2009年09月28日
10月1日には、中国の北京で建国60周年記念軍事パレードが開かれます。この時に初めて公に紹介される新兵器は数多く、その中には新型戦車も含まれます。開発コード「0910工程」とされる中国の次期主力戦車は、そのコンセプトが日本の次期主力戦車TK-X(10式戦車)と似通っている部分があります。

それは、重くなり過ぎた現行の主力戦車よりも、軽量化を図っている点です。


次期主力戦車(「0910工程」/99A2式戦車) - 日本周辺国の軍事兵器(中国・台湾)
【開発経緯】
99/99G式戦車は、攻・防・速の各項目において良好なスペックを得ることに成功したが、インフラの限界に近い54tの重量、動力区画のコンパクト化の必要性、超信地旋回の出来ない従来型の機械式変速装置など多くの解決すべき課題も指摘されていた。

開発陣が注目したのは、1990年代にパキスタンと共同開発した90-II式戦車(MBT-2000/アル・ハーリド)であった。90-II式/アル・ハーリドは、極めてコンパクトなウクライナ製の6TDディーゼルエンジンを搭載した事で、動力部の容積を最小限に抑える事に成功しており、車体長は6.487mと99式(7.3m)より1m近く短くする事に成功していた。また、全自動変速装置を搭載しており、中国製戦車としては唯一超信地旋回が可能であった。新型戦車の開発陣は、この90-II式/アル・ハーリドの車体に99式戦車の砲塔を搭載する事で、99式の攻撃・防御能力を維持しつつ全備重量を50t以内に抑えた新型戦車のベースとする事が出来ると考えた。


車体長と車幅の両方を90式戦車より小さくしたTK-Xと違い、「0910工程」は99G式戦車と車幅は殆ど変わらず車体長を短くしています。「0910工程」の予想される重量は46〜48トン前後で、それでいてより重い99G式戦車よりも装甲を強化する事を狙っています。



砲塔には新型の爆発反応装甲が搭載されたため、その外観は99G式とはかなり異なっている。装着された分厚い爆発反応装甲はHEAT弾だけでなく運動エネルギー弾に対する防御能力も兼ね備えており、特に爆発反応装甲に対する貫通能力の高いタンデム式成形炸薬弾に対する抗堪性を強化したのが特徴である。運動エネルギー弾に対する防御要求は、韓国のXK-2戦車の55口径120mm滑腔砲から発射されるAPFSDS弾に対する防御能力の獲得が目標とされたとのこと[4]。車体下部の装甲も強化され、対戦車地雷に対する防御能力を向上させている。99G式ではアクティブ防御システムが搭載されていたが、新型戦車でも中国製の新たなアクティブ/パッシブ防御システムが採用される予定。


特に車体下面の装甲強化にも気を配っている点が注目です。

よくTK-Xの事を指して「軽量化しているから装甲が薄い」「上面装甲と下面装甲が薄い」と主張する軍事ライターが居ますが(例えば清谷信一氏など)、車体そのものを小さくしてしまえば軽量化を行いながら装甲の強化を図ることは可能です。日本のTK-Xも中国の0910工程も、前作の重い主力戦車よりも小型軽量化を行いながら、装甲の強化を図っています。

例えば第二次世界大戦でのドイツ軍の5号戦車パンター(45トン)と、ロシアの重戦車IS-2(46トン)は重量が殆ど変わりません。ですが装甲はIS-2の方がかなり厚いです。これはIS-2の方が小さかったからです。小さければ必要とされる資材も少なくて済むのです。軽くなっても小さければ装甲は厚い場合があることは、把握しておいた方が良いでしょう。

そして日本のTK-Xの上面装甲は、90式戦車よりも強力になっている可能性が高いのです。

(PDF) 防衛省技術研究本部50年史 第1研究所 P204〜238
第一研究所 P213

TRDI(技術研究本部)は既に90式戦車に使われていた複合装甲や防弾鋼よりも性能の良いものを開発し終えており、当然TK-Xにも採用されています。下面装甲についても、中国の次期戦車0910工程で強化が図られているように、車両重量を軽量化しながら装甲を強化する事は可能です。

これまで日本のTK-Xの「従来の主力戦車よりも軽量化を行う」というコンセプトそのものについて、批判されることがありました。装甲が薄くなってどうするのだ、世界の趨勢と逆の方向だ、という意見です。しかし中国の次期戦車0910工程が、アプローチの方法は違えどTK-Xと同様のコンセプトを同じような動機(国内のインフラに合わせる)で狙ってきた上に、軽量化しながら装甲の強化を図っている点でも同様でした。TK-Xという戦車の在り方は、0910工程によって間違っていなかった事が証明されたと言えます。

現在、主力戦車を自主設計し量産できる国をアメリカ、ロシア、ドイツ、イギリス、フランス、イタリア、イスラエル、日本、中国、これに韓国を加えた10カ国として見ます。このうち新たに軽量化コンセプトを打ち出してきたのは日本と中国で、まだ少数派です。ただ、既存の戦車の改修を続けて新型戦車の調達を行わない国(アメリカ、ドイツ、イギリス、フランス)と、新型戦車を調達しばかりorこれから調達予定の国(ロシア、イタリア、イスラエル、日本、中国、韓国)で見ると、日本と中国は多数派の中に居ます。ただ、イタリアのアリエテMk.2がどうなるかは不透明ですが・・・また、インドは自主開発の主力戦車アージュンが失敗作である為、ロシアと共同で戦車を開発する事にしました。それは無人砲塔であると情報が出ており、ロシアの新型戦車T-95をベースにするものと推測されます。これで世界の戦車大国ロシア、中国、インドで新型戦車の調達が始まるのですから、アメリカと西欧も何時までも旧式戦車の改修を続ける、というわけに行かなくなる日がもうすぐ来るのかもしれません。

さてダラダラと書いてきましたが最後にTK-Xの調達価格について。


陸自、新戦車(TK-X)を58両調達:M³I(M-Cubed I)
調達数を58両で価格は561億円。
一括調達により経費を削減するとのこと。
1両あたり約9.67億円という価格は目標の7億円を上回りますが、今後さらに調達が進むにつれ最終的に量産効果で達成すると思われます。


防衛省が目標としていた7億円ではありませんでしたが、初期調達価格で7億円を達成していたら逆に怖い(量産が進めば更に下がる)くらいですから、90式戦車の初期調達価格が1両あたり11億円で、平均量産価格は8〜9億円だったことを考えると、TK-Xの最終的な平均量産価格が7億円台に収まる可能性も十分にあります。

なお「月刊PANZER 2008年5月号」では三鷹聡氏が「TK-Xの概要と問題点」で以下のように述べていました。


月刊PANZER 5月号 その2(TK-X関連記事) - 飛べない豚
三鷹氏は「(90式の事例を考えても)初期生産価格が10億円を下回るとは私は思えない」と書いておりますが、この点は同氏の指摘通りとなる可能性は十分にあります。


三鷹氏の予測は外れ、TK-Xは初期生産価格で1両当たりの単価で10億円を下回りました。後は予定の600両分をフルに生産できるかどうかに掛かってきますが、量産が進めばもっと下がる事は確実です。
01時57分 | 固定リンク | Comment (269) | 軍事 |

記事へのコメント ↓書き込みフォームへ移動
  1. 車体を小さくして防御を充実させると居住性に問題が出てきそうな気がするが、自動装填装置の威力なのかな。
    3重硬度防弾鋼ってどんなものなんだろう。

    戦車って脳筋的マッシブな外観に対して、投入されている技術が先端的過ぎて、面白いと言うかぎょっとすると言うか。
    興味は尽きませんね。

    7億達成できるところまで量産できると良いなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 02:13:31
  2. カテゴリがピラーニャ…
    この件に関してはキヨはほとんど関係ないし、ほとんど触れていないんだからカテゴリは別のに分類したら?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 02:19:58
  3. >2

    キヨにとってはロシアのT-95戦車と中国の0910工程は、その存在だけで自説が崩される決定的な存在。カテゴリは別にこれで良さげ。7億円の話もしているし、ちょうど良いだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 02:26:07
  4. 中国って90年代まで超信地旋回できないほど技術が低かったのかと最初思ったが、
    「どうせだだっ広いところで戦うんだから普通に旋回すればいいだろ。余計な機能が無い分安く造れるし。市街戦?邪魔な建物全部壊せばいいだろ。」
    とか考えてそうだな、やつら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 02:38:08
  5. そういえばTK-Xは報道された時結構世界中でも
    話題になってましたね、中国なんかは特番とか組んで放映してましたね

    でも小型軽量化しているので防御や攻撃力はそこまで高くなく
    輸送や迅速な展開、対ゲリラ戦闘を重視して開発されているとか言ってましたね
    どこの国も正しい知識を持った軍ヲタって少ないんですね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 02:43:46
  6. >超信地旋回
    旧西側第3世代以降で
    できるMBTってあるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 02:52:06
  7. ニコニコに動画があった
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm3350906
    TK-Xの主砲や装甲が海外のライセンス生産???

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 02:53:33
  8. 1990年と2010年を比べると、インフレ率ってどの程度なんでしょう?
    価格を比較するならインフレ率による補正が必要な気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 02:54:31
  9. >現在、主力戦車を自主設計し量産できる国をアメリカ、ロシア、ドイツ、イギリス、フランス、イタリア、イスラエル、日本、中国、これに韓国を加えた10カ国として見ます。

    やっぱりブラジルは入らないか。
    オソリオ採用実績ないもんな、そりゃそうだわな。

    Posted by 花な軍 at 2009年09月28日 03:15:09
  10. ググッたら一発で出てきた。
    言いだしっぺの方、計算は任せたよー私はもう寝る。
    主要国のインフレ率と政策金利の推移
    http://blog.ontheroad.jp/world_policy_interest_rate.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 03:15:45
  11. >8

    ほい。表の見方は知らないけど。

    日本のインフレ率の推移
    http://ecodb.net/country/JP/imf_inflation.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 03:18:46
  12. >6

    TK-Xはバリバリ超信地旋回してますがな。

    http://www.youtube.com/watch?v=DFXenALi2-s&feature=related

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 03:28:25
  13. >>6
    むしろ戦後のMBTはできるのが多数派じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 04:43:21
  14. 中国製T72(99式)の砲塔を中国製T54(59式)の車体に載せると言うことですよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 04:49:08
  15. >14

    全然違う。

    90式-Uの車体は59式と言うよりそれこそT−72だよ。

    そして99式の車体はT−72よりもかなりでかいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 05:09:11
  16. 中国が目的があるのかないのか、
    他国の兵器を真似をする傾向はあるが、
    次期主力戦車「0910工程」を中国が導入するメリットは何か。
    即ち、日本の新型を真似て軽量化するのは
    中国のインフラ事情を考慮したのか、
    それとも別の事情があるのか。
    日本での90式戦車の制約のように重量型の戦車では何等かの問題点があったのか。
    中国は何故、ここまで他国の兵器のコンセプトをデザインまでコピーしようとするのか。
    そこに何等かの目的があるのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 06:04:09
  17. 箱強度だっけ?
    同じ形の立体ならサイズが小さいほうが頑丈になるっていうの
    90式の頃から応用されてた理論だよね
     
    >>16
    日本の国土事情に合わせたTK-Xと似た設計・・・
    つまり日本での運用を(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 06:39:55
  18. >>17
    >つまり日本での運用を(ry
    実は一瞬、俺もそれを考えてゾッとしたよ。
    中国軍の軽量戦車の(沖縄)上陸と占領、考えたくもない光景だ。

    Posted by 16 at 2009年09月28日 06:55:26
  19. >>16
    中国のインフラ事情を考慮・・・と「日本周辺国の軍事兵器」さまにゃありますな。
    加えて、40トン前後までダイエットすると港湾施設の利用が容易になる(軍用でない埠頭でも乗り入れ可能)とも聞いたことがあります。つまりこれは台湾侵攻フラ(PAM

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 06:55:36
  20. >6
    T-72でも限定的だができる
    つまり中国はそれに満足していなかったということだな

    で何で西側限定?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 07:06:02
  21. >>18
    仮に上陸されたとして、0910工程をどうやって撃破するのだろう。対戦車ミサイル?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 07:07:10
  22. 普通に対戦車地雷とATGMで追い込んで、戦車の陣逆襲で海まで追い返せばおk。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 07:18:20
  23. 96式で上陸前に撃破だ上陸されても撃破だ
    ずっと96式のターン
    中国も韓国も日本と同じで地形は山岳が多いんだか
    似たようなコンセプトになるのは当然じゃ?
    むしろ韓国のK2戦車の方が謎だアレは韓国の地形向けの戦車じゃなくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 07:38:36
  24. しかし、いくら近年技術力が向上してきてるとは言え中国と日本じゃこれまで蓄積してきた技術やらノウハウでもまだそれなりに差があると思うんだが別に中国を過小評価するわけじゃないけど、こんなに早く同じコンセプトに辿り着くっていうのはありえるものなのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 07:47:12
  25. >。TK-Xという戦車の在り方は、0910工程によって間違っていなかった事が証明されたと言えます。

    何か、引っかかる感じがしますが? 日本と中国のコンセプトに似た点があるからといってその、コンセプトが正しいという証明には成らないんじゃないでしょうか?

    あくまで、現在の材料・工法・運用の見通しなどからはこうした、小型軽量という共通解が導き出される場合が多いだけではないでしょうか?

    同じ、小型軽量を志向したとしても、その求める要求は異なる場合もありますから、同じ小型軽量コンセプトである他国の新型MBTがあるからといってTKXのコンセプトが正しい証明には成らないと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 08:33:50
  26. >よくTK-Xの事を指して「軽量化しているから装甲が薄い」「上面装甲と下面装甲が薄い」
    >と主張する軍事ライターが居ますが(例えば清谷信一氏など)、車体そのものを小さく
    >してしまえば軽量化を行いながら装甲の強化を図ることは可能です

    批判したがる人は、たとえその主張を受け入れたとしても、「小型化した以上内部が狭くなっているのは云々」等と抜かすだろう事は、容易に予測できるのですが・・・

    どうしたものですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 08:58:04
  27. 鉄鋼業がとても成り立たんようなC02削減はこの技術(防弾鋼)が目的が目的だったんだよ!
    …冗談はおいといて
    >>5
    韓国の新聞でも同じような論調で島国専用戦車wとか笑いものにしてる新聞があったな
    まあ韓国イージスで日本がF−22を100機竹島に飛ばしてきても撃墜できる!とか書いちゃうようなレベルですけど
    >>23
    そういうこと考えずにとにかく強力な戦車を作った

    とドイツ・フランスの迂回輸出説(トルコと政治問題で戦車輸出が出来ない)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 09:02:33
  28. キヨタニ氏は「TK-Xの価格が10億円切ってるのは防衛省がインチキして納税者を騙してるのだっ!」と主張されてますな(^_^;)。

    納税者を謀る防衛省の詐術 本当はもっと高い新戦車の値段(http://kiyotani.at.webry.info/200909/article_10.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 09:18:20
  29. >軽くなっても小さければ装甲は厚い場合がある
    その真逆はT-35ですね、分かります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 09:24:02
  30. TK-Xの性能なら十億で買えるなら安いのになぁ
    もう2009年なのにT-80とかM1は2〜3億で買えるから高いとか喚くのって頭悪いよね
    しかも論拠が初期型とかの国内価格だし
    お前はそんなに骨董品が欲しいんかとw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 09:42:09
  31. 90式同等以上をあれだけ小型化で初期10億クラスって超安い買い物だと思うんだがなぁ……
    改修で済ませるにしても、元が古いと改修コストが段々と嵩んでいくだろうから、元から拡張性重視でもなけりゃ、定期的更新で済ませられるなら定期的更新で済ませるべきだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 09:58:03
  32. 中国戦車の小型化は、中国の貧弱なインフラに追うところも多いと思うんですがね。
    建物で手抜き工事が多いのに、橋だけまともに作れているとも思えないし。
    中国も守るべき都市主要部は年々多くなってますからなあ。
    (農地?しらね。)

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年09月28日 10:15:21
  33. この方向性が流行ればTK-Xが最初の第四世代になれるのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 10:26:09
  34. >>24
    向こうも日本みたいに各国の兵器コンセプトを参考にして後追い開発してるんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 10:32:34
  35. >超信地旋回
    トルク・コンバータ積んでる奴ならたいがいできるみたい。
    あと大戦中の戦車で超信地旋回できるのは、虎とP虎とフェルディナンドだけ、という話も聞いたな。

    >>32
    それと複合装甲技術の未熟さを、小型化による防御力増強で補う狙いもあるのかも。
    そういえば、これもアクティブ・サスペンションで主砲の反動を抑えるつもりなのかな?

    >>28
    そんな陰謀論めいた話をしだすとなると、もう……。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年09月28日 10:42:15
  36. 超新地旋回できない戦車となると真っ先に思い出されるのはチハたんだけど・・・。

    個人的には中共戦車は旋回機構においてチハを越えてない・・・なんて思ったこともw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 10:53:33
  37. >現在、主力戦車を自主設計し量産できる国をアメリカ、ロシア、ドイツ、イギリス、フランス、イタリア、イスラエル、日本、中国、これに韓国を加えた10カ国として見ます

    あの、トルコはどうなんでしょうか?
    軍研のトルコ兵器見本市の記事では、かなりの部分を自国開発するようですが…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 11:12:30
  38. >>37
    開発ベースがK2であること。特にパワーパックと主砲廻りはそのまま使うようですから「自主設計」とは言い難いかと。
    東亜入り浸ってる自分からしたら「自主設計」できる国に韓国が入ってることが果てしなく疑問ですけど、それでも一応形にはしましたからね。
    (主砲とパワーパックはドイツ、フランスの設計そのままなんだけど)

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年09月28日 11:23:15
  39.  来月のシナチスの軍事パレードを見て、社民関係者がどういうコメントを出すか楽しみになってきた(棒読み)。

     >超信地旋回

     この用語を初めて知ったのは「コードギアス」だった・・・

    Posted by KY at 2009年09月28日 11:24:48
  40. >>21
    >対戦車ミサイル?
    99G式のアクティブ防御システムが搭載されていなければね。

    >>22
    >普通に対戦車地雷とATGMで追い込んで
    対戦車地雷に対する防御能力の強化を打ち破る程のものならね。

    参考
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%bc%a1%b4%fc%bc%e7%ce%cf%c0%ef%bc%d6%a1%ca%a1%d60910%b9%a9%c4%f8%a1%d7/99A2%bc%b0%c0%ef%bc%d6%a1%cb

    >車体下部の装甲も強化され、対戦車地雷に対する防御能力を向上させている。
    >99G式ではアクティブ防御システムが搭載されていたが、
    >新型戦車でも中国製の新たな
    >アクティブ/パッシブ防御システムが採用される予定。

    >>23
    実は仮想敵国は海を挟んで西側に位置する国だったりします。

    >>24
    あの国は、コンセプトを理解する以前に先進的なものなら
    なんでもコピーしようとするw
    例えばブルバップ、例えば米海兵隊のEFV、
    例えば威力棒(違、
    あまりにもロシア製兵器をパクるので
    知的財産でロシアと揉めたのは知ってるだろうw
    デザインを真似れば同じ性能を引き出せるとでも思うのだろうか。

    >>33
    モジュール化で一世代更新ならイスラエルの戦車の立場ないようなw
    でも、兵器の世代の定義というのは
    結構アメリカの軍産が決める傾向あるようなw
    ラプターの印象が強すぎるから、
    自分がそう思うだけなのかもね。

    Posted by 16 at 2009年09月28日 11:29:04
  41. 敵国とはいえ新兵器が登場するのは、軍オタとして非常に楽しみだなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 12:06:47
  42. なんか超信地旋回の記述が多いですが、超信地旋回ってそんなに重要なんでしょうか?
    そりゃ出来るに越したこたないでしょうが、できなきゃできないでも、
    問題なく運用はできそうな気もします。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 12:15:39
  43. 質問

    >>東亜入り浸ってる
    ってなんのことですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 12:17:31
  44. >21
    そんなもの川渡らせれば勝手に・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 12:32:13
  45.  >42 確かに旋回式の砲等を持つ戦車ならなくても問題ないと(素人的に)感じるが、固定式砲等を持つ戦車には必要な機能かな?

    Posted by KY at 2009年09月28日 12:32:15
  46. >42
    砂漠とか大平原で戦車を使うなら問題無いだろーけど、山ん中とかで運用する分には超信地旋回は有効だとは思いますよ。
    なんせ道は狭いし、戦車はデカイは、ドライバーは周り見えないわ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 12:43:12
  47. >42
    戦車は旋回半径大きいから出来ると出来ないじゃ機動に明確な差が出るじゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 12:55:43
  48. >「小型化した以上内部が狭くなっているのは云々」
    よく聞く言葉ですけど、「狭い戦車」の定義って何ですかね?
    各戦車兵が無理なく与えられた仕事をこなすことが出来る=十分な広さ?
    だとしたら装填手クビにすれば1〜2人が立つくらいのスペース削れますよね?
    それとも中で弁当食えるぐらいならOK?

    >超信地旋回
    バックで駐車できない人用。(違

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年09月28日 12:57:17
  49. >>43
    2ちゃんねる掲示板の「東アジアニュース速報+」板のこと。
    中国、韓国、北朝鮮のニュースを取り扱う板。

    ……ぶっちゃけ、「『中韓朝を罵倒する』という『手段』のためなら『目的』を選ばない、という人々の為の隔離スペース」かな、実態は……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 13:14:23
  50. >>48
    ロシア戦車や74式なんかは狭いとよく言われてる戦車ですよね。ロシア戦車はT-64以降自動装填装置をつけてますし装填手がいなくなったら広いというのは早計では?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 14:30:52
  51. >>43
    2chの「東アジアニュース+」板のことです。
    中国、朝鮮半島情勢のニュースはあそこが一番詳しいですから。
    ハングル板と合わせて、東アジア情勢を知る上での定番です。
    日本のマスコミはあっちの悪いことは報道しないので。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年09月28日 15:06:48
  52. 内部の広さには乗る人間の体格差とかもある。

    成人男性の平均身長が170cm程度の日中と175〜180cmな米欧だと、
    単純計算で10〜20%くらい1人あたりに必要な容積が変わる訳で。
    旧ソ連戦車も小さいですが、体格が小さい兵士を戦車兵に選抜してましたし。

    自動装填装置+体格の小さい戦車兵=同じ戦闘力で小型の戦車。

    そもそも平原や砂漠でもなければ、70トンもある戦車は運用出来ないし。
    黒土地帯や田んぼや山岳森林などでの運用を考えると50トン以下になるのかと。

    旧ソ連や中国の場合には「侵攻用」という意味合いも強いでしょうけど。
    日本のTK-Xにはそういう意味合いは無い……よね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 15:08:23
  53. >>28
    今までライン維持費その他諸々をすべて一両一両に入れてきたほうが異常なわけで。

    清谷氏にはぜひ田んぼの泥の中で機動戦闘車で走ってもらいたいものです。動ければの話ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 16:00:31
  54. T-95はいつ公開されるんだろう・・・

    そろそろ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 16:26:50
  55. >予定の600両分
    機動戦闘車に食われて相当減るんじゃないのコレ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 17:12:45
  56. 「評論家」っていうのはよっぽど真面目じゃない限り
    基本的には読者/視聴者の受けがいい”意見”やデマをそうと知って平気で流して商売やるもんですから
    そうでもしなきゃ食べていけない
    キヨタニさんも仕事だからトバシを連発してるんじゃないですかね

    まあ本当に変な人な場合もありますけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 17:33:26
  57. エンジンの高性能化、複合素材の軽量化、アビオニクスの発展。
    技術進化で恐竜的進化が起きその中で後に生きる基礎技術が出来、最終的にはそれを小型軽量化していくことに行き着くのは民生品ではよくある話だね。
    軍用品は確実性が求められるのでよりもそのスピードは遅いけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 17:53:30
  58. >>25
    >>TK-Xという戦車の在り方は、0910工程によって間違っていなかった事が証明されたと言えます。
    >
    >何か、引っかかる感じがしますが? 

    具体的に説明する事が出来ないので「感じがします」ですかそうですか。

    >日本と中国のコンセプトに似た点があるからといってその、コンセプトが正しいという証明には成らないんじゃないでしょうか?

    きちんと言葉を引用しろ。本文には「正しい」とは書かれていない。「間違っていない」と書かれている。後追いが出てきた以上、TK-Xのコンセプトは別におかしいものではない事が証明された。違うと言うならTK-Xだけではなく0910工程も批判して見せろ、ということだ。

    キヨにそれが出来るとは思えないがなw

    >あくまで、現在の材料・工法・運用の見通しなどからはこうした、
    >小型軽量という共通解が導き出される場合が多いだけではないでしょうか?

    それって「小型軽量化は正解だった」という証明じゃないか。

    >同じ、小型軽量を志向したとしても、その求める要求は異なる場合もありますから、
    >同じ小型軽量コンセプトである他国の新型MBTがあるからといってTKXのコンセプトが
    >正しい証明には成らないと思います。

    YK-Xも0910工程も「国内のインフラ事情に合わせて」という同じ要求から来た軽量化である事がハッキリしているよ。

    違うと言うなら解説して見せろ。出来無いなら黙っていろ。君の意見は寝言にしか聞こえない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 18:10:03
  59. そもそも中国は、これまで50トンを越える戦車を作っていないのでは?
    全長が短くなっても、重量は増加しているので、軽量化していないです。
    トレーラーの制限で、50トン以下にしたいと言うのであれば、TK−Xと事情は似ているといえますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 18:12:56
  60. >59

    はぁ?

    99G式で54トンって書いてあるでしょうが?

    君は記事本文の何を見ているの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 18:14:41
  61. >トレーラーの制限で、50トン以下にしたいと言うのであれば、TK−Xと事情は似ているといえますが。

    0910工程の軽量化理由はズバリそれなんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 18:15:48
  62. >59
    >全長が短くなっても、重量は増加しているので、軽量化していないです。

    デタラメを書くな。

    99G式(54トン)→0910工程(46トン)

    8トンの軽量化だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 18:18:38
  63. >59

    『99/99G式戦車は、攻・防・速の各項目において良好なスペックを得ることに成功したが、インフラの限界に近い54tの重量』

    『99/99G式戦車は54tの重量』
    『99/99G式戦車は54tの重量』

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 18:21:50
  64. 何という加熱したトピック…。
    座布団代わりに92式対戦車地雷やるからゆっくり座っとけ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 18:29:07
  65. >50
    >装填手がいなくなったら広いというのは早計
    いえ、「広い」じゃなくて「十分なスペースがある」(楽観論者的思考?)って意味です。
    「余分なスペースは無い」(悲観論者的思考?)とも言います。

    >52
    >内部の広さには乗る人間の体格差とかもある。
    そうでした。陸自戦車だと
    61式戦車:適正160cm以下、最大165cm
    74式戦車:適正170cm以下、最大175cm
    90式戦車:適正180cm以下、最大190cm
    ってとこらしいですね。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年09月28日 18:39:34
  66. >>中国製戦車としては唯一超信地旋回が可能であった。

    むしろこれ今まで他のができなかったってのが衝撃的だった。
    戦車なら当たり前にどれでも出来るもんだと思ってた、自動車ならどれでもバックできる的な当たり前の機能だと…いやぁ驚いた。

    Posted by tt at 2009年09月28日 18:41:31
  67. 軍板の某スレより転載。

    (99A2式の)技術的特徴
    【高い機動性】
    99A2式は、NORINCOが開発したVC-1500四サイクル水冷ターボチャージドディーゼルを搭載。出力は1103kw(1480hp)。エンジン重量2100kg。99A2式の搭載燃料は
    、車内1245L、車外に200L増加燃料タンク×2を搭載可能。

    トランスミッションは瀋陽機械系統設備公司のGDX-100を搭載。これは動力伝達
    系統をセットにしたもので、フランスのルクレールの変速機構よりも小型。エンジ
    ンと動力伝達系統はパワーパック化されている。動力部の容積は99G式よりもコ
    ンパクトにされており、車体の小型化に資している。

    変速装置は前進5段、後進1段。全自動変速モードと手動変速モードを選択可能
    伝動装置はコンピュータ制御であり、走行状況に合わせて制御を行ったり、走行
    状況を車長に伝えたりする。

    足回りは、中国戦車としては初の油気圧+トーションバー併用式。これにより野
    外での高速走行時の安定性が向上し、行進間射撃での正確性が保証される。

    99A2式の最高速度は路上80km/h、野60km/h。航続距離600km。停車状態から
    32km/hまでの加速に必要な時間5.5秒。3mまでの壕、1.3mの壁を越える性能が
    ある。渡河性能は、準備なし1m、簡単な準備後は2m。シュノーケル搭載で4.5m。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 18:43:59
  68. 【防御力】
    99A2式は99G式より更に防御力が改善している。99G式の砲塔前面のERAに加
    えて砲塔上部にもERAが装着。さらにアクティブ防禦システムが搭載された。

    99A2式の装甲は、均質圧延鋼装甲+複合装甲+ERA+アクティブ防禦システム
    から構成されている。複合装甲は超硬度鋼板と強靭な鋼板装甲とケブラー繊維
    とセラミック装甲など多層式で構成されており、運動エネルギー弾と化学エネル
    ギー弾の双方に高い効果がある。ERAは解放軍305設計局が開発した物で、こ
    ちらも運動エネルギー弾と化学エネルギー弾の双方に効果がある。99A2式の
    砲塔正面の防禦能力は運動エネルギー弾に対して930mm、化学エネルギー弾
    に対して1680mm。車体前部は同じく810mm/1100mmとされる。

    また、車体の小型化で発見率を低下、箱型サイドスカートでエンジンの排気熱を
    下げ赤外線探知対策を取っている。高周波無線により戦車の電磁特性をごまか
    す事で探知回避を行っている。

    99A2式のアクティブ防禦システムは解放軍第6研究員が開発した物で、ATMや
    戦車のHEAT弾、トップアタック攻撃から戦車を保護する。搭載された多機能ミリ
    波レーダーにより目標を探知、飛来する目標に対して砲塔周囲に26基搭載され
    た迎撃弾を発射して目標を撃破ないし進行速度を低下させる。システムは自動
    化されている。98/99式に搭載されていた、レーザー照射システムも踏襲されて
    いる。これは、探知距離2800mの捜索センサーとして使用することも可能だが敵
    のレーザー照準システムを破壊したり、車輌内部の兵員の網膜を傷つけたりす
    る能力もある。また敵味方識別装置としての機能も備えている。

    間接防禦としては、発煙弾発射機、NBC防護システム等がある。搭乗員は防護
    服を着用し、自動消火装置は0.2秒以内に車内の火災を消化する機能がある。
    燃料系統の爆発を防ぐため、燃料タンクはセルフシーリング機能がある。車内
    の各区画は隔壁が設けられており、ブローオフパネルも設置されている。装薬
    は難燃性、砲塔駆動は火災被害の起こりにくい電動式にされるなど、防御力強
    化にはかなりの工夫が施されている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 18:44:35
  69. 【武装】
    99A2式の主砲は2C46M-3型55口径125mm滑腔砲。とう圧は700ヘクトパスカル
    で砲身寿命は1000発(標準)/830発(全装薬弾)。砲身にはサーマルスリーブと
    排煙機があり、尖端にはゆがみ検知装置が設置されている。砲弾はタングステ
    ン合金APFSDS、HEAT、多目的榴弾、砲発射式ATM。装薬は分離装薬式で自
    動装填装置により装填される。なお装填角度は固定されている。砲弾搭載数は
    41発。APFSDS弾の初速は1860m/s、低進距離2460m、2000mの距離でRHA
    950mmの貫通力。砲発射ATMはレーザー誘導方式で、射程5500m、タンデム
    弾頭で貫通力はRHA760mm。

    自動装填装置は99G式のカセトカ自動装填装置とは異なり砲塔後部に搭載され
    ている。自動装填装置の搭載弾数は22発。砲弾情報は弾道計算機で管理され
    る。発射速度は毎分12発、実際の射撃間隔は4.5秒に1発となる。もし故障した場
    合は手動装填も可能。砲塔上部には97式12.7mm機関砲(弾薬800発)が搭載さ
    れ戦車砲同軸に7.62mm機関銃(2500発)がある。

    【火器管制システム】
    99A2式のFCSは99G式の1A45型の発展型である1A45T型火器管制システム。弾
    道計算機、横風検知装置、砲発射ATM制御システムなどから構成される。システ
    ムのデジタル回線はJ-10戦闘機のものを転用しており、米軍のMIL-STD-1553B
    規格に合わせている。デジタルデータの伝達速度は2MB/s。砲塔駆動計算機は
    砲塔の旋回と主砲の制御を行い、正確な照準を保証する。弾道計算機はセンサ
    ーから得られた各種諸元を計算して、方位と主砲の俯仰角度を算出、砲塔駆動
    計算機が放蕩と主砲を制御して射撃準備を整える。

    砲手用サイトは、2軸安定化されており、車体傾き検知器/光学/赤外線/レーザ
    ー照準装置などから構成されている。夜間探知距離は5000m、偵察距離は2800
    m、識別距離は2200m。砲手席には二つの液晶操作パネルがあり、1つは目視指
    示器となっている。車長用サイトもレーザー/赤外線/光学照準機が内蔵されて
    おり、照準距離は1000m。オーバーライド機能付き。車長席には3つの操作用パ
    ネルが設置され、車体情報、目標情報、操作など各種情報を確認操作できる。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 18:45:18
  70. 99A2式のFCSは99G式に比べて反応速度が短縮され目標発見から6-8秒間で射
    撃が可能。1分以内に6目標を射撃可能で、距離2000mの静止目標、1500mの移
    動目標に対する命中率は95%以上。

    【通信機能】
    99A2式は火力、防御力、機動力以外にも、特に指揮通信システムが重視されて
    いる。1つは990C型無線通信機で、もう1つは装甲武器と装甲部隊連隊級データ
    リンクシステムである。

    通信機は通信能力が高く、妨害電波に強く傍受され難い。データリンク装置は戦
    場の状況を掌握し、上下の部隊が緊密に相互の状況を確認して連携するのに役
    立つ。戦場情報システムの採用により、99A2式は真の全天候性能を手に入れた
    という事が出来る。

    【99A2式「0910工程」スペック】
    戦闘重量:50トン、設置圧:0.9kg/平方メートル、車体長10.0m(砲身含む)、車幅
    3.3m/3.7m(サイドスカートなし/あり)、車高2.35m(砲塔頂部まで)、車体底部と地
    面の距離:50cm、履帯接地長:4.3m、履帯中央:2.6m、最高速度80/60km/h (路
    上/野外)、航続距離600/800km(車内燃料/増加燃料込み)、停車状態から32km
    /hまでの加速時間:5.5秒、搭載燃料:1245L、最大登攀角度60度、最大傾斜角
    30度、越壁高:1.3m、最大超壕距離3m、最小旋回半径:10.0m。

    転載終了。
    ttp://club.mil.news.sina.com.cn/viewthread.php?tid=74451&extra=&page=1
    ↑ソース(中国の掲示板)。
    いまのところこれが本当なのかどうかは不明。
    信憑性は薄いといえば薄いけど全くのデタラメにしては詳しすぎると思う。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 18:47:22
  71. >58

    なんでそんなにけんか腰かな。
    25に対する再反論がその通りだとしてももう少し言葉の使いようがあるだろう。
    それじゃ好戦的平和主義者の「異論反論は許さない認めない、絶対正義の我らと異なるものは全て排除!」と変わらんぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 18:52:51
  72. >>24
    方向性の可否についてどうかって話であって技術的な話とはまた違うでしょ。
    中国の場合素材レベルで先進国のとちょっと埋めがたい差があるから重量低下を優先して結果防御力が落とさざるを得なくなるかと。
    んで、日本と同じく有事の際に取り外し可能な
    モジュール装甲にしてくると思われ。JSF氏はそれ含めて方向性が正しいってんじゃ?

    ただ下手に軽くすると滑腔砲を押さえ込めなくなるから(日本ではアクティブサスペンションで対応)これをどうしてくるかが疑問。

    ただE2-1000をあちらに輸出してるわけで(現在でも部品は送られ続けている)その中にはアクティブサスペンションが入ってる。
    民生品と違うからまさかとは思うが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 19:24:04
  73.  戦車砲の口径が120_と知って、思わずザクマシンガンを連想した私はただの軍事ミーハー(自重)。
     それで、口径について質問ですが、戦車砲の口径は各国大体120_が標準なのでしょうか?これより大きかったり小さい口径の戦車はありますか?

    Posted by KY at 2009年09月28日 19:43:48
  74. >>28
    キヨって凄いな。いつぞやモサ師匠が言ってたのと変わらんなw

    ところで、前払い制って、防衛省が信用を損ねたから導入したってのはホントか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 19:57:30
  75. >73
    ロシアは125。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 19:58:15
  76. >>71

    同意。
    自分より少しでも劣っていればその人の話を理解しようとも話し合おうともしない。
    あげく人の感情逆なでするような文章で見ているほうも気分が悪い。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 20:08:35
  77. 装甲厚のある戦車だけに容積の変化は大きい影響があるからね。
    日本は部材の革新と装置の発展と同時にコンパクト化で軽量化を乗り切ったとされている。

    中国がこのサイズが必要なのは中国の戦車は最近東南アジアやインド方面、チベットやウイグル等での
    出動を視野に入れているからロシアやアメリカ、台湾対策の重戦車ではいかにも路面に対して重いからね。
    性能もそこまで必要ないし。

    しかし、最新型装備でラインや開発費用なんかを多く含む初期生産分がこの価格でスタートは
    大したものだ。これで輸出が可能だったりしたら量産後も考えて十分競争可能な価格に
    仕上がったんだろうけどねえ。ま、そこは仕方ないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 20:16:57
  78. >>73
    欧州も日本も米軍との融通を考えるからね。小口径を利用する場合はどちらかというと
    旧来の砲弾や砲を使いまわす目的だったり、歩兵の支援火器だったり。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 20:18:57
  79. >>71

    「正しい自分」ってやつに酔っちゃってるんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 20:27:41
  80. 日本にとって小型化が必要なのは劣悪な周辺道路事情や所々に出現する閉所が多く、
    丘陵も多く、橋や農道みたいなのも多く、使える平地が少ないから。

    また、想定も欧州とロシアみたいに森林地帯での鉢合わせを考えるとかじゃないから角度とか
    色々と普通考えない事を想定しなきゃいけなくなる。

    したがって日本独自の戦車というものが重要になる。

    中国の場合、そういうのは戦車の為に問答無用でぶっこわすので、どっちかというと土壌の弱さや
    国境線の広さによる二次三次前線の広大さから軽量化が求められる。

    但し、日本は特殊としても軽量自体の戦車需要というものが存在する事が明らかになったし、
    最新鋭戦車が日本みたいな少量生産契約でしかも技術および車両の外販なしでこの価格ならば
    価格的にも比べるものが無い事からもかなりの競争力を持つ可能性という面では指摘にあたる。
    戦車の外販って第三諸国向けのポンコツでもなきゃかなりお高いので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 20:42:09
  81. >>73
    旧東側系列は125mm(140mmもあるけど)、西側系列だと120mmで覚えればおkだと思う。

    西側は基本的に弾薬の互換性等の関係で、特定の大砲をライセンス生産して運用という形を取る事が多いです。
    第三世代戦車の主砲としてはラインメタルL44(120mm)が広く使われてて(主にエイブラムス、レオパルド2、90式戦車等が採用、ライセンス生産品も含む)
    西側の場合、ラインメタルL44を採用していない場合でも、この大砲用の弾薬を使えるよう互換性を持った大砲を使ってる場合が多いです。(例えばTK-Xやアリエテ等)

    一応、チャレンジャーは120mmライフル砲でラインメタルL44系列と弾薬の互換性無いとか色々と例外もあるけど、そこはナシでお願いします。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 20:44:28
  82. >【99A2式「0910工程」スペック】
    >戦闘重量:50トン

    爆発反応装甲が2トンはあるから、ネイキッド状態で48トンか。99Gが54トンだからかなり軽くなってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 20:53:35
  83. >99A2式は、NORINCOが開発したVC-1500四サイクル水冷ターボチャージドディーゼルを搭載。
    >出力は1103kw(1480hp)。エンジン重量2100kg。

    エンジンが異常に軽くないか?
    ちょっと信じられないのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 21:02:21
  84. >72
    >ただ下手に軽くすると滑腔砲を押さえ込めなくなるから
    >(日本ではアクティブサスペンションで対応)これをどうしてくるかが疑問。

    いや、ロシア系の戦車は元々、もっと軽くても125mm砲を積んでるでしょ。

    T-72は42トン、T-80とT-90は46トン。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 21:06:37
  85. ロシア系の戦車は低姿勢で尚且つ幅広のキャタピラで安定性が高いという事から、軽くても反動を吸収できるというのはある。あと125mm砲は西側120mm砲よりも威力が低かったという点も大きいが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 21:08:10
  86. 評論家の先生方は、なんというか
    オツムは未だ冷戦期? なんでしょうかね?
    新規開発された技術により、戦車も逐次進化するものであり、現代は外観より中身(素材・制御技術)がキモであると認識できないのかな。
    ケチつけるだけが評論ではなく、ケチのなかから新たな提案を出せることが評論家の真骨頂。
    JSF氏は批判しておりましたが、小川さんはその辺りの評価は高いと思いますよ。

    Posted by 農家マン at 2009年09月28日 21:13:58
  87. >小川さんはその辺りの評価は高いと思いますよ。

    何処がw じゃあ具体例を出してくれ。小川和久は典型的な冷戦脳だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 21:15:58
  88. >67〜
    面白い話ですが、眉唾的な話とか誤植とかも少々

    >高周波無線により戦車の電磁特性をごまか
    す事で探知回避を行っている
    このくだりはECMのことでしょうか?対地上監視レーダーなんですかね

    >とう圧は700ヘクトパスカル
    それじゃあ大気圧に負けてますね
    メガパスカルでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 21:37:40
  89. >87
    >小川和久は典型的な冷戦脳だよ。
    具体例を

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 21:38:58

  90.        _
         '´ ☆ ヽ
       / ,.'´  ̄ ヽ!
      ☆⌒メリノ ))〉
       ノノ.|i. ^ヮ゚ノ! この重さなら
      (( ( リiO\_iリつ 日本でも運用できますぅ
         /_||j  …つまり 
         `し'ノ




    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 21:43:56
  91. >87
    冷戦脳ではないと思う。
    >86
    小川和久氏の評価の低いところは兵器のことに詳しくないこと。
    http://obiekt.seesaa.net/article/122617117.html

    Posted by 90式改 at 2009年09月28日 21:46:40
  92. >>90
    チハvs99/99G式戦車が見れるって事ですね(ゴクリ

    前売り券絶賛発売中

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 22:07:21
  93. >>92
    魔改造してL44を無理やり積むも、反動に耐え切れず転がるチハタンを想像して吹いた

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 22:11:15
  94. 中国が台湾有事に投入できる戦車を作る事自体は変じゃないのでは。
    政治上”独立”を認めていないワケだし、侵攻計画のある無しに関わらず、
    戦車を台湾に投入できるよう設計する事自体は間違っていないと思う。
    (その分他の性能が著しく制限されるってのなら確かに変だけど)

    > 1両あたり約9.67億円という価格は目標の7億円を上回りますが…
    何が嬉しいって、TK−Xが10億切った事だよね。
    日本最大の敵は外敵というより予算だし。

    >>64
    > 座布団代わりに92式対戦車地雷やるから
    人間だったら爆発しないと解ってはいても…(;・∀・)

    Posted by 御神楽 at 2009年09月28日 22:27:50
  95. >>92
    近年のジャギ様対妖星並みの無理ゲーダイヤになりそうな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 22:30:46
  96. TK-Xがちゃんと生産されますように

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 22:32:09
  97. >>94
    そんなあなたにブルーピーコックを・・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 22:34:27
  98. >>91
    確かにスペック厨が如き知識はありません。
    兵器単品での運用法もかなり頓珍漢です。
    しかし、軍事と政治を同時並行的に語れる評論家として稀有な存在なのでは?
    スペックも大事でしょう。でも問題はその兵器を自衛隊として(軍として・国家として)どう運用するか、今後どう調達・運用していくべきか?
    政治情勢と絡めながら軍事を語れない軍事評論家が余りにも多すぎます。

    政治と軍事は密接不可分。戦争とは血を流す外交であり、外交とは血を流さない戦争です。
    軍事評論家は軍オタの親玉ではありませぬ。

    Posted by 農家マン at 2009年09月28日 22:54:26
  99. >>98
    言ってる事は分かるけど、小川氏はその
    「その兵器を自衛隊として(軍として・国家として)どう運用するか、今後どう調達・運用していくべきか?」
    に関わってくる兵器の基本的な特性の情報すら危なっかしいんだよ。
    それを指摘するのもスペック厨って言うわけじゃないよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 23:01:20
  100. >>86
    むしろ他の先生方がとんちんかんな難癖をつけるので対応に回ってるという感じです。
    JSF氏はTK-Xには別に難癖付けてません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 23:18:17
  101. >>92
    むしろいまだにチハがあるのは中国の方だろw救国展示物だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 23:19:22
  102. >98

    あのね。

    江畑謙介氏も兵器のスペック面ではおかしな解説もあるが、全般的に見て評価は高い。だが小川和久はそれも悪い。

    http://obiekt.seesaa.net/article/122617117.html

    小川和久のソマリア海賊対策の頓珍漢さを見ろよ。

    >問題はその兵器を自衛隊として(軍として・国家として)どう運用するか、
    >今後どう調達・運用していくべきか?

    F-2の件でもそうだが、小川はそれも失格だ。そして政権交代した今は、もう小川は政策にはタッチできまい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 23:19:50
  103. >>85
    まぁその反動というのも許容範囲の問題があるから日本じゃダメでも海外なら合格なのかもネ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 23:22:28
  104. >86:農家マン
    >ケチつけるだけが評論ではなく、ケチのなかから新たな提案を出せることが評論家の真骨頂。
    >JSF氏は批判しておりましたが、小川さんはその辺りの評価は高いと思いますよ。

    分かってないなぁ。小川和久の「新たな提案」はお話にならないとブッタ切られてるんだよ。

    >98:農家マン
    >軍事評論家は軍オタの親玉ではありませぬ。

    これも分かって無いな。小川は兵器のスペックだけ頭に入れて使い方を知らない厨坊、と言われてるんだよ。程度の低い軍オタ扱いされてるの。

    ■軍事アナリスト小川和久の信用性とF-2への言及について
    http://obiekt.seesaa.net/article/122617117.html
    >これは目の前に接近してから初めて攻撃するものなのです。
    >「RPG-7の射程を避ければいい〜」というのは、兵器のスペックだけ把握して
    >使い方を何も理解していない証拠です。

    >海上保安庁の巡視船は洋上補給能力が無く、その訓練もしていません。
    >それなのに海上自衛隊の補給艦から補給を受ければいいというのは、
    >無茶苦茶な主張です。とても軍事アナリストのセリフとは思えないです。

    >兵器の使い方に関して言えば、ド素人は小川さん、貴方の方です。いや、
    >兵器のスペックだけ把握して使い方を理解していないなんていうのは、
    >レベルの低い軍事マニアのする事でしょうね。

    まぁボッコボコだわな。この指摘の巧妙な点は「小川和久こそスペック厨で止まっている」と言う指摘なので、軍オタ批判でやり返す事が不可能ってトコだわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 23:29:03
  105. 話ぶった切りだけども、90式とTK-Xが1kmくらい離れて互いに主砲ボコスコ撃ちまくったら、先にKOされるのはどっちだろう?
    #主に中の人がドロリッチにならないという観点で。
    装甲が新式で強いというのは利点だと思うのだけど、運動エネルギーと衝撃が消えるワケじゃないから(防弾チョッキみたいに)、重量のある90式の方が中の人に対して優しいとかはないのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 23:38:46
  106. >>93

    物凄い萌える図になってしまったぞ!どうしてくれる!w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 23:46:48
  107. 1キロなんて距離、戦車にとってはナイフエッジデスマッチでしかないからな。
    脚を止めて殴り合えって言うなら普通に砲が強くて装甲がいい方が勝つんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 23:47:37
  108.  >75,78,81

     レス有難うございます。
     やはり補給の関係で互換性のある口径の砲弾を作っているのですね。むしろザクマシンガンの口径が現実世界の戦車砲の口径を参考に設定した、ということなんでしょうね。
     ところでもう1つお聞きしたいのですが、戦車砲はライフリングのあるものとないものがあると聞いた事がありますが、両者の長所・短所はどういったものでしょうか?

    Posted by KY at 2009年09月28日 23:49:37
  109. >>108
    ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/mbt2.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 23:56:26
  110. >93

    チハタンにそんなことさせたら車体がばらばらになって…裸のムッハー!(死)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月28日 23:57:37
  111. >>108
     実際、MS-05用に開発されたマシンガンは105mmって事になってるからね。
     西側戦車の主砲も105mm→120mmと変化した事を考えると、おそらく意識してると思うよ。

     ただ、ザクマシンガンの口径が設定されたのって放映後の話で、放映中に意識されたものではなかったろうと思う。後付け設定を作った人の中に、現代兵器に詳しい人でもいたんじゃないかな。

    Posted by 御神楽 at 2009年09月29日 00:01:46
  112. >>105
    双方身をさらしているなら、先に見つけて先に撃ったほうが勝つ。
    90式やTK-Xにとって1000mなんて必中距離だし、どっちもこの距離で放たれた120mmAPFSDSの直撃を食らったら終わり。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 00:26:59
  113. >112
    >どっちもこの距離で放たれた120mmAPFSDSの直撃を食らったら終わり。

    90式の正面装甲はゼロ距離で放たれた120mm砲を耐えたよ。TK-Xの装甲はそれと同等以上。

    そうなると新型砲弾を扱えるTK-Xの高い火力の方が有利。この新型砲弾は薬莢の装薬も強化されているので、90式の砲では扱えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 00:34:48
  114. 90式の正面装甲は自身の主砲の直撃を数発食らっても余裕なんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 00:40:37
  115. 操向装置は、なめらかに旋回出来るハイドロ・スタティック式に変わったのでしょうか。それとも、21世紀になっても、クラッチ・ブレーキ式を続けるつもりなのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 00:54:04
  116. なんのなんの
    石油枯渇対策に中の人が一生懸命足でこぐでおじゃるよ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 01:05:48
  117. >>108
    ものっそい簡単に言うと

    1、ライフル砲
    長所
    ・作るのに高度な技術が必要ないし、安い
    ・撃てる弾種が豊富
    短所
    ・長距離を狙い撃つのに不向き
    ・滑こう砲と比較して砲身が重い
    ・あまり高初速の砲弾を撃つことができない

    2、滑こう砲
    長所
    ・高初速で砲弾を撃ち出すことができる
    ・砲身寿命が長い
    ・高い初速で撃つ場合、長距離でもあまり狙いがズレたりしない
    短所
    ・撃てる弾種が少ない(現状、徹甲弾と対戦車榴弾の2種類だけ)
    ・砲身と砲弾、作るに際してこの両方に超高度な冶金技術と精密加工技術が必要なこと(ちなみに旧ソ連のT-62の115mm滑こう砲は、(輸出型について)ここがあれこれ不充分だったせいでダメダメになってしまった…)


    ちなみに、自分がAPFSDSというややこしいアルファベットの羅列を覚えることができたのは、デジエメール・ソンネン中尉によるところが大きい(笑)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年09月29日 01:14:52
  118. >長距離を狙い撃つのに不向き

    これは間違い。実戦での最長撃破記録は湾岸戦争のチャレンジャー戦車で、120mmライフル砲によるもの。

    ライフル砲の欠点と言うか、あまり細い弾芯で高速スピンを掛けるとブレ出して真っ直ぐ飛ばないので、その場合はサヴォだけ回転させて弾芯は殆ど回転させずに撃ち出す。

    ってことは最初から回転させないスムースボア砲のほうが面倒が無くて良いわな。あと成形炸薬弾は回転させると威力が下がるし。

    ライフル砲の利点は命中精度だが、APFSDSでは関係が無くなるって事。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 01:28:04
  119. >撃てる弾種が少ない(現状、徹甲弾と対戦車榴弾の2種類だけ)

    ロシアは昔からHE用意してたし、最近では西側も色んな砲弾を用意している。

    っていうかライフルかスムースボアかで使える弾種の差は出ないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 01:30:04
  120. >・高い初速で撃つ場合、長距離でもあまり狙いがズレたりしない

    逆だ、ズレる。

    スムースボア砲で発射する砲弾はライフル砲と違い強烈なスピンが掛かってないので安定翼を付ける必要がある。そしてこれは横風の影響を受け易くなる。

    つまりスムースボア砲は長距離で精度が低くなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 01:33:27
  121. 風上に向かって曲がっちゃうんだよね
    弓と同じ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 01:39:25
  122. スレチごめんなさい。

    富士重工が“暴いた”防衛政策の曲がり角
    http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090925/205555/?P=1
    > 国家の安全を考えると、納得できるものではない。予算削減下にあってほかの兵器を犠牲にしても今、導入すべきなのはアパッチなのではないか。

    北チョのゲリコマ対策のために、アパッチを導入しないと日本が滅びるぞという記事。

    何故このレベルの人が専門家」をやっているのだろうと思ったり、

    http://business.nikkeibp.co.jp/fb/putfeedback.jsp?_PARTS_ID=FB01&VIEW=Y&REF=/article/topics/20090925/205555/

    記事についてるコメントが、だったり、「とても参考になった」が73%だったりもう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 01:41:28
  123. >117

    デメジエール・ソンネン少佐ね。

    『アレ』の撃つ300mmAPFSDSは射距離10000mでMS-06Jを木っ端微塵に吹っ飛ばすからね〜w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 01:45:34
  124. >>113,114
    タイマンで正面装甲に当てなきゃいけない縛り付きなら、現行世代のMBT同士じゃ引き分けばかりかもね。
    HESH当てて中の人狙いが関の山じゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 01:52:54
  125. >122
    >スレチごめんなさい。

    いい加減にしろ。他のブログだったらとっくに出入り禁止にされてるぞ、お前。

    (2009/05/24)記事題材とは無関係な書き込みについて
    http://obiekt.seesaa.net/article/120144841.html
    >記事の題材とは無関係な話題の書き込みを、流れを無視して突然振って、皆の返答を期待するような真似はお控え下さい。掲示板やコメント欄などのネット上のマナーという以前に、どんな場合でも何処においてもそのような行動は非常識な筈です。はっきり言って皆の迷惑です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 01:53:25
  126. >124

    HESHなんて複合装甲にはそれこそ無意味。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 01:54:34
  127. >>124
    複合装甲にヘッシュはあんまり意味ないけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 01:55:31
  128. >124

    HESHは複合装甲には効果は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 02:01:04
  129. そお? 装甲には効果なくても、スポールライナーが不完全なら中の人には脅威がおよぶんじゃね?
    そのぐらいのラッキーがアリなら、正面装甲以外のところに着弾するのもアリだとは思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 02:05:28
  130. >129

    複合装甲にHESHが命中しても積層された境界でホプキンソン効果のエネルギーが拡散してしまって装甲内部に届かないんだよ。

    ラッキーヒットありならスリップショット狙えばどんな重装甲の戦車でもほぼ確実に撃破できると思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 02:09:35
  131. >129

    スポールライナーの有る無しは関係無い。複合装甲という時点でHESHの内面剥離効果(ホプキンソン効果)は期待できない。これは材質の異なる装甲が積層された複合装甲は衝撃波を内部に伝播させ難い為。HESHの効果は単一素材でのみ通用する。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 02:19:46
  132. HESHの原理と複合装甲の構造を考えたら
    至極当たり前なんだけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 02:24:41
  133. つーことは、現行世代の主力戦車同士だと主砲で有効な打撃を与えることはできないってこと?
    だったら戦車同士は基本引き分けで、集団戦なら先に撃ったほうが負けだね。
    相手に位置を暴露して相手の支援火力の標的になるわけだから。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 02:59:02
  134. なんのためにクロウラーに大砲載せてると思ってるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 03:02:16
  135. >つーことは、現行世代の主力戦車同士だと主砲で有効な打撃を与えることはできないってこと?

    どうしてそんな事に? 複合装甲はAPFSDSを弾くのではなく受け止めるものだ。当然、同じ所に何発と命中すれば耐え切れない。それに砲塔と車体の隙間に命中すれば一撃だし、キャタピラを破壊されれば行動不能になる。側面を狙っても撃破出来るしな。

    >だったら戦車同士は基本引き分けで、集団戦なら先に撃ったほうが負けだね。
    >相手に位置を暴露して相手の支援火力の標的になるわけだから。

    そんな馬鹿な状況になる筈が無かろう。もうちょっと考えて書き込めよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 03:12:21
  136. >>135
    へー、じゃあ先に見つけて先に撃った方が勝ちそうだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 03:16:26
  137. だからそんなに簡単じゃないって

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 03:23:21
  138. >>137
    どう簡単じゃないかkwsk
    何を考慮するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 03:27:58
  139. 例えば、剣道の試合で必ず引き分けになるか?
    お前さんの言ってることはそのぐらいのレベルだぞ。戦術考察にすら至っていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 03:38:49
  140. 1.偵察の有無 
    相手がそこに居るのか、居るとしたらどんな姿勢で居るか
    2.会敵時の接敵姿勢 
    バックアタックだ!とか側面攻撃とかあるわけよ。戦車といっても側面や背面は正面より薄いんだ。
    3.数の差
    ランチェスターの法則ぐらい知ってるだろ?知らなきゃググレ。

    ……ところで、俺釣られた?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 03:42:02
  141. >>139
    え、そこまで考慮して論じてくれるの?
    これは期待せざるを得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 03:43:38
  142. いや、HESHと複合装甲の関係も知らなかったようだから、巣の素人だろ。んで、自分の疑問がボコボコにされたんで悔しくて今度は別の極論に走ったと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 03:44:27
  143. >138
    >141

    教えてクンは嫌われるぞ。それと、記事題材と逸脱しないように。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 03:45:54
  144. >>140
    あれ、>>105の流れじゃないの?
    そりゃTK-Xのほうが同じ価格でたくさん調達できそうだけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 03:45:59
  145. 互いにいい位置に占位しようと動き回れば、
    発見時のそれぞれの位置関係や周囲の地形だって影響するし、
    攻撃力・防御力以外の要素である機動力や重量が関わってくる。
    お互いが気付いた瞬間、片方は既に側面を晒す形だった、なんて事もある。
    高低差があれば砲の最大仰俯角だって影響するし、
    時刻や天候はセンサーやFCSの能力に影響する。
    変動する要素なんかいくらでもあるんだよ。
    じゃんけんみたいにコレは必ずアレに勝つみたいな事になる訳がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 03:47:19
  146. >>120
    それってどっちかというとAPFSDS砲弾の特性で、滑降砲だからってわけじゃないような。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 04:04:07
  147. >146

    あのな、滑降砲はAPFSDSだけじゃなくHEAT弾もHE弾も全て安定翼を付ける必要があるの。ショットシェル以外は全てな。もう少しよく考えてからコメントしよう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 04:27:51
  148. >>146
    APFSDSやHEATが有効な兵器で、ライフル砲だとこれらの砲弾でデメリットが強くなるから滑腔砲が採用された、っていう経緯だからそちらのその通りだけども言い方としてまぁ、問題はないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 04:32:31
  149. これはAMX-30の105mmライフル砲のHEAT弾「OCC-105-F1」、通称"G"弾。

    http://www.kotsch88.de/munition/105mm-m57/occ-105mm-k57.jpg

    砲弾外殻のみが回転し、内部の炸薬は回転しない。これにより回転によるメタルジェット拡散を気にせず砲弾初速を上げられる。そして見てのとおりサヴォを使っていないし安定翼も使っていない。

    そしてこれが120mm滑降砲のM830HEAT弾。

    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/120_M830_HEAT-MP-T.htm

    サヴォ無し、安定翼有り。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 04:37:22
  150. まあ、記事とは関係ないけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 04:41:14
  151. >146
    >それってどっちかというとAPFSDS砲弾の特性で、滑降砲だからってわけじゃないような。

    違う。

    滑降砲・・・全ての使用砲弾に安定翼を付ける必要がある。
    ライフル砲・・・APFSDSには安定翼を付ける必要がある。それ以外の砲弾はライフル回転させる。

    よって滑降砲の特性。安定翼を付けた砲弾は風の影響を受け易く、遠距離での命中精度が落ちる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 04:44:32
  152. >150

    で、記事とは無関係な話を始めた張本人は何処の誰?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 04:45:54
  153. ま、戦車のエントリで戦車砲の話は無関係とまでは言えないかと。


    多分、そもそもの根本の歴史から理解していない気が。

    先ず、最初の銃や砲は全て滑腔砲。
    とはいえ弾体は回転させた方が遠くまで安定して飛ぶ=有効射程が伸びる。
    なので弾体に回転を効率よく与える為に旋条(ライフル)という物が生まれた。

    そして近年、もの凄く高初速な新型戦車砲弾が生まれた。
    で、もの凄く高初速で旋条砲から撃ち出すと、回転が速すぎて逆に安定しない。
    でもその時点で戦車砲は全て旋条砲だからそのままだと回転してしまう。
    なので旋条砲から撃っても回転しない機構をくっつけた。

    そして回転を打ち消す機構を付ける位なら、旋条砲じゃなくて良いとなった。
    なので戦車砲は旋条砲よりも古い砲である滑腔砲に逆戻りした。
    もちろん撃った弾は回転しないので、翼を付けて安定させている。

    砲弾が複雑化したので砲身は単純でも良くなった、とも言える。

    長い歴史の中で試行錯誤した結果として現在の形になってる訳で、
    基礎知識無い相手に「結果である現在の形」だけ言っても理解できんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 05:50:10
  154. >もの凄く高初速で旋条砲から撃ち出すと、回転が速すぎて逆に安定しない。

    この説明は違う。

    物凄く高初速で撃ち出す為には砲弾を細長くする必要があった。しかし細長くし過ぎると高回転では軸振れが激しくなってしまう。だから高回転させずに矢羽で安定させる方式となった。

    なお矢羽弾でもゆっくりとした回転は与えている。これは弓矢と一緒。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 06:06:16
  155. それと戦車砲(平射砲)では滑腔砲が主流になったが榴弾砲(曲射砲)ではライフル砲が主流のまま、と言う事も説明した方が良いかな。

    榴弾砲やカノン砲も最初は滑腔砲だった。その後、ライフル砲へ進化した。ただし例外も有る。ドイツが第二次大戦中に28cm列車砲クルップK5の派生型で試作滑腔砲「31cm K5 gl」(glはglattの略で「滑らか」と言う意味)を作製した。これはK5の砲身をボーリングしライフリングを刻まず、31cm口径に拡大した。そして使用砲弾「31cm Sprgr 4861」(SprgrはSprenggranateの略、榴弾の意)は12cm直径の細長い弾芯にスリーブと安定翼を付け、重量も軽くなった事もあり、驚異的な高初速を得た。その最大射程は実に127km。通常28cm砲弾の最大射程62kmの倍以上であり、補助ロケット推進弾の最大射程86kmよりも更に長かった。

    http://www.one35th.com/model/k5/k5_ammunition.htm

    ここに詳しい資料が載っている。

    しかしこの種の砲は榴弾砲やカノン砲などの曲射砲の主流になる事は無かった。砲弾は翼がある為に風の影響を受け易い事、また、大気の薄い高空に飛び出て再び大気の厚い低空に戻ってくる時に弾道が狂いやすい事などから、命中精度の大幅な低下が発見された為だった。

    遠距離砲撃となる曲射砲撃では有翼弾は向いていなかった。一方、戦車砲のような平射砲ならば最大でも4〜5kmが有効射程に過ぎない(これ以上の距離は地平線の陰に目標が隠れる為、そもそも直視照準では撃てない)ので、有翼弾でも問題は無かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 06:51:12
  156. また風の影響を受けやすい問題とは別に、有翼弾は直進弾道部分を超えると、急速に不安定になり弾道が狂う事が判明している。一方、ライフリングによる高速回転をしている砲弾は、弾道が山なりになる放物線部分でも安定している。(ただし70度を超えて変化する急激なものだと不安定化する)

    前者は平射砲でならそのデメリットが出難い。後者は曲射砲に向いている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 07:03:42
  157. >>133
    逆、先にさっさと叩いてしまった方が良い。大体戦車砲で狙える距離に近づいてたら
    探査装備の乏しい国や時代ならまだしも、今ごろ戦車の砲撃で位置が露呈して云々の時代じゃない。
    だからイラクでもかなり遠距離からガンガン撃ってアウトレンジや敵の接近妨害を図っている。
    支援砲も当然、レンジ内なら先だろうと撃つ。

    それに一部の先進国家の装甲がちゃんと自身の砲撃に耐えられる設計というだけ。
    日本の敵となる似て非なる低廉T72模擬神像なんぞじゃとても受けきれるものではない。

    そして日本が攻撃を受ける場合、ロシアなら2S25、中国もそういう系統を鋭意開発中で
    揚陸の事例があれば対戦車砲引っさげてくるのでそれらに耐えられるものが必要って話。

    東西の最新砲で遠距離殴り合いをする事になる訳だから最新の砲と制御技術、連携技術が必要だし、
    それらの殴り合いで簡単に撃破されない装甲も必要でTK-Xが整備されてる。

    中国もロシアも重量物揚陸隊や揚陸用対装甲車の導入に前向きだからね。
    日本がTK-Xを採用するとこういうのを使った作戦立案がかなり厳しくなるし、
    空挺で大量の歩兵をばらまくにしても対戦車対策装備にかなりの重量を取られる事になり
    対ソフトスキン装備や滞在物資が大幅に減りまた計画が厳しくなる。

    対歩兵や建築物で抵抗する敵なんかにも戦車が有効なのはロシアが実証してるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 07:04:15
  158. >だからイラクでもかなり遠距離からガンガン撃ってアウトレンジや敵の接近妨害を図っている。

    少し間違い。

    あまり遠距離になると敵味方識別用の赤外線パネルも効果が低くなり、同士討ちを避けるために距離2700以上での交戦は「絶対に其処には敵しかいない」という状況に限定されていた。

    距離4000からの砲撃例は殆ど発生していない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 07:11:01
  159. >157
    >日本の敵となる似て非なる低廉T72模擬神像なんぞじゃとても受けきれるものではない。

    ロシアや中国の装備する戦車はそのようなものではない。日本の敵とはどこか? 北朝鮮は日本への戦車揚陸能力は無いが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 07:13:05
  160. >157
    >一部の先進国家の装甲がちゃんと自身の砲撃に耐えられる設計というだけ。

    133はそのケースを指摘している。最新鋭戦車同士が交戦したらどうなるのか、と。お互いにゼロ距離でも相手の砲撃に耐えられる場合、どう決着が付くのかと。

    モンキーモデルや空挺戦車の話などしていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 07:16:30
  161. >>159
    実際に日本が重量級戦車と戦う場合は可能性があるのが朝鮮有事で韓国が助けを求めてきて
    国連部隊の一部として派遣要請を受けた場合。

    さすがにロシアや中国本土に日本が攻め込むというのは厳しい。
    攻めてくる場合は揚陸の関係上スプルートみたいなのがメインだし、
    本格的上陸される頃にはかなり厳しい局面だろうな。

    >>158
    有効射程というものがあるから大体3000付近での射撃が多かっただろう。
    あと、先進国同士でも先に撃ったら負けとかいうものではない。ステルス戦車じゃないんだから。
    少数の戦車戦闘なら偶発的に発見されないとかもあるだろうが、戦車での集団戦闘と言ってるのに
    先に撃ったら負けとか煙で発見されるとかは無理がある。小説や漫画の見すぎだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 08:24:20
  162. あとは小沢の国連軍みたいなのに陸上自衛隊が参加して第三諸国と砲火を交える時くらいか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 08:29:18
  163. 25です
    >>58氏

    >>きちんと言葉を引用しろ。本文には「正しい」とは書かれていない。「間違っていない」と書かれ
    >>ている。後追いが出てきた以上、TK-Xのコンセプトは別におかしいものではない事が証明された。違
    >>うと言うならTK-Xだけではなく0910工程も批判して見せろ、ということだ。

    きちんと引用したとして、「他国が同じコンセプトでMTBを設計」したことが自国のMTBのコンセプト
    が「間違っていない」という「証明」に成るのでしょうか?
    実戦における戦果や模擬戦における結果をもって「証明」するのであれば、私は何の異論もありませ
    んし別にTKXの性能を云々言っているつもりもありません。
    気になったのは「中国様」と比較して自国の重要な防衛資産であるMTBのコンセプトに実態と離れた
    評価を与えたJSF氏の論法にあります。

    >>あくまで、現在の材料・工法・運用の見通しなどからはこうした、
    >>小型軽量という共通解が導き出される場合が多いだけではないでしょうか?

    >それって「小型軽量化は正解だった」という証明じゃないか。

    私は何も証明などしていないと思いますが?小型軽量化が正解だったか否かは、今後自国の防衛政策の中で、TKXが抑止力として機能し、あるいは情勢の変化で実戦を行った場合に十分な防衛力を発揮して初めて「証明」されるのではないですか?

    >>同じ、小型軽量を志向したとしても、その求める要求は異なる場合もありますから、
    >>同じ小型軽量コンセプトである他国の新型MBTがあるからといってTKXのコンセプトが
    >>正しい証明には成らないと思います。

    >YK-Xも0910工程も「国内のインフラ事情に合わせて」という同じ要求から来た軽量化である事がハッ>キリしているよ。

    YKX? TKXと0910も同じ「国内インフラ事情」があることはそうかもれません。しかし、それが「コ
    ンセプトが間違っていない」事の証明に成りえません。

    私もTKXのコンセプト事態は間違っていないのだろうと思います。小型・モジュラー装甲・C4I・国産
    砲・動力、何れをみても自国の技術を有効に活用して上手に纏まったパッケージングだと思います。
    しかし、それを「中国様」のMTBとの比較で語る志の低さに

    >>具体的に説明する事が出来ないので「感じがします」ですかそうですか。

    「引っかかる感じ」が有ったまでです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 10:26:30
  164. 「引っ掛かる感じ」に「志の低さ」か。
    あくまで印象批評しか出来ないんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 11:28:06
  165. >72

    >E2-1000
    って何でしょうか?
    ヴイーゼルの輸出名でしょうか?
    それとも駆動システムの形式名でしょうか?
     
    私の調べ方が悪いのか、電子戦のこととか、重戦車マウスのことしか出てきません。
    分からないので教えてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 12:13:48
  166. >164
    枝葉末節ばかりの反論は無駄だからやめようよ
    前半ではちゃんと理屈で書いてるよね

    >163
    もしかしたら中国も日本も一緒に間違った選択をしたのかもしれないって言う点で同意です

    計画の段階での情報や知識から導き出したベストと、実際に運用してのベストは違いますが、
    まぁ計画の段階での選択では、技研の考えに味方が現れたっていうくらいでしょうか

    これが本当にベストであったかはおっしゃるとおり実際に使ってみるしかないわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 12:50:58
  167. >>163
    >きちんと引用したとして、「他国が同じコンセプトでMTBを設計」したことが
    >自国のMTBのコンセプトが「間違っていない」という「証明」に成るのでしょうか?
    なるでしょ?少なくとも「こんな戦車を作ってるのが日本だけ」とか捏造するガラパゴス論者のキヨあたりに対しては。

    >気になったのは「中国様」と比較して自国の重要な防衛資産であるMTBのコンセプトに
    >実態と離れた評価を与えたJSF氏の論法にあります。
    あの。中国って本質的には陸軍国なんですけど。
    広大な領土を他国と長大な陸上の国境線で接しているという状況を正しく理解していますか?
    中国の方が本質的にはMTBは「重要」なんだよ?理解してます?

    日本は敵の揚陸能力を限定して海上で叩きつぶすのと上陸後の敵戦力撃滅、対ゲリコマ・都市戦闘重視だけど、後半の対ゲリコマと都市戦闘は中国も今後重視せざるを得ない。暴動、テロは中国の方が多いからね。

    後半はただの印象操作なので論ずるに値しない。
    君の馬鹿はこうやって証明されていく。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年09月29日 13:01:45
  168. 脱線気味の書き込みに勇んで噛みついて話題を広げているのに、しまいには
    「タイトルと無関係な話はするな」とか言い出してる人は一体何がしたいんだ…
    エサに食らいつく前によく考えてから書き込んだらどうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 13:04:55
  169. 戦車開発で他国の後追いの感が否めなかった日本が、とうとう周りを引っ張る(?)レベルまで来たか……。
    チハ坊も草葉の陰でお喜びでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 13:36:31
  170. >正面装甲
    砲身や照準器(機?)に喰らっても戦闘不能ですな。撃破とはちょっと違うけど。


    >154
    >物凄く高初速で撃ち出す為には砲弾を細長くする必要があった。

    なんか違う。

    初速のみが弾の形状を決めるものではない。空気抵抗減らすのと貫通力増大のため、
    重量を維持しつつ直径を小さくしたので細長くなった。すべては大貫通力のため。

    あとすでにご存知のようですが、最適なライフリング・ツイストは弾の全長や重量、初速等に左右されるため、
    旋条砲(銃)で弾の全長や重量、初速等が著しく異なる様々な弾をちゃんと安定させる(汎用性の維持)のはムズイ。

    153も154も、
    「ツイストを変えればいいが、他の弾が使えなくなる可能性がある。だったら滑腔砲にして、
    それぞれの弾にそれぞれの回転数を与えるそれぞれの翼を付ければいい」あるいは
    「細長い砲弾を物凄く高初速で撃ち出す為には回転数を落とさなくてはいけないので、翼安定式が好ましいとされた」
    ってコトを言いたいのか?


    >165
    >E2-1000
    新幹線っぽい。てか、アクティブサスでググったらすぐ出たんだが。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年09月29日 13:42:57
  171. >167
    中国も一緒に間違っている可能性を否定しないと、論破できないと思うよ
    証明の根拠に使うには、中国が正しいってことを証明しないと

    あと、挑発的な書き方は議論に相応しくありません
    本人でなくても不愉快な上に、理屈では分かっても心理的に受け入れにくくなり、
    無駄な反論のための反論が発生しやすくなります

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 13:57:59
  172. >>171
    そりゃ悪魔の証明でしょう
    >中国も一緒に間違ってる可能性を否定しろ

    大体、「同じインフラ事情を抱えてる条件下で出した答え」ってのが正しさの証明でしょう
    実際にコンセプトが正しかろうが、自国でろくに使えないもの(輸出や海外展開優先ならともかく)ならその時点で「間違ってる」という事でしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 14:28:59
  173. 間違ってないことが証明できたと言ってるのはJSF氏の方で、それは違くねって突っ込みいれられてるんじゃないの?

    >これまで日本のTK-Xの「従来の主力戦車よりも軽量化を行う」というコンセプトそのものについて、批判されることがありました。
    という批判に対して、一定の反論ができる材料のひとつに中国の0910工程があるよってことなら特に異論はないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 14:34:51
  174. その設計に達するのに90式や99/99G式戦車が戦車の経験があった時点で日本や中国のコンセプトが「正しくなかった」場合、「正しい」戦車コンセプトではそれらと同じかより重い重量になる筈ですが、じゃあそのときにインフラ問題はどうするのかと


    そもそも、軍事に理論的な「絶対的正しさ」なんていうもの自体が存在しない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 14:39:09
  175. >163
    >「中国様」のMTBとの比較で語る志の低さ
    JSF氏のTK-Xに関する記事は基本的に外国の既存製品との比較を元に書かれています。
    故に中国と比較したからと言って『志の低さ』と繋げるのは早計と言わざるを得ません。

    そもそも何故TK-Xを外国の製品と比べなければならないのか、それはこのカテゴリ『【ピラーニャ】清谷清谷信一』の最初の記事を見れば分かる通り、清谷信一氏が外国の製品と比較してKT-Xを批判しているのに反論する為に同じ土台。つまり外国の既存製品と比較して再反論を行っているに過ぎません。

    過去の過程を無視して、現在だけで批判する『25氏の論法』に異論を持たれても仕方が無いでしょう。

    Posted by SIRO at 2009年09月29日 14:41:01
  176. >>173
    軽量化したから防御が云々は文中で反論してるだろ

    「コンセプトそのものが間違ってる」という事に対して間違ってる事の根拠が「そんな戦車の開発コンセプトは日本だけ」なんだからその根拠は崩れてる


    と言うかそもそもキヨは持論の現有戦車の改修という「結論ありき」での新戦車否定だけどな
    仮に90式と同じ重量なら「90式と大して変わってない」90式よりも重いなら「北海道くらいでしか運用できない」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 14:50:34
  177. 途中で切ってしまったが上記のような「新戦車叩き」が起こるのは変わらないでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 14:54:08
  178. >176

    >軽量化したから防御が云々は文中で反論してるだろ
    >「コンセプトそのものが間違ってる」という事に対して間違ってる事の根拠が「そんな戦車の開発コンセプトは日本だけ」なんだからその根拠は崩れてる
    それはキヨの主張に対する話じゃん?
    >TK-Xという戦車の在り方は、0910工程によって間違っていなかった事が証明されたと言えます。
    ってのが文脈的にも一般論っぽく聞こえるから突っ込まれてるんだと思うよ。本人じゃないから分からないけど、違うかな?

    蛇足ながら、俺はTKXのコンセプトが総合的に正しいかどうかは高度すぎて分からないながらも理解はできると思うし、25氏の上述の突っ込みはともかく、他部分の主張に賛同してるわけじゃないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 15:08:22
  179. >>178
    キヨが一番五月蠅い反対者だかだろ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 15:29:56
  180. >179
    ごめん、ちょっと文章の意図がよく分からない。できたら俺の貧弱な頭脳にも分かるように書き直してください。

    Posted by 173 at 2009年09月29日 15:42:56
  181. 重箱の隅だけど
    >新型戦車を調達しばかり
    には突っ込んじゃいけないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 15:44:19
  182. >181
    絶対に突っ込んでイケナイということもないが、そういう誤字・脱字・文章の乱れなんかはメールフォームからこっそり教えてあげるのが紳士の対応。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 15:49:21
  183. >>90
    このエントリは機甲の話なので気功の人はお帰り下さい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 16:16:09
  184. >180
    顔真っ赤なんだね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 17:15:01
  185. どっちも煽るような書き方するなよ
    2chじゃないんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 17:21:48
  186. なんでそんなムキになってるのかわからん。
    その国に合った戦車作ってるからいいではないか。
    ウン百億円も掛けて作ってるんだ。軍ヲタ如きが気づきそうな事は織り込み済みでしょうに。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 17:34:46
  187. 25です
    最後にします。

    私個人的には、TKXにかなりというか物凄く期待しています。 ただ、評価としては、ヤキマ等におけるある程度実践を想定した模擬線等の結果を得ないことには、評価のしようが無いのではないか? という素朴なかんがえから生じたことであります。
    JSF氏の今までの文脈からすると、比較による「証明」を等という論法は、他の論争で氏が使われるロジックとかなり趣を異にしており、「いやいや、それはおかしくないですか?」という疑問が生じたまでです。

    ただ、以降のコメントで「清谷氏」の件が触れられていましたが、そうであれば、そうした異論に対する反論であると明示されていればこうした疑問も浮かばなかったのではと思います。

    本論であるTKXのコンセプト、機能、性能に関する諸氏の議論のお邪魔をしまして申し訳ありませんでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 18:05:24
  188. >187

    何度も言うけどね、清谷信一の主張はこうだ。

    「欧米は新型戦車の調達をしていないのに、日本はおかしい。」
    「戦車を小型軽量化しようとしているのは日本だけ。」

    以上の二点、中国の0910工程の存在のみで覆せる。ロシアのT-95を付けてもいいぞ?

    これで「証明」されたんだよ。なんの為にカテゴリーをキヨにしたのか、理解しろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 18:13:49
  189. >188

    煽りたいだけの人は帰ってください。
    >187氏は、キヨへの反論であるならば本文の論法が適切であることは明らかに理解しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 18:31:49
  190. >キヨへの反論であるならば本文の論法が適切

    この記事はカテゴリ「【ピラーニャ】清谷信一」とあるのに、それに気付いたのが1日経ってから? 遅過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 18:35:01
  191. 25氏が最後にすると言っている状況で、俺が食い下がるのはどうかとも思うんだけど、

    >「欧米は新型戦車の調達をしていないのに、日本はおかしい。」
    >「戦車を小型軽量化しようとしているのは日本だけ。」
    という主張が0910工程によって間違っていると証明されることと、

    >TK-Xという戦車の在り方は、0910工程によって間違っていなかった事が証明されたと言えます。
    という主張は、過去の経緯、キヨへの反論ということを踏まえてもやっぱり厳密にイコールではないんじゃないか? 25氏がそうだったように誤解を招く書き方だと思うんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 19:47:22
  192. JSF氏ざまぁw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 20:43:29
  193. >192

    なにが「ザマァ」なんだ?

    この記事の主張は何も崩せていないだろう、お前は。

    会話の内容も理解できずに尻馬に乗ろうとする馬鹿は出て行け。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 21:21:43
  194. >191
    >TK-Xという戦車の在り方は、0910工程によって間違っていなかった事が証明されたと言えます。

    まずこれは事実だ。TK-Xと同様のコンセプトの戦車が他国から出てきた。これだけを持って間違っていなかった事が証明される。

    なにしろTK-Xと0910工程という同種の戦車が砲戦を挑んだ場合、重量が軽いという案件はどちらも持っていることだから、これが弱点になるわけではないのだから。

    第一仮想敵国の戦車が同じコンセプトである以上、こちらのコンセプトは全く間違っていなかった。両者が交戦してもコンセプト自体が敗北要因にはならないというわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 21:26:09
  195. 釣れたwwww

    >>193氏ざまぁwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 21:32:23
  196. 馬鹿は貧乏と同じで治らない病気なのです。
    不快かもしれませんがあまりかまわないでやってください。本人のためです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 21:36:41
  197. 議論で勝てないから意味の無いイヤガラセをするとか、負け犬の所業さね。相手にしないことだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 21:41:54
  198.    ∩___∩
       | ノ      ヽ/⌒) ヴァカでーすwww
      /⌒) (゚)   (゚) | .| 
     / /   ( _●_)  ミ/    ∩―−、
    .(  ヽ  |∪|  /    / (゚) 、_ `ヽ
     \    ヽノ /      /  ( ●  (゚) |つ
      /      /      | /(入__ノ   ミ   あばばっあびゃばびゃばば
     |       /       、 (_/    ノ
     |  /\ \       \___ ノ゙ ─ー
     | /    )  )       \       _
     ∪    (  \        \     \
           \_)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 21:46:54
  199. >194
    それは少々違うんでないか?
    中国はいまだに人民戦争が好きな国だ
    個々の兵器の性能で勝負したりしない

    もし、0910がTKXの2倍いたら圧倒されて負けるかもしれない
    しかし、60t級の重戦車を採用していたら跳ね返せるかもしれない

    仮想敵が同じコンセプトを採用したからといって、TKXという選択が間違っていなかったとは言い切れない
    より良い選択肢があったかもしれなかったのだから

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 21:52:09
  200. 今度はAA荒らしか。

    そんな事をしても「0910工程」の存在自体がキヨの主張を粉砕している事実には変わりが無いのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 21:53:00
  201. >>200

    >そんな事をしても「0910工程」の存在自体がキヨの主張を粉砕している事実には変わりが無いのに。


    いったい何と戦っているのだね?

    と内容を内容を読まずにカキコ。

    私はただの釣り人さ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 21:58:30
  202. >194
    >まずこれは事実だ。TK-Xと同様のコンセプトの戦車が他国から出てきた。これだけを持って間違っていなかった事が証明される。
    それは当の「他国」が間違ってないことを証明しないと同じことなのではないかと思う。
    で、間違ってないことを証明するのは無理じゃねって思うわけ。コンセプトが間違ってるって言ってるわけではなく。

    >199
    中国が個々の兵器の性能で勝負したりしないかは実際のところわからないけど、後半は同意。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 22:04:48
  203. >199

    記事の0910工程の紹介ページを見てみろ。高価で量産は困難と書いてある。実際、99式も99G式も大量生産はされていない。そういうものなんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 22:07:31
  204. 自分も、25さん191さんと同じように違和感を覚えました。
    JSFさんの言いたい事は分かる(・・・のつもりw)し、「証明」という言葉を
    そこまで厳密に使う必要も無いんでしょうけど、この場合はちょっと不適切かなと。

    証明っていったらやっぱバトルプルーフしかないでしょ。とか思っちゃったりもするんですが、
    実戦以外で兵器の有効性を証明できる方法、あるいはできた例ってあるんでしょうかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 22:46:26
  205. >証明っていったらやっぱバトルプルーフしかないでしょ。とか思っちゃったりもするんですが

    そんな事を言い出したらレオパルト2だって対戦車戦の経験は無い。だがレオは世界最強クラスである事を誰もが認めているよ。

    証明=戦場での結果、と言っている奴は素人。

    >実戦以外で兵器の有効性を証明できる方法、あるいはできた例ってあるんでしょうかね?

    既に示したように、レオパルト2戦車。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 22:53:20
  206. 「少なくとも間違ってはいない。」
    という証明にはなると思うけどなぁ。
    戦車を自力で作れる数少ない国の一つが
    同じコンセプトを採用したって結構大きいと想うんだが。

    証明とか間違ってないという言葉の捉え方なのかな?
    世の中、間違ってないコンセプトでも失敗することはあるし、証明されても成功するとは限らないw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 23:35:42
  207. 考え方や主張の把握にかなりのズレが散見されている様に感じる。
    まず、JSF氏が主張しているコンセプトというのは軽量で取り扱い安いサイズの戦車の新規開拓だ。
    これは従来の戦車には全く無いものなので他国の戦車では代用不可能という意味となっている。

    それが何故難しいのかというと必要な機材や砲、装甲を施し、更に射撃の衝撃に耐えるという
    一連のシステムとして壁が色々とあるからだ。だから日本の戦車はその壁を乗り越えたという意味で
    大きな金字塔となっており、仮に海外の戦車がTK-Xよりも安くても代用にならないという事なんだ。

    そして日本の成功によって中国等もこれらの難題に挑む事になった様に、他国でもこれらの
    要望は前からあったという事で、日本の戦車が目指した方向性は他国が関心を示す程意義のある事で
    あったという話となっている。

    だから仮に中国が開発失敗して中途半端なものが出来てグダグダになったとしても、
    それは日本が正しくなかったとかではなくて、技術上の問題でしかない。
    このコンセプトに需要があったのかどうかなので、もう答えは出てるんだ。需要はあった。
    中国が計画に成功するかどうかは無関係。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 23:53:18
  208. あと清谷信一は「軽量化しつつ装甲を強化する事は不可能」と言っていたが、0910工程もそれを実行する為、TK-Xでも出来る事が証明された。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月29日 23:56:32
  209. >206
    俺も中国が同じコンセプトを採用したってのは、TKXのコンセプトを支持する材料としてかなり大きいと思うが、やっぱり「間違ってないことの証明」にはならないと思うのよ。

    >207
    ほとんど素人の私にもわかりやすく書いてくれてサンクス。
    話の重心が他で作ってないが故の新規開拓ということにあるのなら、中国が後追いしたことで需要が確認できたこと(実際開発できるかは問題でない)を持って証明とするのも納得できる。

    ただMBTのコンセプトとして「間違ってない」ことの「証明」にはやっぱりならないと思う。
    コンセプトとして「それほど間違った選択では決してなかった」というのなら分かるけど。

    要するに「間違ってないことの証明」という言葉を、影響力の大きいblogだけにもうちょっと慎重に扱ってもらえないかと言いたいのです。

    >206氏の後半部分を踏まえた上でもその見解に変わりはありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 00:25:57
  210.  すんません。本当に重箱の隅を突っつくようで申し訳ないのですが、「軽量化コンセプトの打ち出し」自体はかなり以前から各国で存在するものかと……。アメちゃんのFCSも軽量化の方向性は打ち出されておりますし。
     コンセプト(概念)よりもアウトプットとして21世紀で初めて登場した戦車が日中の2国の物である、と言う方の方が語弊が無いと思います。

     国内インフラに適合するサイズの戦車を開発するというコンセプト自体は日本では戦前から存在しており、港湾の起重機等の制約から戦車の重量は15トン以下に抑えるという方針が示されています。その結果が97式中戦車です。
     この時は技術的制約が多すぎて、後々の悪評を受ける原因にもなってしまいましたが……

    Posted by dragoner at 2009年09月30日 00:36:14
  211. 当方>>117ですが、ガンネタまで含めてフルボッコですな(例え装甲が無事でも中の人が死んでるレベル・汗)。
    これらの指摘を真摯に受け止め、今後も精進を重ねたく思います。
    m(_ _)m

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年09月30日 00:36:48
  212. お互い根本的には同じ考えなのに何を言い争ってるのかさっぱりわからなかったんだが
    今漸く(これ、しばらくって読んだ人はタクンデサントね)わかったよ

    >209
    (TKXのコンセプトは)「正しい選択であった」という表現はいかがじゃろ

    ただ、この記事の分類はキヨたんへの返しだから
    それと考えると「間違っていない」でも然程違和感を覚えないんだけども。個人的には

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 00:42:23
  213. >210: dragoner氏

    FCS(MCS)は次元の違う軽量戦車だから比較にはならない・・・むしろあれはスプルートSDの同類でしょう。あれはMBTじゃないです。

    というかMCS、計画中止です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 00:44:09
  214. >>213氏
     あくまで軽量化の概念としてのFCSの提示です。
     インフラ適合の概念自体は、過去現在未来のどこにも存在していて、実現例もあれば、消えてしまったものもありますよという。

    Posted by dragoner at 2009年09月30日 01:02:12
  215. >212
    まぁ、俺がここで書いたから記事に反映されるというものでもないと思いますが、その路線で行くなら「ひとつの正しい選択だった」とかなら何も言うことはありません(小うるさくてごめんなさい)。

    まぁ、キヨへの返しということが念頭にある読者ばかりではなかろうということで、どうかご容赦を。

    とまれTKXにちゃんと予算がついてくれることを祈っています。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 01:03:10
  216. >214

    いえ、FCSはMBTの軽量化ではなく「MBTとは別に軽戦車を作ろうとした」に近いと思うんです。軽戦車そのものではないのですが。例えばスプルートSDは空挺用の対戦車自走砲扱いですし、これもMBTではないです。だから比較の対象外なんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 01:08:01
  217. そもそも欧米でさえ、重戦車が一度衰退してるし実用的な戦車は70トン程度までって事考えるとどこかで限界が来る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 02:57:06
  218. 証明された、よりも反証となったという形でまとめた方がわかりやすかったのかもね。

    「従来より軽量でありながら他国第4世代戦車の火力に抗甚可能な装甲を有し、且つ従来以上の火力を備えた0910工程の開発企図とその成功(たぶん)がキヨタニ氏等一部評論家の唱える軽量MBT無用論/TK-Xの世界の趨勢からの逸脱説への反証となった」
    ではどうだろうな。

    >>217
    個人的にはアフガンの山岳地帯で重量級の戦車がどのような評価を得ているのか、大変気になりますね。
    MBTが必要な環境であるのは間違いないのでしょうが、使い勝手という面で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 04:20:44
  219. トルコ軍がクルド人ゲリラ掃討の為にイラク北部の山岳地帯にレオパルト1戦車を投入して、一定の成果を挙げているよ。山岳戦では戦車は使えないという通説は崩れつつある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 04:30:46
  220. 島に戦車不要ってのもねえ…
    他ならぬ太平洋戦争で島でも戦車は有用って証明されたし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 06:54:58
  221. >>209
    この場合のコンセプトというのは、つまり第4世代戦車のコンセプトであり。

    つまり35トン、50トン、70トンと、大火力重装甲の重戦車化を進めてきた。
    で、次の選択肢は4つ。

    1.このまま大火力重装甲を推し進めて100トン戦車にする。
    2.流石に100トン戦車は運用は無理なので、重量が増えない範囲で火力装甲を増強。
    3.火力装甲で現状を維持したまま、技術進歩を軽量化に注ぎ込む。
    4.もういっそ、戦車開発自体を止めちゃう。

    清谷氏は4が正しいと主張している。
    日中両国軍は3が正しいと行動で示した。

    そもそも4が正しい事は、絶対に証明出来ないんですけどもね。
    例え現時点で開発していなくとも、今後一切開発しないとは言い切れないので。
    1〜3の新型戦車を将来的に開発する予定はあるが、現時点では開発してないだけかもしれない。
    米欧軍は軍事費が足りなくて開発出来ないだけ、という可能性が十分にある。

    一方で4に対する反証は、1〜3を選択した国家が存在する事、で済む訳です。
    常識的には1と4は無いので、2か3。でも2を選択した国は……、という。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 07:26:55
  222. JSF氏がブログでどう書こうと自由で、官庁の公文書みたいに気を使う必要がないのは当然ですが
    やはり>218氏のような表現のほうが、理系脳にはしっくりきますね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 11:53:44
  223. スレ違いかもしれませんが、キヨタニさんはなんでTK-X、含んでは日本製兵器をここまで嫌うんでしょうかね。飛行艇のUS-2にもかなり噛み付いてたよね。全部良いとはいわなくとも性能面も価格面もかなり良作、秀作のはずなんですし、今や海外兵器の戦力化は余計に高くつきかねないのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 15:17:33
  224. 清谷氏の前世は伍長閣下だったんだよ!!!(違

    >第4世代戦車のコンセプト
    現代に蘇るマウスってのも見たく・・・ないな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 16:01:12
  225. >218
    191ですが、証明云々の話について、反証という論法でその文章なら私としては本当に何も言うことはないです。

    >221
    解説サンクス。選択肢4(キヨとかの主張)の反論として今回の記事が有効なことは理解できます。どういう選択肢があったのかも、これまでの重戦車化という流れの中で大まかに把握できました。

    ここからは、証明云々の話をちょっと離れるかとも思いますが、日本の場合、「第4世代戦車のコンセプト」と「自衛隊のMBTとしてのコンセプト」は、現実的にはリソースその他の関係で同じなのでは? と思うのですが、どうなんでしょうか?

    例えば選択肢3を開発しておいて、MBTとしては選択肢2の戦車を海外から仕入れる(あるいはこっちも開発しちゃう)とか、そういうのは無理そうだなぁと思ったりするのですが。

    ここからは、証明云々の話をちょっと離れるかとも思いますが、第4世代戦車のコンセプトと自衛隊のMBTとしてのコンセプトは、現実的にはリソースなんかの関係で同じなのでは? と思うのですが、どうなんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 18:35:20
  226. >>225
    225です。ごめんなさい、一番最後の文章群はコピペミスです。無視してください。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 18:38:07
  227. >>208
    それはそもそも同じ容積という前提をつけるべきで、
    容積が違うのだから同じ装甲でも十分に可能なんだよね。
    まあ、キヨがお話にならないだけだな。算数からやり直してくるべきだろう。
    戦車のサイズが一定サイズから下がらないのは装甲がメインじゃあない。
    もっと他の制御システムやエンジン、駆動系、人員数、西欧諸国の採用する反動の強い砲なんかの
    兼ね合い。それらさえなんとかなればサイズ自体をコンパクトに出来るし、最低重量要求も
    なくなるので容積率を下げる事で密度はそのままに全体重量を抑えられる。戦車の何が難しいのかを
    全く理解していないキヨならではのつまらない難癖。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 20:44:43
  228. >>209
    90式より重い戦車でなければならないという話が実は需要からではなくて技術的な困難からである
    という話の証明なのでそこまで難しく考える必要はないよ。逆にいうと大きく重くする理由というのが
    必要になる。戦闘機が大きくなるのは搭載量や改良余地、マルチロールやコントロールの影響であったが、
    戦車の場合は戦闘機程明確な肥大化を確定させる
    要求内容が無かった。必要な機材を積んでラインメタル120mmL44級を積むとどうしてもああなる。

    むしろ小型化に成功していなかったという感じ。いくら重くても装甲厚が同じだと
    逆に被弾面積や斜め面が増えて不利にもなるしね。エイブラムズで指摘されていた懸念点。

    また、他の国でもMBTではまだだが、30t台中ほどの砲戦闘車開発を進めていて、
    やはり展開上取り扱いし易い兵器の追及が行われている状況下にある。

    性能と価格さえ満足するならばその両方を獲得する訳で脆くて大して軽くもない軽戦車級に
    頼る必要も減る。特にあらゆる局面へ展開する米軍にとっても関心が高い所だと思うよ。
    米軍が一番関心をもつだろう時期は渡米して試験開始した頃からになるだろうけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 20:57:06
  229. >>213
    MCSは輸送時24t以下という条件でスプルートみたいに軽くはないよ。
    スプルートは揚陸部隊に敵に対抗可能な砲を同伴させる為のシステムで防御は考えてない。
    だがMCSでは輸送後の装甲増加等による頑強さも視野に入っている。だから軽戦車ジャンルにあたる。
    スプルートは所詮BMD-3系統の装甲車に砲を付けただけでしかない。
    どれくらい違うかというと18tしかないのに全長に大差なく、全高も同じで全幅は大幅に増してる。
    運ぶ事がメインで砲撃を受ける事は半ばあきらめてる。

    対するMCSは輸送時24tでもモジュラー装甲で30t近くになる代物で横幅もかなり削って
    サイズ低減で装甲確保と軽量化を図ってある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 21:09:03
  230. >229

    MCSはパッシブ防御ではMBTの戦車砲を止められない。その意味で装甲は軽戦車相当だ。TK−Xと比べるようなものでは無いし、というか予算カットされたけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 21:17:00
  231. >>221
    キヨは前提がすべておかしい。100t戦車とか無い。

    戦車の砲はL44からはあまり進歩してないし必要とされていない。何故か?
    それは構造的に装甲と砲撃の限界がこのあたりにあり、運用的にも輸送的にも出力的にも
    限界点が60-80t程度の間にあるからだ。これ以上は大きくしてもシステム自体が肥大するだけで
    装甲強化にもならず、それじゃ大きな砲を搭載する必要もなく、意味がない。的だ。

    各国が次世代戦闘車のコンセプトで求めているのは3なんだが、技術的な問題から装甲や砲で
    妥協するという実現性困難さから計画が進んでいないだけ。

    一時は歩兵装備の進化から戦車が要らなくなるかと思われたが、実際には歩兵の対戦車装備は
    先進諸国の特定部隊くらいの話で実戦ではやはり装甲車両を基点とした歩兵戦車同伴戦術が大いに有効。
    また、バルカンやイラク、イスラエル、チェチェンでも戦車の装甲の重要性が再認識されたので
    重装甲を持つ戦車をあきらめるという方向とはむしろ逆の動きとなっている。
    キヨの話はアルミ装甲で空挺戦車だとかいう軽戦車思想の時代みたいな恐竜の化石。今じゃ笑われる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 21:17:28
  232. >>230
    だから軽戦車と言っているじゃないか。スプルートは軽戦車ですらないと言ってるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 21:18:06
  233. >>223
    テレビや雑誌、日本軽視好きらへんの特定需要があるんだよ。だから日本を叩くだけで数字や仕事が取れる。
    客商売という観点からすると真実というのは敵というのは1999騒動やらを見ていれば分かるだろう。
    嘘が一番手軽なんだ。知っていてやってる可能性すらありえるが、会話内容がアレなので
    知っている部分もかなり微妙な人ってのも露呈してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 21:21:37
  234. >100t戦車とか無い。

    ある。

    大型イ号車 (戦車)
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%9E%8B%E3%82%A4%E5%8F%B7%E8%BB%8A_(%E6%88%A6%E8%BB%8A)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 21:26:05
  235. >232
    >スプルートは軽戦車ですらないと言ってるんだよ。

    なんだツマラナイ。216で既に語られている事だろ、それって。「スプルートSDは空挺用の対戦車自走砲扱いです」ってね。そもそもスプルート自体が対戦車砲の意味だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 21:32:13
  236. >キヨの話はアルミ装甲で空挺戦車だとかいう軽戦車思想の時代みたいな恐竜の化石。
    >今じゃ笑われる。

    やっぱその辺で認識が止まっているのかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 21:33:29
  237. >>213が突っ込まれてる話で216に突っ込んでる話じゃあないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 21:36:30
  238. >>234
    現代や将来の戦車の話をしとるんだが。キヨの話は第二次世界大戦の話だったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 21:37:30
  239. >228
    なるほど。そうすると主力戦車の存在意義からいって小型軽量化自体は、いつかは必然的に取り組まなければならない課題の様に思えます。

    今までなかなかよさげな戦車だなぁという程度の認識でしたが、ちょっとこれからが楽しみな戦車になりました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 21:55:45
  240. 2S25スプルートSDがASU-85の後継の空挺自走対戦車砲だと考えないと。
    一方、MCSはC-17で空輸することを考えている緊急展開用の軽装甲の戦車です。
    >231
    >キヨの話はアルミ装甲で空挺戦車だとかいう軽戦車思想の時代みたいな恐竜の化石。今じゃ笑われる。

    アルミ装甲の空挺戦車であるM551の防御に問題があると指摘されたのは昔のベトナム戦争中(たしか)。それを知らないのかなあ?清谷氏は。

    Posted by 90式改 at 2009年09月30日 22:32:25
  241. >>239
    実際には軽量化ではなくコンパクト化と言うべき話なのかも知れない。
    密度自体は下がってはいけないので軽量化自体は逆に求められなくなってる。
    砲とその搭載砲に耐える装甲を兼ね備えた上でコンパクト化してその結果軽量化する流れ。
    そしてその究極的な目標地点は二分割せずに空輸可能なサイズと重さに到達する事にある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 22:38:46
  242. >>240
    軽装甲車両だとちょっとした重機関銃を抱えて待ち伏せされたらひどい目にあうからねえ。
    ソ連の兵員装甲車兵が中に入るの嫌がってタンクデサントが伝統になったのも装甲車両で移動中に
    蜂の巣にされて棺おけになるのを嫌がって離脱しやすい車上に生身の方がマシという発想に至ったからで。
    最低でもそういう重機関銃程度は防げる装甲というのが課題になって戦車が復活してきた訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 22:42:06
  243. RPG系統なら遠距離から当てるのは難儀だし数も少ないし歩兵に弱いけど
    重機関銃系統はかつての供与合戦でそこらに出回っててありふれている上、
    RPGよりも有効射程が長くてしかも大量に連射出来るという凶悪さで歩兵にも軽装甲にも強く
    ほんと洒落にならないんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月30日 22:48:53
  244. 次世代の戦車には、各国のインフラ事情とはまた違った意味合いでの軽量化が必要になって来ると思う。
    それはC4Iの発達で一交戦に要する時間が従来よりさらに短くなり(松村劭氏の言う所の精神の機動速度の向上)、それに追従するための戦術機動力の向上に軽量化が必要になる。
    TRDIの新戦車の資料にある軸出力特性のグラフの極端?さや「火力と機動力を連携させた総合戦闘力の発揮」という文はその証左だと考えることができる。

    しかし上で指摘されるように、技術的な問題から火砲・装甲の西側水準の基本的性能を維持したままの軽量化は大抵の国には厳しく、そのために難易度が低くかつ軽量なERAが流行しているのではないかと。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月01日 01:44:29
  245. 恐竜的進化を遂げて巨大化した兵器が絶滅し、新たな小型軽量な兵器が時代を制するのは戦車に限らず兵器のサイクルだと言えるよ。60〜70トン級戦車は消えていく傾向にあると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月01日 04:56:49
  246. 戦車兵「奴らは素早い!この大型ジェガンタイプではダメだ!」
    こうですかわかりません

    兵器が大型化しても、人間はそれほど大型化しないんだからどこかで”人間の扱いやすい”サイズの限界は来るよなぁ。
    その兵器を運用すべきインフラだって基本は人間の日常にあわせなきゃならんし。ドーラのような専用インフラが必要なものは結局はゲテモノだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月01日 08:33:14
  247. 最終的に来るのは小型無人兵器ですね、分かります。
    で、ジャミングやらEMPやらミノフスキー粒子の発達で大型じゃないと対処出来ない〜みたいな話になって大型に戻ると。

    技術史的には効率性優位の時代と拡張性優位の時代が交互に来るのかな?(で、現在は効率性優位か)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月01日 11:11:03
  248.  >248 ドーラのような専用インフラが必要なもの

     「ドラグナー」にでてくるバイクと魚雷艇の化け物、ガンドーラとゲルドーラのこと?
     アレは元々宇宙用だったジオングもどきの機体を地上戦用に再設計して攻撃力に特化して、移動手段と合体することで長距離移動に対応する局地戦用メタルアーマー、という設定だったな。
     コスト的には安上がりでも、使い勝手が悪ければ(戦争の)道具としては不向き、というのはフィクションでも現実でも同じなのかと小1時間(棒読み)・・・

    Posted by KY at 2009年10月01日 17:55:58
  249. 列車砲の話だと思う…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月01日 18:33:42
  250. >248
    専用インフラと言ってるから列車砲のほうじゃないかな。ガンドーラやらがゲテモノなのは同意するがその手の超大型バイク型兵器の極みがVガンのアドラステア級戦艦だろうな、役に立ちそうに無いところまでそっくりだね。ザンスカールは趣味の兵器開発が許されるのがいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月01日 18:40:29
  251. >>247
    空を飛ぶとかの場合は無人兵器が重要。なぜなら戦闘機の運用も一人が多いし、
    携わるシステムに対してマンパワーが小さい。逆に司令部は人員が多く手厚い支援をしてくれる。
    だからコントロール系装備が重要になる。

    逆に陸上の場合は1歩兵というユニット単位が非常に細かい。ものすごい大量のマンパワーで作戦が
    動いているので1箇所や2箇所無人化してもキリがない。そして1システムに投じれる額も厳しくなる。

    基本的に兵器が大型になる理由は防御能力やその防御を突破する攻撃能力なんかを勘案し、
    更に出力とか、規模に見合う行動力の保持なんかをもりこんでいくと帰結するという話。
    たとえばレーザー兵器を使う場合、レーザー兵器に合わせた巨大な原子力航空機に仕上がったりする。
    あとはそれらのシステムのコンパクト化を待つ事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月01日 19:41:04
  252. ある一線の防御能力を下回ると簡単に撃破される様になってある一線の防御能力を上回ると極端に
    脅威が減るというのも大きいね。ここらへんのラインが妥当なら大型兵器が幅をきかす(巨大ではない)
    建築物級兵器がはやらなくなったのは費用対効果と運用方法が全く見合わないから。
    むかしはひょっとしたら夢の無敵兵器が作れるんじゃないかという夢があったけど、今はそういうの覚めた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月01日 19:44:45
  253. スマン、一行目でジェガンなんて出すから誤解を招いた。
    兵器は日常で必要とされるインフラの延長線上で運用可能であるべきで、80cm列車砲の如き、ソレ専用のインフラを整備しないと運用できないのではゲテモノ、といいたかったんだ。
    大和だってその制限を受けていたわけだしさ。

    >>250
    だがバイク戦艦は理想。バイク乗り兼大艦巨砲主義者として。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月01日 20:46:41
  254. >>253
    大和は戦艦同士で殴りあうなら計算どおりに必要なものを作れてるよ。速力も十分優秀で航行性能も良い。
    それにあれは空母計画が机上の空論に終わった場合の保険でもあるし、それ以後は推進してないので
    欧米列強の戦艦作りすぎて終戦で慌てて計画中止&スクラップにしまくりとは意味合いが違う。
    マウスと大和、列車砲と大和はかなり意味が違う。

    どこの国も戦艦を前に出さずに逃げ回らせたのは日本がやった後だし。POWが空母置き去りにして
    突進してきておっちんでからだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月01日 21:11:36
  255. 戦艦は消えたが戦車は消えなかったというのも興味深いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月01日 22:51:09
  256. >>254
    違う違う、大和の設計の際には日本の港湾で運用可能って制限がかかってたろ、程度のハナシ(いや、浚渫やドック建設はあるにしても)。ドーラのように専門の複線レールの敷設が必要になるようなゲテモノじゃないと……
    ごめん、読み返してみたら確かに文面悪いわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月01日 23:37:16
  257. >>255
    サイズが違うし、相手にする最小ユニットが違うし、地形という特殊環境が違う。
    空も海も特殊故に逆に単純化するが、陸上は起伏に富み、隠蔽等の条件も厳しい。
    陸上としては重量物といってもたかが60tの3-6人乗り装甲火砲だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月02日 00:46:30
  258. 海空はどんどん洗練されていくのに
    陸だけはその洗練っぷりがどうしても・・・いい例えが浮かばないんですが
    アナログな雰囲気が漂ようように思えるのが無知なわたし個人の印象

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月02日 20:06:57
  259. 「印象」の問題にあんまり言っても仕方ないんだが、
    俺はむしろ空に「いい加減なんとかしろ」的な泥臭さを感じるよ。
    陸は古い装備はとことん古いけど、全体には割と順調に代謝してるように見える。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月02日 20:13:13
  260. >>258
    まあ、空は戦闘機がスマートだからそう感じるんだろうね。でも戦闘機がメインにする高度で
    アンブッシュとか歩兵がRPGや重機関銃で側面撃ってくるとか、地雷がしかけてあるとか、
    そういうのはない。そして相対速度や機動力が凄いので誘導兵器と妨害兵器合戦にもなってる。
    低空作戦用だとA-10やヘリみたいに戦車と装甲車に近しいのもいるけど。

    海についてはまあ、陸よりアレかも知れない。こっちは機雷もあるし1ユニットあたりの人数が多すぎる。
    トン数もすさまじい。3000人以上乗ってる戦艦は流石に廃れたけど、やっぱり300-700人の駆逐艦や巡洋艦、潜水艦が幅を利かせてる。
    巡視艇レベルでもやっぱりゴツイ。

    ただ、実際は遅いけど波風を突っ切って動いてるし、外洋では敵が泳ぐとかは厳しいので、
    1ユニット単位がやはりごついから華々しいね。陸はどうしても数十数百数千とかの歩兵で
    わらわらわらーっと物資転がしながら所々に大物といった感じなので泥臭い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月02日 20:37:43
  261. 書いてて思ったけど、逆に陸上も列車砲とか装甲列車クラスのものがあったら
    それはそれで颯爽と感じるのかもしれないな。雄大さを感じない程度にゴツイものが点在してるから
    スマートさをあんまり感じないのかも知れない。

    飛行機のりは職人芸、海軍さんは航海士、陸軍さんはシャベル持って土方ってイメージか・・・
    まあ、実際戦争では土弄り重要なんだけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月02日 20:41:07
  262. >実際戦争では土弄り重要なんだけども
    古代ローマから延々続く伝統

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月03日 02:02:27
  263. 人間が土の上に済む限り、未来においても続く事だね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月03日 02:09:06
  264. キヨタニさんは最近は国産貶しと欧州機マンセーしかしてないな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月03日 19:57:25
  265. キヨタニさんたら航空情報のユーロファイターの特集の時も自衛隊はヘリコプターは欧州のものを使ってるのに戦闘機は米軍機でなきゃ対応できないのはおかしい、整備も慣れてしまえば問題無いとか無茶を言ってたからな。最近も海兵隊創設しろと改めて言い張ってるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月04日 16:52:10
  266. 単体整備環境を各地で整えるヘリと集中整備環境を整える航空機じゃ意味全然違うのにな。
    そろえる代物もかなり規模違うし。ベンツだって走ってるからレオパルド2を九州に配備しても
    大丈夫だと言うくらい無茶だ。

    ニムロッドとかばらばらで少数色々そろえて簡単に整備環境を確保出来るって
    エリア88かなにかの読みすぎじゃないのか。まさかじいさんと助手の二人だけで
    スパナ持てばそういう戦闘機全般を整備出来るとか考えてるんじゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月05日 01:46:28
  267. 清谷氏は自動車雑誌「ニューモデルマガジンX」に「DEEP MANIAX」というタイトルで記事を連載しておられますが、'09年12月号でも
    ・防衛省の予算概算要求から考える
     民主党へ政権交代 どうなる防衛費?
    という論説が掲載されていました。TK-Xについては、これまでの主張を全く繰り返しているだけでした。
    ご参考まで

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 16:52:19
  268. 10式戦車のブローニングM2を遠隔操作型の機銃に改良する目処は今のところあるんでしょうかね? あるとしても取り付けるスペースがないんじゃ・・・・・!?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年06月18日 00:20:23
  269. 99A2は軽量志向だったのに、最近話題の99KMは重量75d、エンジンパワー2100PS、155mm砲搭載とT-95も真っ青なスペック。
    PLAの機甲ドクトリン上、どう使うのって代物。
    しかもM1と同じ重元素金属を装甲に使ってるらしい。ネタにしか聞こえないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月15日 21:38:08
コメントを書く
お名前: デフォルト名無しの説明

メールアドレス:

ホームページアドレス:

コメント:

認証コード: [必須入力]


※画像の中の文字を半角で入力してください。

この記事へのTrackBack URL
http://blog.seesaa.jp/tb/129010492
※言及リンクのないトラックバックは受信されません。