2009年08月26日
それでは前回の記事への疑問の声について返答したいと思います。とはいえ、記事コメント欄に書き込まれた疑問・反論の類は常連さん達が皆で手早く処理してしまったので、私が対応するのは「はてなブックマーク」へ書き込まれたコメントへのものです。

これはお願いなのですが、このように疑問や反論は記事コメント欄に書き込んで貰えれば即座に手の空いた誰かが対応してくれるので、ブックマークで呟くより素早く答えが返って来ます。ですので、今後は疑問や反論はなるべく記事コメント欄に書き込んで下さい。正直、ブックマークのコメントにはレベルが低過ぎてわざわざ記事に書いて対応するのが馬鹿らしいものがあるので、こちらも時間の無駄は省きたいです。

それでは、はてなブックマークコメント回答編に行きます。

はてなブックマーク - 民主党の安全保障政策が問題視されている最大の原因とは? : 週刊オブイェクト

man.jpgscopedog オーストラリアの財政が赤字ってのは間違いでしょ。経常収支と勘違いしてないか?GDPは3%の成長だし、失業率も低下している。財政収支は黒字が続いている。経常収支が赤字なのは民間の消費が活発なためだと思うが? 2009/08/26

面倒だから一言でいいですか? 「ググれカス♪」・・・では以下を参照して下さい。

連邦政府2009年予算案発表 戦後最大の財政赤字 黒字化は6年後:The Japan Australia News
「国造り」予算案、財政赤字は戦後最大[経済]:NNA.ASIA
豪、09年度予算が財政赤字に転落 経済失速で税収落ち込む :日経新聞

と、いうわけでオーストラリアは戦後最大の財政赤字に陥りながらも、防衛予算の大幅増額を決断しました。むしろ「防衛予算も公共事業の一環だ!」とばかりに予算を注ぎ込んでいる様子が見て取れます。景気対策なのでしょうね。

man.jpgasahichunichi というよりさ、経済がめちゃくちゃな時に軍事費減らさない国がどこにあるの。バカなのかねえJSFは 2009/08/25

というかさ、経済がめちゃくちゃな時だからこそ軍事費増やした国の例(オーストラリア)を前回の記事で示した筈じゃないの。scopedogより読解力無いのかねぇ、asahichunichiは。

まぁそのscopedogさんのブクマコメントでさえも相変わらずピント外れだったんですけどね。

それと、防衛予算の圧縮を図ったアメリカのオバマ政権ですら、今年に決めた予算は前ブッシュ政権の時よりも210億ドルの増額となっています。つまり結果的には軍拡しているのですね。もし大統領選挙で共和党のマケインが勝っていたら、それを遥かに上回る増額を行ったでしょうから、それに比べればオバマ政権は軍縮指向にはあります。自国経済も大変な状況ですから。ですが、オバマ政権はいきなり軍事予算大幅削減という真似はしていません。突然の方向転換をした場合、軍事力の構成そのものが破綻をきたし、一時機能不全に陥るからです。増やす分にはいくら増やしても構いませんが、減らす分には慎重にしないといけません。オバマ政権はイラクから撤退する方向ですが、アフガニスタンでは本格的な掃討戦を始める予定なのですから。

日本は自民党政権下で長年に渡って防衛予算を少しずつ減らしていました。7年連続で減少していたと思います。横ばい状態も含めれば10年以上、この傾向は続いています。それは一気に減らすことは軍事力の崩壊を意味し、周囲に軍事的緊張が存在している中でそのような真似が出来る筈も無いからです。オバマ政権が防衛予算を減らすどころか増やした事を合わせて見ても、日本の民主党が掲げていた防衛予算5000億円削減という数値が如何に危険なものかは分かると思います。

man.jpgbogus-simotukare 皆して軍拡を始めたらチキンレースでまずいと思うけど、そこをどう考えているんだろ、JSFは/教育、福祉、景気対策とか軍事以外に大事な物もたくさんあるしね 2009/08/25

貴方もかなりコメントの毒気が抜けてきましたね、bogus-simotukareさん。それは良い傾向です。なにしろ脊髄反射で噛み付いていったら、scopedogさんやasahichunichiさんのような目に遭うだけですから。学習する事は大事です。

皆で軍拡レースを行う事は確かに不毛な事です。ですが日本が10年近く軍縮を続けても周辺国は誰も付いてきませんでした。アジアの軍拡傾向は日本の動向とは全く無関係であり、日本が軍縮をしようが軍拡をしようが全体の傾向に影響を及ぼす事はありません。もう手遅れなのです、軍拡レースは既に始まっているのですから。既に不味い状況に陥っているのです、我々の意思とは無関係に。

我々は予算の許す限り、可能な範囲で、できるだけ軍事力の強化を図らねばなりません。予算的に日本が大幅な軍拡をすることが無理なのは承知しています。ですが大幅な削減だけは止めて貰わなければ、取り返しの付かない事になるでしょう。下手をすれば10年以内に中国どころか韓国にすら防衛予算額で追い抜かれる可能性すらあります。なお中国には既に抜かれています。

(2005/10/24)韓国は軍拡中なのです

韓国も左派政権下で軍拡を続けています。ただし4年前に韓国が制定した軍拡規模は流石に無理があり過ぎて、軍備増強の勢いは鈍化しており、10年以内に日本を追い抜く事はまず無いとは思います。しかし日本が、民主党が過去に掲げた単年での防衛予算5000億円削減を実行した場合、近い将来に追い抜かれます。事態は其処まで切迫しているのです。


さて意外と長くなりましたので、この他の疑問・反論コメントへの対処は当記事コメント欄で行いたいと思います。

疑問・反論を書きたい方へ。なるべくでいいですからブックマークではなく記事コメント欄へ書き込んでください。大抵は数十分から数時間以内に、早ければ数分で読者の誰かが対応してくれますので。


23時53分 | 固定リンク | Comment (376) | 政治 |

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  1. 各国の軍事費ってどこまでが軍事費になってるんだろう。例えば宇宙ロケット開発とかって軍事費に入ってるのだろうかと時々思う。

    Posted by KANA at 2009年08月27日 00:04:43
  2. オストリアはレースに乗る気マンマンだもんね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 00:04:48
  3. >>1は貰ったァ!!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 00:05:12
  4. >1

    宇宙開発の分野は何処の国も軍事費に入れていませんので、比べる分には関係ありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 00:06:25
  5. http://d.hatena.ne.jp/scopedog/
    >JSF氏のところに以下の内容をブクマしましたが、私の情報が古かったですね。すみません。

    負け犬、今回は流石に素直に負けを認めましたw
    言い逃れ不可能だからなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 00:10:51
  6. >それと、防衛予算の圧縮を図ったアメリカのオバマ政権ですら、
    >今年に決めた予算は前ブッシュ政権の時よりも210億ドルの増額となっています。
    >つまり結果的には軍拡しているのですね。

    それはアフガン情勢やイラクからの撤退が絡むから増えた部分もあるのでは?
    一部兵器開発計画が中止に方向性で動いていた時、
    軍産がロビー活動した影響もあると思う。
    予算が増えたといっても配分についても注意すべきでは?
    例えばオバマは冷戦構造の兵器の必要性について疑問を呈したことだし、
    ラプターの増産にも拒否権をちらつかせてかなり抵抗した。
    ABLは研究目的として生き残ったが、
    一部MDは削られた部分もある。
    まぁ、その反面後期段階での邀撃を重視している面も見られるのも事実だけど。
    ラプターに限らずFCSまでがターゲットにされたし、
    国防予算増額は、どのような部分に注がれているとか、
    増額したから中国を意識したからとは言えないと思う。
    それを果たして単純に軍拡として割り切って良いものなのか。
    まぁ、豪州の場合は豪州で中国を意識している様子もあるのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 00:12:41
  7. >6

    まぁその辺は「結果的には」ということなんじゃないの?

    少なくとも無謀な軍事費大幅削減はしてないことだけは確かで、米民主党は日本民主党のような馬鹿な真似はしていないって証明にはなってるしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 00:16:52
  8. 言葉が足りなかったので付け加えるけど、
    つまり言いたいのは
    国防予算の意図が非対称戦装備の充実や
    アフガンやイラクの撤退や兵員の移動等、
    正規戦用とは違う用途の予算が結果として国防予算を
    増額につながったとすれば、
    それを軍拡と定義して良いものなのかということ。



    Posted by 7 at 2009年08月27日 00:20:12
  9. すんません、8ですがHNを間違えました、6です。

    Posted by 6 at 2009年08月27日 00:21:41
  10. 今回はちゃんと自分が間違ってる事を認めたのか
    いいじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 00:21:57
  11. >8

    対テロ戦用途であっても軍拡には違いないよ。パキスタンなんて今や対テロ戦が国家存亡を掛けた戦いになっているくらいだ。パキスタン・タリバーンのメスード司令が無人機の攻撃で殺されたのは確定した模様。もう和平の道は閉ざされた。後は殲滅戦しか残された道は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 00:24:15
  12. >10

    スコ犬はな。id:asahichunichiは読解力以前に頭がおかしいとしか・・・ボーガスはかなり学習してはいる様だがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 00:26:11
  13. >常連さん達が皆で手早く処理してしまった

    なんかふいてしまった。でも、こんなことは常連の層と質の両方がよくないとできないことだから、そんな常連がつくサイトを運営するJSF氏はやっぱりすごいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 00:31:17
  14. 軍縮ってのは仮想敵国同士が強調した上でやらなきゃ意味がない。
    軍拡は一カ国が始めたら周りはやらざるを得なくなる。

    だから、周辺国が軍拡してないのにいきなり軍拡はじめたら批判される。周りがつき合わされんだから。
    そして、一カ国で軍縮しても評価されない。何の意味もないどころかパワーバランスが崩れて紛争の原因になる可能性すらあるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 00:39:06
  15. 均衡がどうこう以前に、仕事に必要なものを支給できるだけの予算をつけてほしい
    各人の「創意工夫」で自腹きってたら嫁に殴られた・・・orz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 00:48:24
  16. >14

    ×強調

    ○協調

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 00:48:28
  17. 実は海軍を持つ国に関してはwikipediaにドル建ての各国軍事予算が掲載されてます。
    [[○○海軍艦艇一覧]]。
    ドル建てなので為替相場の変動で、日本の予算が着々増えてたりとおもしろいことになってますがw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 00:52:28
  18. ころころ変わる態度というか左右ごちゃ混ぜな時点でな…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 00:53:25
  19. >17

    まーそれは戦力が増えていることを全然意味していないしねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 01:00:18
  20. 防衛省が各国の01年度と08年度の国防費額を比較したところ、
    米国2.1倍、ロシア4.8倍、中国3.5倍、韓国2.4倍、英1.7倍、独1.8倍だった。

    http://www.asahi.com/special/09016/TKY200908230183.html


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 01:08:46
  21. >20

    その間、日本は微減を続けて0.9倍か・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 01:25:01
  22. はてブでまさかの反撃を受けて敗走したので自ニュGに逃げ込んだらそこでも迎撃されたでござるの巻。

    http://gnews.x0.com/20090826_093143/

    記念に魚拓も撮って置く。はてな左翼哀れ。
    http://s04.megalodon.jp/2009-0827-0155-20/gnews.x0.com/20090826_093143/

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 02:02:16
  23. >早ければ数分で読者の誰かが対応してくれますので。

    たった数分で自分のコメントが根拠付きで否定されてしまう恐怖に、はてサが耐えられるかどうか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 02:38:55
  24. アメリカの場合、軍拡ではなく戦争の費用と考えた方がいいのでは?

    >>20
    >>21
    これを左につきつけると大抵沈黙するか話題をそらすだけ
    精々「今のままでも十分だから増やさないだけだ!」程度の反論しかしないけど、そんな政府がどうして「軍国主義」だの「戦争出来る国に云々」だの言えるのかと

    そしてアメリカの増額にはケチをつけるが、彼らが見習え見習え言うドイツや隣国韓国についてはダンマリ
    中国はそれでも騒がれてると言う認識はあるから

    「日本や米国から守るためだ(中共の軍備は綺麗な軍備)」まあ中国側の立場に立てば少しは説得力もあるかも知れないがそれは日米だって同じ

    「兵士の待遇改善と兵器の近代化の為だ!実際数は減らしてる!(中国のスポークスマンの言動丸映し)」そりゃどこの国も同じな上にそれ言うなら自衛隊員の方が人件費は高い
    兵器の近代化ってそれを要するに軍拡という(役に立たない旧式装備を高性能な新型に置き換えると言う事だから)


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 02:41:55
  25. >24
    >アメリカの場合、軍拡ではなく戦争の費用と考えた方がいいのでは?

    戦費は別途計上されているんだ、凄まじい事に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 02:55:23
  26. >>24
    「ソ連の死の灰は白く美しい」とか上田耕一郎が言っちゃった頃となんら変わりないな。
    上田といえば2chのどっかのスレで党員らしいのが上田耕一郎は自民党と軍産複合体のスパイだ!
    とか書いてて吹いた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 03:39:48
  27. 米軍はチートレベルだからな
    どの国も米軍を越える事は事実上不可能
    越えられるとすれば、アメリカが崩壊した時くらいか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 03:44:25
  28. >>7
    過去を見れば日本で言われてるような民主党が平和的なんて言えないってすぐわかるけどねw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 03:54:00
  29. >17
    その昔、バブルの最中、前田○男さんが、ドルベースでは日本は軍事大国だ、ということをアサピー紙上で曰もうていらっさいましたよ。
    なんで新聞にギャグが載ってるんだ?ってそのころは真剣に訝しんでしまいました。今ならバ〜カの一言で終わりですが。いい時代になりましたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 04:06:36
  30. バカ犬scopedogはまたしても一瞬で返り討ちか。学習能力無いのかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 04:29:34
  31. 質問推奨との事なので、この機会を借りて失礼します。

    1.一方的な軍縮が紛争を招くとありますが、現在の状況ではどのような例が考えられるのでしょうか?
    2.良くある反論に国連が居るから幾ら防衛力を削っても日本に対して戦争を起こさないと言う物がありますが、どの程度妥当性があると考えられますか?
    3.2に関連して、戦争に至らずとも日本に対して起こり得る影響に挙げられるのは何でしょうか?

    本文中での『防衛予算額で追い抜かれ』たらに関連すると思うので、回答をよろしくお願いします。

    Posted by SIRO at 2009年08月27日 04:32:51
  32. >31
    >一方的な軍縮が紛争を招くとありますが

    そんなことは本文中に一言も書かれていない。コメント欄での発言に対してそういった質問をする場合は、コメント番号を指し示して質問しろ。

    どうしてそういった常識的なことが出来ないのかな・・・まったく。

    >良くある反論に国連が居るから幾ら防衛力を削っても
    >日本に対して戦争を起こさないと言う物がありますが

    そんな反論は見た事が無い。「よくある」という君の想定自体がおかしい。そんなものは一撃の下に叩き伏せられるレベル。此処で聞くような話ですらない。

    その「よくある反論」とされる具体的な発言箇所のURLを提示して見せろ。何処でもいい。話はそれからだ。お前の妄想に付き合う暇は無いからな。

    >戦争に至らずとも日本に対して起こり得る影響に挙げられるのは何でしょうか?

    質問が漠然とし過ぎていて答えようが無い。はっきり言って君の質問はここで質問が出来る様なレベルに達していない。

    小中学生かな? 夏休みはもうすぐ終わる。こんなところに書き込んでいないで、早く宿題をやりなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 04:51:14
  33. 一方的な軍縮が紛争を招くというのはイギリスなんかの実例を元にした各国の教訓だろう。
    別にこのサイトが提唱してるんじゃあない。

    結局、敵を利する事で相手が戦争に意欲的になるから一方的な軍縮はむしろ害悪だというのが
    一般的になったんだよ。だから右翼も左翼も国防には気を配るんだ。戦争の目的は戦う事じゃない。
    自分のわがままを相手に無理やり押し付ける為に行う手段だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 05:00:15
  34. >国連が居るから幾ら防衛力を削っても日本に対して戦争を起こさない

    クウェートは一瞬でイラクに占領されました、はい論破終了。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 05:13:11
  35. >>29
    その手のバカは円高の時にしか言わない
    円安時代にそれを言った奴は見た事ないw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 05:18:58
  36. 基本的に、兵器や武力がそこらへんにゴロゴロしていたら危険だというのはそのとおりなんだけど、兵器や武力をそこらへんにゴロゴロさせないためには兵器や武力を取り上げる係の人が必要なわけだ。

    そして兵器や武力を取り上げる係の人は武装していなくてはならない。そうでないと「その兵器をこちらによこせ!」「いやだ!」バーンで終わりだからね。

    だから兵器を取り上げる係の人=自衛隊の装備が周辺諸国に比べて貧弱だと、周囲の侵略的な国の軍隊が流入してくるか、国内にオウムみたいな武装勢力が沸いてきて、却って紛争が多発し、平和が乱される恐れがあるんだよ。

    ただ、周辺諸国が平和的なら、周辺諸国の武器を取り上げる係の人たち=各国軍が話し合って、たがいの軍備を縮小していくということは出来る。しかしそうじゃなくて、日本だけが一方的に軍備を減らしていくというのは、危険だということだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 05:34:16
  37. >>26
    でも、過激な事を言って、内部分裂を計ったり説得力の減退を計ると言う工作は政府側のスパイのやる定石。
    特に日本では、自由民権運動の昔から「過激派は政府の自作自演」と言う事が多い。
    共産党も中核派もそれでやられた

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 06:00:29
  38. そろそろ防衛費が埋蔵金宜しく使い勝手のいい削減先扱いされるのはやめるべきだよね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 07:00:14
  39. >>36
    兵器や武力がありふれて困るのはそれらがアメリカや海外みたいに市民の手にあって
    普段から飛び交う様な状況だから困るんだよ。

    そういうのを殊更に言い張って安定化の為の武力をまるで暴徒の武器みたいに言い張るんだよな連中は。
    武家政権であっても刀狩はしっかりしてたが、武家の頭領が一方的に武器まで捨ててたら、
    末端が挙兵するだけの事。武器があるから様子を見てるだけで武器があるから争うんじゃない。
    素手でも血なまぐさい奪い合いをするのが戦争の根源なんだからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 07:19:27
  40. >>37
    ソ連や中国政府のやり口じゃあるまいし、デタラメ言うな。共産党や中核がクリーンとでも言いたいのか?
    連中の場合は身から出た錆だよ。日本はそもそも海外程市民が苦しんでた訳じゃないから連中は
    外国の傀儡を出る事が出来なかった。それで瓦解していく過程で身内同士の殺し合い初めて
    余計に引かれたんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 07:22:52
  41. >>「ソ連の死の灰は白く美しい」とか上田耕一郎
    >>前田○男さんが、ドルベースでは日本は軍事大国だ

    御免、敢えて、敢えて云わして下され
    「こいつら あたま おかしい」
    これ以外に何を申せと。

    >>24

    そんな事を宣う輩って何だかんだと喚き立てて
    自分勝手な理屈を正当化する事しか頭にねぇんだから
    「こんな輩、ガン無視できないものかね」と。

    (ボソッ)
    「しもつかれ」という北関東の郷土料理がありまして……


    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2009年08月27日 07:25:30
  42. 大体、共産主義勢力にとって最大の武器である筈の農民が政府側に付いていたというのが
    連中の暴力革命路線の根本的な失敗なんだよ。本来の原動力が機能してないんだから理論だけになって
    理論を従わせる為に暴力や見せしめなんかを求めてグダグダに。市民や警官にも乱暴狼藉、
    えげつない薬剤とか火炎瓶とか使いすぎ。日本人にはそんな活動はなじまない。

    それとも浅間山荘も大学系立て篭もりによる暴挙の数々も身内粛清もウチゲバも
    すべて政府が仕組んだ陰謀とでも言いたいの?むしろあんな風に暴れさせて革命側に
    犠牲者が出る事で海外の様に市民の発奮を望んだんだろう。
    逆にびびった参加者に距離おかれて矯正の名の元にリンチが始めて余計に瓦解したが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 07:28:42
  43. >>40
    >>42
    だから、「無能な働き者」を切れない革命派の体質につけ込み無能な働き者を演じ続ける事で、瓦解のスピードを飛躍的に上げる事が目的。

    >それとも浅間山荘も大学系立て篭もりによる暴挙の数々も身内粛清もウチゲバも
    >すべて政府が仕組んだ陰謀とでも言いたいの?
    その通り。あれは影響力の殲滅を計った公安の作戦。そこまで卑怯な事をしなければ政府が負けていた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 07:38:41
  44. うわぁ、本物だ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 07:49:29
  45. 90年代初頭に絶滅したと思ってたよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 07:51:37
  46. 本物の極左がいると聞いて飛んできますた

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 08:12:27
  47. >17
    ドルで統一されてるから意義は大きいのだが
    ドルで統一されてるからこそ注意せねばならんね。

    元ネタは世界の艦船増刊ですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 08:38:31
  48. 当時の新聞の縮刷版を読んでみるといいと思う。
    革マルと中核の内ゲバ殺人は当時の社会に
    衝撃を与えて、新聞でも取り上げられてた。

    あれを読むと、極左の連中は単なるカルトだ
    ということがよく判るよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 08:41:55
  49. >>43
    そのために自分たちのトップである警視総監に爆弾送りつけて、奥さんの指を吹っ飛ばす?
    ありえないな。その手の陰謀論は、ばれたときの影響が半端じゃない。
    それとも公安の証拠だという文書でも発見したのか?
    無いよな?そんなもんがあったら共産党が黙っちゃいない。

    >「無能な働き者」を切れない革命派の体質につけ込み無能な働き者を演じ続ける事で、
    >瓦解のスピードを飛躍的に上げる事が目的。
    内ゲバで無能な働き者どころか真面目なのにちょっとした意見の違いで大虐殺やってたよな?
    山岳ベース事件は無能な働き者の働きじゃ説明できん。

    >あれは影響力の殲滅を計った公安の作戦。そこまで卑怯な事をしなければ政府が負けていた。
    山岳ベース事件の説明になってません。
    あさま山荘事件や大学立てこもり等はむしろ義挙として褒め称えられてた。
    数々の内ゲバによる暴力事件が一般大衆を引かせたんだよ。
    連中の運動がダブスタの犯罪者の言い訳だってな。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月27日 08:42:38
  50. こういう奴が共産党原理主義というんだなぁ。
    共産党員でもそんな陰謀論はよほどの電波じゃないと飛ばさないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 08:43:28
  51. まあ、どこの国にも「政府の敵による政府に対する攻撃は政府自身による攻撃のための口実だ」って陰謀論唱えだす奴は居るからな。

    >その通り。あれは影響力の殲滅を計った公安の作戦。そこまで卑怯な事をしなければ政府が負けていた。
    これが本当だったらどんなに良い事か。
    そんな事ができるなら日本はスパイ天国なんて呼ばれてねーよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 08:47:10
  52. >>39
    その極限が九条ナイフ。

    他人に武器を捨てさせて自分はナイフで無防備な人間を殺傷する。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月27日 08:54:46
  53. > あれは影響力の殲滅を計った公安の作戦。そこまで卑怯な事をしなければ政府が負けていた。
    そいや、三億円事件にも『先鋭化しつつあった学生運動を取り締まる口実を作るための公安による謀略』という陰謀説がありますなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 09:59:54
  54. >そいや、三億円事件にも『先鋭化しつつあった学生運動を取り締まる口実を作るための公安による謀略』という陰謀説がありますなぁ。
    そこまで行くさすがに無理がありすぎる…といいたいですが、
    小沢秘書逮捕は自民党の陰謀、
    酒井のり子逮捕は選挙から国民の目をそらすための自民の陰謀、
    ソマリアの海賊は自衛隊海外派遣のため陰謀
    ってのがいまでもごろごろしてますねorz
    頭痛くなってきました…

    Posted by 白雪玉 at 2009年08月27日 10:11:26
  55. 支離滅裂と言うかなんと言うか…

    前半部分と後半がつながってねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 10:13:29
  56. >>43
    果たして釣りなのか本気なのか…。
    そういう工作が事実だったとして、そんなものにいちいち引っ掛かってる時点で革命なんざ夢物語に過ぎないことに何故気がつかんのか。一体何が楽しくて政府の工作員を丸抱えする必要があるのかと小一時間(以下略)
    つかそういう工作員ややる気のない人間をふるいにかける目的で実施されたのが連合赤軍事件だと思ったのだが…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年08月27日 10:31:04
  57. 陰謀論飛ばすのは勝手だけどソース貼れよ



    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 10:33:51
  58. 警務部長の奥方は爆死しちゃったよね。
    こんなのまで公権力側の陰謀だって言うんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 11:00:57
  59. >>その通り。あれは影響力の殲滅を計った公安の作戦。そこまで卑怯な事をしなければ政府が負けていた。
    >これが本当だったらどんなに良い事か。
    >そんな事ができるなら日本はスパイ天国なんて呼ばれてねーよ。

    前々から「そんなことがまかり通るなら世の中もうチョイ住みやすくなるんじゃね?」
    って思ってたんだけど
    なんでそんな事を考えついたんだっけと記憶を巡らせていたんだけど
    「ナンタラな組織が裏から操ってグケガガゴ」
    そんな感じの話を聞きまくったから思いついたんだろうなぁ。

    …しっかしなんだか段々ムカついて来た

    >>「過激派は政府の自作自演」と言う事が多い。
    >>あれは影響力の殲滅を計った公安の作戦。そこまで卑怯な事をしなければ政府が負けていた。
    >>小沢秘書逮捕は自民党の陰謀、
    >>酒井のり子逮捕は選挙から国民の目をそらすための自民の陰謀、
    >>ソマリアの海賊は自衛隊海外派遣のため陰謀

    ぶっちゃけ楽でいいよなぁ〜自分の思い通りにならない事が起こると
    自分の気に入らないモノに押しつけてりゃぁいいんだもん、
    そんな性根だから上手く行かなかったんだろうと。
    頭ン中で都合がいいようにこねくり回した理屈を振りかざして悦に入ってる、
    挙句「他人」も「現実」も邪魔くさいときたら
    そんな組織なんて、潰れて当然だよ。

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2009年08月27日 11:01:13
  60. あまり国民の判断を軽んじないほうがいい
    バランスが崩れようと軍拡競争から日本は抜け出す
    これは大変に名誉なことだいつか世界に認められる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 11:19:33
  61. 認められる前に国がなくならなきゃいいけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 11:26:27
  62. >バランスが崩れようと軍拡競争から日本は抜け出す
    >これは大変に名誉なことだいつか世界に認められる

    そのいつかを夢見て日本滅亡、永遠に夢ですねわかります。

    何?滅亡しても認められたら名誉だと?そんな名誉いらんわw

    ・・・と、答える自分がなんだか馬鹿らしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 11:27:18
  63. >ですが日本が10年近く軍縮を続けても周辺国は誰も付いてきませんでした。

    JSF氏が指摘し続けてきたことは理解できますが、ただ、周辺国とそもそものスタートラインが違うんじゃないんですかね。
    日本の場合は、最大の仮想敵はロシアだった訳ですよね。でもソ連崩壊で、リスクが激減してしまった。(少なくとも東西対決としての「ホットウォー」はもう起こりませんし)
    ただ他の国の場合は必ずしもそうではない、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 11:28:14
  64. >>38
    確かにそうですね。
    現状の民主党が財源確保の方法に「ムダをなくす」なんていう曖昧な回答してる中、
    その内容が公約で僅かに掲げる官僚や事業のムダ遣いじゃなくて
    単に矛先を防衛費に向ける安直さに向かいかねない
    そんな可能性が捨てきれませんしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 11:31:50
  65. >あまり国民の判断を軽んじないほうがいい
    >バランスが崩れようと軍拡競争から日本は抜け出す
    >これは大変に名誉なことだいつか世界に認められる

    森永卓郎先生、今日は大学とテレビ出演はお休みなのですね^^

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 11:44:52
  66. >>63
    中国のことは無視ですかそうですか。
    南沙諸島で積極的に紛争仕掛けて、沖縄にちょっかいかけようと宣言してることは忘却の彼方ですか?
    民主党がそれを積極的に後押ししてることは完全無視ですか?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月27日 11:45:05
  67. 31は一体何様なんだろう? 相手が丁寧に質問しているのにいきなりケンカ腰で噛みついて、「君の質問はここで質問が出来る様なレベルに達していない」って、貴方はコメント欄の管理者ですか? 
    このサイトは着々とPVを増やしているのだから、読者の裾野も広がって多くの初心者が見ている事は簡単に想像できると思うんだが。

    どうしてそういった常識的なことが判断出来ないのかな・・・まったく。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 12:02:49
  68. >>31のレス内容

    質問推奨との事なので、この機会を借りて失礼します。

    1.一方的な軍縮が紛争を招くとありますが、現在の状況ではどのような例が考えられるのでしょうか?
    2.良くある反論に国連が居るから幾ら防衛力を削っても日本に対して戦争を起こさないと言う物がありますが、どの程度妥当性があると考えられますか?
    3.2に関連して、戦争に至らずとも日本に対して起こり得る影響に挙げられるのは何でしょうか?

    本文中での『防衛予算額で追い抜かれ』たらに関連すると思うので、回答をよろしくお願いします。

    Posted by SIRO at 2009年08月27日 04:32:51




    安価ミスプププ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 12:06:40
  69. >>63
    20年前のソ連崩壊がなぜここ10年の軍事費トレンドのスタート地点になる。ソ連崩壊からの10年間はどこにいった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 12:09:44
  70. 今日の下劣なはてサ

    # arama000 何を言っているのだ? そかそかこれは、自民党よりも国防を力説する幸福実現党に一票入れろというエントリーだったのか。 2009/08/27
    # buyobuyo buyobuyo 君とやりとりするのは許容範囲内だが、君の信者とやりとりするのは不毛だからやだ 2009/08/27
    # bogus-simotukare 人に罵倒するなと言った人が「ググれカス」ですか、本当にお上品ですね(笑い)/それと何でブクマしたら本気じゃない扱いなんだろうね?(なおいずれコメントorエントリ書くかも) 2009/08/27

    顔真っ赤で必死だな、幸福の科学信者認定とかググレカスが罵倒だとかwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 12:10:49
  71. >>37と>>41に何か既視感があったんだけどようやく思いついた

    >>41:
    学生運動が失敗したのは、公安の陰謀がフンダララ〜

    田母神:
    日中戦争は、中国共産党の陰謀がフンダララ〜

    陰謀が悪いんでボク悪くない。という馬鹿の思考パターンは
    主張が左右逆でも変わりませんなあ。
    所詮馬鹿は馬鹿ということで。

    カウンターインテリジェンスというものを真面目に勉強しない連中は・・・。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月27日 12:13:02
  72. 結局、日本が一方的に防衛力を削減して軍事バランスが歪んだ場合、ありそうなシナリオとしてはどんなもんでしょうね?

    ・中国・北朝鮮の軍事的圧力を無視できずに、一方的に融和的な政策を強いられる。(無視してていたらどうなるか?)

    ⇒尖閣諸島が中国に占領されて(竹島化)漁業や石油・メタンハイドレートなどの権益を失う

    ⇒ある日突然沖ノ鳥島で謎の爆発が起き消滅。半径200海里の経済水域を失う。(これは得する者がいないか?)

    少しずつ削られるシナリオだと海自関係に偏るなあ。
    (起きる確率)x(起きたときの損害)で考えると妥当でも、陸上戦力については現実感のあるシナリオを描きにくいか。

    正直、日本の軍国化なんてあり得ない話やら現実を見てないようなお花畑な主張まで徘徊してるのを見ると、ハードを削ってでももう少し情報戦に予算を回した方が良いんじゃないかと思うんだけど、これは先に政治が動かないとどうしようもないんでしょうかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 12:51:26
  73. >>70
    それが「レベルが低過ぎてわざわざ記事に書いて対応するのが馬鹿らしいもの」なんでしょう
    相手の土俵にも出て行けない負け犬w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 12:55:23
  74. はいはい、

    誤:31は
    正:32は

    これで良い?

    Posted by 67 at 2009年08月27日 12:58:22
  75. なんだ、まだ見てたのか。顔真っ赤にして逃げちゃったと思ったぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 13:02:35
  76. >70
    ググレカスは「ネタ」であると、現代用語の基礎知識にすら載っていると言うのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 13:04:34
  77. 何人かの回答ありがとうございました。

    >32
    >そんなことは本文中に一言も書かれていない。
    >そんな反論は見た事が無い。「よくある」という君の想定自体がおかしい。
    これについてはその通りです。済みませんでした。
    >はっきり言って君の質問はここで質問が出来る様なレベルに達していない。
    普段の記事でしたらそうでしょうけど、今回の記事のコメント欄は『今後は疑問や反論はなるべく記事コメント欄に書き込んで下さい。正直、ブックマークのコメントにはレベルが低過ぎてわざわざ記事に書いて対応するのが馬鹿らしい』とあるので、低レベルでも対応して貰えると思ったのですが…?ブックマークのコメントレベル未満だと言うのでしたら構いませんが。

    >33
    >一方的な軍縮が紛争を招くというのはイギリスなんかの実例を元にした各国の教訓だろう。
    ですね、それを前提にしていたのですが言葉足らずで済みません。
    >戦争の目的は戦う事じゃない。
    >自分のわがままを相手に無理やり押し付ける為に行う手段だ。
    ふむふむ…ここが所謂平和主義者との意見相違に当たるのでしょうか。
    とても参考になりました。

    >34
    >クウェートは一瞬でイラクに占領されました、はい論破終了。
    クウェートか…なるほど、ありがとうございます。

    Posted by SIRO at 2009年08月27日 13:15:56
  78. <民主党>鳩山代表論文を欧米紙掲載 市場原理主義に疑問符
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090827-00000024-mai-pol

    自身の政権担当能力をアピールしたかったらしいが、余計に不安を掻き立てているように見えるのは、気のせいかしら?

    とりあえず、防衛に関しては、日米同盟と“東アジア共同体”の二本立てで、地域的集団安全保障体制を構築するそうな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 13:21:04
  79. >>72
    ⇒ある日突然沖ノ鳥島で謎の爆発が起き消滅。半径200海里の経済水域を失う。(これは得する者がいないか?)

    初鰹は沖ノ鳥島周辺で獲れまする。
    また、ニッケルマンガンコバルト銅etcの金属鉱があるのです。

    そして、中国にとってはパラオやグアムなどを結ぶ防衛線にだいぶ被っている為、甚だウザったい島なのですう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 13:24:48
  80. 訂正
    ×そして、中国にとってはパラオやグアムなどを結ぶ防衛線にだいぶ被っている為、甚だウザったい島なのですう。

    →そして、中国にとっては沖縄の防衛線と(←ここ重要)、パラオやグアムなどを結ぶ防衛線のど真ん中に存在するため、甚だウザったい島なのですう。

    Posted by 79 at 2009年08月27日 13:28:54
  81. そういえば、仮に日本が軍拡するとしたら、何から増強していくことになるんでしょう?

    やっぱり減った戦車を元に戻し情報化を進める、って感じでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 14:30:47
  82. 冷戦後に一番割を食ったのが陸自だからなあ
    陸から増やすんじゃね?
    海も掃海隊群を2個に戻したりするんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 14:39:52
  83. 戦車の増強は既存の74式のTK-Xへの世代交代をちゃんと推し進めるだけで手一杯ではないでしょうか?


    軍拡について対北朝鮮を民主党も打ち出すと思うので

    ・対地攻撃能力をもつ潜水艦を配備
    ・DDGの増強

    が行われるかと思います

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 14:44:16
  84. 日々必要な補給・整備物資や事務用品等および装備品の拡充あたりからでないかね?

    隊員の制服や靴とか練習に使う弾薬とか、事務関係で必要なコピー代からPCにいたるまで、もりも削られてきたものを正常に戻すところからはじまると思う  orz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 14:52:50
  85. >>77
    フォークランド紛争は、イギリスが軍備縮小した結果起こったと言えるね。
    もし、イギリスが通常空母や多数の戦略爆撃機を保有したままだったら、アルゼンチンは仕掛けてこなかったでしょう。
    同じ構図が尖閣諸島にも今後当てはまってしまうと最悪の事態になるよね。まあ、現在の状況で中国がアルゼンチンみたいに自暴自棄な行動を取るというのは考えづらいんだけど、将来何があるかは予想できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 14:53:38
  86. 空自もF-Xがあるし、陸自C-X、海自P-X。
    陸自の対戦車へり再選定と拡充。機甲戦力の見直しも必要だし、
    何より定数割れの補充と情報化のためのパソコン購入も必須。

    今まで削りすぎてたせいで、どんだけ有っても金が足りませんね。orz。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月27日 14:55:48
  87. >>84
    一つの部署しか見てないんでアレなんですが、事務系のコピーは自腹じゃなくなってましたよ
    保管するだけの書類なんかは裏紙使ってましたが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 15:04:26
  88. ここの米欄のアレさ加減はなんとかならないんだろうか?

    JSF氏の目的は「間違った情報を潰し、正しい知識を広めること
    (論破する対象にはできなくても、それで見に来る一般人には)」だよね?

    無駄に罵倒語使ったり、内容を無視してアンカミスを笑ったりするのが
    その目的をかなえようとする行為だとは思えないのだが・・・

    Posted by 名無し90式信者 at 2009年08月27日 15:24:52
  89. だが待って欲しい
    周辺国全てが大規模な軍拡を10年間続けている状況で
    一国だけ軍縮を延々と続けた国が今までの歴史上存在しただろうか?
    つまり日本が軍縮を続ける事で紛争が発生するなんて夢物語なのである

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 15:27:41
  90. >>88
    一部のコメだけを見てコメ欄全体を批判するのも、正直JSF氏の目的に適った行為には見えないけどね。

    特定のコメに対して物申したいんならアンカ付ければ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 15:35:19
  91. 一方的な軍縮が紛争を招いた例というとアフガン侵攻あたりがよく例にあがるかね。
    もちろんソ連のやつね。
    カーターの軍縮路線は間違ったメッセージとしてソ連に伝わった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 15:36:23
  92. >>89
    江戸時代の日本とかどうよ? 東アジア全体とも言えるが。

    旧式化した軍隊の装備を新しいものに更新しなかったり、そもそも新しい技術を導入しなかったりするのも、一種の軍縮だと思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 15:37:59
  93. >>90
    >特定のコメに対して物申したいんならアンカ付ければ?

    またミスるかも知れないだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 15:45:53
  94. はてな左翼の断末魔の悲鳴が木魂するw

    はてなブックマーク - 民主党の安全保障政策に関する前回の記事への疑問点への回答 : 週刊オブイェクト
    http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/126549464.html
    arama000 何を言っているのだ? そかそかこれは、自民党よりも国防を力説する幸福実現党に一票入れろというエントリーだったのか。 2009/08/27

    buyobuyo 君とやりとりするのは許容範囲内だが、君の信者とやりとりするのは不毛だからやだ 2009/08/27

    bogus-simotukare 人に罵倒するなと言った人が「ググれカス」ですか、本当にお上品ですね(笑い)/それと何でブクマしたら本気じゃない扱いなんだろうね?(なおいずれコメントorエントリ書くかも) 2009/08/27


    ボーガス、低能なお前じゃ何度挑んでも返り討ちだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 16:44:37
  95. >>66
    何に噛み付いてるんですか?

    >>69
    >20年前のソ連崩壊がなぜここ10年の軍事費トレンドのスタート地点になる。ソ連崩壊からの10年間はどこにいった。
    ソ連崩壊の時点で、遅かれ早かれ軍縮は避けられない方針だった(他に同等の脅威が現れない限りは)。それが始まったのが10年前というだけですよね。

    >ですが日本が10年近く軍縮を続けても周辺国は誰も付いてきませんでした。
    この文で気になるのは、もし、比較的優勢な戦力を保持していた国が軍縮をしたとしても、周辺国が付いてくることがあるのかどうか、ということです。
    言い換えれば、相手が軍縮してもまだこちらより有利である、という場合、果たしてこちらも軍縮で応じることが出来るのか?という疑問なのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 16:55:50
  96. >>89
    近代以前の、東アジア地域どころか国内まで分裂した状況にある時代の話をされてもなぁ。

    ただ清国の東南アジア侵攻や、中央アジア、チベットへの侵略は、鎖国と海賊取締りの結果、倭寇の根拠地として、傭兵団の供給地としての日本が退場した結果だろうね。
    アヘン戦争まで清国を海から脅かす国がいなくなったことで、彼らはその軍事力を内陸部に集中させることが出来たわけで。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 16:57:24
  97. >>82
    とりあえず、増額があるとすれば、自動車化と被服から予算が回るのでは?
    現時点でも歩兵の自動車化で世界最低レベルなんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 17:07:54
  98. 最先端の技術は今も昔も軍事からじゃないの?
    軍事力の進歩を放棄した国に未来はないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 17:12:34
  99. >>95
    >相手が軍縮してもまだこちらより有利である、という場合

    それはその国の軍事拡充目的によるだろうねぇ。
    中国を例に取れば、中国の軍拡目的が「日本に負けない」だった場合と「(米軍来援前に)日本に勝てる」、「米軍ともども圧勝できる」のどれかによって変わってくるし。

    まあ、事前協議も無く一方的に軍縮したからといって、相手がそれに付き合わないのを非難するのはおかしいよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 17:14:11
  100. >>95
    >相手が軍縮してもまだこちらより有利である、という場合、果たしてこちらも軍縮で応じることが出来るのか?


    つ ワシントン海軍軍縮会議
    つ ロンドン海軍軍縮会議

    日本が関わったものとしてはこんなのが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 17:15:45
  101. 最先端と言ったって、それはモノによるだろ。
    軍でしか要求されないような技術は当然、軍事が「最先端」だろうな。後続部分の有無はともかく。
    とりあえずCPUについては軍事分野より産業分野の方がよっぽど先端技術を利用してる。
    軍事は安定性を重要視するから、むしろ枯れた(遅れた)製品を使用する傾向にあるんじゃなかったかな。

    「軍事にさえ注力すれば全て上手く良く」かの如き発言は、
    「軍隊さえなければ日本は平和になる」って発言の裏返しでしか無いと思うんだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 17:21:06
  102. >>98
    ヴィッカース・アームストロング社の発展史とか19世紀イギリス海軍史とか調べてみるといいんだぜ。
    必ずしも軍事が技術の最先端というわけではないどころか、最も後進的な分野だったりすることだってしょっちゅうある。
    現代日本でも、むしろ世界最先端の民間技術が兵器開発、生産において力を発揮してたりするしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 17:22:26
  103. アメリカの場合軍需産業はいわば公共事業だという話を聞く。
    日本でいう所の土建屋だよね。

    他の国もなんで公共インフラを食い物にさせようとはしなかったんだろうか?ぶっちゃけ経済的な効果はこちらのほうが見込めると思うのだが。工業力向上という人もいるけど、ほとんどの国はアメリカとかロシアみたいな国から買ってるわけで、工業力が上がっているとも思えないし
    まぁ今更なんだけどさ。
    やっぱ中国がバカスカ防衛費上げたから追従してるだけか?

    軍事費が上げられないのならば低コスト高パフォーマンスな装備を整えて十分な防衛体制を敷くしかなかろう。
    軍事費だけが強さの指標じゃない。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 17:26:30
  104. >>99
    中国の場合、第一目標としてはそこは日本じゃなく台湾でしょうね。

    >>100
    一応話し合いで軍縮を決めている時点で、本記事が言及している事態と別ではないかと。
    日本の場合、そういう合意なしで軍縮路線を取って来た訳ですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 17:32:14
  105. >103

    お前なぁ・・・予算不足のせいで幾つの新兵器が要素研究で止まってると思ってるんだ!

    >低コスト高パフォーマンスな装備を整えて

    はん、そんなのロシア兵器を買い揃えている中国に対抗するのは無理な話。あっちは数で押して来る。こっちは質で勝つしかない。ならば金がいる。高価な高性能兵器がいる。安物兵器で大勢の安物兵器を倒せると思うなよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 17:35:16
  106. >>低コスト高パフォーマンスな装備を整えて
    「ぼくのかんがえたスマートなじえいたい」ですかw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 17:56:06
  107. あなたの言う事には理はある、だがしかし
    量を揃え、尚且つ質も上げる事をしてきている中国軍に対して、質では勝っているものの、量に規制がかかっている現状で、質すら下げようとしつつあるわけで……

    更新を怠る=旧式化して質が下がる、だかんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 18:02:59
  108. XP-1とTK-Xが最新技術の塊なのに
    あの量産価格なのが悪いな、最新兵器でも安く大量に揃えられる!とか勘違いする子が増えちゃった

    あの二つは例外奇跡的な存在、大概はアメリカの戦闘機開発の様に当初の予定より性能が落ち価格は高騰する

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 18:06:08
  109. ここで精神論の登場ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 18:17:31
  110. >103

    >軍事費が上げられないのならば低コスト高パフォーマンスな装備を整えて十分な防衛体制を敷くしかなかろう。
    >軍事費だけが強さの指標じゃない。

    低価格と高性能の両立ですか…。どの水準まで求められているかにもよりますが割と良い線まで行っているのでは?
    そういう努力を考慮しない削減が問題であるというだけで。
    日本の軍事費のネックは人件費の高さと言われますが、他の分野のように中国等に外注するわけにもいきませんよね。
    物量に対して物量で対抗できる環境でない以上、質の追求が必要となりますが、それ見合ったコストを払うのは当然と周知されていると思っておりました。
    軍事的均衡を保つ最低限の軍事費すら切り捨てる、そんな政権が誕生しないように国民の質が問われていると考えますが、はてさて…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 18:20:17
  111. NHKのドキュメンタリーによるとロシアは金融危機にも関わらず来年度も軍事予算を増やすと名言してる

    全ての予算を機械的に見直すべきではない
    むしろその逆だ
    金融危機など関係ない、優先分野がある

    by プーチン

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 18:36:16
  112. ロシアはなんだかんだで資源とマンパワーがあるからなあ。市場改革が進んで資本主義が整備されたらソ連より厄介かも?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 18:53:17
  113. まあ、なんだかんだいってもこの一言なんだよなぁ
    「日本の民主党は信用できない」

    前回の参院選で勝利したら変わるって話だったが、勝利しても駄目な所は駄目なままだった(むしろ悪化したというのはある)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 19:23:22
  114. >>103
    とりあえず、ナパームとクラスター爆弾と対人地雷を規制する条約からいち早く抜け出て
    それらを大量にそろえる・・・から始めないとそこへはたどり着けない。
    って事を解ってから言ってる?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 19:30:13
  115. >>105とかなんで中国は量が押してくるからダメという話になってるんだろうか。
    まさかあの大群が一斉に日本に襲い掛かってくることを想定しているんじゃないだろうな。
    政治的にもインフラ的にもかなり無理があるんだけど。


    日本国民ってのはね、一度死ぬなりケガしてからじゃないと分かんない民族なのよ。文句言ったって仕方ない。自分だけは生き残ればそれでいいと考えたほうが得策だよ。

    Posted by 103 at 2009年08月27日 19:36:25
  116. >>97
    今世紀に入って、ようやく普通科の自動車化は達成できているような?

    >>111
    民主党にも、景気に左右されない、優先分野があるようですね(棒

    >>115
    先島諸島正面では、すでに戦力比的に不味いことになりつつあるという話しだけれどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 19:42:48
  117. 色々反論があるのは承知の上でだけど、
    災害派遣とか国際平和協力手当とかイラク人道復興支援等手当とかそういう部分は、防衛予算から除外して欲しいなと思ってる。

    純粋な国防の部分だけの予算で考えたらいったい
    いくらなんだろうな。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 19:46:01
  118. >>115
    そういう意味では、村上龍の「半島を出よ」は正解なのかもしれないね。
    奇跡は敵にばかり起きる。なぜなら国民全体が低能だから絶望的という面で

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 19:53:19
  119. 中国の軍事費増大のペースに日本がついていけない以上、同盟が重要になってくるはずだから
    もし軍事費下げるなら、なおさらアメリカ頼りになる。
    ところが、民主党の目指すのは自分の要求を提示するだけの一方的な「対等な日米関係」と。
    まぁ、尻すぼみになるのは目に見えてはいるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 19:58:24
  120. >>117
    >純粋な国防の部分だけの予算で考えたらいったいいくらなんだろうな。
    アメリカがいないことを考慮すると冷戦時代の
    防衛費でも足りないのは間違いないな
    >>118
    まぁ低能とは言わんけど、平和ボケが過ぎる。
    一番手っ取り早いのは中国や韓国・北朝鮮に
    反感感情を煽ることじゃないかな。ある意味奴らはそれをネタに軍事費上げてる節がある
    >>119
    まぁ結局アメリカべったりにならざるを得ないんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 20:10:06
  121. >>117
    下手すれば「ドルベース対中同額〜3倍」の費用がかかるかと

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 20:16:44
  122. 中国の言う事を何でも聞けば良い
    尖閣は棚上げ、沖ノ鳥島は岩です。
    とかいう可能性もなきにしも



    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 20:24:20
  123. >>120
    いや、もう日本領内で自国民虐殺が起きるくらいしか防衛費増額の方向に梶を切る可能性のある出来事はないんじゃないかと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 20:28:53
  124. 低コスト、高パフォーマンスな平和宇宙戦艦を
    大量生産すれば、万事解決。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 20:31:06
  125. 遅くなったけどお返事

    >1.一方的な軍縮が紛争を招くとありますが、現在の状況ではどのような例が考えられるのでしょうか?
    自分の前の書き込みでちょっと出したけど、フィリピン軍から米軍が撤退したときに、フィリピンの防衛力低下の隙をぬって南沙諸島を占領した中国の例がある。
    民主党が日米同盟を韓国のように希薄化させて中国に接近し日本の防衛を弱体化させたら、沖ノ鳥島や尖閣諸島を同様に占拠して、同時に沖縄に大量の不法入国者を送り込み中国化させて形だけの独立宣言。そうやって、日本南方の防衛をぐちゃぐちゃにする可能性が高い。最終的には台湾を占領して、日本の南方石油輸入ルートを占領されてしまう可能性が高い。それは日本にとって最悪の想定である。

    >2.良くある反論に国連が居るから幾ら防衛力を削っても日本に対して戦争を起こさないと言う物がありますが、どの程度妥当性があると考えられますか?
    全くない。
    アメリカ自身の戦争を国連が止められず、中国によるチベット、ウイグルへの弾圧をスルーし、クルジアのような国が暴発しているのが現実世界。先に出ていたイラクによるクウェート占領もそうですね。そんな状況で国連にストッパー役を期待する?無理。

    >3.2に関連して、戦争に至らずとも日本に対して起こり得る影響に挙げられるのは何でしょうか?
    春暁ガス田のように軍艦を出して威圧されても止められず、中国の言うがままの条件で資源を奪われていくだろう。
    また、日本には中国が欲する金融ストック(貯金)、特許技術、科学技術がたくさんあるが、そういうものをただで持って行かれるだろう。
    左の人間には「民営化された郵貯の貯金をアメリカが狙っている」という話をする人間が居るが、そのアメリカが中国になっても日本が逆らえない状態。事実上の主権放棄と属国化だね。
    国益を守ろうという態度がない人間が、日本の民主党首脳部には多すぎる。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月27日 20:34:10
  126. >>125
    正直なところ、中国への併合運動でも起こしてやろうかと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 20:40:41
  127. 日米中相互不可侵不平等条約でも結べば一番安上がりじゃね。すっげー刺激的な時代になりそう。

    しっかし各国が軍事費をぜーぜー言ってひねり出してるこのご時世に、経済大国ニッポンはマイナス5000億ですか・・・完全に湾岸の二の舞になりそうだなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 20:49:18
  128. 「国」を売らねば、「民」を守れない・・・

    そういう所まで行き着いた前例

    それが李氏朝鮮。
    併合運動は、「国民を守ろうとしない国への最後通牒」としては有効かもしれないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 21:04:37
  129. 選挙カーが毎日走ってるけど
    「年金、雇用、介護、地域・障害者医療、育児を〜……」

    殆どの候補者から国防って言葉が出てこないのが現状……(´・ω・`)



    え、こうふくじつげんとう?なんです、それ?

    Posted by   at 2009年08月27日 21:15:30
  130. >>129
    共産党の人が、こんなことを主張してました。
    「この苦しいときに、年間5兆円も無駄に使われているお金があります!何かご存じですか?国防費です!!!共産党は国防費を減らして国民の生活を豊かにします!」
    …実話ですよ?自分も耳を疑いました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 21:22:59
  131. サヨクの皆様にかかれば朝日新聞阪神支局襲撃事件もグリコ森永事件もすべて公安警察の陰謀らしいです。革マル派の雑誌新世紀によれば西松事件は自民党と検察の陰謀なんだそうです。東京スポーツよりも下ですね。なぉ本多勝一先生が小学生の頃に書いた日本軍の重慶爆撃に喜ぶ作文はスルーなのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 21:23:59
  132. >>130
    「どこにどんな無駄があるか言わないなんて、まるで民主党みたいですね」と言ってやったらどういう反応するだろうか
    イージス艦に90式が無駄だと記事にしてた記憶もあるけど、なんで無駄かは書いてなかった気がするし、
    書いてあっても初心者レベルの知識だったような曖昧でうろ覚えな記憶

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 21:29:01
  133. 名目GDPが10年ほぼゼロ成長の国が
    名目10%以上成長せいている国と軍拡競争しろって冗談だろ。
    ゼロ成長の国が防衛予算だけ世界の成長に合わせて増額して選挙に勝てるならその国は狂ってるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 21:31:45
  134. まったく、25万人にまともな給料払うだけで大変なのに。

    あれか、サヨクは人民による奉仕で革命的防衛を(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 21:42:50
  135. >>130
    その程度の妄言で驚くとは、修行が足りないでしょ。
    これからの時代に耐えきれませんぜ。

    社民とかが政権とらないとも限らない。

    「B-52が、実際に艦船から飛び立ち、攻撃をするわけです(キリッ)」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 21:52:23
  136. ゼロ成長なら防衛費もゼロ成長、つまり現状予算維持ならまだいいんだよね。
    どっかのマヌケ政党みたいに五千億円減額なんてアホなこと言い出さなければ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 21:56:06
  137. >117
    「敵を排除するまでにどれだけの期間を要す事を許容するか≒国民の生命&財産をどれだけ消失する事を許容可能か」次第かと。

    「国民の血一滴も流す事まかりならん!」と
    「ゲリコマに侵入されたら該当区域の住人は諦めて死んでください(><)」とでは、
    必要な軍編成が全く変わる=求められる予算が全く変わるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 22:02:51
  138. >1.一方的な軍縮が紛争を招くとありますが、現在の状況ではどのような例が考えられるのでしょうか?
    回答になるかどうか?軍縮を理解するうえでの参考になればいいです。
    軍縮は基本的に相手があってこそ成立するものです。「ロンドン・ワシントン海軍軍縮条約」や「SALT」・「START」や「INF」などが代表的かと思いますが、参加国が「互いの」軍備に制限をかけることで自国の経済に対する軍事費用の影響をできるだけ小さくしたいという狙いがあります、そして、なおかつ自国にとっては軍事的に劣勢にならないようにという前提条件があります。この目的を達成するために交渉国は、外交・経済的な手段だけではなく軍事的な手段(プレゼンスなど)をもち出してまで交渉を有利に進めようとするわけです。
    そして互いの納得できる(総合的な)条件で一致したところで交渉が成立し、軍縮をスタートすることができるようになります。
    ちなみに、ワシントン条約やSTARTなどは決戦兵器に対する制限であり通常兵器に対するものではないことに注目したいと思いますが・・・
    一歩的な軍縮はこのような多国間あるいは2国間の交渉プロセスをまったく行わずにその一方が軍備を縮小するということであり、相対する勢力から見ればその意図を測りかねる事態であり、また自国の勢力を拡大する機会と捕らえることができます。その結果として過去においては外交的失敗として戦争を回避できなかった「相手に間違ったメッセージを送ってしまった」という評価をされる出来事がたくさん起こっています。
    現在の日本で言うと日本が一方的な軍縮を進めることによって周辺国に何らかの(周辺国にっとって都合のいい)「間違ったメッセージを送ってしまうことになるのではないか?」ということが心配されるわけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 22:09:01
  139. >>133
    その成長とやらがバブルとわけわからん数字合わせかもしれず、
    バブルがはじけても止まらない国が隣に三国ほどありますが?
    しかもうち二国は核開発やってるし。

    都合の良いところだけ切り取って持論を展開するのはトンデモへの道ザマスよ。

    第一、ゼロ成長どころか文化大革命でマイナス成長まっしぐらの頃に核開発なんて究極の軍拡やってましたが、そういう点は無視ですか?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月27日 22:29:01
  140. 最初は政府支出200兆の1割で20兆と言っていたのに、その中には削れない年金給付や国際償還費が130兆あることに最近やっと気付いたので、残り70兆から9兆円ひねりだすに変わっております。

    で、教育や雇用、医療なんてのは削れないんで、結局公共事業と防衛費が生贄になるのはまず間違いなく。でもって公共事業はなんだかんだいって600万人の雇用にかかわるんで、言うほど削れやしない。そもそも小泉時代に半減と防衛費以上に減っているし、民主党の地方候補もほとんど道路作る、橋架けると言っている。自民と違うという政治的意味からも、防衛費が2割減らされても全然驚かないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 22:39:31
  141. 子ども手当てと高速無料化なんてどうでもいいことに金かけなければ削らなくてもいいでしょ。

    高速無料化なんて究極の無駄遣い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 22:42:45
  142. 民主党としては来年7月の参院選までにそれなりの成果をバラまく必要がある。子ども手当の支給を参院選1ヶ月前の6月からなんて言っているのは、参院選対策のアメ玉なんだよね。

    「フツーの国民」にとって、防衛費と子ども手当、増やしたときにどっちが受けると思う?そしてポピュリズムの塊の民主党がどっちを選ぶと思う?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 22:46:25
  143. もうこうなったら「如何にして被害を最小限に収めるか」っていう絶望的なことしか思い浮かばない。
    まあ、国民がさっさと愛想を尽かすのが一番いいんだろうけれど。・・・ほとんどの日本国民にとって防衛なんてのはどうでもいいんだろうなあ。自衛隊員を宇宙人みたいに思っている人が多いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 22:53:54
  144. 民主の政策と言えば「対等な日米関係」も意味がわからない・・・
    現状で片務的な日米安保条約を改正して「アメリカが攻撃されたら日本も攻撃した国を敵と見なしますよ」的な内容にするつもりだろうか?

    >1.一方的な軍縮が紛争を招くとありますが、現在の状況ではどのような例が考えられるのでしょうか?
    とても乱暴な例えで良ければ
    「弱気だったり非力だったりする人はいじめの対象になりやすい」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 22:58:54
  145. >>139
    トンデモはそっちじゃないのか?
    >>133は選挙に負けると言ってる。国民の生活が持たないから。
    いつから日本は好きなものに好きなだけ予算を注ぎ込める独裁国家になったの?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 23:03:38
  146.  >経済がめちゃくちゃな時に軍事費減らさない国が何処にあるの

     これ書き込んだ奴はオーストラリアじゃなくても、隣国に金豚の国(と言っていいのかw?)という立派な反面教師?がいるのに全く気付かないのか?
     あそこは国民が餓死しようと不作が続こうと核開発にまで手を染めているけど、それでも上記のような電波主張を展開するつもり(棒読み)?

    Posted by KY at 2009年08月27日 23:04:21
  147. >日本は好きなものに好きなだけ予算を注ぎ込める独裁国家
    民主党が目指すものかもしれないw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 23:09:49
  148. その10%の経済成長を続ける国とやらはごく一部の特権階級が大多数の国民を奴隷の様に酷使して
    国のあちこちで暴動が起きてるのを武力鎮圧しつつ軍事費に予算を注ぎ込んでる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 23:12:56
  149. 好きなものに好きなだけ予算をつぎ込む必要はないが、必要不可欠なものを許容範囲を超えて減らすってのはおかしいんじゃないのかい?それが分からないのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 23:17:33
  150. http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/economic-defence-2004-sai-axx.htm

    軍事費増大は経済に悪影響

    Posted by 殺 at 2009年08月27日 23:28:17
  151. ばーか

    Posted by 殺 at 2009年08月27日 23:35:24
  152. 社会保障費の増額は必要。だが、防衛費を減らして社会保障にまわすのではなく消費税を社会保障費にあてれば良いのだが。消費税率を欧米みたいな食料品や医薬品を非課税にして高級品を高い税率にすればよい。左翼&民主党はそれがわからないのですよ。
    社会保障や教育に興味を持ち、安全保障を無視するのも日本が平和(というか日本国民がのんきな)証拠なんだよね。
    >経済がめちゃくちゃな時に軍事費減らさない国がどこにあるの。

    文革時の中国、最近の北朝鮮、冷戦末期のソ連。その他にも探せばあると思う。もっともこれは有名な例だが。

    Posted by 90式改 at 2009年08月27日 23:35:55
  153. >49
    >内ゲバで無能な働き者どころか真面目なのにちょっとした意見の違いで大虐殺やってたよな?
    山岳ベース事件は無能な働き者の働きじゃ説明できん。

    これについてはどうかな。
    無能な働きものなら、傍から見たらアホ、キの字にしか見えん行動も平気で起こしても不思議じゃない。
    何せ無能だから。

    また、警察内部も一枚岩って訳では無かろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 23:46:33
  154. 荒らし君が中身を見ないで結論だけ見てとりあえず貼り付けただけみたいだけれども

    それ、「防衛費の便益や外部性といった供給側の効果は含まれていないので、その効果を含めれば結果は違ったものになるかもしれません。」というわけで、防衛費用そのものの持つ効果を否定してるわけではないぞ。

    必要以上に軍事費に傾ける事は長期的に見れば経済にはマイナスにしかならないが、短期的に見れば需要増大効果が発生する事は認めている。
    つまり、不況の様な需要面の収縮が起こしている状況で公共事業の類の一つとしての軍事産業にお金を落とす事に意味が無いとは言っていない。
    また、軍事費は経済的にマイナスであったとしても、軍事費を傾けなかった事によって発生する可能性のある軍事的危機による経済的マイナスを考えると、一定分の経済的マイナスは受けるべき、と言う当たり前のことは自明の事だから書いてないだけだからな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 23:48:44
  155. むしろ経済がガタガタだからこそ、軍事に予算を突っ込む様な。

    威信の維持とか、対外発言力の確保とかの意味で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 23:49:35
  156. >>152
    民主党内部にも、累進課税やそれに近い税制を否定したい向きが有るのかもしれない。

    Posted by 153 at 2009年08月27日 23:49:49
  157. >150

    はいはい、印象操作おつかれさん。

    >まとめと結論
    〜<中略>〜
    >ただし、これは需要側からの推定であり、防衛費の費用的側面しか考慮に入れていません。
    >防衛費の便益や外部性といった供給側の効果は含まれていないので、
    >その効果を含めれば結果は違ったものになるかもしれません。
    >また、今回は先進国の推定であり、中進国や発展途上国では一般的に先進国よりもマイナスの効果は小さく、
    >一部の発展途上国では防衛費は成長にプラスの効果を持つという研究結果もあります。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 23:51:34
  158. >>153
    警察の陰謀論を主張するなら
    いいかげん証拠ぐらい持ってきてくれないか?

    以前別なところでお前と似たようなやつとやりあったけど
    結局まともな証拠は出せないのに
    「いや、それ(こちら側の主張)は違うと思うよ」
    「警察の陰謀だと思うよ」
    でループしまくった記憶がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月27日 23:52:52
  159. >>155
    90年代末から00年代初頭前なら今ほど切迫した状況じゃなかったと思うが、その頃って今より対外的な威信やら発言力ってあったかいな?

    Posted by 153 at 2009年08月27日 23:54:31
  160. 論破完了っ

    Posted by 殺 at 2009年08月27日 23:55:29
  161. >>158
    それは、別の人間だ。
    俺が、警察に関してここで言及するのは初めてだからな。

    単に有り得るなと思ったんでそう述べただけだよ(苦笑

    それと、無能な働き者についてはどうか?
    あれなら、あれだけのアホやらかしても不思議でないw

    Posted by 153 at 2009年08月27日 23:59:52
  162. >>160
    貴方が論破されたんでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 00:02:47
  163. 陰謀論はお腹いっぱいです。
    仲間内で好きなだけやっててください。

    そういえばネクスト与党の方々も陰謀論大好きでしたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 00:04:17
  164. >>153
    一応、G(政府支出)を増やせば、Yは増大すると見て間違いないのでは? デフレ圧力をどう考慮するかにもよるけど。

    Posted by 153 at 2009年08月28日 00:05:09
  165. いっそのこと大勝ちさせて粗出しまくってさっさと消えてもらった方がいいかもな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 00:05:37
  166. >>160
    最初の書き込みから27分か、ずいぶんと早い敗北宣言ですこと。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 00:07:23
  167. >>161
    陰謀論に関しては既に他の人がフルボッコにされてるのに
    わざわざ自分から言い出したってことは
    それなりに確固たる根拠があってのことと判断したが

    >単に有り得るなと思ったんでそう述べただけだよ(苦笑

    まぁそういうことであれば構わないが。

    無能な働き者に関しては、同意はするが。
    特に永田と森がキチガイすぎた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 00:08:24
  168. >>163
    俺としては陰謀論やってるつもりは無いよ。有り得るかもなと思って書いたら全部陰謀論というならちょいとカリカリし過ぎでは?

    Posted by 153 at 2009年08月28日 00:09:12
  169. >>164
    たぶんアンカーミスだと思うが、自分で自分にアンカー振るのはどうかと思うぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 00:10:30
  170. >>169
    うわ、やっちまったw
    >>150の間違いだw

    Posted by 153 at 2009年08月28日 00:12:39
  171. >>名無しRPG7信者
    >>>37と>>41に何か既視感があったんだけどようやく思いついた

    ちょっとそこのダンナ、お待ちなせぇ、コメント41って俺なんですけどいいんですかい?

    >>論破完了っ
    >>貴方が論破されたんでしょ?

    その昔「論破高橋」の通り名で知られた者がいたとかいなかったとか……

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2009年08月28日 00:33:43
  172. Posted by 殺
    これって時々書き込んでるけど何が目的なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 00:36:19
  173. >>151は>>150のことを言ってるのかと思ったぞw



    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 00:51:16
  174. >>172
    実社会じゃまともに相手されないので奇行で耳目でも集めたいんでしょ。
    どっかのエントリで2getしてたのは笑った。
    無職かね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 00:58:11
  175.  JSFさん、こんばんは。毎回楽しみに読ませていただき、また勉強させていただいております。軍事には興味がありながらも浅学な自分にとって、このブログは大変参考にさせて頂いております。

     今回の記事について気になったことがありますので、愚見を述べさせていただきます。
    「ググれカス♪」。
     これはあまりに品がないのではないですか? この言葉はネット界隈でネタ的に使われる言葉だということは重々承知しておりますが、このブログの趣旨や記事内容の文脈からしてネタとは思えませんし、どう考えても罵倒の文句にしか読めず、従って理性的かつ論理的な主張・解釈が望ましいと思われるこの場には決して相応しくない表現であるように思うのです。今回の記事中における「ググれカス♪」、「読解力無いのかねぇ」といった表現を見ますに、相手の安い挑発にJSFさんが乗ってしまい、挑発し返しているようにしか見えません。感情的な言葉があったからといって感情的な言葉を返すのは品がなく不快感を覚えましたし、また相手を無駄に挑発して低レベルな論駁を招きかねませんから、結果として非生産的な議論(あるいは議論ともいえないような応酬)を招くだけではないかと思うのです。ですので、たとえ相手が感情論的に反論していようとも、それに対する論駁に罵倒的な文言を添えることは控えられた方がよろしいのではないでしょうか。
     JSFさんへの反論を論破する、という内容で記事を構成すること自体にはまったく反対いたしませんし、むしろそのスタンスによりご執筆された記事で私自身学ばせてもらっております。ですが、それはそれとしましても、今回の記事では先に申し上げました点があまりに気になったため、JSFさんを応援する一人として、愚見を述べさせていただきました。

     コメ欄汚し申し訳ありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 00:59:16
  176. 俺は、当分は自民公明は勘弁だ。
    今回は民主に行かせてもらうわ(;´д`)

    しかし、民主党の安全保障政策さえしっかりしてくれたら、今よりも大幅に信頼できるようになるのだがなぁ。

    Posted by 153 at 2009年08月28日 01:00:28
  177. >>174
    リアル厨房かもしれませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 01:01:34
  178. 安全保障政策さえ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 01:06:28
  179. ソースつきの警察の無能な働き者って
    ストーカー放置して事件になった後資料捨てたとか
    職権で不正働いて小金儲けとか
    飲酒運転して嘘証言とか
    大事な捜査情報をnyで放流とか
    もっと単純に裏金作りとか
    小市民レベルのものが大半じゃね?
    知り合いの警官達見てても良くも悪くも普通の人。
    勿論大半は真面目に仕事はしてる。
    ネットだと切符切られたとかで逆恨みしてる書き込みだとか
    反権力気取ってる婦警マニアの強姦妄想サイトとかもあるのでちょっと可哀想だね。

    情報戦関係でも革マルに無線盗聴されたとか
    共産の代議士に安い盗聴工作してたのがばれたとか
    そんなものばかり。

    三才ブックスのようなクズ集団にも纏わりつかれているのは正直同情する。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 01:10:52
  180. どこに入れようが好きにしたらよろしい。民主党の安全保障政策はお話にならないというだけの話なんだから。

    そんな政党が政権を握るなんて正直情けないにもほどがあるけどな。細川や羽田のときみたくとっとと瓦解してくれるのを願うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 01:23:30
  181. 年金デマ宣伝と自党年金案ダンマリ作戦やってる以上、安保以外でも信用できませんです、はい。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 01:29:13
  182. 俺はそれに加えて交通関係の公共事業のめちゃくちゃさも知ってるので民主には入れられない。

    そら自民も地方で無駄なことをしているが
    民主の地方分権案とバラマキは今以上に
    無駄な事業を山のように生み出す。
    都市政党なのに東京の供給過小な交通インフラに対する目配りの無さは、今回と暫定騒動の時に散々見せ付けられた。
    地下鉄補助も連続立体も知らない奴が旗振りしていたってどんだけ。
    高速道路無料化も事実上の国有化みたいなものだし。

    民主みたいな理想論語られると同じ事業でも地元を納得させるのは辛くなる。プロ市民や地権者は手ごわい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 01:34:00
  183. >>175
    それこそ、ググればすぐわかることもせずに、安全な場所で適当なことをほざく奴にはこの対応が良いんじゃねーの?
    この件は相手に反論のしようがないから、議論になりようもないし。
    馬鹿に対しては馬鹿に対しての対応をしないと、馬鹿は理解できないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 01:43:06
  184. >175

    相手を瞬殺出来たので何ら問題は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 01:44:35
  185. bogus-simotukareがまたアホなこと書いてるなw
    http://d.hatena.ne.jp/bogus-simotukare/

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 01:48:22
  186.  「日本は日本人だけのものではない」なんて党首が暴言吐くような政党に、安保はもとより国政の舵取りを任せられるのか?

    Posted by KY at 2009年08月28日 01:56:43
  187. >185

    あーこれは、ボーガスはトラックバックの使い方を全然理解してないぞ。

    トラックバックというのは相手の記事を引用した事を通知する為のものだから、トラックバックをスコ犬のところに行う必要なんぞ無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 02:05:34
  188. >>179
    いつぞや、公安だったかの捜査官がウィニーで捜査資料流出させて、ヤクザの愛人とかの氏名が入っていた名簿まで流れたとかいう、ハイセンスな流出があったねぇ。

    ほんとにデカイやつは出てこないのかも。出てきたら祭りだが。


    >>178>>181
    あ、そうか。年金もあるな。
    俺自身が貧乏人なもんで、格差社会広げてくれた自民公明は支持できんってだけ。

    >>180
    希望が無いでは無いと思う。
    選挙で民主圧勝はまず間違いないとして、そうなりゃ執行部はかなり強気に動ける。よほどの左巻きや酷使が執行部に入らん限り、そう無茶はやらんでしょう。

    Posted by 153 at 2009年08月28日 02:47:28
  189. http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/126549464.html

    いい感じにクズはてサが涌いてきました。
    ブヨ公といいスコ犬といいasahichunichiといい、私怨「しか」ないんだなあ。
    建設的な批判もできないバカサヨクでちゅ、って全世界に宣伝してるに等しいのに。
    よっぽどJSF氏に切り捨てられたのが悔しくて涙目でネガコメ。
    オルタナンかおまいら。あいつらよりはマシだと思ってたのに。

    てか、いくつかは絶対サブ垢で自作自演してるよねw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 02:49:53
  190. 次期防では予算が増加するかもと期待していたが、泡沫の夢に終わりそうだな・・・


    【09衆院選】民主、防衛大綱改定を来年に先送りへ 混乱は必至
    http://sankei.jp.msn.com/politics/election/090828/elc0908280124001-n1.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 02:52:10
  191. 大勝すれば党内で形成されるであろう「小沢派」のドンがもう無茶なんだけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 02:55:03
  192. >>186
    与党になりゃ手の平返すんじゃね?

    「野党時代の発言は民主党を反故にする!!1!1」

    Posted by 153 at 2009年08月28日 02:55:12
  193. >>188
    残念なことに、現代表の鳩山氏は、かなりのお花畑だと思うんだ。

    昨日、鳩山氏がNYTなどに寄稿した論文など、自分には、自身の反米主義を開陳したものにしか見えなかったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 03:12:15
  194. >>189
    はてなサヨクのかなりの部分がオルタナン兼ねてるだろ。
    ブックマークとかダイアリーで書けないようなヘイト丸出しな事オルタナ掲示板で書くんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 03:22:52
  195. 検索すればWeb上で一次資料が出てくるのに「だったはず」で人の意見を否定しちゃったんだから「ググレカス♪」と言われても仕方ないかと…
    むしろ逆にあまり皮肉も言わずに一言で済ませてるのが珍しい(笑)
    情報が古かったと率直に認めるscopedog氏の反応や、純粋な疑問・質問的なボーガス氏の反応も珍しい気がするがどっちも素直に歓迎したい。
    ここのコメント欄も見かけるけど無意味な罵倒ほど無駄な物はないワケで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 05:08:58
  196. >>171 名無し杭打ち機道見習い様
    失礼。アンカミスです。>>71内の>>41の分は>>43に脳内変換してください。

    >>188
    >俺自身が貧乏人なもんで、格差社会広げてくれた自民公明は支持できんってだけ。
    言っちゃ悪いけど情弱乙。
    格差社会を広げたのが自民公明で、実際政策を推進したのは政府だから仕方ないんだけど、そもそも地方の格差を広げたのは、公共事業の廃止と指名入札制の排除。
    公共事業と指名入札を「無駄遣いと賄賂の温床」と政府=自民党攻撃に使ったのは他ならぬ民主党とその支持団体なのよね。そのときも同じように無駄遣いで一部の人間だけが不当な利益をむさぼってる格差の象徴って言ってね。それと同じ事を劣化拡大コピーする民主党じゃ、悪いけど格差はもっともっと広がるよ。
    それが問題視されて、自民党が政権を再度ダッシュした後で何とかしようと頑張っても10年後には君はこういう事でしょう。
    「自民党のせいでまた格差が広がった」とね。

    それに一部の数字だけ切り取って格差がどうこう言ってるけど、日本程度じゃまだまだ格差社会なんて言えない。アメリカの格差がどれほどあるか知ってます?韓国は?中国は?マスコミが政府を非難するために都合よく持ってくる数字に踊らされちゃいけませんて。

    国民が真面目に情報収集しないと、何度でも騙される。投票で自分が選んできたことに少しは責任感じて欲しいね。自分が投票した人間が落ちていたとしてもね。そういう政策を望んだのが他ならぬ「国民」の投票行為なんだから。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月28日 07:11:03
  197. 数年前まで「小泉改革は手緩い」って言ってたのは鳩山なんだけどね。新自由主義者の割合は民主も高いぞ。

    2年前に自民党内で「政権交代」が起こり、経済財政諮問会議から八代のような新自由主義者をパージした。その八代を使って与党攻撃させてたりするんだけどねえ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 07:16:42
  198. "酷使様"を好んで使う"虎の威を借る狐"がいるのは否定できないな。
    最近は登場頻度が下がったみたいだけど。

    >誰かさん

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 07:21:31
  199. レッテルを貼るのは楽なんですよ。それっぽいというだけでののしる事が出来る。
    だから大急ぎで使おうとするんです。相手と議論が始まる前にレッテルを貼ってしまえば
    有利になれるとかいうあさましい考え方が主体だから、実際はどうとか関係ない。
    先に張ったものが勝ちだとかいう考え方してる人たちが多いからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 07:29:33
  200. >>197
    大体、小泉だって構造改革やる際に「痛みを伴う改革」って言ってるよね。
    それって「それやると国民にもかなりダメージあるけど良いよな?それをやれって言ってるの国民だから」と一応言い訳はしてるんだな。
    言葉を言葉通りに捕らえて、それでも国民がやれと言ったから構造改革やったのに、それで「痛かったじゃないか。謝罪と賠償と政権交代を」と野党が言ってもねえ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月28日 07:30:10
  201. 小泉曰く「増税してもいいから必要な施策をやってくれ、という状況になるまで、歳出を徹底的にカットしないといけない」
    (2006年6月28日経済財政諮問会議)

    これをまだ手緩いと言っていたのが民主党だし、いまだに言っているのも民主党なんだよね。ほんの5年前まで非正規就労は会社に縛られない素敵な生き方ってマスコミも盛んに書いていたんだよ。

    与党がやったことで問題が生じた。だから野党が批判するのは別に問題だとは思わないがね。同じ事言ってただろうがって話だ。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 07:59:49
  202. 格差是正のために鳩山さんは資産を国民平均レベルにまで処分すべき
    あと小沢さんは不動産を

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 08:45:36
  203. >>188 国連待機軍(笑)とか長島の海賊対処法案を巡るいい加減な言動とか「各国の軍人が自分の意思で自発的に集まる」(爆笑)とか「傭兵を雇えばいい」とか充分すぎるほど無茶なこと言ってますよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 09:29:44
  204. 日本が軍縮してきたというのは少々疑問があります。

    数の上ではともかく質の上では着々と新装備を導入してきています。たとえば90式戦車はようやく第2師団の戦車部隊にも小隊1個分入ったようですし、海自もヘリ空母を整えることができ、空自もF-1よりも遥かに能力が高いF-2対艦攻撃機を揃えることができました。

    なにも自衛隊が新装備導入を控えてミサイル防衛だけに予算を傾斜させていたわけではありませぬ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 09:39:52
  205. >>204
    SLGに出てくる軍団みたいに一度生産してしまえば何十年経っても兵力が減らないのですか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 10:10:07
  206. >>193
    鳩山の論文が78であったけれど、

    東アジア共同体の創設を、「友愛の考えから生まれた国家目標」と位置づけ、「地域統合と地域集団安全保障を目指すことが憲法の平和主義、国際協調を実現する道」

    …何このお花畑…東アジア共同体なんて散々非現実的と指摘されてきた代物なのに…そう思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 10:18:19
  207. そもそも十数年前に規制開放に伴う弊害を指摘していたのは官僚と自民党保守派の議員で
    それを彼らの利権を守るためだ骨抜きだと批判していたのが当時の野党とマスコミだった
    彼らの無責任さと厚顔無恥さには呆れる限り

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 10:21:22
  208. 数の上での話でしょ?しかも予算自体が減らされてるのに「新装備が導入されてるから軍縮ではない!」なんて訳の分からないことを言われても。
    予算は減ってるんだから、何かが縮められてるわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 10:36:01
  209. >>206
    さらに言えば、民主党の誰もが、あんな内容なのに鳩山氏の論文発表を止めなかったし、現時点でも批判・修正していない時点で、党ぐるみであの素晴らしい内容に共感しているととられても仕方が無いように思える。

    だいたい、なんな論文を公表したら、同盟国たる米国に決定的な不信感を植え付けることになりかねないというのに、誰もその危険性に気が付けなかったのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 10:41:52
  210. 予想通りの展開ですねー(棒

    【衆院選】民主、防衛大綱改定を来年に先送りへ 混乱は必至
    http://sankei.jp.msn.com/politics/election/090828/elc0908280124001-n1.htm

    民主党は27日、衆院選で政権を獲得した場合、現政権が年末に改定を予定していた防衛計画の
    大綱のとりまとめを来年以降に先送りする方針を固めた。同党は現在の改定案を抜本的に
    見直したうえで、新たな「防衛大綱」を整備していくことにしており、年内に検討作業を終えるのは
    困難と判断した。防衛省は年内の大綱改定を前提に来年度予算の編成作業に着手していることから、
    混乱は避けられない見通しだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 10:42:25
  211. ここまで誰も質問してないので、

    >ですが大幅な削減だけは止めて貰わなければ、取り返しの付かない事になるでしょう。下手をすれば10年以内に中国どころか韓国にすら防衛予算額で追い抜かれる可能性すらあります。

    韓国に抜かれると具体的にどのようなマズいことがありますか?

    個人的にはあの国には不快と失笑を感じることが多いので、抜かれると感情的にイヤだという気持ちはあります。でも軍事的観点では無いですよね。

    以前に次期戦闘機の話題で「韓国と同シリーズの機種を選定するのはマズイ、あいつらは心情的には日本を敵視しているのに、軍事的優位が保てなくなる可能性がある」というコメントに対して、ここの住人が
    「西側勢力からの脱退という高いコストを払ってまで韓国が曲がりなりにも同じ同盟の日本を攻撃するわけ無いだろ、バカ酷使の妄想乙」と集中砲火を浴びせていたと記憶しています。

    JSF氏はこれとは違って韓国に対しても軍事的優位を保っておく必要があると考えているんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 10:51:19
  212. >>211
    ・竹島で領土係争中
    ・対馬が自国領土だと韓国国内で公言する議員がいる
    ・EEZ等海洋権益で衝突中

    の国を軍事的脅威と見なさないというのもどうかと。

    おまけに追加している装備が、空軍・海軍重視で最大の敵である北朝鮮相手には過剰な物ばかり。
    日本攻撃を公言する相手が物理的驚異を整えてるんですから懸念されて当然。
    JSF氏がそこまで考えてるとも思いませんが、韓国の馬鹿を笑うのと、韓国軍の軍事的な実力評価は別ですので。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月28日 11:23:34
  213. 常識的に考えれば対中国用だけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 12:29:02
  214. >>211

    一応は同盟国である韓国と直接武力衝突する可能性はロシア、中国、北朝鮮に比べて遥かに低い。
    ゆえにそれらを差し置いて、次期戦闘機の機種選定基準に韓国との殴り合いを持ち出すのはナンセンス。

    しかしながら>>212氏の言うとおり係争が有るのは事実であり、直接殴り合わないにせよ軍事的影響力がものをいう局面はありえる。
    ゆえに韓国軍に対応する能力を持たないのは得策ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 12:30:25
  215. >>145
    だったらアメリカやオーストラリアに同じ事を言って下さい。になるよね。
    日本は軍事音痴というか、軍事アレルギーが酷いのはわかってるけど。
    >>133は選挙の事なんて書いてないのにどうして選挙が出てきたの?

    >>204
    ・全体額削減
    ・定数削減
    ・人員削減
    こんだけやって「軍縮じゃない」って一体。
    質は量を有る程度担保するけど絶対じゃない。
    第一、相手が軍拡で質的にも向上することを無視している。
    軍拡は絶対値の件もあるけど、廻りの仮想敵国との相対値も見ないと片手落ちだと思いますが。

    そういえば、>>204と同じ事言ってる人間は居たね。「中国軍は古い装備を新しく更新しているから軍事費が増大してるけど軍拡してない」と中国自身が。
    定数も全く減らしてないし、質的に向上して戦闘力が上がったなら軍拡だと思うんだけど。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月28日 12:30:46
  216. つか、韓国っていつから日本の同盟国になったの?そんな条約いつ結んだっけ?あえて言えば同盟国アメリカの同盟国って事なんだろうけど、日米韓の三国で条約結んだ覚えはないし。だいたい戦後、日本領土を武力侵攻し、現在も不法占拠し続けている国と同盟条約なんて結べないと思うけど。経済など他の分野ならその事を一旦棚上げにして、って事はできたとしても。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 13:21:18
  217. 212、214両氏

    ありがとうございます。何となく理解しました。

    ただ、一つ気になるのは韓国と軍事的に睨み合いになる可能性を考慮するにしても、それは総力戦ではなく一部の領有権を巡ってですよね。それだと局面的な装備が重要で、軍事費の総額で比較するのはあまり意味がないような気もします。

    「総額が削られたらこういう所から真っ先に削られるだろうが!」という意味でしたら、まあそうかもしれませんけど。

    次のエントリとも絡めて、JSF氏の韓国観を一度伺ってみたいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 13:27:00
  218. 非常に乱暴な式なんだけど、
    仮想敵とのキルレシオ×部隊の規模=軍備
    軍備の数値の増大=軍拡、減少=軍縮だと大まかに把握してる。

    規模については、質が同じだったら数の増減がそのまま軍拡・軍縮だから簡単。

    質については面倒だけど、仮想敵との相対評価にならざるをえない。
    この場合のキルレシオはまあ、技術格差を考慮して、何対何で互角に遣り合えるか、くらいの意味で。
    規模が同じで、装備の更新によってキルレシオが改善したら実質軍拡、
    相手の近代化に対応せずに悪化したら実質軍縮であろうと。

    中国軍は急速な装備の近代化で日米相手のキルレシオを改善しつつ、
    規模については抑えておいて、軍備全体で見ると増強しているわけだ。

    その国の発展段階によって質と量の適性なバランスは変わってくるんだろうけど、
    質であれ量であれ高めるには常に経費が掛かるわけで、
    軍縮や軍拡を見るには隠蔽分も推定・加算した軍事費を購買力平価で割った数値を追っていくのが、
    何だかんだ言って一番理にかなってるんだなと思った。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 13:29:59
  219. デフレ下で支出削減だからな、民主党は。
    戦前米国フーバー政権時の大不況や、公共支出が足りないルーズベルト政権とか、或いは日本の濱口内閣の支出切り詰めたらもっと不況が酷くなりました、とかそういう歴史的事実を知らんのかね。
    それとも昭和維新再び、とか思ってんのかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 13:37:44
  220. いや支出削減する気なんて無いよ、言ってる事纏めると大幅な増大になる。財源の当てがまるで無いのを指摘されてるから「無駄を省く」と言ってる
    言うだけならタダだからね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 14:04:57
  221. 対韓国で言うと、軍事と言うより外交的な優位を確保する必要が大いにあるんじゃないかな。数年前でも竹島付近の資源調査で一寸きな臭くなったとき問題だったのは、「どれ位の装備を持っているか」ではなく「どれだけ強気に押せるか」だったと思う。

    やはり、ハードウェアは維持〜微減でも情報戦略にリソースをもっと割く必要があるような気がするんだけど。政治がふらついていると無理なのかな。。。事務方で何とかならないのか。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 14:07:24
  222. >>205 何を言っているのか良く分かりませんでした。もう少し詳しく説明してください。

    >>208 本当にそうでしょうか。定数自体は数字の上での話であり、実際にどの程度部隊の定員が満たされているかは良く分からないのが本当のところです。また、防衛費関係は調達の不効率が色々指摘されているところはあるかと思う。なんといっても次官のゴルフ代は防衛費から出ていたも同然だったわけですから。

    >>215 中国の場合は人数を減らして近代化のようです。中ソ国境に大規模な兵力が張り付いていた過去がありますから。数を保ってそのまま近代化ではありません。
     自衛隊の場合、徐々に法制が整い、戦力として使えるようになりつつあるのも大きいです。
     単純に予算をどれだけ掛けたかで質と数が確保されるものでもないかと思いますが。

    また、新規の正面装備のうちとくに海上自衛隊は従来の近い種類の装備から一歩進んだものをそろえることが出来ています。

    軍拡か軍縮かは予算規模の上での言葉の綾であって、実際に付与される任務をどれだけの余裕をもってこなせるかが問題なのではありませんか。

    この点でいえば、国際派遣などの本来任務に組み込まれた分野での能力などから数の問題を議論すべきではないかと思う。


    Posted by 204 at 2009年08月28日 17:34:10
  223. 有事法制の無い状態の方が問題があるが、つまり有事の際は違法状態で自衛隊を出動させろと言いたいですか、
    それとも違法行為を犯さない為に国民は見殺しにするべきだと?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 18:06:39
  224. >実際にどの程度部隊の定員が満たされているかは良く分からない
    充足率は…最悪じゃないかな。
    真っ当な意味でこの記事を引用すると。
    http://obiekt.seesaa.net/article/108041924.html
    >一部の機体は部品取りにされて飛行不能状態になっている事が分かりました。

    交換用の部品すら買えずに既存の機体をバラして運用している…これが予算不足の弊害以外に何だと?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 18:13:49
  225. >>223 現在の有事法制について思うところはありますが(住民の避難方法などを含めて)、法制が整えば戦力としてはより軍事的に合理性がある使われ方が期待しえるのではないかと思います。

    >>224 そこらの数値はどの部隊が実際にどの程度の任務をこなせるように訓練されているかなどを含めて今のところ議論には必要ないかと思う。ただ、全体の定数と実際の人員数を比較するとどうだったのかという話です。定員を実際の人員数に合わせるべきかという議論はあってしかるべきですが、定員数が削減されたことをもって即座に数の確保ができていないという論拠にはできないということです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 19:07:50
  226. 陸自の定数を話すなら、せめてここは全部目を通してきてからにしようぜ。
    http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 19:52:25
  227. 自衛隊って全体の充足率は確か90%を超えてたよね?
    なのに現場部隊はいつも人手不足になるのは何故?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 19:57:19
  228. >>222
    そもそも中国は徴兵制だったのを、全部かき集めてると、予算が足りなくなってるからスリム化してる。
    要するに無駄を排除した上で実行の戦闘力を確保してるだけ。
    軍事費は表に出てる分もフラに隠れている分も明らかに軍拡の兆候を指し示している。それなのにgdgdと軍拡の定義だなんだの話を追加するのは何故ですか?

    >軍拡か軍縮かは予算規模の上での言葉の綾であって、実際に付与される任務をどれだけの余裕をもってこなせるかが問題なのではありませんか。
    話そらしですか?付き合ってられないと言っても良いのですが一応付き合いましょう。

    実際に付与される任務「日本国防衛」の他に、イラクでの復旧支援活動、ソマリア沖での海上警備行動、インド洋での補給など、任務が増えているのに予算が減ってるんだから軍縮です。防衛任務にもMDが追加され、ゲリコマ対策も必要で、自衛隊は余裕なんざ欠片ほどもないのを必死こいてやりくりしてるんですよ。
    今後北朝鮮への臨検活動も追加されるというのに、このままでは肝心の防衛任務に穴が空きかねない。それなのに予算も定数も削られる。
    これで軍縮じゃないというのなら、>>222が何をどう見てるのかさっぱりわかりませんね。

    今後何を軍縮かというのなら、まずそちらの軍拡、軍縮の定義をはっきりさせてくれ。
    定義ずらしによる意見の発散は荒らしがよくやる手口だ。
    自分の中で意見が整理できてないのなら書き込まない方が良い。誰の得にもならないからな。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月28日 20:09:30
  229. >>227
    もともと定数割れ状態だったのを、人数それだけしかいないなら元の定数が大きすぎたってことですよねって大蔵省(当時)に言われて、定数割れ状態の現員数字を新たに定数と定められたから。
    定数が減ったからと言って任務が減るわけではないから、定数当たりの、つまり自衛官一人当たりの仕事量は公式に増えた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 20:12:58
  230. >「ググれカス♪」

    音符がついてるから、歌のタイトルだよね?
    ツンデレデュエットソング?



    Posted by ボカロ厨 at 2009年08月28日 20:16:20
  231. >>229
    そういう事だったのか・・。
    それじゃあ充足率が高くても人手不足になるはずだ。
    教えてくれてありがとうございました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 20:19:37
  232. 安全保障ってのは専門家やマニア以外は空気みたいなもんで
    当たり前のようにあるときは何もありがたく思わないが
    なくなると窒息する。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 20:40:29
  233. >東アジア共同体の創設

    つ大東亜共栄圏

    日本だけが勝手に構想しているとすればそうだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 20:49:53
  234. アジア経済ブロックねぇ・・・馬鹿げているとしか。

    イギリスがユーロに参加していない意味、分かってないのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月28日 21:28:46
  235. >>228
    軍拡も軍縮も冷戦期のように一本調子でソ連極東軍に備えていればいいときならしっかりした指標になったけど、今はそうではないということです。

    そして自衛隊というか防衛省でも施設庁が廃止されたり、調達関係をまとめるなどの動きがあるようです。定数にしても実数にあわせただけのことなら、定数に見合うだけの装備と人員を揃える必要が減るだけのことです。

    軍拡、軍縮いずれであると主張するのは詮無きことであり、与えられる任務を余裕をもってこなせる戦力がないならば、戦力を整えるか、政治からの統制の仕方をより合理的なものにするか、あるいは任務を削るしかないです。

    ミサイル防衛予算にしても思いやり予算のように外部に出て行くものではありませんし、正面装備の更新、増勢だけが戦力のさらなる充実を意味するわけではない。

    ともかく今後も予算が大幅に増えることはありえず削減される可能性が高い現在、軍縮を単独で続けてきたという論は説得力が無いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 01:31:28
  236. >軍縮を単独で続けてきたという論は説得力が無いです。

    それは論じゃなくて事実です。

    日本が軍事予算を7年間で0.9倍に減らした中、他国はその間に軍事予算を2〜3倍に増やしています。

    我が国は世界で唯一、軍縮を続けてきたのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 01:38:21
  237. >>235
    もう与えられる任務をこなせないくらい酷い状況なんですけど。特に陸。
    ここ10年の防衛費はそれくらい酷い状況を作り出す額しか出されていなかったわけなんですが。
    で、与えられる任務の縮小って、あーた言ってる意味わかってるの?
    本土防衛を縮小しますってか?
    意味わかっていってるならたいしたものだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 01:44:29
  238. 韓国にすらっていう韓国部分に過敏に反応しすぎてる人がいるみたいだね。
    経済規模や警戒領域の広さ、人口なんかを考えてみるべきだろう。
    この広大な海域を安定させて予算に見合う軍事活動という内容で近隣の中では軍事費が
    小さい韓国と比べても劣る状況ではどうしようもないと言われてるだけだ。

    ひょっとして韓国を馬鹿にしてるとか思ってるのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 08:22:58
  239. >>236
    中国の名目GDPは7年で2倍くらい増えてるでしょう。
    その間日本の名目GDPはゼロ成長。
    軍拡じゃなくて世界経済が急速に発展した中
    日本が取り残された結果だ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 08:46:41
  240. >>237
    そこで気になるのが、1年間の防衛政策の空白。
    防衛官僚に丸投げってことだろ?

    1年で何ができるのかという疑問もあるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 09:13:09
  241. >ともかく今後も予算が大幅に増えることはありえず削減される可能性が高い現在、軍縮を単独で続けてきたという論は説得力が無いです。

    以下コピペ

    ○陸自
    ・基本的に本州以南の陸自の装備は小銃など除いて70年代以前が主.中国軍と同水準
    ・野戦重砲の3分の1を削減
    ・重対戦車ミサイルの9割を削減
    ・戦車300輌(1〜2個戦車師団相当)を削減
    ・03式中距離地対空誘導弾の調達は順調にいって平成40年に改ホークを代替
    ・96式装甲兵員輸送車はおよそ300輌.73式とあわせてもたった600輌
    ・89式装甲戦闘車は調達打ち切り.総数70輌弱
    ・AH-1S後継はAH-64Dがポシャった時点で純減路線へ.予算が出てくる余地が無い
    ・12旅団は空中機動化のために虎の子の戦車大隊を解隊したがヘリ増強予算が出ず空中機動化頓挫→装甲車も無い軽歩兵旅団に変貌
    ・戦車無し実数歩兵5個中隊で石油備蓄基地と港湾と橋梁と変電所と主要道路と工業地帯と原発と複数の市街地を防衛する事を要求されている旅団がある
    ・地対艦ミサイル連隊の数を半数にするとの話有り

    ○航空自衛隊
    ・F-15Jの改修が予算不足で半数に減少
    ・F-Xの調達延期.現在の航空機調達予算ではマトモな数を調達する事は不可能.最悪2個飛行隊純減を覚悟
    ・XASM-3対艦ミサイルの開発予算が認められず開発が停滞

    ○海上自衛隊
    ・艦艇の建造予算が不足.退役ペースに新造が間に合わず自然に規模縮小するのは確実
    ・16DDHも予算不足でソナーなど一部の機能を低下させた

    ○総合
    ・5年連続で防衛費削減.現在防衛費はGDP比0・9%
    ・今後数年で0.8%台への突入確実
    ・最近5年で5000億円削減が決定した

    これで軍縮で無いってあんたね…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 10:02:13
  242. >>239
    GDP比でも伸びてるだろう。中国は軍経営関連を省くとかせこい手で額を小さく見せてきてはいるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 10:26:25
  243. >>235
    >ともかく今後も予算が大幅に増えることはありえず削減される可能性が高い現在、軍縮を単独で続けてきたという論は説得力が無いです。

    前半と後半の繋がりが分からん…。
    将来の予算削減が過去の軍縮を否定する根拠になる、のか…? うーむ…解説希望。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 12:38:15
  244. >重対戦車ミサイルの9割を削減
    >・AH-1S後継はAH-64Dがポシャった時点で純減路線
    これって本当!?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 16:45:46
  245. 在日朝鮮人、不法入国の外人、北京五輪の聖火リレーの件のような不法でなくとも問題を起こす外人、これらの問題は筋違いなんでしょうか。
    在日参政権付与問題や民主のネクスト防衛副大臣だかに反日の帰化在日を入れたり、
    自衛隊の潜水艦乗りでしたかの嫁さんを調べてみたら中共出身者が多数だったり、
    また、朝鮮系、中共系の暴力団・ヤクザの類は日本国内にいるだけでも内憂だと思います。

    かつては「毒まんじゅう」の言葉を残して辞めた某政治家のような権力としての同和利権を潰そうとしない公安のトップも居ましたが、日本の公安組織は国民を反日勢力から守ってくれるんでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 17:33:37
  246. >>245
    筋違いとは言わないが、ここは軍事がメインのブログなので、
    そういう問題ぶちまけたいなら2chの東亜にでもおいで。
    軍事絡みで特亜語りたいなら論点を整理してね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月29日 17:36:07
  247. > F-15Jの改修が予算不足で半数に減少
     F-15J/DJの近代化改修はJ-MSIP機が対象ですから、すべてのJ-MSIP機が改修されても最初から総数(現有202機)の半分程度ですが・・・それとも、J-MSIP機の半分ほどしか改修できないという話がどこかにあるのでしょうか? ちなみに、近代化改修自体はF-Xの選定先送りによる予算の割り振りで結果的に当初計画より機数が前倒しされてますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 17:55:32
  248. 在日参政権については4年前のエントリーがありますが、現実的問題として目前に迫ってるわけですよね
    http://obiekt.seesaa.net/article/2593519.html

    民主党は「選挙ウケが悪いから」とマニフェストからは外していますが政策集INDEXには

    >民主党は結党時の「基本政策」に「定住外国人の地方参政権などを早期に実現する」と
    >掲げており、この方針は今後とも引き続き維持していきます。

    としっかり記載してあります

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 18:22:37
  249. そもそも一部の個人用装備が満足に支給されていないのに「軍縮じゃない」とか叫ばれても困るのですが。
    トラックの整備もままならないとかいう話も聞いたが…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 19:32:11
  250. >>235
    >ともかく今後も予算が大幅に増えることはありえず削減される可能性が高い現在、軍縮を単独で続けてきたという論は説得力が無いです。

    事実関係として、日本は軍縮継続状態です。
    事実を捻じ曲げてはいけません。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 20:00:59
  251. >>239
    その絶好調の中国でさえやっとこさ日本のGDPを超える見込みだって言うのに中国の公表値でさえ既に日本を圧倒してる時点でおかしいと思わなきゃ…

    軍靴の音が!とやるメディアや論客はここがわかって無いか意図的に無視してるんだよねえ(前者が日本の殆どの人と中韓の一般人、後者が中国の指導者層)

    欧米(アメリカだけではない)の日本批判はむしろ「こんなに国力に対して防衛費が少ない」=「日本は貢献していない」って所にある


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 20:07:07
  252. >>241
    狂った状況だぁね…orz
    国防費ってのは、税金の使い先でもかなり特殊な部類で徒に削減できるシロモノでは無いのにな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 20:15:51
  253. 第二次大戦前のフランスのようだね
    と言うかこんな状況じゃ、一般的に想定されるような有事じゃなくてもっと小さなレベルで支障が出てくると思われるな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 20:21:11
  254. >>241
    >>252
    もっと言うとこの狂った状況を誰も変えようともしない、変えられない。
    保守とか安全保障重視とか呼ばれてきた政権でもね
    と言うか自衛隊の任務を増やすのに何故予算を増やさないどころか削減するのか

    これは上の方のエントリの宇宙開発も同じだけどね

    まだ理由があっての削減なら良いが威勢の良い「推進」の掛け声のもとで予算削られちゃかないませんよ…


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 20:28:33
  255. 先日の鳩山論文について、アメリカでは失望の声が上がっているそうな。
    まぁ、あんな反米色むき出しの内容じゃなぁ・・・


    鳩山論文に米専門家から失望の声
    http://sankei.jp.msn.com/world/america/090829/amr0908291833007-n1.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 20:30:02
  256. 第二次大戦前の、と言うか、1920年代のというべきか。
    第二次大戦前のフランスは、軍事費それなりに積んだよ。でも軍事産業の側に、フランス国家の必要とする供給能力が無かった。
    1930年代の末にフランスがなりふり構わぬ兵器輸入に走る原因はその辺。記憶モードだがイタリアからも兵器輸入を企てたんじゃなかったか。
    もっとも20年代のフランスは大戦後の戦後復興に金を使わなきゃいけない国だから、あんま責めるのも酷と言うべきかも知れんけど。
    (余談:実は英国も似たような部分があって、戦間期に閉鎖された英国の大型ドックの数と言ったら)。
    ま、4年後に後悔したときには遅いという状況になってなきゃいいんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 20:34:57
  257. >>236 もともと防衛予算は他省庁よりも随分と保護されており削減が始まったのはかなり遅れていたと思います。

    防衛予算が今後、大幅に増えることはありえないし、おそらくは減少傾向が続くでしょうから、それに備えて軍備を整えざるをえないということです。

    その上で、90年代の正面装備の更新、新規調達でひずみが出ているならばそれを是正する必要もあるでしょうし、そのために削れるところをさらに削らざるを得ない悪循環に入る可能性もあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 21:30:04
  258. >>237 本土への大規模な着上陸対処、南西諸島防衛、国際貢献。これらの課題をどうこなすかを検討しなければならないという意味です。

    本土防衛は生起の可能性は当分減少しているが、一旦起これば損害は極めて大。一方、南西諸島防衛は生起する可能性は次第に高まっているものの、本土防衛と同様の構えでは到底守りきれない。国際貢献はヘリにしても復興支援にしてもその3倍から4倍の部隊と装備を長年にわたって貼り付けする覚悟がいる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 21:34:12
  259. >>241 このコピペは総じて誤りが多いです。
    ・基本的に本州以南の陸自の装備は小銃など除いて70年代以前が主.中国軍と同水準

    否。FH-70とMLRSの導入で砲兵火力は向上。歩兵は自動車化をようやくのことで達成。師団から旅団への改編で戦場間機動力を各部隊が獲得。

    ・野戦重砲の3分の1を削減

    これは北部方面隊においてはその通り。しかし、近代化は進んでいることは事実。

    ・重対戦車ミサイルの9割を削減

    これは部隊改編の話を大げさに言っているだけ。事実は新型中MAT、96式マルチなどが導入された。

    ・戦車300輌(1〜2個戦車師団相当)を削減

    もともと陸自には1個しか機甲師団は無い。削減されたのは61式戦車装備で残っていた戦車大隊のみ。

    ・03式中距離地対空誘導弾の調達は順調にいって平成40年に改ホークを代替

    これは中SAMの能力がパトリオットとかぶるまでに性能向上したのが原因。近SAMなどをみれば配備は進んでいる。

    ・96式装甲兵員輸送車はおよそ300輌.73式とあわせてもたった600輌

    歩兵の自動車化の達成についてはすでに書かれているとおり。

    ・89式装甲戦闘車は調達打ち切り.総数70輌弱

    これは残念ではあるがやむをえず。

    ・AH-1S後継はAH-64Dがポシャった時点で純減路線へ.予算が出てくる余地が無い

    これは方面隊の再編が今後ありえるため、不明。
    方面飛行隊、方面特科群・大隊なども分からない。

    ・12旅団は空中機動化のために虎の子の戦車大隊を解隊したがヘリ増強予算が出ず空中機動化頓挫→装甲車も無い軽歩兵旅団に変貌

    もともと空中機動力の高い旅団という扱い。戦車大隊は61式装備だった。そもそも第12師団の装備は著しく骨董品ぞろいだったのを改編で近代化したもの。

    ・戦車無し実数歩兵5個中隊で石油備蓄基地と港湾と橋梁と変電所と主要道路と工業地帯と原発と複数の市街地を防衛する事を要求されている旅団がある

    これはどこにでもある話。というか歩兵中隊が1個もいない県だってある。何を今更と感じる。

    ・地対艦ミサイル連隊の数を半数にするとの話有り

    陸自に付与される任務が変化した。それまで抑止力を発揮でき、戦争が起きなかったのだから十分役割は果たせたというべき。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 21:43:04
  260. >>243 >>250
    軍縮とここで言われている現象は実際には軍縮ではなく、新たな任務に対応できる姿を模索しつつ、通常戦向けの正面装備は着実に更新・新規調達してきたと主張しているのです。

    だいたい、軍縮・軍拡とも物指しが一定していないと成立していない話です。冷戦期はそれが極東ソ連軍+シベリア鉄道での増援師団という形ではっきりしていましたから、その戦力向上(空母の極東回航とか)にあわせて自衛隊の戦力(基盤防衛力)整備を行い、防衛構想に照らして能力が十分以上に伸びていれば軍拡、満たないかあるいは前年度よりも能力が落ちていれば軍縮といえたでしょう。

    しかし、冷戦後は自衛隊に降りてくる任務の姿が変わります。カンボジア派遣などのあたりから実感としてあったと思います。自衛隊の戦力がどの程度充実しているのかをみる物指しが変化したのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 21:48:03
  261. >>260
    何度も申し上げたが、まずお前さんの軍拡・軍縮の定義をはっきりさせてから言え。と言ったのに、gdgdと屁理屈こねてるんじゃない。

    装備の更新ってのは開発費まで入れていくと限りなくお金が必要なの。
    例えば、F-16なんて登場時日本円で40億円と言われてた。
    でも、周囲の環境や必要とされる任務が増えて、今のF-16の最新型は120〜150億円すると言われてる。

    だから、「防衛費は増えてるけど、あくまで更新や必要とされる任務の分を更新しただけ」ということなら、君の言い分は使えないこともない。
    だが、調達費が減らされていると言うことは、そういう更新費用まで削られていると言うことだ。

    更に、F-2はF-1時代よりも定数が減らされた。
    F-1よりもF-2の方が強いからOKってか?
    F-2がF-1の倍強かったとしても、飛行機一機で別のルートから着た2隻を同時に相手することは出来ない。
    定数ってのは「数が必要だから計上」してるの。
    多少戦闘能力が向上したところで、多少の物量差なら質で埋められないことはないが、数の暴力ってのはそう簡単に克服できない。
    だからこそ定数減は軍縮に直結すると他の諸氏は言っている。

    更新費用の元となる防衛費を削って、定数まで削ってるのに、それを軍縮でないというのは軍事を知ってる人間からしたらただの詭弁だ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月29日 22:04:41
  262. どこにでもある話だから5個中隊でゲリコマから石油備蓄基地とコンビナートを守るのは当然出会って守れないのは自衛隊の怠慢であって軍縮のせいではないと。
    素晴らしいお話ですね、涙が出そうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 22:06:17
  263. >>260氏の軍拡軍縮系の詭弁を見てると、民主党の政策を思い出すな。
    「無駄金を減らせば年金も払えます。子供手当も出します」と言って、出来もしないことをごねる。
    結局の所、どこかで財源を新設して新しく金を持ってくるしかないのに、それは増税しなくても予算の組み替えで達成できるはずと理屈ごねる。そして実際には国民に多大な苦しみと負担を与えているのに屁理屈ごねるのを止めない。

    >>260氏の言ってることも同じだよ。ここの住人が軍縮と言っているのに、「ココの住人の定義とボクが考えているのは違う」と屁理屈ゴネ回して、日本が軍縮している事実や、防衛費を上げなければ国防が崩壊する事実から目を背けて逃げる。苦しむのは言ってる本人ではなく現場の自衛隊なんだがね。

    >>260氏がやってることは、鳩山と何も変わらない。と無理矢理民主党の話に戻してみる。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月29日 22:16:18
  264. 国民も苦しみますよ。
    自衛隊が『可能な限り迅速に』事態を収拾できれば出来るほど国民生活への直接間接の被害は小さくなる。
    ゲリコマを3日で制圧するのと3週間かけて制圧するのとでは、その間の被害は雲泥の差だ。
    そして現状で前者は無理。この10年の防衛予算はそういう状況をわが国の国防に強いているものなんだけど、な?
    軍縮どころか機能不全寸前なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 22:25:42
  265. >>251
    日本経済が好調だった理由に防衛予算が低い水準で抑えられていたってのもあると思いますが。
    >>252
    医療や社会保証は徒に抑制してよい代物だったんですかw
    >>263
    福祉国家は国民に多大な負担を与えているのは事実ですが苦しみも与えていたんですか。初耳ですw

    日本には社会保障予算を抑制し防衛費を微減ですませた政党と、
    防衛費を削減して社会保障の抑制をやめる政党しかありません。
    どっちを選ぶべきかまともな国民ならわかりますよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 22:51:43
  266. >>264
    >軍縮どころか機能不全寸前なんだよ。
    既に部分的には機能不全に陥って無いか;?

    >>260
    自衛隊(軍)の活動領域の変化と、自衛隊(軍)の対応能力の増減は別の話。軍縮軍拡の判断材料にはならんねぇ。
    >>261氏の書込みを見ると良く判る次第です

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 23:18:04
  267. >>265
    防衛費と社会保障費の国家予算に占める割合を調べてみてはいかがですか?

    防衛費を毎年5000億円削減したとしても、何の足しにもならないんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 23:24:32
  268. スウェーデンの月曜病なんかは高福祉政策を逆手に取られた結果だったんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 23:29:32
  269. 社会保障予算は、毎年1兆円増えている。増えるのを2200億抑制していたわけだが。ええ、間違いでしょうよ。でもな現実に減らされている防衛費では、医療と同じく崩壊寸前なんだがね。

    日本政府は先進国中最低の財政規模しかない極端に小さな政府。社会保障費を除いた政府支出のGDP比は、小さな政府代表のアメリカ、大きな政府代表の北欧とほとんど変わらない。つまり政府の基本機能である外交や防衛にかける予算は政府全体の大きさに関係なくほぼ一定。日本はその比較でも各国に比べ小さな政府で、政府規模の割には社会保障にはまだ多くの予算が割り当てられている。それでも足りないんだが、それと同様に最低限の政府機能としての最低限に近い予算配分しか受けていない防衛費などは削りにくいだけの話だ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 23:44:42
  270. >265
    >日本経済が好調だった理由に防衛予算が低い水準で抑えられていたってのもあると思いますが。

    思いません。具体的な根拠を示して下さい。

    >医療や社会保証は徒に抑制してよい代物だったんですかw

    252の何処を読めば「医療や社会保証は徒に抑制してよい」と読み取れるのでしょうか?

    >福祉国家は国民に多大な負担を与えているのは事実ですが苦しみも与えていたんですか。初耳ですw

    負担が苦しいのは当たり前であり、263は国語的におかしい表現ではないです。


    病院に滅多に行かず、生活保護も受けてない納税者にとって、「福祉」の名の下に行われるバラマキは苦々しいです。
    265の様な主張を以前からしてる社民党や共産党の支持率や議席数を見れば「まともな国民」はどちらか一目瞭然。


     

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 23:51:10
  271. 天下り止めれば12兆円なんてのも、唯のデマだからねえ。
    中身よくみると国立大学や独法研究所への運営費だったり、奨学金の原資だったり、中小企業向けの財政投融資基金だったりが大半で、人件費は1000億ちょっとしかない。

    民主の言う「無駄排除」は、現実に必要なものまでやめなければ絶対に出てこない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月29日 23:58:57
  272. >>270
    防衛費を他国水準まで上げればその分増税しなければいけない。
    政府より市場が賢いと考える市場経済支持者としては、
    これは経済の長期的成長を妨げると思う。

    負担が苦しいと考える人が多数なら福祉国家は現在存在しないと思いますが。

    母子加算を復活させるらしい政党が今度の選挙では勝つでしょう。
    4年後にどこかの党が防衛予算の大切さを訴えて「まともな国民」がそちらを選んでくれたらいいですねw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 00:30:25
  273. 福祉と医療さえばら撒けば、国防なんておろそかにしていいんですね、分かります。

    こういう人間は得てして何かあれば自衛隊のせいにしだす傾向があるんだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 00:32:33
  274. >>273
    こういうことを言う人間だけ侵略者にいたぶられて殺されればいいのにと思うが、実際にはみんな殺されるんだよなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 00:37:51
  275. ↑こういうやつらは北欧やEUなどは、日本より国民負担率でGDP比10〜20%高いことは都合よく忘れる。
    増税することだけを問題にするなら、これらの国は日本以上に「経済の長期的成長を妨げ」てるはずだなあ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 00:39:29
  276.  禁治産者が総理大臣になるって、許せるのか(棒読み)?

    Posted by KY at 2009年08月30日 00:40:43
  277. ちなみにな、母子加算廃止は「より効率的な支援制度」ということで高校生がいるかどうかなど、丼勘定じゃなく条件を付けて、市場経済支持者が大好きな「効率化」の為に行われたわけだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 00:42:56
  278. 特別会計どうにかならんもんかね。
    埋蔵金とかいってるけど、、、

    アメちゃんの国債購入辞めて、その金を国防費と社会保障費に回せば…、うおぉ、俺って頭いいw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 00:43:50
  279. >>272
    >防衛費を他国水準まで上げればその分増税しなければいけない。
    政府より市場が賢いと考える市場経済支持者としては、
    これは経済の長期的成長を妨げると思う。

    防衛予算増が必ずしも増税国債発行を引き起こすかというとちょいと疑問。
    また、防衛予算の増額って政府支出の増大ってことだから景気刺激策と取れなくもない(苦笑

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 00:47:30
  280. >>273-274
    265に書きましたが
    日本には
    社会保障を抑制して防衛予算を微減させた政党と、
    社会保障の抑制をやめて防衛予算を減らすかもしれない政党しか実質選べません。
    まともな国民が明日選択しますし、
    選挙のたびにどちらかを選ぶことになるでしょう。
    >>275
    金持ちからふんだくって貧乏人に与えて、
    貧乏人が市場で消費するなら
    政府より貧乏人の方が賢いと考えるので、
    経済への影響は防衛より少ないと考える。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 01:04:53
  281. >金持ちからふんだくって貧乏人に与えて
    所得税最高税率は日本と大して変わりませんが?
    逆進性が高いと言っている消費税率は日本より10%から20%高いのですが?法人税は日本はG8中最高ですが?

    日本ってのは防衛費にも社会保障にも回す金がない。その中で防衛費は平均の半分以下という最低レベル、社会保障も足りない。ただ社会保障は金額でも比率でも政府規模に比べればまだ優遇されてきたのが事実。ちなみに北欧でなく、フランスレベルにするためには、医療だけで10兆の財源が必要。これに教育や子育て支援の強化も合わせると、本当は30兆の財源が必要なんだがな。

    民主のように金がない状態のまま特定の政策にだけ配分を増やせば、他の必要な分野が破綻する。なお社会保障の抑制をやめ、EU諸国のような将来増税してでも強化するという政策を取ると言っているのは自民ですがね。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 01:21:57
  282. >278
    特別会計のうち95%は国債償還費や年金、医療保険支払い、地方交付税など、削れない項目なんだよね。残り5%約10兆も、労働保険支払いなど削りにくい項目が多い。公共事業系は削減が進んでいて、H16年度から3割減ってる。

    いわゆる埋蔵金は、外為資金特会などの剰余金や政府資産のこと。ただし剰余金は毎年出るとは限らない。実際外為資金特会剰余金は円高でほとんど吹っ飛んでいる。年金や国債に使う金は他用途への転用は好ましくない。あとは政府資産の売却だけど、1回こっきりの財源にしかならないし、不況下ではなかなか売れないって問題もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 01:47:56
  283. >>280
    防衛費増額を求める声は確かにココにある。ならばいつか防衛費が増額になる可能性もある。
    選ぶのは「まともな国民」じゃない「選挙権を持つ国民」だ。

    毎年各地の航空際や駐屯地際には10万単位で人が集まるんだ、日本国民が防衛政策ににまるで無関心とは思えない。

    夜明け前は最も闇が深い、だが明けない夜は無いさ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 01:49:23
  284. >>283
    まぁ、ここにいる人間をまともでないと思っている差別主義者がわかりましたねw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 02:25:14
  285. 埋蔵金追加
    あと積立金もやり玉に上げられることがある。いろいろ積立金があるが、年金や医療の積立金は国民から預かった金なので、転用は原則できない。もっとも巨額の積立金はけしからん、国民に還元せよと言われて作ったのがグリーンピアだったりするんだがw

    外為資金などの積み立ては、為替変動など緊急時に備えるためのもので、必要なだけあればいいとして基準が設けられている。基準そのものは最近下げまくっているし、さらに補正予算などで使ったのですでに基準より少なくなっていたりする。正直特会も埋蔵金もあんまりあてにはならないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 02:27:45
  286. >>152
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B6%88%E8%B2%BB%E7%A8%8E#.E5.90.84.E5.9B.BD.E3.81.AE.E6.B6.88.E8.B2.BB.E7.A8.8E

    これを見る限り、欧米では他の物品よりも税率は低いが食料品に課税している国の方が多いんじゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 05:13:03
  287. >>284
    増額といっても別に増えりゃいいとか増えて万歳!とかじゃあないんだ。
    この重要な主戦力の更新時期にあって予算減額を大前提にするとか何事かと言ってる。
    問題を先送りするに等しい。短期間でも今はちょっと増額するくらいの柔軟性が必要な時期。
    そういう話だからね。

    比較話が出てくるのは我々が彼らの水準にしたいと言ってるんじゃなくて、
    日本が軍拡を続けてるから軍縮するべきだの、他国は平和穏健で日本だけが云々と大嘘を付く輩が
    多すぎるから、わかりきってる事を説明してまわらなきゃいけなくなってるだけ。

    海外の軍拡と日本の軍縮方向の説明とかもうウンザリしてるという感じだが、嘘つきが延々と
    がんばりつづける限りやめるわけにはいかないんだ。彼らが喜ぶだけなので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 05:35:53
  288. >>284
    左翼って大抵、恐ろしいまでの差別主義者だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 06:22:23
  289. 自衛隊員になんか人でなしで人殺がししたい危険人物で頭の悪い奴らとか普通に言うし、従来の自民党支持層であった農家・建設業従事者、あるいは漁業や捕鯨ナショナリズム関連でそう言う所で働いてる奴は○○(表現と団体を間違えりゃ糾弾もの)だっつってる奴もいる

    >>280
    耳触りのいい「内需主導型経済」って奴か
    高度経済成長期じゃないんだからそんなことありえないでしょ
    人口が減少していく中で国内の需要なんて増えるわけがない

    現実的に社会保障費の抑制なんてやってなくて増える一方だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 06:41:24
  290. 日本経済が好調なのは防衛費が云々についてもバブルの頃は安保ただ乗り論みたいな欧米の日本非難の為に使われて、真意は「もっと防衛費をあげて国際社会(当時は西側)に貢献しろ」って事だからなあ

    大体、じゃあ防衛費削減したのに何故経済は良くならないのかと

    他の国は日本よりはるかに高い防衛費でどうやって成長できたのかと

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 06:49:05
  291. というかさあ。

    日本人は今まで「税負担はなるべく少なく、福祉は高効率で」という政党に騙され続けてきたんだよなあ。
    収入少ないのに福祉で支出いっぱい寄こせ、ってのは問題を先送りにしてきたにすぎない。
    麻生さんはそこをわかって「中負担・中福祉」を打ち出してるんだけど、そこを見ない人間が多すぎ。

    未来の自分たちのための福祉を後の人間に押しつけるのは、もう止めるべきかどうか考えなきゃ行けない。と自分はそう思うんだよね。
    そういう中で「自分たちの安全」というのも本来は考えてかなきゃ行けない文脈だと思うんだけど、選挙で国防問題を打ち出してるのって、前回の参院選の安倍さんか、今回の衆院選の麻生さんくらいなのよね。

    軍拡して経済活動を活発化される方法もあるといえばありますよ。武器輸出を解禁すれば一発で(PANGPANG)

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月30日 07:25:48
  292. 本当は党首討論で司会がこの様な議題を振って各党の見識を問い質したら、政権選択といった空虚なスローガンではなく財政、防衛、福祉で本当の比較が出来たかもしれない。
    司会(マスコミ)のレベルが30年前(バブル期)から変わっていないから無理だと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 07:36:46
  293. >>290
    防衛費負担の度合いが低すぎたからね。防衛予算は連合の管理費みたいなもんだからそういう意見も出てくる。

    ただまあ、アピール不足とか、相手の理解不足、異民族異宗教異文化故に余計に言われるってのもあるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 08:07:48
  294. 何故か2chのはてなサヲチスレでgdgd抜かすバカはてサw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 08:47:22
  295. >>291
    >収入少ないのに福祉で支出いっぱい寄こせ、ってのは問題を先送りにしてきたにすぎない。

    入力量が低いと出力量も低いという基本が抜けているバカが多いからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 11:06:32
  296. >>295
    いや。軍事に関してだけそれを適用して、福祉に関して適用しないという人間がココにも居ますから。

    限られたパイの中でやりくりしなきゃ行けないのは事実だけど、そのために防衛費を削るのは泥棒に入られるリスクとトレードオフって事を忘れて配分決めようとするからおかしくなる。と思ってます。ええ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月30日 11:13:03
  297. 政治家が全員Victoriaとトロピコとhoi2プレイすれば良いと思うんだ。そうすりゃもう少し政治家が現実的になれると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 11:13:04
  298. 295
    連投でスマン。

    しかし、何で消費増税を主張する際に消費税率の分野別税率(かな?)を導入するって言わないんだろうかね?
    言ってる政治家いるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 11:17:22
  299. >>296
    >いや。軍事に関してだけそれを適用して、福祉に関して適用しないという人間がココにも居ますから。

    政府支出をどう配分するのかっていう意味では、国防が他の公共分野のそれと違うといっても、違いは無いはずなんだがなぁw
    なんで、判らんやつが出るんだろう?w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 11:24:16
  300. >>298
    麻生は去年から言ってる。食料品は消費税安くするとかなしにするとかあってもいいんじゃないの?とか。

    麻生氏は、引き上げに当たり「社会保障を別勘定にするとか、食料品をどうするかというのもある」と述べ、福祉目的税化や
    生活必需品への軽減税率の適用も検討課題との認識を表明。

    でも他の連中は消費税議論から逃げる事ばかりしか考えてないから及び腰。
    共産党も赤旗なんかで麻生と似た様な事を言ってるけど、麻生も去年から言ってるのに誰も言わないとか
    人気取りにテキトーぶっこいてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 11:32:56
  301. 軍事が今減額がまずいと言われてるのは装備更新時期にあるからってのと諸外国が強化に動いていたり、
    北朝鮮が馬鹿を繰り返してて緊張化してるからだ。

    予算が必要な時期にあると言っていい状況なのに軍事だからとか関係ないだろう。
    今が特に重要なのに民主党は何を寝ぼけた事言ってるんだといわれてるだけだから。
    この時期にそんな事したら今後しばらくの間防衛力に大きなしわ寄せがくる事にもなりかねない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 11:35:23
  302. >>299
    お願いだから日本語で書いてくれ。言いたい意味がさっぱりわかりません。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月30日 11:42:20
  303. >272
    >防衛費を他国水準まで上げればその分増税しなければいけない。
    政府より市場が賢いと考える市場経済支持者としては、
    これは経済の長期的成長を妨げると思う。

    国防費の増加=増税…とは短絡的です。
    某党は今回のマニフェストで、児童手当や高速道路無料化など大盤振る舞いですが、大増税しなくても実現可能としています。
    これはやはり無理だとおっしゃるのでしょうか?
    もっとも、本当に全て実現出来ると心から信じてる幸せな人は少ないでしょうけど。

    先進国の市場というものは、信用の有る政府がバックに居てこそ成り立つものです。
    日本を含めて先進国の経済は他国との貿易なしには成り立ちませんが、まともな軍事力が無い国が信用出来る取引相手として他国から対等に扱われるか、甚だ疑問です。
    例えば1990年のクエートの様に商品価値は有っても軍事力が乏しく、隣国に簡単に蹂躙される様な国では、資金投入のリスクが大きく、国際的な信用度もそれなりです。
    また、外交面に於いても軍事力が貧弱な側が常に有利な交渉をした事例がどれほど有るでしょうか?


    >負担が苦しいと考える人が多数なら福祉国家は現在存在しないと思いますが。

    福祉国家で有名なスウェーデンでは社会保障制度が評価される反面、労働者は給料のおよそ50〜60%を税金として差し引かれ、消費税の税率も25%と、非常に税負担が大きく、若年層や富裕層を中心とした人材の海外流出が社会問題化しています。
    また、福祉以外の分野に対する資金は不足し、治安対策などは疎かになっており、犯罪発生率は日本の数倍から数十倍に上るとされています。
    こうした問題に有効な解決策が見当たらず、後に続く国が多くないのが現実であり、福祉国家推進派は、こうした問題点をスルーする人が多いです。

    ちなみに、スウェーデンは現在も徴兵制であり、戦闘機など特色有る自国開発兵器も多く、国防に関してはかなり力を入れてると言えます。

    >280
    >政府より貧乏人の方が賢いと考える

    本当に賢ければ貧乏人の境遇に甘んじてる物好きは少ないでしょうw



    Posted by 270 at 2009年08月30日 11:49:32
  304. >>261
    その論調だと1990年代初頭と比べると中国人民解放軍の陸軍は大軍縮を成し遂げたという話になりませんか。百万だったか五十数万分の人員を削減しています。韓国でも同様です。やはり陸軍の人員規模を削減して近代化するようですから。

    そもそも新規装備の開発費と調達費が世代を重ねるごとに膨らみ続けているのは日本だけの事情ではありません。大規模に兵器開発をしている米国ですら新規戦闘機の価格は増大しています。

    一時期は民生品活用(市場で売られている民間向け商品)で調達費用を圧縮できるという話もあったと思いますが、今後は地方調達分も含めて一括して中央で扱う(規格の統一や、入札規模による節約)ことで少しでも安く駐屯地の業務をおこなえる、部隊が動けるようにするしかないかと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 12:29:04
  305. >303
    >本当に賢ければ貧乏人の境遇に甘んじてる物好きは少ないでしょうw

    日本はワーキングプアが増加して今や全労働者の四分の一が年収200万円以下と言われているので日本全体が貧しくなったと思います。私はむしろ貧乏人から抜け出せない人が増えている気がします。しかし、日本は世界の先進国でもかなり豊かだし、失業率も少ないので努力すれば金持ちになれる考え方もあるので、私の間違えである可能性もありますが。

    Posted by 90式改 at 2009年08月30日 12:34:00
  306. >>262 違います。

    冷戦の頃からずっとそれでやってきたのに、何故今急に問題にするのか、その意味合いを疑問に思っているのですね。

    >>264 錬度の高いゲリラコマンドを3日で制圧して部隊を駐屯地に戻すのは不可能です。昨年11月末のインドはボンベイ(ムンバイ)で起きたホテル占拠テロでは3日間、少人数相手にかかっています。ホテルという限られた空間にこもっている、他に呼応して動くコマンドはいないと判明してもなおそれだけかかりました。
    韓国に北朝鮮のコマンドが浸透して山野を逃げ回ったのと同様の事態となれば、一部は早期にどこかに立てこもり包囲できるものの、あくまで逃走を試みる者を追跡するのに1,2週間は軽くかかるでしょうし、死体があがらなかったら部隊を入れ替えて延々と山狩りです。

    慎重を期すならば、陸自の三分の一くらいは休日返上で山歩きになるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 12:34:51
  307. >>304
    261は
    >更新費用の元となる防衛費を削って、定数まで削ってるのに、それを軍縮でないというのは軍事を知ってる人間からしたらただの詭弁だ。
    といってるのに、定数部分だけ持ち出すなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 12:35:06
  308. >>266
    通常戦によく備えている軍隊は国際派遣やゲリラ相手の平定戦にもそのまま投入して効果をあげられるのか、という疑問はイラク戦争まではあったと思います。答えは明らかに通常戦とゲリラ戦は異なり、違った備えが必要というものでした。

    もちろん、日本はNATOのように恵まれた環境にはありませんが、しかし、通常戦が生起する可能性は低下しています。一方で国際派遣でのたった一つの不名誉な事件などで自衛隊の錬度が問われたり、国民や国際世論の支持が失われるような事態が発生する可能性は大きくなっています。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 12:39:28
  309. もう一つ。
    軍縮するなら国連なりに第三者の役目をしてもらって中国と交渉して相手が軍縮に応じてからにしてください。
    仮想敵(なんてレベルじゃないけど)の北朝鮮には12万人の特殊部隊があります。それに対抗するためには対ゲリコマ用の特殊部隊が必要。船で日本海を渡るので一度に大量の部隊が上陸するわけではないが、少数の精鋭が上陸してゲリラ戦をするかもしれない。
    ミサイル防衛の整備。
    新装備を購入して装備の革新をしなければ。C-X、P-1、F-X、AH-X、TK-X、新型装甲車、そうりゅう級潜水艦など。
    新型携帯食の開発。
    少しでいいから防衛予算を増やさないと困ります。

    それと、アメリカはいざとなったら本気で同盟国を守るが中国は漢民族優越主義(仮名)にはまっているので日本がもしもアメリカから距離を置いて中国と仲良くなっても中国に骨までしゃぶられて(つまり利用されるだけされて)捨てられてしまう。そのようなことをする国だと私は思うよ。民主党首脳にはそれが解らないのですよ。

    Posted by 90式改 at 2009年08月30日 13:06:34
  310. 分かってて売国してる可能性も

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 13:13:39
  311. >>310
    明らかにわかっててやってるだろう。そうする事で応援してもらえたり資金が流れ込んできたり、
    付き合いで歓迎されたりとチヤホヤされる利点を最重視してるんだろうし。
    元々の思想ではどっちかというと小沢も鳩山も多少右よりだったのにちょっと前と言ってる事が
    180度違うんだからなあ。あとは同じ様にまた180度ひっくり返って支援した左翼を裏切るか
    どうかって程度だろう。その場合、弁護士から何から左翼で固めた反動で即刻賄賂がらみで吊るし上げを
    食らうだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 14:36:10
  312. 戦後世界でアメリカ軍が撤退した韓国、フィリピンはそれぞれ酷い目にあっていますよね。南ベトナムにいたっては国家消滅の憂き目に会っていますし。

    >>259
    >もともと陸自には1個しか機甲師団は無い。削減されたのは61式戦車装備で残っていた戦車大隊のみ

    もしもし、たしか平成17年の防衛大綱で74式も300両削減が決定したはずですよ。

    >陸自に付与される任務が変化した。それまで抑止力を発揮でき、戦争が起きなかったのだから十分役割は果たせたというべき。

    …なんで中国海軍が増強されているこの時期に減らすんさ?という疑問が…
    そもそも上陸阻止が陸自の任務から外れたわけではないのに?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 14:49:51
  313. 小沢は自由党を民主党に3億で売ったあと、民主党内の左勢力と結託して党を乗っ取ったんだよね
    彼自身には元々確たる政治信念なんかなくて、昔は米に売ってたものを今は中国に売ろうとしているだけだな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 15:37:28
  314. >>304
    中国と韓国で軍事費が減りましたか?

    私は最初から

    ・(防衛費の)全体額削減
    ・(兵器)の定数削減
    ・(自衛隊員の)人員削減

    を軍縮の定義としており、君はそれに何ら反論できていない。
    ()内は、定義がわからない軍事音痴のために追加。

    中国は「人員だけは減っているが、装備を新しくして戦闘能力を上げている」ので軍拡とはっきり>>228で定義したはずだ。

    そちらも逃げずに、「そちらが想定する軍縮と軍拡の定義をはっきりさせ」てから話をするべきだ。
    それ以外の屁理屈で答えようと、こちらは話を聞く義務すらない。そこに反論できない限りこちらの論破は成立しているのだよ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年08月30日 17:33:11
  315. >>304
    そもそもまともに飛べない文字通り博物館行きの戦車や戦闘機を「削減」したからって軍縮とは言わないし、空海軍の明らかな増強にも目をそらして都合の良い数字だけつまみ食いするのか?
    中国当局だってもっとマシな言い訳考えるぞ

    >>312
    フィリピンではそれで得したのは中国だけだったね
    北朝鮮にとっての在韓米軍、中国にとっての在日米軍は彼らからしてみればまず第一の脅威であり、こちらから見れば重しであり、それが無くなったら何するかわかったものじゃない


    >>313
    その場その場でマスコミ受けのいい発言をしてその実古い自民党の土建屋政治だからね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 19:07:34
  316. >>308
    占領地でのゲリコマ対策と、自国本土でのゲリコマ対策は別物ですが……。

    占領地の場合にはゲリコマは人民の海を泳ぎ回るので厄介ですけれども、
    自国本土の場合には重兵科(戦車とか)でそのまま押しつぶしてしまえば済む話。
    何しろ自国民相手なら、退避命令→後で財産補償だけで十分ですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 19:32:38
  317. >>315
    マスコミもそれを知っていて素性を隠して新しい政治家とか言ってるからな。
    自民の中でも一番腐ってた派閥の古狸だろありゃ。民主が反発してる当時の自民の内容を
    決めた時に居た連中が民主の首魁ってのも・・・

    菅なんか自分が厚生大臣だった時に決めた事を自民が悪いと噛み付いてるし。

    それでもマスコミは党首討論をまるごと放送せず切り貼りしたりして情報を隠す。
    マスコミも資本注入なんかでつながりがあるし、自民は捏造報道の取締りが厳しくなってきたからね。

    早速、自分たちの新聞を無料配布するべしとか言い出してる。

    今回の選挙を表すなら一回だけやらせてよ&腐敗しててもいいじゃない、俺に利益があるならばって感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 19:38:54
  318. >その場その場でマスコミ受けのいい発言をしてその実古い自民党の土建屋政治だからね
    そう言うわけで土建屋票が自民から民主に離れるのは仕方ないよな

    >自国本土の場合には重兵科(戦車とか)でそのまま押しつぶしてしまえば済む話。
    その辺のお役所のお仕事はよくわからんのだけど
    今後テロリストと自国民のより分けを
    しにくくなるんじゃ無かろうかと懸念してる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 19:42:52
  319. 中国のは徴兵制度による練度の低い人員を支える事に意味がなくなってきたのと予算的にも
    厳しくなってきたので欧米にしたがって近代化とエリート化を推し進めてるだけだからな。
    それをやっても潤沢に動員力がある。日本みたいに予備人員含めても数が怪しいとかじゃないからなあ。
    そして最新装備や自国生産化、空母や大陸間弾道弾などの大物の大量増産計画、
    外からわかるだけでも軍事予算が増大し続ける等、軍縮らしい動きなんかサッパリない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 19:43:22
  320. まあ、日本の場合は北朝鮮の機関工作員や元々暴力主義の武力革命派とかそんなんが主体で
    ロシアが空挺でも動員してこなきゃなかなか大規模ゲリコマ展開は難しいだろうけど。
    なんせ狭いし連絡網が行き届いてるからなあ。どっちかっつーと公安が警察を指導する立場な気が。
    それで手におえない時に部隊を派遣か。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 19:46:28
  321. >>317
    鳩山と管直人で何年引っ張るつもりだって言うね…官僚批判しながら官僚出身者が多いとか、あそこまでアメリカ批判しながら二大政党制を標ぼうするとかね(二大政党制がそんなにメジャーな制度って訳でもないんだよね)


    前の自民政権と違う所は参院選でも優位にあるって事だが

    >>318
    結局、真の意味で「改革」なんて誰もできないんじゃないかと思うね


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 21:17:05
  322. >>283
    その折角の広報行事だが、無駄省きを名目に内容の大幅縮小を迫ってくる可能性有り。

    連中に取っちゃ国民との距離感を作り出して映画やテレビの中だけの、怪しげな存在に貶めておきたい筈だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 21:58:09
  323. さて、民主(と旧野党)政権が始まります。
    この先はどうなるんでしょうか。

    他国への配慮や「友愛」などと言って護るべき日本国民を
    有形無形の危機にさらして欲しくありませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 22:25:34
  324.  悪夢のミンス(連立)政権がスタートします。
     内政、外交ともに、日本国と国民の利益を著しく害する愚策を矢次早かほとぼりが冷めた頃に連発することでしょう。
     「ネトウヨ涙目」とはしゃいでいる茶々松君たち、解ってるんですか(棒読み)?

    Posted by KY at 2009年08月30日 22:37:56
  325. アメリカはまあ距離を置いて中国との関係重視に転換するだろうねえ。ドルから離れるとわざわざ宣言した馬鹿ですから、鳩山は。あれじゃ日本を重視するなんて米国内で説得できない。

    ある程度のドル離れは仕方ないとしても、それはこっそりやるべきことで、当のアメリカの新聞で明言するようなことじゃあない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 22:51:40
  326. >>260
    あの……その論法だと、トンでもない任務をぶち上げて戦力を滅茶苦茶に増やしても、いわゆる「軍拡」ではないんですね。自国の軍隊の任務をどう定めようととその国の勝手ですから(バカなことした報いは受けるけど)。

    例えば自衛隊の任務に「世界征服」なるものを付け加えて予算を百倍にしようとも、「新たな任務に対応できる姿を模索」しただけだから、少なくとも軍拡にはあたらない、と。

    自衛隊の本来任務にゴ○ラ対策を(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 23:04:50
  327. ぶっちゃけ政権取った途端景気が奇跡的に回復でもしなければすぐグダグダになるだろうな

    >>325
    逆に今中国が親米政策をとれば非常にまずい事になるな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 23:07:01
  328. >>327

    景気なんて、マスコミが騒がなきゃ
    問題にならないですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 23:18:57
  329. 自民党が右寄りになれば、
    4年後景気がぼろぼろでも民主勝てる可能性が高まるから、
    ココの住民が支持するような人が総裁になって欲しいな。
    ネガティブキャンペーン主導したような人が総裁になるとさらに喜ばしいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 23:44:53
  330. >>329
    まさか自民が右寄りだから負けたとかバカな分析してるんじゃないだろうな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 23:46:26
  331. >>328
    政府の経済対策が一定程度奏功している現在でさえ、広告費の激減でピーピー言っているというのに、鳩山論文などを見る限り明らかに経済オンチな民主党が政権を握り続けていて、黙っていられるだろうか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 23:46:39
  332. 政権交代はいつか一回はやらなきゃ国民が納得しないだろうしなあ・・・。今度は何年失われるんでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 23:51:33
  333. そこでメディア教育に名を借りたマスコミ直接支援ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 23:55:56
  334. 民主もだが社民が議席を取った事に驚き。
    これから与党内野党といって、どこまで現実離れした主張をしてくるのか、そして政局だけで民主は受け入れるのか国会がまともに開くのか細川内閣以上の不安が多すぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月30日 23:57:02
  335. は?

    社民は前回も議席を取ったろう、なにを驚く必要がある。アホか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 00:02:47
  336. 民主が4年頑張っちゃうと、麻生が打ち出していた財政再建と高齢化社会を支えるための社会保障機能強化は10年遅れるかもね。団塊世代が年金受給年齢に達しはじめるまで2年しかないのに。

    出直し自民も民主と同様のお花畑路線で、国民を煽る路線になっちゃったら最悪。でもそれで選挙に勝つことが2回続けておきちゃったからなあorz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 00:03:24
  337. かくして我々は「まともな与党」と引き換えについに「まともな野党」を
    手に入れたわけだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 01:01:55
  338. 民主単独で2/3はとれそうにないな。ってことは参院で社民の協力がないとどうしようもないということ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 01:27:55
  339. まあ社民も二桁行かないけどね。

    Posted by 名無しT55神信者 at 2009年08月31日 01:33:51
  340. >>かくして我々は「まともな与党」と引き換えに
    >>ついに「まともな野党」を手に入れたわけだ
    336氏が書いてるように、「まともな野党」となる
    保証は実は無い。

    最悪の場合、どちらも目先に迎合するだけの政党
    となって政策が組み立てられる人材が居ない二大
    政党となる場合もありえる。

    …ま、それも国民の選択である訳だ。

    Posted by 別スレ6124 at 2009年08月31日 02:14:03
  341. 民主党がポピュリズム路線で勝利したのは、その実現可能性や弊害についてスルーしてくれる
    マスコミが味方についていたから
    自民が同じことをしても勝てないだろうしそっちに舵を切ることはあるかな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 02:45:28
  342. ただ次期総裁戦に向けて党内の有象無象が蠢き始めてる様で
    若い人材がまだ育ってないのと現在の党内非主流派の巻き返しで問題のある人物が総裁に就く可能性もある

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 03:10:47
  343. アレとかアレのことか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 03:19:24
  344. アレと言われても出てきそうな人ってみんな何らかの不安要素あるでしょ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 03:42:38
  345. 民主党で今回新しく当選したのが元労組の専従とか社会運動屋ばっかり、と言う訳でもなく
    元ITベンチャーの役員とか元証券マンとか日銀とかいるしな。
    とにかく景気回復に何かしらやらんと参院選で大負けして党が割れるとかありそうだし意外な程左バネは利かないんじゃないかね。
    むしろまた与党になったせいで自衛隊認めなきゃならなくなる社民党が解党の危機だろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 03:48:53
  346. >>345さん:
    概算要求、中止すべき=10年度予算編成で−菅民主代表代行
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090831-00000030-jij-pol

    早速こういう事言い出してるんで、期待しない方
    が良いと思うが。
    民主党の場合、見てると新規当選組に発言力は
    無いと考えた方が。

    Posted by 別スレ6124 at 2009年08月31日 03:57:55
  347. 党内で議論する自由のない民主党において一年生議員なんて発言力があるわけないじゃない
    彼らは小沢あたりが影響力を行使するための「数」でしかない
    「数」は喋らないし何も考えない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 06:44:01
  348. 概算要求を止めちゃって今から「無駄探し」なんて始めてたら年内の予算編成なんてできないんじゃないの?
    もしかしたら予算案提出翌日採決なんて暴挙やるかもしれんが(民主党は参院でやった実績あり)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 09:36:16
  349. >>334
    社民は席変わらずだろう。増進したらともかく。民主党が労組系の応援や合流目当てで
    協力を頼んだので民主推薦も流れてる。社民のシンパと民主党の推薦で総結集してるし、
    相手の議員もそこまですごくないから別に驚きはしない。他の政党も例年とほとんど同じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 22:55:04
  350. >>346
    唯一の頼みは予算が停滞する話で株価がおかしくなってくる事くらいだな。
    財界から苦情が殺到したらさすがに考え直す可能性がある。
    それは問題が多いしやめたほうがいい程度では理解出来ない人達だけど、実害が早速出たら
    多少様子は見るだろう。

    連中が予算停止を考えてるのはばら撒き予算のアテをそこから搾り出す目的があるからな。
    この予算が通った後だと自由になるお金が少ないのを気にしてるんだよな連中は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 22:57:34
  351. >>307
    軍拡、軍縮は付与される任務、想定される任務をこなす能力の増加・減少で測定します。

    つまり付与される任務が特定されており所与として組織・訓練から固まっている場合にのみ測定できるものです。

    正面装備の増減(定数・実数)や正面装備調達費の増減、防衛費全体の増減とは関連がありえますが、はっきりあるわけではありません。

    なぜなら戦争は人がするものであり、軍隊は人により成り立っているからです。

    正面装備の数量の増減に一喜一憂しても始まらないでしょう。むしろ、防衛費が今後も減額され続けることを認識した上でどのように効率的に使い軍備を整えるかこそが問題といえます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 02:27:27
  352. >>312
    別表に定められている定数は大まかな目標なのですね。そして74式が減るのは当然です。名前の通り74年に制式化されたのですから古い車両もあります。その分、必要に応じて90式が入ってきていました。

    中国海軍の増強についても一喜一憂するのはよしたほうがよいでしょう。彼らが対抗すべき相手は米海軍、インド海軍、マラッカ海峡のシンガポール、インドネシアの先の豪州海軍と多数います。もちろん、相応の軍備は必要ですが、単純に中国海軍に比肩するのを目指す必要はありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 02:31:46
  353. >314
    中国と韓国で軍事費が減りましたか?

    軍縮・軍拡の定義は既に何度も答えてまいりました。

    また、おっしゃる中国の例でみるとどうも自衛隊がなんとかやってのけたことと内容が同じなようですが。自衛隊も定数を削減しつつ新規装備・代替装備を調達して戦闘能力を向上させているわけですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 02:35:08
  354. 中国と韓国は間違いなく軍拡をしているよ。

    10年前まで弱小沿岸海軍に過ぎなかったこの二国が今やイージス艦やら空母やらと大賑わいだw

    現実を見据えろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 02:38:43
  355. >316
    引用:
    占領地でのゲリコマ対策と、自国本土でのゲリコマ対策は別物ですが……。

    占領地の場合にはゲリコマは人民の海を泳ぎ回るので厄介ですけれども、
    自国本土の場合には重兵科(戦車とか)でそのまま押しつぶしてしまえば済む話。
    何しろ自国民相手なら、退避命令→後で財産補償だけで十分ですから。

    引用終わり:

    これは正直冗談をおっしゃっているとしか思えません。山狩りでも万全を期すならば万単位の人数を山に入れて週単位で行動させざるを得ないわけです。戦車は出すとしても相手の位置を突き止めて、包囲を縮めて、最後に相手の抵抗を砕くのに使う可能性がある程度でしょう。

    国内のゲリラコマンド対策は初動と敵の究明を警察・公安に依存しています。しかし、海外では自衛隊が単独で行わざるを得ません。実際にサマワ宿営地でやったようなことをより治安の不安定な状況で行わざるをえなくなる可能性は高まっています。

    国内では警察や公安その他官庁との連携、国外では非政府援助組織、報道、他国軍その他政治組織との対応、そして自隊で行う各種援助や支援などを調整して行う能力は通常戦とは別なものです。

    勿論、大きな組織であれば両立は可能なのかもしれませんが、米軍の場合でも切り替えに数年を要したようです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 02:44:56
  356. >>326
    自衛隊にとって任務とは上から降りてくるものであり、自ら行えるのは今後どのような任務を付与されるかを予期して備えることです。

    日本の政治家(文民、選挙の洗礼を受けて民意を託された者)がゴジラ対策や世界征服を望むならば326さんのお話のとおりになるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 02:48:15
  357. >>354 中国と韓国がしていることは軍の近代化であるというのは一致しているかと思います。

    で、この軍の近代化ならば自衛隊も同じくしております。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 02:50:16
  358. >354
    >で、この軍の近代化ならば自衛隊も同じくしております。

    あのね、日本の防衛予算は10年減り続けてるの。

    その間に中国は予算が5倍になってるの。

    もうクソして寝ろw 中国は軍拡で日本は軍縮だw


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 02:54:06
  359. 近代化のレベルを超えてるから海外からも批判を受けていて、それをごまかす為に額をいじって
    あれでもごまかしてるつもりなのが中国なんだろうに。

    あれが軍縮って何を考えてるんだろう。一線級装備の数も大型系の調達計画も海外拠点拡充も
    中国系の軍人すらも懸念を呼びかける程急激に増えて行ってるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 07:04:26
  360. >>353
    ・防衛費:減、定数:減、人員:減、で軍縮の日本
    ・軍事費:増、定数:増、人員:減 で軍拡中の中国、韓国

    こちらの定義する軍縮と軍拡はこれだけ。
    だからそちらの定義をはっきりさせろと言ったんだが?
    あなたはこちらの定義にケチを付けただけで、自分では何ら軍拡と軍縮の定義をしていない。
    もう一度言う、自分の言葉でそちらが認める軍拡と軍縮の定義を出せ。

    「ボクがそう思ってないから日本は軍縮してません」なんてのは通用しない。
    もう一度繰り返す、そちら自身の言葉で軍縮と軍拡の定義をもう一度書け。
    装備更新による軍拡では「防衛費(軍事費)」は減らない。それも説明済みだ。
    中国は装備更新のために軍事費を増やしている。
    日本は防衛費を減らしている。
    その違いを最初から最後までちゃんと説明しろ。
    繰り返す、そちらの軍縮と軍拡の定義をはっきりさせてから議論しろ。
    他人にケチを付けるだけで、君は何が軍縮で軍拡かを提示していない。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年09月01日 09:05:15
  361. >>352
    平成8年の防衛大綱の定数 74式600両 90式300両
    平成17年の防衛大綱の定数 74式300両 90式300両

    で90式の導入数は2003年度までに259両で定数を満たしてないの。そして90式の導入とは無関係に74式の大量の削減が決定している。TK−Xが導入されても最大で300両しか生産できない。どう見ても軍縮です。

    >彼らが対抗すべき相手は米海軍、インド海軍、マラッカ海峡のシンガポール、インドネシアの先の豪州海軍と多数います。

    中国が海洋に出るにはまず真っ先に台湾と沖縄を押さえないといかんのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 10:13:04
  362. >>361
    というか>>352はそれだけ中国が激突する海軍が増えると言うことは、陸軍国である中国が海洋派遣をねらった侵略ぶちかます。ってことで防衛目的では過剰な軍拡だって理解してないんだろうね。
    中国の領海なんて台湾と日本、たまに韓国でふさがれてて、EEZで言えば日本が圧倒的に広いからこそ日本を邪魔者扱いしてるってのに。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年09月01日 10:49:29
  363. >>356

    326は完璧なギャグ(と皮肉)のつもりだったのですが……まさか肯定するとは思いませんでした。

    戦力増が軍拡かどうかは口先一つで決まるなんて、随分とフリーダムな世界に住んでおられるようで羨ましいです。

    Posted by 326 at 2009年09月01日 22:15:09
  364. 結局、世の中には軍縮も軍拡もないってことだよな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 22:38:27
  365. 例の子が無理なまとめを始めましたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 22:45:59
  366. >>358
    中国が近代化をしているのは理解していますが、それは軍拡とも軍縮とも言いがたい面があります。

    >>359 
    中国が軍縮しているなどとは申していません。中国は近代化をしているとは言っています。

    >>361
    それは正面装備の定数を計画終了年度までにどの程度にもっていくのかというおおまかな話であって、計画を立てた瞬間に74式戦車装備の部隊が消えるわけではないです。実数としてどの程度が配備されているか、部隊で使われているかは表に出てこないのが実情です。

    また繰り返し主張しているように正面装備の数量の伸長のみをもって戦力が向上した、減少したとは言えないです。用いるべき任務が変化しているのに、通常戦での能力ばかりみていても仕方がありません。

    >>362
    中国は南北に長い海岸線を抱えており、海南島にも根拠地はあります。さらにインド洋への展開を常時行うようになれば第一列島線による締め付けも効き目が薄れるでしょう。

    >>363
    任務を決定するに至る過程を口先一つと言い切るのはどうかと思いますが。

    >>364
    軍に与えられる任務が一定であり、それに基づいて軍備を整えられる状況であれば軍縮・軍拡を測定することが可能です。しかし、任務が激変する状況であれば測定するのは不可能です。

    だいたいにおいて予算規模、正面装備の数量でもって軍備をはかるのは後方能力を捨象していますし、官衙、機関から政治過程にいたるまでの部分を度外視しているため、議論として非常に荒いものです。

    この10年間なりで自衛隊も同じく近代化してきているのに、それを無視して中国や韓国のみのをとりあげて脅威とする議論は粗いといわざるを得ません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 08:22:35
  367. >>360を華麗にスルーしてくれてるあたり、>>366は自分のアホは理解してるみたいだね。

    >中国は南北に長い海岸線を抱えており、海南島にも根拠地はあります。
    >さらにインド洋への展開を常時行うようになれば第一列島線による締め付けも効き目が薄れるでしょう。
    第一列島戦線対する締め付けからの脱却が、他国領海への明確な侵略行為だって理解してない?アホか。
    それが許されるなら、中国による沖縄侵略すら正当化されるでしょうさ。
    それが出来るだけの海軍を整えてるのに軍拡でないとか真面目にアホか。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年09月02日 10:15:49
  368. >用いるべき任務が変化している
    その任務とやらが他国への脅迫や侵略を考えているんじゃないかと中国は勘ぐられている。実績も豊富だし。

    >この10年間なりで自衛隊も同じく近代化してきているのに、それを無視して中国や韓国のみのをとりあげて脅威とする議論は粗いといわざるを得ません。

    軍拡か否かは近代化しているしていないでは図れない。戦力が相対的に向上していれば近代化していなくても軍拡だぞ。そして中国は相対的に戦力を増強している。

    中国 軍事予算対GDP比増 近代的装備増 定数増
    日本 軍事予算対GDP比減 近代的装備減 定数減

    ちなみに中国のGDPは6年で二倍の成長なのに軍事費は4年で二倍になっている。
    ちなみに日本の高度経済成長期の防衛予算は対GDP比だと減っていたりする。
     
    そもそも海南島の基地があろうがインド洋への展開を常時行おうが中国にとって沖縄と台湾が邪魔である事は変わらんのだが。太平洋に出るには必ずこの海域を通らなければならない。さらに上海北京と広東の間にデ〜ンと台湾があるね。これで事実上中国海軍の戦力は二分されている以上、台湾と沖縄に手を出してくるだろう事は明白。その意図を中国もタマに漏らしたりしている。
    他国への侵攻の意図も能力も備えつつある国が軍拡していないとか冗談だろ。

    …まあ無敵君には何言っても通じる気がしないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 10:43:19
  369. >366
    >この10年間なりで自衛隊も同じく近代化してきているのに、それを無視して
    >中国や韓国のみのをとりあげて脅威とする議論は粗いといわざるを得ません。

    頭が悪いな、テメーはよぉ。
    軍隊の近代化は当たり前なんだ、お宅の自家用車は何時までもスバル360じゃねーだろ?
    時代に合わせて新車を導入するのは当たり前。それはどこでも同じ。

    中国や韓国はそれ以上の戦力を増やしてるんだよw

    この10年で日本は軍縮を続けて予算は0.9倍になったが、軍拡してる中国は5〜6倍、韓国は3倍に膨れ上がってんだよ。

    いい加減に世界の事実を認めろ、キチガイ。

    例えば東南アジア諸国は今、潜水艦の導入を進めている。これまで必要無かったものを導入するのは、「近代化」が理由ではない。

    増強著しい中国海軍に対抗する為には、フリゲートやミサイル艇では無理になったから、潜水艦を導入する羽目になったのだ。

    まさに「中国の軍拡」のせいで周辺国が軍拡する羽目になった好例と言えるだろう。

    東南アジア諸国の潜水艦はゼロから有になったのだ。これは近代化ではない。決して。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 11:09:26
  370. >367
    >360は何度軍拡と軍縮の定義を書いても読み取って頂けないので返答するのを避けました。あしからず。

    海南島の位置を確認してください。緯度ではフィリピンと同じあたりです。台湾からははるか南です。国民党はこの島の保持を国共内戦で諦めて台湾にこもりました。他国領海への明白な侵害行為は確かに日本に対してありましたが、一方、米国の側も中国の鼻先に音響測定艦や電子情報収集機を出しています。日本と中国だけでみると見落としがちですが、これらの音響測定艦は横浜が定係港です。

    なので、漢級原潜の領海侵入は特記すべき事件にしても日常レベルの話ではなかなか非難しにくい側面があります。

    >>368
    海軍の近代化は中国が海外資源に依存しつつある現われでしょう。全体的には中ソ対立が終わり、国境貼り付け部隊を削減して湾岸戦争の西側通常戦力の衝撃に備える面もあります。

    しかし、同時に巨大な陸軍兵力の削減は国内での治安維持などや、人的資源を必要とする軍事活動での能力の低下を意味します。

    外から見れば近代化で能力が向上したのは脅威に映りますし、かつては行動していなかった海域に姿を認めれば勢力の伸長とも思えるのは否定できませんが、一方で中国が経済成長に比例して応分の負担をしているだけともいえる節もあります。

    侵攻の意図については、台湾が微妙な位置におかれているのが問題です。

    >>369 近代化は正面装備の更新・新規導入で表面から観察できますが、軍縮・軍拡は意図と能力の話でもあります。韓国軍の場合にしても兵舎などは中央に土間が走り、左右に寝台を兼ねる平台があるだけの居住条件で極めて遅れています。軍事費が大きくなったといってもその軍事費で何を作るか、後方の能力はどの程度なのか、法制や政治過程はどのようなのかも各国ごとに違います。

    極端な話、ネジ回しを廻すのに100人の軍人をそろえるような体制を作っているとしてもやはり軍事費は関わるわけですから。

    東南アジアの潜水艦導入は豪州の白書でも触れられていました。東南アジア諸国が経済力の上でそろえられるようになったという点がまずもって大きいです。正面装備の新規導入は近代化の好例です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 14:46:49
  371. やっぱ無敵君か。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 15:48:39
  372. >370
    詭弁という言葉の意味を調べてみることをお勧めします。

    任務を想定しない軍備などあり得ない以上、
    あなたの理屈では軍拡も軍縮も存在しないことになります。
    そのような勝手な屁理屈では一切の議論は成り立ちません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 17:06:44
  373. >しかし、同時に巨大な陸軍兵力の削減は国内での治安維持などや、人的資源を必要とする軍事活動での能力の低下を意味します。

    人的リソースを振り分けているだけならどうして軍事費が激増するんでしょうか?
    日本が人員と装備の定数を減らしても軍縮とは言えない、中国が新たに空母を獲得しても軍拡と言えない、
    となればこの世に軍拡も軍縮も存在しないことになってしまいますよ。

    >軍事費が大きくなったといってもその軍事費で何を作るか、後方の能力はどの程度なのか

    その韓国はむしろ後方の能力を整備せずに派手な正面装備ばかり揃えてる国なんですけど。
    海軍はイージス艦6隻体制や潜水艦18隻体制など北以外との衝突を想定して軍拡してます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 17:47:33
  374. >>370
    >>360は何度軍拡と軍縮の定義を書いても読み取って頂けないので返答するのを避けました。
    嘘だな。お前は他人が出した軍縮、軍拡の定義にケチを付けているだけ。
    自分で軍縮、軍拡の定義を出したことは一度たりとも無い。
    何度も出したというのなら、わかりやすくまとめて書けば良いだけだ。

    >極端な話、ネジ回しを廻すのに100人の軍人をそろえるような体制を作っているとしても
    >やはり軍事費は関わるわけですから。
    意味不明。非効率でも軍事費が増えるとでも言いたいのか?
    効率をよくすると言うことは、再構築(リストラクチャリング)を想定しているのだろうが、再構築にも金がかかることは説明済み。

    日本の場合は、間違ったリストラ、つまり首切りによるコストカットだ。
    そういう場合は明らかに軍縮。
    防衛費を減らされたので、小さくなって生き残るという苦肉の策でしかない。

    会話がループしてる馬鹿の相手はいい加減飽きたのでこの辺で止めておく。
    聴衆には言いたいことがわかってもらえたと思いますので。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年09月02日 19:41:25
  375. 中国みたいに三線級の装備を減らしても軍縮とは言わない。
    一線級の数が馬鹿みたいに増えまくってるからね。

    日本の場合は普通に定数が減りすぎ。能力向上なんてのは今後数十年使うんだからして当たり前。
    問題は一線級の性能を満たした上で数をちゃんと確保出来るかどうか。

    初期型の基礎設計が古いとかいって近代化改設計が終わったFC-1を数に含めないとか言い出す
    某新聞社系のライターじゃあるまいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 07:59:03
  376. http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20090920/1253465832#c1253721512

    スコ犬はまたトラバもリンクも送らずに影でこそこそと…
    常見問題にも喧嘩売ってるくせにやはり何もしない。臆病者だね。

    >中国やソ連から見れば、当時の日本の軍事費増加は脅威だったことでしょう*3。中国やソ連の軍事費は不透明な部分が多く判断するのは難しいのですが、中ソ対立、米ソ接近、ベトナム戦争激化、文化大革命の混乱の中、中国がどれほど、侵略を恐れていたか想像に難くありません。

    バ〜カじゃねえの?核を持った中国が日本の軍備を恐れるって…
    大体中国自身が周辺国すべてに戦争吹っかけた事知らないのかね。
    それにこんな事言ったら中国は日本に侵略戦争しかけるつもりだったと自白していることになるんだが…

    >これらから何が言えるかというと、少なくとも軍事費ベースで見る限り、東アジアのバランスは別に安定して推移していたわけではない、ということ。そしてそれにも関わらず朝鮮戦争以後、大規模な軍事衝突は生じていないことをあわせて考えると、大騒ぎするような危機ではないと言えるでしょう。

    中国が問題視されているのは中国が侵略に使える平気を大増産しているからなんだがね。

    >増額要求は1400億円でも何も文句を言わない一方で、減額は1000億円だって認めない、というネット上での主張を見ると、国が滅んでも軍隊が残ってりゃ幸せ*5、って人が多いんだな*6と思いました。

    沖縄の人々に死ね、と。国が滅びれば福祉なんかどっかに吹き飛ぶわ。

    >bogus-simotukare 2009/09/22 20:46
    >以前、JSFが最近の日本は軍縮してるぜ、みたいなことを言ってた記憶がある(裏を取るのが面倒なんでそのまま放置してた)んですけど、こりゃ軍縮してると自慢できる話じゃなさそうですね。
    どう見ても横ばいだと思う。

    額しか見ない奴はこれだから…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月24日 11:55:59
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