近接防御兵器「SeaRAM」とは、RAM（21連装）の小型版（11連装）を20mmバルカンファランクスの架台に載せた代物です。
RAM | Weapons School
そして平成21年度の事前の事業評価 評価書一覧にある護衛艦（19,500トン型DDH）参考(PDF:69K)の対比表では、こうあります。
22DDHの「対空ミサイル発射機2基」とは、SeaRAMを2基という意味なのだと思われます。配置は右舷艦橋前方は分かるとして、あと1基は一体何処にするのかはイメージ図からは読み取れませんでした。
22DDHはMk.41VLSも三連装単魚雷発射管も無く、目立った武装は近接防御兵器に絞って搭載機の運用に徹している事が分かります。同規模のイタリアの多目的空母カヴール級がアスター短SAM32発（8VLS×4）、76mm速射砲2門を装備しているのに比べると個艦防空能力は弱くなります。
22DDHの速力は30ノットを予定しており、カヴール級の28ノットよりも優速です。機関の詳細は決まっていませんが、LM2500系のガスタービンエンジンは最新型で1基3万馬力以上あり、LM2500＋では4万馬力に達しており、十分に達成できます。
22DDHは多目的空母として、補給（給油）能力と輸送（揚陸）能力を有しています。輸送能力としてはカヴール級と同程度になると思われます。
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Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 03:03:52
対空戦闘や対艦戦闘は完全に放棄して
単艦での行動はとらないつもりなのか
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 03:06:55
完全にヘリ運用と輸送だけする艦にするのね。
指揮艦としての機能はひゅうがと同程度かな？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 03:11:12
日本人はヘリ空母も駆逐艦に含むのか？って。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 03:19:13
だから単艦など･･･
でもまぁ、30ノットと言うことはヘリ運用に専心しつつも、実際の艦隊行動としてはこれまで通りDDHとして振舞うつもりなんでしょうけど･･･
個艦防空はESSMで固めた僚艦と、SeaRAM＋ファランクスな近接防御で補完可能、と言う考え？
対潜攻撃はヘリ任せって、新アスロックまで開発して艦船空の攻撃能力にこだわるこれまでの海自から見れば以外だけど、短魚雷発射管までないとは･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 03:26:44
いや中途半端になるよりかは随分いいんだけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 03:31:20
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 03:37:59
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 03:38:26
どう見ても、お茶碗の白米＋なぜか一本だけの箸、にしか見えなくなってきてしまい……。
スミマセン。寝ます。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 03:39:31
つか、ひゅうがと同一(機器の配置までいっしょ)のマストだと、嵩張る対空レーダー置く余裕なんてなさそうなんだが。
これはやはり、簡略型でもFCS-3系を積むという暗示なのだろうか？
VLSならスポンソンに寄せる事も出来たのにしなかったのは、ESSM運用をしない事で外付けイルミネーターをオミットする為だった、とか。
･･･等と妄想を膨らませてみるテスト。
まさか、「対空レーダー＝CIWSに付いてるヤツ」なんてションボリ･ウルトラCはないよね？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 04:02:20
周囲をDDやDDGで固めるってスタイルに成るのかな
今更水上砲戦なんかまず発生しないと考えるなら
こういう方向に行くのかな。
しかし万が一DDHが大破すると、航空兵力が一挙に奪われるとか言うことになるんじゃなかろうか？
とか、戦前の小型空母論者のようなことを言ってみる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 04:59:31
＞言うことになるんじゃなかろうか？
何の為に「あたご」型や「ましゅう」型に空の格納庫を設けていると思ってるんだ。
DDHが搭載機を抱えたまま瞬時に轟沈でもしないかぎり、生き残りのヘリは周辺の護衛艦に降ろして継続運用するだけだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 05:06:41
そこで装甲ヘリ空母ですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 07:16:03
その為整備と艦隊近接、側面、後方の分担を受け持つという形になるのかも知れない。
その上で補給業務も行うとすれば位置的にも防空網や対潜網に直接タッチする艦船という訳ではないのだろう。
22DDHが同行する場合、艦隊側は整備や補充の心配をせずに全力運用に赴くことが出来るし、
整備等の為に船舶自体の運用が阻害される事も少なくなる。また、全力で急行しても補給艦が
ついてくる訳だから正面にDDHがちゃんとあるとすれば艦隊運用面では使い勝手は良いのかも知れない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 07:39:02
その為の補助22DDHなのでは？二重構造にする事で厚みを増す事が出来るし、
ヘリの損耗等にもすばやく対応出来る。いざとなれば各護衛艦で運用して後方集中整備というのも可能。
交代のヘリを送り出してもう一方のヘリを下げればいいのだから多少の移動ロスは和らぐ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 07:41:06
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 08:15:53
ということは、22DDHはひゅうがとは違って完全に他のDD等に守られた上で行動する前提なのかも。それでもESSMぐらいは積んだ方がいいように思うが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 08:32:27
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 08:38:24
いや、航空機運用艦で3次元レーダーなしはないでしょう。
多機能である必要がないのなら、普通にOPS-24じゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 08:43:49
それは煙突ミｓ ( ´∀`)σ)Д`)
それより図では２０ｍｍが左舷集中で右舷には向けないのが気になります。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 08:50:44
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 09:05:49
スペース開いてるから
ここにVLS搭載とか・・・
無理ですか？
イメージ図だから本番は
また変わるとか
いやミンスだから縮小か
orz
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 09:05:56
これ何？
開発はしてた記憶があるけど
ニミッツ級の艦尾についてる柵のようなやつ？いやいや
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 09:29:02
というか、海自の規模だと何隻必要？
・対潜ヘリの数に比して、母艦の搭載可能のべ機数が多過ぎとかにならない？
・ひゅうがより大きいけど、名前は何が適当？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 09:29:11
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 09:39:05
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 09:55:22
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 09:56:10
名前については「あかぎ」か「かが」に一票。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 10:04:22
最初VLSを見たとき「煙突○サイル！？」と
思ってしまったのは私だけじゃない・・はずだと思いたい。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 10:15:07
海上自衛隊伝統の“後日装備”に一票。
実際に搭載されるかは五分五分だが（希望的観測含む）…。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 10:44:41
頼むから予算通ってくれ……
>>24
軽空母はとりあえず4席体制になるんじゃないか？
中国の原潜狩るとしたら、最低3隻ないとローテーション組めないから、3隻+予備1で。海自の規模だとこれ以上の保有はムリ。
搭載可能のべ機数が多いのは、ほかの護衛艦の搭載機のメンテとかもあるから。あと、陸自のヘリも載せる事ができるようになるので、島嶼侵攻に対する限定的な打撃力も期待できる。
名前は「あかぎ」だな。船の運が強くなりそうだw
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 10:46:46
確かにファランクスもRAMも採用実績は多数ありますが、それを組み合わせたSeaRAMはどうだったかなあと思って。
海自って新装備の採用にはわりと慎重なイメージがあったのでちょっと驚きました。
RAMは複数を斉射すると、赤外線シーカーが対艦ミサイルじゃなくて先行するRAMを捉えちゃう欠点があるとも聞いてますが、その辺は改良されたのでしょうか。
ひょっとしてスティンガーから流用したシーカーを国産携SAM改の赤外線画像誘導方式に換装するとか？（^_^;）
Posted by みづせ＠黒書刊行会 at 2009年09月06日 10:54:10
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 10:55:10
レーダーはドイツの艦船が装備してるような小型横長の3次元レーダーがあるかも
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 11:50:17
海自語に翻訳すると「搭載予定無し」って事になってしまう
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 12:01:33
国名でまとめるならヤッシーの当選に因んで信濃？
・・・あれ、ほんとにありそうな気がしてきたぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 12:06:34
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 12:18:59
そして日の目を見る事無く撃沈・・・・orz
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 12:19:26
いや、それだと少なくともDDHグループを「DDHグループ(DDH以外)相当の実働部隊」と「DDHとその護衛艦艇」の二つに再編、増勢する必要がる。
そうなると、DDHの装備をちょっと端折ったくらいじゃ折り合わん位のコスト増になってしまう。
そんな贅沢「海自には」出来ない、と言うのが件の海将の弁。
いうか、「完全に護衛される艦」を目指すならヘリ(多目的)空母に30ノットの足は必須じゃないし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 12:33:30
思うに海自の目的はDDHでCH-47クラスのヘリを運用することに有るのでは？
ひゅうが型＋おおすみ型＋ましゅう型＋汎用DDorイージスDDGの鉄板組み合わせで困難な事態といったらそれしか思い浮かばない。
あのクラスのヘリを艦内整備しようとしたらサイドエレベータは必須だしそうなると船体の大型化は必定。
スマトラ沖地震のときのように大規模災害時には大型ヘリが満足に使えなければ話にならないと学習した結果のような気がする。
LCACも運用できれば万全だけれどそうなるとどうみても強襲揚陸艦ですほんとうn(ry
てな事になり政治的にも面倒だし、お金も無いので装備も削ったらこういう形に。
将来的に海自はおおすみ型後継として強襲揚陸艦が欲しいんじゃないかね。22DDHはそのための橋渡し的な役割を与えられたと。
おおすみ型がひゅうが型の橋渡し的な存在だったとどこかで聞いたこともあるし今回もありえない話ではないと思う・・・
チラ裏かな・・・まとまり無くてすいません。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 13:05:06
足は同じくらいだし どっかに混ぜて一緒に動かせばいいんじゃないかなぁ？
とか思うんだけど混ぜるほど居ないのかしら？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 13:22:25
そっち方面にプレゼンして予算獲得するつもりかしら
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 13:27:25
平和を守れ！
絶対に九条は残す！
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 13:29:27
これを忘れてるぜ
"友愛"
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 13:34:08
というより今時単艦運用は無いだろ。頭数すらマトモにそろわない国ならまだしも。
外洋艦隊編成する時ならなおさらで。
大抵こんごう型、むらさめ型、たかなみ型のどれか２隻が同伴してる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 13:51:09
Posted by RK at 2009年09月06日 13:52:00
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 13:52:03
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 14:06:14
RAM+バルカンファランクス=
THAAD+パトリオットのような多層防衛システムの構築と見てOK?
つまり、RAMで撃墜できなかった残りは
最後にバルカンファランクス使うという感じかな？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 14:26:15
貴様のせいで俺までがそういう風にしか見えなくなっちまったじゃねぇかｗ
どうしてくれるんだｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 14:28:09
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%B2%E3%82%85%E3%81%86%E3%81%8C%E5%9E%8B%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E8%89%A6
＞3つの船型案が提示された。
1. 従来までのDDHと同様に前部に構造物を持ち、後部を発着甲板とする案
2. 艦橋構造物で前後の甲板を分断し、艦橋の前後にヘリコプター甲板を持たせる案
3. 艦の全長に渡って障害物のない発着甲板を有する全通甲板型とする案
3つの案のうち、当初は第2案が、予想図では無く「イメージ図」という用語を伴って発表された
ひゅうが型がこんな経緯あったのだし、
そして今回のもイメージと絵の下に書いてあるから、
実物がこれとは劇的に異なる可能性はあるかと。
それにしても山盛りご飯が旨そうだｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 14:33:26
信濃…いいなあ。天城とか蒼龍とかも。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 14:40:15
C-Xが発見できないであります！
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 14:48:55
高出力レーザー研究の派生に艦艇搭載CIWSバージョンがあったなあ・・・・（イージスDDGのCIWSがレーザーに変わっているイメージ図を見て驚いたよ）
ごめん、休日だってのに休んでないやwちょっと寝てくるw
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 14:51:46
高出力レーザー研究の派生に艦艇搭載CIWSバージョンがあったなあ・・・・（イージスDDGのCIWSがレーザーに変わっているイメージ図を見て驚いたよ）
ごめん、休日だってのに休んでないやwちょっと寝てくるw
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 14:52:38
アソコを防空してどうすんだｗｗｗ
>>53
C-Xはどうする気なんだろ。もう暫くはC-1の高機動性を見れるな
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 14:54:57
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 15:12:58
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 15:17:01
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 15:59:40
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 16:32:13
・ひゅうが型が旧国名だからこれを踏襲するだろうし、
・扶桑だと旧国名じゃなくなる（扶桑は日本の別名）から、
ここは順当に「ながと」「むつ」だろうとつまらないことを言ってみる。
ところでひゅうが型は、香田海将によれば、DDに頼るような贅沢な運用はできないことから、個艦対潜能力を強化したとのことであるが、22DDHでは、増載されたSHが個艦対潜能力を穴埋めするのではないか？ではESSMに替わる個艦防空能力はといえば、これはF35Bに違いないと、今度は少し妄想を述べてみる。
まあ、90年代にシーハリアーを研究用に導入しようと海自内部で話があったそうなので、要求時点では考えのなかにいれているかも。
或いは個艦／艦隊防空ではなく、島嶼防衛／奪回の際に利用するとか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 16:47:04
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 17:01:32
改装に次ぐ改装で滅多に艦隊に居ないレア艦艇になるフラグ・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 17:07:48
澪「ひゃあ！(びったーーーん)」
律「あれー？私のドラムスティックもう片方どこー？」
紬「(個艦防空能について)もうひと声ー！」
Posted by 名無しazunyan信者 at 2009年09月06日 17:13:26
>潜水艦はいつのまにか近くにいる時があるから短魚雷は欲しかったな。
主要性能対比表の水雷の項目の中にある魚雷防御装置ってのが短魚雷なんじゃない？
確か短魚雷を用いた対魚雷魚雷が作られてるみたいな話があったと思うんだが。
Posted by ｔｔ at 2009年09月06日 17:18:46
ややこしいなおい
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 17:25:26
いや、「魚雷防御装置」というのは自走式デコイ（MOD）と投射型静止式ジャマー（FAJ）の事だよ。この2種類のランチャーをTCM指揮管制装置で制御する。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 17:29:07
対魚雷魚雷じゃなくてデコイによる欺瞞･妨害システムっぽい
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 17:29:56
＞ところでひゅうが型は、香田海将によれば、
＞DDに頼るような贅沢な運用はできないこと
＞から、個艦対潜能力を強化した
はぁー、じゃあ単艦での行動も考えているんだな16DDHは・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 17:31:11
訂正サンクス、しかしそうなると本当にCIWS程度の武装しかないことになるんだな。
本当に海自としては思い切った艦だこと…。
Posted by ｔｔ at 2009年09月06日 17:37:52
そう考えるとどう考えてもDDじゃないんじゃ？とツッコミが入るだろうｗ
輸送艦としての意味合いが強そうなスペックなのは確か。
でこんな性能で単艦運用するとしたら考えるだけでも恐ろしい。
おおすみ型と違い速度があるとはいえ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 17:54:09
デゴイランチャーとしての、「短魚雷発射管のような物」ですね、わかります。
>>69
「16DDHが属する部隊が、(隣接する)複数の探知海域で作戦を行う場合、そのうちの一つを16DDH単独、もしくは極少数のDDとで担う事がある」のであって、そこでイメージする「単艦」とはかけ離れている。
つぅか複数人か一人かは知らんが、いい加減単艦云々に拘るののやめね？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 17:54:29
19DDもそんな感じだったな。
･･･ただし、こちらは更新される度に下方修正だったが･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 17:58:03
鋼鉄の咆哮のような使い方はドブに捨てるようなもんだ。
大戦末期の帝国海軍空母じゃあるまいしｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 17:59:11
箸を1本追加してみたよ。
Posted by ＪＳＦ at 2009年09月06日 18:16:09
もう、甲板じゃなくて食卓にしか見えねえｗｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 18:32:40
ダメだ もうご飯にしか見えない(汗)
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 18:33:54
魔王様何やってんですかｗ
>76
>食卓
オカズ安価
>80 >85
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 19:01:01
おかず？ 海だから魚がいっぱいだしw
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 19:02:59
俺も思ったｗｗｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 19:11:07
さりげなくご飯の色も補正せんでくださいww
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 19:25:53
＞はぁー、じゃあ単艦での行動も考えているんだな
＞16DDHは・・・
ひゅうがは船体設計といい、兵装といい、機関配置と速力といい、ヘリ空母というよりは全通甲板型ヘリ巡洋艦と理解したほうがいい代物。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 19:35:54
まさか防雷網じゃないよね
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 20:01:14
そして、22DDHのちゃぶ台見慣れちゃうと、日向のちゃぶ台が小さく見えてしまう罠。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8154352
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 20:03:01
>>68嫁
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 20:03:47
俺だけだったらどうしようかとおもってコメントみてたｗ
元画像にはさらに横に得盛りどんぶりが…
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 20:08:32
>ここは順当に「ながと」「むつ」だろうとつまらないことを言ってみる。
むつになったら致命的なトラブルか謎の轟沈してしまうな
本日横浜大桟橋で、ひゅうがを見てきました
大桟橋から外観を眺めただけだけど
魚雷発射管もハッチが開いてコンニチハしていました
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 20:42:24
>69
>はぁー、じゃあ単艦での行動も考えているんだな16DDHは・・・
ひゅうが級（16DDH）は個艦防空能力はあるけどエリア防空能力はありませんので制空権を確保していない場合はイージス艦等の護衛が必要。
Posted by 90式改 at 2009年09月06日 21:26:17
22DDHがどんなにでかくても、ひゅうがの改良である２２DDHもあの甲板の薄さではF-35Bは絶対無理なのがよくわかりました。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 21:41:22
やられやくでやれwww
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 21:52:46
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 22:06:51
ん？
ひゅうがは全備重量がF-35Bより重いMH-53Eの運用が可能なのだけど、何が「わかった」の？
ひゅうがにF-35Bを載せらせないのは甲板の耐熱処理をしてないからであり
その対策をしないのは、日本として10機前後の洋上航空戦力に意味を見出せないからなんだけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 22:15:26
SeaRAMが下ベロ出した食いしん坊に見えてきた
これはもうダメかもしれんね
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 22:19:18
アンサイクロペディアに是非使いたいwww
・・・駄目っすか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 22:25:20
Posted by 名無し鰭脚類神信者 at 2009年09月06日 22:31:23
そうかそうかそうなれば話は違う
ここに並んだ大量の(ry
Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2009年09月06日 22:49:25
みんな、よく聞いてくれ。
実は、あの茶碗とお箸に見えるものは、
そう見せることで作戦行動をしている敵を引きよせて、輻射波動で一網打尽にするための秘密兵器だったんだよ!!（輻射波動知らん人はすまん）
なんかもうごめん。
それにしてもいつもながら話が微妙な方向にずれるなぁ
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 22:51:33
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 23:08:09
ＳＴＯＶＬ運用なら着艦の衝撃を考慮しなくてよいのだから、耐熱は必要としても強度はヘリの場合と一緒でよいのでは？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 23:13:38
なんか16DDH初期案と同じ匂いがすような・・・
気のせいかもしれんが
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 23:15:10
輻射波動があるんならSeaRAMは不要じゃない？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 23:17:45
輻射波動があるんならSeeRAMは不要じゃない？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 23:18:07
離着艦の度に装備廃棄か・・・
台所事情が火の車の軍隊には厳しすぎる制約だ
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 23:24:33
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 23:38:52
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 23:41:41
…これってさぁ。
「22DDHは海保並の武装に限定した、海外派遣用平和貢献艦です！」っていう民主向けアピールじゃないかなぁ。
あらゆるヘリと大量の支援車両を載せ、30ノットの速力でどの海軍よりも速く被災地に到達し救助支援活動を行う。いわば国際救助隊のサンダーバード2号です！って。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 23:41:43
22DDHにも爆弾積んでるあのヘリを導入して空爆しようぜ！
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 23:44:54
「むつ」は過去に原子力船…違うか
Posted by 空気黄泉力０ at 2009年09月06日 23:54:09
ブライダルリトルーバーに見えたのは
俺だけでいい。
っつーか今更だが元画像を見たらご飯は横にちゃんとあるじゃないか、あれは小鉢なんだよ
という気がしなくもなくorz
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 23:55:06
「うんりゅう」でが良いと思います。
丁度竣工したのは三隻ですし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月06日 23:55:36
それ潜水艦でつかってる
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 00:01:13
バルカン・ファランクスは左舷の艦首と艦尾に搭載されているから、これがもう1基のSeaRAMかな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 00:07:52
バルカン・ファランクスは左舷の艦首と艦尾に搭載されているから、これがもう1基のSeaRAMかな。
Posted by Kotei at 2009年09月07日 00:07:59
Posted by Kotei at 2009年09月07日 00:08:40
ならば「しょうかく」「ちとせ」とかどうでしょう？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 00:26:07
どうもこうも今のDDHの命名基準は旧国名だ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 00:38:12
脊髄反射的にデストロイドを甲板上に配備した光景を連想してしまった（棒読み）。
Posted by ＫＹ at 2009年09月07日 00:39:11
普通に「やましろ」「ふそう」で決まりでしょう。
大型艦の命名が投げやりなのは、大海軍国の特徴。
16DDH/18DDHも「かつらぎ」「あまぎ」説が強かったですが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 01:28:13
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 01:47:05
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 01:51:51
Posted by 119 at 2009年09月07日 01:55:55
打撃能力が劣ってしまうじゃないか…
艦艇数減らされるかもしれんのに、後付する予定とか無いのか…?
後方支援艦艇の一種ってのはわかるけどさ…
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 03:33:06
高コストの機体導入とそれらの育成コストというコスパ、軽空母導入という批判に望むくらいなら
日本としてはヘリ空母の方が意義があるという話ね。
仮に他の国が似たような軽空母を導入したとしても変な批判しちゃいけません。意味はあります。
日本がそれら批判を跳ね除け、更に予算を組んで航空部隊展開を本格的に考慮するならば、
対潜ヘリも搭載可能な正規空母クラスじゃないと軍容の規模的にも政治的冒険的にも
割にあわんという事です。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 04:26:46
だから、定数を減らしてこれを導入する目的じゃなくて補完的な船なんだってば。
ひゅうがとは明らかに任務が違うのだろうといわれてるじゃないか。
ひゅうがでも砲が無いとかで色々言ってる人いたけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 04:27:51
活動する拠点が飛び地だったりしないし、相手とするのがロシアや中国等の領海エリア付近であり、
しかも米軍の空母が展開している点から、他の地域みたいに遠方領土対策とか進出地争いだとか、
小国相手の紛争レベル監視だとかではなく、戦力の要求レベルが高すぎる所に起因する。
そこいらの国の運用する軽空母ならF-35が10機もいたらかなりなもんだ。
実際には英軍よろしく輸送船を活用したりして機数水増しだって出来るんだし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 04:33:58
国名ではないけど『ぼうそう』もいいぞｗ（千葉県民
そして朝日と毎日に「自衛隊の『暴走』・グングツの音が」と書かれる展開を希望ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 05:30:18
8〜9万tクラス搭載機体数60機
7万tクラス搭載可能機体数48機 （仏次期空母クラス）
6万トンクラス搭載可能機体数36〜46機（英クイーンエリザベスクラス）
4万トンクラス搭載機体数40機（仏シャルルドゴールクラス）
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 08:03:00
しかし相変わらずこの手のネタだと艦載機厨が沸くのが定例行事ですな
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 11:00:31
むつ以上に不吉だ……陸奥は２隻とも完成・就役はしてるんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 11:03:10
それなら「あわ」だろう。すぐ消えそうな名前だが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 11:41:23
＞定数を減らしてこれを導入する目的じゃなくて
そんな事は誰も言ってないよ。
定数が減る事は合っても増える事はまずない状況で、海自にそんな「手間のかかる」艦を配備する余力なんてないよといってるだけ。
軽装備を見て「任務が違うだろう」と言うのは簡単だけど、そうなると護衛艦群の編成から替えなければならない大事で、たかが1隻の装備で容易くいえることじゃない。
まぁ、30ノットと判った時点で(例えばASW局面などでは)既存DDHと同様に振舞う事を考えているとみるべきなんじゃないかと。
個艦としての能力の不足は、ヘリの増勢(搭載可能数ではなく定数が増えた事に注視)とSeaRAMやESSMで強化された僚艦、自艦の個艦/近接防御で補完可能だと読んでるのかも。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 13:09:55
房総は安房と上総・下総だからでしたねえ？(下総の利根川以北は茨城になったけど)
後『たんご』も該当する事に気が付いた。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 13:11:05
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 13:13:12
「"そうりゅう"がだめなら"しきなみ"にすればいいじゃない」ですね、わかります。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 13:20:30
おぉぉ、ご飯の粒がおいしく輝いているっ！
そこへ現れた敵さんにご飯の粒びびび〜〜〜〜〜〜〜〜むですね？
>>75
貴方が落としたのはこの金色の（ｒｙ
これで食べられるっ！！！
いっただっきむぁ〜〜〜〜す＾o＾
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 13:41:09
こらこら、微妙に見落としてしまいそうな
エヴァネタはやめなさい＾＾
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 13:43:52
いや、FCS-3がない事をもって旗艦機能オミットと見るのは早計なんじゃないかと。
衛星通信アンテナについては見る限りひゅうが準拠だし、CICやFIC、多目的区画は所謂ギャラリーデッキにあって、元々格納庫スペースとは干渉してないし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 13:47:34
ニミッツ級にもブルーリッジ級にも、イージスシステムなんか搭載されていないからなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 14:32:58
・F-35を(ry
・ヘリ運用に特化とたほうがいい
つまり艦載ヘリに急降下爆撃させれば皆納得するだろ
･･･え?
Posted by at 2009年09月07日 15:22:54
137、138さんが指摘するとおり、というか、22DDHは自衛艦隊史上最大級の旗艦機能を有すると予想されますよ。
なんたって過去の自衛艦の中で最大の容積を有する訳ですから、海上作戦部隊指揮管制支援システム（Maritime Operation Force System：MOFシステム）の発展型を搭載し、ひゅうがよりも容積の大きな旗艦用司令部作戦室・FICを設置可能のはず。というか、きっと設置するでしょう。旗艦として使うのが主目的なんだから。
ひゅうが級と同じく、衛星回線で支配下にある全ての艦のFCS戦術データを共有可能とするのが当然。逆に言うと、艦の規模をでかくしてひゅうがよりも多くのMOF・FICに掛かる電子機器を搭載したから、ひゅうが級の予算+105億円ではFCS-3が搭載できない（ひゅうが：1057億円／22DDH：1162億円を予定）。
22DDHが単艦行動を想定していないことは明からだから、となると最低でもむらさめ級の1隻が近傍で護衛しているはず。搭載するESSMはRIM-7Mの倍の50kmほどの最大射程を持つ。だから限定的エリア防空も可能、と考えているのでしょう。
既に予算が認められているむらさめ級9隻でESSMは倍の32発、今後改修されるであろうたかなみ級や建造中の19DDでは、理論上64発が搭載されるはず（32セルのMk 41VLSの半分を利用）。
ただ、できれば22DDHには簡易型でいいからFCS-3を積んで欲しい。フェイズドアレイのイルミネータがあれば、護衛するむらさめから発射したESSMを22DDHで制御できる訳で（もちろん、データは共有）、多方向同時攻撃への対応力が増す。
でも、予算の制約で無理だろうねぇ。
それよりも、搭載機数を7+2の9機と明記するのはすごい。回転翼機の地上配備と艦載配備の別を無くしたのはいいが、総数は削られている訳で。その上、救難ヘリも常時搭載するとなると、どこかが削られる可能性が（どこかの救難隊からローテで分派される？硫黄島派遣隊みたいに）。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 15:30:30
それでもルーデルなら、ルーデルならきっと何とかしてくれる。
こうですか、わかりません。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 15:32:00
ルデル「ヘリの改造？対艦攻撃用に大砲を外付けしてもらっただけだが」
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 15:37:14
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 16:14:28
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 16:55:30
これだけ兵装簡略化してるって事はACDSも非搭載だろうからねぇ･･･
ひゅうがはCICとFICはほぼ同じ大きさだったけど、22DDH艦の大型化とCIC縮小でFIC(と多目的区画)大型化でさらに和製ブルーリッジ(もどき)っぽくなるとか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 17:06:03
ヘリで地面すれすれの低空飛行をかまして仲間を救出するルーデル･･･うん、これならまだ普通だ
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 20:36:18
ジーン･ハックマン「気に入った！私も同行させて貰おう！」
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 21:49:44
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/USS_Independence_%28LCS-2%29.jpg
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 22:24:20
艦載型スツーカを開発するべきだろう
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 22:30:58
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 22:37:43
いや、ここはA-10神の艦載(ry
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 22:39:18
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月07日 22:51:04
イギリスのタイプ42駆逐艦ヨークで試験されていました。でも今は元の20ミリCIWSに戻されたみたい。
>149
実は…開発されていたりする。
Posted by 90式改 at 2009年09月07日 22:54:58
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq01m03j87C.jpg
艦載型スツーカは翼が折り畳めるぜ！
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月08日 00:31:49
起きろガーデルマン出撃だ
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月08日 02:00:33
だから、ひゅうが等を擁する艦隊を補佐する艦としての意味合いが強いという事だ。
装備や補給業務の兼ね合いから前に出し辛い艦だし、そうなると艦隊付近の対潜哨戒任務や
側面の対潜哨戒任務を引き受けつつ、各艦隊のヘリ整備及び予備機貸与を主体にするのではないか？って事。
輸送艦的性格やVSL重視なら別にヘリポートを無理に増やす必要もなかった。
サイズはそのままでヘリポート部分をひとつつぶしてでも色々な区画を作れる。
でもこの艦は集中整備能力を最重要視している事が見て取れる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月08日 07:33:01
無理だとは思うが
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月08日 11:05:54
イラン国営放送がミサイル防衛システムの開発と配備を行ったと発表したとか、そんなニュースが流れてた
核開発問題などで、イスラエルからのミサイル・航空機攻撃に対抗するためだとか何とかといってたが
しかし、実際のところ映像も詳細もなしって事でアルジャジーラでさえ、事の真偽については不明とか疑問符がついてた
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月08日 14:02:10
関連記事の方でどうぞ
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月08日 16:43:39
まぁ、冷静に考えればこれの予算は通るまい。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月08日 18:31:57
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月08日 19:16:36
誰かさんの入れ知恵で新戦車のほうを駄目にされたりして
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月08日 21:54:41
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月08日 22:43:50
つい「スカーツ」と呼んでしまった私。
流石にガリアンネタはどマイナー過ぎるか（棒読み）？
Posted by ＫＹ at 2009年09月09日 00:17:24
＞だから、ひゅうが等を擁する艦隊を補佐する艦としての意味合いが強いという事だ。
それは、4個DDHグループを「ひゅうが型DDHグループ＋22DDH型グループ」が2個に再編するって事？
22DDH型グループの随伴艦は22DDH護衛任務だから、余剰分をひゅうがグループに回すとしても、4個グループで回してるローテを、2個グループでこなせる訳ないでしょ。
んな事したら「FCS-3を省きました」、「多目的に使えます」なんてお題目が軽く吹っ飛ぶインパクトを海自全体に与えるし、そんな余力は海自にはない。
支援艦的性格を強め、自身のハンターキラー能力が大きく制限されているので、既存DDHとは戦術面での運用に変化があることは間違いないとしても、最低限DDHとして(DDHグループの旗艦として)機能してくれないと、海自としてはこんなデカブツ養えないんだけれど。
･･･と言う話をしていたつもりなんだが、またぞろ要求仕様「だけ」で話をしているのは何故？
いや、俺の疑問もまだ払拭されている訳ではなく、そちらの言い分を頭ごなしに否定している訳でもないので、4個DDHグループを崩し、しらね型の替わりに「DDHには使えないが支援艦的な巨艦」を装備できる、なんてお大尽な真似を今の海自に出来る方策があるのなら、ぜひお聞かせ願いたいのだけれど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月09日 00:39:17
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E8%89%A6%E9%9A%8A#.E3.83.AD.E3.83.BC.E3.83.86.E3.83.BC.E3.82.B7.E3.83.A7.E3.83.B3
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月09日 01:03:51
載せないの？
島奪回作戦とかで。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月09日 02:12:40
コブラに留まらず、ヘリボーンによるロジ拠点として如何程にも･･･運用次第なんでね？
何はともあれ、陸自と仲良くしとこう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月09日 02:30:02
島嶼や海岸沿いなら能力発揮できるかもね
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月09日 05:17:06
ぢつは、帝國海軍の橇に乗せた移動機銃を参考にした新兵器を開発しているんですよ。
格納庫に武装やレーダーを載せた台車を用意する。
必要になったらエレベーターで甲板へ運ぶ。
艦の固有武装では無く、基地防備の為のモノだから予算は22DDHとは別腹で。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月09日 10:36:18
必要なものまで減らされる可能性もあるのに
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月09日 15:36:23
88式痴態間ミサイル連隊を展開させれば一個護衛隊やF2一個飛行隊の1.5倍のミサイルの法話攻撃を浴びせることができる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月09日 16:33:32
なんだかエンジンが潮気に負けそう
魔改造してAH-64DJC「シーアパッチ」という具合にだな(ry
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月09日 17:11:30
通常任務ローテーションとしては普通に艦隊に組み込まれるだろうが、
実戦上での配備になった場合にサポートとして来援するだけの話だろう？
なぜ常時からそういう体制で考えなければならないんだ？
全く同じ艦を３隻前面に並べるよりもより任務に特化し、更に高速な輸送・補給艦機能が
あった方が良いからこういう艦を計画しているのだろう。君の話は要求を無視して
VLSやイージス機能を搭載して欲しい配置を与えようと望んでるだけじゃないのかね。
これは党の見解とかじゃなくて自衛隊からの要求だぞ？考えた上でやってるんだ。
あと、FCSを省いたというのは君の考え方で彼らから見れば艦隊の全力行動に随伴可能な
補給機能や物資運搬機能を得る取捨を行っただけの事だろう。彼らの方針から見た場合、
FCSよりもそちらがより重要だったというだけだ。これは私の願望とかじゃなくて、彼らの意図が
どういうものかの話し合いなのではないのかな？
君は希望する装備をつけてくれない事に不満でそこらへんを勘違いしている様なきらいがあるが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月09日 20:16:24
法話攻撃…
仏のあり難い説話で敵を調伏するのですね
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月09日 20:51:24
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月09日 20:54:54
88式痴態間ミサイル
そんなものを造るから自衛隊に不信感を持つ人を減らせないんだ。
というよりどんな兵器なんだ？痴態の間ってどこだ？小さなお子様に見せてはいけないのはわかるが。
撃ったら諸外国の軍の人間に
「やっぱり日本か…」
「さすが日本だ！俺達にできない事を平然とやってのける。そこに痺れる、憧れねえ！！」
とか言われるのかねぇ……
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月09日 21:20:00
＞通常任務ローテーションとしては普通に艦隊に組み込まれるだろうが
いや、その段階で22DDHが如何にに多機能･補助艦的性格でも「第一義としてDDH」なんだよ、俺の認識としては。
他部隊の来援としてきた場合に補助艦的役割を担う事には異論ないが、平時22DDHピン(？)の時はDDHグループ旗艦として機能するとそちらも考えていると見ていいんだよね？
だとすれば、こちらと思っていることと相違ない。
ただ、>>156の流れだと誰が既存DDH(しらね型)の代替をするのかが見えない、多機能･補給艦的任務「専属」にしか見えなかったから、そこのところどう考えているのかと聞こうとしていたのだけれど、それが単に「DDH」という定義を漠然とさせ過ぎた故の行き違いだったと言うのなら、謝る。
つか、それだけ言っといて疑問ない？
そちらだって平時はDDHグループの中枢艦になると言う認識なのだろうし、そうであればそこでこの装備の艦をどういう風な運用を想定しているのかと。
＞君は希望する装備をつけてくれない事に不満でそこらへんを勘違いしている様なきらいがあるが。
俺は単にこの艦の要求と、自衛隊の(主に懐)実情との間を繋ぐミッシングリンク的なものであって、「オラ22DDH最高」とかと文句垂れ流している訳ではないのだけれども？
これが他あらぬ運用者からの要求であることは言われなくとも百も承知だよ。
それすら勘違いと言うのなら、後学のためにも指摘してくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月09日 21:23:44
○ 俺が疑問ないし興味があるのは単にこの艦の要求と、
Posted by 178 at 2009年09月09日 21:39:45
これで何をしようと考えてるのかが重要であってDDH個艦機能として俺が考えるというのは
別になるという話なんだという話だよ。反論みたいな形でそれを言い出されてもおかしな事になる。
意図をはじき出す話と要望の話は別で考えないといけないし、意図を考えた上で提案しなければ
ならないだろう。君は意図自体を探るのを嫌がってる所がある。
例えば、２艦隊ないし３艦隊、従来からいえば８艦８機体制だが、今後は新DDH群の就役と
22DDHの就役で実戦体制になった場合、これが変動する可能性が大いに考えられる。
従来、新DDHなしでも自衛隊は８艦１０機体制を目指していた時期があり、
ヘリ運用態勢強化を痛感していたが、彼らは整備やローテーション計画等をかんがみた結果、
８機以上は維持できないと考えて８機にとどめた経緯がある。８機で十分だからではなく、
整備能力や運用上、あまりヘリとの接触が多いと個艦機能にもさしつかわると考えた訳だ。
そこでひゅうが等を就役させ、整備能力を集中させて各艦は任務に没頭出来る様にしたが、
ひゅうがの収容能力や艦隊を複数まとめた場合のヘリ数等で発展的に展開力を想定した場合、
ひゅうがですら整備がおいつかないという懸念が生じたという事なのだろう。
したがって、１６艦１６機以上、２４艦２４機以上としての運用を行う場合、ひゅうがクラス２隻が
前方展開するというのは想定可能だが、それらの膨大な戦力に物資及び燃料を供給し、
更に予備ヘリ提供や各ひゅうがのかわりに２区画づつの整備スペースを提供するという
22DDHが必須と考えたのではないか？という話。その整備機能を最優先する為に
本来補給、輸送船として求められる船上の積載構造物を断念し、また整備区画を確保し、
物資量も確保する為にVLSすらもカットし、なおかつひゅうがからコスト逸脱もしない様にも
配慮して就役を最優先させてきたのではないか？という話なんだ。
自衛隊は補給艦の増強や輸送部隊の指揮再編も進めていて、それらの動きとも密接に絡んでいるのだろう。
16DDHが第一、18DDHが第二として、22DDHは第四で24DDHは22DDHの運用実績を加味して内容を
変化させての第三入りという形も見えてくる。
しらねとこれを比べるのではなく、ひゅうがを基本とした複合展開、もしくは機体増強時の新運用計画を
策定する上でどうなのか考えた方が良いのではないのか？という事だ。
従来は機体数を確保出来ない故の個艦能力重視だったが、2009年以降は別の事を想定して
いる可能性が高いのではないか？どういう編成にするつもりなのか？という事だ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月10日 08:15:39
第三に配備する場合は北朝鮮の潜水艦能力を甘く見ているという可能性もないではないが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月10日 08:27:05
艦隊の運用は去年から、今までと別方向に進んでるんだよね？
管理維持としての「艦隊」
実行部隊としての「タスクフォース」
今までのようにDDH1隻を中心とした集団を４つ維持するという方針は
もうないんじゃ・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月10日 13:33:31
「つしま」「りゅうきゅう」で
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月10日 16:11:08
「所謂８８艦隊」と言う呼ばれ方を嫌うほど、中の人は8機8隻体勢に縛られるのを嫌っているのは確かだけど、4個群整備云々は別の話。
同種の艦(グループ)を3乃至4個整備し、そのうち1個を常時投入可能体勢にすると言うのは海軍力整備の常道だから。
この先「DDH1隻を中心とした集団」が維持される保証は確かに無いが、性格はどうあれ、ほぼ同種のグループが4個整備される事にかわりはないんじゃね？
･･･3個くらいに減らされそうな可能性もあるけどさ･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月10日 17:26:35
＞君は意図自体を探るのを嫌がってる所がある。
俺は「そちらの言っている事はDDH代替を担保してからの話で、いきなりその話をするのは順番が違う」とずっと言ってたんだら、穿った見方をすればそうなるでしょうよ。
それが「第一義としてDDH代替」を前提に上積みした話だというのなら、違ってくる。
まず、そちらのいう事を統合すれば22DDH(型)は
壱・所属護衛隊群･グループ(2、3群/護衛隊と仮定)にあってはDDH代替としての任務を担う
弐・他護衛隊群と行動する際は原則ひゅうがグループ(1、4群/護衛隊と仮定)と組み、22DDH(型)はひゅうが型の補佐艦的任務を担う
参・上記以外において、艦内容積や航空機運用能力を活かし、多様な任務を担う
と言う性格を有している艦だって事と捉えて良い？
だとすると、既に「ひゅうが」がそうであるように、壱、参については疑う余地は無いのだけれど、弐については疑問なんだよ。
これは「ひゅうが等を擁する艦隊を補佐する艦としての意味合いが強い」と言い出した頃から感じている違和感なんだけど、実のところ洋上補給能力ってひゅうが型のにも装備(「いせ」に就役時より装備、「ひゅうが」は後日装備を検討)されていて、22DDH独自の能力と言う訳ではない。(「ひゅうが」には本当に後日装備されるのか、と言う疑問は置いといて)
大型化にあわせいくらか補給能力は強化さるだろうけど専業AOEには及ばなし、その上まずは自グループの僚艦にその能力を割り振ってやらなければならない。
整備能力にしても同義で、増強された分それは増勢された自艦や僚艦の艦載機にまず割り振られる。
グループの垣根を取り払って運用としても、これらはひゅうが型(少なくとも「いせ」)と共同で担うものであり、その巨大艦隊内での配置(22DDHがより「後方」になるだろう)から頻度に差が出たとしても、それが『22DDHは「ひゅうが」の補佐(「ひゅうが」とは違う性格の艦)』と言えるほどの差になるようには見えないんだけど。(手駒が増える事自体は良い事だが)
また、中の人が８艦８機体勢に縛られる事を嫌う理由のひとつとして「ヘリが8機(以下)に縛られる事」があった事は認識しているし、ひゅうが型で搭載数10機に増、22DDHでは定数も増となった事は海自の悲願叶ったりと見るべきとは思うけど、
＞１６艦１６機以上、２４艦２４機以上
なんて1個群を超えた「巨大タスクフォース」と言うべきものまで具体的に(要求に盛り込むほど)望んでいたとは寡聞ながら聞いた事がない、それはどこから出た話？
(護衛艦隊集合訓練なんて毎年してる以上、興味が無い訳はないんだけど)
確かに海自は昨今、護衛隊群をDDHグループとDDGグループに発展解消するなど、新たな運用体制に移行しようとしているが、それは「1個群に満たない規模のタスクフォースを編成する(兵力を小出しにできる)体制作り」な訳だし、突発感が拭えない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月10日 19:10:06
どうも口調が「BAT子弾で空母攻撃だ！」厨とソックリだな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月10日 20:30:46
政権交代が起こってしまったの法話攻撃ももう期待できないかと…
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月10日 20:58:19
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月10日 21:03:35
常時体制では護衛隊群を横須賀、佐世保、舞鶴、呉にそれぞれ配している訳だが、
この中で最前線に張り付いてるのが第二と第三、有事の際第一と第四が急行するとすると
大体２個か３個が結集するというのは別に不思議はないと思うんだが。
自衛隊は必ず一個でなければならないっていう決まりもないし、現実的に北朝鮮や中国相手に展開を
想定しなきゃならないから第一と第二にひゅうがといせがそろう以上、３隻４隻目を
どういう形で協調させていくかを考えないといけない。また、補給隊の新設や輸送隊の護衛艦所属化等で再編も進んでいる。
第四は元々予備的意味合いが強かったから本土での災害対策及び有事での補助的役割を強く意識したり、
海外派遣等でも第四から捻出する事も多かったので、派遣艦隊旗艦としても強く意識されたんじゃないか？
という話。
編成については色々といじってくるだろうけど、元々ある大まかな横須賀、南方、日本海、予備内海という
役割分担は残っていくんじゃないかな。呉の艦隊については22DDH案等によって補給・輸送・補助戦力的な意味合いがより強くなるのかも知れない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月10日 23:25:27
しているのでDDHの役割自体が22DDHを待つ前から既にかわってきていると捕らえた方がよいのかも。
22DDHを比べるならば旧来艦ではなく、ひゅうがを量産する場合と比較するべきなんじゃないかな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月10日 23:40:47
ちょ、それって4個群分の艦艇の大多数が常に動けるような前提で話してない？
護衛隊群の鑑定中、ある瞬間にオンステージできる艦の総数は常時1個分程度、タイミングにより2個分程度であって、3個分―護衛艦隊集合訓練のような数を揃えられるタイミングは各隊･各艦のスケジュールを調整した上で年に数回あるかないか。
それでも「そういう訓練」をしている事は事実だから不思議ではない、と言うのもその通りなんだけど、問題は専守防衛の我方にタイミング選択権がないと言うこと。
いざ事象が起きた際に、2個分相当の艦船が行動可能であっても不思議ではないが、3個分となると幸運としか言いようがない。
それに、この「2個分相当」だってその時点での持ち駒の全てなんだから、よほど切迫していない限りその全てをひとつ事象に投入する事はない。
例えば、この4月の「北の衛星」騒動時だって、出動した「こんごう」「ちょうかい」「きりしま」3隻のイージス艦のうち、「こんごう」年次検査で3ヶ月間の入梁から3月初旬に出てきたばかり、通常なら「練成」のステータスにあったっも不思議でないタイミングで投入されている。
「みょうこう」「あしがら」に至ってはまさに入梁中で動ける余地は無く、「あしがら」のステータスは不明ながらも、あの3隻が投入可能なイージス全てと考えたって不思議じゃない。(無理栗計算しても最大で1隻しか余裕が無かった)
防衛戦力としての護衛隊群って、イメージするほど潤沢な戦力じゃない、そこを見誤ると張子の虎になりかねないよ･･･まぁ、専守防衛を止めるなら話は別だけど。(それはそれでまた大変)
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月11日 00:57:15
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月11日 01:00:57
不明なのは「あたご」、ごめん。
Posted by 191 at 2009年09月11日 01:12:12
みずぽちゃん就任という最悪の事態はとりあえず聞こえなくなってきたが、まだまだ予断を許さない。
しかし新政権で22DDHが白紙撤回されるケースでは、DDHの更新はどうすんだろね。
従来型に置き換えるだけじゃほとんど節約にならんし、調達延期or中止か？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月11日 04:03:55
鳩ぽっぽ氏がどういう判断をするかねぇ。。。小沢氏の操り人形で終わるのか、総理という立場を得て独り立ちする器なのか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月11日 04:15:46
１個ではなく急派用の戦力で２個は想定してるだろうってのと、その場合集まる戦力を
かき集めて８機体制を大きく超えるだろうってだけの話だから別に３個を確実視してる訳でもないだろう。
少なくとも南方有事や北朝鮮有事になると救援に赴く可能性が高いのは第一第四、その中でも
どちらにも近くて元々予備兵力として控えてるのが第四ってだけだから最前線装備が重要視されないのは
配備先が前線艦隊を補助するものだからじゃないのか？って話でしかない。
また、前線に早めに増援と共にヘリを含む各種物資を配送出来た方がよいので30ノット級の
汎用艦を運用面で有利と見たのではないか？という話だし。整備兼用では厳しいけど
運用するだけなら22DDHが先行艦隊にヘリを貸与しても艦隊には余裕がある。22DDHは整備を
受け持てばいい。
要するに、ひゅうが型を含む第一第二艦隊が整備を22DDHに丸投げした場合、
どれ位の規模でのヘリ運用能力を持てるのか？というのを考えてみるのも面白いかも知れない。
22DDHも前に出る必須性があるのか？という事だな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月11日 06:08:29
それと北朝鮮情勢の場合は急変がありえるが呉からそこまで遠い訳でもないし、
南方の場合は、来援が希求される程の緊急事態の場合はどう考えても中国側の動きも怪しい事に
なっているので、防衛省が無能でもなければ完全奇襲で準備万端の敵艦隊が領海侵入してから
初めて気づくなんてのは無いだろうし、航空戦力等もかき集めないといけないから
第二護衛隊も警告段階を通り過ぎたら一度下がって航空戦力や予備兵力との合流を目指すのでは？
あと、訓練上の最大想定が個というだけでその内幾つかが入渠してるのはどうし様もない。
８艦８機体制だけで望むという訳ではなくなるので貸与と整備受け持ちを考えるのでは
ないかという話なので。
22DDHが第三護衛隊入りした場合はまた別の想定となるが、第四入りする限りはいせ整備の際には
第一から派遣でも良い訳だし、ソマリア沖外洋派遣艦隊旗艦として派遣する場合には
22DDHが選ばれるだろうからひゅうがやいせが移動しなくて済む事にも変わりないし。
北の衛星騒動は攻撃事態ではなくイージスによる情報収集訓練の側面が強いので
そこまで無理もしないだろうし、艦隊による攻撃事態での参考としてはちょっと違うかも。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月11日 06:21:59
当初社民は防衛を要求していた様だが、さすがに断念した様で調整して雇用か新設されるお飾り担当大臣職を
選べという感じでやりあってるみたい。
前原氏がかねてからの鳩山との衝突をテコに防衛を目指してる話も出ていて入閣の話も
出ているので、そこらへんでどうなるのかだね。とりあえず、シャドウキャビネットの陣容は
完全に無視されている格好で期待していた朝日や毎日なんかがグチグチ言ってるね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月11日 06:24:47
一番ありえるのは参院選以降まで更新延期。二番目にありえるのは４年間凍結。
それくらいもつだろ？もたせろよ、責任は次の政権に丸投げ。拡充じゃなくて老朽化による更新だから
完全廃止というのは難しいしな。
最悪のパターンとしては３個隊群に減らせ22DDHはナシで24DDHのみ、それも出来る限り
先延ばししろとか言い出すかも知れないが、これはいくらなんでも･･･無いと思いたい。
後は民主党の防衛族や各企業、金丸防衛ライン、前原なんかがどれくらい動けるか、
鳩山と小沢が厚顔無恥かによる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月11日 06:30:42
良くてひゅうが型に縮小、最悪普通のヘリ駆逐艦でいいじゃないかと中国や社民に媚を売るケース。
無いと思いたいが、金丸仕込みの利権にうるさい彼らならバーター代わりに要求を飲むくらい
やりかねないので。予算にあまり違いがなくても。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月11日 06:35:06
お前の言う補助的な艦って22DDHの性格も、それを基点とした88艦隊を超える超☆艦隊も
別にひゅうがにも補給機能はある、それがひゅうがとの性格の差を決めるもんじゃねぇって
>>185あたりで突っ込まれてるだろ。
珍説開妄想垂れ流している暇あったら、反論くらいしてみたら？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月11日 12:24:07
ご存じと思いますが、以前の
>民主党は海賊対策では海上自衛隊の投入を認めると従来の主張を転換しマニフェストに書いているので、
がひっくり返されそうになってます。
>海賊対策は、民主党も「まずは海保で対応すべきだ」と主張してきた経緯から、海保主体で行うことで調整。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200909050059.html
内容がずれていますが、一応軍事カテゴリの最新記事と言うことでご容赦を。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月11日 13:22:32
関係無い記事へのコメントではなくJSF氏に直接メールしなされ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月11日 15:57:10
ひゅうがはあきらかに武装もしてあって普通に最前線に配備済みの艦隊と共に前面に出るだろ。
なんで補給機能を理由にひゅうがを後ろに下げるみたいな話になってるんだ？
ひゅうがと22DDHを比べて自衛能力が手薄だとギャンギャン騒いでたのに
突然ひゅうがも同じと言い出すとかこれは相当おかしな話だが。
88構想も過去の整備問題上の定数でしかなくて既に逸脱してきてる上、来援を全く考えないとか。
運用ヘリ数が合流もしくは増援によって作戦期間中増加する程度の話で何が超艦隊なんだか。
配備された部隊だけで増援を考えてはいけないとかどこのシナリオゲームだ？
実際にひゅうが１隻だけでどれだけのヘリを整備込みで運用出来るのか考えてみるといい。
１区画使ってもう１区画も緊急や重複整備時に使うと運用分が心もとない事この上ない。
スムーズな運用展開や緊迫時のヘリ増員を考えるには１区画は緊急整備に考えるとして
運用分として２区画は安定させたい所。
そうなると整備を後方で考えるのは別に不思議はない。また、区画を長時間使用する
整備さえ任せられれば運用だけの為にもう１隻無理に前に出すなんてのも必須ではない。
想定として後方支援やソマリア方面旗艦であれば急ぐ話ではないので、
ただでさえ予算でイチャモン付き易いんだからVLS搭載は必要性に応じて後々で十分、
コストがあまり変わらないから無謀な計画ではないとして配備を確定させる方が現実的だろう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月11日 23:00:23
185です。
ひゅうがを下げるとか、増援はしちゃいけないだとか
君は人のいう事を自分の都合のいい様に解釈して勝手に見下すきらいがあるね、今に始まったことじゃないけど。
＞突然ひゅうがも同じと言い出すとかこれは相当おかしな話だが。
俺は最初から同じだ、と言うスタンスなのだけど･･･>>131よく嫁。
･･･もしかして、『ひゅうがと22DDHは違うものだと拘泥し、運用環境を歪曲してむりくり決め付けで話するなよ』って俺の本旨が届いてない？
それで自分も決め付けてかかっちゃ世話ないと、補足材料を引き出そうとしてたんだけど、余計な世話だった？
むしろ罵倒の方が君はお好みで、そのお相手がしたいというのならもう止めないけど。
185の補給機能の話は、「ひゅうがとは違う」の拠り所としてるようだから、その有無は決定的な差ではないと切り返しただけで、その上で君の論を補強する材料を聞きたかっただけで、今もそれは変わらない。
とりあえず君が先ほどから挙げてる状況は火葬･･･もとい、海自が要求に個艦武装の大幅削減を英断するほどの確度があるとは思えないけど、以下その補足のために。
DDH中心部隊が増派となるとASW探知事象と考えれるが、その場合既に在場の部隊(以下：ひゅうがG)は、旗艦及び指揮下の艦艇を必要最小レベルまで細分化したグループをもって複数海域にて探知行動を行っているとするのが妥当。
そこで不足する事態とは、より広範、多数の探知海域での作戦が必要とされる場合と考えられ、増援部隊(以下：22DDHG)はそこを担当する事となる。
すなわち、ひゅうがGと22DDHGの各構成艦及び艦載機は、協同しつつも隣接するそれぞれの海域で各個探知行動を行う事となる。
この場合、又はこういった既存の部隊行動にとらわれない戦術を示した上で「後方にある22DDH」とやらの在り様を示してもらえるだろうか。
あるいは
＞そうなると整備を後方で考えるのは別に不思議はない。また、区画を長時間使用する
＞整備さえ任せられれば運用だけの為にもう１隻無理に前に出すなんてのも必須ではない。
というが、その「後方」とやらはどこか、前に出さないのは1隻だけで済むのかと言う疑問に対する答えでもいいよ。
よもや、探知事象の隣接海域に単艦で居るとか、DDH中心部隊単位の増派が必要な状況下で護衛に回せる艦があるとか思っている訳ではないでしょ、「不思議はない」どころか不思議だらけ。
そこに解を見出せない限り、一方にヘリ運用を偏重させ、もう一方は整備用に空けると言う歪な運用は一方が損失した場合に極めて脆弱なだけ。
そもそもそこまで整備に腐心する理由も不明、一体どこの海域でどれほどの期間の作戦行動を想定しているの？
長期行動が必要であれば通常、3ヶ月程度で他部隊(いせG乃至24DDH(仮)G)にローテがまわり、在場部隊は後退するのが常だけど。
それに、ヘリの整備に腐心し長期連続運用を可能としたところで作戦中は自艦の整備はできん訳だし、デメリットだけが強調されるだけ。
(長期作戦行動を求める状況下で、現実的な運用で整備に不安が出るほどのヘリを載せると言う最初の段階から間違えている、とすらいえる)
その辺、「22DDHはひゅうが等を擁する艦隊を補佐する艦」ありきではない説明をしていただけないだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月12日 02:54:32
君は超☆艦隊とかひゅうがも補給機能があるから22DDHとかわらないとか言ってた人と同じなのかい？
本人ならば185といて答えるのは変だし、別人ならば他の人の冷やかしみたいな内容への返答に
185に当ててない部分で返事をしようとするのは違うと思うんだが。
それとも201と全く同じ意見を主張すると言いたい訳かな？
それをはっきりしてもらってから話を続けましょう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月12日 06:00:53
罵倒好きといって揚げ足を狙おうとするのもどうかと思うよ。
直接レスでは罵倒されてる訳でもないのに全く別の罵倒が表に出てる相手にきつくあたったレスを
さも自分が言われたみたいにして自分はまともに書いたのに変な返答を返されたみたいにしてるのは
どうかな。
それとも君の中では珍説開妄想垂れ流している暇あったら、反論くらいしてみたら？みたいなのとか
艦隊が来援で合流する話程度で超☆艦隊とかやるのが毎回やるべき常套手段で正しい例文という奴なのかな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月12日 06:10:41
＞10機前後の洋上航空戦力に意味を見出せない
これはどうかと。
・８０年代、洋上防空研究会において、海幕はイージスと並んでハリアーを「１０機程度」とＡＥＷ、ＡＳＷヘリ数機ずつを搭載する軽空母（ＤＤＶ）を提案した。
・仮想敵はバックファイア４機程度の編隊（反復攻撃による被害増大を防ぐための母機対処を行う）
・イージスの予算は通せたものの、ＤＤＶの要求を取り下げざるを得なかったときの心境は「一勝一敗」
・当時の海幕防衛課長一佐の言葉
「次のチャンスは１５年後の”はるな”の代替時に必ず来る」
（世艦７１０、香田・前自衛艦隊司令官の記事）
少なくとも冷戦期の海自は１０機程度の艦載機に積極的な意味を見出していたし、現在の海自の戦略や日本周辺の安保環境が（ソ連の崩壊に始まり、テロや北朝鮮の脅威が増大したにも関わらず）さして変化していないことを考えれば、現在の海自も「１０機の艦載機」に当然意味を見出しているものと推測できるが？
ひゅうがに耐熱処理が施されていないのは、同記事内に書かれているように「一般論としての空母」とは異なるコンセプトの下に設計された（さらにそうであるにも関わらず、同艦へのＦ−３５搭載の可能性を香田氏は否定していない）からで、１０機前後の戦力が洋上防空に貢献できるかできないかとは全く別の話。
と、ここまで書いて気づいたけど、ひゅうがの甲板に耐熱処理が施されていないのってソースあったっけ？
誰か知っていたら教えてほしい。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月12日 12:19:55
ちょっと皮肉めけば、早速それに食らいついてくるのもどうかと思うが。
204はアンカーが201向きでも俺(〜185)への批判乃至反論としか見えなかったので、185を明言して反応した。
よもや数行の煽り文句から、204で反論するほどの内容を「読み取った」訳じゃないでしょうに。
「"補佐的な艦ありき"で話するな」という点では、察しの通り204と同じだが、それ以上の事は知らん。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月12日 17:50:53
バックファイア4機前後への対処能力って数字は獲得できそうな能力・予算からの逆算じゃね？ という話は既出だね。
つーか、飽和攻撃メソッドを持ってる仮想敵を正面に据えておいてその程度の能力しかないと、ぶっちゃけ艦隊防空で手一杯じゃないのかｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月12日 23:30:02
＞同艦へのＦ−３５搭載の可能性を香田氏は否定していない
「(F-35搭載等)その時点であり得ないからと言って"ない"と明言するのは、将来における運用の幅を狭める愚策」と言う一般論を、
「ひゅうがにF-35を載せられる、有用である事を黙認」と読むのは都合良すぎないか？
あと、航空戦力に限らず、どんな戦力でも貢献できるか否かは、運用する状況によって決まる。
陸上機のエアカバーが届かない遠隔地で三流海空軍相手に牽制するなら、10機程度でも必要かつ有用だし、
陸上機のエアカバーの下、飽和攻撃能力を有する脅威と対峙するなら、その程度の戦力の整備に「意味を見出せない」って事なんじゃないのか？
自衛隊がどちらかなのは言うまでもない。
希少価値から近代化改修されているが、元々ハリヤーはF-5クラスの機体である事も忘れちゃいけないな。
対しF-35Bはその倍はあるF-16、F/A-18クラスの機体である事も含めて。
※大型化で搭載機数がさらに減る、発艦時の滑走距離が伸びる、でワプス級ですら手に余ってる
http://tfr.seesaa.net/article/122414793.html
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月13日 02:19:30
主要な仮想的の中国ロシアがその気モードなら、艦隊戦力の拘束用に対応能力相当の4機で対艦攻撃、その他に目標方面に2方向から4機ずつ投入（すべて護衛機付き）して別途2択を迫るぐらいの物量はあるよね、交戦が想定される日本近海だったら。
もちろん、相手方が事を起こすに当たってそんだけの戦力を割かなきゃいけなくなる事によるメリットは当然あるので、無意味ではない。無意味ではないけど、そのカネで空自に戦闘機を用意してやったほうが、どう考えてもやっぱ効率がいいだろ。
たとえ第四世代機戦闘機クラスでも、艦載機より割安で高性能なのは間違いないし。
ソマリア沖で海賊叩きに使うならオーバーキルだし、
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月13日 04:10:21
軍オタの妄想を根拠に語っても場が荒れるだけでね？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月13日 09:50:09
現実味がない想定って、軍オタが語ろうが軍人が語ろうが妄想と同じだと思うんだけどね。
「ＤＤＶのバックファイア4機前後への対処能力」というのは洋上防空研究会自身の答申だろ？ まずここまでは妄想もへったくれもない。
で、我が国の仮想的が、その軽空母を含む艦隊が展開している領域へノコノコ4機程度の小編隊だけで突っ込んできてくれる状況って、実際問題上あり得るの？
そのあり得なさ具合ってのは軍オタより職業軍人のほうがよく理解してると思うんだけど。つーか、それだけを想定するんだったら他の選択肢の方が全然良くね？としか。
ただ軍オタは蘊蓄たれてりゃいいけど、制服組の軍人は予算獲得の仕事もあるわけで、発言の裏にはいろいろ都合もあるだろうよ、と言ってるだけで。まあ、当の香田氏が田母神的な軍事浪漫信奉者でなけりゃ、という前提だけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月13日 10:24:18
＞バックファイア4機前後への対処能力って数字は獲得できそうな能力・予算からの逆算じゃね？ という話は既出だね。
仮にそのとおりだとしたら、８０年代の海自はそれを前提にしてもなお「必要」と判断した（少なくとも香田海将はそう認識している）わけで、どっちにしろ「１０機程度の艦載機にも意味がある」って結論にならね？ ソースのみに立脚して議論するならば。
でもってここからは「軍オタの妄想」を交えて話すが、空母があれば>>212のような状況が起きたとしても、たった一度の攻撃でソ連軍は戦力の半分かあるいはそれに近い数を失い事実上反復攻撃が不可能になるのに対して、イージス艦しかなかった場合は何度攻撃しようとバックファイア計８機という戦力は１００％維持されるわけだ。この違いはかなりデカいと思うが。８機が１６機、２４機だったとしても同じこと。
あと、空自から支援が得られるとは洋防研は考えてなかったんじゃないか？ もし常に艦隊上空に空自のエアカバーが維持できるなら、１０機程度の戦力を要求するとは思えんし。開戦劈頭に本土にはソ連空軍の大編隊による空襲があるから、空自はそちらへの対処で手一杯になるとか、あるいはＡＳＷの必要上、空自の防空圏を離れて行動せざるを得ないとか。（空自のエアカバーが得られるからこそ１０機程度でもＯＫと判断した、という可能性もあるが）
＞つーか、飽和攻撃メソッドを持ってる仮想敵を正面に据えておいてその程度の能力しかないと、ぶっちゃけ艦隊防空で手一杯じゃないのかｗ
っていうか「洋上防空」体制研究会という名前からして艦隊防空以外のことを考えていたようには俺には思えんのだがｗ
今も昔も海自はＡＳＷ部隊。イージスを導入したのは敵の攻撃からＡＳＷ能力を防衛するためで、空母の要求もその文脈だよ。
>>211
＞「(F-35搭載等)その時点であり得ないからと言って"ない"と明言するのは、将来における運用の幅を狭める愚策」と言う一般論を、
＞「ひゅうがにF-35を載せられる、有用である事を黙認」と読むのは都合良すぎないか？
いや、黙認だとかそういう風に読んだんじゃなくて、空母として設計されなかったひゅうがにすら状況次第ではＦ−３５を積むこともあり得るという「一般論」が成り立つ程度には意味がある、ということを言いたかった。「有用」であるという主張はあくまで洋防研あたりのくだり限定。
＞希少価値から近代化改修されているが、元々ハリヤーはF-5クラスの機体である事も忘れちゃいけないな。
＞対しF-35Bはその倍はあるF-16、F/A-18クラスの機体である事も含めて。
それを忘れてないからこそ、「ひゅうがは空母としては設計されていない」という一文も入れたわけで。
俺は「１０機程度の艦載機にも意味はある（と海自は判断している）」とは主張したが、「ひゅうがにＦ−３５を１０機積むべし」なんて一言も言ってないぞ。どっかの記事でＪＳＦ氏が「積めたとしても１０機程度」とは仰っているが、あれも確かソースのある話ではないし。甲板と格納庫の広さを考えれば、露天駐機含めたらＦ−３５を１０機とＡＥＷ、ＡＳＷヘリ数機ずつも行けそうではあるが、一杯一杯に積め込んだことが戦力に運用にどう影響するか分かったもんじゃないしな。
>>212
＞無意味ではないけど、そのカネで空自に戦闘機を用意してやったほうが、どう考えてもやっぱ効率がいいだろ。
ぶっちゃけ俺も昔はそう思っていたんだが、最近海自の中の人の空母に肯定的な発言が多くて考えを変えたのが現状。定量的な判断はただの軍オタに過ぎん俺には難しすぎるので、ソースに依存しているのが実情だな（数理解析を考えてみたことはあるが、解析結果が現実的に妥当かどうかを判断する根拠があまりにも不足していたため断念した。軍隊って外部に公表されてないデータ多すぎ）
できるなら中の人の空母に否定的な方の意見も聞きたいんだが、こっちはソースが全然なくてな。正直困ってる。中の人でなくても、定量的に空母導入の効率を解析してくれているミリタリーファンがいてくれればそれでもいいんだが、いまだかつてそんな人には出会ったことがない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月13日 12:35:32
＞その軽空母を含む艦隊が展開している領域へノコノコ4機程度の小編隊だけで突っ込んできてくれる状況って、実際問題上あり得るの？
軽空母がいなければ十分ありうると思うよ？
艦載機がない限り、よほどのヘマをしなければバックファイアは全機無傷で帰還できるわけだし、対空システムだって完璧じゃないんだから、ひょっとしたらＡＳＭを「撃ち漏らし」て、ＤＤなりＤＤＧなりがダメージを受け、防空能力が低下するかもしれないし。そうなればもうこっちのもの。二回、三回と反復攻撃を繰り返し、自軍ＳＳＮの展開にクソ邪魔なＡＳＷ部隊をなぶり殺しにして、米空母を刺しに行ける。こんなローリスクハイリターンな賭けなら普通は迷わず実行するって。
逆に言えば、軽空母が一隻存在すれば、それだけでもう４機程度でノコノコ出かけるわけにはいかなくなるわけだ。出撃のたびにバックファイアが撃墜されるなら、よほどの大編隊でないと反復攻撃は不可能になるし、だいたいパイロットが嫌がるからどうしても護衛機をつけずにはいられなくなる。けれどそうすると、戦闘機の足の短さゆえに護衛艦隊を攻撃できる範囲がぐっと狭まる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月13日 12:44:01
>>215
艦載機によるエアカバー云々を別にしても、航空機運用能力に秀でた艦が
洋上部隊運用に有用なのはひゅうがを見れば明らかで、その意味で「空母」に肯定的であっても
今語られている「艦隊防空を担えるような洋上航空戦力」と言う意味での「空母」を
現実的かつ主任務的な可能性として肯定
している意見は聞いた事はない。
てか、その辺混同して「空母」と一括りで語るような御仁は既に中の人でも軍ヲタでもないよ。
>>216
何でそこで陸上機の存在を忘却できるの？
4機程度の航空戦力(機体、母艦、護衛艦船etc.)を整備するより
その金で地上航空勢力(邀撃機なり地上施設なり)を整備した方が
より「ノコノコ出てこれない状況」を構築できるんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月13日 14:33:31
それを言ってる本人が直接あてられた訳でもないのに本文で嫌味だらけな反論を書いてる時点で
えらそうに説教できたものではない筈だが。
では、内容について続けましょう。
>･･･もしかして、『ひゅうがと22DDHは違うものだと拘泥し、運用環境を歪曲してむりくり決め付けで話するなよ』って俺の本旨が届いてない？
22DDHになぜVLSがついていないのか。補給や輸送面も重視してるのに船上構造物を設けず整備スペースを最大に取ったのか？
それらを選んで要求してきた意味を第三に行くのか第四に行くのかで探る話なのにひゅうがと22DDHが全く同じだとしてるのが
どういう話の流れなのか聞きたいんだが。第三なら前線なので脅威軽視、第四なら呉で予備的性格から任務が他と違うのかもって話だ。
その上で第四の場合南方の最前線に艦隊旗艦として配備されるだろうひゅうが型の運用能力を最大に引き出す為に整備や艦隊後方や側面の警戒を
担当する事でVLSの緊急性が低下していて逆に整備区画の重要視が強まったのではないかという話をしていたし、VLSやFCS等が必要だと
している人達に自衛隊なりの判断材料があるのではないかと答えていた筈だが。なくても平気程度で軽く捕らえてる可能性もそりゃありえるが。
VLS配備についても必要性を感じるか、予算対策なだけで後付けするとか、後のDDHには別途最初からつけるかも知れないともしている。
しかし、要求の限りでは当初装備していないのには違いないので運用についての影響や目論見なんかも当然想定されているだろう。
君は後方という事は認めている様だが、これらの話とは別の話を私がしてるという事になっていないかい？一体何が一緒で、
私がそれを認めようとしていないのか？補給や輸送能力についても強化に動いていると話に入っている筈だが。
ひゅうがにも補給能力が付与されるからそれだけを理由に全く同じ立場だと言いたいのかな？
なんだか185と189-190のやり取りとは別次元に飛んでいってる気もしないでもないのだけど。185の人なら189以降にレス貼るべきだったのでは？
>>201の人は全く相手の意見聞く気もなしに自己の意見なしに全否定した挙句、反論も出来ないとか決め付けて勝利宣言してるだけで
中身なんか無い罵倒屋だろうに。185の内容でも部分的に同意してるのも完全に無視してるんだが、それとも全面否定に鞍替えしたのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月13日 16:27:11
その上で君の論を補強する材料を聞きたかっただけで、今もそれは変わらない。
汎用性向上の話であって補給だけを話題にしていた訳ではない筈だが？誰かが後方も担えると便利だが、まさかヘリを全力運用中の
ひゅうがの位置をちょくちょく弄る訳にもいかないし、ひゅうが型に後付けされる補給能力は手近な艦に向ければ良いだけ。
サイズを拡大してVLSを外してまで整備スペースと容積率を重視したのは何故なのか？だろう？
君は話の中の補給面だけをクローズアップして私の意見がそれしかないと断定して話を組み立て様としていないかい？
君はひゅうが型でも補給能力があるからいっしょだろうと言うが、燃料や各種物資積載量やヘリ同時着艦数の違いは切り離せないものだし、
なんでひゅうがにも補給能力があるだけですべてを語れてしまうのか大変不思議なんだが。
>とりあえず君が先ほどから挙げてる状況は火葬･･･もとい、海自が要求に個艦武装の大幅削減を英断するほどの確度があるとは思えないけど、
>以下その補足のために。
火葬とやっといてもといもないだろう。嫌味なだけだと思うよ。あと、私があげているのはすべてを示すものではないので付け足すべきと
思ったら付け足せば良いだけだぞ？現実に要求はそうなってるんだから当然の事だろう。英断とやらの理由を探ってるんだから。
>DDH中心部隊が増派となるとASW探知事象と考えれるが、その場合既に在場の部隊(以下：ひゅうがG)は、旗艦及び指揮下の艦艇を
>必要最小レベルまで細分化したグループをもって複数海域にて探知行動を行っているとするのが妥当。
>そこで不足する事態とは、より広範、多数の探知海域での作戦が必要とされる場合と考えられ、増援部隊(以下：22DDHG)はそこを担当する事となる。
>すなわち、ひゅうがGと22DDHGの各構成艦及び艦載機は、協同しつつも隣接するそれぞれの海域で各個探知行動を行う事となる。
>この場合、又はこういった既存の部隊行動にとらわれない戦術を示した上で「後方にある22DDH」とやらの在り様を示してもらえるだろうか。
22DDHも海域を受け持つとしてるのになんでそれが無かった事になってるの？まさかとは思うけど補給ばっかり繰り返してるけど、
22DDHを単なる補給艦として使うという話だと思ったの？いや、そんな訳がないとは思いたいが。
ひゅうが型の後方や側面を受け持ち、ひゅうが型の整備頻度を最小限もしくは不要とする事でひゅうがを擁する艦隊のヘリ運用能力向上や
ひゅうが型を要する艦隊のヘリ展開先の自由化を狙ってるんじゃないかと言っているだろう？
８８のままだと整備や予備、ローテーション待機なんかも考えるとたとえ８１０にしたとしても
５機〜８機使えれば御の字になる。また、展開方向も薄まる。
整備を完全に任せて整備機の代用機を供与され、更に特定海域を担当してもらえるならば
前面や側面に８から１０のヘリを貼り付けられる。これは大きな運用能力差になる。
ヘリ駆逐艦を展開手伝いとして広げるのは問題がないし、もともと整備目的で手当てした
ヘリ空母を無理して２隻同時に押し上げる必須性はないだろう。前に出してはならないという話ではないぞ？
控えとして緊急事態に備え、整備能力を完全喪失しない様に前に出さないという選択肢も
ありえるという事だ。自衛可能もしくは海外派遣に出ていて戦力低下している艦隊の戦力が回復した場合は
もっと意欲的に前にも出られるかも知れないが。
完全に独立した別方向を頼むなら第一艦隊もある。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月13日 16:41:30
思っている訳ではないでしょ、「不思議はない」どころか不思議だらけ。
来援が来ても22DDHの連れて来た護衛引っぺがして単艦とするべしと言いたいの？来援艦隊の一部を予備兵力にひとつもおかないと？
全部の艦を前に張り付けるつもり？補給も任務から外れるかひゅうが型や22DDHが出かけていくの？補給の為にローテーションで控えと
入れ替えたり、不慮の事態で発生した穴埋めも考えないの？大体、一体誰が単艦でほったらかすと言い出したんだい？
単艦でも行動しやすい様にVLSを求めると言ってる人達は別の人達だった筈だが。艦隊規模で来援を受けたのに予備無しで全兵力投入の方が
びっくりなのだが。大体、有事だと言ってるのに呉等の艦隊が来援するのが異常みたいな話をしてる余裕があるのかと。
出せる限りの空母に加えて予備機も運んでいったフォークランド紛争にでも文句言いたいの？
>そこに解を見出せない限り、一方にヘリ運用を偏重させ、もう一方は整備用に空けると言う歪な運用は一方が損失した場合に極めて脆弱なだけ。
解もなにも結局ひゅうがにも補給能力があるとか補給能力だけで見ればとかいう相手の意見を狭めた話しか見えないんだが。
大体、ひゅうが型が損失したとしても後方にある22DDHは別に損失してないし、ひゅうが型が撃沈される様な事態なんだから
より厳重な体制にして22DDHを活用するだけだろう。22DDHを同時に前に出して同時損失した方が整備能力を一挙に喪失して後がないのでは？
22DDHは整備しか出来ない艦だなんて誰が言ったの？より整備意識を強めた艦と整備しか出来ないはイコールではないよ。
>そもそもそこまで整備に腐心する理由も不明、一体どこの海域でどれほどの期間の作戦行動を想定しているの？
なんか整備を重視してヘリ空母型の配備をすすめてる自衛隊自体をこき下ろす内容になってきてないか？
>長期行動が必要であれば通常、3ヶ月程度で他部隊(いせG乃至24DDH(仮)G)にローテがまわり、在場部隊は後退するのが常だけど。
来援の話は有事の筈だが。平時だと外洋派遣旗艦か災害、控えとされてるだろう。平時からひゅうが型にはりつき続けるみたいになってるぞ。
大体、ひゅうが、いせとあって22DDHが前線送りなのか呉の控えなのか、24DDH以降はどうなのかもあるのに二隻だけでローテ考えるのも変だろう。
有事での緊張がどれだけの期間続くのかなんかわかる話でもあるまいし。
>それに、ヘリの整備に腐心し長期連続運用を可能としたところで作戦中は自艦の整備はできん訳だし、デメリットだけが強調されるだけ。
第四にひゅうが型を当てても変わらない筈だが？22DDHだから特別変わる事象なの？
>(長期作戦行動を求める状況下で、現実的な運用で整備に不安が出るほどのヘリを載せると言う最初の段階から間違えている、とすらいえる)
>その辺、「22DDHはひゅうが等を擁する艦隊を補佐する艦」ありきではない説明をしていただけないだろうか。
来援で22DDHが運んでくるヘリを提供される話なのになんでいきなり一個限定での整備運用を超えたヘリを常時抱える事になってるの？
予備ヘリを多めに持っていく可能性も無い訳では無いだろうが、８隻８機よりは増やす可能性は昔っから自衛隊で言われてるけど、
運用限界を超える運用を22DDHアテにして平時から各個で行う話はされてないしヘリの余裕も無いのでは。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月13日 16:42:11
205が皮肉に過ぎると言うならすまない、他ならぬ俺が201に釣られたのだろう。
>>218-220での「お前何言ってるの？」的物言いは理に適っている、俺は君にそう訊いていたんだから。
君のいう「俺の意見」は「俺から見た君の意見」そのもの、これについての意思疎通はほぼ完璧で、反論も大筋異論ない。
率直に言えば、君の意見は「4個のDDHを、2個のDDHと2個の補助的な艦に整備する」っていう風にしか見えてないんだ、誤解なのは判ったけど。
22DDHがひゅうが型以上に整備･補給に注力した艦である事は誰の目にも明らか(むしろ見えない方がおかしい)だけど、それを「程度の差」ではなく「違うものだ」と大上段に構えて言い切る君の姿勢に疑問感じたのが始まりで、そしてその疑問についてはむしろ今強まっていてる。
君の言う有事の運用って、ひゅがG＋いせGでも、22DDHG＋24DDH(仮)Gでも出来、ひゅうがG＋22DDHGならばより最適化できるってだけな話なんじゃないの？
そもそも、整備能力や補給能力の強化は第一義的に自艦と自艦の属するDDHグループに向けられるもので、それについてひゅうがも22DDHも程度以外の差はないのに、近年においては蓋然性が高いと判断されていない有事の集中運用を前提にして「違う艦」論を組み立てている事が問題なんじゃ？
平時の所属群･グループ内や、近年重視されている小規模なタスクフォース内で担うべき任務にしたって、ひゅうがと22DDHは殆ど変わらない筈(現場運用での差は気になるが)だし、そういう、(程度の差こそあれ)相互に代替可能な艦同士を、一局面で想定される運用のみを持って「違う」と言い切るのはどうなのか、って話に結局集約されると思う。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月13日 19:42:58
＞今語られている「艦隊防空を担えるような洋上航空戦力」と言う意味での「空母」を
＞現実的かつ主任務的な可能性として肯定
＞している意見は聞いた事はない。
つ>>208
既にソース付きで軽空母による防空の必要性についての海自の意見が出ていますよ。
や、敵爆撃機への「母機対処」が艦隊防空ではない、と仰るつもりなら話は別ですけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月14日 11:43:30
DDVの主任務が防空なのか？と問われれば疑問としか答えようがないですけど、別に防空が主任務でなくても、ここで語られてる空母肯定派の主張にはなんら関係がないわけですし。
（っていうかなんでわざわざ「主任務」と限定するんですか？）
あと
＞何でそこで陸上機の存在を忘却できるの？
について。
海自が空自のエアカバーの外に出られないことの不利益については散々既出ですよね？
敵SSNが陸上基地のF-15戦闘行動半径内にしか出現しないというのならまだしも、そんな都合のいい設定、火葬戦記にすら登場しないわけでw
空自エアカバー内のSSNだけ狩ってればいいやん、なんて意見に対しては、「海自は空自エアカバーの外でもASWがやりたかったんじゃないかな？」と答えるしかありませんが。
＞4機程度の航空戦力(機体、母艦、護衛艦船etc.)を整備するより
＞その金で地上航空勢力(邀撃機なり地上施設なり)を整備した方が
＞より「ノコノコ出てこれない状況」を構築できるんじゃないの？
えーっと、とりあえずレス読めてます？
４機程度の爆撃機に対処する１０機程度の艦載機、ですよ、議論されているのは。まあ書き間違えただけなんでしょうけど。
地上航空勢力と艦隊航空勢力のどっちが効率的か、という問いに対しては、ただの軍オタに判断できる範囲では「どっちもどっち」としか。前者の方が有効な理由も、後者の方が有効な理由も、作ろうと思えばいくらでも作れます。
これはひとえに、軍オタの持っている情報の少なさ（実務経験の少なさに軍機の壁など）や、それゆえの上でも誰かが言及している数値解析の難しさが原因なわけです。定量的ならざる「定性的」な議論ならば、結論は個人の恣意でどこにでも誘導できる、っていうね（昔の政治学がそうでした。まあ今も似たり寄ったりですが）。そうであるために、軍オタの意見のみで議論をするならば、結局「どっちもどっち」という結論にしかなりえません。だからこそ空母肯定派と空母否定派のネットにおける議論は延々平行線を辿り、不毛な荒らし行為を招いた挙げ句スレ閉鎖、なんてことを繰り返していたわけです。
ところが昨今、プロの人の「軽空母に肯定的」な意見が出てきたわけです。>>222に書きましたが、防衛庁（当時）自身が積極的に軽空母の運用を考えていたということを、元自衛艦隊司令官が認めたわけです。軍オタの側で勝手に「軽空母が役立たず」であることを定量的に証明できるならまだしも、そうでない状況においては、プロの意見というのは無視できない重みを持ちます。かつての否定派が肯定派に転向したり、元々の肯定派が勢いづいたりするのも仕方ないことかと。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月14日 12:15:15
>>つ>>208
それを知って聞いているよ？
DDVにハリアーを、って話は当時から少なからず話題にあって、むしろこれが今の空母厨の源泉のひとつだとも思っているのだけれど
それを貴方が世艦で知り、「今海自の洋上航空戦力の可能性を語りうる根拠」として持ち出されても
普段は見向きもしない過去の公開情報を担ぎ出して、「かつてこんな事を言っていた資料を”発見”した」と
現在行っているキャンペーンに都合の良い記事をでっち上げるマスコミと同じくらいにしか感じないんだ。
＞プロの意見というのは無視できない重みを持ちます。
蓋然性はさておいて、あらゆる事態を想定するのが有事の備えを生業とする者として当然なんだけど、その上で行った
「結局、正式には要求しない」と言うプロの判断はもっと重いと思うんだ。
少なくともDDVの話はここで途切れ、"リベンジ"であるひゅうがや22DDHでもそれについて具体的な要求はされなかった、と言うのが現状の全て。
貴方自身も言っている事だが、
＞海自は空自エアカバーの外でもASWがやりたかったんじゃないかな？
という意図の有無次第でこの話はいくらでも覆る、この話題を現実の可能性として語る為の絶対条件と言ったっていい。
それが明確じゃない以上、どういう状況を想定してるかも、その状況下でどの程度の戦力が妥当かも、その戦力の整備に蓋然性があるかも
全て不明のないない尽くしで、それこそが定量的論議の出来ない根本的な原因になっているんじゃなかろうか。
根拠や前提が不明確、もしくは存在の証明が不可能なものはひとまず無いものとして扱う、と言うのが議論の基本なのでは
「どっちもどっち」では無くて。
それでも状況を仮定し、それを現実の自衛隊に当てはめつつ海自空母を妄想する思考ゲームまでは否定しない、むしろ好物なのだけど
あくまで"仮想"であると言う分別を弁えないと、"火葬"といわれてしまっても仕方ないんじゃないのかな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月14日 19:05:16
ならばせめてプロを信用する、というのが自然な発想。
や、あくまで軍オタの力で説得力ある議論を実現するというのならとめないけどね。
とりあえず基地から半径何キロメートルまでなら空中給油での戦力投射が母艦建設に優越するかから始めようか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月14日 20:58:01
> ならばせめてプロを信用する、というのが自然な発想。
DDV を調達しようとする案があったというプロの話を信用するの？ そういう案があったのに、事実として調達しないという決断をしたプロを信用するの？ どっちよ。
> とりあえず基地から半径何キロメートルまでなら空中給油での戦力投射が母艦建設に優越するかから始めようか？
それだと設問の抽象度が高いから（陸上機と艦載機が有効なケースの色分けについての一般論にしかならない）、もう少し噛み砕かないと難しいんじゃねえか？
この件に関してなら、とりあえずDDV+ハリアーでも22DDH+F-35Bでもいいけど、調達と運用に必要な予算と人員を算出して、同等の予算規模で装備装備可能な陸上機＋基地設備を明確にすべきじゃないのかな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月14日 21:24:17
プロの発言を信用するのは、定量的な議論の素材としてであり、それができない/しないでありがたがるのは単なる権威主義に過ぎないよ。
あと、否定派と肯定派どちらかが正しいか、ではなくどちらも正しいと判断できる材料が提示されていない、なんだけど。
そういった要件を放置して定義を投げかける事は既に「思考ゲーム」の第一段階なのだけど、ちゃんと分けているのか、前段の物言いからして不安だよ。
現実の問題として、と言うならそれこそプロの領分であり、我々外野が語っても不毛なだけの話ではないの？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月14日 21:37:06
＞「今海自の洋上航空戦力の可能性を語りうる根拠」
こんなこと誰も言ってないんですけど？
今現在、「空母厨」によって主張されているのは「現在の海自が１０機程度の艦載機にも意味を見出している」ということです。
＞「結局、正式には要求しない」と言うプロの判断はもっと重いと思うんだ。
今話題になってる世艦の記事を読んだ上で言ってるの？
まともに読めば、「要求しない」と決めたのは政治的判断であって軍事的判断ではないことはすぐにわかるはずですけど？ ひょっとして資料を参照せずに議論に参加してるんですか？
＞少なくともDDVの話はここで途切れ、"リベンジ"であるひゅうがや22DDHでもそれについて具体的な要求はされなかった、と言うのが現状の全て。
上のことも含めて、ひとつ根本的に勘違いされてると思うんですけど。
今議論されているのは「現在の海自が１０機程度の艦載機にも意味を見出しているか否か」という問題です。
海自が望んだとおりに装備が調達できるならともかく、現実はそうでない以上、現状の装備にDDVが含まれないことを問題にしたところで、理性的な賛意はえられないと思いますが。
＞根拠や前提が不明確、もしくは存在の証明が不可能なものはひとまず無いものとして扱う、と言うのが議論の基本なのでは
＞「どっちもどっち」では無くて。
空母否定派も肯定派も、不明確な根拠や前提をもとに空母を否定あるいは肯定している。だからどちらも「ひとまず無いもの」として扱う。「どっちもどっち」である。
・・・・この考え方、何か間違ってます？ たぶん、あなたの考える議論の基本にこれ以上ないぐらい忠実な考え方だと思うんですが。（その基本自体が間違ってるという反論は当然アリだけど。あなた以外の人からの反論ならば）
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月15日 12:31:19
＞今現在、「空母厨」によって主張されているのは「現在の海自が１０機程度の艦載機にも意味を見出している」ということです。
だったら、「具体的な要求も無いのにわかんねーよ」と答えて終わりなのでは？
＞ひょっとして資料を参照せずに議論に参加してるんですか？
読んでるからこそ、現在における洋上防空としての艦載機に言及されていない事、将来においても「統合運用の柔軟性を確保すべし」
と言う一般論に留まっている事を読み取る事が可能です。
それもプロの判断なんじゃないんですか？
あと、DDVを語る事が目的じゃない記事の、1ページに満たない記述を持って「わかった」とするのは早計でしょう。
＞たぶん、あなたの考える議論の基本にこれ以上ないぐらい忠実な考え方だと思うんですが。
「ひとまず無いもの」として扱うのなら、「とりあえずあったらと仮定」以外に話せる事なんて無いと思うのですけど？
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月15日 19:57:58
> 今議論されているのは「現在の海自が１０機程度の艦載機にも意味を見出しているか否か」という問題です。
意味はあるでしょ。持ってりゃ持ってるなりの使い方はあるんだから。ただ、優先順位についての言及はないので「どの程度の意味」を持つかまでは我々には分からないだろよ。
DDVの頃は政治的な判断で見送ったとしても、そこまで必要かつ欲しいものを蹴っ飛ばされて臥薪嘗胆してたなら、16DDHの装備が終わって22DDHを要求するような時点ですら表向きにはチャレンジすらしてないってのは不自然すぎるんじゃないか。
例えば、イージス艦の導入を諦めてでも欲しいとか、DDV1隻のために護衛隊群を1つ潰してでも導入すべきとか、結論が出ないならDDV導入の目を残すために既存艦の更新を遅らせてるというなら、喉から手が出るほど欲しいってのは判断できるじゃないの。要するにF-22に対する空自みたいな態度を取るはずだろ？
もちろん、本気で装備しようとしたら予算が足りなくて諦めてるのかもしれないけど、それって海自にとって他の装備の維持や調達がDDVよりも「意味」がある、つまりDDV＋艦載機で実現できる能力の必須さや優先度が低いってことだろ。
そりゃ欲しいだけなら正規空母だって欲しいだろうし持ってる意味は大アリだろうけどさ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月15日 22:29:04
陸自の輸送ヘリを外地で使う場合、空輸しないとダメなんだよ？
護衛艦の運用を日本近海の活動だけで議論する時代はとっくの昔に終わってるんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月16日 00:49:04
そのための22DDHだろうし、別に誰も忘れてないと思うが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月16日 01:01:45
おおすみ級は見た目の割りにヘリ搭載能力が無い(一応ローターを分解すればCH-47も運べなくは無いが)とか外国の似たような用途の船に比べて小さすぎる点ででよく自衛隊の不要装備とか外国製を導入すべきだったとか槍玉に挙げられること多い船だね。もうチョイ多目的に使える船を最初から造っときゃ良かったのに。まぁひゅうが級がそれに当たったんだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月16日 03:11:50
>>もうチョイ多目的に使える船を最初から造っときゃ良かったのに
当時は未だ社会党が元気で「おおすみみたいなフ
ネは侵略的傾向の現れ！！＃！」
ってやらかしてたんだが（その為竣工時にはおお
すみのスタピライザーが後日装備になってた筈）。
当時の環境でおおすみよりでかい空母型艦船なん
ぞ作る、と言い出したらそれだけで良くて防衛庁
長官のクビが飛ぶ時代だった。
Posted by 別スレ6124 at 2009年09月16日 04:03:16
おおすみ級はイタリアのサン・ジョルジョ級より大きいじゃん。
サン・ジョルジョ級強襲揚陸艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%83%A7%E7%B4%9A%E5%BC%B7%E8%A5%B2%E6%8F%9A%E9%99%B8%E8%89%A6
＞自衛隊の不要装備
日本近海で使う分にはあれで良かった。陸からヘリを飛ばして中継スポットとして使う予定だったからな。
後になって自衛隊の海外派遣が多くなって能力が物足りないというのは、単なる後出しジャンケンだ。おおすみ建造当時、もっと本格的な強襲揚陸艦なんて認められる筈が無かったのだから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月16日 14:31:17
でも、このサイトのコメントでまともな軍事評論家と言われている江畑氏は、2007年に自衛隊に関する自身の本で、おおすみ型のヘリ格納能力が、ローターを外さなければUH−60系は入らないし、
CH-47は、甲板で輸送したことや、234氏のスタビライザーの後付けをしたことを計画性・先見性がないように酷評していたよ。題名は古本屋で立ち読みしたので覚えていないので申し訳ない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月21日 14:46:53
＞でも、このサイトのコメントでまともな軍事評論家と言われている江畑氏は
「でも」も何も、このサイトに置ける江畑氏の評価をちゃんと理解して無いだろお前？
http://obiekt.seesaa.net/article/122617117.html
＞江畑氏の場合は個々の兵器に関する認識が少し甘い
江畑氏の兵器レベルに関する認識はイマイチな事が多いんだよ。
＞おおすみ型のヘリ格納能力が、ローターを外さなければUH−60系は入らないし
だから設計段階から航空機を収納する事は考えてないの。運用思想が分かっていないんだな。あの艦は陸上ヘリの中継スポットとして使う計画だったんだが。
＞CH-47は、甲板で輸送したことや
中に入らないんだから当たり前だろう。
＞234氏のスタビライザーの後付けをしたこと
それは社民党に文句を言え。フィンスタビライザは初期設計段階で付いていたのを外したのは政治の決定、それも野党の横槍の結果だ。
＞計画性・先見性がないように酷評していたよ。
あの当時に航空機収容能力のある空母タイプを造って構わない空気なんて無かったのに、後付けで物を言うなんて話にならないよ。おおすみ型でも冒険だったのに。
それにね、おおすみ型を安易に批判するのは結構だけど、イタリアのサン・ジョルジョ型は別にイタリア国内で失敗作扱いされていない事をどう説明する気なのかな？
全通甲板なのに航空機搭載専用スペースが無い艦は海外に先例が結構あるんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月21日 21:56:44
ひゅうが型同士で22DDHと全く同じ事はちょっと厳しいのではないかと思っている。
燃料補給能力が付くのは確かだが、それにしても物量が違うし、物資積載能力なんかも違う。
また、整備を請け負うとしても側面後方の哨戒も請け持つのだから自身のヘリと緊急時のスペースも
考えると２〜３区画のヘリポートを整備に長時間占有する可能性を考える必要が出てくる。
22DDHがそういう任務を受けおえるのではないか？という話は４区画分のスペースを持っていて
最大３区画埋まっていても運用の為の区画が
一つあけられ続けるというのも大きい。
また、想定がどうしてもひゅうが＋22DDHになるのはひゅうが型が一番海洋脅威の高い方面に
張り付いているのでそういう組み合わせになるというだけだし、自衛能力も持っているという話なので
他意はない。22DDHを前に出してひゅうが型を後ろに回すというのもなんかしっくりこないし。
24もしくは26DDHについては内容が固まっていないのでこれらとの組み合わせ想定はあまり考えていない。
繰り返しになるが、この話はひとつの可能性であって全てではないよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月23日 01:38:57
それなりに意味はあるものだよ。
日本が懸念したのはそれらパトロール爆撃機が急遽作戦を行ってきた場合でしかないので
それらに対処出来ればいいし、彼らがもっと大規模なものを準備するとすればその兆候は
察知出来る。また、パトロール数を大幅に増やすというのはかなり負担が増えるので
彼らにも厳しい話になる。
また、当時は満足な機数や米軍配備も整っていなかったから移動可能な戦力を考慮していたとしても不思議はない。
ただまあ、今は空自のF-15も揃ってF-2も配備され、イージス艦や対空ミサイルなんかも
かなり充実したし、そうなると次の脅威対応は中国海軍等への対処になるので、
そうなると軽空母では荷が重い。せめてフランスかイギリス程度の正規空母を揃えて
単独作戦可能にまで引き上げるか、航空機は陸上機に任せてその庇護下を考えた方が良いだろう。
日本で自衛に使うなら空母よりもF-2に燃料及び弾薬補給可能な移動可能なメガフロート空港でも
考えた方が良いんじゃないかな。平時にも民間用や訓練用に使えるし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月23日 01:49:45
236ですが、江畑氏が個々の兵器に疎いことを忘れていて、ミスをしたことを認めます。ただ、自分はおおすみ型を否定しているわけではありません。おおすみ型が今のようになった経緯は231からのコメントで、理解しています。
前のコメントは、このサイトで色々コメントを出し合っている人たちのコメントの中で、まともな軍事評論家は江畑氏ぐらいしかいないような記載があったので、その記憶でコメントしたものです。本当に書きたかったことは、日本の最も権威のある軍事評論家ですら、前述に示していたようなことを誤った記載していた事を報告したかっただけで、おおすみ型を批判するためではありません。その辺は誤解なきようお願いします。
Posted by 名無しОбъект at 2009年09月23日 17:17:26
Posted by 名無しОбъект at 2009年10月03日 22:41:16
機動運用は、必要に応じ、必要艦を選び艦隊を組成し、事態に対処すること。
シーレーン防衛が主務である点、米海軍との共同作戦を行う前提での艦隊群の形成であるから、固定翼機の搭載は不要。搭載する計画ならば２倍以上の排水量の正式空母を建造。
ところで、有事の際どの様に運用する心算か気になる。是非見てみたい誘惑に駆られる。中共が早く手を出ることを望む。
Posted by あら、見てたのねー at 2011年06月14日 23:41:36
戦いになれば、8隻ぐらいで、行動するから、
輸送に力を入れてると思います、
輸送が、止まれば戦いにならないから。
Posted by ななしの権兵衛 at 2012年10月14日 16:28:22
MK32短魚雷管積まないで、自走式デコイを発射するってことか？
正直この兵装で対空対潜の防御ができるか不安だ…。
Posted by 名無しОбъект at 2012年10月15日 16:53:37
周りに居る味方艦に任せれば良いだろＪＫ
Posted by 名無しОбъект at 2012年10月15日 19:09:38
防御のシステム化という所ですかね。一隻で何もかもできるなんざあMJ号でも作るしかなくなる（古っ）。
速度と回頭性を求められる対潜行動を大型艦で担えるはずもなく、個艦防空と艦隊防空も分担した方が良い。
Posted by 名無しОбъект at 2012年10月15日 21:16:07
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月22日 12:41:00
現在は、水中発射可能な対空ミサイルも研究されている。実戦配備されれば足遅い、対潜哨戒機やヘリコプターなどは、標的となりバタバタ落とされるだけ。対潜ヘリ空母なんて、10年前の発想だと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月22日 12:50:28