2009年07月12日
「J/APG-1のレーダー視程について」の記事内容について、大塚好古さんから意見を頂けました。

航空機用レーダーの話:好古の新潜水艦日記

大塚さんの記事を要約すると、以下の通りです。

・APG-65/73はAPG-66の倍の探知距離を持ち、ルックダウン探知距離(対戦闘機)も倍の40〜60nmである可能性。
・専門誌記事に書いたAPG-65/73の探知距離80nmとは、ルックダウン時の対大型機の数値である可能性。

そうなると私の指摘はピントが外れていたわけで、申し訳なく思います。大塚さんに言い掛かりを付ける形になり、誠にすみませんでした。

APG-66に関する数値については三つ並んだ項目について、

Range 80 nm (max)
Look-down 20 - 30 nm
Look-up 25 - 40 nm

・AN/APG-66のMAX80nmという探知距離は対大型機の数値である。
・Look-downとLook-upは対戦闘機の数値である。

とのことで、全て対戦闘機と思い込んでいた私が資料の読み方を間違えていました。

AN/APG-66ではありませんが、近い性能のAN/APG-67のデータで対大型機80nm、対戦闘機ルックダウンで31nmとあるので、大塚さんの見解が正しいでしょう。

apg67.jpg

※英航空専門誌フライトグローバルより

そうなると最初に書いた「J/APG-1のレーダー視程について」の内容はその多くを撤回・修正する必要があります。現状、F-2戦闘機のJ/APG-1レーダーの「対戦闘機、ルックダウンで35nm」という性能は、F-16戦闘機のAN/APG-68(ルックダウンで27.5nmとする資料)よりは上で、F/A-18C戦闘機のAN/APG-73よりは劣る、とする方が正しいようです。

「The Naval Institute Guide to World Naval Weapons Systems」ならこちらでも確認が取れるのですが、さすがに「海軍関係者から貰った公表されていない資料」までは分からず、AN/APG-73の対戦闘機ルックダウン探知距離が80nmかどうかは、確認が取れませんでした。

私が新たに見付ける事が出来た資料では、そういった記述は見つかりませんでした。

[DOC] APG-73(V) - Archived 10/2008 | Forecast International

apg73.jpg

こちらの資料では、

Range >60 nm

と書いてあるだけで、対戦闘機の探知距離なのだとは思うのですが、ルックダウンかどうかは良く分かりません。ルックダウンだとすれば大塚さんの修正された数値で正解となり、通常時の数値ならルックダウンはそれよりも数値が下がる事になります。

AN/APG-73が対戦闘機ルックダウンで80nmという数値は、大き過ぎるのではないかと思うのですが、私の手持ちの資料とネット上で捜索した結果では、証明するまでには至りませんでした。


14時21分 | 固定リンク | Comment (83) | 軍事 |

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  1. 1GET!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 14:28:38
  2. 間違いを素直に認めることって大事だよね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 14:30:43
  3. え〜っと、お互いに間違えていた部分があったという事?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 14:31:42
  4. APG-68<J/APG-1<APG-73

    まあ用途の違いとか、様々な要因が絡むので簡単には比べられないのだろうけど・・・・

    けどやはり「機体規模=搭載レーダーの基本探知能力」という、ざっくりした軍オタの定説はおおむね正しいようですな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 14:32:18
  5. >>4
    TFRおやびんのブログに書いてあったレーダー方程式によると探知距離はアンテナの有効開口面積の4乗根に比例するらしい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 14:42:10
  6. >>2
    本来であれば普通なんだが、中には認めない輩も居るでしょうしなあ・・・

    >>3
    恐らくは概ねそうでしょうな。あちら側の情報が間違っているという証拠が見つからない限りは・・・
    ただ、あちら側のはメーカーのモノと言ってるんで信憑性はありそうですね。勿論検証せねばならないでしょうけど

    >>4
    機体規模≒レーダーの探知能力は概ね正解かと
    機体規模が大きければ大型・大出力の発電能力を持つ代物を載せるスペースが増えるでしょうし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 14:46:13
  7. 「本当かどうかを確かめもせずにデマを広めるような行為は、謹んで貰いたいものです。」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 15:16:38
  8. >>7
    そのお言葉通り訂正が入ったわけだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 15:19:59
  9. AN/APG-73の60nmという探知距離が対戦闘機で通常時だった場合、こちらが正しい事になる。どうもルックダウンで対戦闘機80nmってのはあり得ないと思うけどね。

    F-22のAN/APG-77やF-35のAN/APG-81より数値が高くなってしまうから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 15:52:15
  10. 「欠陥機F-18に搭載されてるレーダーより性能の悪いF-2!言質取った!1!1!」
    とか言い出す奴が居そうで怖いw

    ……や、勿論F/A-18系の欠点なんて、前任のF-14やA-7よりちょっと脚短い事程度だが
    そこを超解釈して欠陥機扱いする馬鹿も居るからなぁ……

    ま、超ド級解釈まで心配してたら終わらないかwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 16:22:17
  11. >>7
    「過ちて改めざる、これを過ちと謂う。」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 16:23:29
  12. 早いうちに真実が判明すればよいことであって、
    いちいち揚げ足鳥はナンセンス。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 16:46:32
  13. 追加調査お疲れ様です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 16:48:48
  14. >10

    ホーネットが欠陥なのは機体であってレーダーじゃないし。

    機首周りがF-16より太い分、単純にレーダー自体が大きいから性能が高いんだろうね。

    その意味でF-2のJ/APG-1とF-16のAN/APG-68で比べず、F/A-18CのAN/APG-73で比べた大塚氏が巧妙だったということか。

    ただ、ルックダウンで80nmというのは間違いっぽいようだが。

    今回の件はどちらも間違いの要素があったケース。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 16:48:49
  15. >>14
    F/A-18系はもの凄く重くて無駄に空気抵抗が大きいだけで、
    空母で運用するという前提なら別に欠陥とかそういう事は無く普通に良い凡作機ですとも。
    機動性や航続距離よりも、1機種で一通り何でもこなせるウェポンペイロードの方が重要な訳で。

    陸上機としては明らかに「要らない子」ですけれども、
    そもそもF/A-18系は陸上機として運用する前提で設計されてませんから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 17:15:21
  16. >14
    巧妙とは?
    「すぐれてたくみなこと」でOK?
    「ずるい」という意味合いではないよね?

    兵器の使用用途として(=比較対照として)F-2の場合はF-16よりもF-18の方が好ましいと思っていたのでけど・・・間違っていますか?

    諸先輩のコメントを頂けると有り難いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 17:19:26
  17. F/A-18は加速力が低過ぎて、もうその段階で空自の興味は失せていた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 17:26:13
  18. >16

    ずるいという意味では無い。ただ、F-2の事を考えてくれるならF-16のレーダー性能も比較として挙げて欲しかったな、と感じた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 17:35:10
  19. この対大型機ってのがまた…なんで普通に戦闘機じゃないのかね?
    これもセールスの一貫でより性能が高いように買い手側が誤認するようする為かな

    ようするに爆撃機や哨戒機って事でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 17:35:33
  20. 戦闘機の獲物は小型機だけじゃない>対大型機

    今でも大型機でなければ目的地に届かない状況は存在する訳で、これらを先に発見するのは今でも重要

    昔はもっと重要だった

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 17:41:36
  21. 何かおかしな話になってないかな?
    あちらのブログには戦闘機向きでそれくらいあってもおかしくないとしている。大型機と限定してない。

    引用
    戦闘機で達成不可能な数値では無いと思ったのと(最低でも上の推論程度の性能はあると思っていました
    (つまり対戦闘機向きに40-60nmは最低でもあって80nmの対戦闘機探知能力があると思ってる)

    また、大型機と戦闘機のスペックを比べているのにそのまま劣ると結論しているのも頂けないのでは?
    J/APG-1と比べる場合は対戦闘機同士のデータを比べなければならないだろう。
    自衛隊経由からルックダウンの性能がそこまで猛烈に劣るという懸念も聞かない様な。

    探知距離はRCSの4乗根に比例するので大抵の場合大型機とされる爆撃機や旅客機の場合と
    小型な戦闘機の場合は明らかに探知距離が1.5〜2倍くらい違ってきます。
    小型戦闘機はサイズ自体も小さく、特に前面の面積は
    大型機の様な太くて丸みを
    帯びたデザインとは違います。

    航空機用レーダーの話:好古の新潜水艦日記に書かれている内容をみても
    大型機に論調を引き下げたという風でもなく、そうかもしれないけどやっぱり戦闘機相手でも
    それくらいあると思うという展開がされてると思うのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 18:11:19
  22. ルックダウンの様に上から見下ろす場合も特に面積面で大きな差が出ます。

    大型機と限定しているという風に解釈するのが難しいのと、大型機だと解釈していたとしても
    それで直接比べて

    現状、F-2戦闘機のJ/APG-1レーダーの「対戦闘機、ルックダウンで35nm」という性能は、F-16戦闘機のAN/APG-68(ルックダウンで27.5nmとする資料)よりは上で、F/A-18C戦闘機のAN/APG-73よりは劣る、とする方が正しいようです。

    となるのはなにかおかしいような。

    秘密の資料とされる○○○○を見た時にどれを想定しているのかはっきりをは言えないという部分から
    大型機を推測したのだと思いますが、それはあちらの結論や途中にある主張から、
    言い分としている内容がずれている様な気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 18:16:02
  23. >21
    >大型機と限定してない。

    こちらの記事も断定していない。「可能性」と書いている筈だが。

    おかしいのは君の解釈。

    >そうかもしれないけどやっぱり戦闘機相手でも
    それくらいあると思う
    >という展開がされてると思うのですが。

    それに対して「60nm」という新資料をぶつけて来ている。これが正しければ、平常時あるいはルックダウンの数値であれ、どちらにしても「80nm」という大塚氏の主張は崩れる。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 18:36:32
  24. >22

    この記事は、APG-73について新資料の「60nm」という数値から、ルックダウン対戦闘機で80nmは無いという前提を得ている。

    そうなると「どちらの資料が正しいか」という話になる。今のところ大塚氏の資料はタイトルすら語られていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 18:39:39
  25. >>23
    ・AN/APG-66のMAX80nmという探知距離は対大型機の数値である。
    ・Look-downとLook-upは対戦闘機の数値である。

    とのことで、全て対戦闘機と思い込んでいた私が資料の読み方を間違えていました。

     見ている部分が違う。この部分では可能性として書いていない。大型機用であると断定してしまっている。
    そして80nmは水平でも対戦闘機用でもないという形になってしまってる。
    80nmは対大型機をいったいどの位置で把握した状況の数値なのか?という事にもなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 18:53:04
  26. そして水平での大型機用で80nmという話になれば大塚氏のLook-down80nm話や40-60nm話も
    かなり胡散臭い事になってくる。

    氏は水平で対戦闘機性能が倍化して160nmになってる筈だから80nmでもおかしくないと言っている。
    しかし、大型機での80/160nmに過ぎないのならば氏の話は大きく崩れる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 18:56:11
  27. >25
    >・AN/APG-66のMAX80nmという探知距離は対大型機の数値である。

    AN/APG-73ではなくAN/APG-66の話だものな。

    AN/APG-66のMAX80nmという数値は対大型機であるという類推は、この記事のAN/APG-67からの推定でも断定してよい。

    だがAN/APG-73の80nmが対大型機とはJSF、大塚の両名とも断定していない。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 19:00:14
  28. >26
    >氏は水平で対戦闘機性能が倍化して160nmになってる筈だから80nmでもおかしくないと言っている。

    いや、大塚氏はAPG-73に対して水平で対大型機160nmとしている。

    >しかし、大型機での80/160nmに過ぎないのならば氏の話は大きく崩れる。

    というかまぁ、崩れかかっている。APG-73が対戦闘機水平で80nmであった場合、ルックダウン80nmはあり得ない。

    だからこそルックダウン40〜60nmという、雑誌記事とは異なる修正値を出してきたわけだが・・・

    それも新情報の「60nm」が水平での話の場合、それすらも崩れかかる。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 19:05:05
  29. なんでこんな珍妙な話になるのかというと、氏は前半部分では対大型機用であるという形で展開しているが、
    途中から○○○○の話に入ると大型機用の数値を根拠にそのまま対戦闘機に当てはめ始めているからだ。

    この場合、対戦闘機のLookdownについて二倍という形から推測していかねばならない筈が、
    この段階で突然大型機用の推定から80nmを出すという無茶に走ってる。

    対戦闘機のLookdownの二倍なら20-30nmをベースに二倍にするべきなのだが。
    氏の説明では2倍の性能向上どころかLookdownの性能がLookup並に向上しており、
    二倍ではきかない事になってくる。

    数値が大きいので大げさに見せたくてそこを使ったのか、途中で計算式を二倍以上にしたのを
    ごまかす為の手かは知らないけども。

    そしてそのまま最終的にはだからJ/APG-1のLook-downと比べて80nmという数値を出した記事に
    問題はなかったし根拠があった誤記は無いという話になっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 19:08:12
  30. >29

    君の言う「氏」とは大塚氏の事?

    >80nmという数値を出した記事に問題はなかったし根拠があった誤記は無い
    >という話になっている。


    さて、「60nm」という新資料が出て来たのでそいつは崩れそうだね。60nmがルックダウンなら修正値と同じ、水平時ならルックダウンはもっと下がる、そしてどちらになろうと80nmという数字と相反する事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 19:14:09
  31. 前半部分と後半部分でどうも整合性が悪くてしっくりこないんだ。
    ここは明確に説明する必要があると思う。

    Look-down性能を二倍にした40-60nmと80nmの差は133-200%ある。
    APG-66からで合算すると266-400%の向上差だ。○○○○は数値はあれど、
    それが何を示すのかは書かれていないとされている。ならば、やはり
    そう思った根拠をもっとわかりやすくハッキリと明確にしていくべきだろう。
    なんだか狸に化かされてる様な霧がかかった様な気分だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 19:14:25
  32. >>30
    大塚氏の事です。60nmという資料が出てきて尚更ですね。
    ともかく、大塚氏の説明を見ていても20-30nmが80nmになる根拠が全く釈然としない。
    なんとなく思った程度にしか伝わってこない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 19:16:41
  33. 誤りを認めて訂正するのは勇気のいることです
    それを素早く実行できるJSF氏の誠実さを高く評価します

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 19:21:56
  34. 大塚氏は「新資料が出て来たら改めて解説する」と言っているし、APG-73の探知距離60nmという新資料にも新たな反応を示してくれるだろう。

    この60nmは一体何を指すのか、俺も知りたいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 19:23:56
  35. >33

    どうもJSF・大塚の両名とも、お互いに間違いがあるみたいだね。

    レーダー関連は機密が多いから現職の技術者は守秘義務があるので沈黙しているし、なかなかはっきりとしたことは分からないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 19:26:23
  36. 他人のふんどしで相撲とるのが好きな人達が多いのね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 19:31:00
  37. >>36
    おかしいと思われたのに黙ってろというならばコメント欄も要らないし、記事の推敲もいらなくなる。
    もはや書きなぐりの墓場だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 19:33:07
  38. >>35
    軍事の話だから出回ってる話がすべて間違ってるとか、過小されてるなんてのもありえる。
    でも、出回っている範囲で最大限の推察の努力をするというのが軍事分析話なので、
    まあ、とりあえず出回ってる資料ではある程度の範囲が見えてくる事にはなると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 19:38:30
  39. 訂正前の記事を2chにコピペして大塚氏を非難した奴は訂正記事も貼り付けろよな
    ここでJSFが訂正しても見てない奴も大勢いるわけだから

    氏のサイト、記事の幅表示がせまくて読みづらい…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 19:49:44
  40. >>39
    まだ問題は続いてると思うよ。大塚氏は80nmという数値をどうするのか具体的には何も示してない。
    今の所ひょっとしたら間違いもあるかも知れないという程度でしかない。
    60nmという資料が出てきてそれに対する見解も必要になってくる。

    そして確証を示せていない。○○○○の数値すらも何の数値かわからない。

    結局80nmを取り下げる事になったなら紛らわしい数値を乗せたことについては読者に
    謝る必要も出てくる。あれ読んだ人は周囲に言うんだぜ?F-18は対Look-downが80nmもあるんだぜ。
    F-2なんか話にならないし、次期F-XにもF-18を採用した方がいいんじゃないか・・・と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 19:59:12
  41. まとめ表つくったほうが早そうな・・・

    行方向:各機種

    列方向:水平(大型機)、水平(戦闘機)、Lookdown(大型機)、Lookdown(戦闘機)、
    Lookup(大型機)、Lookup(戦闘機)、
    その他(艦艇等他の条件はここ)

    表の下に各項、セルに埋めた注記など

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 20:54:02
  42. maxがmax instrなのか大型機なのか、水平戦闘機なのかってのも突き詰めていく必要もあるかな。

    アンテナも違うし運用形態も高度も低くて走査対象も違うけど、
    出力等も比較的詳しく書いてあるSASS向きレーダーではmaxをinstrで書いてるんだよね。
    この場合instrは検索に値してこれ以上離れると反射してきたものの処理が難しいという
    感じなんだと思うけど。maxが80-160nmなのは気象環境や地形、運用形態なんかの影響を受けるんだろう。

    また、Look-downが劣るのは海面からの反射等からの解析の問題とかがあると思うんだけど、
    水平時の対戦闘機向け数値って記載しなくて良いものなのだろうか?というのも。
    この場合Look-upが水平以上に対応するのかも知れないが。

    そしてそういう方向であまり長距離が見えないという形で纏まった場合、
    場合によっては戦闘機対戦闘機はAWACS無しにはAMRAAMやAAM-4を使いこなせないという感じに
    なるのでまた別の影響が出てくる様な。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 21:41:03
  43. 前々でなんとなく筋が悪いと書いた人間だが。

    やっぱりこうなってしまったか・・・・。

    機密扱いになってる軍事情報はホント難しいねえ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 21:48:46
  44. 機密扱いなだけではなくて、実際に触れて比べた人が極端に少ない分野だからなあ。
    何にせよ、当人同士の関係はあるわけだし、コメント欄であまりこじらせるのもどうかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 21:53:51
  45. しかし、間違いを指摘された時や誤解を受けた際に
    「その後どういったフォローを行うか」
    という点で非常に印象的な出来事だったなあ。
    ミスの訂正ができる人物は信頼に値する。
    それが絶対不動のものではないにしても。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 22:19:56
  46. JFS氏の最初の「J/APG-1のレーダー視程について」における大塚好古氏の航空情報誌での記述に対する指摘内容の一部に誤りがあったとしても最大の論点と思う「AN/APG-73の対戦闘機ルックダウン探知距離が80nm???」は依然として信じがたい疑問点。

    少なくとも大塚好古氏はこの80nmの部分については何らかの修正をすべきでしょう。
    対戦闘機ルックダウン探知距離80nmを確証できるあるいは完全否定するどちらのソースも出てこない可能性が高いでしょうね。
    現時点では明らかにおかしいのではないか、あるいは信じがたいとしか言えないでしょうが。

    ソースにしても仮に対戦闘機ルックダウン探知距離80nmと解釈できそうなものが出てきても注意が必要です。軍やメーカーの公表データも完全ではありませんし、時に誤記もありますので。
    [DOC] APG-73(V) - Archived 10/2008 | Forecast Internationalの記事も随分と漠然としたものですね。
    ・Frequency 8 to 12 GHz と言うのはXバンドの公称周波数帯を示すもので、この帯域の中のどこかの周波数帯を使っていますよという意味でしかない。
    ・Range >60 nmと言うのも、ある探知モードのある条件で、ある目標の探知距離はこのような数値以上ですという程度の意味しかない。

    どのようなソースにしろ、そこに書かれている数値にウソはない場合でも条件等がちゃんと書かれていない以上、読み手の判断力がないととんでもない方向に解釈してしまう可能性があります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月12日 23:46:32
  47. 航空情報のあの記述では前提条件の違う指標を比べているとしか読めない訳で、
    自分としてはJSF氏が読み方を間違えたと謝る必要はなかったとすら思っている。
    まあ長々書き込んだ末大塚氏はその点は一応認めたけど、それに加えて

    ・曖昧にしなければならない資料を使う
    ・80mn問題の未解決
    といった疑点が残る。

    あと何でも勝負のように見立てるつもりはないが、今回のエントリでJSF氏が修正したのは
    自分でイギリスの雑誌の情報を追加したことも大きいと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 00:03:50
  48. 航空情報のあの記述では前提条件の同じ指標を比べているとしか読めない訳で

    でした。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 00:05:05
  49. >43

    いやアンタ・・・「なんとなく」じゃ何にもならないんだって。それで予言気取りされても話にならないし。

    それにどうやら、APG-73の80nmもやはり違うようだし。対抗資料として60nmなんてのも出てきたが、これも信用していいのかも難しい。

    >35
    >どうもJSF・大塚の両名とも、お互いに間違いがあるみたいだね。

    >レーダー関連は機密が多いから現職の技術者は守秘義務があるので
    >沈黙しているし、なかなかはっきりとしたことは分からないと思う。

    Sもモサも黙ってるしなぁ。言いたくても言えないんだろう、少なくとも公の場では。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 00:16:51
  50. F18-E/Fスーパーホーネットを少し調べてみました。
    当初F18-E/Fには、APG-65からAPG-79(フェーズドアレイ:性能2倍?)レーダーに換装予定だったが開発が間に合わず、サイズ・重量ともAPG-65と同じAPG-73(CPU処理能力3倍)に換装したと書いてありました。
    APG-65とAPG-73はCPUの処理速度の違いぐらいしか改善されていないのでは?
    性能2倍にするためには、サイズが同じだと出力16倍とか最小感度(S/N)を16倍にする必要があり、そんな記述はどこにも無し。

    これじゃ闇夜のカラスだよ、30nm-40nmはコンパラで優劣論じるような信憑性ないんじゃないの。


    Posted by B17 at 2009年07月13日 01:06:43
  51. >50

    >これらの資料によると、APG-65/73のレンジスケールは最大160nmとなっており

    65と73は基本性能同じって書いてあるっしょ。

    倍の性能差があるのは66と73。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 02:20:40
  52. その倍の性能ってのが「60nm」という新資料でグラついてる。レンジスケールというのは目盛りの話であり、最大探知距離をそのまま意味しない。

    実測は対大型機120nmくらいじゃないかな、APG-73は。対戦闘機が60nmならね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 02:46:29
  53. 大塚氏
    >これらの資料によると、APG-65/73のレンジスケールは最大160nmとなっており、空対空モードの最大探知可能距離も160nmとされています(Range-While-Scanモードの場合/WNWS1997-1998版ではP207に記載:恐らくこれは対大型機に対する最大探知距離でしょう)。

    JSF氏
    >「The Naval Institute Guide to World Naval Weapons Systems」ならこちらでも確認が取れるのですが

    それぞれが、こう書いてるんだからAPG-73の最大探知距離160nmで、APG-66(同80nm)の倍程度ってのは共通認識で問題ないっしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 03:13:26
  54. >(※ただこう考えると、3種のレーダーが全て同じ探知距離というのも不自然な話で、80nmという数値は本当の数値を隠すための適当な数値である可能性もあります。レーダーの正確な性能は軍事機密であって当然です。しかしそれを言い出したらJ/APG-1の35nm(ルックダウン時)という数値も本当かどうか怪しくなってきます。其処まで疑ったら考察自体が出来なくなるので、今回の記事は「公表された数値は正しい」という前提で話を進めています。)

    そもそもが、こんな前提であーだこーだ言ってるんだから、
    60nmと80nmって、そんな大騒ぎするほどの差だと思えんのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 03:23:10
  55. ぶっちゃけF-15のAPG-63もレンジスケールは160nm。

    だが性能は明らかにAPG-73より良い。パネルサイズが大きいからね。

    色んなレーダーが80nmとか160nmに数値が揃っているのは、本来の性能を隠す為の秘匿である、っていうのは確かだろう。どれも微妙な差があるはずなんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 03:35:11
  56. >60nmと80nmって、そんな大騒ぎするほどの差だと思えんのだが。

    普通に考えればね。

    ただ、AN/APG-73の探知距離60nmが対戦闘機水平時の数値だとするとルックダウンはまた更に下がるので、30〜40nmくらいになる。そうするとF-2のJ/APG-1の35nmと差が無くなってしまう。

    つまり80nmか60nmかは、30〜40nmという話に繋がり、最大で2倍数値が違う話になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 03:38:59
  57. ちなみにJ/APG−1にしても洋上の大型船舶相手なら100nmの探知距離はあるそうだから、水平で大型機相手の最大探知距離もそのくらいあってもおかしくないしなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 07:20:59
  58. えーと……浅学なもので、間違ってる部分が多々あると思いますが
    同一規模であれば探知性能はAESA>既存のレーダーとなって、そして機体規模に比例して大型のレーダーを積む事ができ、探知性能は向上する。
    それはF-15のAPG-63、F-16のAPG-66、F/A-18E/FのAPG-73のそれぞれの性能はAPG-63≧APG-73>APG-66となる事から推察が出来る。
    で、AESA化による性能向上でどれぐらい上の機体規模と同等クラスの性能を出せるのかは不明である事、
    また軍用レーダーのデータは軍事機密が関わる要素であるが故に、不確定な情報を元に推測で大体どのぐらいの性能なのか推測する事しかできない事
    以上の事や、既存のデータが真であるという前提に基づき、AESAであるJ/APG-1の能力はF-2がF-16より大型で、AESAと非AESAという点から、APG-66よりも上であるのは確実であるが、F-2よりも大型であるF/A-18E/F搭載のAPG-73以上であるかは判明していない。
    という事になるのでしょうか?
    今までの流れからはこういう事なのかな?って思ったので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 09:13:41
  59. 今回JSF氏が見つけてきた「60nm」って数値こそ、対戦闘機用なのか対大型機用なのか、ルックアップ時なのかルックダウン時なのか水平時なのか、全くわからん数値だっしょ。
    そんな数値を前提にあーだこーだ言っても全くの無意味じゃん。

    さらに言えば、これに書かれてる数値は「60nm」じゃなくて「>60nm」。
    「>」をどう読むかで全く意味が違ってくるだっしょ。
    当然、単なる誤植とか、何の意味もないって可能性も否定出来んけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 14:25:51
  60. >>58
    性能としてはAESA>既存レーダではありますが、必ずしも探知距離がAESA>既存レーダとなるとは限りません。
    AESAは探知精度や同時処理能力の改善と、またRCSの大幅低下はほぼ確実に期待できますが、
    それは必ずしも探知距離が増大するという事を意味する訳ではありません。
    ただし探知距離が同等である場合、探知距離以外の面ではAESAが圧倒的に優れています。価格を除き。

    一方で一般に、アンテナのサイズの増大は、より顕著に探知距離の増大という形で表れます。
    よってJ/APG-1よりもアンテナサイズの大きなAPG-73が、探知能力で優る事そのものに不自然さは特にありません。

    なので問題は何かといえば、APG-73の対戦闘機look-downで80nmというスペックが、
    APG-73と同等以上のサイズのAESA、APG-77の公表スペックを超えてしまう事です。

    これはAPG-77の実際のスペックが公表よりも遙かに高いか、
    APG-77の開発に致命的に失敗し、APG-77が欠陥レーダであるのか、
    それともAPG-73の対戦闘機look-downが80nmというのが誤りか、という新たな問題を生じます。

    つまり既にこれは「APG-73とAPG-77の問題」であり、「APG-73とJ/APG-1の問題」ではないのです。

    そもそもレーダ性能は機密の度合いが高く、資料の殆どが非公開である為、
    実際の性能が一般に公表される事は基本的には無いというのがあり。
    究極的には真偽について「正しいのか誤りなのかは分からない」としか言いようが無いのです。

    例えば私がここで、手元にある公表出来ないメーカ資料に記載されたスペックでは、
    J/APG-1の対戦闘機水平探知能力は160nm以上ある、と主張したとして、
    それに対する「反証」を公の場で行う事が出来る人物は、存在しません。
    何故ならば「公表出来る反証資料」が存在していない為です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 19:00:01
  61. >59

    「>60nm」

    ぶっちゃけ、80nmも160nmも「>」は付いているんだぜ? イージスのSPYレーダーも「>500km」って表示だわな。これは本当の性能を秘匿する為の常套手段だから。

    >今回JSF氏が見つけてきた「60nm」って数値こそ、対戦闘機用なのか
    >対大型機用なのか、ルックアップ時なのかルックダウン時なのか水平
    >時なのか、全くわからん数値だっしょ。
    >そんな数値を前提にあーだこーだ言っても全くの無意味じゃん。

    そうでもない。「60nm」がどの条件であっても、もしその「60nm」という数値が正しければ、大塚氏の書いた「80nm」という数値を否定する物になるからだ。大塚氏は80nmについて対戦闘機ルックダウンのつもりで書いていたわけだからね。

    試しに全ての条件で「60nm」を当て嵌めて考えればいい。どの場合でも大塚氏の主張と相反する数値になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 19:01:12
  62. >>60
    >APG-77の公表スペック

    その数値を詳しく教えてください。あと、出来ればAPG-81についても。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 19:02:16
  63. >ぶっちゃけ、80nmも160nmも「>」は付いているんだぜ?

    少なくとも同じ所にあるAPG-66の資料には付いてないぞ。
    http://www.forecastinternational.com/archive/rs/RS0770.htm

    Range 80 nm (max)
    Look-down 20 - 30 nm
    Look-up 25 - 40 nm



    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 19:48:23
  64. >>54
    80円と60円の差じゃないんだからさ。
    80nmと60nmの差20nmが一体何キロメートルの差なのか良く考えて発言しよう。
    微調整程度で3割以上の向上を果たせるのかという話でもあるし、
    20nmも適当にサバを読むのが軍事で許されていい訳がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 20:39:42
  65. >>50
    性能二倍と単純に考えて最大到達距離を倍にしてしまう人が多いのも誤解があるかと。
    F-2の評価の時にも何倍という言葉が出たが、あれは全体的な探知面積に対する評価と
    考えた方が良い。最大到達距離が倍、ルックダウンも倍だとレーダーの認識面積はとんでもない差になる。

    サイズや技術的に革新的な変化なしにそこまで圧倒的になるものなのか?
    そしてそんなにすごいものなら何故直ぐにでも他のレーダーに影響しないのかを考えてみないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 20:46:57
  66. 日本は既にF-15用にAN/APG-63(V)1レーダーを所持している。
    APG-73程度でそこまで深刻な差になっていたらF-2の対戦闘機適正について
    大騒ぎしていると思うんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 20:53:27
  67. レーダーレンジはF-16の従来型に比べ3倍という話からも性能倍とかは全体的な範囲に対して
    かかるべきものだと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 20:55:50
  68. >>59
    逆だ逆。その60nmが対戦闘機でなきゃとんでもない話になる。
    もし大型機で60nmとかになったらルックダウンで80nm出せるとかいう話が
    根底から崩れ去る。80nmどころじゃなくて大幅に落ちる事になる。

    そして最大限に見積もった対戦闘機である場合、これもやっぱり80nmとした件について
    明確な今後の方針を示さなければならなくなる。

    大塚氏はAPG-73がルックダウン80nmだと言いつづけるのかをちゃんとしないといけない。

    それによって今後80nm派閥が誕生していく事にもなる。マスコミや政治家なんかが
    これを取り上げる事も出てくるかも知れない。今はとても深刻な状況にある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 20:59:06
  69. いい加減大塚のブログに書いてこい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 21:37:39
  70. ○記事中で書いた80nmは、上の通り○○○○な資料に記載されていた「(対戦闘機サイズと思われた)ルックダウン時の最大探知距離」から記載しました。クリシュナ殿が言われるとおり、通例この数値は対戦闘機サイズの最大探知距離とされていますが、「空対空モードの最大探知可能距離が160nmあるなら、不可能ではないと思った」云々の部分の部分で述べたように、あり得ない数値ではない、と考えてこの数値を記載しました。
     但し上記文章で書いた様に、「この数値が条件が揃っていない・内容が確認できない数値」だと言われればその通りだと思いますし、データの扱いに不注意であった面があったのは否定できないので、その点について謝罪させていただいた次第です。

    となってるな。結局80nmは取り下げるつもりはないのかな。確証は出来ない、
    でもありえない数値ではないので間違いではないという姿勢のままか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 21:54:41
  71. >>60
    >APG-77の公表スペック

    おーい、これ教えてくれ。ルックダウンでどれくらいの探知距離があるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 22:04:10
  72. 拳銃射撃の話をしている時に、「俺は80mでも的に当てられる」と豪語する男が居た。
    ところが実際に撃たせてみたら、精々60mで当たるか当たらないかといった程度の腕。
    後々問い詰めたら「実は80mで当たるというのは、的が大きい時なんだ」と彼は返答した。

    先に言えよ。って話じゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 22:10:43
  73. ソースとしての信憑性は無いが、英語圏のサイトにこんなのがあった。

    Raytheon (Hughes) AN/APG-65
    http://www.scramble.nl/wiki/index.php?title=Raytheon_(Hughes)_AN/APG-65
    Range (air-to-air, fighter target) 111 km 60 nm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 22:58:49
  74. >先に言えよ。って話じゃないですか。
    でもね、その程度の話ってことでもある。

    センサー系の話って「おおよそこんなもん」って以上の信憑性はないし
    最もらしい数字が出てくるのも怪しい。
    数字そのものよりも数字の見方とかその意味するところが読みとれれば満足w


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月13日 23:05:07
  75. http://www.users.globalnet.co.uk/~dheb/2300/Articles/PG/PGSA.htm
    Fighter radar ranges
    Aircraft/Radar Fighter Bomber

    F-18 APG-73 (APG-65 x 1.2) 85 km ~180 km

    対戦闘機85kmとは46nm。対爆撃機180kmとは97nm。

    この資料を見る限り、大塚さんの言う「ルックダウン80nm」とは対爆撃機の数値じゃないかな。そうなると航空情報の記事は間違いということに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月14日 00:23:53
  76. APG-65/73は、対戦闘機水平で40〜60nm?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月14日 00:29:50
  77. >75

    そのサイト、GDWの2300ADってゲームの紹介サイトじゃん。

    GDW(英語wiki)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Game_Designers'_Workshop
    トラベラーとかハープン作ったメーカー

    で、多分その文章は、同メーカーのトワイライト2000っていう第三次大戦ものゲームの設定用の資料だぞ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月14日 01:17:35
  78. ハープーンの会社か。やった事は無いけどハープーンというゲームの名前だけは知ってる。正直スマンかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月14日 02:27:12
  79. >>76
    それがさっぱりわからない。
    大塚氏の場合も一体何を指しての数値なのかわからない。
    >60nmというのもどういう状況なのかはっきりしない。今のところ手探り状態。
    ただまあ、数値の提供は難しいかも知れないが、公表されているmax等が
    どういう風なものなのかの一般的な読み方を専門家に聞いてみるというのが良いんだろうけどね。
    口の軽そうな空幕僚長とか。ここらへんならスレスレだし、話しても彼なら上から目玉とか
    そこまで気にしなくていいだろう。まあ、誰が聞くんだという話でもあるんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月16日 01:03:04
  80. 信頼性があるかどうかは分からないけど

    戦闘機年鑑2009-2010 青木謙知 著作

    F/A-18 ホーネットの項、P44〜P45から引用

    AN/APG-73もAN/APG-63同様のいくつかのモードがあり、正確な距離を犠牲にして探知距離を長くするベロシティ・サーチ(VS)モードでは最大80nmの探知距離が得られる。捜索中の測距(RWS)モードでは40〜80nmの範囲内に居る目標を捕らえる事ができ、単一目標追跡(STT)モードに切り替えることでパイロットが選択した目標のみを追跡し、ステアリング情報や射撃キューの表示などが行われる。また、密集編隊に対して、編隊の構成機数やその中の個別目標を捕捉するレイド・アセスメント・モード(RAM)では35nmが最大探知距離となる。走査中の追跡(TWS)モードでは、最大46nmの探知距離で最大10目標を同時に追跡でき、その中から強度の高い8目標を表示する

    引用終了

    この数値が本当であれば、大塚氏の情報は間違っている事になりますね。F-15より機体は小型ですし、AN/APG-73アンテナ面も160nmの探知距離を持つAN/APG-63のアンテナ面より小さいので、どれが本当なのかは分かりませんけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月02日 18:41:55
  81. 米国製のレーダーは、同じ技術基盤の上に設計が行われるわけですから、性能においても、形状と出力(+設計の新しさ)に比例関係が成立すると推察するのが自然でしょう。とすると、AN/APG-73だけが突出した性能を持つという話は、割り引いて聞くべきというのは正論だと思います。

    レーダーの性能を議論する場合に、探知距離の面ばかりがクローズ・アップされる傾向にありますが(関係者でもない限り、これを一つの指標とすることはやむを得ませんね)、さらに重要なのは信号処理技術ではないでしょうか。

    反射波の強さは、単純に送信出力と相対距離、そしてRCSから導かれます。しかし、実際の反射波はさまざまな外因によって不明瞭な形となるので、その中から真の目標を拾い出す処理が必要となります。F-2の場合は、まさにこの処理のノウハウを持っていなかったことが、初期のつまづきの原因になったようです。

    戦闘環境を考えた場合、50nm遠方で対進してくる目標を発見する能力よりも、20nmで回避機動をとる目標を正確に追尾し、ミサイルを誘導できる能力の方が、敵機を撃墜する上で有効であることは概ね察しがつきます(ただし、米国製のレーダーはこうした能力でもバランスがとれています)。回避機動をとる目標の反射波は、(おそらく)複雑な形状変化を続けるため、何重ものフィルターをかけ真の目標を捕捉し続けなければなりませんから、処理が遅くならないよう、コンピューターの性能と相談しつつソフトウエアを書くわけです。

    こうした点から、初期のJ/APG-1が期待した性能を得られなかったというのは、当然だったかもしれません。逆の見方をすれば、F-2を開発しない限りパルスドップラー・レーダーの技術を日本が手にすることはなかったでしょう。3200億円の開発費と120億円の機体価格が高かったかどうかは、今後の共同開発(あるかどうかは別として)における技術移転やバーゲニング・パワーとしての活用にかかっていると言えるのでしょう。

    蛇足ですが、80nmや160nmというのは、単なるレンジ・スケールを意味しているように思います。昔、F-4EJのレーダー・コンソールを見て、200nmというスケールがありましたが、「映らないのでほとんど使用しない。」と聞きました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月16日 15:25:19
  82. 戦艦みたいな巨大なRCSの目標が空中に浮かんでいればあるいは>200nmのレンジ・スケール

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月16日 15:52:09
  83. コミケで隅田金属ぼるじひ社が出した
    「ようほう第26号 最強の対艦攻撃機?- それほどエラクはないF-2 -」
    っていうの読んだ人いますかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月22日 18:00:09
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