2009年08月31日
mixiでノホホンと22DDHの話で雑談をしていたら「その図は仕事が早過ぎるでござるよ」「まぁ元ネタがありましたので」「え?ご自分で作製されたんですか?」「ひゅうがスレのほうには名無しで投稿しましたが、ハイ」と、アララびっくり雑談相手が製作者当人だったでござるの巻。

早速その場で製作者の「ガ・チャー・de・畜生」さんに画像の掲載許可を頂きました。

22DDH比較図

「こんなやっつけ仕事でも明日には中韓系のサイトやブログに転載されるかもしれないと思うと憂鬱だお・・・」というご本人の弁があったので、世界に先駆けて私のブログに許可を得て転載、其処から世界中に発信する事に。毒食わば皿まで?ちょっと違うか。

また「ガ・チャー・de・畜生」さんはmixiで、

「人員4000人というのは、カブールが海兵隊325名、揚陸艦のエセックス級が2000人というところを見ると一桁間違えてるんじゃないかという気もしますね。」

とも述べられていました。どうも22DDHマスコミ報道にある「人員4000人輸送」というのは、船体規模的に有り得ない感じです。ただ、太平洋戦争当時の軍艦で、戦争終結後に海外に残された日本人を本土に帰還させる復員船に改造された空母「葛城」は、実に5000人(3000人説もある)も収容する事が出来たそうです。故に軍事作戦を意図しなければ可能な数値なのかもしれません。


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  1. 4000人って…大和の乗組員より多いんじゃ…?

    Posted by BELL at 2009年08月31日 22:30:04
  2. 災害時ないし法人輸送時の人数かなぁとも思いましたが
    おおすみ型でも上記輸送形態だと1000人の輸送が可能と聞きますし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 22:35:06
  3. 東京ドーム:5万5千人と同じノリだったりして。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 22:35:42
  4. VLSなども見えないし
    徹底的に武装を施さずに人員搭載スペースを確保したんだよ!
    FCSも積まない!防空はイージス艦を随伴させればok♪

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 22:37:39
  5. 艦橋前の甲板室が妙に伸びてるので、そこにVLSかなぁ……。
    FCS-3とVLSが無かったら、もう少し建造費が安い気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 22:39:21
  6. ポイントディフェンス能力のない戦列艦を見ると不安になるのは何でだろう…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 22:40:37
  7. ※この投稿は業者の宣伝書き込みだったので削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 22:41:51
  8. >4

    概算要求のイメージ図をじっくり拡大して良く見るとFCS-3のパネルが見えたぜ? ただVLSは発見出来ず。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 22:43:18
  9. >>8
    本当だwww
    しかもよく見るとパネル部分にカバー(?)があるようで色が微妙に違う部分がある
    VLS搭載疑惑の艦橋前部甲板室には何も無いみたいだが・・・
    どういう意味なんだろうか・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 22:52:59
  10. FCS3があったと思われる場所に修正が入ってない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 22:58:02
  11. 後部サイドエレベーターはF-35Bを運用可能なサイズだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 23:04:04
  12. ヘリ14機運用できるヘリ空母よりも
    ヘリを2機運用できる大型の護衛艦3隻とかの方が有用では?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 23:05:04
  13. >10
    ひゅうがスレの掲示板に修正前の画像が上がってる。FCS-3が消される前のやつね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 23:06:10
  14. >>12
    新DDHは格納庫内でヘリの本格整備が可能である事が重要です。
    ので、それが可能な格納庫幅を持つ護衛艦は基準排水量が10000トン超えるかと。

    そもそもDDHの建造費は、DDの1.5倍程度に過ぎません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 23:16:07
  15. DDHはイージスDDGよりも安いくらい。

    だが本型が無事出帆出来る気がしない・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 23:18:37
  16. >13
    確認した。サンクス。

    何で消したんだろ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 23:22:42
  17. あのイメージ図もこのエントリーの図版と同じくひゅうがのイメージ図を切って貼ってを繰り返して作成したものじゃないかと思ったり。

    艦橋は給油ポストがあるいせではなくひゅうがのものだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 23:26:18
  18. 既にもう民主党の削減対象に入ってるかも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 23:33:34
  19. デスノートの上の方に「22DDH」と書かれてるんだろうなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 23:37:52
  20. このまんまだと鳩山が認めないので、16DDHと同サイズにして完成というオチとか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 23:38:03
  21. 防衛省「鳩さん、4基あるCIWSを全部レーザー・ファランクスでどうですか?」
    鳩ポッポ「採用!」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 23:40:47
  22. なにかこの船を見ているとかつてのDDHの
    はるな級DDH建造
      ↓
    8000t級DLH計画
      ↓
    オイルショックの影響で中止
      ↓
    はるな級準同型艦のしらね級建造

    という流れが

    ひゅうが級DDH
      ↓
    22DDH
      ↓
    民主党ショックで中止
      ↓
    ひゅうが準同型艦の23?DDH建造

    という形で再現されるのではと思えてなりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 23:41:40
  23. こんなでかい艦に乗せるのがヘリだけってのは寂しいな。
    つか、乗せるヘリがあるのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 23:46:14
  24. むしろこれは当て馬では?
    民主になったらひゅうが級ですらダメだと言われかねないので、ちょっと大風呂敷広げてみて「これがダメならひゅうが級で」という流れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 23:47:37
  25. >11
    全長がワスプ級と9mしかかわらん、なんてツッコミもしてはいけないんでしょうな。


    まぁ文字通り被害担当艦だから、この能力とこのサイズでは日の目を見ないんだろうけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年08月31日 23:52:24
  26. >>23
    多目的艦だし、大型ヘリも乗せられます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:04:46
  27. 仮に建造できても人員確保できんのかよ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:07:55
  28. 舷側に水平発射VLS…いや、多分疲れてます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:10:17
  29. いや、曳航式VLSかもしれんぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:12:06
  30. 煙突ミサイルですねわかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:13:29
  31. で、ミサイルの代わりに鳩が…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:15:20
  32. ここは素直に、馬鹿には見えないVLSということで(^o^)。

    Posted by Jinguzi at 2009年09月01日 00:16:34
  33. いや、ロシア式のロータリーVLSが何処かに隠されているに違いない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:18:47
  34. 喫水下に魚雷発射管があってそこからIDASを発射す(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:22:14
  35. 多分、3連装89式式魚雷発射管からハープーンその他が運用出来るんだよ。多分。

    …ちょっと病院行ってくる。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:25:26
  36. 無人ミサイルサイロ船が随伴するに違いない!

    ・・・あれ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:27:30
  37. 前部甲板の蓋が開いて中からVLSが表れるんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:28:24
  38. 324mm口径の滑腔砲を作ってそれで97式短魚雷を20qほど投射すればいいじゃないかHAHAHA

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:29:10
  39. もういっそのこと潜航すれば、、、

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:32:57
  40. 取り敢えずレーザー砲は必要だと思います(平和宇宙戦艦的な意味で)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:35:25
  41. そして、バウソナー部が分離して潜水艦に…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:39:08
  42. 水中でそうりゅうに護衛される潜水空母か。
    荒巻鮭っぽいw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:42:14
  43. 22DDH「腹ん中がパンパンだぜ」
    4000人も放り込む事態になったら完全にホットウォーですな・・・
    1度の輸送で中央即応集団全部(軽装になるけど)輸送できるなんて夢がライフリング(某経済の人ごめんなさい)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:43:19
  44. いやいや人型に変形してマクロスアタk・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:43:46
  45. >>43
    難民救出とかなら考えられるかもしれないが・・・。
    まあ日本だし。
    外洋航行時は給油艦と兼任?なんか不思議な船だなコレ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 00:57:42
  46. >>45
    スペインのアストゥリアスやアメリカのタラワ級やワスプ級にも給油ポストはついてるから、不思議でもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 01:10:26
  47. 紛争で湾港が機能していない地帯への揚陸・・・もとい、自動車輸出機能もつけようぜ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 01:30:35
  48. あの、すみません不勉強なもので教えて頂きたいのですが、この22DDHでF-35を運用する構想はあるのでしょうか。時事通信の記事やイメージ図などを見る限り、そういう構想はなさそうですが、F-35がFXとして採用される可能性が少なくない今、どうせ作るならV/STOLにも対応できる艦を作っておいた方が後々コスト的にも良いような気がするのでが・・・。オブイェクトさんが書いてる通り
    軽空母ですよね、これ。今更DDHっていうのは無理があるような気がします。似たような艦のカブールは、F-35を乗せる気まんまんですし・・・。
    確かV/STOLが使えるようにするためには、少々
    特殊にする必要があるんでしたよね?

    Posted by a at 2009年09月01日 01:46:52
  49. 全通甲板がひっくり返ってアラ不思議
    そこには多数の武装が…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 01:50:28
  50. 単に艦の改修やら航空機の取得以外にも問題がいっぱいあるんじゃないかな。
    例えば航空自衛隊との兼ね合いとか。
    海自が空母を保有したとして、それに搭載する航空機はどっちの所属にするのかで議論になりそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 01:51:48
  51. >>48
    このサイズでカタパルトも無いと基本VTOL運用になっちゃうだろうから、無理矢理F-35Bを運用してもほとんどメリットないと思うけどね。練習艦ならともかく。
    ていうか、もしF-X候補にするならF-35BじゃなくてF-35Aだと思うんだけどさ。Bが欲しかったらF-Xとは別口で調達しないと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 01:58:13
  52. やっぱり民主党の連中の耳目を引き付ける為の
    被害担当艦なんじゃろか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 02:07:06
  53. 22DDH(予想)で固定翼機を運用しても、中華空母と同じぐらいに意味ない気がするわ。

    装備からして単艦運用は難しいんでイージスを護衛につける必要があるが、だとしたら、AWACS機が飛ばせるならともかく
    ハリアーやF-35の類を何機か飛ばしたところでエアカバーはほとんど改善しない。対艦対地攻撃能力も限定的だし。
    自衛隊は遠隔地にパワープロジェクションする必要もないんで、エアカバーやら対艦攻撃は空自に任せた方が効率的。

    額面通りに多目的ヘリ母艦として使うのが一番理に適った用途だわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 02:29:53
  54. >>49
    アースライトのサイレンですね。わかります

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 02:33:23
  55. >>54
    ガミラス帝国の三段空母じゃないのw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 02:34:41
  56. 「多目的空母」と聞くと、個人的には色々と想像(ていうか妄想)を膨らませてしまうけど...。

    現在の政治状況とか、財政とか、世論とかを鑑みるに...多難な船出と思ってしまう。

    ホント現実は厳しいなあ。
    あっても困らないフネには違いないと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 02:40:24
  57. あって困る船って何だよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 02:46:50
  58. もし急にニミッツ級とか預けられたら、他の艦を動かせる人員が確保できないし、艦載機のパイロットも居ないし、
    原子炉のメンテをどうするかで大変困るんじゃないかとw

    あと原子力船むつの後継とかw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 02:54:38
  59. それは原子力多目的空母の登場だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 02:57:17
  60. >57
    いや、失敬。
    言葉足らずで恥じ入る。
    配備されれば、ソコソコ使える艦ではないかと思った次第。
    ガタイがでかくて余裕もあるし、フレキシビリティはかなりありそうな艦だなと。
    「あった方がいい」フネと言う事で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 03:06:38
  61. F-35とか重く、大きいから乗せる機体数的にもかなり厳しくなると思うんだが……w

    やっぱりそういうことを考えると多目的ヘリ空母って言う形が現時点だと理に適ってるよなーと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 03:06:55
  62. そこでハリアーVの開発ですよ。F-35Bの半分の重さで・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 03:17:16
  63. オスプレイ(20mm機関砲搭載、ジオブリ風魔改造ver)を乗せよう!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 03:26:57
  64. >人員4000人

    我らが自衛隊の精鋭は甲板上に設営したまま外洋横断できるでござる

    ということなのかも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 03:29:17
  65. 総隊直轄艦として全AH-64をまとめてですな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 03:53:06
  66. >64
    そこでコンテナハウスですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 04:02:00
  67. いやいや、イナバの物置を50個導入して「5000人乗っても大丈夫」と…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 04:15:23
  68. 早速台湾bbsで発見すますた


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 04:36:50
  69. >55
    ガミラスの戦闘空母でFA?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 06:12:16
  70. そもそもF-35は何時完成のかとか、そもそも完成するのか? という問題が。
    例え完成したとしても性能的にかなり限定的な物でしかなく。特にF-35B。

    サイズ半分のAV-8Bとペイロードや行動半径で大差無いってどういう事だ。
    限定ステルスと最高速度が音速超えただけでコスト2倍超なAV-8Bなんて……ねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 06:17:53
  71. ttp://www.asahi.com/politics/update/0831/TKY200908310343.html

    最大14機のヘリを搭載できる過去最大の大型護衛艦(全長248メートル、幅38メートル)

    サイズ出ました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 06:32:22
  72. 4000人は緊急時の甲板等も利用した最大想定じゃないの?海外派遣も考えてるんだから
    難民輸送とか災害派遣とかで諸島部住民を一時非難させる想定もしているかと。
    常勤状態や装備込み部隊を収容する場合と比べるのはちょっと違うんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 06:46:27
  73. 無人機飛ばす空母にすればいいね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 06:48:48
  74. 過去の軍艦はこういうサイズに普通に数千人乗っていたものだからね。

    また、近年でも似た様な性格の強襲揚陸艦のワスプやアメリカ級なんかを見ても
    数百人とか2000人積めないとかは違うと思うのだけど。物資面での旗艦能力も
    考えられてるので物資や人員の収納構造の違いとかもあるだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 06:51:48
  75. 甲板やら通路やらにすし詰めで単に「乗るだけ」なら4000人?
    エレベーターの搭載人数表示みたいな感じかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 07:15:46
  76. 「甲板が反転して多連装砲塔が出てくると面白いなぁ。」
    こんな事でも書いていないとやってらんね。
    予算縮小でお蔵入りにならないことを願う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 07:27:54
  77. 人員約4000人を運ぶことができる

    だからね。配備ではないのがポイント。やっぱりヘリとかを陸や他の護衛艦に避難させたりした場合の
    最大配送人員数じゃないかと。

    船体規模から言ってかなりのものなので普通に2-3000人くらい(含運用人員)なら
    普通に積載出来そうな感じだけど。内部構造次第だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 07:28:03
  78. ラーフェンスブリュック収容所の「狂人房」と同じぐらい兵員を詰め込んだという
    日本軍の輸送船に倣えば4千人ぐらい楽勝で積めるでしょう(^-^;)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 07:32:39
  79. 格納庫やら甲板にプレハブ並べて4000人ですかね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 10:03:22
  80. FCS-3を削り、VLSを削り・・・
    苦肉の策でひゅうが級相当に予算を抑えた良い船だと思うのはきっと色眼鏡なのでしょうね。

    民主政権が現実を見始めた頃か、自民党が復権した暁には
    即改修でしょうけれど・。・;

    設計の手間としても同じ形の艦橋ってのでFCS-3用の配線スペースや設置スペースも弄らずに
    あけておき、後日装備を円滑にすると思われます。

    就役できるかは・・・さておいてorz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 10:05:35
  81. >>44
    いや、そのままダイダロスだろ
    プロメテウスと言うにはちょっとアレ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 11:02:07
  82. 22DDH…。

    軍靴の音が…。

    Posted by 殺 at 2009年09月01日 11:10:47
  83. 垂直離着陸が可能な心神をこれから作るのよ!

    飛べても何も出来ないですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 11:18:39
  84. >>71
    今までの自衛隊の護衛艦のサイズを考えると「でかっ」と思えるサイズだなぁ(248メートル)。
    問題は予算が・・・。
    そうだ!!キーロフ級やキエフ級みたいなのを作れば民主政権でも予算が下り(黙れ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 11:25:58
  85. >甲板上に設営したまま外洋横断

    ……おぉっ、フィッシャーじゃ。現代のフィッシャーがおわすぞ!!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 11:41:13
  86. と言うか普通のヘリを搭載するにしてもどうするのかな?

    実現したら海自のヘリの運用方法変えたり、統合運用で陸空のヘリを載せたりする事を考えてるのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 11:44:25
  87. 政策評価より
    22DDH装備品
     対空(三次元)レーダー 1基
     水上 1基
     航海 1基
     ソーナー 1式
     電子戦 1式
     情報処理 1式

     20mm機関砲 2基
     対空ミサイル発射機 2基

     魚雷防御装置 1式

     哨戒ヘリ 7機
     救難ヘリ 3機

     3,5tトラッククラス 約50台

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年09月01日 12:26:38
  88. 政策評価見た後気付いた

    ファランクスだと思ったやつSeaRAM?

    ファランクス 2基
    SeaRAM 2基

    か?

    Posted by ju at 2009年09月01日 12:34:58
  89. http://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/2010/yosan_gaiyou.pdf

    これの8ページ目を倍率400%以上で見れば、SeaRAMだってことが確認できるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 12:48:23
  90. てことは魚雷発射機もアスロックも無しで確定ですか。
    逆にみればFCS−3もVLSも魚雷すらもオミットしてでもあの規模の艦で予算を通したいって意味ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 12:49:51
  91. 艦橋前のはあきらかにSeaRAMだな。その他に12.7mmとおぼしき機関銃座も4つほど確認できる。
    でもここまで書き込んであるのに対空レーダーが書いてないんだよねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 13:12:33
  92. でも、SeaRAMって、ケロロ軍曹のブログで、あまり、いい評価はされていなかったけど。それに、wikiだけど、19DDは、予算の都合上SeaRAMの搭載を見送られたことが書かれていたし、SeaRAMの搭載は、有益となるのかと、素人なりに考えました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 14:24:33
  93. きっと艦橋の窓の開いた部分の上がプラスチック製で、全部その中に入ってるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 14:33:59
  94. 実現したら所謂新88艦隊はどうなるんですかね?
    やろうと思えば全8機のヘリコプターを一気に詰めちゃいますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 15:03:23
  95. みずほがB52を飛ばせと言ってきたらどうしよう。
    これでも小さいよ(´・ω・`)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 16:21:47
  96. >89
    >91

    でも左舷前部と左舷後部はファランクスに見えるよ。残る右舷後部がSeeRAMなんだろうけど、
    普通に考えたら、左舷ファランクスx2基+右舷=SeeRAMx2基よりも、対角線上に交互に配置するもんじゃないのかな?
    それともRCSの関係で右舷側に対艦ミサイルが集中しやすいとか?w


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 16:21:57
  97. ステルス性工場のために銃身にカバーをつけたのがRAMに見えたとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 17:04:39
  98. >95
    B-52を飛ばせるように設計変更すればヨロシ(´・ω・`)
    本当にやったら設計変更なんてレベルじゃないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 17:24:56
  99.  >44

     クオーターサイズならトランスフォーメーション出来るぞ(棒読み)。

    Posted by KY at 2009年09月01日 17:53:53
  100. 民主党は何するか、わからないからなあ。まさか奴らは外交は中韓朝とすればいいなんて考えてないよな。

    Posted by さとし at 2009年09月01日 18:28:20
  101. 北朝鮮の貨物検査法案、民主提出へ…政府案と同内容
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090901-00000602-yom-pol

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 18:41:26
  102. さっそく中華BBSで取り上げられてるwww

    有名すぎるなこのサイトwwwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 19:12:41
  103. なに、人員を甲板に隙間無く露天係止するなら余裕さ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 19:27:57
  104. >>103
    一晩明けたら何人かいなくなってるな、それw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 19:43:16
  105. >>90
    そら、VLSもレーダーも場所さえ用意しとけばいくらでも後日装備できるが、艦体規模はほぼ後日装備できないからねぇ・・・

    >>94
    必要な時は積む、そうでないときは積まない、この柔軟性こそ肝。
    ・・・つか、艦載ヘリの定数が増える見込みなんて・・・(´・ω・`)


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 19:52:51
  106. 甲板上にはトラックに分乗する形かテントの設営でも考えてるのでは。緊急で普通に乗せて別の島に
    配送する集団引き上げ船みたいな想定かも知れないけど。

    まあ、常時配備とかと違って運ぶというだけならわからなくもないです。
    これくらいの規模になると歩兵部隊配備でも計2-3000人規模のものがありますので。

    対潜や対艦なんかについてはヘリが広域を担当するのと基本的にコレは単艦で動くものではないでしょうし、
    役割的にも従来型と違って複数の艦隊の中核や海洋安全確保任務での海外派遣なんかを
    考えてるんじゃないかな。汎用艦としては長期任務支援の色彩が強いんじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 19:58:31
  107. >>105
    新方式ではヘリの長期運用能力向上なんかもあるからどっちかというと各艦のヘリを集中整備する
    みたいな趣が強いかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 20:00:00
  108. >>101
    結局政局狙いだったかい…
    社民に気を使って通さんよりマシだけどさ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 20:25:32
  109. みんな、息抜きしようぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 20:42:26
  110. ひゅうが級二番艦が進水したことも忘れないであげて

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 21:07:28
  111. >>63
    みんなスルーしてるみたいだから反応してみる。

    「ひ……非常識!」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 21:15:09
  112. どうも、この手の多目的艦て各機能が中途半端になって結局使いづらいような気がするのですが。例えば、災害派遣で人員を避難させるとして、被災地の港湾施設が使用不可になっていれば、LCACは、搭載してなさそうなのでヘリによる輸送になりますよね。CH−47使うとして、輸送可能人員が約50名ですから、500人運ぶとして、10往復。補給艦としての能力も、ましゅう型やとわだ型に比べてどの程度になるのか。ヘリの搭載数もこの大きさで14機は少ないような気が・・・どうも、どの機能も中途半端なような気がするのですが。

    Posted by M.N at 2009年09月01日 21:32:41
  113. >>111
    狙撃班長「漢のロマンだ!」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 21:38:29
  114. 空母が欲しいけど持てないからそれらしいもの作ってみたってだけの様な気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 21:47:55
  115. >>111
    男の浪漫だ!!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 21:48:02
  116. >>112
    おおすみ型の「間口」がいくら広くても、数千人規模の避難民を収容できないのなら比較対象にならないし、補給機能も長期作戦行動中において本業AOEの負荷を軽減させる事はあっても代替する訳ではない。

    搭載機数も、自艦だけではなく僚艦の艦載機の整備を考慮すれば、詰め込むだけが能ではない、先述の補給機能もあわせ、自衛艦隊の長期作戦行動能力を高める要でもあるんだから、この艦(とひゅうが型)は。

    もちろん、多目的艦であって万能艦ではない以上一長一短はあるが、少なくとも「短い所しかない」訳じゃないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 21:53:03
  117. >112

    人員輸送能力の前提がなぜ一機で10往復?
    その状況なら全艦載機を投入するんじゃない?
    補給能力に関しては補給艦のローテーションの隙間を埋める能力があるだけでも利便性がかなり向上する。
    艦載機に関してはその気になればもっと積めるだろうけど・・・仮に20機積んだとして、それで何するの?

    と言うか、14機って数字は世論対策の適当な数字かもしれない。
    この規模の艦ならその気になれば30機はいけそうだけどそんなに積めるとなると面倒な揉め事の種になりそうだし、かといってあまりに少ないと艦の大きさをこれにする説明がつかない。
    ほぼ同じサイズのカルロスが30機以上を搭載できる訳で、この14機という数字はフェイクの可能性が高いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 22:02:28
  118. >と言うか、14機って数字は世論対策の適当な数字かもしれない。

    そりゃ露天駐機も格納庫搭載数のカウントも「ローターブレード展開状態」で計算してるからなw

    ローター畳めば30〜40機はいけるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 22:10:42
  119. >116

    輸送艦としての能力、補給艦としての能力が正確に発表されていないので、論じるのは、早計なのかもしれませんが。

    >搭載機数も、自艦だけではなく僚艦の艦載機の整備を考慮すれば、詰め込むだけが能ではない

    DDは、整備は、出来ないんですか?

    >もちろん、多目的艦であって万能艦ではない以上一長一短はあるが、少なくとも「短い所しかない」訳じゃないよ。

    だったら、いいのですが。

    >117

    >人員輸送能力の前提がなぜ一機で10往復?

    被災地でのヘリポートの確保。ヘリへの乗り降りの時間、多数機の投入による事故等を考慮して、一度に投入出来る数は、そう多くないかとおもって、それと、計算が簡単になるので、ひとまず、一機としました。

    >艦載機に関してはその気になればもっと積めるだろうけど・・・仮に20機積んだとして、それで何するの?

    無意味でしょうね。それなら、2万トンを超えるような艦を建造する意味がないような気が・・

    Posted by M.N at 2009年09月01日 22:35:17
  120. 画に描いた餅という言葉はあるが、艦だからな。
    正月の夢枕に用いる宝船の画のようなものか?

    Posted by   at 2009年09月01日 22:36:05
  121. 艦隊の中心に居る艦の作戦行動能力が長く見込めるというのは良いことだと思いますけどね。

    >>114
    事実上のヘリ空母ならもう持ってるじゃないですか。別に海自は中共のようにプライドで整備してる訳じゃないし、プライド面でもヘリ空母である程度は精神的満足得られるでしょ。

    概算での被害担任艦ともっぱらの下馬評だが、ポッポちゃんや一郎の脳内だと却ってこの船に魅力感じて基礎研究や開発をおろそかにする予感。

    そう言えば小川和久も民主にパイプ持ってんだっけ?あの人典型的な空母厨だよ。

    陸ボロボロ加速で海自はショーアップ目的のでかい船共をただ港に浮かべてるだけ、空自もMD以外ボロボロなんてのが案外ありえるかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 22:43:05
  122. 53の人は、AWACS飛ばせなくて、
    V/STOL使っても意味がないって言ってるけど、
    ホークアイってどうなん?
    あれってデータリンクとかで色々問題あったっけ?

    前方をスキージャンプにして余ってるホークアイ有効活用ってどうかな?

    先に構造だけ作っておけば、
    後で色々使えるんじゃね?

    後さ、疑問なんだけどそこまで
    エアカバーに効果のないハリアーを
    みんな持ってるのは何でなん?

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年09月01日 22:49:13
  123. >>122
    国防上の理由で有事のパワープロジェクション能力は欲しいけど、かといって正規空母を維持するほどには金をかけられないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 22:56:21
  124. >>119
    DDの格納庫は「ヘリを収容する」だけの容積しかありません。
    自動車で言えば、一般家庭の自動車用ガレージと同じです。
    DDHの格納庫は「ヘリを整備する」のに十分な容積を担保してあります。
    自動車で言えば、本格的な自動車整備工場の作業場と同じです。

    一般家庭のガレージで自動車のエンジン交換などの重整備が行えない様に、
    DDの格納庫ではヘリに対する本格的な整備を行う事が出来ません。

    そして艦艇搭載ヘリというのは潮風や波飛沫の影響で、
    短時間の運用でもあっと言う間に部品の劣化が発生し、故障が頻発します。
    従って本格的整備を洋上で行うDDHが存在しなければ、
    護衛艦の搭載ヘリは短期間で飛行能力を喪失してしまいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 22:57:23
  125. ワスプ級とほぼ同じサイズなのに2万トン近くも違うのはどうして?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 22:59:32
  126. >124

    回答ありがとうございます。そうなんですか、DDには、整備能力は、ないんですか。そうすると、ひゅうが級・22DDHの整備能力は、いかされますね。しかし、そうすると、ソマリア沖に派遣されたDDのヘリ、よくもちましたね。

    Posted by M.N at 2009年09月01日 23:01:40
  127. イージス相当艦を持ってる国の方が珍しいから、それを考慮に入れれば別におかしい話じゃないね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:01:43
  128. 中華軍事サイト「MDC第二論壇」でこの記事が取り上げられていたぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:02:16
  129. >125

    基準排水量だと5000トン程度しか違わんよ。搭載量の差はワスプは完全な揚陸艦だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:05:22
  130. >>119
    DDは飛行前後の点検や装備の換装、って言う意味では整備できるけど、ローターを広げての整備や機体から下ろしてのエンジンの整備など、一定の飛行間隔で行うべき重めの整備はDDでは出来ない。

    はるな・しらね型旧来DDHではある程度出来るけど、飛行甲板に引っ張り出して行うから荒天時は不可、そして当然整備中は他の機体の発着艦が出来ない。

    それに比べればひゅうが型(そしておそらく22DDH)の、EH-101級がローター広げて整備できる飛行甲板以外の、しかも屋根つきの整備区画なんて隔世の感です。

    >だったら、いいのですが。
    単純に今知れている外枠を見る限り、今流行りのハイブリットキャリアーで、大きなハズレはなさそうだけど?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:06:45
  131. 22DDHにはウェルドックがないからそのぶん軽いんじゃね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:11:14
  132. これ強襲揚陸艦としてつかえる?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:14:29
  133. >>126
    それでも「あさぎり」型以降のDDは定数1機に対し2機分の格納庫スペース確保して運用性を向上させているんだけどね。

    これと対照的なのは米海軍で、バークIIA級とは、定数2機に対しヘリ1機ちょうど収める程度の大きさの格納庫が2つあるだけ。
    これは「ヘリを多用する長期作戦行動ならば、近くに空母か揚陸艦がいる」と言うことが前提になっているから。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:16:32
  134. >132

    ウェルドックは無いから戦車の輸送は港湾施設に限られるけどね。

    アメリカの新型強襲揚陸艦もウェルドック外すから、これが無くても強襲を名乗れる事は確かだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:18:37
  135. >ワスプ級とほぼ同じサイズなのに2万トン近くも違うのはどうして?

    全長が同じなだけで幅で1〜2m、喫水で1mは違う。2万トンくらい平気で違って来るよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:20:50
  136. >122
    >後さ、疑問なんだけどそこまで
    >エアカバーに効果のないハリアーを
    >みんな持ってるのは何でなん?

    効果が無い、と思ってる君の認識が間違いだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:22:44
  137. >>132
    そも、「強襲」揚陸艦の定義は、って疑問もあるけど・・・まぁ、荷役を行うランプの大きさや強度とか、まだ不明な点があるがコマンド母艦としての素養は十分。

    何より「使い勝手の良いドンガラ」がこの手の艦種の美点だし。

    それよりずっと問題なのは中の人(陸と海)の連携とか、統幕の両用作戦実施能力とかそういったソフト面の方。

    ハコがそろえば良いって問題じゃない。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:23:59
  138. ひゅうがと22DDHの運用思想の違いがわからない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:26:07
  139. >>138
    同じ方向性っつーか発展形なんじゃないの

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:28:35
  140. >>139
    ということはひゅうがも強襲揚陸艦になりうると?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:30:44
  141. >122
    イギリスのシーハリアーはAMRAAMも装備できたし。
    退役したけど。

    インビンシブル級はシーキングにレードームをつけて早期警戒やってる。
    AW101をAEWに使うことも考えてるみたい。
    無茶にホークアイは詰め込む必要ないと思うけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:36:38
  142. >>140
    だから何を持って「強襲」と・・・つかなんでそう揚陸艦にしたがる?

    いくら多様と艦と言えどその軸はDDH、対潜艦なんだが。

    ちなみに、ひゅうが型のサイドランプは戦車などの大型車輌を通す大きさがないので、LAVなどの中小型車量に限られる。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:39:15
  143. >>138
    ひゅうがの正常進化系。

    先月の世艦で
    「ひゅうがは入出港時の運用上の制約を避けるため全長200m以下にしたが、結局”巨大船”扱いにされたため
    22DDHはその枠を取り払い全長250m基準2万トンくらいになるのでは?」
    とかあったけど、ほぼその通りになってるし。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:48:30
  144. >>つかなんでそう揚陸艦にしたがる?

    強襲揚陸艦だとぐんくつの音が聞こえることにできるからじゃね?w
    離島防衛が必要な国情を考えると、持ってて然るべき装備だと思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:48:50
  145. >140

    イオージマ級ヘリコプター揚陸艦が強襲揚陸艦ではあるが、おおすみ級やひゅうが級にそんな能力は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月01日 23:57:36
  146. >138
    >ひゅうがと22DDHの運用思想の違いがわからない

    もう全く別物にに変化してる。これは正常進化でも単なる大型化でも無い。

    16DDH・・・単独で戦闘可能な対潜護衛艦。
    22DDH・・・敵の脅威下では護衛が必要な多目的空母。

    護る者と護られる者、もう全く異なる存在。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 00:00:19
  147. >141 ヘリにレードーム付けるって結構無茶
       してるよね
       機能面での心配はないわけ?

    >136 エアカバーに効果がないと言ったのは、53
       の意見が正しいのならという意味です。
       それから、認識が間違っていると言われる
       なら、どう間違っているか
       教えてもらえますか。


    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年09月02日 00:02:21
  148. >142 >143
    ありがとう、いやちょっと22DDHが「ひゅうが」の改良型であるか発展型であるかで論争になってたんだ

    それで双方の違いをはっきりとさせたかったんだ

    悪意を感じ取ったのなら申し訳ない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 00:02:33
  149. 餅は餅屋、おおすみは揚陸作戦に、ひゅうがに海上優勢確保(とヘリによる揚陸支援)それぞれ当たるのが一番自然と思うけど。

    ところで、全通甲板DDH4隻体制が揃ったあと、おおすみ後継はどういった方向性になるんでしょ?
    よりドック型揚陸艦に専心した艦になるのか、DDHとは逆の「揚陸艦よりのハイブリットキャリアー」になるのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 00:03:26
  150. 病室には妹の苦しそうな吐息と心拍計の電子音だけが響いている。
    妹の白い顔は時折苦しげに眉をゆがめるが、それ以外は至って静穏
    なものだ。
    とても、医者がさじを投げた患者には見えない。
    なんで、俺じゃなくて妹なんだ。まだ中学生じゃないか。あんまりだ。
    「お兄ちゃん……」
    いつもの祈りとも呪詛ともつかない思いが終わる前に、妹が静に口を
    開いた。
    「……なんだ?」
    「わたし、飛行機が見たいよ。」
    飛行機どころか、この1年外にだって出られていないのに。
    「飛行機か。……どんなのが見たいんだ?」
    「うん。」
    ちょっと考え込んだ妹は、儚げに笑ってこう答えた。





    「……22DDHから飛び立つF-35Bが見たいよ。」





    ちょwwwwwおまwwwwwww無理wwwwwwwwww

    Posted by 名無しシスプリ神信者(すみません、嘘です) at 2009年09月02日 00:10:03
  151. >>146
    22DDHが純粋な護衛対象になるとなると、それはもはや「DDH」じゃないし、他護衛艦も戦域で作戦行動を行う艦と、その外側で22DDHを護衛する艦が必要となる。
    護衛艦隊全体の大規模な組織及び運用体制の変更、そして増勢が必要となってくる。

    ・・・もちろんそんな話は聞かないし、それが許せる状況ではない。

    >護る者と護られる者、もう全く異なる存在。
    FCS-3やVLSが想像図に見えない点を見ればそうも考えられるが、それは早計かと。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 00:12:14
  152. >150 財務省に相談だ

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年09月02日 00:21:04
  153. >>137、>>140
    「艦長、こんな編成ってあるんですか?」
    「搭載ヘリの運用は一尉に任せてあるっ」

    「対地戦闘用意!このDDHで突っ込む!」

    「そ、それは!敵は竹島から埋蔵金を運び出すと言うことでありますか!」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 00:27:16
  154. >ヘリAEW
    ヘリだからペイロード(≒レーダーの性能や管制能力)に固定翼以上の制限があるし、なにより滞空時間が短いってのが最大のネック。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 00:29:30
  155. >154 ペイロード制限がきつい上に、滞空時間短い
       って早期警戒機としての役割果たしてなくね

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年09月02日 00:36:54
  156. 基本的にコレは補給艦やヘリ運用可能な駆逐艦と一緒に出かけて行ってそれぞれの役割を
    この艦が補完するのがねらいだからね。だから燃料補給や物資搭載なんかで搭載数も低くしてるし、
    他の艦の機体整備なんかも請け負う形になってるし、
    任務上、通常艦隊に組み入れる戦力というより通常戦力が整った戦力、もしくはソマリア沖等の
    海域安定化に寄与する旗艦として整備されているのだろう。
    だからアスロックだの対空充実だの対艦ミサイルだのはそこまで重視しない。
    コンセプトは安くていろいろな事が出来て専用艦が忙しい時に穴埋めも可能な旗艦じゃないかと。

    VLS大量に準備したら搭載なんかも考えてコスト跳ね上がるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 00:37:40
  157. >>155
    無いよりはマシです!
    ・・・って、そのまんまSTOVL空母の立ち位置な訳ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 00:39:36
  158. 例えば補給艦が物資補充に寄港してる間も残余物資をこの艦に移し変えてから寄港する事で
    留守の間も補給業務を引き継げる事になるし、距離を開けた展開で同時刻に同じ任務を行うにしても
    スムーズに事を運べる様になる。
    DDHのインド洋〜ソマリア沖にかけての遠征監視バージョンと考えるべきなのかも知れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 00:40:33
  159. >>156
    洋上のほっとステーションですね、解ります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 00:41:49
  160. >>159
    サプライチェーンやHACCPの御先祖には米軍の平坦活動があるので、その言葉は普通に的を射ている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 00:49:11
  161. 山をも動かし平らにする恐るべき米軍の平坦活動!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 00:56:09
  162. >>147
    > エアカバーに効果がないと言ったのは、53
    > の意見が正しいのならという意味です。

    >>53は「どうせイージスを護衛につけるんだから改善しなくね?」と言ってるけど、効果がないとは言ってなくね?
    ヘリAEWが調達できるなら多少強化されるだろうけど、それならヘリ母艦のままでも同じだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 00:59:50
  163. 一度でいいから見てみたい

    22DDHの周りを囲みながら対潜水艦用戦力として護衛する日向型護衛艦、艦隊防空を担う愛宕型イージス艦、そして僚艦防空を行う19DD、
    そして、その前方を進み敵潜水艦ににらむを利かせるそうりゅう型潜水艦と将来の攻撃型原潜

    上空には、SH-60KとP-3C
    その上を飛ぶAWACSもしくはE-2Cそして其れを護衛するF-15JとF-2の飛行隊

    はぁ〜、もう気分はウリナラマンセー

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 01:07:05
  164. つうかE-2D乗せられなきゃ意味がない…
    中途半端すぎる・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 01:14:16
  165. >162 とりあえず、全部見て俺なりにいろんな
    人の意見まとめてみた。 
       間違いあったらよろしく。

    スタート>48 22DDHでF-35使えんかなぁ?
          せっかくだからスキージャンプ
          つけてS/VTOL使えるようにしようぜ
                ↓
       >53など AWACS使えなきゃ、S/VTOL使えても
           意味ないっしょ
           エアカバーは、イージスがやるし
           肝心の攻撃能力も微妙
          ⇒微妙なF-35とかを使うために  
           S/VTOL用にするよか現状のヘリ
           空母でいいだろ
                ↓
       >122 ホークアイってあれ船で
           使えねぇの?
           後さ、何か色々言われてるけど
           ハリアー持ってる国おおいよね
           何でさ?
                ↓
       >141 まあ、一応AMRAAMとか使えるしね
           ホークアイか、ヘリAEWでよくね?
                ↓
       >146 ヘリAEW使えるん?
           ↓
     >154 ぶっちゃけ微妙
                ↓
       >157 無いよかマシじゃね
                ←今ココ
    こんな感じかな?
    長文スマソ

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年09月02日 01:35:04
  166. とりあえず、積む事が出来るサイズではあるが甲板の素材やカタパルトorスキージャンプ等を
    設置しなかったからね。運用可能にするにはかなりの期間改装作業を施さないといけないし、
    それをやったとしても搭載する部隊を持っていないので新練成しないといけない等、
    まあ、そんな簡単には行かない。それでも難癖つけて来るだろうけど。

    それ言い出すなら運用開始してる既存艦改装するより新規で部隊練成も含めて造りますって感じが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 02:05:21
  167. >>165
    >53の肝AEWのもだけど、「遠隔地にパワープロジェクションする必要性」もだね。

    「海外領土があって、そこに対するプレゼンスを維持する為」とか、ハリアー搭載軽空母を保有している国は、「一端の空軍相手だと満足にエアカバーも維持できないような半端な航空勢力でもひとまず完結した遠征軍が必要」と言う事情をそれぞれ持っている。

    自衛隊にはそんな絶妙(w)な理由や条件ってないからねぇ。
    (中華と遠隔地でガチるならそんな温い事は言ってられない)


    >122 ホークアイって(略)
    CTOL機がスキージャンプから発艦できるのは、フランカー系のデタラメな推力重量比あっての事、非力なE-2系では逆立ちしても無理、ヘリAEWについては既出。


    あとSTOVL軽空母が微妙なのは、機体性能やAEW以前に一端の航空戦力とするには頭数が足り無すぎる事。
    総数10数機だと、CAP等で常時滞空できるのはせいぜい2〜3機だし。

    22DDHならインヴィンシブル級より大きいけど、F-35はハリアーより倍近く大型化してるから状況はむしろ悪化してる。


    STOVL軽空母の本家、英は「まっとうな航空戦力を語るなら30機以上は要るよね、F-35も大型化するしこれくらいかな?」とかしてる内に満載6万トン級になって、正規空母とかわんねーって状態になってる。 > QE級


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 02:24:05
  168. 他国なら、V/STOL運用のミニ空母というのは十分選択肢に入る。
    ただ近い将来まで含めて考えても、海自の装備としては不適だと思う。

    まあ夢として語るのは別腹だけどさw
    あとひゅうがと違って、その気にさえなれば運用できそうではあるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 02:29:22
  169. >164 何かホークアイって言ってるけど現行の
       E-2Cって言ってないよね?もしかしたら、
       あえて番号いってないかもよ

    >166 22DDHってまだ予算請求段階だよな
       ひゅうがの時みたいに、公表では違うけど
       実際作ってみたらスキージャンプ搭載
       しましたみたいな裏技できないかな
       途中でさ、ちょっと予想より高くなりそうです
       とか、今ちょい多めに申請しとくとか

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年09月02日 02:30:21
  170.    確かにホークアイの力じゃ、スキージャンプ
       じゃきついよな
       アメリカが空母でホークアイ使えるのって
       強力なカタパルトのおかげってことか
       あの技術、教えてくれるなり日本でやるなり
       できねぇかな。ま、きついだろうけど。

       後さ、イギリスのCVF計画見た時に思ったん
       だけどあいつら、大丈夫なんかなあんな
       デカイの作って。財政的にも、
       結構きつくない?シャルル・ド・ゴールより
       でかいしね。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年09月02日 02:43:28
  171. ひゅうがを運用してみたら切り詰めすぎて使い勝手が悪くて拡大してみました・・・でも予算的には高くなるので武器装備は後日装備でスペースだけ用意してとりあえずは100億程度の増額はしてしまいましたが作らせてもらえないでしょうか?
    みたいな感じなのかもしれませんね 「ゆき」と「きり」みたいに

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 02:48:50
  172. >>170
    蒸気カタパルトを実用化してるのは米海軍だけだし。次級では電磁カタパルトになるんだっけ。
    先に行き過ぎてもう追いつけねえw もはやオーバーテクノロジーの領域だよ。。。

    まあでも、ああいう形態の正規空母って一昔前の戦艦みたいなもんで、実は恐竜的進化の末期なんじゃないかとも思ったりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 02:50:10
  173. >>167 先生、質問であります。
       イギリスは、ともかくとして
       イタリア、スペイン、タイといった国々は、
       どこに遠征するのでありますか?

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年09月02日 02:55:47
  174. 進化の末期言うか完成形だな、アウトラインとしてはもう40年は進化してないし、今後もその気配が無い。

    財政的に維持できなくならない限り、相当期間安泰なんでね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 02:57:06
  175. >>173
    ごめん、端折りすぎた。

    軽空母を保有する理由は大きく分けて3つ

    1.海外領土(既出略)
    2.多国間軍事同盟における役割分担
    3.ステータスシンボル(w
    4.インド

    ・・・そう、4つだ。

    イタリア、スペインは当然2。

    タイって・・・空母あったっけ、空母型王室ヨットなら知ってるけど。

    インドはまた微妙に違う、伝統的にはパキを後方から叩く移動航空基地だし、最近は中国とのインド洋の覇権を争う的意味も強い。

    中華空母が3で終わるか4相当になるかは出て来てからでないとわからん。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 03:10:07
  176. >>175
    Wikiで試しに見てみたら、チャクリ・ナルエベト
    なる10,000tクラスの軽空母(?)があったよ

    大きさ的にはそれこそひゅうがより小さいけど
    写真見る限りスキージャンプついてるからなぁ

    175の指す空母型王室ヨットってこれのこと? 

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年09月02日 03:16:39
  177. >>174
    アメリカ式の空母打撃群のうちたったひとつとガチで喧嘩して勝てる国があるかすら怪しいもんだし、今以上の進化も必要ないのかもね。

    仮に日本がアメリカと手を切って中国やインドなどと結ぶとしたら、少なくとも西太平洋と印度洋において、その化け物じみた米軍と同盟国に拮抗できるぐらいの戦力を保有してないと無意味なんだよな。。。
    邪険にしたら戦闘機なんかも売ってもらえなくなるし、やっぱりアメ公とは当面仲良くしとこうぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 03:33:40
  178. >>176
    >チャクリ・ナルエベト
    そう、解り難いボケだったようで、済まない。

    wikiにあるとおり、この艦は能力もさることながら殆ど動いてないんで「王室ヨット」だの「岸壁の女王」だのと揶揄されておりま。
    いつぞやの津波の時、沖合いにこいつが居る画像が出て、まだちゃんと動けるんだと不謹慎ながら関心したよ。


    Posted by 175 at 2009年09月02日 03:54:05
  179. >164
    翼が90度回転して垂直上昇する、魔改造なホークアイなのかもしれん…

    Xプレーンに、4発のそういう機体あったしなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 04:18:32
  180. 全通甲板に友愛って書いて
    友愛とかいたファランクス2機に
    友愛Sea RAM2機ならいくらミンス党でも顔パスさ

    次は正規友愛原子力空母、原子力友愛潜水艦
    友愛戦艦、友愛爆撃機、友愛弾道ミサイル持とうぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 04:38:21
  181. もうAEW型オスプレイでいいじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 04:43:29
  182. >122
    ホークアイをスキージャンプ甲板から発艦させるアイデアは、ノースロップ・グラマンが提案して
    実験も行われていた。

    米海軍は興味を示さず、ノースロップ・グラマンはインド海軍に対してヴィクラマーディティヤやヴィラート(II)などでの運用を前提として提案することになった。しかし、同国海軍は片方のエンジントラブルの際に発艦が不可能になるなどの問題から採用は行わず、ロシアからKa-31早期警戒ヘリを導入する事になった。
    htp://navy-matters.beedall.com/masc.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 06:01:17
  183. >>173
    イタリアとスペインはどーだか知らんが
    タイに限っては胸を張って言える。あの空母と葉リアーは
    「見栄の塊」だw
    一説じゃ北朝鮮の機体レベルの整備すら成されてないって話もあってな……

    ったくあの国の軍部はよぉ……(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 06:09:53
  184. V/STOL空母の配備先による。基本的に正規空母を維持運用出来る国というのは少ないので。
    あとはロシアみたいにあいのこ艦作るとか。

    南米方面なんかでは相手になる敵が基本的に南米なので問題は少ない。

    イギリスも海外領土を争う相手がそんなに大規模な敵を想定してないので役立つ。
    搭載数が足りない分は輸送船等の代用で機体だけ現地に運んで無理やりなんとかした。

    ぶっといミサイルと航空機支援併用の重航空巡洋艦。

    なんらかの支援機で有力なV/STOL機が出るならメインヘリでV/STOLも一部運用可能というのもありだが、
    そこらへんは今後の開発具合による。

    インドは基本的にアンダマン基地と協力したり、各方面ににらみを聞かせる目的があるので問題なし。

    日本は海外拠点がないし、高速高性能なV/STOL支援機でも作らないとなんとも。
    もうあれだ、古の伝統に従いUS-2型哨戒機を複数収納、整備可能なDOCK型水上機空母を・・・
    後ろから入って前と横から水上へ!二階建てにして上層部にはヘリを登載!夢の水上機&ヘリ母艦!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 07:13:26
  185. >>175
    スペインは1も該当するんじゃないか?
    あの国、海外領土の防衛に結構戦力を割いてるぞ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 08:44:57
  186. 復員船かぁ。
    一体誰が帰ってくるんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 10:13:08
  187. タイの王立全通甲板ヨットと、中共空母は1と3だね。
    1は両国での南沙諸島の奪い合いを指す。南シナ海のシーレーンの防御と強奪でもある。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 11:16:53
  188. http://two-ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/16DDH/img-box/img20090901223551.png

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 11:23:11
  189. >188

    403で見れません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 11:27:45
  190. >187

    タイはあの空母で中国海軍と張り合おうとは思ってないw

    最近ようやく潜水艦導入の話をしているが、これが本命だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 11:33:09
  191. イギリスの掲示板で此処が紹介されて「このサイズの船に4000人も乗せたらトイレがカオスだぜ」「準Hiryu型のKatsuragiは5000人? 仮設トイレを増設していたに違いない」とか、妙にトイレの事を気にしていたw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 11:45:34
  192. >>191
    船に置いて飯とトイレ(日本人だと+風呂)の問題は切実なんでしょう。
    飯は真面目に反乱起きましたからね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年09月02日 12:01:05
  193. VSLコンテナユニットを作って
    使うときだけ格納庫からエレベーターであげてくるに違いない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 12:02:23
  194. え?

    実は核動力で煙突に見えるのはVLSユニットだろ?

    煙突ミサイルは宇宙戦艦ヤマトからの伝統だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 12:41:46
  195. >>193
    …まぁ、カブールみたいに船腹に貼り付ける、って手もあるしねぇ…>VLS

    それにしても、確かにESSM止めてSeaRAMとなると、FCS-3を装備する意味が希薄になってしまう。
    CIWSとの不自然な装備位置もあわせ、概算要求額を抑える為にFCS-3とESSM,ASROCをまるごと削ったかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 12:50:21
  196. >191 なぜかユリシーズを思い出したのは、
       俺だけか?

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年09月02日 13:08:19
  197. >>175
    洋上防空が抜けてる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 13:40:13
  198. >>197
    3以外の全ての項目に内包されてるでしょ、それ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 13:50:39
  199. 4000人はおそらく災害派遣などを念頭に置いているんじゃないかな。伊豆大島や三宅島などの火山島からの全島緊急避難だと、数千から1万人が脱出する必要があるけど、東海汽船など民間船腹がかなり減っていて、1986年大島のような一晩で1万人以上という脱出劇は不可能になっている。

    もよりの島まで送り届ければいいのなら、乗ってる時間も数時間でOKだから、トイレの心配もあまり心配しなくてもいいしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 14:05:00
  200. 財務省「盛り上がってるところ悪いが、パーティーはお終いだ」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 16:28:43
  201. この図は喫水線下は書いていないわけで。

    全通式甲板だと思われたものは露天の格納酢スペース。実は喫水線下に第三艦橋があって、艦載機はそこから出入りするんですね。わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 16:50:20
  202. 日本「準空母」計画に警戒=次期政権をけん制−中国紙
    ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090902-00000053-jij-int

    反応早いねw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 16:51:12
  203. まぁ当たり前の話だけど、政府が自衛隊に何を求めてくるか分からない以上、
    何でもかんでも詰めこんでみるしかないよね(´・ω・`)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 16:59:23
  204. 待て、甲板上にPAC-3と03式中SAMを載せてだな・・・

    ごめん、やっぱ疲れてるわw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 17:00:09
  205. >>202
    「お前が言うな」としか言いようが無い話ですな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 17:05:29
  206. >日本の準空母の主な狙いは中国の潜水艦。

    ・・・少なくとも空母厨よりはマシな見識は持ち合わせているようだが・・・インド軍拡への牽制といい、色々と乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 17:25:35
  207. 海洋「進出」と言う表現にしろ中国メディアはある意味現実は見えてるんだよねw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 17:31:04
  208. 中国のSu-27系の機体を載せて、友愛運用をするのでしょう。
    鉄ヲタが吹いて回る上下分離ですな。
    300〜400m級の甲板長にするのも良いですな。


    Posted by ぷり at 2009年09月02日 18:38:18
  209. strategypage.comにも比較画像が紹介されなした。流石ネット社会、拡散が早い。
    http://www.strategypage.com/militaryforums/6-62389.aspx

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 18:41:43
  210. >>209
    米欄で早速F-35Bを載せようとする罠・・・この辺は洋の東西問わずか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 18:55:13
  211. >189
    >403で見れません。

    URLをコピーしてURL欄に直接ペーストすると宜し


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 19:25:45
  212. イギリスはこういうとこ細かくチェックしてるよな。イギリスでトイレが話題になるのは
    イギリス軍がトイレ設営にものすごくうるさいアチラ側のジョークでもある。
    北アフリカでも最終的にトイレで勝ったという自負があるからな!

    復員船として使用された葛城が約5,000名収容の事を知ってるのはたいしたものだ。

    ちなみに日本の場合は仮に難民移送船として使う場合、日本の誇る仮設トイレを大量に
    準備するだろうからそんなに問題もないだろう。大体からして浸水被害もしくは津波の
    危険性から島民を非難させるとか、南方での衝突時に市民を引き上げさせるとか、
    そんな感じなんだろうし。常時配備は乗員と部隊込み1500-2500人程度で見て4000人については運べると
    表現してだけだから、短期間の事でしかないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 20:30:44
  213. 海外からしたらちょっとしたサプライズではある。これだけの船体規模をヘリ専用でポーント
    作ろうってんだからな。航空機運用面ではしょれると言ってもお安いしな。
    中国から見ればちんたらやってる間に日本が平然と巨大船舶を作ってくるのを見て
    油断したらあっというまに大日本帝国海軍みたいに機動部隊作ってしまうんじゃないか?
    とかあらぬ妄想もしてしまうのかも知れないな。連中の幹部意外と日本軍映画大好きだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 20:35:33
  214. アメリカがF-35をやたらとプッシュしてるのも不気味に映っているのかも知れない。
    もっともプッシュされてるのは陸上型だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 20:38:07
  215. 素人目には艦橋下のCIWSの部分がやたら広く見えます。比較図の元になったであろう概要のPDFでも結構広いですよね。
    ひゅうがのVLSがちょうど収まりそうな大きさに見えるんですが、将来CIWS取り払ってVLS入れたりとかは物理的にできないんでしょうかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 20:45:39
  216. Japan Launches A Second Aircraft Carrier
    http://www.strategypage.com/htmw/htnavai/articles/20090830.aspx

    http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1251805189/last-1251825502/Japan+Launches+A+Second+Aircraft+Carrier

    先走りすぎだろww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 20:58:13
  217. >>216
    "It is a dance floor" とかうけるwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 21:28:20
  218. 22DDHの規模は帝国海軍の正規空母に見劣りしないんだな。
    だからといってどうというわけでもないけど、感慨深い。
    ・翔鶴
    25675t/257.5m
    ・大鳳
    29300t/260.6m
    ・雲龍
    17480t/227.35m
    ※wikipediaから。全長なので飛行甲板長はもう少し短い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 21:48:48
  219. 甲板上の艦橋等の構造物をもうちょっと外側にもっていけないものだろうか?旧軍の空母の艦橋みたいに これにより利着艦時のパイロットの負担はかなり低減すると思うのだが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 22:25:58
  220. 海自がこのサイズに拘る理由はクルーズミサイル
    対策ではと推測する。
    このサイズであればE-2Cの運用が可能になるかも
    しれない。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 22:31:42
  221. >このサイズであればE-2Cの運用が可能になるかも
    >しれない。

    止めておいた方がいい。

    既にインド海軍が試みてスキージャンプじゃパワーに余裕が無いE-2Cでは危険だと判断され、結局ヘリコプターで早期警戒をやっている。

    ま、V-22オスプレイ早期警戒型が出来るまで待つんだな。何時になるか知らんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 22:36:20
  222. SV-22とEV-22を購入して乗っけられないかな。
    コスト高いけど行動半径とスピードはあがる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 22:37:52
  223. >>220
    >>167,>>182

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 22:49:59
  224. V-22 AEWバージョンについて(スケッチあり)
    http://frn.beedall.com/masc.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 22:57:03
  225. 220 に補足すると、東京を初空襲したB-25 16機は
    22DDH より短いホーネットから燃料と爆弾を満載
    して飛び立った。
    E-2 は 5000馬力のターボプロットエンジンを搭載
    しB-25より長い翼を持つため22DDH から発艦可能
    と推測する。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 22:59:34
  226. >>224
    そのページ、むしろEH-101 AEWに目が行くな、どうせ積むんだし脱着式のAEWポットとか・・・

    て、そんな半端者でも欲しくなるほど海自がAEW欲しいと思っているとは考えられないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 23:04:17
  227. >>225
    「出来る」と「使える」の間には埋めがたい溝があってね。

    件の空母からB-25にしたって、東京空襲以降運用されたか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 23:06:03
  228. >>225
    E-2Cの離陸距離は800m弱なんだが大丈夫なんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 23:21:46
  229. 日本海軍も双発爆撃機の銀河の空母運用を考えていたが、その前に機動部隊が消滅していたという・・・しかし格納庫には入らないよね、銀河。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 23:22:56
  230. 巡航ミサイルは日本本土の主要基地or主要都市or原発を主に狙ってくるわけだよね?
    それならより近いところにある空自基地のE-2Cでも目的は十分に果たせると思わない?


    高い費用を払って、外洋まで出て巡航ミサイルを警戒する意味は?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 23:23:47
  231. >>225
    そりゃあ発艦させるだけなら出来るかも知れんが、それじゃ意味ないだろ。
    着艦させる事を考えてるか?

    それにホーネットから上がったB-25は、ホーネットへの帰艦なんて最初から考えずに中国大陸へ脱出する片道切符だったことをお忘れ?






    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 23:31:25
  232. >>229
    露天駐機すればいいじゃない、所詮一発芸どまり。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 23:32:42
  233. >>230
    × 巡航ミサイル
    ○ シースキマー

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 23:33:44
  234. そういやOVA戦闘妖精雪風のアドミラル56は空母自体にごっついレーダーやら電子戦システムを装備させることで
    哨戒機の搭載数を削減し艦載戦闘機数を確保している、という設定だったな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 23:45:54
  235. >>234
    そう考えるとイージスのSPYレーダー乗っけた空母とかよさそうですね。
    僚艦の支援無しでの単独作戦行動が可能な空母とか…でもVLS乗せるスペースが無いかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 23:51:56
  236. そんなことするくらいならイージス艦を随伴させれば済む話では

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月02日 23:57:30
  237. やはり単艦で万能を求めると返って中途半端な物になりますか…冷静に考えたら僚艦なしの空母ってかなり危険な状態ですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 00:03:43
  238. ならアーセナルシップ随伴させればいいんじゃない?
    空母の護衛&物理的「盾」にもなるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 00:14:12
  239. 陸上機のB-25とは異なりE-2C は艦載機として設計
    されており、シャルルドゴールで運用されてい
    る。資料がないので写真の見た目でしか判断でき
    ないがシャルルドゴールのアングルドデッキの長
    さは200m程度にしか見えない。
    そのため、240m以上ある22DDH ではアレスティン
    グワイヤーを設置すれば着艦には問題ないものと
    し、カタパルトなして発艦できるかとの論点で
    B-25の例を引き合いに出した。
    また海自ではヘリAEWを云々しているがレーダー
    は高く設置すればするほどレンジは広がり、
    11000m の高度で飛べるE-2Cにまさるヘリは存在
    しないためこのようなことを論じているわけで
    ある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 00:14:37
  240. >>234-235
    外付けセンサ群で艦内容積減らさないつもりでいても、その分排水量は増し、結果としては「排水量あたりの格納庫面積」は低下する。
    つか、センサだけ付けても意味が無いので、その先のシステム―CICやら要員の収容スペースやら―で結局艦内容積も取られてる。

    他にも、水上艦のセンサをいくら強化しても水平線以遠の水上目標や低空の経空脅威に対しては不足で、哨戒機の負担は結局減らない、とか
    ASWはセンサの性能の他に、ある程度の数(≒索敵機会)が必要だだったりとか色々。

    結局空母は万能艦を目指さず航空機運用に特化する方が「高性能」って結論に落ち着くのがオチ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 00:18:16
  241. >>239
    もういいからチラ裏は自分のところで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 00:19:43
  242. しかし民主政権でも予算は案外通るのでは?
    侵攻用の兵器ではありませんし、災害派遣にも十分に活用でき対潜能力も高い上に値段も安い。
    まぁ中国は早速反対しているようですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 00:50:53
  243. このカタチかどうかは別として、22DDH自体は通るでしょ。


    つか、これ以上遅れるとしらね型の艦齢が大変な事に・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 00:55:17
  244. >238
    11000mの高度で飛べるE-2C
    気になって調べてみたらヘリコプターで最高12442m飛んだ記録あった。エベレスト山頂をヘリで空撮した映像も見たことあるし。ヘリでもけっこう高く飛べるんだね。

    「飛ぶ」だけなら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 01:00:13
  245. >243

    民主党「純減します。ひゅうが型2隻で従来のDDH4隻分以上の能力ですから」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 01:20:43
  246. >>240
    >結果としては「排水量あたりの格納庫面積」は低下する。

    http://www.faf.jp/archive/fafar/03/03.html
    >ECMアレイ構造物を設けたために、格納庫の容積はグループの他艦よりも減少したが、
    >日本海軍の主力戦闘攻撃機F/A-27Cが比較的小型であるため、アドミラル56の搭載機数は
    >約80機の水準を保っている。

    日本らしいといえば日本らしい設定……
    これ以上は関係無いネタだから止めときます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 01:25:53
  247. とりあえず前進基地として飛んで戻るときは中国か途中で水上着陸でもいいやという計画と
    常時運用しなきゃならんE-2Cを比べるのはどうかと思うんだが。
    大体米軍さんの艦載ってのはデッカイ強襲揚陸艦やカタパルト前提だから小さな空母に
    スキージャンプ程度でなんとかなるのか?という話でもあるんだしさ。
    消耗激しい哨戒機なので余裕を見込まないと特殊事態での緊急対応程度に落ち着いてしまう。
    そりゃ配備とはいい難い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 01:37:55
  248. 民主党だから自衛隊弱体化の批判を避けるために最適配置転換とか言い出して
    弱体化に屁理屈言い出しそうなのに警戒かなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 01:38:47
  249. ヘリAEWでも結構使えるのに、無価値だと言わんばかりに主張している人が居るのは何で?

    イギリスの新型空母なんて6万トンなのにヘリAEWなんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 02:26:24
  250. >>146
    22DDHは16DDHと比べるとVLSと魚雷発射管がないけど、だからっつって16DDHが単艦運用できるかというとそうも考えられないし、やっぱ同一路線の発展系だと思う。
    その程度の武装の違いじゃ、どのみち敵性艦や対艦攻撃機が出没する可能性があるところは一人じゃ出歩けない。対艦ミサイル撃ってくる相手に短魚雷で応戦でもするか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 02:31:19
  251. >>249
    22DDHとの組み合わせでの話だろ?
    基本、歴としたAWACSが陸上基地から飛んでくるとこで使うのにわざわざヘリAEWを積んでどうすんの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 02:34:41
  252. >>249
    無いよりはマシといっても、無価値だといってるヤツなんて居ないと思うが?

    あと、英も好き好んで巨艦にヘリAEW積んでる訳ではない。

    それが無能ではない事の証明になっても、必要十分と認識されている証明にはならないよ。
    (現にQE級はオスプレイAEWを視野に入れている)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 02:38:20
  253. 仮にヘリしか運用しない状況下でヘリAEWだけ飛ばすとすると、それが警戒すべきまともな航空戦力が存在してたらいい標的にしかならんよな。
    せめて何機か直掩機が上がってないと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 02:44:15
  254. 上がったAEW機がカモなのは、固定翼でも回転翼でも同じなので、この場合そこは問題でない気。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 02:46:38
  255. >>254
    自力でエアカバー確保できないのにAEW載せてもしょうがないねって話。
    で、じゃあ22DDHにF-35やハリアー載っけんの?という話に戻る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 02:50:52
  256. >255

    スタンダードSM-6はアクティブレーダー誘導なので超水平線射撃が可能。

    ヘリコプターAEWでこれを中間誘導すれば、一挙にエアカバー範囲が広がるという寸法よ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 03:42:00
  257. >250
    >16DDHが単艦運用できるかというとそうも考えられないし

    出来るよ? そういう予定だし。

    >対艦ミサイル撃ってくる相手に短魚雷で応戦でもするか?

    16DDHのMk.41VLS(16セル)全部にクォドパックでESSM(先進発達型シースパロー艦対空ミサイル)を積み込めば合計64発の対空ミサイルを装備できますがなにか?

    何を馬鹿なこと言ってるんだ君は・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 03:46:25
  258. >>256
    そのためにのほほんとヘリだけ飛ばしてたら、相手方の戦闘機に先に食われちゃうじゃん。経空脅威に即応可能な護衛機がいなけりゃさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 03:48:10
  259. >>257
    ESSMじゃ海上の目標は排除できんだろ。SH-60Kにヘルファイヤでも打たせるか?
    つーか16DDHが単艦で運用できる海域なら22DDHでもできるんじゃね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 03:58:56
  260. >ESSMじゃ海上の目標は排除できんだろ。

    普通に撃てますが何か? 
    ・・・まさか対空ミサイルで対艦攻撃できることを知らなかったの?

    >つーか16DDHが単艦で運用できる海域なら22DDHでもできるんじゃね。

    防空ミサイル持ってない22DDHで何をしようってんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 04:19:18
  261. >258
    >相手方の戦闘機に先に食われちゃうじゃん。

    ヘリAEWのレーダーの方が戦闘機のレーダーよりも性能は良いので先に探知できる。そして護衛のイージス艦にSM-6を撃たせる。

    さてSM-6が敵戦闘機に届くまでの時間と、敵戦闘機がAAMを撃つのとどちらが早いでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 04:24:19
  262. っていうか駆逐艦同士の対艦ミサイル戦なんてまず発生しない状況考えても、仕方ないと思うけどね。

    脅威下って航空機や潜水艦相手の話だろう?

    漫画みたいな水上戦闘が発生し得るとか思ってるのかなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 04:27:21
  263. >>260
    22DDHにもSeaRAMがあるから個艦防空はできるよ。

    対空ミサイルを船に撃てるのは曲がりなりにもオブイェクト読んでるから知ってるけど、不審船みたいな目標ならともかくとして、対艦戦闘を意識した駆逐艦クラス以上の艦艇とガチ勝負できるかといえば疑問なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 04:32:09
  264. >>261
    むこうにAEW機がいたら先に探知されて終了
    戦闘機だとしてもヘリより高所を押さえれば先手を取れる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 04:37:31
  265. >>262
    水上戦闘を想定しなくていいなら、そりゃ22DDHでも16DDH同等以上に運用できるだろ。
    つか、同じ条件下で単艦で対潜作戦やってたら、相手方の水上艦艇が進出してきとたんに逃げなきゃいけなくなるのは16DDHでも22DDHでも同じだろ。

    普通に考えて、16も22も水上・空中の双方で護衛つけなきゃいけない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 04:47:55
  266. >265

    対水上戦闘を想定していたのか?

    そりゃ現実の海戦を何にも理解してないんだな、としか。発生確率は著しく低い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 05:25:23
  267. >264
    >むこうにAEW機がいたら先に探知されて終了

    対艦攻撃隊にAEWが就いているという発想がなぁ。お子様というか。

    >戦闘機だとしてもヘリより高所を押さえれば先手を取れる

    取れません。ルックアップでもヘリAEWの方が探知距離は上。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 05:27:53
  268. >263
    >22DDHにもSeaRAMがあるから個艦防空はできるよ。

    ここは笑うところなのかな? 個艦防空と近接防御は似ているようで全然違うよ。しかもESSMは一昔の艦隊防空ミサイル並みの射程があるのだがね?

    >265

    対航空機相手の話が出て無いのは何で?

    水上艦攻撃に出てくるのは航空機と潜水艦。駆逐艦同士の水上戦闘なんて殆ど発生するものじゃないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 05:32:10
  269. >>266
    つまり、16DDHと22DDHは同じような条件下で運用できるということだね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 05:33:49
  270. >>268
    水上艦艇を排除できない艦なら、艦の傘のもとに航空機や潜水艦を庇護して接近すればいいだろ? それを16DDHや22DDHが単艦で排除できるの?
    DDHの主たる対潜打撃力であるヘリは、相手の航空優勢や海上優勢のある空域でまともに機能するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 05:40:29
  271. >269
    >つまり、16DDHと22DDHは同じような条件下で運用できるということだね

    出来ません。

    16DDHはESSMがあるが、22DDHには無いからね。

    君は人の話を全然聞いてないだろ。お子様ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 05:44:21
  272. >269
    >つまり、16DDHと22DDHは同じような条件下で運用できるということだね

    君、さっきからずっと「敵の航空機」の存在を忘れて無いか? 基地航空隊な。

    敵航空機の脅威がありえる海域で、まともな対空ミサイルを持っていない22DDHが護衛無しで行動できるわけが無いだろう?

    一方、16DDHはESSMがあるので、ある程度の脅威下ならなんとかなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 05:47:10
  273. >270

    そもそも水上艦同士の戦闘は発生確率が著しく低いからあまり考えなくていい。

    艦艇に対する脅威は一に航空機、二に潜水艦。

    それだけの話だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 05:49:22
  274. >270
    >水上艦艇を排除できない艦なら、艦の傘のもとに航空機や潜水艦を
    >庇護して接近すればいいだろ? それを16DDHや22DDHが単艦で排除できるの?

    は?何言ってるの? 艦の傘? はぁ? 単艦で排除? 脅威下でも行動できる話がどうしてそんな事になってるの? なに? 敵が水上打撃戦を挑んでくるわけ? 何処の栗田だよ、それw

    >DDHの主たる対潜打撃力であるヘリは、
    >相手の航空優勢や海上優勢のある空域で
    >まともに機能するの?

    だからこそVLアスロックの出番だな。ほら22DDHでは無理だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 05:54:44
  275. >>271
    16DDHと22DDHと違いがVLS(ESSM)の有無なのは知ってるって。ESSMがあるからこそ単艦運用できる状況ってどんなんなんだよ。

    >>272
    陸上基地を根拠地とする航空隊を相手にしたら、相手としてもESSMの存在は多少は気にするだろうが、こっちもヘリを飛ばしようがないじゃん。そんなところに単艦で進出して、16DDHは何すんの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 05:55:32
  276. >>274
    273が言ってるように、艦艇に対する脅威は一に航空機、二に潜水艦だろ。
    16DDHは、単体でくるならどっちもそれなりに対応できるけど、水上艦とセットにされたら対処できんでしょ。
    ヘリはまともに使えなくなるし、VLSアスロック撃つ前にこっちが撃たれることになる。

    こっちも組み合わせで運用したほうが効果的なのは自明じゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 06:03:25
  277. ひゅうが級と22DDHの違いというのは、ヘリが使用不能な情勢下での運用が効果的に行えるかどうかに帰着するような気がするな。

    22DDHはヘリが使えなきゃ基本的に戦力にはならんね、給油艦や揚陸艦としての機能は別として。いちおう自分の身はなんとか守れるぐらいか。
    ひゅうが級は、ヘリ抜きでも艦隊防空や対潜攻撃の頭数に数えることができる。ただそれも艦隊を組んでいればの話で、もし単艦でヘリ抜きだったら探知能力に問題が出てきて能力を十分に生かせない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 06:41:20
  278. >>273
    可能性が著しく低いといえば、日本に対する機甲兵力を含む大規模着上陸の可能性は著しく低く、それが実現する状況では必敗だから日本に戦車は不要、という発議もありましたねえ。。

    個人的には戦車は必要だと思いますが、同様の意味で、対水上艦戦闘に関する考慮についても必要だと思いますよ。
    専守防衛という国防事情が変わらない限り、どういう形態での侵攻を行うかは侵攻側に選択権があり、日本は常に受動の立場にありますから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 06:57:36
  279. みんなこの艦で戦闘をやろうと考えるから問題が出るのかと。
    これは1艦隊もしくは2艦隊の中間後方に一度って通常型DDHの補完と統制を行ったり、
    補給等を円滑にしたり、また外洋派遣についてはDDHみたいな重装備艦ではなく、
    安価かつ派遣先船舶に物資や燃料、ヘリ整備環境を提供するホットステーションとして
    活躍する艦種なのだろうと思う。

    そりゃVLSなんかを搭載して数をそろえるとかも軍事好きには楽しい話だが、
    こういう支援としての専門性の高い船舶はむしろ任務を特化しないと汎用化という
    元から中途半端になり易い課題が更に中途半端になってしまいかねないという懸念もあるんだ。

    種別的にはDDHだけどこれは運用や目的としては別の型番と見た方がよい新種別艦だと思う。

    ソマリア対策でVLSとか要らないし、1〜2艦隊の後方で集中整備と補給活動してるのに
    VLSを当てられる位置を想定するとかはそこまで考えなくていいだろう。
    8セルとかあっても中途半端過ぎるし。容積的には楽に積めるんだから自衛隊も当然
    8ないし12、16セルと搭載も考慮しただろうけど、目的として意味がないと判断したからこそ
    こういうものを提示してきたんだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 08:06:32
  280. >>278
    可能性が低いからやめるのは軍事としてはやっちゃいけないことだ。それをやってアルデンヌを
    抜けられたのを忘れてはいけない。

    防備とは相手側の可能性を落とす為にやるんだ。

    もし、全く戦車兵力がなかったとしたら相手は博打で空挺戦車と空挺歩兵を強行突入させるという
    プランを拡大してくるだけだし、進入された空挺もしくはゲリコマを駆除するにも歩兵と軽装甲車じゃ
    苦労する事になる。相手の準備を莫大なものに押し上げるというのが肝要なんだ。
    国際社会の情勢はどう転ぶかわからないんだから、ロシアがずっとおとなしいという保証もないしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 08:09:58
  281. 16DDHから22DDHへの変化は、単純に「空母への純化」じゃないのかな。

    16DDHは、はるな代艦を意識して海自の古い連中が可能な限りの装備を搭載しようとした。結果、露助の空母のように肝心の航空機運用能力が低下した。特に、VLSを飛行甲板に設置してしまったので、ミサイル発射時には甲板要員は退避しなきゃならない。アスロックはまだしも、ESSMでそんなことやっていたら迎撃が間に合わない。だったらVLSなんかやめて、護衛前提にすればいい。どうせ16DDHだって、脅威度の低い海域でない限り単艦行動なんて危なくてできないんだから、程度問題でしかない。VLSを搭載しないのならFCS3も大型ソナーも要らないし、サイズの制限がなくなったのなら船体を大型化した方がコストパフォーマンスは向上する。結果、純粋なヘリ空母に落ち着いた、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 13:11:00
  282. >>279
    護衛をつけるんだからわざわざ新DDHを後方に下げる意味なんかないって。それこそ効率が低下するだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 15:34:33
  283. >275
    >ESSMがあるからこそ単艦運用できる状況ってどんなんなんだよ。

    敵の航空脅威下。他に何かあるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 17:42:27
  284. 敵の勢力圏、しかも実際に攻撃されるかもしれないような状況下ではどんな艦でも単独運用なんてしない(させない)よ。
    不毛な罵りあいはやめときな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 17:47:20
  285. 個艦で完結した一通りの装備を備える事と、個艦で活動可能である事を混同しているのが問題だな。
    まぁ、低強度の脅威度であれば、個艦で行動できなくもないが、今語られてるのはそんな強度ではなさそうだし。

    >>282
    >>151でも言ったけど、「護衛してもらう」って言うのはその時点で戦域の外だよ。

    戦域で行動できるなら、一定の個艦防空能力は必須、かつ護衛艦群の本業であるASWの洋上ユニットのひとつとして活動してもらえないと困る。
    汎用DDがそうであるように、16DDHもそうであるように。

    それも出来ない艦が、僚艦に護衛してもらいながら戦域で一緒に行動したら、僚艦の足枷にしかならない。

    >275
    ESSMの有無でそれなら、イージス艦なんて艦隊行動なんて必要ない超☆高性能艦だな。
    先述したが、一通りの装備を持つ事と、(高脅威下で)個艦で行動できることは別義。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 18:44:42
  286. >>282
    従来型DDHやヘリ駆逐艦から整備を一手に引き受け、代用機を供与する役割だから
    これを最前線に引っ張ってくる必要はないだろう。

    何故VLSをつまないのか、給油等の汎用化という所からこの艦の位置付けを見てみるべきだろう。
    自民とか民主が出してきた案じゃないんだから、考えなしにそんなことしないってば。

    単純にソマリア向けなのかも知れないけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 22:51:57
  287. 本当にFCS3とVLSは装備されていないのですか?
    伊勢の建造費が970億で内訳は
    船体 ;500億
    装備 ;470億
    ぐらいのはずです。
    22DDHは排水量比較で1.5倍ですから費用が比例するとすると、内訳は
    船体 ;750億
    装備 ;470億
    で合計1270億となり概算要求の金額1166億はFCS,VLSも装備さた費用と考えられます。


    Posted by B17 at 2009年09月03日 23:07:18
  288. 失礼合計1220億でした。

    Posted by b17 at 2009年09月03日 23:13:03
  289. >>286
    「給油等の汎用化」というが、それは「ひゅうが」からある訳で。

    あと、ソマリア向けに艦作れるほど、DDHじゃない、護衛艦を本当に護衛艦にしなければならないような艦をもてるほど海自に余裕は無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 23:19:04
  290. >>287
    将来配備は考えたレイアウトはとってるかも知れないが今のところは見当たらない。
    あとはこいつの速度がわかればもっとわかり易いんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月03日 23:20:32
  291. >>289
    汎用の部分が違うだろう。ひゅうがは思いっきり中核として位置付けられていて必要な武装もされてる。
    今回の新型DDHは整備ポートを大きく取り予備機を潤沢にし、軍需物資の備蓄を手近にする事で
    従来型DDHやヘリ駆逐艦の作戦能力を底上げするという意味合いが大きいという事。

    既存DDHやヘリ駆逐艦ありきの船舶であって単体活動だとかこれを敵軍の最前線に引っ張り出すとかは
    目的が違うのだろうと言われてるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 00:02:24
  292. >>289
    ソマリア沖でこの装備を破壊出来る海賊ってどんな相手を想定してるんだ。
    大体、ソマリア沖では複数の船舶による活動になるんだから中核艦は必須だろう。
    ソマリアでDDHを護衛しなきゃならないとか、護衛艦が僚艦に居るのがおかしいってのが逆に
    ズレてないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 00:04:38
  293. 一定脅威下での単艦行動なんて非常識な話は俺も組していないので念のため。

    ひゅうが型以降のDDHが、ヘリ整備も含めた艦隊行動支援拠点を随伴させると言うコンセプト(を強めた艦)であるのも、判る。

    ただ、ひゅうが型を見れば判るとおり、これには拠点機能と同時に、(砲熕兵器以外の)DDとしての機能を一通り揃え、属する護衛艦隊がASW行う際、艦載機だけでなく自身もハンターキラー部隊の一員として活動するように出来ている。

    少なくとも>>289での、「DDHじゃない」という文脈で言う「DDH」とはそういう艦のことと認識している。

    ただ、昨今のこの米欄の流れでは、FCS-3、VLSが想像図から見えない事から「22DDHは従来の意味でのDDHとは違う艦種」と言う向きがあるけど、じゃぁ例えばASWを行う時この艦はどこにいるのか、と言う話になる。

    ハンターキラー部隊の一員とするには艦としての能力が足りるのか・・・いや、足りると観ているのなら問題は無いのだけど(つかそれなら従来の意味どおりのDDHなのだが)、そうではなく、作戦域の隣接水域に単なるヘリ拠点、指揮艦として置くのなら、護衛艦足らなくならないか、と疑問に思って訊いてみている。
    (そんなところに単艦で置くのは、それこそ非常識な話だし)


    >>291
    いや、既存DDHは本級就役後には消え去るぞ?
    本来ならその分も働いてもらわなければならない筈だが、そこを補完する算段ってあるの?


    >>292
    「ソマリア向けに艦作れるほど」とその後ろは繋がってないor間に「或いは」を挟んで読んでくれ。
    「護衛艦を護衛艦に」は「(自衛隊の艦種としての)護衛艦を(文字通り、他艦船を護衛すると言う意味の)護衛艦に」、と言う意味。
    色々と判りづらい駄文で申し訳ない。


    ・・・ソマリア向け云々は>>286に訊いてくれ。

    Posted by 289 at 2009年09月04日 01:57:11
  294. 「海自の場合は、ASW探知事象に対してはDD,必要な場合はDDGやDDH自ら探知海域に急行し、ヘリコプターとともにASWを実施する。海自において探知の際CVNのように残余の護衛護衛部隊に守られて現場海域を回避するという贅沢が許されないことはいうまでもない。最も厳しい場合、部隊内のDD等がヘリコプターと共に複数の探知海域(1ヵ所3隻程度)に投入され、本艦が潜水艦潜在海域を単艦で、或いは極めて少数のDD等と作戦する場合も考慮する必要がある。」

    世界の艦船 '09/08号 『「ひゅうが」への道 海自ヘリコプター運用艦の歩み』より抜粋
    (文責・香田洋二 前自衛艦隊司令官・海将)


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 02:21:05
  295. VLSが必須であるという考えが既に自衛隊の目論見とは相容れないものだし、
    なぜ必須なのか?という話になると単艦及び前方配置という形になってくるという話だ。

    この艦は逆に考えてみるべきなんだよ。なぜ当面は必要としないのか?だ。
    従来型DDHは基幹としての性能を求められて戦闘的な汎用性を確保したが、
    今回のDDHはロジティクス的な意味合いが強いからつんでいないのではないか?
    と言われているんだ。あと、既存DDHってのはVLSを搭載した中核として用意されるひゅうが型の事だぞ。

    これは明らかにそれらとは違う性格を帯びていると言われているんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 02:34:44
  296. 多少の容積率や配置を工夫すればVLSのスペースくらい確保出来るし、むしろ巨大化してるんだから
    明らかに外すべきであるとした意図があるという可能性が高いんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 02:36:30
  297. >>295
    そういう見方があるのはわかるけど、そうなると>>295の言うところの「贅沢」が必要となり、それを為すべく護衛艦群全体の運用や構成に手を加える事が少なからず必要の筈、フネ1隻で済む話ではないのに、そういった情報も聞かないし、そもそもそんな事できる台所事情とも思えない。

    その齟齬はどう観ればよいのだろう?


    >>296
    周辺状況とあわせると「予算確保の為に後日装備にした」以外の理由が見えてこないんですよね、個人的に。

    23DDは22DDH随伴の19DD準同型艦!・・・だったら納得するけど。
    (ドリーム見過ぎ)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 02:49:12
  298. 防衛省も民主党が政権を獲得する可能性はこの一年位前から考えていたと思います。防衛省も官公庁ですからね。だとすると他の官公庁と同様に、水面下で民主党と接触はしていた可能性はあります。
    全く通る可能性のない構想をうちあげる事はないと思います。
    民主党も概算要求は基本的に白紙と言っていますが、今から全く新しい内容にするとなると時間がありません。タイムリミットはある筈です。その当りで折り合いが付くのではないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 12:32:46
  299. 敵視されるのが確定しているので
    敢えて自民最盛期のペースで軍拡案を盛り込み、
    中韓、民主に潰させることによって失点の材料を作る。

    実際このまま推移して民主が潰したら、
    ほらやっぱり的な見方されるだろう。

    まあ、給油をとりあえず1月までやると言っただけで
    自民と同じレベルの現実路線だと解釈する
    目出度い輩には理解出来んだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 13:08:52
  300. この比較図、世界中に出回っちゃってるよ。欧米や中韓、あらゆる軍事掲示板で見かけたw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 16:19:42
  301. >>297
    単純にDDHグループ内のDDGが(当面は)はたかぜ型であるはるな型代艦のひゅうが型はそれなりの対空
    能力が必要とされ、一方DDGがあたご型であるしらね型代艦の22DDH型はそれほど対空能力が必要とされ
    なかったということでは。憶測だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 17:02:10
  302. >301

    はたかぜ型も更新されていくし、そういう考え方は無いと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 17:06:36
  303. >>301
    どういう規模、組み合わせの戦隊でも一通りの能力を有する事が昨今の自衛艦のトレンドだから、まずそれはない。

    あたご型に空の格納庫設けたのは伊達じゃないよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 17:54:40
  304. ヘリ運用中には事実上VLSが射出できないから、打撃力をヘリに集約しただけじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 21:34:04
  305. 運用に制約ができるくらい甲板にヘリを並べられるほど、海自はヘリを持っておらんよ。だから平然と飛行甲板にVLS積んでるの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 21:50:52
  306. >>305
    甲板に並べるほどなくても、どちらにせよ離発着時には使えない。
    対潜作戦中に使えないタイミングが生まれてしまうなら、VLSによる即応は僚艦に任せてヘリ運用に特化する方が色々おトク、という判断かもよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 22:16:40
  307. ひゅうが型DDHは本来DD群が任務に集中する事が出来る様にする整備集中目的があったが、
    ひゅうがの腹の中のヘリまで最大限に展開させた場合、逆にヘリ数が増えすぎて
    艦隊としての整備スペースが確保出来なくなってるんじゃないの?

    給油とひゅうがより大きい整備スペース、予備機貸与という形でひゅうがを抱える艦隊の
    作戦能力を最大限に引き出す為の艦と考えれば別にそんなに不満のある内容では無い気もするが。

    単純にソマリア派遣型ひゅうがなのかも知れないけどさ。補給艦を二隻送るなら専用+あいのこに
    しちまえという。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 22:17:41
  308. いよいよ陸自と共同でAAM4を運用できるフェーズドアレイレーダー付きのAHX開発して、調達整備が始まるのでは??

    Posted by B17 at 2009年09月04日 22:17:57
  309. >308

    ヘリコプターの何処にフェーズドアレイレーダーを付けるんだよw

    ローターマウントのあれはそんなモノじゃないんだが。

    つーかな、ヘリコプターにAAM-4? 馬鹿か? 100km近い射程なんだぞ、これを生かすにはレーダーの視呈はそれ以上じゃないといかん。

    どんなサイズのレーダーを積む気だw

    IIRシーカーの短距離AAMのAAM-5でもヘリコプターにはオーバースペックなのに、AAM-4搭載とか寝言を抜かすんじゃない。

    夏休みはとっくに終わってるんだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 22:23:13
  310. まあ、AEW用のゴテゴテヘリなら使えない事もないかもしれないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 22:28:29
  311. なんでコメントやたらと攻撃的な人がいるのはどうして

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 22:29:09
  312. >311

    なんで夏休みが終わったのに低レベルなコメントを書く人がいるのはどうして

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 23:22:24
  313. >>311-312
    そりゃ人生の長い夏休みの真っ最中で他にすることもない奴がいるからだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月04日 23:36:27
  314. Mi55にでっかいレーダーをぶら下げて運用しましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月05日 00:00:43
  315. >>312
    311ではないけど君が攻撃的な人だという事は312をみて私にもよく伝わった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月05日 00:49:41
  316. そういやひゅうが型って格納庫がSH−60K向けに作ってあってMCH-101には窮屈って聞いたことがあるけど本当?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月05日 00:50:03
  317. F2のレーダーは直径70Cmぐらいだから、へりのノーズには十分搭載できる。
    AAM4を運用できなきゃ艦隊防衛には使えないのよ。ヘリをミサイルランチャー兼対艦攻撃に使用するためには、50-100Kmの索敵能力がほしいし、打ちぱなしで最終誘導はDDHがやってもいい。
    低空進入の対艦ミサイル防御は、上空ヘリからAAM4で索敵して打ち落とすのが有利。
    少しは考え方を変えないと付いていけないよ!!

    Posted by B17 at 2009年09月05日 01:19:41
  318. >F2のレーダーは直径70Cmぐらいだから、へりのノーズには十分搭載できる。

    あはは、お子様はもう寝なさい。レーダーのサイズはアンテナだけだと思ってるわけ? システム全体の大きさを考えろ、厨房。アパッチの機種にすら入らんよ。

    それに戦闘機用のレーダーの重量は200〜300kgあるんだぞ? 分かってるのかねぇ?

    >AAM4を運用できなきゃ艦隊防衛には使えないのよ。

    ヘリをそんな任務に使わなくていい。そんなゲテモノ見繕うよりは中古のハリアーでも買ってろ。

    >ヘリをミサイルランチャー兼対艦攻撃に使用するためには

    使わなくていい。

    >50-100Kmの索敵能力がほしいし

    だからレーダー何処に積むんだよ? 図を描いてくれよ。何処にも積めないからさ。

    >打ちぱなしで最終誘導はDDHがやってもいい。

    だったら「ひゅうが」みたいにDDHにESSM積んだ方が良いじゃねーか。アホ?

    >低空進入の対艦ミサイル防御は、上空ヘリからAAM4で索敵して打ち落とすのが有利。

    何処の海軍もそんなゲテモノ装備していないだろ?

    それはな、僕ちゃんの発想が稚拙で相手にされていないからだよ?

    >少しは考え方を変えないと付いていけないよ!!

    何に付いていくんだよw お子様には付いていけないのは良く分かったがw


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月05日 01:51:10
  319. >>316
    >そういやひゅうが型って格納庫がSH−60K向けに
    >作ってあってMCH-101には窮屈って聞いたことが
    >あるけど本当?

    全くのデタラメ。MCH-101どころか巨大なMH-53を運用できる広大なものだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月05日 01:53:15
  320. >>316
    MCH-101には窮屈なのは、格納庫ではなく整備区画。

    SH−60Kを第1格納庫に3機、MCH-101(乃至MH-53級)を第2格納庫に1機と言う定数運用するには十分過ぎるスペースが確保されている。

    そら、「最大10期程度」とぎゅうぎゅうに詰め込んだらMCH-101には手狭かもしれないけど。

    つぅか、ここで世艦8月号もってる人間ってどれだけいるの?
    海自よりの立場からとはいえ、現時点でひゅうがなり22DDHを語るには必須の資料だと思うのだけれど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月05日 02:07:53
  321. >>318
    早期警戒型のヘリもあるし基本的に戦闘機とは搭載レイアウトも違うから先端に全部って訳でもなかろう。
    やろうと思えば可能だろうけどそれに意味があるのかというのが先にくると思うんだが。
    ほかの国は航空機を運用する計画なので完全補助であるヘリにはそこまで求めていないからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月05日 02:37:58
  322. ヘリAEWなんぞないよりはマシ程度、地上(AEW/AWACS)機のエアカバー外で活動するならそれでも欲しいかも知れないが、そうでないなら特に必要ない・・・って、何度もループしてないか、それ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月05日 03:01:31
  323. >322

    いや、ヘリAEWの話ですらないんだ。308と317のコメントは「戦闘機並みのFCSを積んだ戦闘ヘリ」の話なんだ。

    中二病だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月05日 03:06:08
  324. じゃぁ、「戦闘機並みのFCSを積んだ戦闘ヘリ」と聞いて某エアーウルフのテーマが脳内ループしている俺は単なる老害だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月05日 03:11:45
  325. >>324
    エアーウルフの主武装ってロケット砲じゃなかったのかw
    善意で解釈してもTOWってところだったが、戦闘機とか平気で打ち落としてた気がするwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月05日 03:58:05
  326. 22DDHで、少し疑問に思ったことがあるのですが、89氏が掲載している8ページの22DDHなのですが、航空管制をする艦橋の上部に「あさぎり型」や「しらね型」にあるような、箱型のミサイル発射器と思えるものが確認したのですが、皆さんは、これをどうおもいますか?よければ、意見を書いてください。倍率1200%でかくにんできます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月05日 11:31:13
  327. >>326
    ランチャーなどだとしたら小さすぎる、というよりひゅうがにも載ってるよ、それ。

    http://www.youtube.com/watch?v=KDgLrVMwf_4&feature=fvw

    の41-43秒当たりに見難いけど確認きる。(他に画像見つからなかった)
    何らかの電測武装かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月05日 13:05:03
  328. 22DDH

    対空(三次元)レーダー1基
    水上レーダー1基
    航海レーダー1基
    ソーナー装置1式
    電子戦装置1式
    情報処理装置1式

    高性能20ミリ機関砲2基
    対空ミサイル発射機2基

    魚雷防御装置1式

    哨戒ヘリコプター7機
    輸送・救難ヘリコプター2機

    貨油3300KL
    3.5トントラック約50台
    車両用サイドランプ

    ひゅうが型って確か、3.5tトラック積めたっけ?車両の輸送に拘っている所を見ると、災害派遣もかなり視野に入っているのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月05日 23:43:41
  329. 海(空)は昔のままですね
    より速くより遠くへ
    少しは国内も考えませんか?
    国内のテロリスト云々って海とかには
    ない話なのでしょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 01:23:44
  330. フェリーみたいに乗り込み口があったり、上にもあがりやすくエレベーターとか、
    車両繋止想定とかそんな感じなのかねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 07:49:53
  331. >329

    地方隊は壊滅であります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 22:56:58
  332. >327氏
    326です。確認できました。早とちりしてしまい、申し訳ございません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 10:35:32
  333. >災害派遣もかなり視野に入っているのか?

    防衛省の資料に全部書いてある。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月08日 22:07:41
  334. Новый авианосец сил самообороны Японии "22DDH"
    http://infernet79.livejournal.com/27261.html

    ロシア人もチェック済みの22DDH。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月20日 23:32:22
  335. 限りなく空母に近い護衛艦22DDH 海自のDDHは食玩である  清谷信一公式ブログ
    http://kiyotani.at.webry.info/200909/article_11.html

    キヨの的外れな22DDH批判が来たぜw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月27日 06:53:38
  336. >>335
    あいかわらず変な内容だねえ。これは直ぐに記事で扱われそうだ。
    ヘリ母艦なのに空母と比べるとかチャンチャラおかしい。そもそもヘリ空母なんてたいそうな名前を
    名乗ってるのは大仰な名前が大好きなフランスのジャンヌダルクくらいだ。
    そのジャンヌダルクにしてもヘリ巡洋艦だとか艦種の扱いが資料によってころころ変わる。

    他の国でも揚陸艦や駆逐艦や巡洋艦との任務併用でヘリ駆逐艦とかヘリ巡洋艦とか、
    ヘリ揚陸艦と分類されている。ヘリ母艦能力程度の機能の場合はキヨの言うグリコのおまけ感覚とやらの
    あいのこ艦が逆に主流なんだ。

    そもそも護衛艦ってのが艦の細分でないのもわかってない。これは自衛艦という専守防衛上の用法を
    受けた呼び名で細分化していくと自衛艦警備艦機動艦艇護衛艦となるだけ。

    そして機動艦艇の分類では護衛艦と潜水艦で分かれてるんだから、軽量級もしくは後方支援艦以外は
    みんな護衛艦という船か艦かみたいな大別でしかないんだ。

    従って任務的な詳細については前に付く目的名称や分類記号上で示されるし、
    海外でも同じ様にヘリ駆逐艦やヘリ巡洋艦、ヘリ揚陸艦として分類している。

    大体、本格的に名前をたばかる為にやるならもっとうまくやるだろう。
    たとえばロシアが航空母艦をミサイルが撃てるからという無理やりな理由で
    空母を重航空巡洋艦扱いしてるのはモントルー条約に
    海峡の航空母艦通行禁止が盛り込まれていたからで、
    航空母艦の名前を使う場合は他の地域を拠点とするべきだろうという話をウスチノフ元帥が
    していたくらいだ。

    これくらいになって初めて欺瞞だと言い張れるが、日本は別に条約で禁止されたりしてる訳でもなければ、
    目的をたばかっている訳でもなく、護衛艦という名称は規模が船ではなく艦で潜水艦でもないというだけ。
    しかも各国もヘリ駆逐艦やヘリ巡洋艦、ヘリ揚陸艦ではないか。世界中が詐欺を行ってるというのか?

    今後空母が就航するとしてもヘリコプター搭載護衛艦の正式名と同じ様に
    航空機搭載護衛艦という名前になるだけ。正式名で空母を名乗るには逆に命名制度変更しなきゃ。

    大体、多目的空母として使うにはジャンプ台orカタパルトや甲板の大幅な張りなおしが
    必須になり、エレベーターや内部構造なんかも搭載機に合わせてサイズを見直す必要が
    出る可能性もある。排水量だけで空母とか、各国もヘリ何々艦と呼ぶのが通例とかを知らないとか、
    そんな小学生みたいな根拠で難癖つける人が本職を名乗ってるのは・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月01日 06:45:53
  337. >>329
    そっちは海保に任せるつもりなのでは?
    東京大学とかと共同で沿岸用ソナーシステムとか開発してるよ?
    ただでさえ海外出張増えてるし、家の中にまで目を向けてる余裕はないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月19日 08:49:41
  338. >>329
    むしろ不審船や潜水艦が内海に入るのを阻止する為の装備だぞ。
    沿岸程度の欧州ならまだしも、日本の場合は世界第6位という大海洋国なので
    海洋警備するには外洋に出るくらいの航行能力と高速急行能力は必須。
    そして不審船やオウム問題等を受けて逆に最近テロ対策が強まっている格好。
    今までが変な遠慮とかでそういうのを考えすぎなかっただけ。逆行ではなく、
    進展していってるから安心していいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月21日 20:08:42
  339. ホークアイいいんだけど、

    aewって、護衛艦と直線20km離れるだろ?

    となると、直線で20km離れると、艦載ミサイルでカバーしきれるの?
    5〜10kmなら話わかるけど、ステルス機、高速ミサイル考えると、20km離れると、エアカバー微妙そう。
    一個飛行隊のと攻撃を護衛艦のみでカバーすると、80〜160発いるだろ、となると、essmじゃ最悪射程足りないし、空対空ミサイルって手数が多いから、カバーしきれるのか心配


    だから、aew護衛用に、s-2改+aamなり、us3+aamなり、翼幅を拡大させてaam機外搭載量を増やして、ステルス殺したf35をだな(f35ってカタパルト無しだと、離陸何百メートル必要何だろ)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月29日 22:05:40
  340. >335
    久しぶりに見てみたら相変わらずだった。

    http://kiyotani.at.webry.info/201001/article_10.html
    「16DDHは一応ミサイルや魚雷なども装備し、(ひゅうがにはありますが、いせには無いそうです。本来舷側が高いひゅうがも必要なかったのですが、オトナの理由で装備したとのことです)護衛艦と言えなくもありません。」

    今更だが、

    第一に、基本資料に当たってないし、知識のアップデートもしていない。「いせ」にも対空ミサイルと短魚雷発射管はある。建造が承認された平成18年度予算要求の資料にあるし、「いせ」の進水時の写真にもFCS-3改のアンテナの基台(イルミネータ付き)がしっかり出ている。

    第二に、知識の間が変に配線されているところがあるらしい。艦の乾舷の高さと、対空ミサイルと魚雷発射管の装備の有無とに直接、何の関係があるというのか。

    第三に、ソースが信用ならない。「無いそうです」とあたかも関係者から聞いたような書き方だが、上記に照らしてまともなソースではない。あるいは、自分の頭の中で変に加工しているのかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月26日 00:56:52
  341. 情報自体既出かもしれないし、この記事のコメント欄に書くのも適切でないかもしれないけど・・・

    防衛省装備施設本部のサイトに22DDHに関する公示がアップされてるね
    ttp://www.epco.mod.go.jp/supply/kouji/22-kouzi-dai18go.pdf

    本文の記述中に、「対艦ミサイル防御装置」なるものが新システムの一つとして挙げられている点が気になるんだが、これは何だろう?
    電波妨害弾も登場して結構経つから目新しくはないしなぁ・・・
    ひょっとして光波防御装置の艦載版?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月23日 17:17:14
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