確認できなかったF-2の機体への実装における問題と言う側面があるから、カタログスペック(とそこから推測できる値)だけでは少し弱いんだよな。

    アラートや夜間飛行の禁止が解かれている、いう状況証拠はあるけれど、誰か「対処しました」いうそのもののリリース知っている御仁おらん?

    あと、ひとつ疑問に思ったんだけど

    >AESAであるAPG-63(V)3は非常に高価であり(中略)妥協して非AESAながらも優秀なAPG-63(V)1を選択しています。

    (V)3は米本国でも戦力化は2008年から、近代化改修形態1型(初号機2003年初飛行)に採用されなかったのは、単に間に合わなかっただけなのでは?

    もちろん間に合ったところで指摘のとおり高すぎて採用できなかった可能性は高いですが、「高かったから採用できなかった」と言い切ってしまうと要らん揚げ足を取られてしまうような気がします、私の誤認ならばよいのですが。


    Posted by 4423 at 2009年07月07日 23:59:05
  32. >>21
    擁護するわけではないですが、いきなり売国奴は言いすぎでしょう?
    まぁ政策の失敗には繋がるでしょうけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:00:29
  33. いや私もnmで「えっ!ナノメートル!!」と焦りましたw
    nmという単位でそんなのもあるのか・・・なんかのネタに使えそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:01:53
  34. >31

    ユーロファイターでもAESA搭載計画があったんだが、あまりにも高価過ぎてイタリアが悲鳴を上げて計画は中止されちゃったよ。

    AESA採用っていうのは普通に値段の関係で難しい。既存機の改修にAESAを使ってるのは、アメリカでもごく一部のF-15Cだけ。日本に真似できるとは思えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:05:38
  35. ささやかれる日米同盟の終わりの始まり
    ttp://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20090707/165608/?P=3

    知日派にこんな事を言われているようでは、
    本当に日米同盟は終るのかもしれませんね。
    だとしたらF-2のように自主開発(f−16ベースですけど)出来るものは自分でやっていかないと将来どうにもなくなるかもしれません。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:07:54
  36. ゲル「国産よかアメリカ産の戦闘機が欲しいわ!F-22!F-22!」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:08:53
  37. >31

    AESA第一号のAPG-63(V)2ならば2000年には実働態勢に入っている。これを採用するという選択肢もあった。まぁこれ、初期は不具合が出ていて採用はどうかと思うけど。

    日本だけでなくどの国もAESA開発には苦しんでいるのだから、J/APG-1を安易に叩くのは感心しないな。キヨとか何にも分かっていない。

    ちなみに不具合の出ていたAPG-63(V)2だって、今では改修されて十分に実用領域に達している。J/APG-1だって同じ事。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:10:19
  38. >35
    >ナイ氏は自分はそれに同意しないと断りながらも

    これを抜かしてリンクを張るのは悪質な印象操作だぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:12:14
  39. >>34
    それは存じております。

    ただ「高いから選択できない」、というのは逆を取れば「高くなければ選択できる」と言う意味でして。

    ただ、2003年以前の状況ではAPG-63(V)3は影か形ぐらいしかなく、高かったから云々、ではなく最初から選択肢になかった(存在しないのだから当然)と言うべきだろう
    と言う話です。

    もちろん、近代化改修に国産新規開発は論外というのは当然として。

    Posted by 4423 at 2009年07月08日 00:12:55
  40. >39

    まぁ、その辺は当時にAPG-63(V)2というAESAがあったわけで、そっちと合わせながら考えればいいんでないかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:15:08
  41. >ゲル「国産よかアメリカ産の戦闘機が欲しいわ!F-22!F-22!」

    あれ、ゲルはF-22に否定的じゃなかったっけ? 思い違いだったかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:16:13
  42. >>40
    「AESAでない」理由であるのならそれでも良いと思いますが、本文中きっぱりと「APG-63(V)3ではなくAPG-63(V)1」の理由としてあげてしまっているので、疑問に思った次第です。

    Posted by 4423 at 2009年07月08日 00:24:46
  43. >>38
    ナイは同意しないと言っているが、大半の公聴会、アメリカ国内の意見は日本の縮小、日米同盟終了って意見が大半じゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:25:06
  44. >>42
    APG-63(V)2は重量と価格がね…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:33:17
  45. 遅かれ早かれ核武装しなきゃならないんだから
    今すぐにでもした方が良い、アメリカの国力も日本の国力も落ちてるんだからね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:34:04
  46. >実際F-15の能力の底上げのほうがF-2の予備機を増やすよりも予算の使い方としては有効だったと思う。
    しかし その結果国内の戦闘機生産基盤を崩し 維持運営を難しくしてしまっては元も子も

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:36:29
  47. 「F-16Cに探知される遥か以前に敵側のF-16Cをレーダーで探知可能であった」というのは、
    搭載レーダの探知能力差だけではなく、F-2とF-16CのRCSの差などもある気も。

    F-2のRCSが異様に小さいという噂は本当なのかなぁ……タイフーンより圧倒的に小さいらしいとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:39:20
  48. >>35

    それ執筆者が古森義久じゃんw

    こいつは2年前に「やばいぞ日本」シリーズ記事でニッポンは沈没するぅ〜と煽り記事を統括した張本人だよ。

    その第一弾がこれだ。

    【やばいぞ産経】F-2関連煽り記事問題・仮設置
    http://obiekt.seesaa.net/article/48113955.html

    産経新聞のクソ連中の憂国煽り記事をそのまま真に受ける必要は無いよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:39:54
  49. >27
    解像度が20nm(ナノメートル)のレーダーって波長が20ナノメートル以下って事ですよね。
    なんかもっとすごい事が出来そう……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:42:17
  50. >45

    国士様はお帰り下さい。コメントしたければ記事内容について感想をお願いします。

    まー、国士様に技術論が語れるとは思いませんけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:42:44
  51. ここ半年、F-XはF-2増産でF-4と代替し
    その後戦闘機の定数増やしてF-22等を配備・・・・・・

    なんて妄想が(ry
    最近の記事はF-2スキーには嬉しくなる内容が多くて困る(*´・ω・)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:47:22
  52. F-2を擁護している人たち

    ・ワスコー中将(第五空軍司令。現在は退役)
    ・keenedge(防衛企業関連の関係者)
    ・JSF(日本最大の軍事ブログを運営)

    メンツとしては結構、凄い事になってるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 00:50:12
  53. >51

    それが一番良い選択だと思う。

    三菱重工はとりあえずF-2生産継続して、と訴えている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 01:02:57
  54. >>48

    でも議会で(ほとんど議員は来なかったそうだが)の意見は的を得てるだろ?
    言ってる事が全部古森のねつ造とは思えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 01:03:09
  55. >54

    記事題材と無関係な話はお控えください。

    この記事はJ/APG-1レーダーの性能に関する記事です。理解していますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 01:07:21
  56. 三菱電機や防衛省にメールでJ/APG-1の不具合について
    とメールを送ればいい
    能力の詳細は国防上答えられないだろうけど不具合を解消したかしてないかは答えられるんじゃない?
    国民の知る権利だよ
    J/APG-1だって税金で調達してるんだからレーダーの不具合は解消されたかどうかくらいは聞く権利あるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 01:15:12
  57. >>49
    超紫外線(EUV)ですな > 波長20nm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 01:16:08
  58. >56

    いや流石に機密をベラベラと喋るわけないだろ・・・

    >J/APG-1だって税金で調達してるんだからレーダーの不具合は解消されたか
    >どうかくらいは聞く権利あるんじゃないの?

    戦闘機VSモードのルックダウンで単緒距離35nm。これが本当ならとっくに不具合が直っている事は確定している。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 01:21:03
  59. >58
    だから能力とかは答えなくていいんだよ
    報道されていたF−2のレーダーの不具合は
    解消したか?してないのか?の2択で十分でしょ

    開発メーカーor運用者がハッキリ答えればそれで全て解決する
    確率が高い云々じゃなくてもう確定になる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 01:27:06
  60. 技術関係疎いので、勉強になります。

    思ったのですが、初期を除くF-2批判(デマ含め)で

    性能・技術面で証拠・説得力をもった批判ってどの
    くらいあるのでしょうか?

    比較対象の誤りやデータの勘違い、初期の不具合
    を現在進行形の欠陥と根拠もないデマなど、
    ボクが見聞きした批判は大半がこれなので・・・・・・。

    Posted by 2等兵閣下 at 2009年07月08日 01:29:31
  61. >59
    それならあんたがメールを送ればいいじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 01:39:45
  62. >59
    コメ61ではないが、仮に回答きて不具合解消されてるとしても

    「防衛省や自衛隊、企業が自ら不利益になることをいうわけない!!!1」

    と、F-2を批判してきた評論家や団体の一言で終了な気が

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 01:48:58
  63. そう言う奴に限って貶す奴にそういうバックボーンが無いとか考えてるのかねえ…他の機種を押したがってるとか特に日本や自衛隊を貶せば何でもいい所とか

    米軍将校の発言は「リップサービス」で済ませる癖に…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 02:09:43
  64. >>51
    LM社が担当している左主翼の生産ラインをどうにかしなちゃいけないから、F-2増産もかなりハードルが高い希ガス

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 02:24:41
  65. 三沢でのアラート任務が現場からの反対で中止になっていることを考えるに、
    2001年の時点で危険なほどレーダー能力に問題があったのは確定。
    2004年には正式にアラートについていることを考えると、
    IRAN時にアップデートがあったと思いたい‥のだけど。それらしい予算の執行がみつからないんですよ。

    軍板FAQは「でもレーダーの不具合は,日本国内で確認出来る範囲では,直ってるという話を聞かないんですよね・・・〔2005年2月現在〕 」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 02:25:20
  66. >65

    F-2は非常に細かい改修を何回も受けているよ。J/APG-1の不具合はソフトウェアに起因するものが殆どだから、ちょっとした書き換えだけで劇的に能力が本来の姿に戻った可能性がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 02:39:44
  67. >LM社が担当している左主翼の生産ラインをどうにかしなちゃいけないから、F-2増産もかなりハードルが高い希ガス
    右翼を余計に造って裏返しに付けりゃいいんじゃね? 俺って頭いい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 02:42:21
  68. 配線とか色々と違うでしょうよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 02:44:13
  69. >65
    >2004年には正式にアラートについている

    第五空軍とのDACTも2004年だよね。
    この年に何かレーダーの性能が一気に直ったと考えるべきなのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 02:46:14
  70. >>67
    すると左翼の揚力が逆に作用するので左にロールし続ける飛び方になるわけだから……おぉっ、左ひねりこみの復活かっ!?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 03:21:09
  71. >67,68

    それ以前に翼面は上下で形が違うからひっくり返しては使えない。

    ただし、大戦中のドイツ機には上下同じ翼面という機体もあるけどね。これは左右共用で使える。

    フォッケウルフTa-183ヒュッケバイン
    http://ja.wikipedia.org/wiki/Ta_183_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
    主翼は木製で、翼断面は上下の無い対称形で、左右の主翼で互換性があった。またエルロンとラダーが共通部品だった。これらは部品の供給を合理化するためであった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 03:23:20
  72. F-2欠陥記事は焼き直しばかりだと思っていたけどようやくレーダーに切り込んでくれたか
    んで、ちょっと疑問が

    F-2のキモって対艦ミサイルを積んだ低空からの接近だよね?
    敵艦艇に接近後に上昇をかけるにしても、性格を考えればルックアップの方が大事だと思うんだが

    それとAPG-66が
    >Look-up 25 - 40 nm

    改良型のAPG-68(V)XMのルックアップが35nmって変じゃね?
    というかAPG-68(V)XMってどこで使ってるんだろ?
    米空軍なら68(v)9か68(v)10だと思うんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 03:24:22

  73. >>31
    KFソースで直ったよ、という記事があるらしいが防衛省が発表したっつーソースは見つからんね
    他の不具合の対処については発表しているだけに、ちょっと気になる罠

    >>47
    タイフーンは機首にカナードがついてますから
    F-2も一歩間違えばアゴにカナードが生えていただろうけど

    >>55
    元防衛相に関する風説の流布は無視ですか
    都合いいですねえ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 03:26:58
  74. >72

    んー、同一ソースじゃないから計測の基準次第で微妙に変わってくるんじゃないか? APG-66のルックアップの数値は25〜40nmと幅があるし。まぁ、大まかに見れば良いんじゃないかと。

    あとAPG-68(v)9の話だが、こんな話を聞いた。


    679 :名無し三等兵:2009/05/10(日) 16:09:05 ID:???
    APG-68は(v)9になって、ようやく射程45km以上での運用 つまり中間誘導and終端自立誘導、が可能になったという
    それまでは、とにかく最初に見かけた目標目掛けて撃って、それから暫くは慣性誘導wつーか撃った時の初速のまま飛ばすだけで、その後敵機がある程度逃げていても最初に予測されたところから20kmくらいのところにまで来てAMRAAM自らのレーダーで探知を始め、その空間に敵機がいなかったらそのまま飛んでいくだけ

    というわけで、十分敵機の不意を付くか、ECMで敵機がこちらを認識出来ない状態にして有視界内に接近してからでないと、AMRAAMを運用できなかったとの事

    実際、AIM-120Aでは確実に当てるためには30kmまで接近するべしとされていたまさに、短射程AAMの射程がちょっと延びた程度、くらいの性能だった訳だ

    それが、APG-68(v)9以降では、レーダー波に中間誘導電波を混ぜて送信出来るようになってようやく敵機をロックして発射後しばらくは中間誘導出来るようになったこれなら命中精度もずっと上がる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 03:41:26
  75. >>35
    まさに酷使夢精w


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 04:04:03
  76. >4423氏

    ご指摘有難うございます。本文の方を改修しておきます。

    それと、ユーロファイターにAESAを搭載しようとして高価になり過ぎてイタリアが悲鳴を上げて中止になった件も、詳しい記事を探してこようと思います。

    Posted by JSF at 2009年07月08日 04:21:14
  77. >70
    >71
    ひっくりかえすって、さすがに裏返してって意味じゃないでしょ。
    「選択 Ctrl+T 左右反転」
    って事じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 04:36:55
  78. >71

    いや、ヒュッケバインの主翼は本当に裏返して使えるんだよ、とネタにマジレス。

    上下対称の翼断面形でも気流に対して迎え角があれば揚力は発生する。

    これをキャンバーゼロの【対象翼】という。
    http://mmsdf.sakura.ne.jp/public/glossary/pukiwiki.php?%C2%D0%BE%CE%CD%E3

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 04:49:20
  79. ヒュッケバインの図面はこれが一番分かりやすいかな。

    http://airwar.ru/image/idop/xplane/ta183/ta183-1.gif

    対象翼であること、そして機体中心線(エンジン推力軸方向)から僅かに迎え角を付けて主翼を取り付けられている事が分かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 04:53:32
  80. >49
    電磁波の干渉使って位相解析すれば波長以下の距離探索は理論上可能
    が、それはもはやレーダーではない別の何か…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 06:11:18
  81. >それはもはやレーダーではない別の何か…

    いあ!すとらま!すとらま!

    Posted by オブジェクト at 2009年07月08日 08:12:11
  82. >上下対称の翼断面形でも気流に対して迎え角があれば揚力は発生する。
    メイヴ雪風ですね、わかりますよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 08:38:53
  83. >69
    > >65
    > >2004年には正式にアラートについている
    >
    > 第五空軍とのDACTも2004年だよね。
    > この年に何かレーダーの性能が一気に直ったと考> えるべきなのか。

    2002年春に「不具合は解消した or 解消しつつある」という趣旨の発言を信頼できる筋から聞いたことがあるのだが、
    ソースを明かせないのが残念・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 08:47:09
  84. >>AN/APG-68でルックダウン時の探知距離が27.5nm、最大探知距離は80nmですから、35nmのルックダウン探知距離を持つJ/APG-1は最大探知距離102nm(189km)であると推定できます。
    >>対戦闘機で最大探知距離が100nmを超えているとすると、J/APG-1の不具合という話は何処かへすっ飛んでしまうのでは・・・

    この論理展開はちょっ強引なのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 09:29:37
  85. >大塚好古が考える「F-2改」の可能性 (航空情報 2008年8月号p22)

    2008年になってますよ〜

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 09:59:31
  86. >74

    二年くらい前の航空ファンのF-16CJの説明でも
    中間誘導はなく最初からロックして撃ちだす
    的な内容が書かれていた 

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 10:03:53
  87. 8ページ目にレーダーの改善とありますな
    実施中というのはJDAM対応の事でしょう

    【資料5】航空自衛隊の戦闘機運用における国内生産技術基盤の役割(PDF版:603KB)
    http://www.mod.go.jp/j/delibe/sentouki/sonota/1th/05.pdf

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 10:53:50
  88. >84

    ググったらレーダーの最大探知距離Rは
    R=(PA2σ/4πλ^2S)^(1/4)
    P:送信尖頭電力
    A:アンテナ有効開口面積
    λ:波長
    σ:目標の有効反射面積
    S:最小探知電力

    であらわされるらしい。

    AN/APG-68とJ/APG-1で公表された数値で上記の
    特に目標の有効反射面積の基準などの条件が
    同じとは限らないから本当のところどうなのかは
    同じ基準で測定しないと分からないことは確かだけど
    計算上はルックダウン時と最大探知時で形状による
    利得や開口面積が大きくかわらんかぎり探知距離も
    比例して大きくなるだろうから

    >J/APG-1は最大探知距離102nm(189km)であると推定できます。
    と簡単には言えるのでは?

    まあ実際には気象条件などによって利得は変わるし
    基準とする目標の有効反射面積もどうなってるかは

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 11:26:34
  89. 最後が切れた。最後の文は

    まあ実際には気象条件などによって利得は変わるし
    基準とする目標の有効反射面積もどうなってるかは
    わからないから参考数値にしかならないけどね

    です

    Posted by 88 at 2009年07月08日 11:29:08
  90. >88

    レーダー方程式の話は3年前にこのブログでも言及されている。

    Xバンドレーダーの探知距離
    http://obiekt.seesaa.net/article/14789063.html
    この式を眺めると,遠距離探知のために出力Pを大きくすることと,受信感度σを小さくする(受信感度を良くする)こととは,同じ程度で利く.

    それに対して,アンテナ利得は2乗で効果がある.2倍の探知距離を得るには,レーダー出力は16倍にせねばならぬが,アンテナ利得(アンテナ面積)は4倍にすればいい.

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 11:34:24
  91. >84

    強引もへったくれも無い。

    今回の記事は「ルックダウンで35nm」と「通常時で最大80nm」を混同して「F-2って35nmしか探知できない、ダセェ!」って思ってるバカ批判厨房を、「ルックダウンで35nmならF-16以上ですが何か?」という説明で一挙に殲滅出来る事に変わりは無い。

    ぶっちゃけ、レーダー性能がF-16と同程度であってもマトモな戦闘機の仲間入りで、それ以上のレーダー性能なら文句無しだ。

    で、現状、出ているデータでF-2のレーダーがF-16以下である根拠が一切見当たらない。

    強引だと言うなら否定するソースを提出してくれ。話はそれからだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 11:41:44
  92. >が、それはもはやレーダーではない別の何か…
    戦闘機に電子顕微鏡をつむのですね・・・分かります。

    結局、F-2批判派の方々はなにも間違った主張はしていないんよ
    数年前までは・・・。

    解決したことを知らずに今日に至っても初期不良を鼻高に語るから
    痛い目を見るわけだ・・・ソースは銘柄と賞味期限にも注意しないと食中毒になっちゃうんだからね!!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 12:07:51
  93. 初期不具合ならユーロファイターも酷いもんだしなぁ。新型機なら出て当たり前だろうに・・・F-35? なにそれ、どうするの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 12:17:55
  94. >ソースは銘柄と賞味期限...
    銘柄に気をつける事はあっても賞味期限はあんまり気にしないからねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 12:22:17
  95. J/APG-1をF-15用に改修、F-15に搭載可能なサイズのぎりぎりまで大型化=それは既にJ/APG-1とは別物だと思います。性能面はともかく開発・試験にコストが余計かかる→APG-63からAPG-63(V)1への換装で単価当初45億〜一括調達で30億位かかったこと思えば…、と言うか"外国製導入し安く済ませろ!"ってキヨが偉そうに主張してた通りになっているのですけど何が気に入らんのかな〜。あと、同記事で主張していた"スルーできない問題点"って一体何なのでしょうか?。"ピラーニャライセンス"や"スポールライナー"の類と同様なのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 12:39:29
  96. 不具合の修理ができてないのはF-2欠陥機論のほうなんだな。
    はようそのポンコツを修理しなはれと言ってやるべきか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 12:41:58
  97. 横合いから失礼
    自分は基本的な知識が欠けているためちょっと理解が出来ないのですが。
    1)最大探知/ルックダウン探知距離比を決める物は、レーダーそのものの能力でなく、間にかますパルスドップラー処理のコンピューティング能力に見えるのですが、間違っているでしょうか?
    2)もしくは最大探知/ルックダウン探知距離比は同一機器で通常の探知波→パルスドップラー波を出力する際にでる物理的な制限(それが何かは分かりませんが)の為でしょうか?
    もし1)だとすると単純にルックダウン探知距離に掛け合わせる比率をアメリカ製機器の組み合わせから拾ってくるのは無理があるのではないかと。
    充分なパルスドップラー処理を行う系が後ろに控えているならば、最大探知距離とルックダウン時の探知距離はほぼイコールに成ることも可能ではないのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 12:51:55
  98. "ロッキード社製造分の日本への移管が行われない場合、F-2の増産は困難であり、そのためF-2の生産は試作機4機を含めた計98機で終了することになる。"Missle&Armsより
    F-2の増産する上で課題は性能面よりもこちらかなと思ったのですが、どうなのでしょう?もし増産すると仮定して対策は2通り勝手に想像します。@引き続きロッキードマーティンに作って頂くA同社の分日本メーカーが製造する。@がダメだった場合Aは現実的に可能なのでしょうか?コスト的にはその方が安くできるみたいな記事以前見た覚えがあったのですが…。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 13:00:55
  99. >98

    Aが出来るかどうかはロッキードとアメリカ政府の意向次第だな。@もそうだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 13:05:19
  100. >97
    >充分なパルスドップラー処理を行う系が後ろに控えているならば、
    >最大探知距離とルックダウン時の探知距離はほぼイコールに成る
    >ことも可能ではないのでしょうか。

    無理。ルックダウン能力は地上反射波やシークラッターと目標の反射波をより分けるソフトウェアが肝心。これはどう足掻いても完全には出来ないので、最大探知距離とルックダウン時の探知距離をイコールにする事は物理的に不可能。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 13:09:32
  101. >97
    日本はノイズが少ない水平線探知でノイズを処理する能力が、ノイズが多いルックダウンを処理するより能力より劣るのですね。
    分かります。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 13:48:40
  102. >>100
    物理的に不可能な事を踏まえて「ほぼ」と入れたのですが、わかりにくくてすみません。さておきボトルネックは電波の送受信部以降に存在すると考えていいわけですね。ありがとうございます。

    >>101
    論理展開への疑問と、趣旨への疑問を取り違えないでください。洋上目標探知におけるF2の性能がF16のそれを上回っている、という点に疑問を提示しているわけではないのです。

    Posted by 97 at 2009年07月08日 14:45:39
  103. >Aが出来るかどうかはロッキードとアメリカ政府の意向次第だな。@もそうだけど。

    それが判明するのは日本が「F-2をもっと生産したいよ」と言ったあとなので
    まずは 削減に至った理由の一つであるF-2欠陥論を どうにかしないと難しいだろうと思う

    「そんなものよりF-35買えよ」って言ってくる気がしなくもない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 14:53:37
  104. >>JSF氏
    細かいことなんですけれど・・・

    >このサイトの著者keenedge氏は防衛関連の関係者であり、
    >氏の伝聞情報は只のマニアの情報源とは一線を画しています。
    >無視できるものではないでしょう。

    上の文に「またkeenedge氏は軍事書籍にも寄稿されている方でもあります。」のような説明加えた方が良いかも、です。
    キヨとかが「軍事ライターでも無いのに!匿名な自称関係者は黙ってろ!」とか変なクレーム付けそうなので。杞憂なら良いですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 15:46:57
  105. >>102
    確かに理論上は、ルックダウンノイズに対するフィルタ性能が無限大であれば、
    ルックダウン探知距離は最大探知距離に限りなく近づきます。

    しかし今のレーダの最大探知距離も、実際にはノイズフィルタの性能にかなり依存します。
    例えば気象用の境界層レーダがある事からも分かる様に、今のレーダは「風が見える」のです。
    故にレーダの性能が上がれば上がるほど、例え水平探知においても「風」というノイズへのフィルタ性能が重要になります。

    つまり、もしもJ/APG-1がAPG-68を圧倒するだけのノイズフィルタ性能があるならば、
    出力や素子感度、アンテナ面積が同等である場合、水平探知距離でも優越する筈なのです。

    そもそも日本は、素子技術は高いがソフトウェア技術でアメリカに劣ってるというのが実情であり、
    そんなアメリカ以上のソフトウェアを実用化出来る訳が無い、というのが正直な処です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 16:20:57
  106. >>104
    それやると寄稿先の実名をコピペにしてバラ撒く奴がでそうで心配。
    寄稿時の名前もPNならいいんだけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 17:23:09
  107. F-35って完成品購入で何年後に調達できるようになるのでしょうか?アメリカが自国向けを一部振替えることでもしない限りF-4退役には間に合わないと思うのですが(振替えても無理かな?)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 17:28:08
  108. >そもそも日本は、素子技術は高いがソフトウェア技術でアメリカに劣ってるというのが実情

    それでソフトウェア処理がものを言うルックダウン性能で上回れるんだから十二分ではあるんですが。

    まぁ、「最大探知距離>ルックダウン探知距離」は常識であり、それを混同するのは良いとしても、レーダーの最大探知距離:ルックダウン探知距離比は最大探知距離(出力や受信感度、使用周波数)プラス信号処理の優劣で求まる可変のものなので、異なる二つの系統のそれを同一と仮定してJ/APG-1を求めるのは些かミスリードではないかと言う気は私もしますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 17:56:55
  109. ×それを混同するのは良いとしても

    ○それを混同するのを咎めるのは良いとしても

    ・・・なんのこっちゃ。orz

    Posted by 108 at 2009年07月08日 17:58:48
  110. >>103
    ゲーツが長官である限りその可能性は高いな…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 18:10:49
  111. キヨの話は本来逆になるべきなんだよな。
    そんなにまでひどいレーダーならなぜAAM-4改修で取替えにならなかったのか?
    彼らの説明では余程大掛かりにやらなければAAM-4を運用するだけの能力が無い事になる。

    そんな状況ならかなり突っ込みが入ってレーダー選定が波乱含みになる筈だよね。

    >>103
    F-35完成してから言えよと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 19:59:57
  112. >>108
    >レーダーの最大探知距離:ルックダウン探知距離比は最大探知距離
    >(出力や受信感度、使用周波数)プラス信号処理の優劣で求まる可変
    >のものなので、異なる二つの系統のそれを同一と仮定してJ/APG-1を
    >求めるのは些かミスリードではないかと言う気は私もしますが。
    でも議論の流れからするとソフト分野で米国より劣る日本の場合
    ルックダウン探知距離/最大探知距離は低くなるので
    それでも35nmとF16より大きいなら当然最大探知距離は
    計算上より大きくなるということに...
    まあ、制空戦闘機と対艦攻撃機という役割の違いから
    F2がルックダウン能力に特化している可能性もないとは言えないけど

    気になったのでF2の探知能力をググると人口に膾炙している数値は
    2通りだね。
    一つは初期の不具合をひきずってて今回JSF氏が現在では治っていると
    指摘している「探知範囲が20nm程度しかなく設計の1/3程度・
    探知したターゲットもいきなりレーダから消える事がある」

    というものともう一つは元ソースはわからないけど

    「推定される能力は、同時処理できる目標は10個以上、艦船などの大型
    目標の探知距離が100nm(約185km)、戦闘機などの小型目標の
    探知距離はルックダウンで35nm(約65km)程度である」

    というもの。洋上の大型艦船なら100nmの探知能力があるようだけど
    対戦闘機についてはどこにもないなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 20:30:41
  113. >対戦闘機についてはどこにもないなあ。

    書いてあるじゃねーか。

    >戦闘機などの小型目標の探知距離はルックダウンで35nm(約65km)程度である

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 20:37:48
  114. ああ言葉が足りなかった。どこにもないのはルックダウンじゃない。対戦闘機の水平の場合の探知能力です。

    Posted by 112 at 2009年07月08日 20:41:30
  115. 煽りじゃなくて、JFS氏も微笑ましい記事書くんだな。
    異常に広く深い知識を持ってるなぁ、と思ってたが、こういう事もあるんだな。

    >>31の最初がイイとこ突いてる。
    レーダーの性能は、探知距離だけじゃなくて、ゴニョゴニュも大事なんだ。
    配備初期は、それが致命的だったんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 20:56:46
  116. >115

    思わせぶりな事を書いて言葉を濁すだけなら誰にでも出来るが、君は何を知っているんだね?

    >31の最初がイイとこ突いてる。

    オブイェクトは移転前の5年前の記事でその部分に触れているんだがね?

    >煽りじゃなくて

    いや、普通に煽りだから、君のそれって。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 21:06:25
  117. >115
    >ゴニョゴニュも大事なんだ。

    典型的な「知ったか」のセリフだな。

    干渉の話を指してるんだったら笑うぞ?

    取り合えず「ゴニョゴニュ」の内容を言ってみろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 21:10:29
  118. まあ、単純に水平とルックダウンの比率で計算するのはともかくとして、
    ルックダウンを水平探知と勘違いしてる某氏とか、明らかに米軍より高性能なルックダウン性能を
    無視してソースなしに低性能と言ってる某氏や、F-15に採用されなかったから
    云々なんていうおまえ何を言ってるんだ?状態の某氏なんかは突っ込まれてしかたないねえ。

    F-2を批判するのは当時流行していたので、今更認識を改められない人達が
    「軍事研究者としての本分」をないがしろにして、プライドだの見栄だの、
    気分だのを最優先に殊勝な修正という本分に立ち返られないというのは切ない。
    日本に軍事専門家が少ないといわれる話でもあるんだろうなあ。
    専門家はソースこそが命で自説や兵器の好みなんぞ二の次、そういうのは書くべきことを書いた後に
    追記みたいなもんでやるべきことだ。我々も特定の装備にやたらと拘って見失わない様に
    したいものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 21:16:20
  119. >>115
    艤装の話とか?
    詳しく。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 22:01:15
  120. >>115
    艤装のこととか?
    詳しく。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 22:02:01
  121. 119=120は俺。
    すんません。
    ブラウザ不調で、書き込まれないため、
    2回目書いて投稿したら、このザマでorz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 22:04:03
  122. >APG−63(V3)

    V1とV3の対日販売価格は知らないから、お値段説に関して、全面否定はしないですけど(一要素としてありえますが)、一番の理由はそらタイミングですよ。

    もう脳内ソースで申し訳ないですが。

    もともと90年代から、研究されていたF−15改修計画で、もともと米国から売り込まれたのが、APG−63U型こと現V1です(日本側からF−15用AESAの共同開発を提案して米側から断られたという嘘か誠かというお話もありますが・・・)。

    V2もV3もハナから選択肢に入り得ませんです。

    また仮に途中経過を知らないマニアさんが良く言うように、V3を今からでも採用するとして、そうするには、搭載設計から各種試験までやり直す必要があるでしょう。独自誘導兵器を搭載する日本は何でも買ってきてポン付けという訳にはいきません。

    そうしたら今進めなくてはならない、この改修計画を遅らせることになるでしょう。

    そもそも何でも「旬」というものがあります・・・だらだらしてたら改修プログラム全般が運用すべき「旬」を逃してしまうでしょう。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 22:11:33
  123. >118
    >まあ、単純に水平とルックダウンの比率で計算するのはともかくとして、

    とはいえデータが公表されていない以上、それで推定するしかないからね。それでも大まかな数値は出るし、少なくとも水平時とルックダウン時を混同して「探知距離35nmなんて低過ぎ!」とか喚いている馬鹿をこの記事で全滅させる事が出来る。

    >ルックダウンを水平探知と勘違いしてる某氏とか、明らかに米軍より
    >高性能なルックダウン性能を無視してソースなしに低性能と言ってる
    >某氏や、F-15に採用されなかったから云々なんていうおまえ何を言っ
    >てるんだ?状態の某氏なんかは突っ込まれてしかたないねえ。

    全部名前を晒したら良いと思うよw
    全部、航空情報8月号の記事じゃないか。

    大塚好古も結局は過去の海の人だったね。
    現代の空の事は何にも分かっちゃいない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 22:29:37
  124. 導入時期無視してる人も多いからねえ。F-2初期とF-16E/Fと比べてる人がいたりとか・・・
    1987年の再選定時にはブロック40/42ですらまだ初号機すら飛んでないっての。

    それなのにハープーンが打てて対レーダーミサイルだのボアサイト射撃だの、
    夜間精密攻撃能力が全部纏めて備わってるみたいな事を言い出すだの、
    時期無視した全タイプのF-16から都合の良い部分だけ切り出したスーパーF16を作り過ぎなんだよなあ。

    そんなに汎用性高かったらF-2はわざわざ改造しなくても対応出来てたってば。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 22:43:57
  125. >>123
    いや、まあ、80nm近くある可能性は高いんだけど、比率でそのまま最大で102nmと計算しちゃうのは
    ってだけだから。まあ、交換比率が低かったとしても、80nmと比べてかなり余裕がある
    可能性が高いし、35nmなんていう馬鹿げた数字になる訳がないよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 22:47:34
  126. >125

    というより、ルックダウン探知距離と水平時探知距離をゴチャ混ぜにして「F-2のレーダーは探知距離35nm、F-16は探知距離80nm、F-2弱すぎ!」とホザく馬鹿が物凄く多い事が深刻だよ。

    大塚某なんていう専門家まで混同してるってどういうことよ?

    ルックダウンで揃えればF-2は35nm、F-16は27.5nm、F-2のほうが普通に探知距離長いですね、と言ったら馬鹿なこと信じてた連中は青ざめるんじゃないかな。大塚某なんてどうする気だろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 22:54:06
  127. >>126
    大塚氏は雑誌の署名欄にもあるけど
    敵国艦船研究家(自称)なんだよ。

    この人が本当に好きだと思われるは大戦期の米英の艦船で
    記念艦になっている米戦艦3タイプを
    細かに取材して学研から本も出している。
    これは盗作の疑いも有り得ないし凄いことだとは思うよ。


    だから何で現代に手を出したのかがさっぱり分からない。
    この人もまたブログをやっているけど
    ハープーンていうゲームをやり込んでたりしたからその乗りで気楽に受けたのではないかな。
    仮想戦記やゲーム的な思考が非常に好きで、
    推測記事は戦艦でもやっているからね。
    没になった超大和型試案の推測外形図とか、
    どの位意味があるのか疑問な感じだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 23:14:38
  128. >127

    現代戦は専門じゃないからっていうのは言い訳にならない。

    大塚氏は、自分で記事中にJ/APG-1について(ルックダウン時:推定)と書いている。一方、AN/APG-73についてはそのような注釈は無い。

    大塚氏は、「測定条件を揃える」という基本中の基本を怠った。これは現代戦とか大戦物とか関係が無い。軍事かどうかも関係無い。科学的な考察をする上での基本中の基本だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月08日 23:45:38
  129. 別に大塚氏の擁護がしたい訳ではないよ。

    むしろ、そんな詳しくも無い分野なら
    貴方の言う基本条件について尚更新潮であるべきだからね。
    詳しい分野で意識しないで済んでいるのは血肉に染み込んでないんだから。

    私は、単に彼が失敗した理由を書いているだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 00:08:01
  130. 詳しい分野で意識しないで済んでいるのは血肉に染み込んでいるから、だった。

    ああ勿論、大塚氏の科学的思考力の弱さも理由にあるだろうね。
    情報集めに躍起になるマニアでも良く見られる症状だからね。何の不思議も無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 00:11:40
  131. しかしこういう記事見てるとインターネットが無かった時代はどれだけデマがまかり通ってたのか不安になるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 00:44:26
  132. >131

    え? 清谷信一が「軍事識者」扱いされる時代でしたよ。アリアドネ厨が全盛の時代です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 00:46:41
  133. >>115
    搭載機の他のアンテナから発される電波との干渉や、あるいは編隊僚機のレーダとの干渉という問題なら、
    わざわざ濁して書く様な内容ではないのですから、さぞや特別な情報を持ってるのでしょうね、と。

    典型的な「事実も無いのに印象論だけで誹謗中傷し、デマをばらまく事を目的とした煽り」ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 01:08:51
  134. なんとなく筋が悪い記事のような・・・。
    レーダは機密の固まりなんでどうしても憶測が入る。
    そうでなくともF-2の不具合修正後の各種情報だってすぐには外に流れてこなかったわけだし。

    防衛省がF-2を切ったのはそれなりに理由があると思うんだけどねえ。

    うーん

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 02:45:15
  135. >>126
    >というより、ルックダウン探知距離と水平時探知距離をゴチャ混ぜにして「F-2のレーダーは探知距離35nm、F-16は探知距離80nm、F-2弱すぎ!」とホザく馬鹿が物凄く多い事が深刻だよ。

    「所詮相手はもっと馬鹿だから、少しくらい妄想入ってたって大丈夫」的スタンスは、その実相手にしている馬鹿どもと同次元の罠。

    「F-2のに関わるデマの払拭」が一連のエントリの趣旨なら、新たなるデマないし妄想、あるいは妥当性が低い方法で見出された推測値は挙げるべきではないよ、「あいつらよりマシ」は理由にならない。

    啓蒙を目的とするなら、得られる限り正確な情報と知識で構成されるべきで、それに即した指摘はあってしかるべきでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 02:50:12
  136. >>134
    >防衛省がF-2を切ったのはそれなりに理由があると思うんだけどねえ。
    ソースを示してくれ、部隊配備は1機たりとも削減されていない現実は、その「理由」とやらと悉く矛盾するんだけど。

    よもや、「定数を減らさずに在場予備をごっそり削ったF-2は高信頼性のステキ戦闘機」とでも言いたいの?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 02:55:01
  137. F-2は国産機だと思ってたんですが、半分ぐらいの箇所がアメリカで作られていることを最近知りました。日本の技術力だけでは作れないんですかねー?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 04:00:14
  138. >>137
    日本が単独でアメリカ並の兵器を国産するのは無理です。

    欧州にすら、単独でアメリカ並の兵器を国産する能力はありません。
    タイフーンなんて、それこそ性能と価格が……。
    F-15CとF-15Eをライセンス生産した方が、遙かに安くて高性能で早く戦力化出来てた訳で。

    日米共同開発だからこそ、F-2という高性能低価格
    な機体を実現出来たのです。
    次のFS-Xでは完全国産を目指している訳ですが、F-1も完全国産ではなかった訳で。
    製造だけならともかく、開発計画とソフトウェア、それにエンジンは日本単独だと部分が……。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 04:19:42
  139. 作れない、世界最高レベルのF-3独自開発も無理。
    F-15Jレベルなら独自で作れるかもしれんが。
    長年の研究やノウハウが必要で金だけの問題じゃない。

    戦車のTK-Xだってそう、突然出てきた訳じゃない。
    技術というのはそういうもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 04:22:53
  140. 陸モノはまだハードルが低いけど(それでもなかなかの高さ)
    戦闘機となると、もうアメリカの壁はジェリコの壁の如き高さ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 04:53:47
  141. >138
    >F-15CとF-15Eをライセンス生産した方が、遙かに安くて高性能で早く戦力化出来てた訳で。

    F-15の方が早く戦力化できたのは確かだが、F-15系列と比べてタイフーンの戦闘能力劣るってことはないよ。
    価格面でもタイフーンが有利だよ。
    F-15系列の欧州でのラ国が、タイフーンの生産より安くつくはずは無い。

    Posted by 極東の名無し三等兵 at 2009年07月09日 05:16:30
  142. >>141
    米空軍のF-15がタイフーンとDACTやって敗北したという報道は何処に?
    機体規模も推力もF-16Eと大差無いタイフーンがF-15に勝てるなど、ありえません。
    それにタイフーンの「開発費を含めた1機あたりの価格」が幾らになると……。

    タイフーンは結果的には、欧州の戦闘機開発能力を維持するというのが主目的です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 06:32:46
  143. >>142
    いや、その断言も根拠が無ぇよなぁ……それこそアンタの憶測じゃないのかい。

    まあ、ガチで米軍のF-15C/Eと欧州勢の何処かのタイフーンが戦ったら
    機体性能以外の所で米軍が圧勝するだろうけどさ……
    後、値段にしたってF-15系統はもう量産インフラがちゃんと整備されてるのに対して
    タイフーンはまだ途中だろ?一概に比較できるもんじゃねぇって。
    F-15だって「開発費を含めた1機あたりの価格」は馬鹿にならないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 07:16:45
  144. >>142
    米空軍のF-15が自衛隊のF-104JとDACTやって敗北したとか、F-22がT-38AとDACTやって敗北した例からしてありえない話ではないのだから、そんなに青筋立てて反論する必要はないかと思います。

    それでは出来の悪い反戦活動家と同程度の頭の働かせ方でしたありません。もっと冷徹になりましょうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 09:38:56
  145. >賞味期限
    第2次大戦とか昔のネタをメインにやっていると、よく時の流れに置いていかれたりする…。
    近頃の戦闘機の話なら2002年度版の戦闘機年鑑があるからいーや、と思って最近まで放置していたら、先日読み返した時、基本情報を押さえる以外に参考になるような情報がほとんど載ってなくて衝撃を受けた(最新情報が全く載ってないんだから当然の話だが)。

    そういえばAESAじゃないけど、トーネードをIDFからADVに改造した時、レーダー視程がやたら短くなって問題になってたような。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年07月09日 10:05:52
  146. 揚力はタイフーンの方が上でしょうし、単にエンジン出力よりも出力重量比の方が重要ではないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 10:26:11
  147. >>141
    ttp://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf

    Rafale C (EUR 51.8) $ 62.1
    Rafale M (EUR 56.6) $ 67.9
    JAS-39C Gripen (Poland bid) $ 68.9
    F-18E Super Hornet $ 78.4
    Eurofighter (Germany) (EUR 85.7) $ 102.8
    F-15E Strike Eagle $ 108.2
    F-35 Joint Strike Fighter $ 115.0
    Eurofighter Typhoon (UK) (GBP 64.8) $ 118.6
    F-22A Raptor $ 177.6

    開発費なんてものを含めなくてもユーロファイター高いよ。英国仕様にいたってはF−15よりも高い。むしろF−15が韓国やシンガポールには120億で売られているのにサウジには台風140億円だった位だし。為替レートにもよるけどユーロファイターが安いってのも自称軍事ryの連中が流したデマに等しいものがある。

    戦闘能力のほうも、推力でAAMと燃料を搭載した全備重量だと元の推力が大きいF−15(F110−129搭載)が勝るんだよ。機内燃料だけだと推力対重量比1.26で互角、AAM積むと推力の絶対値が大きいF−15が優位になる。搭載量が多いほどこの優位が大きくなる。そしてレーダーの新旧と直径の大きさから来るF−15の優位はゆるぎないものだし、進出距離や滞空時間は言うまでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 10:43:10
  148. こういうスレ・レスを見るとユーロファイターがFXにおいて当て馬でしかないのがよくわかるなぁ。導入意義がほとんど無い。取り柄は若干のステルス性だけですね。ライセンス生産時の自由度はともかくとして。

    つなぎでF15近代化改修版(SEなんかも込みで)orF2増産をいれて、F22かF35入れるしか選択肢がないってことがよくわかる。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 11:12:53
  149. >>147
    いや、だからシンガポールだの韓国だののF-15E系列は
    かなり値段が下がった状態だろうと……
    開発状況と時期も勘案して考えないと正確な値段出せないぞ。

    んでもって、戦闘能力と言うが
    そら理想値の数字だけで語れば幾らでもF-15が有利にはできるわな。
    でも、想定してるF-15の型式や、相対するタイフーンの型式
    さらには戦況や装備によっちゃ色々変わってくるわな。
    で、一体貴方はどういう状況下を想定してんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 11:21:24
  150. 台風ってもうAPARの芽は摘まれたんだろ。ミーティアももうオジャン?
    よもやF-16みたく指令誘導できましぇーんなんてことは……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 12:21:16
  151. ※148
    買えないF22より買えるタイフーン、という意見もあるようデス

    Posted by 空気黄泉力0 at 2009年07月09日 12:23:47
  152. >>149
    今買える価格が重要。

    むしろ昔よりF−15の値段は上がってる。中身新世代機器だから当たり前だけど。同様にAESA積んだトランシェ3はもっと価格上がる。そのためイタリアが価格上昇を嫌ってトランシェ3からAESAの搭載が見送られた。なにより147の貼ったコストは開発費込みのプログラムユニットコストではない、開発費とかの関係ない本体だけの獲得価格。リンク先にはプログラムユニットコストが別個に明記されてる。

    あと形式って普通今手に入るもので計算するものかと。要はトランシェ2とF−15SG。状況の想定というが、それこそ状況さえ持ってくればいくらでも台風有利に出来るから無意味。

    要するに比較するならこのブログがやっているように数字で比較するしかないということ。その結果、F−15のほうが台風より優位な点が147で指摘されただけ存在したというだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 12:37:55
  153. >>147
    こうして改めて見ると、タイフーンって高いのですね。

    F-Xに「タイフーンをラ国して魔改造」なんて意見もあるようですが、ライセンス国産するという事は、ライセンスを購入して、生産ラインを整備するのに必要な代金も機体毎に割り掛けていく訳です。
    生産に必要な工数は極端に変わらないでしょうから、人件費が欧米並みとすれば、タイフーンは相当高価な機体になりそうですね。

    大きな改造や開発が含まれない単純なライセンス国産機の価格でも、これまでの実績からするとベース機の2倍強というのが相場のようです(生産機数にもよりますので、あくまでもラフな目安ですが…)。
    そうなると、タイフーンをライセンス国産して、なおかつ日本のウエポン類をインテグレートしていくと、単純計算で1機200億円を越えてしまう事になりませんか?

    ライセンス国産にこだわらず、完成機輸入にすればコスト上昇は避けられるのでしょうが、そうなるとタイフーンを導入するメリットはあまりないようにも思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 14:33:43
  154. >134
    >なんとなく筋が悪い記事のような・・・。

    「なんとなく」で批判されたらたまったものじゃないな。悪質な印象操作と変わりが無い。

    >レーダは機密の固まりなんでどうしても憶測が入る。

    そういう話じゃなくて「ルックダウンで35nmならF-16のレーダー(ルックダウンで27.5nm)より優秀でしょう?」という事実を突きつけているだけ。

    お前さんはこれを否定するの? 否定するなら根拠をどうぞ。

    >防衛省がF-2を切ったのはそれなりに理由があると思うんだけどねえ。

    F-2だけでなくF-1も調達は途中で切られたよ。理由はオイルショックの財政難。じゃあ、F-2を切った理由もそれで十分だ。

    あと、単にゲルが清谷信一や小川和久の妄言を真に受けただけ、ってのが一番可能性が高い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 17:05:38
  155. >153 4.5世代戦闘機としては至極全うと思いますが。お値段も性能も。


    まあF2じゃ駄目、EF2000でなければ、の理由付けはちょっと大変だとは思いますけどね。将来アップグレードもEF2000がF2より圧倒的にやりやすい、と言う訳でも無いですし。
    ただ、片翼をLMが作っている時点でラ国より大変な気も>F2

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 17:34:05
  156.  >nm

     思わず「ナノマシン」と呼んでしまった(棒読み)。

    Posted by KY at 2009年07月09日 18:07:07
  157. >>153
    >ライセンス国産にこだわらず、完成機輸入にすればコスト上昇は避けられるのでしょうが、
    >そうなるとタイフーンを導入するメリットはあまりないようにも思います。

    輸入だとメリットがあまりないどころか三菱が戦闘機生産能力を失ってしまうから無理だべ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 18:26:41
  158. >>134
    そりゃF-2はFSブルーインパルスなんかの分は削ったものの、予定数調達終わったんだし。

    そしてF-XはFIな上にF-22が最有力候補。いくらなんでもF-2で太刀打ち出来る状況じゃなかったろう。

    しかし、米軍は前向きだったのに民主党が議会妨害をしてきてF-22が頓挫、
    タイフーンは小型過ぎて不安がある、F-15は意外とするとなると
    F-2という線が仕方なしに出てきたというだけで・・・

    むしろF-22以外が残ってるのにF-2の話が復活してきたあたりを注目した方が良いかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 19:14:48
  159. >>137
    日本は敗戦によって航空機分野に制限を受けてたからね。
    第二次世界大戦で短期間の航空機開発によって戦線を大躍進させたのを警戒されてた。
    まあ、未だに名残りがあるのは西側に組み込まれてからも欧米の顧客獲得競争に
    巻き込まれたってのもあるけど。

    したがって、継続的に開発を続けていた国々とは戦闘機用の高出力エンジンの面で
    実証/実績面で遅れを取っている。

    そこらへんでまったく同じものを作るのに課題があるというだけで、まったく無理かというと
    まあ、厳しい所もあるんじゃないかなって感じで。技術素地やチャレンジの成功でたまに
    すごい事をやってしまうのでダメとも断言出来る訳でもないけど。

    エンジンをライセンスされたら中国程度の事はやれるけど、諸外国も商売だからなかなかねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 19:22:53
  160. >>149
    F-15が安いっていうより、普通にタイフーンレベルで140億は高いかと・・・
    しかも日本にはラ国やら専用改造やら、情報開示やらコミコミでそれ以上になりかねないし。
    あちら側が危機感をもってかなり勉強してこない限り、安い戦闘機と言える状況でもないかと。

    後、日本は海外製だから安くなるとは限らない国なんだ。技術的な蓄積や
    海外情勢なんかをかんがみてライセンス契約にするから、まず、キヨなんかが
    妄想してる価格では買えない。いや、まあ、キヨ価格なんか米軍以外どこも無理っぽいけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 19:27:54
  161. いやまて、ユーロ安でユーロファイターはお買い得価格になっているんじゃないか? 今では。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 20:01:21
  162. F-15Eだってライセンス生産なら高くなるだろう
    それにAH-64の例でもみられるようにアメリカ兵器はブラックボックスの割合が高くなってきているからその辺も考慮にいれないと

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 20:02:09
  163. >>161
    それ言い出したらF-2の米国ライセンス絡みだって下がっちゃうし、当然F-15Eだって下がっちゃうぞ。

    しかし、F-15がなんか格安な魔法の機体みたいに言われるのは実は日本のF-15とF-15Eは半分以上
    改設計されてる上、チタニウムを多く使っている所とか、
    J/DJ型の生産が1998年11月4日/1999年10月25日に終わってる事、
    ライセンスの仕切りなおしやライン考え直しとか、あんまり考えてないんじゃないかという・・・
    あと、確実に当時の物価とか、納入先の違いとかも考慮してないよね。

    F-15自体のラ国価格も言うみたいに安くなかったというか、当時の物価ですら70億だったのが
    100機導入にも関わらず、結局100億超えたのをスッパリ忘れてる人が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 20:18:03
  164. 日本の国家予算からの割合でいけば30年近く前でその価格は滅茶苦茶高かったんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 20:24:26
  165. あとはF-15EJ?もタイフーンも結局日本版カスタマイズ、もしくは日本装備の装着が
    行われるから、これでまた余計なコストがかかるんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 20:25:57
  166. 147のリンク先をざっと読んだところ興味深い

    単独開発は必ずしも高くつくとは限らないし、国際共同開発が安上がりとも限らない。
    多数生産しても必ずしも単価の低下につながらない。
    開発が長期間停滞したり大規模な再設計をしたりした機体の価格は高騰する傾向がある。
    開発費用は機体性能以上に円滑なマネージメントと開発歴とに影響される。
    (4ページ目)

    確かにF-1, P-X, C-Xについては順調に開発が進みコストも抑えられた。しかしF-2は配備が予定より3年遅れ、開発費用は当初見積もりの倍近く。やはりアメリカの横槍が響いたと見るべきだろうか。それとも元々の日本の見積もりが楽観的過ぎたのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 20:33:13
  167. >>166
    米軍が開発をうまく進めてこれたのは本来性能を絞ってきたからなんだよね。
    F-16なんかも同系統ですら任務別で性能を大胆に取捨して良かった。

    だけどF-35なんかはただでさえ微妙な空気だったのに余計な要素を詰め込もうとして混乱して
    開発期間が延び、それに応じて開発コストは伸びるととんでもない跳ね返りに。
    更に開発側は国際開発だから逃げられないだろうと無茶苦茶強気、政治家なんかもでしゃばって
    もう交渉自体もおかしくなって・・・
    某大型旅客機なんかも嫌がる各国、強がる企業、搬送する高官と何をやってんだかという状況に。

    大規模プロジェクトだからといって大規模にやりすぎると炎上した時に恐ろしい勢いで火達磨になるという
    好例というか、悪例というか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 20:56:46
  168. 本来なら契約解除レベルの事態になってても付き合わなきゃいけないという・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 20:58:14
  169. 煽りじゃなくて、「F-1でも出来てた対領空侵犯措置が出来ない」と言うトコを考えてよ。煽りじゃなくて。
    煽りじゃなくて、詳しくはいえないんだよ。煽りじゃなくて。
    煽りじゃなくて、察しろよそれくらい。煽りじゃなくて。

    Posted by 115 at 2009年07月09日 21:01:02
  170. > 2004年3月19日から、第3飛行隊がF-2による対領空侵犯措置任務の警戒待機につきました。

    F-2なら、2004年3月19日から、第3飛行隊がF-2による対領空侵犯措置任務の警戒待機につきました。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 21:18:57
  171. >>169
    F-15が正式に部隊配備された時期を考えればF-1の対領空侵犯措置は仕方ないだろう。
    そしてF-2もちゃんと任務与えられてる。F-1と違って最初からF-15があるに関わらずだ。
    こういう当時の状況とかを無視した話をするから余計にF-2に懐疑的な人達の姿勢が
    おかしく見られてしまうんだと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 21:52:59
  172. 現代の戦闘機用のFCSレーダー(パルスドップラーレーダー)で、最大探知距離と言うのは、通常のパルスモード(低PRF)でロングパルス送信(パルス圧縮用)時の標準的な探知距離を意味し、特に説明が無い場合のルックダウンとルックアップ時の探知距離と言うのはパルスドップラーモード(中及び高PRF)時のヘッドオン条件時の標準的な探知距離を言っているんでしょうね。
    グラウンドクラッターやシークラッターがほとんど無いルックアップ状態でもチャフ等が浮遊する状態ではパルスドップラーモードも有効と思いますので、ルックダウン/ルックアップと示される場合はパルスドップラーモードでの捜索が前提なのでしょう。

    以前公表されたAPG-1のモックアップの写真ではアンテナ前面に見えるアンテナ素子の数は、1,200個超でした。送受信(T/R)モジュールの数は約800個で、T/Rモジュール1個当たりの送信出力は約3Wという情報をネット上で見た記憶がありますので、事実ならレーダーとしての送信出力(ピークパワー)は単純計算では2.4Kwと言うことになります。
    増幅管(TWT等)を使った一般的なXバンドの戦闘機用FCSレーダーでも送信ピーク出力は数KW〜10KW程度が多いので、アクティブファイズドアレイレーダーとしては、まずまずの出力と思います。
    AESA等のアレイアンテナでは、所望のメインローブのビームパターンを得た上でサイドローブレベルをできるだけ低くするためにアンテナ素子配列の間引き(シニング)を行います(中央部は密に、周辺部は疎に)。これはT/Rモジュール数のを減らすことによるコスト低減にもなります。
    アンテナのシニングの度合いは一般的には2/3程度が標準ですが、最大探知距離を多少短くしても良ければ1/2〜1/3にすることも可能です。
    J/APG-1のシニング率が仮に2/3とすれば、T/Rモジュール数が約800個というのは肯けます。

    F-22のAN/APG-77のアンテナ素子数は約2,000個でT/Rモジュールの出力は約4W、F-35のAN/APG-81(APG-77の小型軽量版)のT/Rモジュール数が約800個と言う話しもあるので、J/APG-1の規模というかコンセプトも妥当なところでしょうね。

    APG-1のT/Rモジュールのサンプルと図面類は日米技術協力の基、米国へ技術提供として只同然で渡されたそうです。米国側もAPG-77等の開発で十分参考にしたことでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 22:09:34
  173. >単独開発は必ずしも高くつくとは限らないし、国際共同開発が安上がりとも限らない。
    国際共同開発は高く付くというのがむしろ通念だと思うが。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月09日 23:28:45
  174. > 147
    > 152
    その示した資料、もう一度よく読み返してください。表に示されたF-15のコストは、
    However, at the direction of Congress, the Pentagon included $108.2 million in
    the Air Force’s FY07 budget request to fund a single attrition reserve aircraft,
    and this is the most recent price available for the aircraft.
    つまり07年に納入された、米軍の損耗予備機の値段。従来型機の価格なんだよね。
    (しかも米軍納入価格)
    補用部品も入ってないんじゃないのかな?

    逆にタイフーンは、トラシェ3を含んだ額なんだよね。
    total cost to Germany of the Eurofighter program is 21.3 billion euros, of which
    5.87 billion euros for development and 15.4 billion euros for procurement of 180
    aircraft.

    では、英国使用のトラシェ1、2と比べれば。
    その資料にあるように£1 = $1.83と置けば、そりゃタイフーンのほうが高くもなるが、
    ドルレートが高すぎる数値だよ。もっと常識的な値(例えば£1 = $1.7くらい)なら、
    F-15とタイフーンは価格差はなくなる。
    タイフーンの開発生産と、F-15のラ国。
    どっちが安くつくかは、現時点では明言できないが、国産の利点と為替による影響を受け
    難い点を考えれば、欧州(英国)で使うなら、タイフーンのが扱いやすいだろうね。


    そして性能差。DERAの評価では
    http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/tech.php
    http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm
    近代化されたF-15を含めて、BVR戦闘の対Su-27のキルレートにおいて、F-15より性能良好
    と算定されていますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 04:03:46
  175. >>174
    タイフーンの開発国であり、タイフーンの輸出事業でも主導的立場にある英国側が発表した、
    単なるコンピュータ上のシミュレーションで、しかもその内容や詳細が一切公表されてない数字だと、
    タイフーン(どのトランシェかは非公表)がある特定の条件(どのような条件かは非公表)において、
    対Su-27BVR戦闘において他の戦闘機に対し有利な結果になった、
    というデータにどれだけの意味があるのでしょうか。

    実際には陰も形も無いし「開発すら行われない」事になった、
    AESA搭載トランシェ3での目標性能データでシミュレーションしてても驚きません。

    F-2と米空軍のF-16Cの実機同士での空対空DACTを行い、
    F-2が優勢であったと米空軍側の司令官が公式に発言してるのとは、些か意味合いが異なります。

    そもそも本来のトランシェ3はAESA搭載してる最終完成モデルである筈が、
    開発炎上しすぎてAESA搭載してない、以前はトランシェ2後期型をトランシェ3と呼ぶ事にしただけなので。
    タイフーン・トランシェ3というのは「AESAを搭載してない在来型タイフーン」です。
    なので在来型タイフーンと在来型F-15Cで価格を比較するのは当然の事です。

    在来型タイフーンとAESA搭載した性能向上型F-15Cの価格を比較する気ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 06:01:58
  176. でも、そんな事言ったら
    その機体と利害関係のない集団が
    性能評価をしてその結果を公表する事自体
    ほとんどない事な訳で・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 06:22:24
  177. >>174
    嘘つくんじゃねーぞカス。147の資料の価格表にトランシェ2と書いてあるじゃねーか。英国なら2005年の7月の価格とまで明記されてるぞ。そして補充部品込みの価格はお前の妄想じゃねーか。

    まったく某掲示板といい台風勧める奴は資料の捏造上等の嘘つきだらけだな。

    というか君はDERAは2000年に廃止されたこと知らないだろう。知ってたら台風の性能について擁護にもならないことを理解するだろうからな。

    つまり君の出した資料は2000年より前の資料って事理解してる?そこの資料のソースが1997年とかやたら古臭いのはそういう理由がある。

    F-15kは2002年、F-15sgは2005年の機体なわけ。つまりそこの近代化F-15ってのは米軍のF-15cMSIP機だということ。その比較なら台風有利に決まってる。

    当然F-15も次々新型になっていく。だから現実のF−X商戦では韓国F−Xではラファールが最後まで残ったのと対照的に台風は最初に脱落した。対地攻撃能力がないからと言い訳している奴もいるが、シンガポールF−Xのとき既に対地攻撃能力をもったトランシェ2は完成していたにもかかわらず、またもや真っ先に候補機から脱落し、近代化されたF-15に負けた。

    つまり、当時はその表が正しくても今はまったく違う可能性があるということを君は考えたほうがいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 12:23:12
  178. >>177
    ちょっと好戦度の高い言い方だから抑えたほうがいいよ。

    っとここからは174への反論みたいな感じになるけれども
    DERAのそのシミュのデータは1994年に取ったものだから、F-15CはMSIP-2改修済機体だけれども、レーダーはAPG-63(V)1のものと、その時点では初飛行したばっかりで期待値データに近いものであるタイフーンとの比較になるんだから……信頼性的に微妙だよね。
    更に言うと、当時で比較するならタイフーントランシェ1のブロック1とF-15CMSIP機やF-15Eと比較するべきだし
    現在ならばAPG-63(V)2とAPG-63(V)3搭載F-15CやF-15Eと、タイフーントランシェ1ブロック5や、トランシェ2ブロック8との比較になる感じだと思います。

    で、もともとの機体規模(エンジン出力、電装容量等)でF-15に劣っているタイフーンが勝てそうな分野は、ステルス性にある程度考慮をした機体である、と言う事程度な状況を考えると……
    正直、F-15ライセンスから改修のコンボのほうが戦力的には良かった、といわざるを得ないのではないのかなと思います。

    下手の横好き程度の意見ですが、こういう感じの意見を私は持っている、と言う感じで意見を述べさせてもらいます。

    追伸)英語読解能力低いから、読み落としてる可能性が高そうだけれども、DERAのデータを元にしたと思われる174のリンク先のデータのうち、タイフーンのデータに関してだけれども、どのトランシェやブロックを想定して出したデータなのかっていうのを出していない様に思えるんだけど、気のせいかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 13:40:31
  179. ブログオーナーであるJSFさんに質問です。

    この件に限りませんが書籍雑誌類の「記事内容の誤り」を指摘する際、
    出版社や筆者本人にその旨を連絡されていますか?

    もしそういう手順を踏まず一方的にブログで晒し者にしているのであれば
    それは如何かと思いますが。


    Posted by 19DD at 2009年07月10日 16:00:04
  180. 知らせても良いけど、知らせなくとも良い。
    知らせる義務は別にないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 16:09:52
  181. 新聞とかにTVでやってる政治家への批判とかも公にする前に本人に言及してるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 16:27:52
  182. それやってたら一種の検閲になりかねない>政治家への批判の通知

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 16:48:42
  183. タイフーンは機体規模もF-2と同じくらいだし
    ペイロードもF-2に劣っているし発展性の
    余地は少ないと思う

    わざわざライセンス生産する魅力がない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 17:09:38
  184. つーかブログに批判を書くことにいちいち相手に確認をとってから書くなんてほとんどする人はいないだろうなあ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 18:40:06
  185. >>179
    だっさくみたいな明らかにデータ間違ってる雑誌は出す時に一々自衛隊に確認を取ってますか?
    と聞いてる様なもんだよ。ちなみに、JSF氏は突っ込む時にはアムネスティとかにもメールで打診してる。
    だから全くメールしない主義とかいう訳でない事はわかっている。
    でもこういう所はなかなか返事を返してこないんだよね。読まれすらしないとか、
    末端の職員が流し読みしてポイなんてのも可能性が高かったりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 20:14:13
  186. 1ブログサイトよりもそういう雑誌社の方がちゃんと数値データなんかの確認くらい
    とってから出せよと突っ込みたい所だけど、まあ、日本の雑誌社とか報道関係者は
    記事の丸写しとか間違い上等間違えたら最初に出したやつが悪いっていう横並び記事とか、
    あとでお詫び言えばいいだろとかいうテキトーで自浄が全く働かない世界なので、
    無責任極まりないんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 20:16:14
  187. >>183
    タイフーンのエンジンを元に勝手に好きなもの作っていいくらいやらなきゃ
    あんまりうまみないんだよなあ。そもそも軽戦思想ってのが日本にとことん向いてない。
    なんの為にF-16を大型化したと思ってるんだと・・・
    ああいうのは陸上基地がたくさんある欧州方面向けなんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 20:18:07
  188. どうも大塚氏はAN/APG-73の探知距離80nmの数値はルックダウン時のつもりだったようだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 20:24:51
  189. 本人のBlog見る限りだと、APG-73のルックダウン性能は40〜60nm、最大80nm程度と、資料を見た限り判断しているとのこと。
    なので「現時点では」J/APG-1よりAPG-73のほうがルックダウン性能がいいと書いたことには根拠がある(誤認等ではない)が、記事本文中にそれをわかる形で書かなかったのはごめんなさい、だそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 20:37:29
  190. >>189
    40-60nmってサバ読みすぎだろ・・・どんなカバー範囲だよって突っ込まれまくるぞ。
    よくても40nm前後ってとこだろ。60nmとか、F-2叩きを継続する為に最大をサバ読みしてるとしか
    思えないんだが。

    40nmと35nmじゃ発言全部撤回が必要になるから60nmと35nmに切り替えてきただけじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 21:53:44
  191. 自分で記事読んできたら?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 21:54:46
  192. 戦闘機搭載のレーダーでルックダウン(つまりはパルスドップラー作動)時の最大探知距離が80nmもあったら凄い性能ですね。

    パルスレーダー(パルスモード)とパルスドップラーレーダー(パルスドップラーモード)のそれぞれの大まかな作動原理の違いや長所短所を、そしてパルスドップラーレーダーの多くは両モードを併用して使い分けていることを知っていれば最大探知距離が80nmという数値を見たときにルックダウンなのか、そうでないのか考えそうなものですが...。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 23:29:18
  193. だから自分で読んでくれば?
    189の要約だけで判断せずにさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月10日 23:40:39
  194. http://stanza-citta.com/harpoon/category/%e6%97%a5%e8%a8%98

    ルックアップ時の最大探知距離は対戦闘機時の最大探知距離として通常言われる80nm

    ふんふん。

    一方ルックダウン時の場合は最大60nm(AN/APG-66の下限側数値である25%としても40nm)となりますので

    なるほどなるほど。

    、○○○○な資料に載っていたルックダウン時の探知距離として記載されていた数値を使用しました。
    探知能力等から換算すると、やや探知距離が長すぎる気はしますので、
    「ルックダウン時の最大探知可能距離」かも知れません。

    ふむふむ。戦闘機用ではない可能性がある訳だな。

    しかしこの点については、AN/APG-65/73のルックダウン時の性能について、
    条件が揃っていない・内容が確認できない数値を使用した、
    と言われればその通りだと思います。その点については謝罪いたします。

    おお、ちゃんと修正するのかな?

    該当記事はここらの点を考慮した上で書いたもので、単に誤記した訳ではないし、
    根拠が無いものを書いた訳でもない、とだけ申し上げる次第です。

    ちょっと待って。40-60と80nmじゃ133%-200%くらい違うだろう?○○○○とやらも数字として
    確定出来ないんだから最小と最大の範囲を示す必要もあるし、
    自身だって80nmは長すぎるのでは?と不審に思ったと
    書いてるのでは?
    文中の推測をすっ飛ばしてなんでこんな結論に?

    80nmが戦闘機用のルックダウンかどうかわからないという時点で根拠が無いのでは?
    しかも40-60nmくらいと推定しているなら80nmは誤記なのでは?

    誤記でも根拠がない訳でもないという事は結局訂正はしないという事?いったいどっちなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 01:13:00
  195. 向こうのコメントで聞けばいいだろ。
    別にコメント欄閉じてないんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 01:35:06
  196. 40が最小、妥当なのが60、80という数字の出典にはルックダウンの最大性能か対戦闘機性能かの記載がないが、その数字のある資料の記載内容が「対戦闘機性能を中心とした」内容だったため、対戦闘機戦の最大性能である可能性はあり、またAPG-73の最大レーダー視程が最大160nmあるなら、対戦闘機で達成不可能な数値では無いと思ったから、その値を記載した、ということだろ。
    誌記事からは読み取れない書き方してご免だけど、思考の経過とその根拠はこんなものだから、俺はこう判断してるよ、てことだと思うけども。
    根拠にした資料以上の信憑性のある情報があるなら教えてちょーだい、訂正しますよてことじゃないかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 01:47:36
  197. 大きく株を上げたいさく氏エントリに挟まれたもんだから小物ぶりが際立ちますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 01:57:35
  198. 記事内容じゃなく態度を見る人間が多いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 02:01:19
  199. 本当に批判派は藁にも縋ってるな
    まぁ縋ってるのは藁どころか何もない妄想の産物なんだけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 02:21:44
  200. 批判派ってさぁ…。
    大塚はF-2はAPG73を積むF/A-18よりF-2のがよほどF-Xに適任だって書いてんだけど。
    F-2自体の評価と、APG73はJ/APG1より「機能の一部で」「現時点では」優れてる点もあると根拠付きで書いたのに、それだけで全否定か?
    全てはF-2を擁護しなければならず、F-2を擁護しないものは神に逆らう愚か者ってか?
    俺はF-2が過小評価されるのはいやだから、俺もここでF-2とF-16のDACTの話を出してきたりしたが、F-2を冷静に批評できないという風潮自体も嫌だな。だからJSF氏のF-2擁護派って言葉は嫌いだ。
    F-2そのものが冷静かつ正当に評価されないという意味では過小評価も過大評価も同じだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 02:35:15
  201. >またAPG-73の最大レーダー視程が最大160nmあるなら、
    >対戦闘機で達成不可能な数値では無いと思ったから、
    >その値を記載した、ということだろ。

    APG-73で対戦闘機で160nmは無理だ。それ対大型機での数値。

    APG-79の数値なら理解できなくもないが・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 04:50:08
  202. いやさ、だからここのコメントに書かれた要約じゃなくて本文を読んでこいよ。
    なんで原典にあたらないんだよ、リンクまで張られてるじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 05:16:51
  203. >202

    見て来たがイマイチだったな。対戦闘機で最大160nmとかルックダウンで80nmは有り得ない。それ大型機か何かを目標にした数値だろう。

    F-35 (戦闘機)
    http://ja.wikipedia.org/wiki/F-35_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)
    >レーダーにはF-22Aに搭載されているAN/APG-77 AESAレーダーを
    >F-35の機体サイズに合わせ改修したAN/APG-81が搭載される。
    >その探知距離は90nmとされており、これはAN/APG-77の約3分の2にあたる。

    AN/APG-81で90nm、AN/APG-77で135nmだ。これは対戦闘機水平時の最大探知距離。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 05:51:14
  204. http://stanza-citta.com/harpoon/2009/07/10/181
    より引用。
    「 これらの資料によると、APG-65/73のレンジスケールは最大160nmとなっており、空対空モードの最大探知可能距離も160nmとされています(Range-While-Scanモードの場合/WNWS1997-1998版ではP207に記載:恐らくこれは対大型機に対する最大探知距離でしょう」

    というわけで大塚氏は、160nmが対戦闘機の数値と主張していません。
    代理戦争する気はないからこれ以上言わないが、読むならちゃんと読めよ。読み飛ばすなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 06:04:04
  205. 一度敵認定したら何が何でも敵、じゃなくてこちらも是々非々でやらないと
    盲目的な否定派と同じになっちまうぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 06:43:03
  206. >というわけで大塚氏は、160nmが対戦闘機の数値と主張していません。

    だから対戦闘機の数値じゃなきゃ出す意味は無いっつーの。F-2のJ/APG-1は対戦闘機の、それもルックダウンの数値なんだから。

    >読むならちゃんと読めよ。読み飛ばすなよ。

    読んだ。感想は「だから何」って話。言い訳としちゃ歯切れが悪いわ。

    >205

    誰も敵に認定してはいない。この記事の本文だって大塚氏に対して攻撃的な要素は無い。過剰反応しているのは君だ。

    大塚氏の反論については「ルックダウンで80nm? それは対戦闘機の話ではないよね」、って話で終了する。

    それだけの話でしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 06:52:16
  207. >189
    >本人のBlog見る限りだと、APG-73のルックダウン性能は40〜60nm、
    >最大80nm程度と、資料を見た限り判断しているとのこと。

    最大探知距離80nmなのに、同じ戦闘機サイズを相手にルックダウンで60nmは無理ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 06:58:52
  208. >204
    >というわけで大塚氏は、160nmが対戦闘機の数値と主張していません。

    するとルックダウンで80nmも有り得ない。
    つまり結局、航空情報8月号での大塚氏の記事は間違いという事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 07:21:07
  209. >>207
    だからちゃんと読めよ…。
    再び引用
    「 因みに該当記事に記載したAN/APG-73の探知距離が80nmという数値は、NWNSにはルックダウン時の数値が載っていなかったので、○○○○な資料に載っていたルックダウン時の探知距離として記載されていた数値を使用しました。」
    これと204の引用とあわせれば、APG-73の「最大探知距離」は160nm、条件不明の「ルックダウン時探知距離」は80nmだと書かれてる。

    Blog主はソース至上主義なのに、なんでリンク張ってある先も読まない?
    正直なところ俺だって大塚氏の主張は、少なくともAPG-73が戦闘機大の目標を80nmは少々無理があると思ってるが、だからといってそもそも主張内容すら読まずに的外れな批判をしていいってわけじゃないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 07:23:05
  210. >Blog主はソース至上主義なのに

    それはBlog主に向って言うべき言葉であって、コメンテーターに向かって言う言葉ではない。

    >なんでリンク張ってある先も読まない?

    読んだ。「だからどうした?」という話でしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 07:31:04
  211. 思考停止を肯定するようなのが出入りするんじゃ、ここコメント欄閉めたほうじゃいいんじゃねーか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 07:37:19
  212. >209

    ちゃんと読んでるって。

    大塚氏の言っているAPG-73がルックダウンで60nmというのは、これはAPG-73が最大探知距離が160nmと仮定した場合、37.5%の値(APG-66の最大探知距離とルックダウン時の比率から割り出した数値)が60nmであるという数値でしかない。

    つまり大塚氏の言っているルックダウンで60nmという数値は、APG-73の最大探知距離が160nmであるという前提が必要になる。

    対戦闘機でAPG-73の探知距離が160nmっていうのは、幾らなんでも無理がある。

    しかし大塚氏は、その反論記事の中で、ある箇所で160nmっていうのは対戦闘機ではないと認めていながら、別の箇所ではそれを前提にしているという矛盾を抱え込んでいる。

    歯切れが悪い記事だな、という印象。無理矢理に抗弁するとこうなるんだな、といった感じか。

    それにルックダウンで60nmじゃ、航空情報で書いた記事とも数値が異なる。結局は訂正が必要になるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 07:44:44
  213. >211

    ごく一部の人間が出入りしたら「コメント欄閉じろ」とか極論を言い放つのはアホの言う事よ。

    で、コメント212への反論はあるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 07:46:05
  214.  探知距離80nmの根拠や如何、で、大塚氏はそれなりにソースを提示して架空の数字ではないと主張しているわけで、それを読んだ上でどう曲解しようがそれは各個人の判断に寄る訳だが。

     それに対してそれはねーだろだけじゃ思考停止と言われてもおかしくないし、文章ちゃんと読んだと判断して貰えないと思うなあ。

     でまあ、ソース至上主義であるかどうかと言うことはさ、そりゃコメンテーターにまで強制できる事じゃないだろうけど、何でソース至上主義なのか、って事はよく考えて発言した方が良いと思うね、ぶっちゃけ、寄って立つべきソースを持って主張している大塚氏を反射神経で否定しているようにしか見えん、と言うか大塚氏と貴方の主張を比較した場合の説得力は大塚氏の方に軍配を挙げざるをえないんだけど。

     まあ、コレも個人の判断なので、貴方としては多分逆の判断なのだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 07:57:36
  215. 代理戦争する気はないって言っただろ。なんで反論の必要がある。
    大塚氏の記事が間違いだとするなら、氏の挙げた資料より信憑性の高い資料を挙げればすむことだ。
    それ以外のことは外野の騒音。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 07:58:15
  216. いいか、よく整理しよう。

    F-2のJ/APG-1の探知距離が「戦闘機サイズのルックダウンで35nm」ということは既に確定している。

    一方、大塚氏の主張するAN/APG-73の推定値(ルックダウンで40〜60nm、あるいは80nm)は、どれも戦闘機サイズでは無く大型機を対象にしたものだと推定できる。

    この時点でやはり大塚氏が書いた雑誌の記事内容は間違いであると言える。

    それなのに大塚氏は「APG-73の方がJ/APG-1より探知距離が長い」とまだ言っている。

    ・・・大塚氏は論理展開の仕方がおかしいだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:02:36
  217. >215
    >大塚氏の記事が間違いだとするなら、氏の挙げた資料より
    >信憑性の高い資料を挙げればすむことだ。

    新たな資料を挙げるまでも無く、大塚氏自身が挙げた資料からだけで矛盾点が存在すると指摘しているわけだが?

    大塚氏の掲げた勝手な条件に拘泥する必要は無い。大塚氏は自分自身が書いた反論記事内で既に自己矛盾している。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:04:24
  218. >つまり大塚氏の言っているルックダウンで60nmという数値は、APG-73の最大探知距離が160nmであるという前提が必要になる。
    >対戦闘機でAPG-73の探知距離が160nmっていうのは、幾らなんでも無理がある。

     …えーと?
     大型機の探知距離が160nm、ンで、それに係数をかけて小型機の探知距離を出してるけど、対戦闘機の探知距離が160nmと言う記述を大塚さんはしておられませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:05:31
  219. >214
    >探知距離80nmの根拠や如何、で、大塚氏はそれなりにソースを提示して
    >架空の数字ではないと主張しているわけで、それを読んだ上でどう
    >曲解しようがそれは各個人の判断に寄る訳だが。

    対戦闘機の数字ではないものを出して「架空の数字ではない」と言い張っても、そんな言い訳は通用しない。一方、J/APG-1の数値は対戦闘機の数値である事が確定している。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:06:26
  220. >218
    >大型機の探知距離が160nm、ンで、それに係数をかけて小型機の探知距離を出してるけど

    いいや?

    あの数値はルックダウンでの数値でしかないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:07:24
  221. AN/APG-73の推定値、80nmは40〜60nmが大型機を対称にしたものと推定できる根拠は?
    少なくとも大塚氏はBlogでそんなこと書いてないはずだが。
    それとも別に資料があるならそれ提示してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:07:33
  222. 一行目ミス。
    AN/APG-73の推定値、80nmはともかく、40〜60nmが大型機を対称にしたものと推定できる根拠は?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:08:23
  223. >218
    >大型機の探知距離が160nm、ンで、それに係数をかけて小型機の探知距離を出してるけど

    違う。

    大型機の探知距離が160nm、ンで、それに係数をかけてルックダウンの探知距離を出してるけど

    が正解。つまり対象は大型機のまま。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:08:54
  224. 大塚氏のBLOGより
    以下引用
     さて上記のAN/APG-66の最大探知距離とルックアップ・ルックダウン時の数値を比較すると、同レーダーで戦闘機サイズの目標に対して索敵を実施した場合、最大探知可能距離に比してルックアップの場合で最大50%、ルックダウン時では最大37.5%程度の距離で探知できることになります。
    以上引用

     大型機の探知距離に対して戦闘機サイズの探知距離を概算する係数を出している、それもルックアップとルックダウン時の係数と断ってある訳ですが、160nmは戦闘機サイズへの通常時の探知距離とは言ってませんですよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:12:52
  225. 引用そのいち
    「またこれらの資料の内容からいくと、AN/APG-66とAN/APG-65/73とでは最大探知可能可能距離は公称で80nm対160nmと大きな差があり、戦闘機サイズの目標に対する最大探知距離も同様にAN/APG-66の約40nmに対し、AN/APG-65/73は80nmと約倍の差があると考えられます。」

    要約:AN/APG-65/73は同66に対して約2倍の性能差がある


    引用そのに
    「 さて上記のAN/APG-66の最大探知距離とルックアップ・ルックダウン時の数値を比較すると、同レーダーで戦闘機サイズの目標に対して索敵を実施した場合、最大探知可能距離に比してルックアップの場合で最大50%、ルックダウン時では最大37.5%程度の距離で探知できることになります。」

    要約:「APG-66の戦闘機大の目標に対するルックアップ/ルックダウン性能は“最大探知距離(この場合APG66なので80nm)”に対して50%/35%である」

    引用そのさん
    「この数値が戦闘機用レーダーの最大探知距離と戦闘機程度の大きさの目標を探知可能な性能値の差異の平均と仮定して、APG-65/73系列の最大探知距離にこれらの値を掛けると、ルックアップ時の最大探知距離は対戦闘機時の最大探知距離として通常言われる80nm(おお!)になります。一方ルックダウン時の場合は最大60nm(AN/APG-66の下限側数値である25%としても40nm)となりますので(以下略)」

    要約:「最大探知距離160nm」のAPG-65/73に対して引用2の係数「“最大探知距離(この場合APG65/73なので80nm)”に対して50%/35%」をかけると、80/60nmになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:16:33
  226. >224
    >160nmは戦闘機サイズへの通常時の探知距離とは言ってませんですよ?

    160nmの37.5%が60nmだよ。

    >ルックダウン時では最大37.5%程度の距離で探知できることになります。

    大塚氏は最大探知距離160nmという仮定でルックダウン時の探知距離60nmを出している。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:16:56
  227. ああ、また最後でミスった。
    最後の一行は以下が正しい。
    要約:「最大探知距離160nm」のAPG-65/73に対して引用2の係数「“最大探知距離(この場合APG65/73なので160nm)”に対して50%/35%」をかけると、80/60nmになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:17:15
  228. >225
    >80nm)”に対して50%/35%」をかけると、80/60nmになる。

    おかしい。

    80nmの50%は40nmであり、35%は28nmにならなければならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:18:43
  229. 引用その2を読み損ねてるんだよ、君は。
    もう一度引用その2の要約を書くよ。

    要約:「APG-66の『戦闘機大』の目標に対するルックアップ/ルックダウン性能は“最大探知距離(この場合APG66なので80nm、戦闘機大の40nmじゃないよ)”に対して50%/35%である」



    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:21:11
  230. つまり大塚氏は「APG-73の最大探知距離は対戦闘機で160nm」と言っている。

    別の箇所では「対戦闘機ではなく大型機の数値」といっているにも拘らず。

    大塚氏は自分の記事内で自己矛盾している。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:21:16
  231.  えーと…書いてあるところ良く読もうよ…

    「大型機の探知距離160nm」に「係数をかけたら」「対戦闘機サイズのルックダウン探知距離に相当します」

     これからどうやったら

    「対戦闘機の探知距離は160nmと大塚氏は主張しています」と言う話になるんだよ、と言っている訳ですよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:22:00
  232. >229

    この記事のリンク先を見ろ。

    http://www.forecastinternational.com/archive/ab/ba0245.htm

    APG-66にも160nmという数値は記載されている。後ろの方な。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:22:41
  233. >231
    >「大型機の探知距離160nm」に「係数をかけたら」「対戦闘機サイズのルックダウン探知距離に相当します」

    そこが間違い。大塚氏はルックダウンの数値を出す係数しか掛けていない。大型機から対戦闘機の変換を無視している。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:24:34
  234. >>229-230
    以下引用
    一方某ブログで比較例に出されたAN/APG-66の最大探知距離は、通例同所の記載通り80nmとされますが、これはAN/APG-65/73の「最大探知可能距離160nm」と同様の最大探知可能距離の数値で、戦闘機サイズの目標に対しての最大探知距離は約35nmとする資料があります(Globalsecurity.org等でもこの数値が記載されています)。 これから見てNWNSに記載された同レーダーのルックアップ・ルックダウン時の探知距離の数値は戦闘機サイズの目標に対する物と見て問題無いかと思います。またこれらの資料の内容からいくと、AN/APG-66とAN/APG-65/73とでは最大探知可能可能距離は公称で80nm対160nmと大きな差があり、戦闘機サイズの目標に対する最大探知距離も同様にAN/APG-66の約40nmに対し、AN/APG-65/73は80nmと約倍の差があると考えられます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:25:26
  235. >>232
    その80-160nmってAPG-66(V)でしょ?
    大塚氏が話してるAPG-66が66(V)って確証があれば別だけど、そうじゃないならその数字にあまり意味ないんだけど。
    Blogの最後のほうでレーダーのレンジスケールが68/73は160nmだけどAPG-66は80nmって言ってるから、たぶん66(V)を引いては話してないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:30:35
  236. >233
     234で引用されている所を読んでみましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:31:55
  237. AN/APG-66の最大探知距離=80nm
    対戦闘機=35nm(40nm)

    AN/APG-65/73の最大探知距離=160nm
    対戦闘機=80nm

    同レーダーで戦闘機サイズの目標に対して索敵を実施した場合、最大探知可能距離に比してルックアップの場合で最大50%、ルックダウン時では最大37.5%程度

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:34:05
  238. >>233
    それで正しいんだけど。
    言い換えると、大塚氏の主張はこう。

    ・APG-66の最大探知距離は80nm
    ・同戦闘機大の最大探知距離は40nm
    ・同戦闘機大のルックアップ探知距離は40nm(最大探知距離の50%で、かつ戦闘機大の探知距離とほぼ同大)
    ・同戦闘機大のルックダウン探知距離は28nm(最大探知距離の35%で、かつ戦闘機大の探知距離との70%)
    ・APG-65/73は恐らくこの2倍の性能を持つ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:35:20
  239. Blogを読んだ限りじゃ、APG-66の性能は推定じゃなくて、The Naval Institute Guide to World Naval Weapons Systemsにそのまんまの記載があるんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 08:37:58
  240. >>239
    その数値自体を長すぎるので目標を指定しない最大距離である可能性があると
    自分で疑ってるじゃないか。自分で疑ってる長すぎる最大距離かも知れない数値を
    対戦闘機用のJ/APG-1の数値と比較し続けている事になる。これはおかしい。

    最大距離というのは目標を指定しない場合の最大到達距離だぞ?
    戦闘機用の最大とか勝手に作ってはいけない。それだと氏が何を疑ったのか意味がわからなくなる。

    記事中の分析はまあ、問題がないんだ。だが、その分析の後にでた結論部分で
    記事に全く問題がなかったという風になってるのが矛盾してる。
    とりあえずあやまってはおくけども間違いは正さないと言ってるのか、
    それともたんなる書き損じで40-60nmに訂正するのか、対戦闘機用ではないかもしれないと
    加える所存という形になるのか(それでもそのまま話を継続するのは問題があるが)、
    まったく読めない。そこを聞かれてるんだよ。

    あと、160nmが戦闘機用だと書いてないと言うなら、戦闘機用の係数としてはじき出してるのがおかしいし、
    ルックダウンがレーダーの種別に関わらず常に割合一定かの様に計算してるのは
    ここのサイトもそうだが、憶測に過ぎず、あまり好ましい事とはいいがたい。

    あと、これはF-2擁護じゃなくてJ/APG-1とAN/APG-73の分析の話だ。勘違い無き様。
    本人まで疑ってしまってる数値が一人歩きしては困るんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 11:06:39
  241. 氏はすくなくとも最後の記事への総括部分で「当時はそう思った」というだけなのか、
    「今も80nmで全く問題ないと思っている」のかをしっかりとする必要がある。
    その後で展開が全然変わってくる。

    蛇足だったのかまた記述不足なのかがまったく読めない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 11:09:51
  242. 熱弁お疲れ様なんだけど、俺、239で言ったのはAPG-73じゃなくて66のほうのことなんだけど。
    APG-66の探知距離長すぎるなんて大塚氏書いてる?

    Posted by 239 at 2009年07月11日 11:22:44
  243. 本人が降臨すれば話は早いんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 11:29:54
  244. なんで自分のBlog持ってる人がわざわざこっちのコメント欄に降臨するのを望むのか。
    聞いてくればいいじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 11:30:48
  245. >>232
    APG-66(V)1
    Frequency
    6.2 to 10.9 GHz
    Range
    80 nm (max)
    Look-down
    20 - 30 nm
    Look-up
    25 - 40 nm

    APG-66(V)2
    Frequency
    9.7 - 9.9 GHz
    Pulse width
    0.81 - 4µ sec
    Range
    Look-down
    24 - 36 nm
    Look-up
    29 - 48 nm

    SASS/APG-66(V)
    Power
    Peak
    20 kW
    Average
    200 W
    PRF
    500 Hz - 15 kHz
    Pulse width
    0.285 - 4µ sec
    Max instr. range
    80 - 160 nm
    Detection
    Air/marine targets
    120 nm
    Ground moving target
    60 nm

     160nmは書いてはあるけどこれスペック上の到達ピーク性能じゃないのか?
    サイズを明示しない海上や航空、地上移動目標の検出が別にあるようだが。
    J/AGP-1の35nmは対戦闘機等の小型目標を検出出来るルックダウンレンジだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 12:26:07
  246. それにSASSってSmall Aerostat Surveillance Systemの略でこれって通常航空機用の
    派生型じゃなかったか?対レーダー対策を考慮した対戦闘機任務とは赴き違うんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 12:31:21
  247. それでなにを主張したいの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 12:31:35
  248. あ。あー、ごめんなさい。レス番指定見間違えた。
    すみません、247はなしで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 12:33:54
  249. >>242
    66の話ではないだろう。

    引用
     因みに該当記事に記載したAN/APG-73の探知距離が80nmという数値は、NWNSにはルックダウン時の数値が載っていなかったので、○○○○な資料に載っていたルックダウン時の探知距離として記載されていた数値を使用しました。この数値は通例言われる戦闘機サイズの目標に対する最大探知距離と変わらない上に、

    [[[NWNS記載のAN/APG-66やAN/APG-71等の探知能力等から換算すると、やや探知距離が長すぎる気はしますので、「ルックダウン時の最大探知可能距離」かも知れません。]]]

     ただ記事の執筆時に最大160nmの探知能力があるなら、対戦闘機で達成不可能な数値では無いと思ったのと(最低でも上の推論程度の性能はあると思っていましたし、レーダーは似た様な電波特性・出力値のものでも、目的別の調整で各部の性能が変わるのは良くある話ですから)、資料の性能記載が戦闘機サイズの探知能力を中心に書かれている資料であったので、それを使用した次第です。

     しかしこの点については、AN/APG-65/73のルックダウン時の性能について、条件が揃っていない・内容が確認できない数値を使用した、と言われればその通りだと思います。その点については謝罪いたします。

     やっぱりそうでもおかしくないという主張とおかしかったかも知れないという主張が
    ごっちゃにされていて、でも結論的には間違ってないんだという方向性で展開されてるなあ。
    謝ってる様にも見えるけどこれは反論封じで謝るつもりははなはな無いのかも知れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 12:38:13
  250. >>249
    もっかい239で私が書いたことをコピペするよ。

    「Blogを読んだ限りじゃ、APG-66の性能は推定じゃなくて、The Naval Institute Guide to World Naval Weapons Systemsにそのまんまの記載があるんだろうな。」

    「Blogを読んだ限りじゃ、『APG-66の性能は』推定じゃなくて、The Naval Institute Guide to World Naval Weapons Systemsにそのまんまの記載があるんだろうな。」

    『APG-66の性能は』
    『APG-66の性能は』
    『APG-66の性能は』

    というわけで、私はAGP-73に239で一言も触れてない。
    AGP-73について触れたいなら別のレス番を指定すべきだねぇ。
    まあ242の2行目は私も意地が悪いけどな、君も
    頭に血が上りすぎだろ。
    たった一行のレスさえ自分の脳内補完で読んでるんだから。

    Posted by 239=242 at 2009年07月11日 12:41:27
  251. >>250
    何を勘違いしてるのか知らないが、66の数値がおかしいとか氏が疑ってると言っていた人自体が
    元からいないだろう。

    指摘されてるのはAN/APG-65/73の話だ。元から君の反論がかなりズレてるんだよ。
    66が正しいからAN/APG-65/73の問題点指摘が不要とかにはならないし、そういう主張してた人がいない。
    君は>>239で一体誰相手にレスをしてたんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 13:56:43
  252. >>235
    SASS/APG-66(V)と戦闘機用のAPG-66は別物だろう。BAE ホーク 200用のAPG-66Hや
    開発中止された洋上哨戒機向けのSRなんかと挟まれて併記されてる様にこいつは戦闘機搭載用じゃない。

    検地対象も軍事用ではなく通常船舶や通常の航空機、車両である可能性がある。
    高速飛翔する低RCS機と比べた場合、探知距離に猛烈な差が出るので、
    そういう意図の場合対象への探知距離が大幅に長くなっていてもおかしくはない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 14:01:50
  253. ちなみに本文中のSASS/APG-66(V)の説明にもSASS/APG-66(V)は軽航空機監視システム(SASS)で
    疑わしい麻薬密輸ルートに沿って使われる気球等を利用した船舶やトレーラー等からケーブルで
    つながれるものだとされている。明らかに対象はセスナや船舶、運搬車両等で
    対象とされる相手も国土安全保障省向けとなっている。

    この項目だけやたらとスペックが詳細になってるのもSASS/APG-66(V)が軍事向けじゃないから
    情報開示が緩いんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 14:16:31
  254. 現在良く分かっているAPG-1のルックダウン性能でまとめて見ると

    ルックダウン性能
    F2 :APG-1    35nm
    F16;APG−68  28nm
    F18;APG−73  35nm以下

    このデーターから見る限り、APG−1の性能を問題にするほどの優劣があるとは思えませ。開発初期の問題は別として、現状のAPG−1はそこそこの性能を有し優秀なレーダーの部類に入ると考えれます。

    APG−1の改良版は、19DDで試験されたガリュウム・ナイトライドデバイスを採用したフェーズドアレイを想定すると(出力3倍、最小感度2倍(S/N改善))ルックダウン性能で50nmぐらいの優秀なレーダーになると期待できます。

    Posted by B17 at 2009年07月11日 14:19:40
  255. 記事を読み違えまくって「ちゃんと読め」と何度も指摘されてた人は
    読み違えてた部分に関して理解してくれたんだろうか

    「大塚氏の主張が正しいかどうか」について話をする前に
    その主張自体を正しく読み取らないとどうしようもないよね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 15:10:26
  256. 大塚し曰く、F2の性能は
     ・機動性
     ・航続距離
     ・搭載兵器
    を比較すれば、「F-22」を除く、F-X候補機を含めた各国の戦闘機に負けないだけの能力はある、と言いながら。
     ・F2 ;APG-1   ルックダウン距離 35nm
     ・F16;APG−73 最大探知距離   80nm
    を比較して、戦闘機に対する最大探知距離は
     ・F2      ;35海里
     :F/A−18C ;80海里
    でFCSの最大探知可能範囲が短いことは、視界外交戦時に不利となると書いています。

    Posted by B17 at 2009年07月11日 16:22:02
  257. つまるところ、両者の見解の相違って

    JSF氏 AN/APG-73はAN/APG-66と同程度の性能。

    >AN/APG-68はAN/APG-66と比べて探知距離が特に上がっているわけではないようで、【戦闘機VSモードの最大探知距離は同じ80nm】です。またF/A-18Cの搭載するAN/APG-73レーダーも、【対戦闘機の最大探知距離は80nm】とされています。

    大塚氏 AN/APG-73はAN/APG-66の倍程度の性能。

    >一方某ブログで比較例に出されたAN/APG-66の最大探知距離は、通例同所の記載通り80nmとされますが、これはAN/APG-65/73の「最大探知可能距離160nm」と同様の最大探知可能距離の数値で、【戦闘機サイズの目標に対しての最大探知距離は約35nm】とする資料があります(Globalsecurity.org等でもこの数値が記載されています)。(中略)【戦闘機サイズの目標に対する最大探知距離も同様にAN/APG-66の約40nmに対し、AN/APG-65/73は80nm】と約倍の差があると考えられます。

    ※強調用の【】追加してます。

    ってことですよね。
    APG-1がどうのこうのってのは、これらとの比較してに過ぎませんから。

    で、AN/APG-73の推測性能(ルックアップもルックダウンも、全部推測ですよね?)の根拠である、AN/APG-66の最大探知距離約80nmが、対戦闘機(JSF氏)なのか対大型機(大塚氏)なのかってことで食い違ってきてるわけで。

    おまけ
    Globalsecurity.orgのAN/APG-66 Radar Systemから
    Primary air-combat mode is look-down. In that mode, the AN/APG-66 can detect a fighter-size plane at a range of 34.5 Nautical miles (55.6 kilometers).

    ルックダウン時は、戦闘機サイズで34.5nmってことで良いのかな?
    つか、km換算おかしくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 17:15:55
  258. そのおまけ、たぶん陸マイルと海里取り違えてるね。
    34.5陸マイル=55.6km=30nmになる。
    たぶん海里表示のスペックをいったんkmに直したあと、再度マイルに直すときに海里じゃなくて陸マイルで換算したと思われ。
    向こうでも海里と陸マイルの取り違えによる数字の書き間違いは結構見るよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月11日 19:15:56
  259. パルスドップラーレーダのルックダウン能力は、目標を背後のグランドクラッター(シークラッター)からいかに精密に分離するかがポイントです。

    この能力はソフトウエアの性能にもよりますが、まずは短時間にいかに多くの反射波を得るか、つまりパルス繰り返し周期が高い方が絶対的にドップラーの検出能力が高くなります、

    反面パルス繰り返し周期を高くすると、探知距離が短くなります。

    ルックダウン能力の運用上の要求距離とドップラー検出能力との折衷距離が30〜40nmあたりでしょうか。

    同じパルス繰り返し周期の場合、送信パルスが綺麗に狙ったとおりの変調がかかっていること、受信機が増幅時に波形をゆがませずに処理でき、高度なFFT計算を高速で実行しうる信号処理能力があればより有効探知距離も長くなります。
    日本のレーダの場合使用している電子デバイスの性能が良いので、その分のプラスは大きいと思います。

    まあ、目標との距離、角度、相手の姿勢、RCSだけを考えても探知能力を一つの数字で表現はできません。

    レーダの探知距離XXkmなどというときは、通常在る条件を当てはめて、その条件の時はこれぐらいということになっています。
    自機の高度、相手の高度、それぞれの速度、背景のグランドクラッター条件、降雨の有無、相手のRCS等々を仮定した上での数字です、

    この条件を同一にしないと単純な比較にはならないのですが
    公称能力がどのような前提の基での数字かは絶対に教えてくれないでしょうし、ASMによる洋上阻止戦闘を主任務とするF2と他の戦闘機と前提条件が同じとはとても思えません。

    単純比較は難しいということです。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 00:35:52
  260. ああ、確かに"The Naval Institute Guide to World Naval Weapons Systems"に、
    "APG-66 look-down(20-30nm) look-up(25-40nm)"って数字が載ってるの確認。
    一方で、APG-65/73の処にlook-downが80nmって書いてあるの見つけたけど、
    ただこれ前後がsurfaceに関する文章なんで、どうにも対艦探知距離っぽいですね。
    そもそもAPG-65/73の項目自体が「対艦」の記述に大部分を割いていますし。

    J/APG-1 look-down(対戦闘機) 35nm
    APG-65 look-down(対戦闘機) 20-30nm
    APG-68 look-down(対戦闘機) 27.5nm
    APG-73 look-down(対水上艦) 80nm

    これでほぼ確定でしょう。
    そもそも対戦闘機look-downで80nmって、APG-77の公表性能超えてる訳で「ありえない」かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 03:42:19
  261. っと、タイプミス。
    look-down(対戦闘機) 20-30nmなのは、APG-66です。

    Posted by 260 at 2009年07月12日 03:44:17
  262. 議論の流れが大塚氏の論理構成の問題に集中していたため
    忘れられかけていたが、試験条件をどう見ているかがポイントなのは確かでしょうね。

    >>260
    でルックダウンに絞って整理された数値にしても、同一条件での測定である
    という保証はどの資料にもない?状態なのですし。

    まあ米製レーダーを運用している日本側は使っているもの、売り込みのあったものについては
    より詳細な条件の情報を持っているでしょうが、
    流石に非公開でしょう。

    これ以上は誰にも分からない、となるとあと両氏の比較で問題になるのはやはり論旨の組み立て方ってことかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 04:51:46
  263. とりあえずは大塚氏は大塚氏なりの論拠があって比較した数字であり、JSF氏が指摘した
    違う項目の数字を比較した誤った考察である、というのは間違いだということでいいのかな

    大塚氏の出した数字に対するJSF氏の反論については新たなエントリーを待ちたいところだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 06:55:24
  264. >でルックダウンに絞って整理された数値にしても、同一条件での測定である
    >という保証はどの資料にもない?状態なのですし。

    それは結局の所 記事内の注釈にある適応条件
    >(※ただこう考えると、3種のレーダーが全て同じ探知距離というのも不自然な話で、80nmという数値は本当の数値を隠すための適当な数値である可能性もあります。レーダーの正確な性能は軍事機密であって当然です。しかしそれを言い出したらJ/APG-1の35nm(ルックダウン時)という数値も本当かどうか怪しくなってきます。其処まで疑ったら考察自体が出来なくなるので、今回の記事は「公表された数値は正しい」という前提で話を進めています。)
    という条件から外れてないので ここで議論する上においては>260を破棄する理由にならない と思います

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 10:03:14
  265. >>262
    測定条件は日米欧みたいなのはある程度条件が整ってると思うけどね。
    常識的な戦闘機の通常サイズという感じでなんらかの指標があると思うよ。
    彼らが出してる数値は自慢じゃなくて各国への売り込み用なのでそれなりに指標がないと
    いくらでも捏造出来ちゃうので。

    とりあえずSASS/APG-66(V)はアンテナも3mで全くの別物、風船から吊り下げて地上や船から
    給電してるのでサイズも運用条件も異なり、アンテナ自体も相手の方向を向いてる可能性もあり、
    更に対象が麻薬取引等では戦闘用艦船や戦闘機ですらない、ルックダウン等の表記もないので
    こりゃ参考データとしては論外だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 10:29:54
  266. >>262
    こういう文で勘違いする人が多いのは結論部分がどうなってるかなんだよ。
    どんなにそれっぽい事が書いてあったり、途中の数式が正しかろうと、
    (まあ、大塚氏の場合はその部分でもバラバラになってる&ちゃんとソースの名前も明かしてないが)
    結論部分がおかしかったら話にならない。

    こういう手法は朝日や産経等も多用するアコギな手法なので注意する必要がある。

    結論部分で80nmとしたのは根拠があって誤記でもないとしてしまったので、
    途中で一部釈明していようが、80nmと書いた事について更に説明したり、
    突き詰めていく必要が出ているという事。

    彼がそういう結論を出していなければ終わっていただろうけど、実際に抵抗したのでしようがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 10:34:39
  267. わざと謝ったりしながら実際は頑強に抵抗して相手の指摘への反抗を繰り返すなんてのは論壇で
    はよくあるのでこういう混乱手法に惑わされない様にしないとね。

    前半部分は反省している様に見えても結局は彼はルックダウンが80nmあると主張しているという事を
    忘れてはいけない。結論部分になんら影響を与えていない前半部分はダミー同然。
    彼は40-60nmだと思っていると書きながら、40-60nmという主張を取らなかったんだ。

    文章がつたなくて蛇足が多くなった為に誤解を与えたとしても、それはそれで
    文章自体を訂正して80nmは取り下げるか、ひょっとしたらという形に引き下げる必要がある。
    確証なんかないんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 10:38:18
  268. >>266
    それは分かります。論理構成の組み立て方というのはそう言う意味で述べていますから。

    余り言いたかないけれど、大塚氏が得意な第2次大戦関連ネタは、積極的に情報提供している人達が軍事板に居ましたからね。やはり手本なっていたのではないかと思います。

    それに比較すると、今回は手本無しで発売まで他人の手の内は見れないでしょうから、
    自分で話を整理し、不明確な点を洗い出して組み立てていく力が問われるところです。

    入手済み、或いは公知のソースまで不明瞭にするのは、彼等の悪癖ですね。
    あれだけは謎です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 12:27:19
  269. >>266
    結論という言葉に焦点を当てるなら、大塚氏の結論は「現時点でのJ/APG-1はAPG-73よりルックダウン性能が劣る」であって、APG-73の数値自体は結論を導くための材料に過ぎないと思うが。
    もちろんその材料の信頼性の問題はあるが、その材料を40nm-60nmの数字でとっても結論自体はかわらんべーよ、結論という言葉に焦点を当てるなら、な。
    私も彼が80nmという数字を採用した判断には疑問があるが、だからといって80nmという数字にしてもソースのない話じゃないんだから、明確にそれが対戦闘機用じゃないことがはっきりしてない限り、記事で採用する余地は客観的にもあるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 17:10:20
  270. >>269
    結論の意味をちょっと取り違えてるかも。

    私が結論としたのは釈明文の結論部分です。彼は結局、ひょっとしたらそうかもしれないけどと
    途中では殊勝な態度を見せていますが、最終的には私の主張は根拠があって誤記ではないという形で
    反論を跳ね除けてるんですよ。

    彼は80nmという推定される極大部分だけを何の注釈もなしに書き込んだことを誤記なしとしたんです。

    普通の人ならばここまで釈明したなら、誤記と呼ばれればそういう部分もあるかも知れないとなります。

    皆が噛み付いているのはJ/AGP-1が上回るのが嫌とかそういう低次元な争いではなく、
    今後APG-73の対戦闘機向けルックダウン性能が80nmであるという数値が
    確定的な根拠もなく一人歩きをする事を懸念しているのです。

    したがって、40-60nmと推定、ひょっとしたらもっと高いかも知れない資料もあると
    誤記を訂正するべきで、80nmは誤記じゃないとか言われても困ってしまう訳です。

    大体、本人からして80nmについて言葉を濁しまくってるのに、なんでそこで自信満々に誤記でないと
    最後に言い張れてしまうのか、正直呆れています。

    誰もその数値を保証してないのに注釈もなしに80nmをほったらかしにするなんて論外です。

    この点について、彼は明確に80nmという数値をどう扱うつもりなのかの姿勢を明らかにするべきでしょう。

    >明確にそれが対戦闘機用じゃないことがはっきりしてない限り、記事で採用する余地は客観的にもあるだろ。

     それは悪魔の証明です。はっきりしていないからこそ注釈や範囲が必要なんです。
    注釈もなく、範囲も無視して最大の数値で採用する余地は全くありません。
    なぜなら対戦闘機用とした確たる証拠が無いからです。

    資料は見せられない。名前も教えられない。戦闘機用ではないかも知れない。でも間違ってない。
    反論してみろと言われても「そんな誰も見れない、名前もわからない、本人すらも迷ってる代物」を
    どうやって反論しろと言うのか?という話です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 18:43:14
  271. そんな状況ではあまりにも雲をつかむ話過ぎて反論も肯定もしかねます。
    そしてそれが許される余地があるとしてるのは重大な問題です。
    それが許される余地があるのはちゃんとわかり易く注釈や問題点を説明した場合や
    あらゆる可能性を模索した場合のみです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 18:47:07
  272. 修正記事の方で「60nm」というデータが出ている。

    [DOC] APG-73(V) - Archived 10/2008 | Forecast International
    http://www.forecastinternational.com/Archive/nn/nn11361.doc
    Range >60 nm

    これが正しければ「ルックダウン対戦闘機で80nm」という主張は崩れる。この60nmという数値自体、水平かルックダウンか分からないが、どちらの場合でも80nmだけは崩れる。

    今のところ大塚氏の主張する資料はタイトル名すら出されておらず、これを前提とするわけにはいかないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 19:10:25
  273. >つまり通常のライセンス生産では勝手な改造は許されないのが普通である、という事なのです。

    基本的にラ国に関しては改造できないとの主張ですが、F−15Jでは米国が電子戦システムをリリースしなかったので我が国が独自に国産開発(あPR−4およびALQー8)し、搭載してる事実をしたことは例外なのでしょうか。

    米国に黙って我が国が勝手に開発したのでしょうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月22日 14:49:45
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俺的F‐Xその2(純国産機の可能性)
Excerpt: 今回は少々切り口を代えて純国産機開発の可能性について触れてみようと思う。
Weblog: 龍剣屋ただいま準備中!
Tracked: 2009-08-04 01:00
 
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