2009年10月08日
台湾陸軍の次期主力戦車調達計画は、台湾に武器を供給できる国が限られている為にアメリカ製のM1A2エイブラムス戦車が予定されていました。しかし、高価な攻撃ヘリコプターAH-64Dアパッチの購入費用が嵩み、次期主力戦車調達計画は延期される事になりました。

そして延期が決まって直ぐに、次期主力戦車調達計画を根本から見直さざるを得ない事態に陥りました。今年、台湾を襲った台風8号「モーラコット」は未曾有の大災害を引き起こし、その際に台湾の道路インフラが想定していたよりも遥かに脆弱だった事が分かり、重量級の戦車を配備する事には無理があると判明してしまったのです。

以下は台湾・自由電子報の記事からです。


風災斷橋效應/陸軍戰車夢 「重量級」幻滅:自由電子報
〔記者許紹軒/台北報導〕八八風災吹醒陸軍的重戰車之夢!據表示,陸軍下一代主戰車原本鎖定美陸軍現役的M1A2戰車,也認為台灣道路橋梁應能負荷近七十噸的車重,但這次風災上百座橋梁應聲而斷,陸軍才發現原來高估橋梁堅固程度,正重新檢討作戰需求,下修車輛重量。

陸軍現役的主戰車為M60A3與M48H兩種,服役年限都將近卅年,早已面臨需要汰換的情況;美軍M1A2戰車幾乎篤定是陸軍下一代戰車的選項,由於車重六十餘噸,在國內就有許多質疑的聲音,但是軍方初步研究認為台灣的道路橋梁應能負荷,不影響採購。

但這次風災後,救災主力的陸軍官兵到災區救援,發現許多原本認為安全係數較高的大橋照樣保不住,更不要說次等或更小的橋梁,幾乎是不見蹤影,這才知道原來按照造橋標準進行的評估,實務上卻有不小落差。

軍方人士指出,交通要道上的大橋在戰時都可能因敵軍空襲而毀損,部隊的移動與部署必須仰ョ次要道路、橋梁或甚至要涉水而過,這次風災顯現出橋梁確實高度易毀,M1A2的車重未來可能會有困難。

也因此陸軍內部重新評估M1A2是否真的完全適合台灣地形。有軍官指出,台灣需要的是四十到五十噸之間的戰車,或許陸軍可借鏡南韓在技術移轉下發展小一號M1戰車的模式,找到適合台灣的戰車。



八八風害(台風8号は8月8日に上陸した)で100基の橋脚が寸断されましたが、強度に問題がある事が判明してしまいました。設計強度は70トンを確保していたのにそれ以下だった為、60トンを優に超えるM1A2戦車では橋を通れない恐れが出てきました。そこで、陸軍当局は延期された次期主力戦車調達計画を一から見直し、M1A2戦車が適当かどうか再評価する、とあります。ある軍の将校は、台湾の求めているのは40〜50トンの戦車であるとし、韓国がM1戦車の小型版(K-1戦車)を調達したように、台湾に適合した戦車を探し出す、と言っています。

偶然かもしれませんが、日本や中国が次期主力戦車で40トン台の軽量な戦車を調達する予定(日本「TK-X」、中国「0910工程」)と同じ路線を、同じ理由(国内インフラ事情)の為に台湾も歩もうとしています。政治的な制約が無ければTK-Xを売り込みに行きたいところですが無理なので、台湾はアメリカと共同でM1戦車小型版を開発する方向になりそうです。台湾陸軍は今はアパッチの購入に資金を使っているので、次期主力戦車調達は10年以上先送りされます。新型戦車を開発する期間の余裕はあるわけです。

しかも・・・実はアメリカ側にもM1戦車軽量化の話が、台湾の話とは全く別個に持ち上がっており、渡りに船の話になるのかもしれません。

以下はコメント欄の常連投稿者「利緒」さんからのメールです。



こんばんは。いつも楽しく、記事を読ませていただいてます。

 今回、私が主催しているチャットルームで、M1A3なる車両の話題が上がったので、記事のネタになれば・・・と思い、メールさせていただきました。
http://www.armytimes.com/news/2009/09/SATURDAY_army_tanks_092609w/

http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1254543107/last-1254631359/M1A3+Abrams+Main+Battle+Tank+Looks+To+Shed+15+tons
どうやら、全備重量75t(M1A2TUSK?)の現用車両を、全備重量60tまで落とした上で、能力の維持・向上を目指しているように読めたのですが、英語が苦手な私では以下略。
 もしそうなら、軽量化の流れにアメリカが乗った という事になるのでしょうかね?


これは知りませんでした。75トンというのは良く分からないのですが、ショート・トン(米トン)での数値? TUSKのキットって4〜5トンもするんですか? あれ、じゃあ60トンというのもショート・トンだとすると、メートル・トンでは54トン相当になるんですが・・・なんだかゴチャゴチャして来ました。

M1A2SEPの重量が69.5ショート・トン(63.0メートル・トン)です。

さて、これから何処まで重量が減るんだろう・・・情報が無いので良く分からないのですが、M1戦車の軽量化構想があるらしいのは何となくは分かりました。もしそれが大胆な軽量化方針だった場合、主力戦車の軽量化は時代の大きな流れになるのかもしれません。
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  1. TK-Xを共同で購入・・・とはいかないだろうな
    さすがに

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 02:45:28
  2.  重量を60dまで減らしたとして、最大走行速度はどれだけになるのでしょうか?
     一昔前に時速百キロの速度まで戦車は走れる、と聞いたことがあるのですが。

    Posted by KY at 2009年10月08日 03:01:36
  3. >2

    ギア比を抑えてあまり高速は出ないようにしている。履帯が外れやすくなるからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 03:04:44
  4. 日本で武器輸出が解禁されたとしても中国様のご機嫌を損なうからムリってことなのかなー

    民主では無理そうだ
    自民だったとしても疑問だけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 03:18:59
  5. 吉岡平の「突入!痛戦車小隊」でTK-Xがなぜか陳腐化した120mm砲とか性能の割りに軽くないとか、7億どころか20億を越える値段になるとかけちょんけちょんにけなされていてゲンナリ…
    あげくTK-Xの後継が固定式砲塔のStrv.103もどきだったり…
    駆逐戦車じゃ行進間射撃できませんがな…

    買うの止めました。

    しかし軽量化してもM1が使えるのでしょうか。TK-Xなみの重量に収まればともかく…
    ただ台湾陸軍としてもM60を使い続けるのはさすがにアレでしょうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 03:53:17
  6. GEの新型パワーパックに換えて、劣化ウラン装甲やめれば、減量出来るかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 04:06:50
  7. 確かに複合装甲のアンコを別のものにすればだいぶ軽くなりそう。
    ・・・砲を105mmに戻すと言うのは非現実的かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 04:24:08
  8. >>5
    口径しか見えてないんですかね
    そもそもこれ以上強力な戦車砲って何するつもりなんだか…
    20億を超える値段ってのもどこをどうやったらそうなるのか
    40トン台で120m砲を扱える戦車ってそんなにあったかとか

    それはそうとインフラ問題ってのは日本だけの悩みじゃないんですな


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 05:52:10
  9. 新型砲&新型砲弾なのに
    どこら辺が陳腐化してるって?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 06:00:01
  10. M1A2戦車を40〜50t台に軽量化するのに無理がある
    最初から新規設計した方が絶対に安上がりで良い物できると思うんだけどね
    もしくはロシア戦車とか?それが嫌なら
    イタリアのアリエテかブラジルのオソリオ辺りの戦車も軽量だった記憶がありんす

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 06:00:51
  11. 肉抜きしたり素材や機材を置き換えて軽くするというより
    M1の技術を流用して軽量版を作る感じなのかなぁと。
    ぶっちゃけK1みたいなのをもう一回作ると。
    M1はもうライン閉じてて、新規の車両は生産されてないって言うし。
    でもそうするとM1A3って名前がなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 06:09:51
  12. M1A2をベースに10トンを超える軽量化……。
    ひょっとして砲塔をMCS用に開発していた120mm軽量化無人砲塔に換装するとか?
    つまりM1A2の砲塔と電装をMCS用の物に入れ替えてしまうと。

    そんくらいやらないと戦闘力維持したまま10トンも減らせないでしょうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 06:51:54
  13. >>8
    軽い戦車は軽戦車、だから装甲薄くて貧弱なはずだ!
    そんな貧弱な戦車に強力な砲を積める訳がない、だから陳腐な物に決まっている!
    役人根性で使えないものだと分からないようにする小細工が行われているに違いない!
    だから大量の無駄遣いが行われているに違いない!

    ・・・とか考えてたりもするのかも>吉岡某
    まぁ該当作読んでないのでなんですが(ぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 06:58:15
  14. 40tでも十分重戦車だろうに。従来のがインフラを選ぶ程重過ぎただけで。
    そしてそれが許されたのはソ連と欧州の間の森林や平地でやりあうという想定だからだし。
    それぞれの場所ではそんな重いものは厳しい。運ぶのも大変。だから輸送の多いアメリカは
    アップデートの度にゴテゴテと重くなりつづける戦車にさすがに反省したのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 07:11:19
  15. 小型化したM1シリーズというと一応K1が・・・。

    GE設計だし、あれの改設計でイギリスからチョバムでも購入すれば・・・。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年10月08日 07:11:51
  16. 何気にM60A3って51トンあるんですよね。調べてこれが以外でした。90式より重いのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 07:23:20
  17. >>15
    モンキーモデルじゃなくてフルモデルでの軽量化だから色々と違いがあるのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 07:29:29
  18. レオ2も初期目標より重量を増大させて現在更に改修で重量が増えていますから本音は不満があるのでしょうね。
    台湾は戦車のラインを新規に作るとしたら自動車や重機も無いからコストが大変になりそうだ。潜水艦も目処が立っていないし国防的に穴が大きくなって大陸に妥協するのも無理がないか。
    台湾だけではなくてベトナムやマレーシアといった東南アジアやアフリカ諸国も運用できる戦車がこう見ると少ないですね。

    >>5
    後書きでTK−Xが90式より陳腐化している。黒豹の方が格好良い、韓国と共同開発した方が高性能で安価になるはずだとキヨみたいな事を書いてあって本棚に戻したけれど、固定砲塔とはタイラーだけの人だったか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 07:41:39
  19. >>18
    40〜50トン程度の今でも輸出されている戦車と言えば、大事な物を忘れています。
    っ「T-72&T-90」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 07:48:53
  20. >>18
    本当に見た目しか見て無いのかな?

    大体黒豹?共同開発?
    冗談だよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 07:50:23
  21. そもそもK2自体がフランスとドイツの技術をもらわないと完成していない、というかEUの規制でトルコにエンジンとパワーパックを渡すための迂回先でしかないことすら知らないのか、吉岡平は。
    ハミングバードまではオタクに媚びて成功したんだろうけど、基本的に大艦巨砲マンセーだからなあ。あの先生。
    戦車もでかくて重くてごてごてしてるのが強いと思ってるんでしょ。戦艦のノリだね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年10月08日 08:06:50
  22. 訂正
    ×エンジンとパワーパック
    ○120mm砲技術とパワーパック

    エンジンとパワーパックって一緒だろ。と自己突っ込み。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年10月08日 08:09:29
  23. >>18
    うわぁ、そりゃ酷いな。
    つか、外見だけで考えてもTK-Xは相当格好イイと思うんだがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 08:14:25
  24. 武器輸出解禁の方向は自民も民主も変わらないわけだし、10年のオーダーで考えれば民主政権から社民が駆逐されるか自民が復権する可能性が高いんでひょっとしたら・・・・

    なにより民主不況が始まりそうな悪寒がここのところひしひしと感じられますので、外貨獲得のネタは少しでも多く確保したいところです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 08:32:38
  25. 第3世代最初のレオパルド2とほぼ同時期に正式化された第2世代最後の74式が配備開始時点で既に周回遅れだったことを考えると10式で先頭集団に躍り出たことは感慨深いですな。

    これでM1やレオパルド2の後継戦車も小型化されれば第4世代の流れは決まりでしょ。

    10式とほぼ同時に登場のK2・・・周回遅れだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 08:39:32
  26. だよなぁ。
    K2の比較対象は90式であってTK-Xではない筈。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 08:43:15
  27. >>21
    大艦巨砲主義も重戦車主義も過去のものだし
    >>25
    イスラエルの武官に相当コケにされたとかいわれた話があったな>74式戦車
    まあ当時の日本の技術、予算、戦略面から言えばあれで良かったと言えるが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 08:50:58
  28. イスラエルに陸モノ貶されたっけ痛くも痒くもないがな。
    あっちもこっちも国情が特殊すぎるんだ。ニーズが合致する筈ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 08:56:07
  29. イラクとかでも渡れない橋が多かったんでしょうかね。
    こんなのとかいろいろ研究しているようですね。
    http://www.asdnews.com/press_detail/19171/Army_Testing_MCS_Cannon:_Lighter,_More_Lethal,_Than_Abrams?.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 09:03:45
  30. >>24
    逆にTK-XをやめてM1軽量化版を買えとかいいだしたりして。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 09:25:32
  31. 台湾がなんでAH64D買ったのかわからん。
    AH1Wあるし金が無いんだからAH1Zでいいじゃん。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 09:59:35
  32. 戦車は武装工作員狩りにも有効と聞いていますが、台湾にとって大陸の武装工作員はやはり重大な脅威なんでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 10:06:49
  33. そういえば、韓国のK2黒豹開発の経緯からして、M1ベースで軽量化したK1を作ったのはいいものの、105oに特化しすぎで120oに換装したらバランス悪すぎと言う事だっけ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 10:10:34
  34. >吉岡氏
    きっと135mmとか140mmの滑こう砲にロマンを感じた世代なんだろうなぁ…。
    つか強力な主砲載せるために旋回砲塔あきらめるとか、それは主力戦車じゃなくて戦車駆逐車なんじゃないかと(Strv.103とて、主砲のために旋回砲塔をあきらめた訳ではあるまいに)。

    >>2
    前に読んだギネスブックだと、イギリスのスコーピオンが時速100km走行に成功していたかと。
    これに対抗して、アメリカの戦車愛好家がM18ヘルキャットをカリカリにチューンして挑戦する展開を期待。

    >>29
    前に、コソヴォにM1を持って行ったけど道路が貧弱なせいでどこにも行けなくて、仕方なく港やキャンプにほったらかしに、という話をどこかで聞いたな。


    M1A3と聞いて、うっかり『ガングリフォン』を思い出してしまう(笑)。なんでアレはレオ3やPT1(T-95相当)よりも強いんだろうな。
    しかし台湾陸軍も、99式や0910工程を相手に、M48であと10年戦わないといけないのか…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年10月08日 10:12:30
  35. >>31
    それは、日本にも言えるんじゃないかと。
    64Dの調達前は軍事研究の記事で持ち上げまくってたのに、結局10機で調達打ち切りですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 10:12:38
  36. >>30
    そんなの良いからさっさとラプター売れ。で終了でしょ。
    民主党政権だとキツイですが。

    >>31
    それを言ったら日本だってアパッチ少量調達で終了してるし、後継決まってねえし。

    >>32
    市街戦での有効性は既に証明されてるわけで。
    武装工作員に限ったことではないでしょうね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年10月08日 10:12:54
  37. >市街戦

    TK-Xを見ると鎌倉武士を思い浮かべる俺がいる。
    弓騎兵の割には重装甲で、欧州の重装槍騎兵よりは遥かに軽快。サブウェポンとして重量の割に威力の高い太刀を装備。山岳や森林、都市部でも有効だったのではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 10:23:18
  38. >>35
    日本のときはAH1Zってのがまだどんな代物なのかもはっきりいってよくわかってなかったってのもあるわけじゃん。もう7年か8年前の話だし。
    でも台湾がアパッチに決めたのってつい2年前なわけだしだいぶ状況が違うと思うんだな。
    言っちゃ悪いけどろくすっぽ考えもしないで日本も買ってるしアメリカがいっぱい作ってるからってだけでアパッチ選んだ気がする。

    でもなきゃAH1Wを全く問題なく使いこなしてるのに今更アパッチに変える理由が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 10:27:18
  39. そーいやAH−Xも混乱してるなあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 10:52:24
  40. こうなったら人型に変形するM60を量産するしかない(棒読み

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 10:57:25
  41. アパッチというかコブラの代替戦闘ヘリだけどOH-1の攻撃能力追加型が今のところ本命と見ていいのかな。OH-1はろくな武装も施せないくせにOH-6の11倍もする価格の偵察ヘリなど無価値とか一部でむやみやたらに評価が低いヘリですが攻撃能力を追加すればそのような評価も払拭されるでしょうかね。浪漫でいえばRAH-66を引き取って日本で完成がいちばんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 11:07:11
  42. 60t以下の重量で120mm砲を搭載した戦車…。

    はっ!
    アージュン戦車があるじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 11:34:25
  43. >>38
    コブラは鈍足さが問題とか何かの記事で読んだが(ソース失念

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 11:37:42
  44. wikiで申し訳ないけど。

    超過禁止速度
    アパッチ:365
    コブラ:315
    (キロメートル/時)

    さらに巡航速度をチヌと比較すると
    コブラ:228
    チヌーク:260
    となる。

    俺が読んだ記事だと、巡航速度が輸送機に劣るので、海外派兵で護衛をするときとかに困るとか何とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 11:47:44
  45. しっかし、個人的に今回の88水災にゃ航空ショーやら防衛博の兵器展示を正に水に流されちゃってアイゴー!な事になってたけど。
    まさか、こんな側面が有ったなんてナァ…いやはや勉強不足だった。

    Posted by 名無しM11/39神信者 at 2009年10月08日 11:53:07
  46. ここまでM60-2000無し。

    うん、まぁ、無いかな、アレは…



    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 12:27:51
  47. >44
    なぜ巡航速度を三式中戦車と比較するんだろうと真剣に悩んだ(嘘

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 12:56:56
  48. チヌたんw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 12:58:53
  49. K-2みたいな迂回輸出はできないもんですかね。ハードルの高さがたいして変わんない気がしますが。

    米台共同開発だと台湾は「もっと小さくしろ!!」と叫びたくなるでしょうね。アメリカ人自体がでかいからそのぶん戦車も膨れて、台湾人にとってデッドスペースができるだろうから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 14:10:26
  50. すいません。抜けてました。
    TK-XをK-2みたいに迂回輸出です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 14:12:47
  51. >>40
    両肩には戦艦の装甲も貫く最新鋭の120ミリ滑空砲を装備しているんですね。
    そして口をあけるとそこには1200ミリ砲があるんですね。
    よくわかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 14:17:14
  52. 台湾はもう上の方で中国とべったりだから
    あまり輸出していいこともない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 14:21:45
  53. >>49-50
    無理。武器輸出三原則を盾にとって、二国間開発ですら「それが協同開発国から他国に日本の技術を使った武器が流れたら武器輸出」とSM3あたりの時に騒いでたキチガイを知ってます。
    K-2はフランスもドイツも武器輸出は否定してないからハードルの高さはダンチです。
    トルコへの武器輸出禁輸はEUからトルコへの嫌がらせの面も大きいし。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年10月08日 14:51:32
  54. >>52
    防衛や台湾の政治家面を見れば上辺だけ友好にしか見えんが
    そこまで仲良くないと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 14:57:35
  55. それに記事本文でも書かれてるけど台湾の次期主力戦車調達は十年先だろ?
    選定の前に政権がまた変わる可能性もあるんでね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 15:11:30
  56. >53
    誤解を招く表現をしてすいません。
    49はTK-Xの台湾輸出のハードル=TK-X迂回輸出のハードルのつもりで書いたのですが、どうみてもTK-Xの迂回輸出のハードル=K-2のハードルとしか読みとれませんね。

    今後は、従来以上に文章作成時に気をはらい同じ間違いを繰り返さないよう気をつけます。

    Posted by 49、50 at 2009年10月08日 16:04:17
  57. >重量級の戦車を配備する事には無理があると判明してしまったのです。

    チハ「(ガタッ!)」
    TK-X「もう無理だって!」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 16:49:40
  58. >57

    機動戦闘車「(ガタッ!)」
    TK-X「(ピシャッ!)」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 17:23:05
  59. 結局の所、ちっこい戦車は世界のトレンドってこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 17:45:40
  60. 某所での広い物
    http://rainbow.sakuratan.com/data/img/rainbow103812.jpg
    ハッキリとお国柄が出てますね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 17:46:04
  61. >59
    流石に嵩張り過ぎて運用に難がでるようになったってことじゃない?
    また、何世代か下ったら重量級になっていくでしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 18:06:28
  62. 機動戦闘車って600両の中に含まれるとかいう話になったんでしたっけ?
    本気で何を考えてるんだか…
    財務省あたりには戦車無用論が蔓延してるのかね


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 18:07:37
  63. よその縄張りの話でしかも潰し易くてあわよくば浮いた予算を自分らのテリトリーに持ってこれるんだから財務省も潰しにかかるでしょう。
    防衛力?知ったことかってのが本音でしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 18:47:58
  64. 戦略機動まで含めて考えれば、60トン台が限界って事なのかな。
    いままでは車両側の能力の制約が、戦車のサイズの主な要因だったけど、
    (とわいえ、日本の場合狭軌鉄道というインフラの制約を受けてたが)
    技術が発達して車両のサイズがどんどん大きくなった結果、
    今度はインフラ側の制約にぶち当たったわけだ。

    そう考えると、今後の世代の戦車が今のサイズよりさらに大きくなる可能性は低いんじゃないかな。

    インフラ側の技術も発展するだろうけど、地盤や地形が変化するわけでもないし、
    戦車を通すためだけに整備するのは、費用対効果という面でも問題がある。
    それに、専守防衛ならともかく、国外で活動する可能性がある場合、
    国外のインフラを自軍の装備にあわせて整備することも無理だしな。

    今の戦車とまったく違う推進方式の陸戦の主役車両が現れて、
    それが戦車と呼ばれるようになることはあっても、今の戦車の進化系とは考えられないだろうし・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 18:51:28
  65. >60

    それアリエテの重量がおかしい。48トンじゃなくて54トン。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 18:59:17
  66. >今の戦車とまったく違う推進方式の陸戦の主役車両が現れて

    首都防空移動要塞スーパーXですね、分かります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 19:19:10
  67. >5
    吉岡平先生のばかあ。(ちなみにタイラーシリーズは面白いよ)
    >あげくTK-Xの後継が固定式砲塔のStrv.103もどきだったり…

    ではなぜスウェーデンがStrv.122レオパルド2S(A5改)をドイツから購入した理由を勉強してね。
    >18
    K2を基に開発?トルコのアルタイと同じ戦車がほしいのですか?吉岡先生は最近清谷信一氏の本を読んだみたいだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 19:19:41
  68. 台湾が日本領に戻ればTK-Xも…

    すみません冗談ですもう言いません

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 19:56:21
  69. >>35
    日本の場合は振って沸いた部品供給停止がだな。もっと早くに伝えてくれよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 20:06:32
  70. >>59
    つまり宇宙世紀の人型兵器の小型化の流れは
    実世界の戦車のそれを先取りしてたということですね。わかります。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 20:06:59
  71. >>70
    アレも確かMSがデカくなりすぎて使いにくくなったから小型化しよう、って設定じゃなかった?
    バンダイ的理由は別だろうけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 20:11:18
  72. >>27
    重戦車主義は今も続いてる。そもそも40tでも十分重戦車だし。今までのが重さより性能最優先だっただけ。
    今後はその性能を維持した上でどうコンパクト化するかだよ。軽戦車主義のが終わってる。
    新重量級中戦車主義とでもいうべきか。

    あと、巨砲主義は復活する可能性があるよ。レールガンの出来栄え次第だが。
    旧来の砲の性能限界や取り扱いの問題からミサイルが発展してきたが、砲威力が妥当なら
    強力な空中レーザー大型機や海上レールガン型砲艦なんかも当然復活してくる。
    まあ、船の場合は大和ばりの重装甲というのは素材革新か新技術でもなきゃしばらく無いだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 20:13:02
  73. ミサイルは実用面では妥当なんだけど1発あたりが高いのと意外と遅いのと補充の問題がどうしてもな。
    飛距離出すのも一部国家以外ではなかなか難しいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 20:16:28
  74. >はその性能を維持した上でどうコンパクト化
    今や戦車もノートPCや携帯電話な時代か

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 20:16:35
  75. >>69
    ボ社「ブロック2が駄目ならブロック3を作ればいいじゃない」
    追加コスト無しなら検討の余地もあるけどなぁ。

    しかし、台湾も大変だなぁ。
    こういう時、自国の環境に合う戦車を開発できる能力があることに私などは感謝するんだが、自称専門家はそうでないのね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 20:21:13
  76. TK-Xを批判していた清谷信一への逆風の数々。

    中国・・・「0910工程」で主力戦車を軽量化だぜ!
    台湾・・・40〜50トン戦車こそが台湾に相応しい
    アメリカ・・・M1戦車を軽量化しようぜ!みたいな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 20:24:12
  77. >>76
    キヨ「世界が俺から孤立している!!」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 20:44:17
  78. 台湾海峡問題が片付いた瞬間に仮想敵国になりそうな台湾に機密の塊のTK-Xなんか売れるかいと思ったのは俺だけか?
    M41やM48をまだ使ってる国だから74式でも有難がると思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 20:47:36
  79. 台湾は小さいから強圧的な態度が取れないだけで
    本質は中国とそんなに変わらんしな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 20:49:43
  80. >78

    流石に74式なんて意味が無いので要りません。
    台湾が欲しがっているのは複合装甲を付けた戦車だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 20:50:44
  81. 台湾ネタの記事でしかも次世代戦車の話。そしてそういうレス多数。
    となるとアレを貼っておかねば。

    http://www.youtube.com/watch?v=EpAvEX2tsr8

    まあ、知ってる人多いだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 21:04:00
  82. >>18
    韓国の「国産」とか言ってるのってほとんど
    他国のパクリ品とか設計開発海外に丸投げとか
    ばっかなのにねぇ.....
    黒豹も中身はドイツエンジンとおフランス部品の
    ライセンス品でトルコへ鵜飼い輸出用の製品なのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 21:06:39
  83. >81
    台湾を見くびっていたよ。まだまだ台湾海峡は安泰だな(棒

    しかし、良く出来てるw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 21:10:29
  84. まあ、韓国の場合は海外だと単なるお客さん。日本だとタダ乗り目当てが多いから、
    一体何を持ち寄ってくれるのかという・・・

    むしろその戦車がまるまる勝手に輸出されちゃったりしたら輸出禁止の問題をどう落とし前
    つけてくれるのかとか、重要機密が技術者サイドからダダ漏れじゃないのかという・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 21:23:48
  85. >>81
    これは酷い
    クオリティ高すぎ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 21:26:11
  86. >81
    あれ?トランスフォーm(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 21:32:53
  87. >>64
    ホバークラフト戦車?
    いや話にならんなw

    >>72
    防御できなきゃ海中に隠れるしか(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 22:06:05
  88. >>60
    こういう比較見せられちゃうと、いくら政治的に難しいと言ってもTK-X輸出するのが一番親切なんじゃないかと思えてくるよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 22:33:39
  89. コンパクト化には自動装填装置による三人化が必要になるか。
    昔は140ミリや155ミリ用に必要と言われていたけれど目的が変わってきているかも。
    整備や実戦では不安と非難が多かったけれど、社会インフラの前には敵わなっかたか。

    M1も砲塔だけを換えれば軽量化できるか?

    第4世代。
    昔はメタリックシンバみたいなマウスもどきが予想されていたけれど、今は電子の塊が基準になるか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 22:37:02
  90. >>64・84
    むしろ↓これだろ

    http://ja.starwars.wikia.com/wiki/AT-TE

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 22:41:40
  91. これでこの話題が!教祖のデビューhttp://obiekt.seesaa.net/article/129154953.htmlの36に書いたのにW
    決勝戦で片方の必殺技はミサイル、片方は対戦車クラスタWあと、エキジビションでチヌたんでてきますよ。
    #おまけhttp://jagd.ms/



    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 22:58:57
  92. 90式を売っ払っちまったほうがいい
    そうすりゃ国内をTKX一種類で統一できるから、訓練整備補給その他でコスト削減できるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 22:59:08
  93. 高圧な対戦車砲弾を打ち出すとなると口径が高いと60tでも実用的に扱いきれない。
    扱いきれる様な砲弾を撃つなら威力が大して変わらない。という事で120mm近辺でとまってるんだっけ。

    まあ、省人数化は元々の流れだけど、より大きいのは内部容積の圧縮によるサイズ自体のコンパクト化だな。

    サイズがかわらないと装甲厚でどうしても重くなっちゃうし、防御面でも支障が出る。
    要するに全体的な再設計とシステムや搭載物の全面的な見直しが必要だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 23:02:35
  94. >81
    野暮だけどさ、一部(アイディアじゃなくて、ギミックやカメラ、シーンの動き等)モロに映画のだよね・・・
    トレースとは違うんだろうな。この場合、なんて言えばいいんだろw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 23:03:39
  95. >>92
    そんな事が出来るならTK-Xを欧米で使うというプランや技術供与とか出来るな。
    まあ、日本ではしばらくは夢かなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 23:03:57
  96. >>34
    吉岡平氏は著作の無責任艦長シリーズで200mm連装砲を装備した戦車を登場させた御仁ですから
    大艦巨砲万歳な架空戦記も書いてらっしゃいますし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月08日 23:11:18
  97. 吉岡平も後書きで馬鹿な事を書いて売り上げを減らしたか。老害だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 00:02:10
  98. >>71
    バンダイ的には小型MSは商品開発のコスト削減=リリースのフットワーク向上の意味もあったみたいだけど
    プレイバリューが低下しちゃって結局また大型化しちゃった。
    小型MS登場はお禿様の意向もあったみたいだしなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 00:06:58
  99. ヤタハーン・・・(ボソ

    あるいは空気を読まない韓国がK2戦車を(ry
    ついでにBMP-3あたりを(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 00:30:23
  100. >>92
    軽量化を志向する台湾的に、90式の重量はOKな範疇なんだろうか。
    TK-Xで74を更新した後、そのまま90式もトコロテンして台湾に・・・。
    まぁ可能ならアリな方法かもしれないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 00:33:22
  101. >>98
    あんまり小型化すると本命のプラモデルが作りにくいと言う問題も発生してしまうからね。
    コトブキヤはその辺は完全無視だけどw(悪名高いアリーヤのI-13とか)
    脱線スマソ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 00:33:57
  102. >>99
    対韓感情よくないからなぁ、台湾。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 00:36:13
  103. 以前、韓国からウルサン級フリゲートを買おうとして、酷い裏切りにあってるからなぁ、台湾は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 00:37:54
  104. そういやM60の車体にM1の砲塔乗っけたM-60-2000とかあったよね。
    ただ問題は、重量が56トンもあるという・・・。

    でも50トンクラスとなるとマジで東側戦車しかないんじゃないの。
    T-84-120とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 00:48:33
  105. >吉岡氏
    その文は見ましたけど、TK-Xのどこが駄目で、90式やK-2のどこがいいのかについては、
    まったく書いてないので、四の五の言ってもしょうがないと思います。
    案外、このラインが萌えるぜハァハァ・・とかいう理由かもしれないですし(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 01:09:51
  106. >105

    小説の中でも駄目な役回りだったろう、TK-Xは。
    吉岡平もあほな事をしたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 01:20:53
  107. 良くわかんない内に作中で否定的に動かそうとすると、
    後々の評価が良かったときに勘繰られるから止めた方がいいんだけどねぇ・・・。
    正直、あんなに良さ気だとは思わなかったよ、TK-X。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 01:25:24
  108. TK-Xは新迷彩とかにならないかな
    デジタル迷彩・・・ゴクリ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 01:36:53
  109. >>104
    M-60-2000で良いと思う。
    どうしても予算やコストも絡むだろうし、
    手持ちのM-60A3をアップグレードするキットもあるから、経済的だ。
    50t台で求めているものよりやや重いが、
    海外の戦車を買うというなら、もはや東側しかない。
    或いは国産…できるのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 01:49:13
  110. >>109
    ちょっと調べたら、増加装甲分を何とかすれば
    もうちょっと軽くなるかも・・・。
    確かに悪い選択ではないかも

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 02:10:34
  111. >吉岡氏
    会社帰りに立ち読みしたんだけど、前に棚から取ってすぐ戻したことがあったのを思い出した(苦笑)。ああそうだった、あとがきの黒豹云々を読んでガックリきたんだった…。
    吉岡氏のTK-X観だけど、具体的なことはあまり書いていないものの「90式より先にリタイアしそう」とか書いているところを見ると、TK-Xを単なる90式の廉価版だと思ってるみたい…。
    あと氏は最近の軍事情報にはあまり詳しくないのね。「自衛隊仕様のチェンタウロが見たい」って、今似たようなのを作ってるところなのに。

    なお本については、せっかくオリジナルの戦車をいろいろ考えているのに(冷戦期のパワーインフレの影響が濃厚だが…)、肝心の図版がないのが残念至極。

    ええい! 女なぞどうでもいい!
    戦車だ! 戦車を映せ!

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年10月09日 02:16:27
  112. 90式戦車もTK-Xも、機密の塊な上に強力過ぎて輸出出来ないでしょう。
    それ以前に台湾が整備出来るのかという問題も。整備に必要な技術力が凄いんですよ……。
    重整備の度に日本まで運ぶ訳にもいかないでしょうし。

    日本が輸出するなら輸出用戦車を新規開発した方が良いかと。
    台湾陸軍の想定する調達数は結構多いので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 05:53:33
  113. >吉岡
    別の本でも、後書きで自衛隊云々書いていたりして、買うのを止めた覚えがある

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 07:55:35
  114. 測試用

    M1台灣要購買的是澳洲用這類柴油引フ減重版本可以不會高損耗油量.......

    所以本來的重量部份就會相對減輕....仕事人好像不知道台灣這幾年的"新聞"="製造業"這件事吧.

    另外,台灣購買M1A1這等級也是有戰略上規劃跟戰術模擬.......只是這類的東西不可能公開(攤),所以恕我只能說到此.

    Posted by 台灣前MDC國軍版值星 at 2009年10月09日 08:42:44
  115. でも仮想戦記だから面白ければそれでいいんでね
    でレジまでいった俺みたいなのも居るだろ

    主義主張と作品の面白さは別な話 でも主義主張を入れて微妙にさせた馬鹿が近年居たか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 11:12:36
  116. >108
    >デジタル迷彩
    二色ですね、わかります。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年10月09日 11:54:26
  117. 203mm砲搭載駆逐戦車がやられ役だった頃はよかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 12:31:34
  118. >>57-58
    無理に機甲戦力を揃えなくても歩兵に対戦車ミサイルを持たせればいいじゃないか!!(血走った眼で)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 13:03:19
  119. >112
    >輸出するなら輸出用戦車
    チハ「ガタッ」
    90式&TK-X「お前じゃねぇ。座ってろ」

    >調達数は結構多い
    チハ「ガタッ」
    74式「いやだからお前じゃねぇって」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 14:25:11
  120. この軽量化の流れに逆らって
    超重戦車をきっとロシアが作ってくれるに違いない
    とwktkしています
    もちろん根拠は何一つございません
    でもロシアだしきっと!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 14:33:51
  121. >>118
    歩兵が重機関砲に耐えられたらそれでいいかも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 15:15:59
  122. だが待って欲しい。チハたんは中国軍にはうってつけなのではないだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 15:46:27
  123. フフフ。
    雌伏20数年、いよいよ私の出番の様だな…!

    Posted by オソリオ at 2009年10月09日 17:12:17
  124. そういえば南米にはオソリオ以外にTAM戦車なるものもあったな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 17:39:00
  125. チハばっかだがちょっと待って欲しい。チハの対戦車能力は低い、と言うわけでチハではなくケハをですねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 17:39:37
  126. >デジタル明細
    バーコードだったりして

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 17:46:32
  127. >>100
    M60で何十年もやってきんだし90式でも問題なかろう
    >>112
    >>整備に必要な技術力が凄い
    整備工場も輸出すりゃええ
    >>輸出用戦車を新規開発した方が良い
    寝言は寝ていうものだぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 17:49:30
  128. 台湾にゃついでに88式地対艦誘導弾も売りつけたらどうだろう
    連隊を半分にするそうだし、いっそのこと全部台湾に売り払って、その金で高射特科の更新を前倒しした方が徳かも知れんし
    一個中隊二十四発×四で一個連隊だから六個連隊全部で五百七十六発・・・支那海軍の主要艦船全部撃沈しても釣りがでるな
    人民解放軍のお偉方が顔を青くするだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 18:03:36
  129. >>120
    T-95は50トン・・・。
    しかし2009年度以降の量産化を目指している割には
    何一つ情報が出てこない・・・。

    >>127
    M1の砲塔だけ輸出すればいいんだ!
    M60と合体してM60-2000にすれば・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 18:35:17
  130. >>128
    兵器輸出って地域のパワーバランスを保つためには重要な選択肢だよなあ。自国にだって輸出による売上、生産規模の確保、開発技術の維持といった直接・間接の見返りがあるし。
    もったいつけて自国産の兵器を金に糸目をつけずに作っときながら輸出だけは絶対に禁止とか、何をいまさらカマトトぶってんのかと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 19:00:47
  131. 台湾に輸出するとき中国に漏れること前提で考えなきゃダメだよ
    ミサイルなんて売ってもいいことが一つもない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 19:01:40
  132. ただでさえ向こうは劣化コピーはそれなりに作ってるわけで、完成品を売ったところで向こうがそのまんまコピー品を作れるわけでもなし、仮に解析されて模造品を作られても、売った金を元手にこっちも新規開発できる分だけマシじゃね?
    売ったブツがそのまま横流しされるぐらいに酷けりゃ別だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 19:13:35
  133. いや、まあ、みんなジョークなんだろうけどさ。
    友愛とかいって中国に媚びてる民主党が台湾に武器売るなんてまずない訳だし。
    中国の新型軽量戦車の正体が実はTK-Xそのまんまでしたとかのがありえる訳だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 20:25:43
  134. >中国の新型軽量戦車の正体が実はTK-Xそのまんまでしたとかのがありえる訳だし。

    ねーよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 20:27:13
  135. >121
    対戦車ミサイル担いだチハ兄さんが頭に浮かんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 20:30:07
  136. >>134
    民主党政権が台湾に90式を売り払うのに比べればだぞ。

    まあ、見た目がそっくりなんてレベルならそういうトンデモなさなしでもありえるけど。
    いつものことなので。あとは自衛隊員や職員や議員が変なことしないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 21:00:07
  137. >>135
    チハじゃ重機関砲に耐えられないだろう・・・
    まあ、M3軽とかでも耐えられないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 21:01:53
  138. サブ兄さん・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 21:11:43
  139. 日中関係を無視して台湾に兵器の輸出とかあり得ないだろ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 21:22:33
  140. チハに96マルチとリアクティブアーマーをだな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 21:22:39
  141. >>140
    リアクティブアーマーの爆発で壊れてしまわないか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 21:30:47
  142. え〜ここでどうしようもない駄洒落をひとつ。
    『風が吹いたら戦車が縮まる』



    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 21:54:35
  143. >>129
    T95は車体と大砲だけ巨大にするんだと信じてハァハァしています(濁った目)。
    そいえばT95はオーバヘッドマウント型の無砲塔だと予想されていますがあれって重量軽減にどれだけ役に立つのでしょう?。
    軽量化に役立つのだとすれば他の国(台湾 日本)で採用されないのは何故でしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 21:54:44
  144. >143

    砲塔に広い面積の装甲が要らなくなるので、そりゃ重量は軽減できる。

    >軽量化に役立つのだとすれば他の国(台湾 日本)で採用されないのは何故でしょうか

    あれ弾薬が誘爆し易いから。だからT-95は乗員個別のカプセル装甲を採用した。誘爆することが前提なんだよ。

    中国は0910工程で西側と同じ砲塔バスルに自動装填装置を組み込む方向に転じてるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 22:07:59
  145. M60の潜在能力は高い

    ・M60-2000
    ・サブラ
    ・M60A3-84

    などなど、やりようによっては十分戦える。
    台湾陸軍はM60を400両以上保有している訳だし
    こっちの方がいいと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 22:45:01
  146. >>144
    T-80なんかで砲塔ごと誘爆で吹っ飛ぶのを繰り返してきた訳だからどうせ誘爆するしという考えだったりして。

    >>145
    足回り相当ガタきてないか不安も。っていうか砲塔挿げ替えもんばっかだなw
    K-1で失敗したのに同じ轍を踏みそうな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 23:03:22
  147. って良く考えたらM60は既に50tクラスだからそんな改修したら厳しさ爆発なんじゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 23:05:01
  148. M60-2000は足回りも強化するプランだから、重量増だが機動力も向上する、らしい(ソースは戦研)。

    ……どこか採用してくれねーかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月09日 23:45:46
  149. >>122
    何を言う!チハたんは創設当初の人民解放軍主力戦車だぞw
    ・・・つまり現在の中共陸軍の戦車の起源はチハ。

    >>139
    もう台湾は0910工程を装備すればいいよ・・・と言ってみる。

    >>143
    大抵の国には編制に従った定数というものがあってですね・・・やられること前提で数で押すという戦略を持ってる特定の国家だけが採用できるのです

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 01:05:56
  150. >>149
    実際に救国戦車だもんなー。チハはなんだかんだで歴史的なシーンで活躍してる戦車だから
    そうそう馬鹿に出来なかったりする。ありゃ生産方針と更新遅れ、大型輸送船の不備が問題だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 01:42:42
  151. >>111
    >>115
    つられて『突入!痛戦車小隊』を読了。これがストーリーとして面白いのかどうか、自分には分からなかった。

    ともあれ、戦車の大型化/大重量化が曲がり角に来ていて、小型化に向かうトレンドがあることは理解しているらしい。その上で妄想戦車のバリエーションを出すために、口径が大きくなったものもならなかったものも、軽くなったものも重くなったものもあるという。

    TK-Xの件は「凡庸な性能。スタイリングがひどい。主砲も従来のまま」とあるが、この中でも格好が悪いということが大きくて、他は単によく知らないだけのような感じ。

    で、格好については個人の好みの問題なので、ある意味どうでもいい、どこかの誰かの戯れ言以上のものではないと思った。

    Posted by 名無し無心教信者 at 2009年10月10日 03:04:56
  152. 最初の開戦時に遅刻して以降、ずっと旬の時期を逃し続けて常に要求される性能を下回り続けた独逸の三号戦車よりは活躍してると思う、チハは。せめてマレーの時点で三式あたりが部隊配備され始めるぐらいの更新速度だったらこれほど低い評価に甘んじることはなかったと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 03:09:20
  153. 151で書き忘れたことが。メルカバについて「例によってどこに内蔵しているのか、そもそも本当に搭載しているのか疑わしい60mm迫撃砲」という下りがあって、そういえば自分でも見たことないなと思って画像を漁ったら、砲塔内の右側面、装填手の横の壁に引っ付いていた(知っていた人すいません)。

    このサイトにある画像で、
    http://www.supervideo.com/MXCD-ROMOS.htm
    迫撃砲自体はこれで、
    http://www.supervideo.com/Merkava%2060mmMortar.jpg
    これが砲塔内の側面の壁に引っ付いていて、
    http://www.supervideo.com/MerkavaIVLoader.jpg
    外側からは、Mark3だと装填手ハッチの直前にある球状の部分が発射口で、
    http://www.supervideo.com/MerkavaIIIDBAZCloseUp.jpg
    http://www.supervideo.com/MerkavaIIDwATGWdetectorWithShroud.jpg
    Mark4だと普段はきれいに蓋がされているが、パノラマスコープの前に細長く開いている部分が、たぶん発射口。
    http://www.supervideo.com/MerkavaMkIVcommanderHatch.jpg
    長々とすいません。

    Posted by 名無し無心教信者 at 2009年10月10日 03:43:20
  154. また間違えた。すいません。
    × 砲塔内の右側面
    ○ (砲塔から正面を見て)砲塔内の左側面

    Posted by 名無し無心教信者 at 2009年10月10日 03:48:01
  155. >>「凡庸な性能。スタイリングがひどい。主砲も従来のまま」
    スタイリングが酷いというのはともかく・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 04:00:01
  156. >吉岡氏
    今は自衛隊関係の情報も広く集められるし本人もタイラーの時ほど人気は無いから、かつての川底の岩の様な都市伝説は生まれるおそれは無いか。
    キヨやゲルなら似たような認識で配備中止や縮小を主張するかもしれない。

    >台湾
    何気にインフラが貧弱といっても50トン級のM60を運用していて重量、サイズ共に日本より制限は緩いから輸入でも少しは選択肢はあるか。
    キヨなら台湾こそ装輪が相応しいと主張して仏伊製品の装輪戦車を推薦したりして。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 06:22:30
  157. 台湾は装輪で行くには田舎がちょっと厳しいんだよなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 06:35:12
  158. 114を翻訳してみる。
    いらんかったらすいません。

    観測気球だよ
    台湾が買いたいM1はオーストラリアが使ってるディーゼルエンジンを積んだ軽いバージョンで、燃費も比較的マシだろう。

    だからもともとの重量も軽くなって…
    当事者?(仕事人を超訳してみた。)はここ数年の台湾の報道ってのが製造業だってことを知らないみたいだな。

    外にも台湾がM1A1クラスを買うのには戦略上の計画と戦術デモンストレーションの意味合いがある…
    ただ、この手の者は公開できないんだよねぇ
    だからこれぐらいしかいえないんだ。

    Posted by 台灣前MDC國軍版星 at 2009年10月09日 08:42:44

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 07:58:58
  159. >>158
    ディーゼル機関搭載型なんてあったっけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 08:15:42
  160. >>159
    ググった限りは見つからない。
    そもそもコンパクトがウリのガスタービン
    エンジン部分を魔改造なしでディーゼル
    に置き換えはムリじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 08:44:53
  161. Europack載せた輸出用向け作ってるけど。
    10年以上前に。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 09:38:06
  162. ユーロパワーバックにするのですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 09:39:42
  163. >161,162
    >160ですが、勉強不足でした。ありがトン

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 12:18:58
  164. そういえば台湾のM1は中古? 新規生産? どちらにしても10年後では数を揃えるのも大変そうな気がする。

    以前マンションの鉄骨で放射線騒ぎがあった台湾で劣化ウラン装甲への反発は大丈夫だろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 14:02:58
  165. >>164
    ディスカバリーだかヒストリーだかの番組で、
    「M1は既に生産されてなくて、米軍の新型も全て過去に作りすぎたストックを改造してる」
    って言ってたんだが、どうなんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 14:06:59
  166. >67
    しまった。また名前を記入し忘れた。
    >165
    米軍向けM1A2はほとんどが初期型のM1からの改造です。

    Posted by 90式改 at 2009年10月10日 14:23:04
  167. >164

    台湾向けは中古の改造品の予定です、オーストラリア向けM1もそうだったでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 14:46:58
  168. >>166、167
    返答有難うございます。
    初期型改造だと製造後30年前後。日本人なら受け入れられないな。
    やはり国産技術というのは大事ですね。

    Posted by 164 at 2009年10月10日 14:52:04
  169. >日本人なら受け入れられないな。

    これ選民思想があふれていてキモいわぁ。自覚が無いんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 15:20:12
  170. >>169
    なにがキモいんだ?

    いくら改造されていると言っても30年も前の戦車を
    高い金出して買いたくは無いだろう。
    台湾の場合は仕方無いだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 16:32:14
  171. >>169
    なにがキモいんだ?

    いくら改造されていると言っても30年も前の戦車を
    高い金出して買いたくは無いだろう。
    台湾の場合は仕方無いだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 16:41:02
  172. ありゃ二度書きになってる。申し訳ない

    Posted by 170 171 at 2009年10月10日 16:56:44
  173. 性能はともかく重量の問題はどうしようもない。
    M1A2の軽量化なんて出来るとも思えないし。

    サブラみたいなのでいいんじゃないか?
    M60A3も400両以上保有している訳だし
    サブラって一応M48ベースでも出来るんじゃなかったっけ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 18:17:06
  174. >ユーロ・パワーパック
    流石に車両用ガスタービン・エンジンなんかイジれるのはアメリカとロシアぐらいだろうし、輸出型M1のパワーソースをこれにするのは妥当な判断だろうな。

    >サブラ
    サブラとかマガフとかオリファントとか、魔改造戦車のことを少し調べてみたけど、どれもみんな重量55tオーバーなのね…。
    選べるのなら、M60-2000が一番妥当だと思う。

    そういえばM60-2000を作る場合、やっぱり砲塔はM1の在庫の山から外して持って来るんだろうか? そして残った首なしのM1をイスラエルが買い取って、例によって重装甲兵員輸送車に魔改造…?(汗)
    『ボーフォート』って映画にM60を魔改造して作った装甲車が出てたけど、百々目鬼みたいに視察窓だらけになった砲塔が何とも言えねぇ…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年10月10日 19:06:05
  175. >>174
    M60-2000も56トンぐらいありますぜ。
    まぁ重量増の要因は増加装甲にあるのですが
    それはサブラにもマガフにもオリファントにも言えることなんですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月10日 20:37:33
  176. まあ、無理やり120mm積もうってんだからそんな軽くは仕上がらないよね。
    56tでも韓国のK1みたいに色々と問題が出そうな気も。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 01:59:57
  177. ただ、まぁ後発な分、K1A1よりマシなものにはなるだろうね。
    K1も改造前はコンパクトにまとまった感じのいい戦車だったけど。
    あと、空間装甲ではないだろう。さすがに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 02:06:24
  178. >『ボーフォート』って映画にM60を魔改造して作った装甲車が出てたけど、百々目鬼みたいに視察窓だらけになった砲塔が何とも言えねぇ…。

    そいつはナグマホンだ。ベースはM60ではなくセンチュリオンだよ。あの異様な監視塔は犬小屋と呼ばれている。ナグマホン自体は別名「ミフレシェット」(ヘブライ語で「モンスター」の意)と呼ばれている。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 02:10:28
  179. >>176
    サブラが搭載している120ミリは、最初からM60が搭載している
    105ミリと換装ができるように設計されているから
    搭載自体には問題はないよん。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 02:24:09
  180. M41Dの後継としてスティングレイUをですね・・・
    山間部では使えないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 07:26:51
  181. >>179
    M60Tなんかが訓練で色々な姿勢からの行進間射撃に問題がなければ大丈夫だろうけど。
    そこらへんどうなんだろうねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 14:35:36
  182. >>169
    その程度で選民思想に結び付けるんなら延々「欧米では通用しない云々」なんてのはなんなんだ?白人崇拝とでもいうつもり

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 16:08:18
  183. >>181
    それっぽい動画
    http://www.youtube.com/watch?v=lC1dQ3IS2Rk
    見る限り特に問題はなさそう?

    まぁ新型戦車を導入するならするでいいことだけど
    まさか10年も何もしないとは考えにくい。
    今保有しているM60系やM48系の改修はすべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 17:03:27
  184. まあ、90式より古くて74式並の装備を新規配備するとか言ったら問題がなくても
    マスコミや変な政治家が文句を言い出すので難しいってのはあるな。日本の場合。
    あと、軍事に疎い人も多いので値段変わらないなら新品にしろよと普通に考えそうだ。
    日本人がそうなるのは別に選民とかじゃないと思うが。

    まあ、そもそも56tクラスでしかもどこかの中古を採用とかは普通に採用厳しいけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 19:27:43
  185. >>183
    ふむー。あとは運用してる側のコメント次第か。
    まあ、元々重くされてるのでなんとかなってるのではないかという話だから、
    K1A1みたいに中途半端に軽くてレイアウトも微妙で行進射撃が前ばっかりって訳でもないか。
    これを更に軽量化した場合厳しいかどうかかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 19:35:33
  186. 56tじゃない、60tクラスだ。>M1改良

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 19:43:21
  187. ジャーン!ジャーン!ジャーン!
    げぇっ! 丸々引用!?

    K1も、空間装甲なのは初期型だけみたいですね。
    情報源は『日本周辺国の軍事兵器Wiki』ですが・・・。

    まぁ、順当にK1の設計改修型になると思いますよ。
    全体を現在の技術レベルで刷新すれば、TK-Xみたいに軽く作れるでしょうし。
    (流石に、TK-X並にはならないだろうけど・・・。)

    肝心の技術水準ですが、アジア諸国でも比較的高いように感じます。
    台湾は技術を学ぶのに変なプライドも無いようですしね。某半島南の国家と違って。

    台湾の場合、ぶっちゃけ一番の問題は、ただでさえ支払いが遅れたり国内の調達計画が二転三転中止推進でゴタゴタしてるって点だと思います。
    それがなければ、もうちょっとスムーズに戦車も更新出来ただろうに・・・。


    さて、問題となっているM1A3ですが、やはり情報が出たばっかりという事もあり、ショート・トンなのかとか、そもそも75tって何の数字だよ!とか、憶測が飛び交っているようです。

    あ、TUSK?って書いたのは、「ERAが重そうだからそれか?」という私のイメージによるものです。どれくらいの重さかは存じませんorz

    まぁ、続報を待つしかありませんね。F−35がもうすぐ一段落着いて、これから色々と止まってたものが動き出すと思いますから、アンテナを伸ばしておきたいと思います。

    Posted by 利緒 at 2009年10月11日 20:09:08
  188. そういえば台湾も島国だけど、「島国日本に戦車は不要」とか言ってる人が台湾スルーなのは何でだろ?
    ま、それ言ったら戦車を発明した英国だって島国ですけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 20:17:27
  189. >>188
    島国っていっても広すぎだからな。それに実際に侵攻した歴史を見ても小さな島でさえ
    各軍が必死になって戦車を持ち込もうとしてる。ノルマンディーでも半島を制圧するのに
    戦車を重要視してた。戦車不要なら半島制圧後に悠々と揚陸でも良かった筈。

    だから戦車不要論ってのが一体どういう実例を元にしてるのか?ってのが必要かも。
    むしろ近年は実戦に基づいて戦車の再評価論の方が盛んだし。しばらく戦争が無かった頃の
    机上の空論なんだよね。戦車不要論って。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 21:58:02
  190. 今はむしろ戦車不要論よりも対戦車ヘリ不要論が台頭しているのが現状ですからね。陸自がアパッチ調達中止をあっさり決めたのは、その影響も大きいですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 22:10:24
  191. まあ、イラクでトラブル続発したり爆撃機を不要にするとかも言うほどでもなかったってのがあるからね。
    あれでA-10や中〜大型爆撃機の方が再評価されちゃったし。

    生存性が低すぎるのと環境に過敏過ぎるんだよなヘリは。遅さにも困ったもんだし。
    まあ、日本で使う分にはまだマシだから後継ヘリは後々決める事になるだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 22:14:48
  192. 戦車不要論というか対戦車ミサイル万能論が出たのは第四次中東戦争の時だったんじゃないかな。でも第五次中東戦争で、やっぱり重装甲は有効という流れに変わった様に記憶しているけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 22:23:05
  193. 戦車不要論は中東戦争でイスラエル軍戦車隊がエジプト軍のサガーやRPG-7で大打撃を受けたからもはや戦車など歩兵の安価な対戦車兵器で一蹴できる存在あると考えられたから言われだしたことですよね。その時の歩兵の損害やら後になってからの戦車の再評価の流れを知らない人が戦車不要を唱えているんじゃないかと思う。
    >>『島国日本に戦車は不要』とか言ってる人
    太平洋戦争の島嶼戦で日本軍の歩兵がどんな目にあったかと言ったら反論できる気が。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 22:23:39
  194. >>192
    対戦車ミサイル万能論はそうだね。戦車不要論というか、重戦車軽視論はM551シェリダンらへんだから
    もっと古くて60年代かな。安易に投入して偉い目にあった。

    当時は展開能力と砲さえあれば重装甲なんかごまかせると思われてたけどそんな簡単にはいかなかった。
    そして戦術の変化なんかで戦車を組み込んだ戦術が二転三転して今やなんでも重装甲化へ。
    各勢力が重機関砲をばら撒きすぎたね。高性能長距離歩兵ミサイルはよほどの相手でないとないし、
    迎撃も考えられる。RPGについてはちゃんと歩兵でつぶせば良い事もわかったし、
    装甲も対成形炸薬弾防御開発が進んだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 22:39:05
  195. >>175
    いや、55t強クラスの戦車を比較した場合、M60-2000が一番妥当なんじゃないかなと思ったということなので…(これらの中で最重のオリファントは、重量が58tもあるのに主砲が105mm…。いや、第2次大戦中に開発された戦車が今も生きているという事実の方が重要なのか・笑)

    >>178
    あっ、あれはセンチュリオンがベースでしたか(汗)。

    >>194
    >第5次中東戦争5番目はまだ起きていないような…(汗)。
    それともレバノン侵攻かな? これがメルカバのデビュー戦だったかと。

    >戦車不要論
    確かこれが流行った同時は戦車の装甲材の技術開発が頭打ちで、そこから生まれた話だったような…(逆にイスラエルは周辺国が軍事技術後進国だったからこそオール・タンク・ドクトリンなんかを唱えられたけど)。
    ところが、後になってイギリスが複合装甲を開発したり、イスラエルが反応装甲を開発したりで、戦車に強力な防御力を持たせることに成功したから今のような状況があるのではないかと。
    このあたり、装甲艦の出現から20世紀初めの日本海海戦までの海戦の流れを逆にたどっているみたいで面白いと思うのですが。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年10月11日 23:34:34
  196. 中東のM60系統の改造車は60t近くまで重くなるのよ。
    それに比べてM60-2000は改造型では最軽量。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 23:51:11
  197. >>196
    サブラを忘れないでください><

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 23:59:27
  198. >>195
    田中宇なんかがもうすぐ第五次だとか言ってたからそれで錯覚したのかもね。
    リンクは>>192の間違いだと思うけど。

    最初の軽戦車理論が実戦で試されたのはベトナム戦争でシェリダンが大量に配備されたが
    その戦争では15t程度の車体ではあらゆる攻撃に脆く、しかも簡単に誘爆するとあって
    ベトナム戦が終わると殆どのシェリダンが予備役に回されるか、M60A1戦車に代換される等して
    緊急展開部隊にしか残らない事態になった。

    当時米軍はシェリダンを1,662両生産していて、ベトナム戦争にM60を持っていかなかったが、
    手痛い反省の経験を空軍に続いて受ける羽目になった。

    また、当時アメリカの技術陣が主張していたシレイラミサイルが曲者で高いし運用性悪いし、
    そもそもアホみたいにデカイ弾でどうしようもない難物だった。

    計画倒れも良い所でこれを採用したM60A2は馬鹿にされてあっという間に回収改造され、
    MBT-70計画も倒れてエイブラムズ計画やレオパルド2計画の立ち上げという重戦車に戦車砲という
    従来のスタイルへの回帰を決定付けた。

    これらは第四次中東戦争より前の流れだが、それらの戦車計画を立ち上げた時に
    第四次がおこってRPG系への対応という課題に重戦車計画が取り組む事になる。

    だから装甲がRPG対策出来た装甲強化から重戦車が復活したんじゃなくて、
    軽戦車と低圧砲で大失敗した為に高圧砲と重量級車両が復活するという流れが先にあった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月12日 00:45:55
  199. しかしロシアのT-95でガンランチャーは復活する。といっても軽戦車ではなくMBT70の再来だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月12日 06:34:13
  200. >>189
    でも明らかにお花畑でそもそも兵器や軍備自体不要と言う感じでもない人でも戦車不要論(ないし島国日本では戦車不要論)をぶってるの見かけるし

    根拠は対戦車ミサイルが〜対戦車ヘリが〜とか使い古されたものならまだ良い方で飛び乗ってガソリンぶっ掛けて蒸し焼きにすれば中の人は死ぬから役に立たない!とかもうアホかとと言いたくなるような根拠まで…

    漫画アニメや特撮の影響も大きいかも
    軍事が主題のものじゃなけりゃ戦闘機や軍艦はまだ活躍シーンがあっても戦車は単なるやられ役だし

    なんというか軍事に詳しくないけど軍事について知ったかぶりたい人が必ず通る道じゃないのかって位戦車不要論は蔓延してる気がする

    財務省が無茶な戦車削る要求したのもそのせいじゃないかと
    週刊誌の覆面座談会でも「国防族議員」先生まで
    「戦車削って攻撃ヘリ増やせ」見たいな事を言い出す始末…


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月12日 08:30:24
  201. >195
    すみません。第五次中東戦争=レバノン侵攻の意味です。現在では違うのでしょうけど、当時のミリタリー雑誌でこの呼称を使っていたのであえてそのままとしました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月12日 12:30:49
  202. 戦車は不要です。日本の国土に合った装輪戦闘車で十分です。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月12日 13:01:40
  203. >>202
    名無しで書いてもオバカ殺だとすぐにわかるな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月12日 13:32:15
  204. >>203

    防御力くらいしか見るものがない戦車ヲタさんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月12日 13:50:36
  205. >>203
    何の価値も無いおバカさんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月12日 14:04:41
  206. で、日本の国土に合っているという理由は?
    戦車は不用だという根拠は?
    装輪戦車のみで統一した国ってありましたっけ?

    まぁもうTK-Xが完成している以上、何を言った所で

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月12日 17:21:56
  207. >>199
    ベトナム以降のソ連・現ロシアは元々中戦車思想というべきだろう。
    MBTが40t半ばばっかりでしょ。土壌が悪いとか、戦車の扱いが森林での
    接近遭遇戦での使い捨て前提とか、色々あるんだけども。ああいう重量で緊急時の火力や長射程を
    確保しようとするとどうしてもガンランチャーが視野に来る。ロケータ大好きロシア軍という奴。
    復活というより9M119から続く伝統。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月12日 19:00:25
  208. >>200
    EVAの旧劇場版で装輪戦車が強く格好よく描かれているのを見た知人が、
    ハシカのように戦車不要・装輪戦車/装甲車最強論者になってたのを思い出した。
    一時的なもので済んだが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月13日 11:00:57
  209. まあ、デザインだけなら利便性無視出来るしね。私も多脚戦車に燃えた時代がありました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月14日 00:05:04
  210. >>200
    戦車の定数減らしてより戦略機動力の高い兵器(この場合は攻撃ヘリ)の比率を増やせってのは戦車不要論には入らないのでは?
    主張する人はそのほうが良いと思って言ってるのだろうし。

    でもあれだね。
    なかじ兵器に詳しくなってくると、戦車は航空攻撃にも弱い、攻撃ヘリには滅法弱い、地雷に弱い、砲兵から遠距離射撃されたら反撃できない、歩兵の対戦車兵器で撃破される、といらない子に思えてくるものなんだろうね。
    最近じゃ(歩兵の支援なしでは)都市戦に弱いとも言われるし。

    ちゃんと戦車の歴史や運用を勉強しないと、何故必要なのかが見えなくなって来ちゃうんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月14日 12:31:45
  211. >>210
    戦車の配備状況等に影響する場合はその派閥には入るよ。
    そもそも連中の言い草は「戦車なんか使う前に決着つけてやる」だから。

    ヘリは持続的攻撃能力や攻防面で問題があり、あれは地上部隊の一点突破を支援するという
    側面が強いし、対抗となるロシアや中国相手だとヘリは脆弱になる可能性が高いので厳しい。

    でも、確かに中途半端に詳しくなると戦車が嫌いになる人が多いね。
    よくよく戦争事例を見ていくと戦車を手放せなくなるのだけど。
    地雷に弱いのは戦車未満の方が圧倒的に弱いし、遠距離射撃するといっても戦車砲がかなり遠距離も
    撃てて、優秀な戦車は遠距離撃破しにくく、あまりに遠距離からミサイル攻撃をすると
    迎撃されるという問題もある。歩兵やソフトスキンだけでは相手の火砲による榴弾なんかの問題もある。
    航空機でやるにも敵の防空網に晒されるのでグルジアみたいな懸念があり、ロシアでも嫌がる。

    米軍みたいに相手に対して圧倒的な投入量と綿密な計画、誘導爆弾なら問題も少なくなるが、
    その米軍ですら戦車導入を確実にやっている。

    歩兵の対戦車兵器は実はそんなに魔法みたいなものじゃない。そもそも歩兵展開の中核なので
    歩兵と一緒に運用しないとかどこのジューコフだと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月14日 21:53:08
  212. 戦争っていうのは長期間行われるものだから数十分や数時間で考える兵器と戦車を比べると
    やはり問題が出ちゃうんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月14日 21:55:37
  213. ルクレールだと…w
    http://tw.myblog.yahoo.com/force-navy/article?mid=10159&prev=6207&next=10156

    この前、ミラージュ2000で大やけどしたばかりだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月23日 00:13:01
  214. 政治的にフランスが中国を怒らせるとは思えんが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月23日 01:15:19
  215. There is no doubt that the market for designer handbags is enormous. High quality, durability and perfect style Gucci Bags lead a fashion trend in the world. Wholesale Gucci Purses attract more and more people.
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    Posted by グッチ バッグ at 2012年01月09日 10:41:05
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