2009年10月29日
関門海峡の事故で海上自衛隊の護衛艦「くらま」に落ち度が無いと判明した後に、事故原因を門司港管制側に擦り付けようとする動きもありましたが、今度は韓国コンテナ船「カリナスター」の異常操舵が明らかになりました。


海自護衛艦衝突:韓国船、関門橋の真下で急旋回 - 毎日新聞
海上自衛隊の護衛艦「くらま」(5200トン)と韓国船籍のコンテナ船「カリナスター」(7401トン)が関門海峡で衝突した事故で、カリナスターは関門橋の真下付近で進行方向に向かって左(山口県下関市側)へ急旋回し、衝突時はくらまの航路にほぼ直角に交わる方向を向いていたことが、第7管区海上保安本部の調べで分かった。くらまと衝突していなければ、座礁したか下関側の岸壁にぶつかっていた可能性があった。7管はカリナスターに操縦ミスがあった可能性もあるとみて、捜査している。


コンテナ船、大きく急旋回=「追い越しとは考えられない」−事故直前、追突回避か:時事通信
海上自衛隊の護衛艦「くらま」と韓国籍のコンテナ船「カリナスター」が関門海峡で衝突した事故で、第7管区海上保安本部がレーダー情報などを解析した結果、衝突数十秒前にコンテナ船が不自然な急旋回をしていたことが29日、分かった。門司海上保安部は、前方の貨物船への追突を避けられず直前に大きくかじを切った可能性もあるとみて、原因を詳しく調べる。

コンテナ船側はこれまで、「港湾管制当局の指示で左側から、前方の貨物船を追い越そうとした際に衝突した」と説明していたが、7管幹部は直前の急旋回について「通常の追い越しとは考えられないぐらいの大きな旋回だ」としている。


左に曲がったまま進路を右に戻せなかったのは、「前方船とぶつかりそうになって慌てて至近距離から曲がったので角度が大きくなり過ぎて、当然、時間的余裕も残されて居らず、更に潮流の影響も受けて、どうにもならなくなってしまった」という、潮流の影響はあったものの主要因ではなく、韓国コンテナ船「カリナスター」の操船ミスが事故の原因であることが濃厚となりました。

(2009/10/28)くらま事故での韓国船カリナスターの動き

昨日の記事の解説では「潮流に流されてしまったせいだ」という言い逃れもある程度出来ましたが、いまや潮流の影響はあったにせよ主要因ではないので、カリナスターの操船ミスの問題が重要視されます。また「管制は追い越しを中止させるべきだった」という指摘も、カリナスターが実際には前方船を追い越したのではなく緊急回避していたとなると、減速させる事も時間的に間に合わなかったとなります。また「くらま」が居なければカリナスターはそのまま陸地に突っ込んで自爆事故を起こしていたというのは、要するにあんな狭い場所で急激な転舵を行ってしまえば、再変針を行える距離的余裕そのものが残されていないということです。もうどうにもなりません。

関門橋
※こんな場所で直角になるまで急旋回。信じ難い暴走。

それにしても、こんな狭い海峡の航路内で船体が真横になるだなんて・・・自動車がハーフスピンしながら中央分離帯を乗り越えて対向車に突っ込んでいくようなものです。最初の記事で紹介した霞橋の事故と本当に良く似た状況だったんですね。こんなの対向車は避けようがありません。狭くて危険な海峡部分で、追い越しにろ緊急回避にしろ、行ってしまった時点で他者を巻き込む危険性が出てきます。「くらま」は酷い貰い事故に遭う事になってしまいました。果たしてちゃんと直せるでしょうか。


江田島の「はるな」:呉の護衛艦撮影日記
さて、本日はみかんを求めて江田島に行ってまいりました。
「はるな」は現在、江田島の解体工場にいます。
外観からはまだ解体は進んでいないようです。


上記ブログでは、除籍されて江田島にドナドナされていったヘリコプター護衛艦「はるな」の様子が写真付きで紹介されています。10月28日時点では本格的な解体作業には入っていない模様です。

艦首部切断、挿げ替え手術を行って「くらま」に移植することは可能かもしれません。


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  1. これ修理費用出してもらったとして、耐用年数的にどうなんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月29日 23:35:59
  2. きっと、また新しい言い訳が出てくるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月29日 23:36:34
  3. 挿げ替え手術で「くらま」が修復できると良いなあ。
    でも、できるとして期間と予算はどのぐらいかかるのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月29日 23:39:54
  4. 予想を超えた斜め上か。
    最初の発言くらい嘘は付かないだろうと思ってたこっちが馬鹿でしたか。
    さすが韓国。斜め上に逝かれると正常な神経では想定すら出来ない。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年10月29日 23:40:07
  5. >>2

    今度はどんないい訳が出て来るんだろうな・・・

    耐用年数的には結構厳しいよね

    実は22DDHにはVLSの搭載スペースがあって・・・なんて話があったらいいんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月29日 23:41:52
  6. 事実がどうあれ、防衛相が「責任は自衛隊にあると言う前提で行くからそのつもりでいろよ」と言ってるからなあ。
    一体どうなる事やら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月29日 23:45:08
  7. みんな気を付けろ。明日には新しい言い訳をしてくるんだ、韓国人は。それも、とびっきり斜め上のな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月29日 23:47:08
  8. 「管制が前もって減速を指示してくれなかったからだ!」と次の言い訳を予想。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月29日 23:50:10
  9. 艦首の移植より、修復したほうが安く上がる気がします。
    はるなを上架→艦首切断(この時点ではるなはドックを出られなくなる)→
    艦首部だけ起重機船等で、関門海峡を通峡して三菱長崎へ→くらまに移植手術

    切断の役務と輸送だけで、艦首部分丸ごとの鋼材調達&加工価格は超えるでしょうし、
    解体or売り払いが済むまではるながドックを占有することによる滞渠料は、検討もつかない値に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月29日 23:51:09
  10. さすが韓国。斜め上の展開はお手の物ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月29日 23:52:43
  11. 来年年明け早々から3月まで、ヘリ護衛艦は0になる

    http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009102902000232.html


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月29日 23:55:10
  12. わたし個人としては「くらま」が元気になればそれで・・・
    もうあの船首部分の傷が痛々しくて・・・見てられませんでした。

    >艦首部切断、挿げ替え手術を行って「くらま」に移植することは可能かもしれません

    よかった。まだ可能性はあるのですね。
    そのまま廃艦っていうのはあまりにも辛すぎます



    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月29日 23:55:54
  13. 毎日の記事、くらまとカリナスターのトン数書いてあるけど、護衛艦は基準排水量で、商船は総トン数で表すのが普通なんじゃなかったっけ?
    どっちかに統一して直してあるとも思えない数字だけど…変な誤解を生むだけのような気もする書き方だなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月29日 23:56:42
  14. はるなは江田島に行ったのか。八月に舞鶴に行ったときにいたから、舞鶴にいるもんだと思ってた。

    しかし、とばっちりとはいえDDHに穴が開くのは痛いなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月29日 23:58:12
  15. ニコイチ用の材料としてモスボールしようぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月29日 23:59:02
  16. >15

    部品だけバラして保管した方が良い。「はるな」は「しらね」の修理に部品取りして、CIC区画は根こそぎ持っていった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:03:14
  17. どうせTVだとぱたりと報道しなくなるんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:03:25
  18. >>1
    賠償金は当然請求するが
    それを修理代に突っ込むのはベストな使い道か?と
    個人的な素人考えだが思う。

    事故が無かったとしてもあと数年で
    退役させる予定だったらしいし
    今更直したところで・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:03:39
  19. CIC機材は「しらね」に、船首は「くらま」に残して、「はるな」は永遠に不滅です。ですか? ノスタルジー的には日本人の心に迫るものもありますが、(少なくとも私には)その対策の実用性は怪しいですよね。

     (ほぼ)同型艦同士で部品の融通が利くとしたら、それも十分にすごいことなのでしょうが、それ以前に現状、平時にも関わらずDDHは実用上のほぼ全滅状態ですよね。
     個艦のダメコンも大切でしょうが、今、艦隊レベルでのダメージコントロールについて海上自衛隊は反省中である、ということなのでしょうか?

     事故は予測できないことでしょうが、「はるな」除籍で代艦「ひゅうが」訓練中、「しらね」修理中で、「くらま」「ひえい」のみが戦力であるなら、いざという時に備え、温存するためにも観艦式に出すべきではなかったのかもしれませんね。むろん、後知恵ですが。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:06:34
  20. 対向する船が海上でドリフトするなんて、普通の感覚じゃ予想できないわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:09:41
  21. >17

    報捨てとNews23は見事にスルーしてたよ。
    気持ちいいほどの無視ッぷり。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:09:51
  22. 低速で走ってた前の船は9000トンクラスだったそうだ、小型船じゃなかったのね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:14:06
  23. 艦首喫水線より上の部分の場合、それほど高価な機材で埋め尽くされている訳ではないから、図面から船体材を加工して取り付けた方が却って安いと言う可能性は?

    まあはるなから取れば時間的には早く上げられそうではある。ソナーや主砲の再調整もあるだろうから大変だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:15:35
  24. >>11
    対潜戦の装備に穴があくってのも、しばらく第二護衛隊群のDDへのSH2機搭載で埋められないのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:16:55
  25. …「暴走貨物船オーライガ号」をリアルでやらかしたって事か、つまりは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:17:50
  26. >江田島にドナドナWそれはそうと、事故原因の解明にはまだ時間がかかりそうですね。衝突の影響でフレーム全体に歪みがなければ、艦首のすげ替えで修理は済むのですが...。
    多分、次のオブィェクトの記事になると思いますから、触れるだけにしますが、年明け早々にDDH稼働ゼロというなんとも大変な事態が。
    ともあれ、くらまにはもう一働きしてもらわねば。まあアメリカ海軍のSSNサンフランシスコやCGプリンストンの例もあるし。

    Posted by 名無し元営業写真師 at 2009年10月30日 00:18:21
  27. >>19
    2隻しかいないし、事故が怖いからから2隻とも港で待機させとくべきだとでもいいたいの?
    あほくさ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:19:24
  28. >>19
    それだと訓練どころか航海も碌に出来ないから
    肝心な時に腕がなまってつまらない自損やらかす可能性が出てくる。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:23:30
  29. 向かいを歩いて来る奴が突然タマとった〜!ってすれ違い様に襲ってくるのが頭に浮かんだ。

    まぁ、ナニも考えずに操船してたら目の前に船が来て火病起こして謎のターンとは思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:25:43
  30. はるなのほうはまだ本格的解体はしてなかったのか……<舞鶴から解体の為に曳航された、っていうのを調べて見たから、すでに解体されちゃったのかも、と思ってました。

    ならまだ工事費用半額あちら持ちとかそういうことにしてもらえるかもしれないけど、それでも老朽化激しい船から激しい船への移植になるし
    正直費用的にかなり微妙すぎるラインになるだろうけど、DDHの体制維持のためには支払わなければならないコストになるのかなぁ。
    いせ就役でくらま退役、ひえいに続投になる可能性もこの状況だと捨てきれないだろうし……
    どちらにしても頭抱える出来事だよなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:26:31
  31. あんな狭い水域で船体が真横にって・・・まさかコンテナ船でタコ踊りを披露とは、信じられない珍走振りだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:28:20
  32. こうなってくると海外派遣も苦しくなってくるな
    インド洋撤収は何か予知能力でも働いたのかw

    ソマリアは哨戒機の数を増やして船は引き上げさせるのも考えた方がいいんじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:40:44
  33. >艦首部切断、挿げ替え手術を行って「くらま」に移植することは可能かもしれません

    ブ●ック・ジャック先生なら何とかしてくれるはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:41:20
  34. 「追い越し」だったら小さな舵角で控えめな動きを連想するが、「急旋回」して直角になるまで曲がる、ってなぁ・・・あんな場所でそんな事をしたら完全に自殺行為だろう。理解できん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:42:23
  35. >21
    まぁいつも通りですよねぇ。
    いつになったらそういう姿勢が嫌韓を助長していることに気付くのか、はぁー。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:48:10
  36. しかし、相手船の動きが想像以上にとんでもなくて驚いた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:53:29
  37. すっかりニュースで報道しなくなったんだけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:56:43
  38. 偏見は良くないけど、やっぱり韓国は韓国だったか
    そしてマスコミも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 00:56:46
  39. 韓国船のアホさ加減はもういい…

    許せんのは、あんなきれいな娘(艦齢的にはおばあさまでしょうが…)を、あんなひどい目に遭わせたということ!

    あの艦の艦形、好きだったのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 01:00:42
  40. >>13
    素人考えですが、しらねが修理中の時点で、はるなの除籍を延長し、
    しらねの分の乗員を一時的にはるなに乗せることはできなかったのでしょうか?

    はるな→ひゅうが
    (ひえい→いせ)
    基本的に上記のような引き継ぎなのではないかと思いますが、
    修理中のしらねの乗員はどうしているのでしょうか?
    各艦に分散して、充足率向上に貢献?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 01:09:57
  41. わき見運転でもしてたのか?
    難所の認識が無かったのか?

    なんで急旋回が必要なほど接近したんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 01:12:48
  42. TBSの報道局長様自ら週刊金曜日に投稿している思想の持ち主ですし、自衛隊は常に悪であるという思想ではテレ朝に負けないくらい強いですし、

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 01:22:15
  43. >>37
    海自ウェブサイトのニュースリリースも28日0715で止まってる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 01:22:34
  44. 認証コードが戦勝記念の年から大祖国戦争の開戦年になってるな・・・何時の間に
    >>41
    先行してる船の2倍の速度で海峡に進入したって報道あったからケツ掘りそうになって急旋回だと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 01:31:19
  45. 韓国船は日本領海内立入禁止にすべきとか、そういうレベルだろう、これは…。
    もう何を考えてるのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 01:32:52
  46. カリナスターが左に向き始めて衝突するまで数十秒しかなかったんだと。
    http://www3.nhk.or.jp/news/k10013448871000.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 01:42:46
  47. 『7管の山本得雄交通部長は、くらま側が衝突直前まで「何ら危険を認識していない」との見解を示した。』

    http://mainichi.jp/select/today/news/20091030k0000m040142000c.html


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 01:49:17
  48. >>46
    そりゃかわせないわ。
    増速したら衝突自体は回避できたかも知れんが、
    それではカリナスターもくらまも岸壁に突入しただろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 01:50:11
  49. >47

    対向車が突然、ハンドルを切って突っ込んできたようなもんだ。対応できるわけが無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 01:53:34
  50. カリナスターのトン数って載貨重量トン?
    総トンって書いてあった記事もあったけど…

    テレビでは排水量って言ってたとこもあった

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 01:54:59
  51. 海自護衛艦衝突:コンテナ船飛び出し 艦への通知、直前に
    http://mainichi.jp/select/jiken/news/20091029k0000e040073000c.html
    >海上保安庁は「くらま側からすると、貨物船の陰からカリナスターが
    >飛び出してきたように見えたはず」とみている。

    これが自爆テロの手口か。他の船の陰に隠れて接近し、体当たりを試みる・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 01:57:25
  52. >これが自爆テロの手口か。他の船の陰に隠れて接近し、体当たりを試みる・・・

    「!!!!」

    北の工作員がアップを始めました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 01:59:49
  53. コンテナ船の操船に過失か 護衛艦事故、直前に旋回
    http://www.47news.jp/CN/200910/CN2009102901000939.html
    >7管はコンテナ船の操船に過失があったとの見方を強め、
    >業務上過失往来危険容疑での立件を視野に、航行の指示
    >内容を捜査している。

    \(^o^)/ 韓国オワタ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 02:17:57
  54. 韓国が不利になると報道しなくなる
    テレビはダメだな
    もう最初っから報道するなよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 02:47:54
  55. コンテナ船をスピンさせるほどの海流! そら平家も滅びる訳だぜ(謎)。
    最大で10ノットの海流だそうだから、その辺の川と大差ない流速なのか…。

    しかしカリナスターとて、関門海峡を通るのは今回が初めてというのでもあるまいに。
    くらまはくらまで、信じられないような突発事態に対して、これ以上ないレベルの危険回避措置をとることができたのだな。

    >自爆テロ
    そういえば、戦前にアメリカ人が書いた日米戦争の架空戦記で、日本が宣戦布告と同時にパナマ運河で貨物船を自爆させて運河を閉塞する、というのがあったな。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年10月30日 02:51:48
  56. とはいえ、死人がでたわけでもない事故で数日たったとあってはそうそうニュース枠は割り振らないのが普通な気もする。

    当局からまとまった発表があればまた報道すんじゃないのかね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 03:17:36
  57. でも自衛隊側にほんの少しでも非があれば一週間はフルボッコされるだろうがなorz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 03:40:03
  58. 事故は27日夜、まだ三日目で航行記録の分析から詳細が分かったのが昨日
    くらまに衝突する事が無ければ大惨事になった可能性もあった重大事故ですが夜のニュースではスルー

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 03:42:15
  59. もし、くらまと衝突していなければ、
    http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=ja&geocode=&q=%E5%B9%B3%E5%AE%B6%E8%8C%B6%E5%B1%8B&sll=33.964959,130.958104&sspn=0.00396,0.004828&ie=UTF8&hq=%E5%B9%B3%E5%AE%B6%E8%8C%B6%E5%B1%8B&hnear=&ll=33.967886,130.959263&spn=0.015838,0.019312&t=h&z=15&iwloc=A
    このあたりに突っ込んでいたんじゃないかと予測していた人がいました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 03:53:41
  60. NHKですら「くらまはコンテナ船を避けられたはずだ」とかむちゃくちゃな事言ってる専門家(笑)のインタビューを報道するぐらいだからな・・・
    おまけに、アドバイスというか情報提供しただけの海保が「韓国船に左へよけるよう指示した」事になってるし。海保からの情報を元に、最終的な航路の判断を船長自身で決めるってルールを知っていながら、海保に指示されたんです、私は悪くありません!っていう船長の言い訳をそのまま鵜呑みにしてるし。まあ日本のマスコミってこんなものかwなんだか悲しいわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 04:10:08
  61. >>59
    さすが壇ノ浦、なんという洒落の利いた話か。外国船とは思えないぜ…。
    まぁ「くらま」に突っ込もうが岸や岩礁に突っ込もうが、洒落にならない話ではあるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 04:31:14
  62. >>59
    しかも積荷はプロパンだしなぁ。
    まぁ、浅瀬の砂に乗り上げて岸までは届かないだろうけど・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 04:31:27
  63. >9
    艦首を切断したくらいでドックを出られなくなる事は考えられません。
    水密扉を閉めてればいいだけの話ですから。

    船なんて輪切の状態で曳航する事もあるんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 05:05:13
  64. そういえば自衛艦ってあまり保存されないよね


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 05:12:39
  65. 今度は掃海艇みやじまに漁船が突っ込んだらしい。
    何なんだ、まったく。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 05:15:44
  66. >>65
    や、仮泊中に回避できるわけないしね。せいぜい霧笛鳴らすぐらいで。
    ニュースではお互いに監視を怠っていたっていうけど、明らか漁船が悪いでしょ。
    商船も仮泊時のブリッジは操舵手(というかクォーターマスター)が一人で事務作業してるだけだしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 06:06:23
  67. いやね、見張りや回避がどうこうって言ってるんじゃなくて、
    なんか不運が続くなぁとね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 06:07:54
  68. ですね。
    ニュース見た限りではマスコミもそんなに騒ぐ気はなさそうだったけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 06:09:30
  69. NHKニュース 船長“国の指示と思い従った”
    http://www.nhk.or.jp/news/k10013456451000.html

    向こうはこれで押し通すつもりなんですかね
    もう通行禁止でいいよ、と思わずにはいられない…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 06:32:33
  70. 国の指示だと思って大回転した訳だ。
    なんだそれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 06:42:58
  71. >>69
    「無脳船長」と「無責任海運会社」と言うレッテルがつくだけじゃないの?こんなこと言ってたら。
    あくまでも状況を見て判断するのは船長の責任でしょ。

    まぁ日本国内ではマスゴミ様が擁護するだろうから、そんなレッテルがつかないにしても、海外ではそう思われると思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 06:44:12
  72. >>68
    自衛隊が悪くないと騒がれないのですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 06:44:30
  73. やっぱり原因を擦り付けようとしてたんじゃん韓国人。
    この民族は本当に信用してはいけない・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 06:52:25
  74. 地元自治体への連絡が遅れたことを防衛省の担当者が陳謝。@NHKニュース

    自民党の国防担当部会でのことだそうですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 07:03:48
  75. >>72
    つ「掃海艇が停泊していた場所が悪い」


    ・・・とか言い出したら。
    きりがねぇな、そんなの。

    Posted by 71 at 2009年10月30日 07:22:38
  76. あーあーだから言ったじゃないか
    これは意図的なものに違いないってな

    ここの管理人は何を恐れたのか、おれの書き込みを「犯罪行為を扇動している」として消しやがった
    別に俺は今から北澤を殺しに行く、とか言ったわけでもないのにだぜ?

    心ある防人なら、惰弱な北澤を撃つ準備をするんだと言ったまでなのに犯罪を扇動だと?

    ああそうかい、わかったよ
    お前らは揃いも揃って、護衛艦の船体内が見えたから
    イチモツおっ立てて興奮してるんだよな?
    軍事オタの萌えトークの邪魔して悪かったよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 07:44:17
  77. >>76
    はいはいワロスワロス

    意図的だとは証明できませんが何か?
    現時点だと証明できているのは明らかに異常な操舵を行った事、ただそれだけ
    それに周りの状況を鑑みると、前の船を避けようとして大きく取り舵→そのまま大きく方向転換で元に戻せず衝突
    こういう風に考えるべきだ、という風に書いてるだけですが。
    恣意的な損害を与える為に行動を行ったものであるというよりは過失によって周りに損害を与えた、ですから。

    (以下余談、書いてるの第一変換がカイテルになってるIME……なんかモウダメネこのIME)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 07:53:46
  78. ついでに書いておくと、あなたのその発言は犯罪予告宣言と看做す事のできる発言でございますので、該当する部署に通報を行った場合、あなたが逮捕される可能性がございますので、ご了承くださりますと助かります。

    後、JSF様、少し出過ぎた真似をしてしまいました。
    もし私の発言が問題でしたら、削除してくださっても構いませぬ。

    Posted by 77 at 2009年10月30日 08:06:07
  79. 関係ないけど
    江田島を表敬訪問する中国艦はここ通るのかねぇ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 08:48:35
  80. >>76
    はいはい、憂国だの何だのと称して後先考えずに突っ込んで結局国を危うくする酷使様ですか?
    あなたは。

    手前勝手な思い込みと扇動、犯罪予告はお呼びじゃないのよ。
    わかるぅ?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 08:56:04
  81. 韓国船の言い訳なんかマトモに聞いてるのがおかしいわ
    全部自分は悪くない方向に持っていくための方便じゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 09:14:21

  82. たぶん、ヘリ部隊の一部は、愛宕と足柄に移管されると思う


    ほら言っただろ、、、愛宕型イージスにヘリを2基搭載できるようにしとけって、、、海自のお偉いさんは何で1機搭載のみにしたんだか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 09:23:56
  83. なぁ、唯の妄想かもしれないが、これってC船が老朽化なり保有会社の資金繰りがマズくて、保険金目当てにぶつけたって可能性、あるのかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 09:50:48
  84. 韓国側の保険料はこれで何乗になるんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 09:53:54
  85. 昨日朝のNHKラジオのニュースで、「衝突した韓国船は、前方の船のスピードの2倍の速さで接近していた」と言っていました。

    Posted by とおる at 2009年10月30日 10:01:40
  86. 先行の貨物船が急減速、との記事が
    http://www.asahi.com/national/update/1029/SEB200910290047.html

    当初から6kntと報道されていたと思うのですが、そこから更に減速した、と言う意味なのでしょうかね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 10:09:27
  87. >>82
    >>たぶん、ヘリ部隊の一部は、愛宕と足柄に移管されると思う

    ヘリ部隊の一部を移管って、ヘリ部隊は陸上基地所属で、必要に応じて護衛艦に派遣されるんだが。
    艦固有の物じゃないぞヘリは。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 10:19:31
  88. >>83
    くだらん妄想だ。馬鹿げてるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 10:49:40
  89. >>86
    前が遅いから抜かせろっていう連絡があって、右によったんじゃなかったっけ
    抜きやすくするために減速したと考えるならおかしくないんでない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 10:59:26
  90. >86
    どうだろう、記事読む限りではそういうニュアンスだが。

    ただ、その記事読む限りだと関門マーチスは、

    ・C号に左から抜くように連絡
    ・貨物船に右に寄るように連絡

    してるだけで、減速しろとは言ってないからなぁ…これで関門マーチス責める記事にする朝日って素敵と思ったがな俺は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 11:02:24
  91. >>89
    ああ、後ろからバイクが来たときによくやるパターンだな。左に寄って、ウィンカーを左に出して減速。

    船はウィンカーがないから、「右に寄るから左からどうぞ」と無線を入れたわけだが、そこで追い抜こうとしたスピン転倒して対向と衝突。「左から抜けなんて言うからだ!」というわけか。クズだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 11:09:24
  92. 停泊中の海自船に漁船が突撃しても「双方の見張り不十分」だとさ
    どうしろというんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 11:39:49
  93. >>91
    私は素人だから間違ったこと言ってるかもしれないけど、多分意図的な減速ではない。

    大型貨物船は右に寄せたとのことだけど、操舵の結果走行抵抗が増して減速したのだと思う。
    さらに、減速した箇所が門司埼あたりだとしたら、丁度圧流にさらされて減速する箇所に相当する。右に寄せたのとは関係なしに減速してた可能性もあるね。

    潮流に負けて急減速する恐れがあることは、関門海峡ではおそらく常識だと思うんですよね。
    追い越しをする時の注意みたいな資料が出てたと思うし。

    カリナスターは毎週この航路使っていたようだし、なぜ追突寸前急回頭→スピン、みたいなコトしちゃったのか理解できません…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 11:43:18
  94. >76
    考え方が根本的に違う。君らは「韓国だから」怒ってる。
    (これがあるいは、君らの認定する「親日国」とやらのコンテナ船なら同様の反応したのだろうか、甚だ疑問だ。但し、それが悪いとも良いともこちらは思わん。)

    軍オタは「くらま」が傷つき、後々の影響(戦力に穴が開く可能性、22DHに響く可能性等)考えるから「頭を痛めてる」。
    あるいは、かわいい「くらま」を傷つけておいて、無責任な事を言ってるから怒ってる。
    (あと情報がいい加減で自衛隊や海保いじめなマスコミへも)

    怒っていても、頭を痛めていても、その根本が違い過ぎて水と油。
    熱意にかられて煽っても、冷たい反応が返るだけなのでよしたほうがよいかと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 11:52:07
  95. ttp://www.47news.jp/CN/200910/CN2009103001000351.html

    >>7管は貨物船について「一般的に船がかじを切れば、スピードは
    >>落ちる」と説明している。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 11:52:44
  96. 前方の船の2倍のスピードで航行していたという時点で、何かがおかしかったのかもね。
    まあ、間違いなくヒューマンエラーなのだろうけど……

    船長の次の言い訳に何か機械的なことを言ってくるかな?と一瞬思ったけど、ちょっと無理かあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 11:55:39
  97. >>92
    衝突の30分前に気づけば漁船側に警告出来るだろ?
    衝突の3時間前に気づけば海自側が移動できるだろ?
    衝突の1日前に気づけばそこに行かないと言う選択が出来るだろ?
    船の建造前に気づけば建造しないことによって事故が回避できるだろ?

    連中はそういうことを要求してるだけだw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 11:59:14
  98. 軍オタかつ韓国ラヴァーの俺様から言わせれば、今回の事件が作為的ってのはコミンテルンの陰謀並みの妄想だと思う。

    信じられないだろうけど、アレが韓国という国の平壌運転なんだよね。
    天然で信じられないことをしでかし、しでかしたあとに子供のような言い訳をする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 12:01:24
  99. >>76
    >心ある防人なら、惰弱な北澤を撃つ準備をするんだと言ったまでなのに犯罪を扇動だと?

    お前さあ、心ある防人=自衛官の意で、北澤=防衛相を打つ準備をしろと言ってるんだから、立派にクーデタを使嗾してないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 12:03:44
  100. 韓国船だから怒ってるとか馬鹿だろお前?
    回避不能な異常操舵で被害にあったのにさも護衛艦や海保に大きな責任があるかのような報道にみんな憤ってるんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 12:04:11
  101. しかしまあ、テレビのニュースのスルーぶりにはワロタ。
    コレじゃあ、煽りでスレの立て逃げする2ちゃんねらーと全然かわんねーよ。
    だから、マスゴミ扱いされんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 12:09:29
  102. >>98
    >アレが韓国という国の平壌運転なんだよね。

    変換ミスなんだろうが、平常運転とやるより、何か納得できたwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 12:11:44
  103. >>98
    確かに作為的に今回の事件を引き起こしたわけはないと思います。
    ただ、韓国の平常運転の程度の低さと事故後の言い訳は他国の普通の人には理解の外にあるわけですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 12:12:38
  104. >>33
    >ブ●ック・ジャック先生なら何とかしてくれるはず。

    手術代5000万円でどうにかして貰えるなら泣いて喜びます(コスト的な意味で)

    >>98
    韓国ウォッチャーの知人曰く
    「場所が日本だからとか相手が海自だからとか関係無い、世界中で同じように事故り同じようにゴネる」
    のが彼の国の人達なんだそうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 12:24:24
  105. もしかしたらご存じない方もおられるかもしれませんが、NHKの予算には、国会の承認が必要です。
    …※60他を見て

    Posted by 空気黄泉力0 at 2009年10月30日 12:25:08
  106.  >33

     触診でビルの壁に埋め込まれている配線を探り当てたくらいだから、或いは(棒読み)・・・

    Posted by KY at 2009年10月30日 12:32:43
  107. 韓国の船だろうがどこの船だろうが、マスコミの報道体制を怒らずにはいられないよ。
    最初は自衛隊がさも悪いかのごとく報道し、後の調査で自衛隊に非がまったく無い事がわかると、一斉に報道取り止めとか
    何かの冗談でやってるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 12:41:43
  108. >100
    >94は>76(「あの事故は作為的だ!!」)に対する応答。
    そしてそれが君の94に対する反応ならちゃんと読めよ
    >(あと情報がいい加減で自衛隊や海保いじめなマスコミへも)
    とマスコミのいい加減さも書いてある。

    はぁ・・・文章読めないとか、ヒートアップとかいい加減、学習しないとか皮肉の一つも言いたくなるんでやめてくれ

    Posted by 94 at 2009年10月30日 13:02:16
  109. まぁ自分個人はマスコミのアホな報道よりも
    (センセーショナルかつ、先取り的な情報を求めていい加減な報道に走る日本のマスコミではいつもどおりの反応過ぎて怒る気にもなれん)
    「くらま」が傷ついた事にショックが大きかったりするんですが
    あんな美人さんが・・・痛々しいことこの上ない。

    あと、「くらま」の「戦力的な意味での穴」をどうするのかや・・・

    最近、頭痛い事多すぎて、せめて「くらま」だけでも元気になって欲しいもの・・・というのが個人の心情。

    Posted by 94 at 2009年10月30日 13:08:44
  110. とりあえず全員、1・2回深呼吸してから『書き込む』ボタンを押してくれ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 13:45:09
  111. >>106
    閉じ込められた時の話だっけか、懐かしいな
    くらま頑張って復帰してくれ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 13:55:56
  112. >>104
    間黒男先生が要求した最高額っていくらだったかな?
    某国独裁者の資産の4分の3で150億ドルってのがあったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 13:56:16
  113. >NHKですら「くらまはコンテナ船を避けられたはずだ」
     正確には可能性のひとつ、事故原因として考えられる三つのひとつとして挙げてたんじゃなかったっけ。
     それも「避けられた筈だ」ではなくて「怠りがあったかも」というニュアンスだったかと。
     まぁ些細な話ですけど……

    Posted by 御神楽 at 2009年10月30日 14:27:18
  114. 楽韓なんぞからTBやリンク張られて、訪問者の傾向が変わったのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 14:47:49
  115. 関門衝突事故 コンテナ船減速せず 貨物船追い越し 誘導と違う航路 / 西日本新聞
    http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/131539

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 14:50:04
  116. だから海保は誘導なんてしてないっての。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 15:13:30
  117. >115
    えーと…どんだけ馬鹿なの韓国船?

    助言ばっくれてあえて狭い方に減速もせず突っ込んでこの始末とか、馬鹿すぎるだろいくらなんでも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 16:11:27
  118. 商店街の自転車で時々あるよな。
    こういう事故。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 16:13:34
  119. 要するに結果としてくらまは暴走貨物船から身をていして国土(岸壁)を守ったの?

    どっちかというと最善を尽くしたと褒めてあげて良いの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 16:17:57
  120. >>115

    >誘導とは違う右側から追い越す航路をとり続け、貨物船と急接近した

    虚偽報告の疑いが出てきますた

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 17:00:07
  121. 韓国船が右からの追い抜きに固執した理由は何なんでしょうか。
    単にショートカット・・・?

    まあ、完全な人災っぽいですが、だとすると
    再発防止策なぞあるのでしょうか…
    十数秒で展開できる超高性能な防舷材を開発するとか、
    ですかねえ…

    Posted by 釣り人見習い at 2009年10月30日 17:00:22
  122. エアバッグみたいなものとか・・・。
    ガンダムの艦船用バリュートみたいな規模になるが。
    傍に小型船がいたら跳ね飛ばされるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 17:06:52
  123. 報道を信じるなら、貨物船がなかなか右に寄ってくれなかったので右から抜こうとしたって感じですかね
    常識的にはそこで減速するところだけど、車運転しててもいますよねこういう人・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 17:09:24
  124. 鞍馬の天狗様は壇ノ浦にて平家茶屋を守りました。倭寇から。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 17:09:27
  125. 結局「りょーかい」と生返事で
    誘導に従う気はさらさらなくて
    事故っちゃったから誘導を免罪符にしようとわめいてるでFAかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 17:12:39
  126. >十数秒で展開できる超高性能な防舷材を開発するとか

    それより「くらま」の艦首にドリルを、、、

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 17:19:16
  127. 47. 113のコメントを参照させていただくと、7管次長の「(衝突回避が)難しいのは間違いない」『だが不可能ではない。』
    7管山本交通部長は、くらま側が衝突直前まで「何ら危険を認識していない」『コンテナ船が接近する情報提供したにもかかわらず漫然と航行していたから衝突した』のように誘導しようとする意図が有るのではないか?
    只文字通り、避けられなかったのは自明の事だとするのか?
    どう解釈するのが妥当でしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 17:32:29
  128. >119
    ・・・冗談でも気分悪いなぁ。何が言いたいんだ。

    韓国側の責任はゆるがない。自衛隊、海保に非はない。
    鳩やマスコミがうだうだ言ってるが、情報を整理する限り、この件はそれ以上でもそれ以下でもないわけで(少なくともわたしはそう考える)

    とばっちり受けた「くらま」と海自に対して、言っていいもんじゃぁない。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 17:34:55
  129. どう考えても完全な貰い事故だな。
    相手が突っ込んできたんじゃどんな監視体制引いても回避可能性は無い。
    充足率不足での練度低下も一因かとおもってたけど、海自や防衛政策的な問題と今回の事故の接点はなさそうだ。

    資金は保険で何とかなるだろうが、時間的空白が出切るのは軍事的には痛いな・・・
    まあ1隻潰れたら即空白がで切るような体制事態問題っちゃ問題だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 17:39:34
  130. >>121
    燃料節約のため速度を落とさないまま追越をしようとし、先行船に接触しそうになった為急舵をきって
    衝突という流れの様です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 17:46:43
  131. >>127
    衝突が急旋回から数十秒後、って報道が正しいなら>>47のくらまへの注意はまさに急旋回と同時、
    あとはくらまがそこから衝突までにどういう行動を取ったかによるな
    数十秒でやれることなんて限られてるが、逆進ぐらいか?
    左右には避けようがないし、空でも飛ぶか?
     
    急旋回より前にくらまに何らかの注意が行ってりゃ別だがな
    この状況で注意されずに危険を察知できるかは知らんが(無理だろとは思う)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 17:52:06
  132. >>123
    カリナスターが使っていた海図が韓国政府発行の座標系がズレた海図だった為、
    東方航路の中央よりやや門司側を航行していた先行貨物船を、
    カリナスターには東方航路の下関端を航行していると誤認した説とかも。

    霧で視界が悪く周囲の地形が見えづらい為に誤った海図だけで計器航行していた為、
    先行貨物船を左側から追い抜こうとすると、カリナスターの海図上では西方航路に飛び出す、と。
    だから先行貨物船の右側から追い抜こうとしたら、目の前がいきなり岸壁で慌てて左急旋回。

    ……これが原因だったら、韓国船の通航・入港を全面禁止だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 18:03:45
  133. >>132
    海峡を1000回も通ってる船長らしいから、ズレてたとしても把握できてるんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 18:17:15
  134. >>132
    てかよく韓国政府発行の海図は…って言われるけど、そんなズレてるの?
    いや疑うわけじゃないが本当に実用上問題なレベルでズレてるなら
    そんなもん海図つんでないのと一緒じゃねーか、と
    思うんで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 18:20:58
  135. >>132
    くらま側だが視界は3〜4kmはあったという証言があるな、流石にどちらかの岸は見えてるだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 18:24:43
  136. 私は基本的に善意に解釈する人だから
    貨物船のほうが、衝突を回避できないと判断して
    わざと舵を右に切って、自船の側面に護衛艦の正面が当たるようにしたんじゃないかと思ったけどなあ。

    これが護衛艦の側面に貨物船が正面から突っ込んだら
    いくら護衛艦でも転覆するんじゃないだろうか?

    まあ、いずれにせよ。くらまの乗組員の方たちが、被害を最小限にくいとめようと最善をつくしてくれたことはよくわかったよ。

    まあ、不幸中の幸いで、軽いけが人が3人ですんでよかった。ものは考えようで、これが客船と可燃物を満載したタンカーだったら、大惨事になっていたかもしれん。そう考えると頑丈な貨物船と自衛艦でよかったのかもな。

    つまるところ事故なんだから、相手が韓国船だからといって責めるのもなんだし、あとはナントカ委員会とか、保険会社とかにおまかせして、関係各位には、関門海峡での事故再発防止のため、真剣にとりくんで欲しいと思うな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 18:26:01
  137.  さて、「海自のみならず、防衛省、自衛隊全体の問題ではないか」と言われたゲル長官にお話を聞いてみたいものですがねぇ(棒読み)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 18:31:29
  138. >>136
    ちょっと考えたんだが、くらまの減速が少し遅れてたら、
    カリナスターの先端がくらまの舳先の左側に当たって、
    くらまの舳先が下関側に向いて、衝突した上にどっちも座礁・・・
    なんて事になってたんじゃないかなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 18:35:11
  139. 今度は掃海艇が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 18:39:22
  140. >139

    停泊していた掃海艇に漁船が突っ込んだんだね。これも自衛隊は悪くないだろ。

    停泊中の掃海艇に漁船衝突=けが人なし−愛媛県沖
    http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009103000174


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 18:50:04
  141. >>136
    こんな馬鹿な操船しやがった奴がどの国籍だろうが責められて当然。それがたまたま韓国船だっただけだが、同じことしやがったら米国船だろうが日本船だろうが責めるわい。
    それともう一つ、韓国船「だから」責めてるわけじゃなくて、韓国船の明らかな過失を過失と報道しない報道機関に苛立ってる奴のが多いと思うがな。
    第四権力はいい気なものだよ、本当に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 18:54:09
  142. >127
    もしかしたら、自分が見たNHKニュースと違ったのかも。
    BSのだったかな。

    Posted by 御神楽 at 2009年10月30日 19:07:49
  143. >>134 ぐぐれば普通に出てくるよ
    > 韓国海図は使用禁止 誤差500m
    http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/13e4ee53886d5025f2079d3d29002700

    >>136 文化のルールが異なる国外相手で、そういうバイアスを持って接してはいけない。
     自分に非があっても「相手が悪い」と叫びまくるのが、彼らの流儀。
     韓国にかぎらず、しいたげられまくりな歴史があった地域ほど、自分の非が確定してもなお「相手が悪い」を叫び続ける。
     でないと奴隷とか略奪とか民族浄化どころか、墓まで掘り返されて歴史まで「なかったこと」にされちゃうから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 19:15:48
  144. >136
    しばしば流れる憂国気取りなお人のノイズに惑わされんでください。

    殆どの方はそれらに対して好意的ではないし、その様なコメントが出れば2,3レスほどキツイ言葉が飛んでいます。

    また今回の件がどういったもので、どんな問題をはらみ、何処に責任があるのか国籍、イデオロギー抜きで冷静かつ客観的に、(恐らく)オブイェクトに訪問している多くの方は見れていると思います。

    だから安心してくださいまし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 19:21:21
  145. >>136 悪意バイアスはもちろん悪いけど、
    「善意な解釈」もダメです。

    「根拠のない推測」は願望でしかありません。
    善意でもバイアスかけた以後は寝言です。
    事実だけ見ましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 19:30:30
  146. >143
    あの国だから理論は置いておいて、
    一次ソース探してみたけどサイト先から消えてるね。

    ttp://www6.kaiho.mlit.go.jp/tokyowan/topics/index.htm

    さて、海図の使い方を知らんこちらとしては
    あんな狭い所で、目前に船が居る状況下でいつまでも海図を見つめてるもんなのかと思うんだが
    (使っていた可能性はあるだろうけど)

    事故原因としての海図云々違うんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 19:33:35
  147. >>127
    「衝突直前まで」の「直前」が、どれぐらいの時間感覚なのかがキモですね。

    我々地上の民から見ると、直前ってのはそれこそ2〜3秒のオーダーで、数十秒もあれば余裕でよけられると思いますが、大型船であれば、その数十秒すら直前と言える時間かもしれない。

    警告の連絡があったと同時に回避行動を取ったとしても、おそらく「直前」といえる時間しか無かったんだと思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 20:19:39
  148. >147
    艦自体の質量がかなり大きい上に、水による抵抗や推力の問題から、陸の感覚は全く当てにならないんじゃないかな。多分陸の感覚から一桁取ったら艦船の感覚になるんじゃないかと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 20:30:08
  149. 大型船同士の場合、3分前に衝突回避不可能ということもある
    秒単位なら十分に「直前」と言える

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 20:55:03
  150. 回避不可能な状況で、相手のとんでもない挙動によるもらい事故なんだから、十分にニュースバリューがあるだろうに、なんだかテレビの方は静かになったなあ・・・。昨夜のNHKの夜九時のニュースだと、四五分ぐらいに「コンテナ船はほぼ真横に」とその他ニュース扱いでほんのちょっとだけやってて、おいおいとつっこみたくなった。
    再現CGとか、模型の前で専門家に解説させるぐらいのとんでもない事故だと思うのは、俺がネトウヨだからだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 21:21:56
  151. >>150
    元々ニュースバリューはあまり高くない事件だよ。
    巻き込まれたのが護衛艦じゃなくて貨物船だったら、さらっと流して終わりぐらいの事件。

    それを一方が護衛艦だからってんでマスコミが過大に取りあげただけって話さ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 21:31:11
  152. んーそれやる価値がどんだけあるかっていうと、基本的に斜め上のヒューマンエラーに起因する事故だから、あんまりない気がする。
    冷静に考えると、被害の酷さの割には薄っぺらい原因しかなくて汲み取るべき教訓に乏しいし。

    ただ、初期報道で鬼の首を取ったように騒ぎまくったマスコミがほっかむり決め込むのには俺もイライラするから、その気持ちはわかる。
    最初の勢いで検証報道くらいしろって思うよ。もともとあんま見てないけど、ますますテレビ嫌いになる(苦笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 21:31:20
  153. 今日の中日新聞は、古い間違った海図を使用しているのを責めるのではなくて、危険な航路を放置しているのが悪いという記事を載せていた。
    航空会社で古い航路図で飛行しても良いのかと突っ込みたくなった。
    そして管制センターが誘導したとも書いていて相変わらずと思った。

    本来艦尾に可燃物を置き、船首には置かないのが常識とも書いていたけれど艦尾に置いて燃えたら舵も効かなくなったりして被害が拡大しないのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 21:38:20
  154. この辺船乗りの実際の感覚って知りたい
    他国の地域管制に対してどういう捉え方なのか
    日本の場合法の縛りきつくするまでは結構ひどかったらしいから
    基本舐められがちだったり?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 21:39:03
  155. T字戦法で日本海軍旗艦を撃破してやったニダ
    ウェーハッハッハ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 21:43:52
  156. >140
    >停泊していた掃海艇に漁船が突っ込んだんだね。これも自衛隊は悪くないだろ。

    誰も自衛隊が悪いなんて言ってない、掃海艇が投錨してたのも、漁船が自動操船中に前方を確認してなかったのも知ってる。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 21:59:06
  157. 「自衛隊がまたやりやがった!!!!!!!!!111」てな感じで、鬼の首とったようにテレビで騒いでなけりゃ、「ああ、軽傷者だけで良かったな」ですむわけなのは確かでさ。
    コンテナ船の方がどうやらミスしたのが分かってくると、途端に静かになるとか、総理大臣が「日韓関係に配慮して」とかいらんコメントしなけりゃ、気にすることも無いんだがなあ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 21:59:41
  158. >153
    コメントで既出かもしれませんが、読売新聞の社説もそんな感じでしたね。
    昨日の産経抄はいつもながらの電波っぷりで、よくわからない理由で「自衛隊は大丈夫か」だったし。

    それにしても、昔々銀英伝でマスコミと権力の癒着が表現されていたときは「まぁ小説だし(笑)」とか思ってたけど、最近はほんの少しいやな感じがしますね(苦笑)
    まぁ、いくら何でも、癒着はしていないんでしょうけどなかなかの偏りっぷりといいますか...あからさま度が上がってるように感じるのは気のせいですよね...

    Posted by 名無しBT7信者 at 2009年10月30日 22:02:05
  159. 仕事場の58歳のおっさん曰く
    『自衛隊とか管制とか以前に、
    あんな狭い所で追い越しなんかして良いのか?

    って言ってた。
    『軍艦てぶつかってあんなにへこむの?』とも


    まぁ、一般の認識はそこまでだと思う。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 22:06:15
  160. また自衛隊が不祥事を起こしたのか
    さすが平和を守る自衛隊(笑)だな


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 22:19:02
  161. >153
    軍艦で艦首に塗料庫を設ける配置は、昔から有る様です。

    http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/00915/contents/0008.htm

    そもそも軍艦は自艦の燃料に弾薬、艦載機の燃料など可燃物は多いですから「本来艦尾に可燃物を置き、船首には置かないのが常識」なんて常識は成り立たないでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 22:19:29
  162. >160
    釣れますか?(ピチピチ)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 22:29:02
  163. >>132 韓国製海図が古いとか、ずれまくりとか、というのは事実だが、今回の事故原因に関係ないかと。
     カリナスターは定期航路船で、関門海峡は慣れ慣れの慣れっこ。
     当時の気象はおだやかな晴れ夜で、有視界に問題なし。
     カリナスターがくらまを把握していたかは不明だが、目の前の貨物船はず〜っと見えている。
    (霧で、とつぜん目の前に貨物船が出現したので急な舵を、とかではない)
     よく知ってる場所で、ず〜っと見えている前方船に対し、カリナスターは無理な追い越しを(しかも当初は法定の逆側から)かけた。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 22:38:54
  164.  いや、エサを取られるか自分が海に引き込まれるだけ(棒読み)。

    Posted by KY at 2009年10月30日 22:40:56
  165. 127の者ですが、陸人間の私には艦船の事は想像も付かない事ですのでコメントて指摘いただき有難う御座います。
    総てのマスコミが自衛隊を悪者扱いするわけでは無いでしょうに、逆の面から、昔の悪名高き砂利トラのような船がこの様な所に横行している事こそ報道して欲しいですね。
    護衛艦くらまもこの現場を通過するのが初めてなはずは無いでしょうから十分注意していたでしょう。
    残念な事ですが護衛艦くらまは最良の対処をしたと言う事のようですからむしろこれ以上騒がず、知る人ぞ知るで鎮静化するのも良いのでしょう。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 22:42:54
  166. >159
    いや正しい認識だ

    別エントリでも書いたが
    関門港は港則法で規定される特定港で
    特定港の航路では追越しは禁止(by港則法)

    ただし、一定の条件下では追越しが認められる(by港則法施行規則)

    一定の条件というのは
    ・当該他の船舶が自船を安全に通過させるための動作をとることを必要としないとき。
    ・自船以外の船舶の進路を安全に避けられるとき。

    つまり、追越される船が安全に追越されるために動かなくてもよい(進路保持)
    かつ、他船の進行を邪魔しない場合に追越しは認められる

    さらに追越しをする場合には
    右舷側から追越すときには長音1回短音1回
    左舷側から追越すときは長音1回短音2回
    の汽笛又はサイレンで合図が必要

    罰則はないけども、規定に違反していることで過失割合はかなり悪くなる
    何にせよ、あんな狭いところで実際に追越しかけて事故ってるんだから救いようがない


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 22:44:02
  167. 日本の企業が釜山を使うのやめればこんな問題が起こる確率は下がるのだが・・・。
    いくら韓国海運業がダンピングで仕事取ってるからといっても国益を少しは考えて欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 22:44:04
  168. >>162

    釣れました

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 22:49:06
  169. >>167 国際競争だからな。ダンピングしても使い勝手が悪ければ閑古鳥だ。
     ハブ海港を釜山に取られたのは、それなりに理由がある。ずばり日本の海港整備政策がバカだったせい。
     もともと東アジア地域のハブ海港は神戸や横浜だったのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 23:02:31
  170. >>153
    >危険な航路を放置しているのが悪い

    じゃあ関門海峡は航行禁止でw
    狭くて海流も速いんだからどこ通っても危険だ。

    >>156
    双方の見張り不足が原因て主張してるマスコミがあったな。
    どうあっても自衛隊に責任を取らせたいらしい。

    どちらもマスコミなんてその程度ってことだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 23:07:07
  171. >>169
    釜山が台風の打撃でかなり長期間を不完全状態で過ごさないといけなかったにもかかわらず、
    便を取り返せなかった訳だから、そりゃもうバカ中のバカ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 23:08:32
  172. >>169
    内部から官業叩きして喜んでいた住田という運輸官僚とか酷いよな。あいつが港湾関連の要職についてたとき酷いことになった。

    で、国鉄改革も最後の土壇場で新幹線保有機構を無理矢理でっちあげて内部補助を残した。
    自分は看板会社、ぶっちゃけ一番儲かる東の社長を10年もやった。

    本当に何から何まで最悪な、辻や源田より酷い野郎だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 23:14:56
  173. >>172
    >内部から官業叩きして喜んでいた

    まぁそういうのがもてはやされるのが日本だから。
    「内部告発」だとか何とかそれらしい修飾をつけて。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 23:41:23
  174. >>157
    鳩山首相が「日韓関係にいささかでも差し障りがあるようなことにならないようなことが大事だ」と慎重な対応を指示した。

    んだけど、これがおかしいと思うよ。例えばアメリカの船と自衛隊の艦船がぶつかって
    「日米関係に差し障りがあるような事には……」
    なんて言ったら大騒ぎになるでしょう?

    恐らく自民党政権であっても政権内で大騒ぎするのがいるはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月30日 23:45:16
  175. 一つ問題なのは、10−0で賠償金取れたとしても全部国庫に納付されてしまう件。修理費には使えない訳よ。そんでもって現物賠償(原因者による修理)では過大な賠償となってしまう可能性もある。勝っても負けても「くらま」の修理は厳しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月31日 00:06:39
  176. >174
    加藤とか加藤とか加藤とか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月31日 00:08:26
  177. >175

    ドクト級を5年レンタルすればいいよ。もちろん名前は「竹島」でな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月31日 01:27:11
  178. >>177
    返却時に難癖つけられて新品にしろとかいわれそうなので遠慮したいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月31日 04:12:35
  179. >>177
    ドクト級なんて、あんな使えないものなんて要りません(ぉぃ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月31日 10:47:54
  180. もし、これでハトポッポが韓国側に対して賠償するなんて笑える事態になったら、政府は半島系の連中に乗っ取られているんじゃねぇのかって疑っちまうなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月31日 12:18:24
  181. 鳩や小沢が必要以上に韓国に気を使うのは選挙協力やらもあるんだろうけど、
    尹星駿や金淑賢なんかを身内においていて問題になってる事柄の内部事情を知られてるってのも
    大きいのかも知れないな。本人がどれくらい関与してるかとか身内の立場でリークでもされたら
    それが嘘でも本当でも政治生命の危機だからね。

    実際の所、こんなもん国家を揺るがす程の問題じゃないのでうろたえすぎという奴なんだが。
    韓国みたいに停泊中の船に罪をなすりつけた挙句、えらいさんの息子を拘禁するなんて暴挙に出たら
    国家を揺るがす様な騒動に発展するけど。

    まあ、相手側も鳩山や小沢を利用したくて批判しにくい状況にあるんだから、
    この程度で見限られる材料とは到底思わないが、手心を加えているというアピールに必死なんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月31日 13:47:08
  182. >>177
    その手の話で思うが、「島」をつける事は日本の軍艦命名基準(自衛隊を含)からしておかしい。

    竹になる。島の名前をつけていたのは海防艦位しか知らないが、偶然だが、戦前に植物として松型駆逐艦に命名例もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 14:26:09
  183. >>182
    んな事言ったらよぉ、今回事故った「みやじま」はどうなるんだい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 15:21:31
  184. >182

    掃海艇は島の名前だが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 16:44:24
  185. 今確認した、確かに島の名前をつけてるのね。
    いい勉強になった。

    また漁船がぶつかったのか。自衛艦側が停泊中では責任は完全に向こう側か。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 18:02:29
  186. >>179
    使えないの?
    ひゅうが級と同程度のサイズとヘリ搭載量で巡航ミサイルまで積めるのならそれなりに強力だと思うがね。太陽が西から昇るような天変地異が起きる可能性よりも日本にレンタルされる可能性は低いけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 18:23:47
  187. >>186
    積めないでFA。

    LPDドクドは基準14,000トンの癖に、基準8,900トンのおおすみ型にペイロードで負けてます。
    おおすみ型を軽空母にした方がマシです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 19:16:12
  188. >基準8,900トンのおおすみ型にペイロードで負けてます。

    そんな事は無いが? 出鱈目を言わないように。
    大体あれはタレスの設計だぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 19:19:37
  189. >>186
    独島型がOQQ-21相当のソナー積んでいてSH-60KやP-3Cから送られてくる情報を統合的に分析出来て
    VLAによる対潜戦闘とESSMによる個艦防御をこなせるならそりゃ役立つでしょうな。それはそうと

    >巡航ミサイルまで積めるのなら

    独島級強襲揚陸艦の話をしていると思っていたんだけど、その巡航ミサイルとやらは一体何の話?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 19:24:26
  190. >187
    >LPDドクドは基準14,000トンの癖に、基準8,900トンのおおすみ型にペイロードで負けてます。

    車両甲板面積もドック面積もドクトのほうが大きいのに、何言ってるんだ貴様は?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 19:26:58
  191. というかだな。23ノットのLPXなんか提供されても運用に困るんだが。
    韓国みたいに内海主体ならともかく、日本は広範囲な海域をまたぐ訳で。
    なんらかの作戦に投入するとかなら使い道もあるだろうが、数年間の日常的な
    警戒任務に当てるには・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 19:35:09
  192. >186
    「くらまの代艦としては」使えないってことでしょう。足が遅いし、他の艦とデータリンクで繋がらないから。ぶつかったのがおおすみだったとしたらまた話は別。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 19:36:11
  193. >>190
    LPDドクドは基準14,340トン、満載18,860トン。差は4,520トン。(Global Security)
    おおすみ型は基準8,900トン、満載14,000トン。差は5,100トン。(世界の艦船)

    おおすみ型と同じだけ積んだら、設計上の満載排水量を超えます。
    もちろん容積は大きいので「軽い荷物」ならば数を積めるでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 19:46:00
  194. いや、揚陸艦の搭載量を基準と満載の差で見るのはどうかな…。
    別にドクト擁護する気はないっていうかドクトのスペックに興味なんてないが、基準排水量なんだから燃料はいってねーべその数字。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 19:48:53
  195. >>193

    いやそれ燃料の差なんだが・・・ドクトは燃料をあまり積まない。使用目的は「インチョン上陸作戦再び!」だからな。基本的に目と鼻の先で使用する。だから短距離では「おおすみ」の2倍の700名の陸兵を収容できるようになっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 19:54:13
  196. ちなみにミストラル級は・・・

    基準排水量 16,500t
    満載排水量 21,500t

    差は5000トンだね。へぇ、じゃあ>>193はこう言いたい訳だ。

    「フランスのミストラル級は”おおすみ”よりも搭載力が劣る失敗作!!!」

    そんなバカな主張は通らないだろ? ロシアも購入したほどの優秀な設計だぞ?

    良く考えてみなよ。戦車10両積んでも500トンにしかならないんだよ?

    輸送艦にとって荷物の重さは大した問題じゃなく、大きな嵩張る荷物をどれだけ積めるか、容積こそが重要なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 20:02:28
  197. >>187,189
    ウィキペディアの独島級揚陸艦の記事に載っていたことを書いたのですがよくみたら巡航ミサイル「天竜」の配備であって搭載じゃありませんでした。早合点して無知をさらしてしまい申し訳ありません。

    Posted by コメ186の者 at 2009年11月01日 20:14:15
  198. どうしてDDHの代わりがLPDなん?
    くらまの代艦ならやはり対潜戦闘能力が大事なんじゃないの?
    韓国海軍のKDX-2初期型のMk.41にESSMとVLAを詰め込んで使うとか(「無いよりマシ」レベルだけど)

    確かにくらまの後継である22DDHは駆逐艦というより輸送・揚陸・補給に使える多目的空母だけど、
    やはり洋上でのヘリ運用能力がキモであって独島級とは微妙に要求される性能が異なってるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 20:18:14
  199. 700名ってのは短期間の作戦用詰め込みで運んでいくとなると400名くらいが良い所って話だが。

    ウェルドック等はそれなりに優秀の様だが、ヘリ搭載や格納整備能力等においては
    言うほどでもないという話だが、おおすみと比べてどうってのは流石にちょっと言い過ぎかな。
    ただ、日本に貸与されると言われても色々な面で困る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 20:53:32
  200. ミストラルはドクトとはかなり方向性が違う船だと思うんだが。格納庫なんかも段違いに広いし
    各種設備も充実している。まあ、どっちも日本には向いてないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 21:07:31
  201. >200

    だからそのミストラルが、満載と基準の差が「おおすみ」より少ないんだが?

    >まあ、どっちも日本には向いてないが。

    はぁ? どこが? ミストラルは海外販売も成功していますけど。

    コメント193はどう言い訳するんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 22:04:07
  202. 皆さん輸送・揚陸艦艇の話は止めてカリナスター号かくらまの話しましょうや・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 22:39:03
  203. そういやはるな、しらね級の船って格好はいいけど実用性って如何ほどなんだろう。(日本兵器研究会編)『間違いだらけの自衛隊兵器カタログ』の中でボロクソに貶されていたし、この本の信用性と建造当時の政治情勢は置いておいても航空戦艦じみたロマンはあるが実用性は低い気がするんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 22:58:13
  204. >航空戦艦じみた

    DDHが何のための艦なのか理解はしてる?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 23:06:57
  205. >実用性は低い気がするんだが。
    実は同じ考えで建造された軍艦がロシア(巡洋艦モスクワ級)フランス(ヘリ空母兼練習艦ジャンヌダルク)イタリア(アンドレア・ドリア級巡洋艦及び巡洋艦ヴィットリオ・ヴェネト)にあるのだが。(現在、フランスのジャンヌ・ダルク以外は退役)
    それらは日本のDDHと同じくヘリを運用するという目的で作られたの。実用性が低かったら日本はイタリアの巡洋艦等を参考にしてDDHを建造しないでしょう。

    Posted by 90式改 at 2009年11月01日 23:32:04
  206. >203
    君はどうやって敵潜水艦に対処するというのだね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月01日 23:56:52
  207. >この本の信用性と建造当時の政治情勢は置いておいても

    一番重要な点だろうが。その本、イージス艦批判にイルミネータの数が増えてないから誘導できるミサイルの数がはたかぜからそう増えてないとか書いていた奴ではなかったか。

    そら対潜ヘリ空母に比べれば実用性では劣るだろう。
    しかし、建造できなかったものと比較して自衛隊を叩くと言う編集スタンスは理解できないね。叩くなら建造当時の世論やマスコミだろうが。

    あの小川和久ですら同レベルの自衛隊叩きをしつつ世論の無理解には触れることがあったというのに。

    それに当時からダッシュは使い物にならないと身に染みて分かっていた筈だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月02日 03:02:59
  208. 元祖航空戦艦自体、載せる機体がなくなったという不運もあるしね。その原因も台湾沖航空戦への転用が決めうちで空母艦載機と大差ない理由だったりする。

    一応書いておくが「だから空母に改装すればよかった」とか「戦艦のままが良かった」も後知恵なんだよね。戦艦のままでは一番欲しい航空戦力として当てにならないし、主砲塔1基は大修理が必要。それに空母にするには時間がかかりすぎる。主砲前部2基のみ残す案でも工期を問題視されていた筈。更に改装決定時点で台湾沖→レイテ時点での流れや2年後の航空機生産・ガソリンの搬入実績なんて知る由も無い。主砲を残したのがロマンのためだというイメージが全てを曇らせているのだろうが。

    航空戦艦自体、連合国側でも構想はされている。
    戦力に余裕があるのと手頃なフロート機が無かったのでやらなかっただけ。重巡洋艦レベル以下なら実例は色々あるし、それが失敗だとは言われていない。

    エントリからずれているのでこの辺にしておくが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月02日 03:17:58
  209. >>201
    おちついて。私は君が戦ってる人とは違う。私は199の方だ。ただ、ミストラルが売れた理由は
    ドクトとは違う理由だと言っているだけだ。満載との差でどうこうという話ではない。
    ミストラルには搭載量の重さベース以外で売れるだけの理由が別にあってドクトが仮に
    搭載量の重さで勝ってもロシアは買わないだろうってだけの話だ。

    あと、日本に向かないのはどっちも遅すぎ&揚陸作戦が主体だからだよ。

    揚陸だけで見ても日本が揚陸作戦を行う場合は島嶼作戦である可能性が高いので
    こういう大陸用の揚陸作戦型は厳しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月02日 07:53:21
  210. 日本の兵器うんぬんで本を書いてる人はこういう汎用艦批判に走って自衛隊は云々とやっちゃう人が
    けっこういるんだが、実際はヘリ運用程度はあいのこが世界的に主流でヘリ専用とか逆に珍しいから
    本末転倒だったりする。机上の特化有利論に陥ってしまって現実が見えてないタイプ。
    各国もヘリ駆逐艦やヘリ巡洋艦、ヘリ揚陸艦みたいなものばっかりだよ。
    彼らはヘリを運用する事ばかりに集中して軍側が「駆逐艦巡洋艦揚陸艦の作戦能力を補強する」目的で
    ヘリを積ませてるというのを忘れている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月02日 08:02:12
  211. こういう記事には必ずと言って良いほど、見えない何かと戦っている人が沸きますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月02日 20:33:10
  212. >>203
    >建造当時の政治情勢は置いておいても

    それを置いといて兵器システムを語って良いなら所謂「ぼくのかんがえたさいきょ(ry」も有りなワケで。
    軍事における政治的財政的事情を無視して展開される「評論」なんて冗談半分の雑談よりもタチが悪い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月02日 21:43:23
  213. しらね級はむしろ政治情勢によって批判されてる代表格な気が。
    元々の計画はもっと大きくて6機体制だった訳だからね。
    そういう流れでお粗末な事件はともかく、内容としてはそれなりに見るべき所も
    ある艦なのに、嫌う人が多いんだ。おそらく、それぞれが思い描いていた本来の願望した姿との
    ギャップで鬼子扱いを受けてる面も少なからずあるのではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 07:59:24
  214. >213

    全て金丸が悪い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 00:36:34
  215. >193
    >LPDドクドは基準14,340トン、満載18,860トン。差は4,520トン。(Global Security)
    >おおすみ型は基準8,900トン、満載14,000トン。差は5,100トン。(世界の艦船)

    ミストラル級は基準排水量 16,500t、満載排水量 21,500t。差は5000トンだね。

    じゃあミストラル級は失敗作なのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 19:41:59
  216. >>215
    ミストラル級は建造費がおおすみ型よりも安かった筈ですが。
    大胆なコストダウンを計り建造費を抑制したのがミストラル級。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 21:25:19
  217. >216

    あはは、君は「おおすみはミストラルより高価で高性能」と言いたい訳か。

    それ鼻で笑われるから、勘弁してくれ。まだわからないの? 輸送艦の性能は嵩張る荷物をどれだけ収納できるか容積が問題なのであって、重量は問題じゃないんだよ?

    だから、おおすみより大きなミストラルの数値がああなっても、ミストラルの方が高性能なのさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 21:30:32
  218. >216

    ミストラル級が安いのは商船構造を採用したからで、それは搭載能力の多寡に関係しない。むしろ商船構造の方が輸送には向いているのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 21:31:54
  219. おおすみ型も商船構造だよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 21:53:35
  220. >219
    >ミストラル級は建造費がおおすみ型よりも安かった筈ですが。

    それ単に円高ユーロ安の影響に過ぎないのだが。

    例えば1年前までA400M輸送機の量産予定価格が1億ユーロで160億円ってな話だったが、今は1ユーロ135円なのでA400Mは135億円の予定となっている。

    >大胆なコストダウンを計り建造費を抑制したのがミストラル級。

    ここ笑うところなのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 00:17:26
  221. >216

    「おおすみ」・・・90式戦車を10両搭載。車両搭載時はヘリ格納不能。
    「ミストラル」・・・ルクレール戦車を13両搭載。ヘリの同時運用も可能。

    普通にミストラル級の方が能力高いですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 00:44:06
  222. 195と217に完全同意。

    基本排水量と満載排水量の差から輸送艦の輸送能力を比べようなんてのは、激しく無謀。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 11:04:23
  223. 訂正。
    × 基本排水量
    ○ 基準排水量


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 11:11:29
  224. まあ、搭載重量だけの差で云々の主張をしてる人間ではないが、当時の自衛隊は
    排水量で大きな船を作り難い事情があったからいかにしてコンパクトに
    搭載量を稼ぐかという別の戦いをしてた気が。だから基準がやたらと低いんだよ。
    重さが詰める割にスペースは我慢していてその割に早いのもそういう流れ。

    最近はひゅうが型に続いて22DDHなんてのも普通に言える様になったが、
    おおすみ型の頃は難癖酷かったからねえ。

    おおすみ型も全長も幅も他2級から大きく劣る中で結構健闘してる方だと思うよ。

    計画自体もドクトやミストラルはおおすみ型よりかなり後発だしね。

    むしろドクトやミストラルはひゅうがと船体規模や計画時期が近しい。

    あとミストラルはスペースを大きく取る事と揚陸作戦指揮能力にかかわる中核機能で
    優れているからロシアが採用した訳で、上でも指摘した通り、フランスが言う指揮・戦力投入艦
    としての揚陸艦隊指揮能力で選ばれているので、搭載量も値段も別問題だね。

    ミストラルは機関や構造を安くなる様に工夫したけど、実際はそこまで安くもない。
    ロシアが購入する価格なんか7億ユーロ(9億9,500万ドル)に及ぶという記事もあるくらい。
    全然値段で選んでないぞ。ロシアはグルジア介入で色々と痛感する所があって
    より陸戦的な選択肢拡充を急いでいる。爆撃機を立て続けに落とされちゃったし、
    黒海艦隊の展開も予想以上に遅かったから不満が高いらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 12:49:01
  225. 安く見積もられている記事にある3〜5億ユーロとしてもそんなにお安い訳でもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 13:08:17
  226. そもそも、おおすみ型の甲板は「飛行甲板じゃない」訳です。
    後部をヘリ甲板としても使用出来る事を要求されたで、これは一般的なLPDの甲板と同様です。
    ただ、国内転地や島嶼奪還が主目的で遠征は要求されなかった為、前部甲板の壁と天井が省略されました。
    露天で問題が出る様な精密な車両は、艦内の車両甲板に収容する。
    故におおすみ型の車両搭載力となる車両甲板面積は、露天甲板前半+艦内格納甲板の全て、となり、ミストラル級に対して同等以上です。
    ヘリを搭載しなくて良いおおすみ型と、ヘリを搭載しなければならないミストラル級の違いがここにあります。

    そもそもペイロードと搭載能力は別問題だし、運用が全く違うものを同列で比較するのが誤っています。
    輸送艦、揚陸艦のペイロードには、進出距離・進出速度の為の搭載燃料や、上陸部隊の消費する物資等を含みます。
    だからこそ一環して「ペイロード」という語を使い、一度も「戦車や歩兵の搭載数」や「輸送能力」という言葉は使っていないのです。

    例えば、高速で長距離を展開し、揚陸部隊の補給を長期間支えなければならないという要求の揚陸艦ならば、
    どれだけ戦車や歩兵を搭載出来たとしても、燃料や物資の搭載能力が少なければ「失敗作」です。

    故に、戦車や歩兵の搭載数と、その消費する物資、更に速度と航続距離という展開能力に関わる燃料搭載量などの、
    輸送艦、揚陸艦の「能力」に関わる全ての要素を総体として比較するには、「満載排水量と基準排水量の差」というペイロードで比較するしかありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 08:17:52
  227. >ミストラル級に対して同等以上です。

    いや、その条件だとミストラルの航空機格納庫を車両搭載に使えるので、結局はミストラルの方が上なんですけど?

    >「満載排水量と基準排水量の差」というペイロードで比較するしかありません。

    笑わせないでくれ。輸送艦の能力は嵩張る荷物をどれだけ積めるか、容積で決まる。重量が問題ではない。222の言うとおり、基本排水量と満載排水量の差から輸送艦の輸送能力を比べようなんてのは、激しく無謀。

    君は「ドクトはおおすみより能力が小さいんだ!」と言おうとして、ミストラルまでもおおすみより能力が小さいと主張しなければならなくなる袋小路に陥ったんだよ。

    韓国を馬鹿にしようとしてフランスまで馬鹿にする気かい? 輸送艦の能力の本質を何も理解してないんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 14:09:49
  228. >226
    >例えば、高速で長距離を展開し、揚陸部隊の補給を長期間支えなければならないという
    >要求の揚陸艦ならば、
    >どれだけ戦車や歩兵を搭載出来たとしても、燃料や物資の搭載能力が
    >少なければ「失敗作」です。

    おおすみ型が能力的にミストラルを上回っているのは最大速力だけで、その差は3ノット程度。航続距離はむしろミストラルの方が長く、搭載能力もミストラルの方が大きい。

    輸送艦としてはミストラルの方が能力は高い。

    ミストラルは航空機格納庫が1,800m2で車両格納庫が二層合わせて2,650m2ある。航空機を搭載しない場合は車両230輌程度が搭載できる。物資・車両の搭載能力は1880トンだ。

    では君は、おおすみ型のこの部分のスペックを提示して見せてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 14:18:52
  229. おおすみ級は政治情勢などの逆風の中すごく頑張ったけど外国の似たような船に比べると見劣りする部分が結構目立つでいいんじゃない。他所は他所だし日本で使う分には使い物にはなるんだし。ミサイル艇1号みたく全く使い物にならんのじゃ問題だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 16:31:28
  230. 議論をするのは良いんだけど、政治的な都合で社会党が生きてた頃設計されたおおすみ型は
    諸般の事情でドクトやミストラルよりサイズが一回り以上違うんだから、
    あんまりおおすみ型をいじめたらかわいそうだよ。

    船体も大きいし値段も結構する上に新世紀艦の各級が大きく劣ってたらそれはそれで切ない話だ。

    >>226
    さすがにちょっと説明が苦しいかも。おおすみ型は言うほど悪くもない船だが、
    あれはかなり難産でひねり出したものなのでどうしてもスペース的な問題は避けられない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月09日 08:17:39
  231. >>229
    まあ、そもそも種別こそLSTだが輸送艦という名目で作ったからねえ。
    予算つけた時期は今より政治情勢が厳しかったからなあ。
    自衛隊の選択肢に自由度が増したのは社会党が連立与党に入って自衛隊合憲を打ち出し、
    その後吹き飛んだ後の話だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月09日 08:20:49
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