2009年07月18日
平和主義者の好戦性について、よく引用されるリデル=ハート卿(イギリスの著名な戦略思想家。ベイジル・リデル=ハート - Wikipedia)の格言にこうあります。

「戦争屋と話をすれば、平和を目指す努力以前に彼らの人間性の鈍感さにガッカリするが、それ以上に平和主義者の好戦性によって戦争を排除することに絶望を感ずる」(B.H.リデル=ハート)

この発言が実際にリデル=ハート卿のものかどうか、以前調べましたが見付ける事が出来ず、少し前の記事で「何方かご存知でしたらお知らせ下さい。」と呼び掛けたら、早速答えを頂きました。



リデル=ハート卿の発言の英語文献を見つけました。

# Pacifism and Politics in Britain, 1931-1935
# Michael Pugh
# The Historical Journal, Vol. 23, No. 3 (Sep., 1980), pp. 641-656 (article consists of 16 pages)
# Published by: Cambridge University Press
http://journals.cambridge.org/action/displayIssue?jid=HIS&volumeId=23&issueId=03&iid=3334160

これの645ページに以下の文章があります。

Liddell Hart commented, for example:' contact with many of my pacifist friends, with whose outlook I am naturally in sympathy, too often has the effect of making me almost despair of the elimination of war, because in their very pacifism the element of pugnacity is so perceptible'.11

リデル=ハートは例えば次のようにコメントしている。
「多くの平和主義者の友人と付き合っていて、彼らの見解にはもちろん共感するんだが、戦争の廃絶について私をほとんど絶望させることがあまりにも多い。というのも、彼らの熱烈な平和主義の中にある好戦的な要素が目の前にちらつくからだ」

11 Liddell Hart to G. Glasgow, 14 May 1934, notes for history file, Liddell Hart papers, Medmenham. A minor testimony to pacifist pressure was the British Legion's public defence of the Remembrance ceremony as a celebration of peace and not war, British Legion Journal, xi (May 1932), 396.

たぶんこれに近いんじゃないでしょうか?
British Legion Journal が一次資料になるのかもしれませんが、残念ながらそっちは見つけられませんでした。




sennjuさん、どうも有難うございました。なお該当資料のPDFファイルはこちらにも置いておきます。Pugh,1980.pdf

これは1980年に書かれた、英ブラッドフォード大学のマイケル・パフ教授の論文ですね。ブラッドフォード大学の平和学科は、この分野における世界最大の研究センターとなっていて、此処からは多数の政治家、国連職員、NGO職員を輩出しています。

このマイケル・パフ教授の論文内容については、以下の通りです。



ちなみにPugh氏の論旨は、

In political terms, pacifists extended their vision beyond the issue of individual consience to the prospect of converting whole societies. No longer content merely to protect the dissenter and justify the dissenting conscience, the pacifist set out to win converts through missionary activity such as the lobbying of L.N.U. branches. It was this process of politicization which annoyed not only Beaverbrook but less hostile observers as well. Liddell Hart commented, for example:' contact with many of my pacifist friends, with whose outlook I am naturally in sympathy, too often has the effect of making me almost despair of the elimination of war, because in their very pacifism the element of pugnacity is so perceptible'.

政治的な見地から言えば、平和主義者は個人の良心の問題だった彼らのビジョンを社会全体の変革に向けた展望へと拡大した。
もはや単に反対者を擁護したり、見解の異なる良心を正当化することにも我慢がならず、平和主義者はLNU(League of Nations Union;国際連盟協会;国際正義・集団安全保障・永久平和を謳う英国の団体)支部のロビー運動のような布教活動を通して、転向者に勝利することを企だてている。これはビーバーブルック卿(保守派の重鎮?)だけでなく、もっと友好的な観察者をも悩ませた政治化のプロセスであった。
例えば、リデル=ハート卿は次のようにコメントしている。
「私の平和主義者の友人の多くと付き合っていると、彼らの見解にはもちろん共感するんだが、戦争の廃絶について私をほとんど絶望させることがあまりにも多い。というのも、彼らの熱烈な平和主義の中にある好戦的な要素が目の前にちらつくからだ」

---
人間やってることは昔から同じなのか。




反戦平和運動は半ば宗教と化し、布教活動を行う者は異なる意見に耳を貸そうとせず、反対意見を持つ者に対して勝利を得ることを企てている・・・それは、とても攻撃的で、平和的な性質のものではなかった・・・「平和主義者の好戦性」について嘆く声は、今も昔も変わりが無いのでしょうね。
23時25分 | 固定リンク | Comment (242) | 平和 |

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  1. 1げと

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月18日 23:31:36
  2. 1

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月18日 23:41:16
  3. 真の平和とは秩序を伴わなければならない。秩序がない状態を従わせるのは結局武力の補助が
    必要という事になる。

    武力の完全否定というのは結局は中程度の犯罪すらも取り締まれないという所で既に破綻してる。

    ソマリアにいくら援助物資を送ろうが、学校を建てようが、文官を送ろうが、
    諸民族や部族、宗教派閥、権力者、国家間で殺し合いを繰り返してたんじゃお話にならない。

    結局、彼らには大きな制裁や圧力をかけないと平和はこず、遠巻きに見てるだけになるんだよね。

    平時の先進国ですら殺し合い、略奪し、人権を蹂躙する粗暴な人間という動物を
    上っ面の理論だけで介入せずに説得して解決するとか土台無理。

    結局、具体的な対応を伴う平和創出案以外は事態をより悪化させかねなかったりする。

    過度な暴走をしない様によく観察したりコントロールしようというものなら妥当なんだが、
    武力は絶対考えるべきではないとかいう前提は既に行動能力という面で破綻してる。

    そしてここの記事にある様にそういう破綻した神に祈るだけみたいな考えに賛同しないなら
    鉄槌、糾弾、妨害、人格攻撃等ありとあらゆる手段で攻撃を図ろうとする彼らの攻撃性は
    もはや組織防衛闘争であって諸問題を解決する為のプランや活動ではなくなっていたりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月18日 23:49:34
  4. ほんのちょっと前までは1ゲトとか流行ってなかったのに、なんで最近やり始めてるの? 人が増えたから厨房も増えたの? ここは2chじゃないんだけどなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月18日 23:50:15
  5. >>Pugh
    「ピュー」ではなく、「パフ」と読むのか
    英語は難しい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 00:01:33
  6. 5get?

    夕刊が2回配達されたので

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 00:02:00
  7. >5

    どっちでもいいみたいだぜ?

    ロバート・パフ - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%91%E3%83%95
    ロバート・パフ(Robert Pugh, 1950年 - )は、ウェールズの俳優。名前はロバート・パフまたはロバート・ピューと訳される(どちらもある)。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 00:07:13
  8. 民主主義を「数の暴力を認めるかわりに、直接的な暴力を禁じられた制度」と見た場合、
    民主主義国家の中に、非現実的な平和主義者(Pacifist)があるていど現れる事は必然的な事かもしれない。
    こうした非現実的な平和主義者が社会で受け入れられる事はない。
    彼らの主張は非現実的ですから。
    しかし彼らは自分たちの主張に欠陥があるから、社会に受け入れられないのだ、という結論を受け入れる事はなく、結果として社会を逆恨みするようになる。
    社会に受け入れられない恨みこそが、平和主義者が暴力的になる理由だと私は考えている。

    Posted by ニライム at 2009年07月19日 00:10:10
  9. >>8
    まっとうな民主主義とは数の暴力ではなくて実際には少数による意見提出を許す土壌、
    そしてある程度それらについても極力考慮や話し合いを軽視しない努力を大切にするという所があるかと。

    したがって強硬採決を取れてもなんでもかんでも説明無用の強硬はせず、数を絞った一部に限定し、
    極力話し合いの努力をした後に進めようとする現状の日本の政治というのは民主主義を尊重している
    という状況な訳です。

    しかし、少数の意見を考慮するという場合は理路整然としていて説得力を伴う必要があります。
    また、話し合いをする姿勢というものも重要になります。欠席戦術とか話にもなりません。

    しかし、似非平和活動家にはお題目はあっても理路整然とした説得力や真摯な協議姿勢というものが
    ありませんから、むしろ組織活動による数の暴力やスピーカーの継続による声の大きさを頼った
    世論誘導で瞬間的に話題性を高めて押し込もうとしている事が多い訳です。困った事ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 00:35:52
  10. >>9
    少数意見の尊重、は往々にして行き過ぎた結果、「少数の意見や利益は多数の意見や利益に勝る」に化けたりもします・・・

    ま、それはともかく、平和主義にせよ思想に入れ込みすぎると宗教化するのは仕方のないことかと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 00:49:21
  11. >>10
    あくまで理路整然としていて説得力を伴う必要があります。

    民主主義とは各人が意見を述べる自由を持つだけであり、説得力がなかったり、
    他に妙案がなければ普通に多数決で解決する事になります。行過ぎた配慮は悪しき事ですね。

    民主主義が出来ていない国では反対や少数の意見を考慮したり彼らに説明をする、発表をするなんて
    プロセス自体がないがしろにされます。むしろ政権を掌握した人物の意見に盲目的に従う事こそが
    美しい忠節、愛国の姿として喧伝されます。中国や北朝鮮みたいに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 00:58:04
  12.  >そう言えばソマリアに海賊が跋扈するようになったのは先進国(中国含む)がソマリア沖に産業廃棄物を投棄して海が汚染されて漁師が食えなくなったからだ、と言う説を見かけたけど本当かね?
     何か眉唾っぽいけど・・・

    Posted by KY at 2009年07月19日 01:26:34
  13. >>12
    詭弁っぽい気がするなぁそれ。漁獲量の統計・・・は無理だろうから、せめて汚染状況とかを併記してもらわんと。
    スエズへの航路にあたるみたいだから、大型船からスラッジやらの汚水を垂れ流されたという理屈なのかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 02:10:11
  14. じゃあグレイウォーター法造った日本が文句言われる筋合いない罠。
    日本の海運会社は全般的に船舶の経年が若いから新技術の浸透も早い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 02:15:58
  15. >>12 海賊する位兵器とか船等の装備に予算かけてるんだから遠洋に出れる気もするんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 02:25:19
  16. 「国家レベルの無防備」と、個人として犯人某がナイフを所持していた、ということには矛盾がないと思います。

    Posted by 殺 at 2009年07月19日 03:49:28
  17. >>15
    漁なんぞするより猟(海賊的な意味で)したほうが儲かるもん

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 04:07:16
  18. >>16殿

    目に余ったので発言させて頂きます。

    その理論ですと、「9条は国民の武装を否定していない」と理解できますが、それで宜しいでしょうか?

    そうしますと日本国憲法第9条とは、「国家としての武力はこれを永久に放棄するが、国民が(法の規範する範囲内で)武装する事は構わない」となりますよね。
    では、その民衆が共通の指揮系統を持たず、いわば暴徒として占領軍に対し立ち向かう、言わばパルチザン一歩手前の行為をする事を、9条は認めている(制限していない)のですか?

     "国家としての"でなければ、すなわち民衆の自主的意思によるものであるならば、パルチザン紛いの事をしても構わない?
    そういった行為が為された場合、"無防備都市宣言"は完全に失効しますね。占領軍はその地域を同宣言の対象と看做さないでしょう。
     更に言えば、これがたとえ一人の、たった一人の行動であったとしても、占領軍が事件を誇張することで、無防備地域の該当から外す事ができます。

     そのような行為を、よりにもよって第9条の護憲を主張する者が、無防備地域宣言推進者が、感情のコントロールも出来ずに行ったのです。
    これを、果たして本当に「矛盾しない」とお考えですか?

     私は貴殿に、再考をお勧めします。

    Posted by 利緒 at 2009年07月19日 04:11:49
  19. >>いわば暴徒として占領軍に対し立ち向かう、言わばパルチザン一歩手前の行為をする事を(ry

    しまったorz
    ↓に訂正します。

    いわば暴徒として占領軍に対し立ち向かう、例えるならばパルチザン一歩手前の行為をする事を(ry

    Posted by 利緒 at 2009年07月19日 04:15:09
  20. 民間人がアサルトライフルや重機関銃で武装する日本かぁ
    見てみたい気はするなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 06:30:00
  21. 16さんはHNからして釣りとかの類じゃなかろうか。
    HNがマジなら、名は体を表すとかなんとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 06:41:56
  22. そういやJSFを叩いてた自称リベラル連中もやけに攻撃的で好戦的な奴らばかりだったな
    しかも自分の意見に反対する人間をウヨだのユダヤのなんたらと
    レッテル貼りし、酷いのになるとデブヲタAAまで駆使してたのもいたしな
    しかも連中の大半はJSFの言ってる事を理解も読解もせずに勝手にファビョってるからなおさら始末が悪い

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 07:02:01
  23. >>10
    少数意見の尊重はあくまでも機会平等だし。
    少数意見であっても多数意見と同様に、全ての意見に発言し表明する権利を与える、というだけの話で。

    民主主義における評決そのものは常に多数決です。

    少数意見でも発言の機会は必ず与えられ、がんばって説得して多数派になれる可能性を残す、というのが少数意見の尊重。
    意見を言う事そのものが侵害されるのは許されないし、
    意見表明しているのに多数派になれてない意見を採用するのも、許されない。

    多数決の唯一の問題は、多段裁決やると小数意見が勝つ場合がある事で……。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 07:19:03
  24. 「攻撃的な平和主義者」は子供…ある意味とても純粋なんだと思うよ。
    まず理想があってそれは実現すれば素晴らしいんけど、現実では実現する見込みが無い。自分の思い通りにならないから癇癪起こす子供。
    自分の中で理想化された自分は無謬だから、上手く行かない原因は現実主義者にあるとして当り散らすんじゃないだろーか。

    まあ、有名な反戦主義者は単純に敵対者の工作に取り込まれてるだけのような気がしないでもないけど。

    >>23
    >多数決の唯一の問題は、多段裁決やると小数意見が勝つ場合がある事で……。
    少数意見が勝つと言っても、それはある程度の支持を得ているが比較少数な場合であって、全体の数%未満の絶対的少数意見が勝てるわけじゃないでしょ。
    もとは数十の選択肢があって、それが合従連衡を繰り返して比較多数を上回るなんて事はありえるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 08:51:21
  25. 「攻撃的な平和主義者」とは自分が盲進する平和活動に邁進するナルシストだと思います。だから自分の妨げになる者は武力を使ってでも排除するのでしょう。
    何につけ原理主義者は厄介です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 08:59:28
  26. #25です。「盲進」→「妄信」でお願いします。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 09:00:31
  27. そんな上等なもんじゃなくて、単に「殴られる側より殴る側でいたいだけ」なんだと思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 09:37:57
  28. >>27
    一般的な心理としてならそれは十分通用するでしょうが、やはり活動が活動なだけに、もっともやってはいけないことなんですよね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 10:42:47
  29. Q.国家は無防備であるべきか?
    A.Yes,憲法九条に基づき武力は持ってはならない。

    Q.個人は無防備であるべきか?
    A.No,憲法九条では個人の武装と武力行使は明確に禁じられていない。

    Q.個人の無防備が成らない状態で国家の無防備は成功するか?
    A.Yes,個人は不完全な存在だが、国家なら集団の理性が働き無防備は成功する。

    Q.それならば個人が武装するより国家が武装した方が武力も理性的に運用されるのでは?
    A.No,日本人はアジアの(この先は省略されました。続きが読みたい方は九条マガジンをご購読下さい)


    「個人の無防備」と切り離された「国家の非武装」というのは単なる無法状態なのでは…
    前記事の191氏が主張するのは
    ・彼が主張していたのは「国家の非武装(九条)」と「有事の無防備(無防備地区宣言)」である。
    ・よって「個人の武装」及び「平時の武力行使」は主張に矛盾しない。
    ・「個人の無防備」が破られると見なされるのはは有事の個人武装に限定される。
    という感じなんだろうけど、無防備が有事の際に限定されると分かっているなら
    「平時に出される無防備地区宣言」なるものが無意味だとも気付かないのかな?

    「個人だから」「平時だから」と言って「今回の事件と普段の主張が矛盾しない」言うと
    今度は普段の主張の土台がグラつくように感じるのは俺が好戦残虐性溢れる右翼だからか。

    Posted by 名無し03式中SAM信者 at 2009年07月19日 10:50:54
  30. 最近頭角をというより本性を現し始めた暴力的な環境団体にも同じような事がいえるかもしれませんね。
    自分の意見を押し通すために不利になる会話ではなく単純な暴力によるテロリズムに走る。
    しかし生活が不自由でなく、集団のトップですら目的達成に対する執着が薄い彼らは,
    いつしか暴力そのもののが手段ではなく目的となりただの凶悪犯罪者集団へと成り下がる。
    宗教テロ団体とはその辺がちょっと違うのかなと思った。あっちは最終目的がしっかり見えてるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 10:51:44
  31. >>24
    純粋な人間は怖いよねー、目をきらきらさせながら「裏切者」を処断していくのw
    まあその裏には「純粋でない、思惑を持った」誰かが居て、結局その誰かの手足になってるだけだったりするんだよな。

    >>29
    どこの北斗の拳世界だよwww
    まさかそのQAって実在しないよ・・・ね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 12:24:47
  32. そういや攻撃的な平和団体や環境団体って
    中国やロシアでは暴れてないよね、なんでだろ?
    大国で先進国で人口も地球上の20%も占めているんだから
    あそこで活動した方がより多くの人間に語りかける事ができるのに・・・本当に不思議だ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 13:27:14
  33. 個人の行為と国家の好意は違うとか、集団の1人とその集団の思想の正誤は違うという反論もあるようだけれども、
    そもそも今回の事件が個人の行為である方が、非武装による平和の実現が現実的でないことになるかと。

    そもそもわが国では個人の武装は一切認めらられておらず、法治と警察力によって安全が保証されてる環境なわけで、
    そのような環境の中ですら、不法に武装し他人を傷つける人間が居る、しかもそいつは戦争するぐらいなら敵軍に占領されようと主張してる平和的な人間。

    一方国際社会は、国家の武装は権利として認められており、しかもある程度の制限はあるが無政府状態というのが基本。
    しかも、世界の国々はそんな平和的な人間みたいな考え方と真逆な国がいくつもある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 13:40:24
  34. >>32
    平和活動は平和で安全なところでやるのが一番!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 13:43:25
  35. >>32
    ソヴィエト・ロシアでは、国が個人と話し合う!(主に密室で)

    そりゃあ彼らだって命が惜しいからでしょう。
    おそらく「いなかった」ことにされるだろうし。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 13:47:48
  36. >(主に密室で)

    床がタイル張りだからお掃除楽々な密室デース♪

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 13:56:43
  37. というより最近のロシアは活動家やジャーナリストを
    適当なやり方で暗殺してるよね、隠蔽工作が面倒になったのかな?

    というより国際的に問題にならないのが怖いわ〜
    日本は大概平和ボケと愚民化で腐ってると思うけど
    それでも普通に暮らす分には幸せな国ってつくづく思う
    ・・・ただ外国からの脅威が迫った際に簡単に滅ぼされる気がするけど
    愛国心がない=戦闘での士気が低いって事だし
    士気が低いと余程戦力差がないと負けるよねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 14:15:12
  38. なんだか国家だから無関係とかいって責任逃れを狙って書き込んでる人がいるけどさ
    本人のみのお9条の会のページすら見てないのかな?

    http://www.hcn.zaq.ne.jp/minoh9jyo/

    暴力と殺戮の歴史を断ち切ろう

    というスローガンなんだが?その発起人があろうことか36歳にもなって学生をすれ違いで
    ムカついた程度で準備した凶器でメッタ刺しして9条の話だからセーフ?
    9条の連中のスローガンを全部見直して無防備マンなんかも9条に反対するやつを殴ってでもとでも
    書き直して回らなきゃいけなくなるなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 14:41:32
  39. >>37
    ソ連・北朝鮮・中国方面での愛国心とは権力に対する絶対的な従属、圧倒的賛成の発露なので・・・
    連中にとってはチベットやウイグル弾圧、反発派の公然の暗殺なんかは愛国心の発露なんだろうねえ・・・

    日本や先進諸国の愛国心みたいな生まれ育った郷里や国家を愛し、よりよい社会を築いていこうという
    概念とは根本的に違うんですよね。

    そして日本国を愛するという精神が団結力を高めるので妨害したいという発想に基づいて
    国や国歌や愛国心についての「正しい考え方」すらも議論すら許さないという寒い状況。
    日教組の連中は北朝鮮では愛国心がすばらしいだのとのたまってるんだけど、日本と特定国では
    態度が180度違うんだよねえ。

    特定勢力にこびへつらうものだけが愛国心だとすれば世界的な愛国心が憎らしいのも
    当然なのかも知れないけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 14:46:48
  40. まあ、もっとも、矛盾というより本性が出たという感じなんだろうけどもね。
    9条関係団体はウチゲバ殺人でおびただしい死傷者を発生させていた中核や革マル、
    共産系外郭なんかが活発に動いてるので元々極左暴力団みたいな趣が強いしね。

    暴力団が右翼団体を隠れ蓑にした様に極左暴力団が九条団体を隠れ蓑にしているってのが
    実際の所だったりするから。一般の人にはすぐはわからないから知らずにアングラ活動団体に
    巻き込まれた人は大変なんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 14:50:04
  41. けどこいつらから平和主義取り上げたら今度は戦前のノリで大陸出兵唱えたりそれを実現するために自衛隊の参謀になったりしそうだしなあ。で、英雄気取りで独断専行繰り返すと。
    それを思えば、アホが平和主義にたかって自衛隊を敬遠する現状は組織の正常化の観点からは望ましいのかもしれん。


    >>37
    国民を総動員するような全面戦争ならともかく、自衛隊の士気は諸外国と比べてもかなり高い方だと思うけど。
    日本人って平和主義を取れば元々愛国的だしね。国家云々なんて考えた事もない一般人でも当たり前のように国産が一番とか思ってるし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 15:06:13
  42. >>41
    大陸出兵はない。今の大陸は当時の列強による占領地多数ではないし。働きかける組織がない。
    ただ、革マルや中核あたりは戦前みたいに対米開戦だの鬼畜米英との決別だのは唱えるかもね。
    未だにソ連的スローガンを愛するものとして。

    まあ、いくらなんでも本性丸出しはいまどき難しいから、次の隠れ蓑を探すだけで
    動物愛護だの、被害者救済だの、なんでもアピールし易かったり票集めや集金し易そうなものに
    鞍替えしてやっていくだろう。表看板が時代にあわなくなったというのも大きいからねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 15:25:35
  43. >>41
    まあ、日本を憎憎しく思うとか、海外の方が常に正しいとか、そういうゆがんだ教育が
    率先されているという事だね。愛国心妨害の主目的としては。

    あとは災害活動や防衛活動時に自衛隊や在日米軍の活動を妨害するとかに役立っております。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 15:26:55
  44. >>39
    「馬鹿には二種類居る。何にでも賛成する馬鹿と何にでも反対する馬鹿だ」って感じの言葉があった気がするけど、
    所謂独裁国家では前者の馬鹿しか生き残れなくて、民主国家では後者の馬鹿が目立ってるだけって気がしなくも無い。

    世の中馬鹿しかいないって考えると、踊る阿呆の方がある意味人生楽しそうだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 15:41:50
  45. >>40さん 
    現状はその手の記憶を思い出してほしくないからこそ団体として何の処断もできずにいるようにも見えますな。手繰ればすぐ繋げられてしまう自覚はあるんでしょう。
    しかし政治団体としてはかなりオイシイ状況だってのに何をやってるんだと。「我々は何故彼を許せないか」主張をかなり詳細に広報できるし、失敗しても「色々言ったけど、実のところあの人前からおかしかったんですよ」で無傷で逃げられる。
    そういう鼻息荒い行動に出ないのを見るに、彼らは活動の拡大を目的としていない、純然たる職業として団体活動を定義しているのでしょう。人に忘れられて食いぶち減らない程度にネタ撒き続ける、むしろ広まっちゃうと分け合う餌が減って困る、そんな団体でしかないんだろうと愚考する次第。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 16:18:20
  46. 個人的には、平和主義者と言ったところで、リバタリアンと同じくらいに、議論に幅があるような気がしますが。

    内部において、何らかの形で無矛盾性の証明された思想なり論理に対して取り得る態度は、支持をするか、しないかの二択であって、問題になるのは当該思想、ないしは論理を採用する事によって、我々が、より幸福になったと感じるか、でしかないのでしょう。

    過去のある時期においては兎も角、現在にあっては、多くの国民は、所謂平和主義者の議論に、さほどの魅力を感じていないようで。

    ところで、宗教上の戒律は、個人の在り方を、甚だしくは社会の在り様をも規定するのであって、宗教上の正統性を巡る争い、というのは結局のところ、権力を巡る争いである、といってしまって差し支えないと思います。

    翻って、現在の所謂平和運動家というのは、少なくとも現実の社会との連関で言うなら大して権力的でもなく、そうであれば、彼らは純粋に自らの正統性のみを主張しているのであって、してみれば、宗教以上に宗教らしい、とすら言えるかもしれない、と感じるところではあります。

    ただし、ロビイストとしての彼らの存在を軽く見るべきではないでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 17:07:26
  47.  やれやれ、箕面9条の会は未だにトップページから容疑者の名前を外してないよな。
     ドンだけ危機感薄いんだ?

    Posted by KY at 2009年07月19日 17:30:04
  48. >>47
    つまり最悪「犯罪者の同類」扱いされてもあまり危機じゃない、って事かと。
    「無能集団」扱いされる事にすら無頓着なのはかなり新鮮だけどw


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 18:24:31
  49. しかしま、下手な対応したら祭られるから証拠隠滅てのもどうかと
    どうすれば支持者とアンチの両方を納得させられるかてーとかなり難しい

    無駄にプライドの高い連中だから自分たちの駄目さ加減を肯定して平謝りに謝罪ってのもできそうにないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 18:35:22
  50. >>49
    初期段階なら手はあったんだよね。やった奴を切り離して徹底的に弾劾し、再発防止を図ると共に自分たちとは別であるという感じに持っていく方法とかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 19:28:46
  51. 個人が武装してて、国家が武装してない。って、それ、ただのソマリアじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 19:29:11
  52. >>47
    逆。反応したくない。名前を外しても既に魚拓取られてる。
    だからページを更新してないだけですよーという方向に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 19:38:22
  53. もっと事件が風化してから動こうと思ってるんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 19:38:55
  54. >>50
    こういう組織活動団体はアングラ故に縁故関係とか旧交とかに縛られ易い。
    今回は発起人だったりしてる事もあり、容易に切り捨てる判断が即断出来ないんだろう。
    病気だったんです。ほら薬だって飲んでるでしょとかいって庇いだてする可能性すらある。
    なんてったって、他人どころか同じ主張をする別団体すらも殺し、傷つけ、いがみ合って来た
    人たちなので「この程度のことはたいした事ではない」

    組織の事情をもらすとかしたら凄い勢いで噛み付くだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 19:42:08
  55. >>51
    外向きには非暴力平和主義団体でもその実態は暴力革命主義団体だからねえ
    あわよくば自分たちが武装勢力の一つになってブイブイいわせたいって欲求も当然あるだろうな。
    具体的方策は何も考えてないだろうけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 19:55:50
  56. >>平和主義者の好戦性

    似たようなことを考えた人って居たんだなぁ・・・。
    九条関係団体の人たちが言ってる事って
    「気合いを入れて寝る」みたいな、そんな事をしたら眠れないだろみたいな
    矛盾を感じるのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 20:17:57
  57. 「平和主義者の好戦性によって戦争を排除することに絶望を感ずる」(B.H.リデル=ハート)

    良い格言だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 20:34:19
  58. ちなみに「村野瀬玲奈の秘書課広報室」というブログ↓なんか、この記事の典型例。

    ・「軍事優先思考」の幼児的攻撃性について考える
    http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-1311.html

    ・軍事優先思考の人は、壊れて散らかったおもちゃの後片付けをしない子どものようなもの。
    http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-1265.html

    ・田母神俊雄氏一派の軍事優先主義者の「ガキっぽさ」を改めて見せていただきました。
    http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-1299.html

    ちなみに、ここは、コメントは承認制だけど、一見公平に見えるよう(都合のよい)反対の意見は表に出しているようだ。
    そのせいか、議論のレベルがおそろしく低い。これも護憲派のデフォですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 20:39:48
  59. 正しいことだから強制したっていいはずだ、むしろ強制するべき、
    という思考になっていくのか。パターナリズムってやつ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 21:14:24
  60. 平和主義者の好戦性が、国内と言う「内側」ではなく国外と言う「外側」に向いていたら・・・


    あまり変わらんか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 21:22:02
  61. >>60
    平和の敵ってことで
    他国の人間虐殺してもなんとも思わなさそう。

    自分は正しいことのために行動してるから何しても良いんだ!っていう
    全能感?みたいなのが
    「平和主義者の好戦性」の正体じゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 22:19:39
  62. >>61
    自分自身が「敵を排除するために暴力をも厭わない」奴だから、その裏返しで「自分に対して他人が暴力を振るう」可能性を捨てられないんだろう。
    何でもかんでも他人を差別主義認定する奴が実は一番差別的であるがごとし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 23:04:12
  63. 理論的な説得力有る意見が出たとしても、聞き手がバランス感覚をもって理性的に中立にそれを受け止め判断できないとまるっきり無意味になりかねないが。

    ちょこっと呼んだ児ポ法関係の話がまったくそんな感じだった。

    暴力を振るう前にまず己は何に憤っているのか落ち着いて考えなければならないんだろうが、出来る人間は少ないのかな。
    大義名分に目が眩んだまま、目が眩んでいる自覚も無しに口を開くからなあ…私生活もそうだとすれば、ロードレイジ位引き起こすだろうね。

    議論を尽くせと一言で言われる事だが、そこに含まれる意味はとても重い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月19日 23:37:07
  64.  「お玉おばさん」のブログ、どうやら私と同じHNを使う人がいて、その人と同一人物と勘違いして私のレスを載せたみたい。だからと言って自分に都合の悪い書き込みを削除するって、それじゃ無防備マンのサイトと同じじゃないか?そして私と同じHNの「KY改めKYD氏」の言うことには「たった一人の不祥事で護憲派が好戦派のレッテルを貼られるのはまだ護憲派の数が少ないから」だって・・・
     コーヒー飲んでなくてよかった。何故自分達が批判されるのかも考えずに、ただ自分達が迫害される少数派、みたいな被害妄想に陥っている限り批判は止まることはない、ということを全く考えない連中の被害妄想はもはや道化でしかない。
     本当に日本には真の平和運動家がいないんだな。

    Posted by KY at 2009年07月20日 00:50:19
  65. 皆さんが平和主義者を一括りにしている事に納得がいきません。
    今回のケースである「好戦的な平和主義者」でも色々なタイプがいるでしょう。
    ・目的が純粋な平和であるなら他者への攻撃も已む無しというタイプ
    ・他者への攻撃の為に平和主義の唱えるタイプ
    (>>27さんのいう殴る側にいたいタイプ)
    この二種を同じ平和主義者と認識していると議論にさえならないでしょう。
    やはりレッテルが必要だと思います。
    知識も考察力もないのにひたすら自主国防を叫んで日本の技術力を誇る人
    に「酷使」というレッテルを貼ることにより議論がスムーズになったように。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 01:27:23
  66. >65

    この記事はレッテルの話をしてるんじゃねーの。阿呆な事は言うな。一括りにしてるんでもないぞ?

    ↓これちゃんと読み返せ。

    リデル=ハートは例えば次のようにコメントしている。
    「多くの平和主義者の友人と付き合っていて、彼らの見解にはもちろん共感するんだが、戦争の廃絶について私をほとんど絶望させることがあまりにも多い。というのも、彼らの熱烈な平和主義の中にある好戦的な要素が目の前にちらつくからだ」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 01:38:04
  67. 別に。
    JSF氏は井上ひさしを挙げているし、
    何時ものパターンってなだけ。

    俺は別にパヤオなんかでも構わないよ。奴は軍オタで暴力は振るっていないが
    空疎な平和主義が矛盾だらけだったってのは天安門の一件を岡田氏に
    晒された頃から変わってないし、
    社員をこき使ったり独占資本に阿ったりしているからね。
    (彼に限らずCMなど資本主義的な手段で大儲けしている左翼の著名人なんてのは昔からバカにされている)。
    一部の作品除いてやたら自分に都合の良い世界設定と好戦的描写に彩られていたな。

    >やはりレッテルが必要だと思います。
    >知識も考察力もないのにひたすら自主国防を叫んで日本の技術力を誇る人
    >に「酷使」というレッテルを貼ることにより議論がスムーズになったように。

    へー、やっぱこんなこと思ってたんだ。
    JSF氏で例示すれば、酷使的な思想の持ち主に対してレッテル張りで対抗はしていなかったが?
    結局事実の積み重ねだったし、自衛官相手のときは軍人としてのキャリアまでは否定していなかった。
    大体レッテル張りが必要なら平和主義者にもレッテル貼り付けなきゃいかんよなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 01:46:21
  68. そもそも平和主義者っていう呼称(自称?)がよろしくないけどな。
    軍事力の保持を認める人間だって基本は平和のために必要だと主張するわけだし。
    正しく非武装論者という括りにしたほうがいい。

    軍事力の存在を認めながら、それでも現実的に実行力のある軍縮活動なんかやってる平和主義者に失礼だからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 02:19:01
  69. 言い方が過激だけど、レッテルが必要といってる人の気持ちはわかる。
    街宣右翼とか酷使とか、ちょっとおかしいのを別の名につけることで対応するというのは正当性を主張するにあたって使える手段だと思う。
    一種の自浄作用だから。

    じゃあ、今回の事件の人とかにもレッテル貼って
    俺らは違うと主張した方がいいと思うのよね。
    宗教団体がうちはオウムのようなカルトとは違うと主張したように。

    でも、実際には変な擁護したり、無視したり
    同類だと認めてるように思えちゃうんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 02:27:13
  70. どこの国でもそうですが、平和主義者というのはイコール、共産主義者です。
    (軍隊や警察の排除を求める)平和主義者は、軍隊や警察を”人民を弾圧する為の国家の道具”とみなします。この考えこそ社会主義国家で見られるものです。
    自分たちが、いざ暴力革命を起こす際の障害だと捉えているからこそ、軍・警察を敵悪視します。

    経験論でいえば、”軍隊を保持しない・自軍を弱くみせる”はイージープレイであり、敵野戦軍の侵入を招きます。むしろ相手の侵略を防ぐには、敵に勝利の希望をカケラも持たせないほどの軍事力を自国が持たねばなりません。
    軍縮が第二次大戦を呼んだように、日本の核非武装が極東の不安定化の原因になっています。

    Posted by 福島区民 at 2009年07月20日 02:57:27
  71. 分けてる人はちゃんと日本のとか似非とか、元が過激派な平和団体とか、馬鹿なとかみたいな感じで
    分けてるよ。一部の人が配慮を欠いてる時は誤解されやすいってだけ。

    逆にいえばそういう配慮をしてる人もいるのにまるで全員一緒くたにしているかの様に誘導しようとしてる。

    これは前のスレからも指摘されてるが、相手の主張が偏見や虚飾にまみれている事にして
    反論を容易にしようとしてないかい?

    意味を正すならそれぞれのコメント主に意図を問いただすべきだろう。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 03:01:50
  72. あんまりレッテルは多用しない方がいい。こういうレッテルをもっとも好んで使うのは
    どっちかというと攻撃的な人だったり、議論をごまかそうとする人だから。

    たとえばちょっとでも国防に触れる部分があれば右翼だの酷使だのとレッテル貼りを展開して
    議論前に相手を貶める事に躍起になる人が昔からいついてる。

    別に可笑しなことを言う前からもうあいては酷使なんだというアピールばっかりでどうしようもない。

    左翼なんかも軍について語るというだけで右翼だの軍国主義者だのと言い出す。

    軍事を語るのは世界的には左も右も当然の国民として法律を語る事にも等しい基本項目です。
    彼らから見て右なら左でも中道でも右でもなんでもウヨクだってのは酷い偏り。

    そんなものはもはや議論でもなんでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 03:05:48
  73. レッテル貼りを多用する人は、周りからレッテルを貼られるんだけどね。あいつはレッテル貼りばかりに熱心な奴っていう、さ。
    レッテル貼りをするっていう実績を周囲に対して積んでいくと、いざ中身のある話をする必要があるときに困ると思うんだが、そういう状況に遭ったことないのかな。

    どうでもいいけど70のギャグっぷりに笑った。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 03:29:16
  74. >>69
    レッテルの一番の機能は、「第三者に対して、なんとなく対象者に対する(好悪どちらかの)印象を抱かせる」ところにあると思います。
    ここで重要なのは、「レッテルを貼られた対象者の主張を具体的に確認しようとする意思を第三者から失わせる(=対象者についてとりあえずわかった気にさせる)」ことだと思います。

    例えば「酷使」でも「極左」でも「カルト」でも、言葉を受け取る第三者それぞれが、どのようなものを想像するかは判りません。ですがレッテルを貼られた対象者に対する”なんとなく否定的な感情”だけは想起されると思います。

    貴方が「正当性を主張するにあたって使える手段だと思う。」と言うようにプロパガンダとしては一般的な手段ですが、「一種の自浄作用」とは異なると思います。

    ただ、「レッテル貼り」はお手軽な手段ですが、弱点もあります。
    @第三者が、「レッテルを貼られた対象者」や「レッテルを貼った当事者」について事実関係を確認した場合、レッテルにそぐわない事実が出てくると、「レッテルを貼った当事者」にとって逆効果となる可能性があること(最近のマスコミ不信ってこれですよね)。
    A「レッテルを貼った当事者」の一般的な信用度、権威度によって、一般への訴求効果が左右されること(日本に「軍国主義国家」というレッテルを貼る場合、北朝鮮がいうのとスウェーデンあたりがいうのでは国際世論への訴求効果が異なります)。

    今回の場合、9条の会は、世間に受け入れられる団体として存続したいなら、きちんと「9条の会の活動・主張が、この人物のような「好戦的平和主義者」の温床となっていないことを理論的に矛盾なく説明するしかないでしょうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 03:48:09
  75. >>73
    レッテル貼りを好む人は議論するつもりない場合が多い。
    相手に反論の代わりにレッテル貼り続けて議論したつもりになってる事が多い。
    わずかな部分だけ捕まえて延々とそれを繰り返して話を蒸し返すとかね。

    そんなやり方をお奨めされても困るんだよね。険悪なムードや聞く耳持たないのを
    アピールしてどうするんだと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 04:19:19
  76. 右翼であれ左翼であれ、極端かつ情緒的な政策の支持者は自らのアイデンティティをそこに求めている場合が多い。
    要するに社会から疎外されてる人間だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 04:21:37
  77. まあここに出入りしてるならレッテル張り必要論から離れろと思うけど。
    ここでレッテル貼っている奴にろくなのは居なかっただろ。
    その変形パターンとして藁人形なんてのもあったし。

    >>65が一番おかしいのはそこだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 04:22:47
  78. 「国家レベルの無防備」と、個人として犯人某がナイフを所持していた、
    ということには矛盾がないと思います。

    両論は両立可能なので矛盾していません。
    JSFさんは、間違っています。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 04:57:05
  79. あーあ。壊れたテープみたいに持論押し付け始めたぜ。
    何時もながら精神病は怖いねw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 05:03:24
  80. レッテル張りですか。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 05:27:25
  81. 「国家レベルの無防備」を推進しつつ、個人でナイフを所持するのって、戦争を叫びながら自分は戦場に決して行かないのと同じだと思うのだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 06:04:27
  82. >>78
    国家レベルの無防備を肯定する思想はどのような論理によって構成されているのでしょうか?
    そしてその論理を用いて、個人による武器の常時携帯を肯定することは可能なのでしょうか。

    それがないと79氏のいうとおり、お話になりません。

    Posted by 74 at 2009年07月20日 06:30:03
  83. え?国家レベルでの無防備であって、個人は良いのか?
    宜しい、ならばスイスだ!
    これなら問題は無かろう。

    違うか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 06:42:48
  84. いい悪いじゃなくて、
    JSFさんの、矛盾しているという意見が、
    間違っているということです。矛盾しないからね。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 07:00:48

  85. ・個人の武装は無防備にあらず
    ・個人の武装レベルがエスカレート(911テロのような飛行機テロに備えて個人でスティンガー装備etc.)
    ・個人で武器を持つコストや装備の限界、個人所有の武器による犯罪などが問題になる
    ・そういうものを管理したり、共同で取得する集団が必要
    ・武装会社みたいなのがビジネスになる
    ・武装会社の法的立場や交戦規定が問題になる
    ・だったら武装会社と同じ事をする集団を国に持たせて、国で武装を一元管理、取得、使用させた方がよくないか?
    ・それってなんて軍隊?

    ↑個人の防衛のための武装がOKって、将来的なところまで突き詰めていくと、最終的に軍隊を肯定するところに行き着いちゃうのよね。普通の人間だったら。
    軍隊全否定の人間が、個人所有の武装はOKって最終的に自己矛盾するのよ。まともな脳みそ持ってる人間だったらね。

    だからJSF氏の行ってることが正しくて、九条狂側の擁護は明らかに集団の目的と自己矛盾する。だから非難される。それでOK?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年07月20日 07:03:05
  86. 国家レベルの武装が駄目で個人レベルの武装OKならソマリア内戦やアフガン内戦を平和主義者の皆さんは容認なさるんすか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 07:06:49
  87. そもそも九条の会をはじめとする平和主義者の目標って「恒久平和」を達成することですよね?
    その手段として「護憲」とか「無防備宣言」を唱えてるんですよね?
    もし、「国家の非武装」と「個人の武装」が矛盾しないというのであれば、個人が武装することがどのように「恒久平和」につながるのか(もしくは妨げないのか)を説明する責任があると思います。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 07:33:13
  88. >74
    日本を軍事主義国家と言って訴求効果のある国としてスウェーデンを挙げてるけど、あそこって最近まで永世中立しててかなりの重武装国家だからどうかな〜と思ったけど、国際的に信用度が高くて軍備が弱体と言える国ってありましたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 07:45:02
  89. >>86

    容認するとかしないではなく。
    矛盾しないので、
    JSFさんの言ってることが間違っているということです。

    Aという論とBという論が両立可能ならば、
    これらは矛盾していません。
    これが論理という物ですよ。フフフ^^

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 07:46:31
  90. >>89
    >>18、>>87を読んでからコメントしましょう
    見事に矛盾しています

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 08:02:49
  91. 米89
    そう考えるのは君の妄想です。
    世間はそうは考えませんでした。そんだけ。
    矛盾しないという根拠を君は指し示していない。

    君が、JSF氏の言う「矛盾する」ことの根拠を否定するだけの論拠を示せば良い。
    この案件に関しては、「矛盾『しない』」ことを証明しろと言うのではないので、「悪魔の証明」は成立しない。

    では、JSF氏の言う根拠を否定する論拠をどぞ。
    「間違ってるから間違ってる」なんて自己完結による他人へのレッテル貼りは、この場所では通用しない。。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年07月20日 08:24:44
  92. 頭痛くなってきた。
    「国家の非武装を唱える集団、ただし本人達は刃物で武装」ってだけで矛盾なんだがな。
    もしくはこう言いたいのか?

    「国家は武器を捨てろ!だが我々は武装する!護身の為だ!我々は国家の命令で殺すのも殺されるのも拒否する!我々は我々の意思で殺す!他の者は武器を捨てよ!」

    こうですか?


    Posted by 名無しバファリン使用者 at 2009年07月20日 08:32:32
  93. 日本で「国家の非武装」と「個人の武装」が両立すると仮定する。
    @、「恒久平和」「国家の非武装」実現のため、自衛隊が解散、もしくは国家規模での「無防備宣言」を実行。
    A、ただし、個人の武装は認める動きが活発に(ただし、現実では銃刀法等により認められていない)。
    B、そのため、憲法を改正し、九条第三項「ただし、一項及び二項は個人の武装を妨げるものではない」を追加。
    C、Bにより銃刀法等が廃止され、個人の武器所有が可能に。
    D、その結果≫85で指摘されているように個人の武装がエスカレート、またいわゆる「ネトウヨ」による武器を用いた在日朝鮮人、中国人狩りが多発。軍隊は存在しないため日本政府は阻止できず。
    E、中国+南北朝鮮政府「日帝国内の同胞を保護する」と称し、日本に侵攻。
    F、日本政府、無防備宣言を行うも相手国に「日本国内には武装したゲリラ組織があるため宣言は無効」と無視される。
    G、侵略軍の苛烈な占領政策により日本国内が焦土と化す。
    以上より、「国家の非武装」と「個人の武装」を両立させると平和になるどころか周辺国との戦争に陥ってしまう。
    故に「国家の非武装」と「個人の武装」は両立しない。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 08:37:06
  94. なんでぶっとい釣針に食いついてるんだお前ら…
    「荒らしに反応するのも荒らし」だぜよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 09:02:12
  95. 国家が非武装かつ、個人が武装している
    状況は存在可能。
    よって矛盾してません。
    JSFさんの言ってることは完全に間違っています。
    反省してくださいね。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 10:00:16
  96. >>95
    警察の存在を無視している時点で論理破綻している
    よって矛盾は成立している

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 10:04:47
  97. 米95
    それが九条狂の主張する世界では、状況として存在してはいけない。
    存在してはいけないはずの状況を、九条による非武装と無防備宣言宣言して他人にも強制しようとしている人間が存在させてしまった時点で、JSF氏が指摘する矛盾は完全に正しい。

    論破完了。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年07月20日 10:04:55
  98. ふーっ。
    これだから、論理学の知識の無い人は…あきれる。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 10:09:41
  99. >>95
    >国家が非武装かつ、個人が武装している
    >状況は存在可能。

    具体的にどういう状況なのか説明してもらえませんか?
    ソマリアのような無政府状態しか思いつかないんですが・・・。
    全ての国民が善人のみで成り立っているというありえない前提ではお話にもなりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 10:12:06
  100. 米98
    自己紹介ですか?<論理学の知識の無い人=殺

    他人にレッテル貼る前にコメント91-93に回答するように。
    回答できなかった場合は、論理学を語る資格無しの
    馬鹿な荒らしと判断して適切な対処を行う。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年07月20日 10:13:48
  101. >>98
    具体的論拠も示せない人間から、「論理学の知識の無い人」と言われてもねぇ・・・。
    レッテル張りの典型だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 10:16:18
  102. >>99
    どういう状況とかは、論理とは関係ない。
    国家の暴力機関が存在せずとも、
    個人が武装化することは可能である。

    よってJSFさんは間違っています。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 10:19:11
  103. >国家が非武装かつ、個人が武装している状況は存在可能。

    やっぱりそれアフガン内戦かソマリア内戦か、良くて戦前の満州あたりのレベル?
    それとも独立戦争後のアメリカみたいな民兵組織が国防の主体になっている国家なの?
    戦争になれば市民が銃もって立ち上がるんですか?


    Posted by 86 at 2009年07月20日 10:26:29
  104. 米102
    そうだね。可能だね。
    JSF氏の主張は「それを九条養護して無防備宣言を推進させている人間が言うのは自己矛盾」という話なんだ。
    お前さんが語ってることは、前提をまったく無視しまくったただの言葉遊び。

    論理学ではなく詭弁の典型だよ。お前さんの言ってることは。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年07月20日 10:27:00
  105. >>104
    矛盾していませんよ。
    憲法九条や無防備都市宣言と、
    個人の武装も両立可能ですよ。

    少しは頭を使ってください。
    JSFさんは間違ったことを言ったんです。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 10:31:21
  106. >>105
    ttp://kappacyunta.blog65.fc2.com/blog-entry-160.html
    「正しい」事が好きならこの意味も分かるよな?
    これ以上は言わん。自分で判断して行動しろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 10:34:22
  107. >>102
    >どういう状況とかは、論理とは関係ない。

    あれ?あんた>>98で論理学の知識云々とか言ってたよね?
    あんたの発言自身が矛盾してるって自覚したらどうなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 10:35:27
  108. おおまちがえた
    http://obiekt.seesaa.net/article/120144841.html
    こっちだ

    Posted by 106 at 2009年07月20日 10:36:45
  109. 米105
    米91に回答せよ。それが出来なきゃお前は能なし。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年07月20日 10:38:52
  110. >>105
    憲法九条と、個人の武装も両立が出来る出来ないの話なんてしてないだろ・・・

    武力や暴力を否定しているのにそれを自分が使うって事が
    問題にされてるんじゃないのか・・・?

    つか君の主張の通りなら
    好戦的な平和主義者はいて当然って意見じゃないか
    ならJSF氏の意見に矛盾はないじゃない・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 10:40:48
  111. >>110
    武力否定はしてません。
    国家の武装否定であり、
    個人においては否定してないのです。

    故になんら矛盾していません。
    JSFさん間違いを認めてください。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 10:47:03
  112. >>110
    >国家の武装否定であり、
    >個人においては否定してないのです。

    その行き着く先はソマリア、アフガンですか?
    それを否定しないって言うのなら矛盾はしないが、
    誰も皆その主張を否定するのは明らかですねw


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 10:53:00
  113. まず隗より始めよ、ではないけれど、平和主義を標榜するなら、あくまで平和的手段で解決をすべきではなかろうか。戦争だって、あくまで問題解決の手段の一つなだけであって、ここら辺の是々非々は国家だろうと個人だろうと変わらん気が。

    だから、車の通行云々で揉めたとしても、あくまで話し合いで全て解決できますよ、これを延長すれば武力なんていりませんよ、と言うことを示す必要が、彼らにはあるわけで。まあナイフで相手に重症負わせたら、言い訳出来んわなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 10:55:20
  114. >>112
    いくつきさきなど関係ないですよ。
    重要なのはJSFさんが間違えたことです。
    JSFさん、間違いを認めてください。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 10:55:25
  115. 米114
    能なしオルタナン。
    さっさと負けを認めて引っ込んだら?

    お前は時節の正しさを何も証明できていないんだよ能なし。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年07月20日 10:59:34
  116. >>114
    http://obiekt.seesaa.net/article/123715257.html
    最後の五行を読みなさいよ

    しかし、怖いなぁ
    国家間の問題は武力で解決してはいけないが
    人間間の問題は武力で解決していいだなんて
    世の中の変な平和主義者でもここまでの奴は
    少数でいて欲しいと思うわ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:00:28
  117. 米115は、
    ×時節
    ○自説
    です。投稿前に確認し忘れたorz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:00:37
  118. >>114
    >いくつきさきなど関係ないですよ。

    自説が間違っているのを無視して根拠も無しにJSF氏が間違っているとはねw

    国家の武装を否定して個人の武装を認めたらどうなるか、誰でも容易に予想出来る。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:04:09
  119. >>116
    一般社会が受け入れるかどうかなんて関係ない。
    矛盾していないので、JSFさんが間違ってますよ。
    間違いを認めてください。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 11:08:01
  120. >>119
    >一般社会が受け入れるかどうかなんて関係ない。

    つまり、自説が間違っていると認めたってことですか。
    自分が間違っているのを無視して根拠も示さずJSF氏が間違っているとはとんでもない矛盾ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:15:06
  121. >>114
    >いくつきさきなど関係ないですよ。

    "行き着く先"です。"く"と"き"が逆です。

    >18で私が挙げた内容への反論がこれなら、私は非常にガッカリです。

    あなたの言葉をそのまま受け取ると、
    「9条を信奉し、無防備都市宣言を信奉する者は、結果がどうなろうと(ソマリアのような無政府状態に陥ろうと)関係無く、国家の武力を解体することのみを目標とする。」ということになります。間違いありませんね?

     JSF氏は、「9条・無防備都市宣言を信奉する者とは、一切の武力を解体・解除する事で、武力・武装による蛮行の無い、平和な未来が訪れることを信じて活動している。」という認識のようですから、この場合、彼の理論では全く間違っていません。(この認識は私の客観的な物なので、JSF氏の主観とは異なるかもしれません。)

     それを否定したいのであれば、JFS氏の認識を否定し、先に挙げた"国家非武装・個人武装容認"論を9条・無防備都市宣言信奉者が掲げていると、決定的に裏付ける根拠を提示する必要があります。

     貴方にそれが出来るかどうかはわかりませんが。

    Posted by 利緒 at 2009年07月20日 11:15:57
  122. >>JFS氏

     モルダー、私疲れてるのよ・・・。
     JSF氏、失礼致しましたorz

    Posted by 利緒 at 2009年07月20日 11:17:53
  123. 無防備都市も、警察力は認められていますよ。

    それに重要なのは、
    JSFさんが、論理的に矛盾していない物を、
    矛盾しているとしたことが、
    間違いだということです。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 11:20:23
  124. 昔某所にいた「市民派護憲教師」みたいなのが沸いてるな……。
    てかそいつ、人間じゃなくて、スクリプトかなんかなんじゃないの?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:25:12
  125. すごい釣れてるな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:27:29
  126. JSFさん、岡部いさくさんを見習って、
    自分の間違いを認めるべきですよ。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 11:28:59
  127. >123
    JSF氏が間違っていると主張するなら、あなたが論理的に矛盾していない事を説明すべき。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:29:17
  128. >123
    >無防備都市も、警察力は認められていますよ。

     答えになっていません。今回の事件は警察ではなく、個人の武装の問題です。
     それを踏まえて、>121で示した対応を一例にして、然るべき資料の提示を願います。根拠とは資料によってのみ裏付けされる物です。

     因みに、私の上記"JSF氏が考える9条信奉者の考え方"については、このブログでそれらを扱う記事全てが資料になります。ご一読をオススメします。

     他人を"間違っている"と糾弾する前に、まずその手の資料を集める事から始めるべきではありませんか?

    Posted by 利緒 at 2009年07月20日 11:29:33
  129. >>123
    >警察力は認められていますよ。

    論理的に追い詰められて後出し理論を出してきたかw
    だったらなぜ>>96や>>114、>>119で警察について言及しなかったのか?
    それに警察もまた公的な武装団体だって事、人権団体とかが警察を非難する時「国家権力が〜」なんて言ってるのを知らないとは言わせないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:32:29
  130. 個人が武器を持つことと、
    国家の非武装化は両立する以上矛盾しないのです。

    JSFさん、いい加減に認めてください。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 11:34:37
  131. なんという大量釣果。
    殺の人、今頃笑いが止まらないだろうなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:37:25
  132. >>130
    さっきから、「矛盾しない」「JSF氏は間違っている」「謝れ」しか言ってないぞ。
    もっと実のある発言しろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:39:39
  133. 釣りというより、
    実際に、矛盾していないですよ。

    岡部いさくさんは、間違いを認めたのに…。

    それに比べて…

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 11:40:00
  134. >131

     釣り宣言して貰えれば、私も爆笑できるんですけどね。敗北宣言と読み替える事が出来ますから。

     問題は、本気で言っている場合、早期に治さないと今後も粘着して、コメント欄を汚しここでの議論を阻害する可能性が高いという事ですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:40:56
  135. >>132
    謝れなんていってないですよ。
    ただ間違いを認めて欲しいのです。

    それに矛盾していないのは事実ですよ。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 11:41:26
  136. 米133
    負け犬の能なし屑オルタナンに発言する権利無し。
    さっさと消えろ負け犬。
    ちゃんとJSF氏に土下座して謝罪してからな。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年07月20日 11:42:47
  137. >>130
    >個人が武器を持つことと、
    >国家の非武装化は両立する以上矛盾しないのです。

    無政府状態は誰も望みませんし、一般社会で到底受け入れられない主張は「間違っている」と見なされて当然です。

    現にあなたは119で
    「一般社会が受け入れるかどうかなんて関係ない。」
    なんて言っていますしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:43:12
  138. なんか、kouei思い出した……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:44:02
  139. 米135
    矛盾してないと思ってるのはお前の脳内だけだ能なし。
    間違いを認めろと言うのなら、何故JSF氏が間違っていると断言するのか
    お前の根拠を書け。
    どうせお前の脳内で自明なだけの根拠のない理由だろうがな。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年07月20日 11:44:20
  140. >>135
    ここはチャットじゃないんだから
    何度も書き込まずに1回、詳しく説明したら?
    後で反映されるかも知れないよ。


    釣りか荒らしならそのまま続けてくれ・・・

    いや、続けずに帰れ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:45:45
  141. >>135
    「殺」さん、あなたは間違っているので認めてください。
    あなたが間違っているのは事実なのですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:48:12
  142. >>139
    矛盾とは、AかつBということはありえないということです。
    AかつBが可能であれば矛盾ではありません。
    個人の武装と、国家の非武装は両立可能で、矛盾しません。
    故に、JSFさんは間違ってます。
    Q.E.D.

    これが論理学というものですよ。フフフ^^

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 11:48:13
  143. 争い事を話し合いなどの平和的手段で解決しようと主張している団体の中心的人物が殺人未遂を犯してしまった事自体が大いなる矛盾だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:48:17
  144. >>142
    >個人の武装と、国家の非武装は両立可能で、矛盾しません。
    結果として個人と国家の平和が乱されると言うのなら確かに矛盾しませんね。
    しかし、そのような状況に陥ることは真っ平御免です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:51:37

  145. 岡部いさくさんを、見習えばいいのです。
    それで全て解決です。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 11:52:07
  146. 142は
    >>個人の武装と、国家の非武装は両立可能で、矛盾しません。
    これが具体的にどういう状況なのか説明しなくてはならない。
    絵空事だけでは「論理的」などと言っていては論理学への侮辱でしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 11:55:39
  147. 壊れたラジオの修理は疲れますね。

    >142

     では、その定義に当てはめてみましょうか。

    A(国家の武力を失くせば、平和が訪れる)かつB(個人が武装していても、平和≒治安は守られる)という事はありえないということです。

     だから矛盾だと言われるんです。

    Posted by 利緒 at 2009年07月20日 11:57:02
  148. Aに毒を摂取する
    Bに生きている
    を当てはめると毒を摂取し生きている事は
    現実にありえるから矛盾しない
    つまり、毒を摂取して死ぬと言う事は間違いであり
    オレは毒を摂取しても死なないッ!ペロッ

    Q.E.D

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:01:01
  149. 他人が暴力をふるうのはいけないが
    自分が人を殺すのはOK
    それが9条だしとしたら、
    そんな9条なんて消滅してほしいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:02:28
  150. >>147
    こいつは
    「自説が正しい事を皆に周知させる」
    ことが目的ではなく
    「コメント欄を荒らす」
    ことが目的なのです。
    だから論破されても同じ言葉を繰り返すしか能が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:03:56
  151. 米150
    ここは「ウソも百回言えば真実になる」朝鮮半島や中国大陸ではなく
    「ウソは何回言ってもウソ」の日本国だからね。

    「コメント欄を荒らす」のも目的だろうけど、印象操作でJSF氏を貶めようしてる、朝鮮人がオルタナンでしょ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年07月20日 12:07:31
  152. >>142
    まぁ釣られついでに…
    証明完了言う前に、具体的事例を挙げなさいな。子供用砂場かね?ここは?

    あと、なんで国家が武力を占有してるのか、そうなるまでにどのような経緯があったのか、まず調べてきなさい。
    国際関係論の基本中の基本だから。すぐ調べられるはずだよ。
    そうしたら個人の武装の行きつく先がどうなるか、自ずと分かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:08:43
  153. >個人の武装と、国家の非武装は両立可能

    日本が無防備国家になっても
    軍国主義者は勝手に武装して良いって事だから
    むしろ願ったり叶ったりじゃない?w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:11:04
  154. >>146-147
    ふー。やれやれ論理という物がわかっていませんね。

    はっきり言って>>147のかたの書かれた文は論理的ではありません。

    ここで、問題になっているのは、
    国家の武力放棄と、個人の武力保有の両立の可否であり平和が訪れるかどうかは関係ありません。

    さらに「国家の武力を無くし、かつ個人が武装している状況での、平和」
    とは論理的には存在可能であり矛盾していません。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 12:15:25
  155. >>148さんの意見も論理的ではないです。

    >毒を摂取し生きている事は
    >現実にありえるから矛盾しない。
    これは論理的に正しいです。
    毒を摂取することと、生存は両立可能であり、
    矛盾ではありません。

    >つまり、毒を摂取して死ぬと言う事は間違いであり

    これは論理的ではないです。
    毒の摂取と生存の両立が可能でも、
    毒の摂取による死の可能性は否定できません。

    前提は間違っていませんが結論が間違っています。



    Posted by 殺 at 2009年07月20日 12:22:12
  156. >>154
    >ここで、問題になっているのは、
    >国家の武力放棄と、個人の武力保有の両立の可否であり平和が訪れるかどうかは関係ありません。
    JSF氏が問題にしているのはそこだろ
    何、殺っちん自分が主役と勘違いしてるの?

    >論理的には存在可能であり矛盾していません。
    現実的には存在不可能だから問題だろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:22:28
  157. >154
    国家の武力放棄と、個人の武力保有の両立の可否であり平和が訪れるかどうかは関係ありません。

     では、憲法9条と無防備都市宣言を応援・推進している彼等はなんなのでしょうね。

     それから、JSF氏が"矛盾である"として問題にしているのは、
    "国家の非武装と個人の武装の両立が可能かどうか"
    ではなく、
    "平和を希求する為の手段として国家の非武装を掲げる人間が、個人では武装し他人を殺傷した事"
    が矛盾していると言っているのです。
    どうして矛盾するかは、>18で既に語っていますので、ここでは割愛します。

     論理的云々以前に、論旨を理解していない貴方は一体何なのでしょうか?

    Posted by 利緒 at 2009年07月20日 12:23:10
  158. >>154
    >「国家の武力を無くし、かつ個人が武装している状況での、平和」
    >とは論理的には存在可能であり矛盾していません。

    論理的に可能でも現実世界で実証できないと「絵空事」でしかない。
    そして前提が間違った理論は矛盾していると言われても当然だ。

    具体的にどういう世界なのか説明できていない時点で非論理的なのかは証明済み。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:23:49
  159. JSFさん、理解できましたか??

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 12:24:12
  160. >>158
    論理学的に言えば、
    「明日、宇宙人が攻めてくるかもしれない」
    という文は正しいのです。

    論理的可能性とは、蓋然性の無い荒唐無稽なものでも、矛盾しなければ論理的には正しいのです。
    実証必要もないのです。

    これは論理学の基礎ですよ。フフフ^^

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 12:28:28
  161. 釣り宣言来たな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:29:30
  162. 釣りではないですよ。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 12:32:02
  163. >160
    つまりは実現不可能な世界を目指そうとしているわけかw
    そんなんじゃ誰からも理解も支持もされないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:33:03
  164. だから軍国主義者が個人的に武装するのはいいのかよw
    それとも都合のいい奴だけ武装可能なのかよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:42:22
  165. >>160
    論理的可能性の議論するなら、「論理的に正しい」という言葉はまさに矛盾だぞ。
    おバカの屁理屈以前の問題だ。
    いいかな、君の意見は「論理的可能性」を排除できないことを言いたいのか、
    事象の「正誤」の判断したいのか、弁別できていないな。
    「正誤判断」には「実証」が必要だぞ…
    本当に分かっているのかい・・?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:43:17
  166. >>157

    > それから、JSF氏が"矛盾である"として問題にしているのは、
    >"国家の非武装と個人の武装の両立が可能かどうか"
    >ではなく、
    >"平和を希求する為の手段として国家の非武装を掲げる人間が、個人では武装し他人を>殺傷した事"
    >が矛盾していると言っているのです。

    矛盾してませんよ。
    非武装を掲げる人間が、個人では武装し人をさしている時点で、すでに存在しているわけで矛盾していません。
    矛盾しているなら、そんなことは怒りえないからです。

    >>18の説明とやらをみましたが、構わないとか、
    そんなことは関係ないです。
    無防備都市を宣言し、占領軍を攻撃すること、も可能であり矛盾ではありません。
    なんら説明になっていません。

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 12:44:17
  167. JSF氏は、存在自体を否定しているわけではなくて、あくまでその行為、及び普段の主張が矛盾していると言っているだけであって、論理学の大先生(笑)は前提を間違えている。もう何度か文章読み直したら?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:46:50
  168. >>165
    論理的に正しいの正しいとは、
    「明日、宇宙人が攻めてくるかもしれない」
    という文の正しさをさした物で、
    明日宇宙人が責めてくるという意味ではありませんよ^^


    Posted by 殺 at 2009年07月20日 12:48:00
  169. >無防備都市を宣言し、占領軍を攻撃することも可能であり矛盾ではありません。

    無防備都市宣言の条件に
    『当局または住民により敵対行為が行われていないこと』

    ってのが無かったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:48:32
  170. >>167
    具体的に何と何が矛盾しているのでしょうか??

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 12:49:17
  171. 12:50分からお昼寝の時間なので、
    僕は今から寝るから、続きは夕方にね

    Posted by 殺 at 2009年07月20日 12:50:36
  172. 相手にしてる人、
    荒らしに釣られないでくれよ。煽りに乗らないでくれよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:52:04
  173. 殺っちんはミスリードか藁人形戦法をやってるな

    JSF氏は"非武装平和を現実に求める運動家"が
    "人を殺傷する事によって非現実的な個人武装と国家非武装の両立した世界
    を目標にしていると社会に認知されてしまうような
    行動を起こす"事が矛盾している行動=
    "運動にマイナスな行動"だと指摘しているんだろ?

    一度も個人武装と国家非武装の両立が
    論理的に矛盾しているなんて言ってないと思うが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:52:15
  174. 普段から、武力を放棄しろ、問題は話し合いで解決せよ、と声高に叫ぶ人間が、実のところは武力で解決するという選択肢を捨てていなかったと言うこと。

    世間一般ではこういう人間を「口先人間」と評していて、その存在自体は否定してないけれど、でも言ってることとやってることは矛盾してるよな?

    Posted by 167 at 2009年07月20日 12:52:36
  175. >166

     論旨が全く理解できていらっしゃらないようですね。
     可能か不可能かなど、JSF氏も私を含めたコメント欄も、初めから問題にしていないのですが。

     彼が問題にしているのは言行の矛盾であり、9条主義者の言行の不一致が「矛盾である」と言っているのですが。

     貴方は何故か、"可能か不可能か"を問題にしてJSF氏を糾弾してらっしゃいますが、何故そのような論になっているのでしょうか?

    Posted by 利緒 at 2009年07月20日 12:54:08
  176. >>166
    >非武装を掲げる人間が、個人では武装し人をさしている時点で、すでに存在しているわけで矛盾していません。
    存在しているか否かが矛盾しているのではなくて、言ってることとやってる事が矛盾していると言ってるんだが?

    >矛盾しているなら、そんなことは怒りえないからです。
    主張≠行動という矛盾が存在しているからこそ現実世界で起きたんだろうが。

    >無防備都市を宣言し、占領軍を攻撃すること、も可能であり矛盾ではありません。
    無防備都市宣言を自ら否定してどうするw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:54:49
  177. >171
    なんだろう、この掲示板を自分のチャットと勘違いした典型的すぎる荒らし行動は……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 12:56:48
  178. >>168

    やっぱり何も分かってないか…
    文章の論理的可能性についての議論と、
    事象の正誤判断を履き違えるなと言っているのに…

    君の推論「明日、宇宙人が〜」や「矛盾が〜」といった論理的可能性の議論をしたいのなら、別の該当する議場へ行ってくれ。その議論に「解答」は存在しないがね。
    JSF氏へ間違っていると言いたい、つまり正誤判断がしたいのなら、理論だけでなくその具体的根拠を明示しなさい。
    理論だけで現実を語ろうとしないで頂きたい。
    空理空論こそ我々が最も戒めるべきことだと思いますがね。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 13:03:21
  179. >>172
    気持ちは分かるが、こういう荒らしはほおっておくと図に乗って「俺が正しいと証明されたヒャッハー!」とあちこちで吹聴して回るからね…。
    少なくともこういう奴の論理破綻ぶりが皆の目に晒されることだけでも良しとしよう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 13:06:02
  180. 容疑者の主張が「国軍を持たない」ことのみであったなら、殺の言い分は正しい。だが実際は、軍の解体そのものが目的なのではなく、「平和」の為に之を推進するとしていたのだから、彼の行動は自ら掲げた理念に矛盾することになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 13:07:05
  181. あーわかった!!国家が非武装かつ民衆が武装している状況が存在可能なのは、国家が存在してない状況だね☆「国民」でなく「民衆」もしくは「個人」なんだから。
    国民に限定しても、国家が機能しているって言う制限はないから事実上無政府状態でも法的に国家が存在していれば、国家が非武装かつ個人が武装は可能だね。
    無意識に秩序が保たれている国家を前提にしている米欄の人達と、永遠と平行線をたどるのも無理ないね☆

    Posted by まあ、ただのキチか頭の弱い人だと思うが at 2009年07月20日 13:10:09
  182. 疑似餌も無いむき出しの針に食いつく魚って凄いな…アグレッシブと言うか単なるアホと言うか。
    殺に食いついてるのを含めた壊れたレコード連中はまとめて他所でやれよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 13:12:58
  183. >182
    殺と反論している人たちとどちらがアホ?
    同列に扱ってる時点で殺の同類か自作自演と言われても仕方ないぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 13:20:33
  184. 荒らしに構う奴も荒らしといってな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 13:43:41
  185. >182
    疑似餌も何も 動き続ければ砲撃が続くだけでしょここは
    同じ事を繰り返していようが的の動きが止まるまで撃ち続けられる
    ちょっと前もループ米あったじゃん 収束したけど

    まあ ここはリデル=ハートの格言記事で
    俺も前々記事でやるべきだとは思うけど
    全くつながりがないって言うには微妙だし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 13:51:55
  186. A「共産国家にはこじきは存在しない」
    B「現に存在しているではないか」
    A「いや、理論的に存在しないものは存在しないのだ」
    かつての中核派の知人との会話を思い出させるな、こいつは。そういうのを空論というんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 13:56:33
  187. > 183さんへ
    いやいや、「殺」君を見ることで、本件の主役である「平和主義者」の好戦性を再確認しているだけですよ(笑)。

    議論とは、論点を明らかにし、自らの主張を証拠(データ)とともに提示することによって出発点に立つ。
    議論を進める場合、相手の主張のいずれの場所がなぜ間違っているのか?を具体的に示さなければならない(whenとwhyの明示)。
    さもなくば議論は進展しない。

    「殺」君が行っていることは議論ではなく、自身の「考え」の押しつけである。つまり、JSF氏が間違いを認め訂正し*謝る*ことが目的。というか、「謝罪」の先にある「自己満足」が目的であって、議論の過程で自身と相手の見識を高めることを目的としていない。

    まさしく「目的は平和であり、それを他者にのみ要求し続ける」という平和主義者と同じ構図に陥っている。
    だから「殺」君は平和主義者と同様に「好戦的」である訳だ。自身の目的は「相手の謝罪(相手の武装放棄)」と「それに伴う自己満足」なんだから。
    自身は「平和主義者」である(間違いを認め謝罪できる人間である)。でも他人は「好戦主義者」だ(間違いを認めず絶対に謝罪しない)。
    だから、自身は自身の為に「個人武装」する。
    三段論法としては成立する。でも、三段論法の中に「自己矛盾」が内在することは可能。
    その一例が、「平和主義者の好戦性」
    だから、自身が自衛のためにナイフを所有していたとしても「矛盾しない」と考えることができる。

    出発点が違うんだから、そりゃ、議論も成立しなければ説得することも不可能。
    かつ、この手の人間は歴史上、常に一定割合で存在する。世の独裁者も根底の部分では同じ。人間だからね。
    社会の縮図なだけです。排除するにはそりゃもう、強制収容所作ってジェノサイトするしかないよな(笑)
    平和主義者は、平和主義の為であれば彼らが認定した「好戦主義者」を強制収容所に移送することに何の罪悪感も感じず、躊躇もしない。
    それが「殺」君の言動からも証明できている訳です。これを「数学的帰納法による証明」と呼びます(笑)。

    Posted by 真夏のダイバー at 2009年07月20日 13:57:57
  188. >182さん

     誰も同意しない自己完結的な論で相手を"謝罪"させようとする彼の行動こそが、"平和主義者の好戦性"の顕著な例です。つまり、本記事で扱われている事柄の実例が(ry

     まぁ、最初だけでもキチンと対応しておかないと、この後で「モスボール君」みたいな事になった時、「それ論破されてるだろ」と言い難い(説得力持たせ難い)じゃありませんか。
     いや、彼自身が納得するかどうかじゃなく、今後現れる新参さんにね。

    Posted by 利緒 at 2009年07月20日 14:19:45
  189.  >彼らの熱烈な平和主義の中にる好戦性

     四トロで無防備運動のPRやってるようなもんか。
     尤も連中の目的は「平和」でなく「日本の弱体化」なんだが。そもそも過激派が「平和」なんてお題目唱えることも矛盾してないか?

    Posted by KY at 2009年07月20日 14:22:17
  190. そう言えばフテ寝終わったら
    心の叫びをシャウトしに来るだっけ?
    モスボールスクリプトや無能君と同じだな。
    むしろブラジル邦人に流行した勝ち組に近いか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 14:49:55
  191. >187の訂正:-)
    「whenとwhyの明示」⇒「whereとwhyの明示』

    さて、もう少し「平和主義者」「殺」君の思考を解析してみましょう。

    前提:
    平和主義者とは(自身の定義によれば)
    ・自らの中に暴力性を保有しない者
    または
    ・自らの中の暴力性を完全にコントロールできる能力を有している者
    であり、後述の「好戦主義者」と比較し「優良種」である。

    好戦主義者とは(平和主義者による定義によれば)
    ・自らの中に暴力性を有し、そのコントロールができない者
    であり、「平和主義者」に比べ大いに劣る人間である。

    平和主義者の考え:
    好戦主義者は自らの暴力性を放棄できない、またはコントロールできないため、他者に対し力を揮うことに罪悪感を感じないし間違っているとも考えない。よって、彼らに「暴力装置」としての武器を持たすべきではない。
    また、これら好戦主義者が主体となっている国家にも暴力装置としての軍隊や武装警察は持たせてはいけない。コントロールできないが故に、過剰に行使し、平和に反する。

    一方、我々「平和主義者」は暴力性を放棄し、または完全にコントロールできる。社会が平和主義者だけになれば、個人は武装する必要がなく、軍隊も必要ない。

    しかし、現実には、平和主義者は社会の少数であり、多くの好戦主義者に取り囲まれて日々生きている。だからこそ、自身の暴力性をコントロール可能な我々平和主義者は、自衛のために武装することが許される。好戦主義者は暴力性をコントロールできないが故に、我々平和主義者に対し、陰に陽に危害を加えようとしている。優良種たる我々は節度の元、自衛が許される。

    だがしかし、世の中は平和が必須である。好戦主義者が主体である国家から戦争を無く為には、国家から暴力装置たる軍隊を取り上げたら良い。彼らは力を使いたがる劣等種なんだから。
    だから、戦力の保持を禁止した9条は絶対である。

    ってことで、論法としては成立する。
    しかし、この論法内に「矛盾」が複数存在することは言うまでもない。
    というか、論法の中に明らかに精神異常(偏執的な自己愛と異常なまでの他者排除)の箇所が内在している。

    「殺」君は、「論法として成立する」ことと「矛盾を内包している」事実を取り違え、自己満足しているにすぎない。

    Posted by 真夏のダイバー at 2009年07月20日 14:58:52
  192. とりあえず、これを張りますね

    詭弁の特徴のガイドライン
    1:事実に対して仮定を持ち出す
    2:ごくまれな反例をとりあげる
    3:自分に有利な将来像を予想する
    4:主観で決め付ける
    5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    7:陰謀であると力説する
    8:知能障害を起こす
    9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    10:ありえない解決策を図る
    11:レッテル貼りをする
    12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    13:勝利宣言をする
    14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする



    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 15:19:33
  193. 「殺」君の書込みはなんとつまらない書込みだろうか。
    義務教育を終えていない小学生であったとしても
    多少のヒネリを加えて書き込む事は容易いはずである。
    しかし、彼の書込み内容からはその形跡は微塵も感じられない。

    彼の脳に重大な障害が発生している事は誰の目にも明らかだろう。
    恐らく彼は経済的な事情で十分な治療を受ける事が困難な状況に陥っているに違いない。
    この一見無意味としか思えない彼の書込みは、現在の医療システムの見直しを訴えたメッセージなのだ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 15:21:37
  194. はっきり言って「殺」って名前が剥き出しの敵意と疎外感を表象してる罠。

    源氏名は自分の意思でつけるものだから、本来は余程注意せなあかん。

    >>193
    神戸のサカキバラを思い出すような意味の無い書き込みだね。精神病院で見て貰った方がいいのは確かでしょう。まあエゴとか性格に内在するものだったら病院でも治しようが無いと思うが。
    ああ本人から文句がつく前に書いとくが勿論レッテル張りではなく、
    昨日からの一連の書き込みという実績を元にそう判断したまでですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 15:30:08
  195. 「殺」君の論理って
    人間で言えば、免疫機能を否定して、ビフィズス菌やら、大腸菌に防衛を委託するようなものだと…。
    ソレって免疫不全症患者?

    それ以前に日本では900年前と400年前に
    実現されたもんだと思うのだけど…

    貧弱な中央政府軍と強大な地方の個人領主の私兵。
    あー、「殺」は日本を平安時代末期か、群雄割拠の戦国時代にしたいんだろうねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 15:31:51
  196. 大体、無防備宣言ってのが歴史的に見てもどうしようもない話だからね。
    実際には真っ先に攻撃目標にされてきた。なぜなら軍備が今後も置かれない保証はないし、
    軍備はなくても軍需、民需には違いないのでそこを保護する気なんか正義の味方を名乗る
    連合にすら全く無かったからだ。それを中国や北朝鮮やロシアみたいな容赦のない連中が
    見逃す訳がない。そして攻撃されなかったとしても橋頭堡としては最上の条件、
    しかも無条件で占領されるという文言が入ってるので占領をあきらめる必要もない。

    こうすることで結局敵を呼び込み、そこで敵と日本との戦闘に自らと周囲が巻き込まれるという
    最悪のルートでしかない。おそらく最大の激戦区のひとつになってしまうだろう。

    こんなものを平然と要求して他国にシンパシーを感じるもの同士で誉め称えあってるんだから、
    まあ、住民被害なんか全く気にもしてないんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 15:34:14
  197. >>196
    794 :名無し三等兵 :2009/07/20(月) 14:51:28 ID:???
    大物翻訳が来たね。[[ベルギーの戦い]]byひでおくん

    ややそれるがWikipediaにタイムリーな翻訳記事が来た(113KB)。まあベルギーは管理人も取り上げたネタってことで勘弁。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 15:39:35
  198. 護憲派の方々は個人の武装についてどのように考えているか?
    それについて参考となる一例

    9条改正の日常 劇で警告/はえばるユース「憲法問題に関心を」 来月3日上演
    http://www.okinawatimes.co.jp/news/2009-04-29-M_1-018-1_001.html
    >けんかで銃を持ち出したり、「軍」が経済的弱者に入隊を勧めるなど、改正後の日常を極端に描く。

    何故だか判らないけど護憲派の中には「九条消えたら世紀末♪」と考えてる人まで居る様子・・・
    でも少なくとも彼らは市民生活レベルからの平和を望んでいる人達なのだとは言える。
    「平和のための万人の万人に対する闘争」なんて冗談は無しでお願いします。

    Posted by 名無し03式中SAM信者 at 2009年07月20日 15:39:40
  199. ちょっとして来てみれば、なんだかもう殲滅戦に移行してきてますねぇ…
    彼帰ってこれるのかな…?

    ところで、レッテル貼りとかどうとかは置いておいて、障害とか精神病院とか、そういうコメは控えましょうや。
    たかがコメ程度でそこまでの状況分かる人なんていませんって。
    これでは発言のレベルが変わらなくなってしまうと思いません?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 15:44:33
  200. ネット上でまともなやり取りが期待できず、
    独善と悪意しかない。それだけ分かれば十分だろ。
    少なくともそういう思考パターンならリアルでもまともな人間ではないよ。
    まあ「ネットだから別人格なんだ」「ネットだから本音なんだ」って言い訳もあり得るが、単なる鬱屈した人間てだけだからね。
    この人の言っていることをそういう言い分に照らし合わせると。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 15:48:59
  201. 伸びてると思ったらはてなサヨクだかオルタナンだかが暴れてたのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 16:45:13
  202. 殺さんの理屈だと国家が非武装でも武装してても個人が武装することと矛盾しないよね。
    その個人ってただのナイフ振り回すキチ○イなだけで、
    そりゃどんな体制の国にだってキチ○イが生まれるってだけの話。
    で、それが今回の話とどう関係するの?
    まさか「平和主義者はキチ○イだ」って言いたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 17:08:22
  203. 国は問題を話し合いだけで解決すべきだが
    俺個人の問題は殺し合いで解決する
    なんて思想はどう考えても許容出来ない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 17:15:36
  204. >「平和のための万人の万人に対する闘争」なんて冗談は無しでお願いします。

    冗談どころか実際に起きてしまった話ですけどねorz
    「非武装無防備平和論者の自家撞着」と解釈すればその主張の空論っぷりが際立ち、
    「個人の武力は否定していないので矛盾しない」と解釈すれば主張の異常さが際立つ…
    詰んでますな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 17:19:44
  205.  お玉おばさんのブログにようやくレスが載ったが、肝心の「救う会」を引き合いに出した例えや井上ひさしをネタに下書き込みは相変わらずカット。どうやら私の文章は「愛がない」らしいw。
     おまけに「記事違いな投稿」などと言われたが、元スレのタイトルが「過激な護憲派」・・・どこが「記事違い」なのか。最初にのっけてくれたときはまだ議論の余地があると思ってたが、HNが被っていたことが誤解されたのが間違いの元だったのか?
     私が低能なだけかもしれんが、自称「平和団体」と議論するのは本当に疲れる。

    Posted by KY at 2009年07月20日 17:20:05
  206. 個人的に、平和という単語をどう規定するのかに興味を持ちました。

    例えば、次のように規定してみましょうか。

    『平和とは、個人が国家によって抑制されない状態を言う』

    ホッブスは、リヴァイアサンにおいて、万人の万人に対する闘争状態を回避する手段として、国家と個人の社会契約の必要性を説いた訳ですが、いや、そうではなくて、逆にそういった状態こそが、望ましい形である、と考えるわけです。

    さらに、いかなる形態の国家であろうと、国家は個人を抑制するものとして存在するのであり、なれば、個人を抑制する国家を打倒する為、つまりは平和を実現する為の手段として、個人の武装を容認する、というのは、どの程度の人間が賛意を示すかは兎も角、論理としては、成立するかもしれません。

    確かに、他者の共感可能性は、論理の成立可能性とは無縁でしょう。

    ある種のアナーキストの理想とする世界は、シートン動物記のOPの様な感じかもしれないな、とは思うところです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 17:23:56
  207. koueiもどきの釣りだかマジだか分からんやつ、まだ暴れとったんかい。
    しかし、「主張の矛盾」て話なのに、どうやったら「存在の矛盾」に矛先が向かうんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 17:30:30
  208. なにこれkouei?
    コメ欄なんて議論する場所じゃないんだから
    管理人も荒らしまがいのやつ消しちゃえば?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 17:32:57
  209. >>206
    茶化すつもりは無いですが、アメリカの銃武装肯定主義者達が似たようなことを言っていたのを思い出しました。
    いざとなれば政府に楯突けるためにも武装は必要だって。州軍だって一部は連邦政府に対するカウンターの役割もあったそうです。
    つまりアメリカを参考にしろってわけですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 17:34:15
  210. お玉さんのところで間違えられた本人ですよ。

    『平和主義者』ってのは軍隊を使って侵略者の相手を任せるかわりに、自分自身がデモ隊の先頭に立って、丸腰で正規軍の銃口に立ち向かおうって連中ですから、軍ヲタより『好戦的』なのは当たり前です。丸腰で銃口に頭突きをかまそうという連中が『好戦的』でない、『穏和な人間』であることがあるでしょうか?あるわけがありません。

    ただ今回の事件は『犯罪』だから、『平和主義者は犯罪者だ』と言われていると受け取ることもできるわけで、そうではない、と彼らは言いたいのでしょう。


    Posted by KYD at 2009年07月20日 17:36:43
  211. >210
    それは・・・好戦的というのだろうか?
    度胸があるとは言えるだろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 18:10:55
  212. 平和のためなら手段を選ばない

    無防備都市宣言の運動をしている人は当然、自宅に施錠なんてしないんですよね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 18:27:32
  213. なんか知らんけどすごいゲストがいらっしゃったようで…

    夏ですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 18:39:54
  214. >>206
    平和運動って言うかそっちの方向性がある人はマジもんでホッブズさえ否定してるからね

    実際、「軍隊は国民を守った事が無い」と言う神話を信じてるから始末に終えない

    乱世とか無法、無政府状態の方がはるかに暴力による死者被害者は大きいのにね

    ソマリアみればわかるし、パプアニューギニアの原住民なんか身近に殺された事の無い人なんていないのに

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 18:50:22
  215. まあ、自分以外の何者も存在しなければ争いは無くなるから、「反論するものは皆殺し♪」と考えたのかもしれないw
    それを平和と言っていいのかは疑問だがw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 19:03:09
  216. ここまで「ナイフはファッション」なし(それだと運動家以前にただのDQNだが)

    「平和主義者の好戦性」といえば、富士見ファンタジアの『ザ・サード』シリーズの後書きが参考になるのではないかと。
    特に『眠りの森の夢追い人(上)』以降がヤバイ(汗)。
    中でも白眉なのが、第1巻を出したっきり投げっ放しになってる『オッド・アイ』の後書きで、読んでいてイヤな汗が止まらなくなるようなことがひたすら書き連ねてある(苦笑)。

    この作者、争いや暴力を徹底して嫌っている割には、自分の好みでない対象(特に小泉元首相)に対しては憎悪に満ち満ちた罵倒を浴びせてみたり、あとイラク戦争をボロクソに書いてる一方で、ミリタリーモデルへの興味からイラク戦争のAFVの資料を集めていて、さらにそういう自身の二面性をあまり気にしてる風でもなかったりと、いろいろと興味深い内面が後書きから垣間見られる(笑)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年07月20日 19:08:17
  217.  >KYD様
     お玉おばさんのブログでは偶然とは言え同じHNでご迷惑を掛けてしまい、申し訳ありませんでした。

     >今回の事件は『犯罪』だから(中略)、そうではない、と彼らは言いたいのでしょう

     それにしては彼らはその偏見を払拭するだけの努力をしているようには見えません。容疑者が9条の会の発起人であるにも拘らず公式声明も出さず、あまつさえ「みのお9条の会」では名前が相変わらず削除されていないし、ただひたすら嵐が静まるのをダチョウの如く首をすくめて待っているようにしか思えません。警察官や自衛官が不祥事を起こせば、関係者が記者会見を開いて謝罪しますが、「平和団体」の場合は「任意団体だから関係ない」とでも言いたいのでしょうか?それでは何時まで経っても誤解は解けないのでは?
     
     >平和主義者は犯罪者だ、と言われていると受け取ることもできるわけで

     全ての平和主義者がそうだ、とは断言できませんが、我が国の平和運動を見ていると、自衛隊や在日米軍の軍部増強に文句をつけても中国や北朝鮮のそれは無視したりと、特定の国の利益になるような行動を取るダブスタが露骨に見受けられるので信用できないのです。ダブスタといえばピースボートやヨコスカ平和船団の1件もありましたね。そういった行動の矛盾など何処吹く風で運動を続ける人たちには羞恥心の欠片もないようですが。あと最も気になるのが無防備都市運動に過激派が関わっていることですね。彼らは周到にその痕跡を隠そうとしていますが、四トロ掲示板に無防備都市運動の呼びかけが載った時は爆笑してしまいました。過激派が絡んだ運動に犯罪の臭いを感じることを偏見と決め付けるにはやはり無理があるでしょう。総じて日本での平和運動はあまりにも外国の権力と結託しているという印象が強すぎます。事実べ平連はKGBから活動資金が出ていましたし。
     もし真に平和運動を貫くならば、軍隊=殺人が仕事という偏見を捨て、特定の他国の軍拡を利するような運動の方法をやめ、胡散臭い勢力とは手を切るのが最善の方策と思うのですが、日本の場合、もう手遅れでしょうね。

    Posted by KY at 2009年07月20日 19:09:28
  218.  >記事違いで、場違いな話はやめてよね

     「過激な護憲派」とタイトル打っといて都合が悪いとこういう言い訳?
     お玉おばさんの心根は側溝より浅いらしい(棒読み)。

    Posted by KY at 2009年07月20日 19:53:44
  219. お玉ブログの話が出てるけど、この話題でお玉おばさんが、救う会の人がこんな事件を起こしたら右派の人は叩くの?みたいなコメントを書いてたけど、救う会は関係なくね?って思ってみたりw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 20:28:02
  220. うん…平和だなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 20:38:11
  221. >救う会の人がこんな事件を起こしたら

    救う会の人達が普段の主張に矛盾するような犯罪を犯すってのは
    わざわざ半島に乗り込んで朝鮮人を拉致って来ることなのにね……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 20:47:24
  222. >半島に乗り込んで朝鮮人を拉致って来る

    公の場での運動内容と矛盾する犯罪を日常生活で行った、という今回の事件を踏まえると、
    救う会の主要メンバーが朝鮮半島からではなく、近所で見かけた美人を拉致した、
    とかの方が当てはめとしては妥当では?

    まあ、救う会の人達が脱北の支援をしたりすれば、
    北朝鮮政府からは拉致犯呼ばわりされるだろうが。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 21:00:55
  223. >『平和主義者』ってのは軍隊を使って侵略者の相手を任せるかわりに、自分自身がデモ隊の先頭に立って
    >(略

    うーん 今回の件だと個人武装可能だから 無防備都市宣言発動時は侵略側が個人武装を理由に そいつを武力排除して終わりの気が
    最悪の場合はそれを理由に無防備都市宣言を無効とするかもしれないし
    個人レベルじゃ何の役にも立ちそうにないと思うんだけど その辺どう考えてるんだろう?彼らは

    >ただ今回の事件は『犯罪』だから、『平和主義者は犯罪者だ』と言われていると受け取ることも

    それは箕輪9条の会が適切に行うべき処理をちゃんとやってなければ話にならないんじゃないかな?
    こっちに向かって「そうじゃないよ」って言うのも大事かもしれないけど それ以前にするべき事があるんじゃ・・・
    中井君の会の中の処遇とかウェブサイトで今回の件の釈明するとか方針決めておかないと
    周りで下手なこと言っても後でぎくしゃくしちゃうと思うんだけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月20日 21:01:28
  224.  「Short+α」なるサイトで被害者の学生が亡くなられたという未確認情報を発見。
     真相は果たしてどうなのでしょうか?

    Posted by KY at 2009年07月21日 02:59:24
  225. 幾例かをもって平和主義者=好戦的な主張をする
    ひとびとの人間性の鈍感さにガッカリするよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月21日 03:33:30
  226. >>32, >>34
    中国やロシアで反政府デモをしでかしたら、即座に武装警察だのOMONだのに代表される治安部隊が出動して、
    デモ隊を棍棒と催涙ガスで容赦なくぶちのめします。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月21日 03:51:06
  227. 九条護持と無防備を唱える者がナイフを所持し、先制攻撃までやらかした。
    この件に関して関連団体から表立った批判もない。

    これ、どう誤魔化すよ?
    グリーンピースとシーシェパードがクジラやイルカを食べたようなモノだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月21日 04:23:57
  228. ”殺されるのも、殺すのも断固拒否をする!
    (中略)との思いで、署名活動を行なってまいりました。(したがって、この運動は、政党や宗教団体の運動ではありません)"
    ttp://minoo-heiwa-j.hp.infoseek.co.jp/

    こりゃ言い訳出来ないなぁ。
    9条の会や無防備運動の論拠が「日本に対して武力を含む侵略威嚇行為を行う際にその有効性が損なわれる恐れがあるから日本政府は憲法9条を堅持し自衛力を放棄し、各地方自治体は無防備都市宣言で敵国によう実効的な侵略を手助けせよ」ってんならダブスタじゃないんだけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月21日 04:39:26
  229. 米225
    ただそれは反戦平和団体様が今まで散々やってきた手法。
    自分たちがやったやり方を他人に使うことは認めない?

    何?その甘ったれた考え方。
    反戦団体甘やかしてもろくな事がねえよ。

    今まで自分たちがやったやり口が卑怯と反省して
    土下座するなら許してあらないこともないがな。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年07月21日 06:34:06
  230. >>206
    いや、そりゃ単なる個人の権利ですから。それにそれをやるならむしろ自由とか無政府主義とかです。

    義では戦争のない状態で、暴力的な政治的活動が行使されない状態を言う(平和学における消極的平和)。

    平和とは人間が相互の恒常的な自由と秩序・安寧・平安などを実現・維持している状態で、
    これを脅かす全ての暴力がない状態を言います。

    例えば、具体的な戦闘が終結しているような場合においても、地雷などが依然として埋まっているような
    土地や、凶器を持って大した理由もなく襲い掛かってくる様な相手が頻繁に出没する状況は
    生活に対する危険な状態が継続していると言えるため、完全に平和になったとは言いがたいです。
    比較的安定した治安や安全が確保されていない限りすでに平和ではないという事ですね。

    国家が出てくるのは狭義の場合で戦争のない状態や暴力的な政治的活動が行使されない状態を言います。
    でもこれは政治レベルでの平和概念でしかないので個人の平和はもっと幅広いです。
    また、イスラエルや朝鮮半島の様な休戦状態は平和とはちょっと遠いです。ちょっと近づくだけでも
    すぐに撃ち殺されますんで。

    個人レベルでは国家が悪さをしなくてもオウムや赤軍が山荘で立てこもって市民攻撃してたら
    意味ありませんからねえ。結局、国家や自治組織等が平和を担保してる訳です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月21日 07:43:24
  231. 編集中に消したと思った

    義では戦争のない状態で、暴力的な政治的活動が行使されない状態を言う(平和学における消極的平和)。

    がまぎれてしまいました。わかりにくいので飛ばしてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月21日 07:45:28
  232. いえいえ、こちらこそ。

    >偏見を払拭するだけの努力をしているようには見えません

    確かに。自分たちがそう思わないのだから他人もそう思わないだろう、と思うのは人としては自然ですが、もうちょっと彼らは『世の中の標準からずれている自分』というものに自覚的であるべきでしょうね。


    >日本での平和運動はあまりにも外国の権力と結託しているという印象が強すぎます

    彼らの行動が利敵行為の一種であることは確かですが、全ての利敵行為を封殺するのでは反体制運動を弾圧する中共と変わりませんから、彼らが具体的な外観誘致を行うまでは放置しておくしかないでしょう。ここらへんは市民の自由とバーターなわけであまり締め付けすぎるのもよくないし、無制限にしておくのもよくない、密かに監視して必要なときに対処するよう日本政府が努力してくれていることを期待するのみです。

    >個人レベルじゃ何の役にも立ちそうにないと思うんだけど 

    個人レベルの武装と正規軍の装備の差すら理解していないのが『反戦平和主義者』の恐るべき実情なのです。彼らには戦車の装甲の厚さは想像できないのです。ある意味、精神的打撃を重視して特攻をさせた末期の旧日本軍の系譜を引くのは彼らでしょう。

    Posted by KYD at 2009年07月21日 11:42:50
  233.  >224

     当該ブログに問い合わせたところ、「確認が現在まで取れていないので削除・訂正してお詫びします」とのレスを頂きました。ここに転載した私も人のことは言えませんが、情報の扱いにはより慎重にならなければと改めて痛感しました。
     さて、事件自体の続報(裁判になった場合)ですが、これをアカヒや変態新聞に求めるのは無理な話なのでしょうか?

    Posted by KY at 2009年07月21日 12:35:16
  234. 殺は昼寝に行ったきり戻ってこないと思っていたら、一つ上のエントリで寝言を言ってました。

    48. だから、矛盾してないから…

    Posted by 殺 at 2009年07月21日 01:33:11

    どれだけヘタレなんだかw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月21日 17:43:33
  235. >224
    誤報だったらしい。
    http://ameblo.jp/treiki/
    >当初、当記事で被害者の方が亡くなられたと記載いたしました。
    >しかし、この内容は未確認事項によるものであり、被害者の方の命に別状はないとの情報も出ております。

    良かった。被害者の一刻も早いご回復をお祈りします。

    Posted by 90式改 at 2009年07月21日 20:08:41
  236. 取り敢えず安心…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月21日 20:36:45
  237. 190だが殺男君はフテ寝終わったら
    心の叫びをシャウトしに来る旨公約してたよね、昨日。
    それすら出来ない訳?
    モスボールスクリプトや無能君と同じだなと書いたが訂正するわ。それ以下。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月21日 23:29:35
  238. >それすら出来ない訳?

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    .   .      宗国主様も     ∧_,,∧  /::::::::::\ バカ犬の躾が
             ウリが嫌いニカ?     (:::::::::::::: )   もう面倒になったアル
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    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月24日 06:14:15
  239. 「平和主義者の好戦性によって戦争を排除することに絶望を感ずる」(B.H.リデル=ハート)

    名言ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月27日 22:58:18
  240. どうみても翻訳した人はsennjuさんにしか見えないんだけど
    トラックバックの人はどうして引用したところはともかく
    翻訳した人をJSFさんと出来るのだろう?
    というコメントを付けようかと思ったがコメ欄規制されてた

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月09日 17:26:13

  241. 853 名前:無名の共和国人民 :09/08/23 00:29:27 ID:BfuQW4UV
    リデル=ハートの格言「平和主義者の好戦性」について
    http://obiekt.seesaa.net/article/123786563.html

    [雑記]JSF氏の奇妙な翻訳 Pugh教授の論文の翻訳と解釈をめぐって
    http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20090808


    854 名前:無名の共和国人民 :09/08/23 00:37:22 ID:6awCImn8
    >>853
    mixiで好戦性丸出しのJSFが他人の好戦性を批判するとは片腹痛いw


    855 名前:無名の共和国人民 :09/08/23 00:51:43 ID:BfuQW4UV
    「孫引きはなぜいけないのか」
    ・A の著した原典を読まないまま、C が原典について論評した場合、次のような問題が発生する。
     ・C は、B による引用箇所しか読んでいないため、A の著作全体がどのような主旨で書かれたものなのか、
      あるいは前後の文脈がどのようなものであるか、知らないまま、論評することになる。
     ・C は、B というフィルターを通してのみ、A を理解しようとする。このため、誤読や的外れな論評
      を行ってしまうことがある。
     ・C は原典に当たる手間を惜しんでいるだけである。これは単なる怠慢以外のなにものでもない。
     ・さらに、C を読んだ D が A の著作について、論評する場合がある。そうなると、これは最早、
      デマに近いものとなる。
    ・このような理由で、孫引きは極力、避けるべきなのである。孫引きを行った者は、それを行ったが故に、
    批判されても仕方ないのだと思う。
    http://d.hatena.ne.jp/kanimaster/20090822/1250910282

    A = Pugh教授(リデル=ハートの格言について言及がした大学教授)
    B = sennju(引用・翻訳した人)
    C = JSF
    D = JSFの取り巻き
    、と置き換えてよみましょう。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月23日 14:14:59
  242. 平和主義が悪なのではない。しかし平和主義者に問題が生ずる。それはリベラリズムにも通ずるところがあると思うね。
    社会主義や共産主義は、思想そのものは民主主義より崇高で、正義で、平和的でなものだった。ところが、蓋を開けてみればそれは民衆を弾圧し、為政者や役人がどっかりと上に座る腐敗した弾圧政治以外のなにものでもなかった。

    だが、この格言というのも結局の所、政治的な原理なんていう大層なものではなく民衆がただ馬鹿なだけなのさ。戦争を賛美したり、正当化する民衆が愚かなのと同様に、平和主義を賛美する民衆もその本質と自分を理解してないおろか者だったってことだ。
    平和主義者だからおろか者なんじゃない。どっちを選ぶにしても、選ぶ人間そのものがハナから愚かだっただけの話さ。

    自分で考えて、矛盾を整理して苦心に苦心を重ねて得た答えが平和主義ならば、それは実現可能な崇高な理念となる可能性があるだろう。
    しかしながら、扇動され、洗脳され、他人に共感してすべてを理解したつもりになって思考を停止させた人間というのは、自らの攻撃性を客観的に否定するという可能性を自ら否定してしまってるようなものだ。攻撃性はだれにでもある。アイデンティティとはそういうものだから。

    自らの攻撃性をいかに否定するか。感情的な愚か者にはひっくり返ってもできはしないよ。バカだからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月06日 09:11:17
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[雑記]JSF氏の奇妙な翻訳
Excerpt: JSF氏が、リデル=ハートの格言について言及があるPugh教授の論文の一節を、引用・翻訳されています。 http://obiekt.seesaa.net/article/123786563.html..
Weblog: jimusiの昼寝
Tracked: 2009-08-09 03:10