関門海峡の事故-海賊日誌
この事故の原因として関門マーチスの問題を指摘した。海保の仕事を支援してきた立場として、あえて言及したのである。しかし、コンテナ船の無理な追越が第一の原因であると考えている。おそらく3ノットほどの潮流があり、コンテナ船をより下関側に流したのである。
また、事故の翌日、AISのデータを確認し、コンテナ船と自衛艦の衝突位置を特定した。自衛艦が中央によりすぎていることは他船の航跡から判断できる。しかも4分前にはコンテナ船の変針が確認できたはずである。海上衝突予防法において後進をかけた船舶は、汽笛短音三回鳴らすことが義務つけられているがなぜ鳴らさなかったのだろうか。
海保、コンテナ船、自衛艦 多かれ少なかれ、それぞれの問題があるようだ。
一部の自衛隊の支持者は私の見解に不満のようだが、事実を検証し確認してゆくことが私の役割であると考えている。事故の原因を冷静に判断することが、事故の再発を防ぐことにつながる。
6月海賊対処法の参議院外交防衛委員会で、自衛隊の活動に期待を寄せ派遣の正統性を述べた。自衛隊の正統な認識を得るためにも、客観的な判断を述べているのである。私たちの国の安全を守ってくれている自衛隊にある程度高度な能力を求めてはいけないのだろうか。
それではこの反論に対し、「一部の自衛隊の支持者」によるツッコミを開始します。
>おそらく3ノットほどの潮流があり、コンテナ船をより下関側に流したのである。
私も10月28日の時点では潮流の影響が濃いと思っていました、しかし10月29日にコンテナ船「カリナスター」の衝突時の姿勢状況が判明するに至って、「潮流によって流された影響が主原因ではなく、単純にコンテナ船「カリナスター」の急旋回が衝突事故の原因」と判断するようになりました。あの狭い海峡部分で護衛艦「くらま」の針路に対し直角に曲がっていったのは潮流だけでは説明できません。
>自衛艦が中央によりすぎていることは他船の航跡から判断できる。
これまでの報道では貨物船「クィーン・オーキッド」が中央寄りに航行していたことは報じられていますが、「くらま」についてはそのような指摘はこれが初めてです。山田教授が両者を混同している可能性はありませんか? もし「くらま」にそのような問題点があったら、マスコミ報道がこれまで放って置く筈は無かった筈です。
※西日本新聞から引用
またこの状況下で護衛艦「くらま」が座礁の危険を冒して右に寄っていたところで、コンテナ船「カリナスター」は「くらま」の針路に対して直角に曲がって立ち塞がっているので、衝突はどちらにしろ避けられません。また「くらま」が右に寄るのではなく右に旋回していたら、確実に座礁します。「くらま」からすると事故現場は左カーブだからです。
>しかも4分前にはコンテナ船の変針が確認できたはずである。
10月30日の記事でも触れましたが、4分前はまだコンテナ船「カリナスター」は変針していません。関門マーチスから「前方の貨物船の左から抜いて」と誘導を受けたにも拘らず、コンテナ船「カリナスター」は事故の寸前まで前方の貨物船「クィーン・オーキッド」の右後方に付けていた事が判明しています。車で言えば追い越し車線ではなく走行車線に居たわけで、そんな状況からいきなり対向車線に飛び込んでくるのを予測しろというのは不可能です。コンテナ船「カリナスター」が貨物船「クィーン・オーキッド」とぶつかりそうになり、左へ急変針を始めたのは護衛艦「くらま」と衝突する、僅か数十秒前の出来事でした。
>海上衝突予防法において後進をかけた船舶は、汽笛短音三回鳴らすことが義務つけられているがなぜ鳴らさなかったのだろうか。
汽笛を鳴らすと艦首付近に居た乗組員への退避命令が掻き消されて伝わらなくなる為、まず乗組員を後方に退避させるのを優先していたからです。そして汽笛を鳴らす余裕も無いまま衝突しています。これは28日の防衛大臣による臨時会見でそのように説明されています。・・・まさか自衛隊側の言い分を聞かずにNHKでコメントしていたとは、思いませんでした。
大臣臨時会見概要 平成21年10月28日(11時19分〜11時30分)
またこの場合の汽笛は自動車で言うクラクションにあたりますが、これはある程度余裕が無いと意味が無いもので、もうすぐ衝突するという状況で鳴らしたところで事故回避には何の役にも立たない筈です。
それとも山田教授は、退避命令が掻き消されてもいいから、タイミング的には手遅れで意味の無い汽笛を鳴らせと仰るのですか? 汽笛の話を持ち出して護衛艦「くらま」に問題があるかのような言い草は、事故をどうすれば回避できたかという視点から酷く懸け離れたものに感じます。
私は、汽笛を鳴らす事よりも乗組員の退避を優先させた「くらま」艦長の判断は正しかったと思います。山田教授の見解は、違うのでしょうか。それとも「汽笛を鳴らしていたら事故は回避できていたはずだ」とでも仰られたいのでしょうか。
山田教授、貴方の反論はそれで本当に宜しいのですか? 汽笛を鳴らさなかった事を問題視すべきと、本気で思っているのですか?
>AISのデータを確認し、コンテナ船と自衛艦の衝突位置を特定した。
(略)
>しかも4分前にはコンテナ船の変針が確認できたはずである。
私は素人なので、AISとやらのデータを見れば、コンテナ船が4分前に転進開始したのがわかるんだと理解してしまいます。
実際は、山田教授は衝突箇所の特定しかしてないのですよね、きっと。
わかってて誤読させるよう誘導してるなら悪質、そうでないなら教授として表現能力が稚拙なうえに事実把握ができていないので能力不足。
どっちにしろNGですね…。
「他船の航跡から判断できる」というのも、教授の独自判断なんでしょう。
情報収集能力・判断能力がそもそも無いんじゃないですかね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 03:30:18
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20091030-OYT1T00565.htm
こんな短い時間で一体どうしろと? 何が4分前だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 03:37:37
コネか海保関係の知識から、関門MARTISの受信したAISデータを入手したのでしょうかね。それとも東洋信号などの民間が売っている航行履歴データでしょうか?
http://www.toyoshingo.co.jp/site/portal/service/shipinfo/service/data_archive.html
そこで各船の航跡を追ったということが考えられる。
AIS絡みと言えば
「海のナビ」デモ画面を公開 海保が新システム
http://svr.sanyo.oni.co.jp/news_k/news/d/2009100701000709/
最初のエントリ絡みだが、こうしたものが考えられているそうで。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 03:48:29
どっかで公開されていれば反論も可能だろうけど、有料のみな様子。残念。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 04:29:33
専門家としての立場を守るのは大事だろうけど他者を貶めて自己を正当化するのは感心しないですね
事故の原因は明らかに追越をしようとして「操船を誤った(穏便な表現)」コンテナ船に主因があるのだから前方に居た貨物船にしても巻き込まれた護衛艦にしても責任は無いでしょうね
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 06:00:59
あれ、そんなに正確なもんじゃないぞ。
つか、AISのデータを全面的に信用するにしても
カリナスターの航路について一切触れていないのも、
なんだかなぁ……
あと、護衛艦のような大きなフネは、
危険回避のためにも、そうそう右端には寄れないと思うんだけど……
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 06:01:14
逆では?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 06:11:39
いや、当初の批判は「右側が浅瀬だと言うのにそっちへ避ければ事も無しと言い切った」ことでしょ。
だから「高度」ではなく「誰にも出来ないこと」を要求してたんですけど。
そこに「4分前」がどうのこうのと持ち出したところで、ただの言い訳にしか思えないんですけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 06:12:39
マスコミ御用達の先生はこうでなくちゃ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 06:38:46
自己保身で更に自爆してるようにしか見えんぞ…
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 06:39:25
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 06:44:16
文字抜けた・・・「自分の評価に泥を(ry」だ
自分のtypoなのにイミフすぎて理解できない
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 06:45:53
この一言が彼の本質ではないでしょうかね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 06:55:38
調べもしないでそういう思わせぶりな尾ひれをつけていては山田氏を笑えんよ。Geniiで漁った限り、リベラルや左翼ではない。右を装った工作員だというならその証拠を出してもらわないと。
>>9
大学教授だからなんてのもお前のひがみ根性だな。
大学教授以外の肩書きで突っ込みを受けた連中はこのブログでも幾らでもいるが?例えば教授ではないがホホイの時、お前は名大の大谷氏にその言葉を吐けるのか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 07:06:11
あの時点では右も左も回避する余裕もなければ、余裕があっても対向船と座礁で事実上無理。
後進しか手立てがない。
しかもこの人、専門家を名乗りながら実際の水路じゃなくて「水がある部分すべて」で
もっと右によれたとか無茶苦茶いってるよね。そもそも、くらま側には貨物船とコンテナ船みたいな
事前のやり取りが来ていなかった事すら知らないんじゃないか?
仮に情報がもたらされた上で、普段の事故多発から義務を通り越した警戒をするとしても
進入速度を遅らせる為に減速する程度、座礁覚悟で右に舵とか無茶苦茶だろう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 07:11:13
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 07:38:54
ポジショントークする気を隠そうともしないってのがなあ。事実の検証にかんして立場を持ち出す専門家って何なんだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 08:12:48
鳴らしたら、こう…衝撃波をぶちまけて、コンテナ船をはじき飛ばせるような…。
この程度の人間が教授様ですか。安い世の中になったものですね。
自称してる自分の専門分野をもう一度勉強し直した方が良いでしょう。
順を追って説明されたら、小学生でも、教授の反論が苦しいことはわかりますよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 08:13:49
>>車で言えば追い越し車線ではなく走行車線に居たわけで
>逆では?
片側2車線で、より左を走行車線、より右を追い越し車線とした場合は、これで正解。
車で言えば、右車線にいる車が右折や展開をするのは予想できるけど、左車線にいる車が
右車線を飛び越えていきなり対向車線につっこんでくるってのは、ありえない挙動。
たまにいるけどね…。怖いわ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 08:17:03
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 08:42:23
敢えて日本の道交法を持ち出したんで齟齬もあるけど、この場合のくらまが取れる処置なんて宙を飛ぶか、テレポートするか、波動砲で吹き飛ばすぐらいしか冗談でも浮かばないんですが、一体くらまはどうしたら、山田教授に合格点貰えたんでしょうね?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 08:52:28
>>>車で言えば追い越し車線ではなく走行車線に居たわけで
>>逆では?
>片側2車線で、より左を走行車線、より右を追い越し車線とした場合は、これで正解。
今回の場合は右側通行なので、逆送してくる対向車(船)に近い左側が追い越し車線。
その右側が走行車線扱いなのでは?
今回の場合は、カーブを前にして二車線が一車線に変わる状況のに近い状況で対向車あり。
海保が事前にそれを警告。だからね。
カリナスターに先行してたクイーン・オーキッドは車線が少なくなるカーブの手前だから当然減速するのに、右側からの追い越しやられたら非常に困るでしょうね。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年11月04日 08:53:47
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 09:21:26
あくまでも一般論として、大学の教授は一芸に素晴らしく秀でた大バカ野郎だと思っていた方がいいよ。専門分野については誰よりも詳しいけど、専門分野以外ではトンデモな発言も結構あるとゆー感じで。良識のある先生はそれを弁えてるから専門外のことについてはあんまり口を出さないし、そもそも興味も持たないケースが多いけど。
問題は、専門分野の切り分けが上手く出来ていない場合でね。
山田教授は一応まともな研究者ではあるんだが、専門分野は海賊問題、それも政治学や経済学に寄った方面が専門。海難事故の解析みたいに実務に寄った分野は専門外のはずなんだが、中途半端に近い分野だから意地になったのかな〜
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 09:54:03
(いるね、というより過去形で「いたね」が正しいのかな?)
こんな教授連に指導を受ける学生がかわいそうだ、というか
非論理的な考え方をするクセが伝播しなければいいんですが…
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 10:06:25
これを見たのは10月28日のNHKニュースウォッチ9(の21:14頃)なんだけど、初出はいつだっけ?
同日のニュース7でも流れた気がするけど録画データが残ってなかった
で、NW9でのVはこの発言の前にカットが変わって音声が切れていたので「編集」されたのかと思いきや…
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 10:16:43
Posted by ト at 2009年11月04日 10:20:39
http://Tao.Chala-head.com/dwhjq9y/
↑
牛の乳しぼるみたいな手つきで手 コ キされたおかげで
遅 漏の俺が5分でチ ★ ポからミルクしぼられた件(爆)
その後も目隠しされた状態で四つんばいなって後ろから手 コ キ 攻 めされる始末w
オレのド M 魂に火ぃ着いちまったジャマイカ・・・・( ;∀;)
てかこんだけアゲてもらっときながら更に12 マ ン貰う俺って鬼 畜?w
Posted by 牛魔王 at 2009年11月04日 10:25:16
あの暗闇の中コンテナ船が急旋回したのを心眼で
見つけ、さらにその後の進路を素早く予測して
貨物船とコンテナ船の間を縫う様なウルテク操船
で衝突を回避すればよかったんだよ、たぶん。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 10:27:23
ソマリア沖の派遣には非常に肯定的だし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 10:51:47
ほぼ完全に推測になるんですが・・・。
カリナスターの進路を遡ると巌流島を通り過ぎたあたりで若干の右カーブ、2キロほど直進した後
関門大橋付近でもう一回右カーブになってるんですよね。そこで一つ気になるのが衝突状況の図で
は先行貨物船とカリナスターの進路は完全に平行してなくて僅かながらハの字に進んでる。
もしかするとカリナスターは巌流島の先の右カーブで右側に寄りすぎて、直線部分の真ん中辺りで
一度左に進路を修正しているのではないでしょうか。
12ノットで4分間走ると1.5キロ程度しか動かないので位置的にその辺りになるんですが、直線部分
なので他に変針する理由がないかと。上の理由であれ他に理由があったのであれ、この教授の言う
4分前の変針とは事故とは関係ない動きではないかと思われます。マーチスの情報だけ見て地図や
他の船の動きやその他の状況を見ていない、そんな気がしてなりません。
それ以前に4分前の時点ではまだくらまとカリナスターは関門大橋北九州側の山を挟んだ位置にある
と思われ、レーダーだろうと赤外線だろうと見えるはずが無いんですがね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 11:07:46
この国においてエバケンがいかに貴重な人材だったか再確認したよ。ある一定の分野では凄いのに、違う分野に手出して自沈する人の多いこと多いこと。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 11:14:43
http://plaza.rakuten.co.jp/whitesand72/diary/200910300001/
このブログ主もかなり大概ですな
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 11:40:19
でも日帝の占領政策のせいで劣化させられてしまったんです。
だから今回の事件も原因は日本の過去の侵略にあるといえるでしょう。
日本は過去のツケを今支払っているだけではないでしょうか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 12:40:47
似たような事例があって、国鉄の北陸トンネル火災事故(1969年の方)では、トンネル内で停車した列車を、運転士が手続きを無視して外まで運転したら、上層部から処分されたことがあった。ちなみに外まで運転したために死傷者は出なかったとのこと。
ま、教授がこういった手続きを無視することで被害を局限しようとする事例に対して、どう見ているのか、どうすべきであったと思っているのかわかりませんが。少なくとも前出の事例に対して国鉄を批判するのであれば、自身の主張を否定しているわけだが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 12:43:01
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 12:47:29
航海技術もそのひとつです。
韓国からは昔からいろいろな文化を教えてもらいました。
恩をあだで返すようなことはあってはなりません。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 12:47:32
>航海技術
「舵輪をまわせば船は曲がる」とか、
「あの星に向かって走れ」とか、あるいは
「とびだすな ふねはきゅうに とまれない」
と言った事ですねわかります。(棒
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 13:10:38
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 13:19:09
大韓民国は日本の敗戦から連合国の統治を経て1948年に建国した。それから61年経過して未だに操船技術が確立していない国ってどれだけ・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 13:20:00
根本的に「責任追及」と「再発防止」では視点が異なります。
「再発防止」の視点からすれば、
>海保、コンテナ船、自衛艦 多かれ少なかれ、それぞれの問題があるようだ。
はおかしな論理だとは思いません。
再発防止対策を論ずる時には、各個の責任を棚上げにして論ずるのはよくある事です。
(自衛艦の)責任論として間違っていないか?
再発防止策として間違っていないか?
「責任追及」と「再発防止」は分けて考えるべきではないでしょうか?
Posted by ursaemajpris at 2009年11月04日 13:23:33
自船が出す汽笛って他船への連絡が目的だとすると
自船が出す汽笛が原因で自船内への連絡が阻害される
(今回で言うと退避命令の妨げとなる)という点は
改善することは困難なのでしょうか。
# 見張りに出ている船員に対しての退避命令だと
# 思うので無理っぽい気もしますが...
# 船内なら汽笛で命令が聞こえなくなったりしませんよね?
今回の事故に関しては自衛艦側に否は無いと思いますが
どうせなら何らかの改善点を見出せないかなと
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 13:52:59
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 13:57:32
>>海保、コンテナ船、自衛艦 多かれ少なかれ、それぞれの問題があるようだ。
>はおかしな論理だとは思いません。
海保の問題:何故韓国船を航行させたのか?
自衛隊の問題:何故即座に反撃しなかったのか?
こういうことですねわかります。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 14:06:33
山田教授が指摘する「問題」が事実と食い違っているのでは、何の再発防止の役にも立ちません。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 14:08:46
>37じゃなくて>41へだった。スマン。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 14:08:52
まぁ定められてるのは事実だとしても、ほとんど言いがかりだと思いますが・・・(後続の船が危険を感じたという情報もないですし)
事故を回避しようとしてハンドル切った人に、ウィンカーを出さなかったと難癖付けるようなものでしょうか
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 14:11:40
>「責任追及」と「再発防止」は分けて考えるべきではないでしょうか?
それはそうだけど
>海保、コンテナ船、自衛艦 多かれ少なかれ、それぞれの問題があるようだ。
これは、「責任追及」「再発防止」の二つのどちらかの観点から指摘されたのではなく、
原因がその3者にそれぞれあるという指摘。
「事故の原因を冷静に判断」と言いながら、誤った原因推定をしてしまえば、ちゃんとした再発防止策
など立案できないでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 14:30:08
センター→貨物船「C号(韓国船)が接近している。注意してください」(図<1>)
貨物船→センター「了解。左側を追い越させます」
センター→貨物船「航路の中央付近を航行しているので右側に寄ってください」
貨物船→センター「了解。右に避けます」
センター→韓国船「貨物船が右側に移っています。左側を追い越してください」「前方に自衛艦が接近しているので注意してください」
韓国船→センター「了解。左側から追い抜きます」
センター→韓国船「カリナスター、注意してください。注意してください」
センター→韓国船「カリナスター、カリナスター」
護衛艦→センター「関門マーチス(センター無線局の呼び名)、こちら自衛艦くらま」
センター→護衛艦「C号が貴船に異常に接近しているようです。避けてください」
…………<午後7時56分、衝突(図<2>)>…………
護衛艦→センター「早鞆(はやとも)の瀬戸で接触しました。(相手船で)火災発生」
※センターと護衛艦との会話は日本語、その他は英語
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 14:30:51
ウィンカー出されたところでどうしろという…
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 14:33:30
1)貨物船が右に寄り韓国船を左側から追い抜かせようとした、
2)ところが韓国船は左側から追い抜くと報告しながら
3)実は最後まで右側を追い抜こうとして
4)韓国船は自己責任でマーチスの助言を無視して衝突した
Posted by 49 at 2009年11月04日 14:37:23
素人から反論されたのが気に障ってムキになってるのかね。
エバケンを尊敬してるのなら、分からんことには手を出すべきじゃないし、ミスをしたら訂正しないと話にならないと思うんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 15:07:13
自動車で言えば追越をするのに対向車線に影響を与えるなら普通は減速して追い越しを止めると思うのだが船舶では好き勝手に航行しても良いのかね?
そこが事故の本質だろうに
護衛艦の責任とはなんぞや?
追い越し中止の判断を誤って自己保全を図って操船に問題のあった船舶に突然進路に飛び出されたら突っ込んだ方に責任があるのかね
船舶は惰性がかかってるから思うようには止まれない
そもそも船舶が即座に停止出来るなら事故は起きなかっただろう
主因のコンテナ船が護衛艦の進路を塞ぐことなく問題なく止まれたはずなのだから
再発防止は「追い越し禁止」と関門マーチスの権限強化、情報提供のみならず航行管制権(あるのかは知らないが)の付与 違反船に対する罰則等法整備かな
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 15:10:12
3)実は最後まで右側を追い抜こうとして
実は韓国船の操舵士は「ギッチョ」だった、とか…
いえ、すみません、失礼しました。
Posted by BELL at 2009年11月04日 15:10:19
「おまいらは自衛隊支持者だから、俺の言うことが気に入らなくてイチャモンつけてるんだろ?」
という意味だよね
「事実誤認だろ?」と突っ込まれているのにそこに気づいていない
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 15:12:52
今回のような咄嗟の緊急回避的な操舵をするときに杓子定規に汽笛を鳴らすことが、全体の状況からして重要なのかという問題のように思うが。
自動車の例えでいえば、対向車線から対向車がはみ出してきたときに、それを避けるのにウインカーを出せなかったらそんなに問題なのか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 15:29:50
自動車とは違います
速度を落としすぎればコントロールを失いますし、急な操向もできません
追い越しが適切だったかどうかは陸の常識を援用すべきではないかと
まぁ、マーチスや先行の貨物船含めた関係者が「ここで追い越すとは思わなかった」と証言しているようなので
少なくとも常識的な操船ではなかったようですが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 15:48:19
要約すると俺様は偉いんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 16:07:28
42で書きたかったのは、汽笛を鳴らすと退避に影響があるという点を改善できないかということです。
56様の例えで言うならば、避けるのにウィンカーを出すと
事故が酷くなるというのは問題じゃないかということです。
おそらく船外(甲板上?)への退避命令を心配してということだと思いますが、仮に船首側船内への命令が
汽笛で阻害されるとしたら改善すべき点ではないかと。
# 船内で汽笛って聞こえるんでしょうか。
# 船に乗ったことが無いので感覚的にわからないので
# トンチンカンなことを言ってたらすみません。
Posted by 42 at 2009年11月04日 16:09:18
そこのブログかなり…
そもそも戦艦だって船首から衝突すれば壊れるのに商船構造のほうが頑丈だとか馬鹿じゃなかろうか…
ああそうか、沈みにくいと壊れにくいを混同しているのか。
しかしここ電波くさい記事いっぱいですなあ。
ハイテク化された軍隊では徴兵された兵は役に立たない−真っ赤な嘘
http://plaza.rakuten.co.jp/whitesand72/diary/200701100000/
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 16:11:20
残念だ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 16:19:06
魔王と交戦中の山田教授がなんだか
ぐにゃあ
しだした模様
http://blog.canpan.info/yamakichi/archive/193
一つ前の反論を有効打と認めて貰えなかったので、海峡関連も海難審判問題も、俺のテリトリーなんだと言い出しました。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 16:24:56
そこの様なブログは無視してかまわんでしょう。
現代の軍艦は艦首に何かが衝突するなんて想定してませんから。
むしろ甲板上に対艦ミサイルや喫水線に魚雷とかそっち系でしょうに。
しかしこの教授は典型的な「権力を批判すればカッコイイ。ハイカラだ。知的だ」と思っている様な古いタイプの左派なんでしょうか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 16:27:24
防御=装甲って思ってる人はけっこう多いみたいですね
ウィザードリィやったことないんだろうか
>>59
船内でも聞こえます
観艦式で汽笛を鳴らす前に「耳を塞いで下さい」って警告していたくらい、近くだと尋常じゃない音がします
代替としてはソマリアで活躍したLRADとかですかね?
ぶっちゃけ「退避のために汽笛を鳴らさない」ような状況では汽笛鳴らしても無駄な気がしますが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 16:35:03
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 16:36:54
この教授はどちらかといえば右派だ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 16:47:35
対する軍艦は艦内を細かく区切って浸水を最優先で阻止するような…シャーシ無しの車と有りの様なものですかね?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 16:52:32
なるほど、ではある程度地位が有るのでおいそれと自分の発言を否定するのはプライドが許さない。的な考えですかね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 16:54:20
>近くだと尋常じゃない音がします
うげ、そんな大きな音がするんですか。
それじゃ鳴らさないというのも当然といえば当然ですね。
>代替としてはソマリアで活躍したLRADとかですかね?
汽笛の代替というよりも、轟音下(?)での連絡手段を考えてました。
たしかに汽笛を指向性にするというのも手ですね。
コストに見合わない&全周への通知という意味で
ダメっぽい気もしますが...
Posted by 42 at 2009年11月04日 16:56:53
出たな妖怪どっちもどっち
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 16:57:03
衝突源は水道なので、上甲板で航海保安の部署に付いている人間が数十人いますが、この場合の乗員の安全とは彼らのことを指します
彼らに対する命令は口頭での伝達だけなので夜間に全員に確実に伝えるには汽笛なんかならしちゃ駄目ですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 16:57:07
Wikiの海自の空母保有に関する項で
「ひゅうがは軽空母ではないというのは自衛隊を擁護する素人軍事マニアや短絡思考のネット右翼の意見」
と吠えてた人を思い出す。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AE%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%AF%8D%E8%89%A6%E5%BB%BA%E9%80%A0%E6%A7%8B%E6%83%B3&diff=prev&oldid=18108360
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 17:14:22
ま た 東 海 大 学 か !
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 17:19:14
>AISのデータだけが根拠って言うのも乱暴な話だなぁ……
>あれ、そんなに正確なもんじゃないぞ。
山田先生はこの方面ではド素人ですから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 17:42:20
そう東海大学を貶めるなよ。
首藤とか山田とかいるけどさ。
ル・マンチャレンジとか次世代に繋がることもしてるんだし。
まあ、分野違うけどさ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 17:49:47
>66
右派/左派と親政府/反政府はあんまり関係ない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 17:50:08
てか、JSF氏の反論は華麗にスルーw
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 18:09:16
下手な印象操作だな
負け惜しみにしか聞こえない
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 18:16:14
ttp://blog.canpan.info/yamakichi/archive/187
>江畑さんの客観的な情報分析は私の手本である。
>「海賊に関する分析はきみが一番だ」と褒めていただいた時は、本当にうれしかった。
>評論に関しても、綿密な情報分析を行い客観的に判断を下す、江畑さんの手法を私も目指している。
姿勢は素晴らしい?
でも、専門外に踏み込んだのが間違いだったのかな。
反論に再度誠実に答えるかどうかでこの人の人となりが分かりそうだけど、果たして反応するだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 18:22:56
センターマンに「本当の五分五分」を見いだしてもらわねば!もらわねば!
http://www.youtube.com/watch?v=OQa_BjDV_8s
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 19:42:05
http://www.asahi.com/national/update/1027/SEB200910270045.html
「自衛艦の方が汽笛を鳴らし、すぐに拡声機で騒ぎ始めた。その直後、関門橋から200メートルほど東側の海上で衝突した」
という話が記事に載っているんだが。汽笛を鳴らすとしても後ろへの注意に過ぎないし、
カーブの反対側で更に大型貨物船の後ろ側で夜中、しかもあいては貨物船の右側から
左に真横に突っ走ってくる訳で、完全な死角状態。
かつ事前連絡殆どなしのぶっつけ本番避難を行ってる真っ最中でそんな余裕もない。
避難がおくれたら投げ出された乗員がいてもおかしくはないんだが。
こういう状況なので自衛艦の方は何も改善しようがない。貨物船の方も全く問題がない。
海保の場合も義務的な事は問題がなく、免許取り上げだろってくらい初歩的な事を一々説明して、
更に本来想定にない警戒情報を周囲に伝達するという珍事みたいな対応を考えるかどうかって程度。
情報のそろってない初期ならともかく、情報がそろった今となってはおかしいのはカリナスター側だけ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 19:43:21
海保の問題はそれらが最低限しかないというのがいわれてるだけ。
そもそも重要区画でもない用具入れに厳重な装甲を施した挙句、
しかも7000tが相対速度20-30ノットで向かってくる、しかも横から抉り取る様に
スライドしてくるというのに、どんな装甲を施せばそんなプロパン爆発付質量攻撃を防護出来るというのか?
くらまより何倍も船体規模がもっとデカくないとそんなの無理だし、デカイ艦でも
船首部分をそんなに強固に作るのは問題が大きくてやらない。フェルディナント・マックスじゃあるまいし。
時代錯誤も良い所だ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 20:04:22
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 20:05:48
ラダーフレームのトラック(商船)とモノコックボディのスポーツカー(護衛艦)の関係に近いと思う。
そして今回の事故はトラックのラダーフレームに相当するコンテナ船の舷側上端に護衛艦の船首がぶつかったと考えればいいんじゃないかな?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 20:12:09
一番肝心の
「護衛艦はもっと右に寄れた筈」
というコメントへの批判に対する
ちゃんとした反論は無いのね。
>自衛艦が中央によりすぎていることは他船の航跡から判断できる
あたりがそれっぽいが、たかが600メートル強しか幅のない所(しかも右側は浅瀬が広がってる)で
中央によりすぎていた=右に寄せれるマージンがあった
というのは無理がある話。
5000トン超の船舶に数十メートル単位の機動をしろ、なんて無茶は言わんといで。
悪いが事前に基本的な情報(衝突地点の海峡幅、海図)を持たず(=調べず)にコメントするという
初歩的なミスをした、しかしそれは絶対認めたくないという度量の無さしか読み取れないわ
>山田吉彦教授どの
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 20:16:31
甲板にも完全な無人化で人影もない先進設計という奴なのだろう。
そういう船ならたしかに座礁を恐れずむしろ陸上へ乗り上げることで回避出来たかもしれない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 20:20:49
なるほど…勉強になります。
まぁアレですか。
耐えられるのは米海軍の正規空母か旧海軍の大和位なもの…なんですかね。
漫画ですから鵜呑みには出来ませんがジパングで大和が巡洋艦を真っ二つ…すいませんでした。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 20:26:32
>くらまはレーダーでカリナスターの動きを把握していたとみられるが、海上保安庁は「くらま側からすると、貨物船の陰からカリナスターが飛び出してきたように見えたはず」とみている。
海保がそう予想するのは、AISのデータかどうか知りませんが、たぶん同じデータを見て、コンテナ船が貨物船と衝突しそうになるまで変針してないのがわかったからでしょ。
変針したのは、けっして4分前ではありません。
まさかとは思いますが…
関門マーチスと貨物船とが交信し、左から追い越してと返事をしたのは、4分前。
関門マーチスはその情報をコンテナ船に伝え、コンテナ船は返事をした。
「だからきっとその時にコンテナ船は変針したのだろう」
などと思い込んでいるのでは?
下手すると、AISのデータを、教授は見てないんじゃね?
まあ見てたとしても、かなりテキトウなんじゃね?
Posted by sqz at 2009年11月04日 20:29:19
この山田という、専門家先生のお仕事なのか。
2chの書き込みみたいな感覚で無責任でいいなw
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 20:38:49
その例えは逆じゃないかい?
大きな船倉を持ち外板で加重を支える商船がモノコックで、細かく区切った構造で支える(のか
どうか知らんけど)軍艦がラダーフレームな気がする。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 20:40:25
私は最初にこのニュースを聞いた時に潜水艦ならどうしよう?と本気で心配しました。
なんせ魚雷が爆発したら大惨事ですからね。
今回、韓国船にしても自衛艦にしても死人が出なかった事だけは良かったと思います。
ですがこの教授、後からAISとかの専門用語をネット検索したような気がするのは私だけでしょうか?
海賊の専門家のようですが、実は出現ポイントとかを知ってるだけだったりして…。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 20:40:48
その数分前のものも見れば衝突前の護衛艦の位置ぐらいわかるんじゃないの?
>自衛艦が中央によりすぎていることは他船の航跡から判断できる。
護衛艦の航跡は不明なのだろうか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 20:42:11
それぞれの用途に合った最善のデザインを考え造船する訳ですし。
今回の事件は軍艦でも正面衝突すれば中破するという事が解っただけでも自分には良い勉強になりました。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 20:49:15
最近は居なくなったけれど90式の川底の石や未だに旅客機の墜落(雫石や御巣鷹)で自衛隊や米軍の陰謀と言っている様に、この事故もくらまがぶつけたと思い出したように主張する人の根拠になりそう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 20:52:36
航路を逸脱してたら問題だけど、航路内だったんでしょ?
前後に船がいたという報道もないし、何が問題なんだろうか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 20:56:51
90式の川底の石
うちの大学教授がまだ言ってましたよ。
因みに九条の会に所属している事を自慢してました。
さらに航空自衛隊のC−130はイラクで爆撃任務についている。とか、共産党員が少ないのは政府の陰謀だとかも言ってました。
某おふざけサイトの警視庁が対潜哨戒機を輸入したという話も信じてたみたいですし。
流石に呆れましたけどね。
スレ違い失礼しました。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 20:59:20
川底の石や警視庁J-STARS辺りはそう左でなくても
信じちゃうからな。
映画やアニメもごっちゃになってるんだろうな。
製作陣が軒並み左巻きの影響を受けてるから自衛隊と米軍は基本やられ役か悪役。陰謀の中心。
パト2のように上記全部の役回りを兼ねることも。
70年代の角川映画辺りから何も変わってない。
色々な仕掛けが精巧になった分より悪質だ。
右は右で、仮想戦記並みの妄想を信じているし。
文春や小室みたいにその種の妄想を煽る人物。媒体も多い。怨嗟が突き抜けてる一部戦記もそうだ。
結局どっちも現状不満の裏返しなんだよね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 21:28:33
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 21:31:34
>>81
改善策、再発防止策はJSF氏が一番最初に言ってるし、自薦は何だけども海保も>>3のような新システムも考えている。
対して山田教授は2回もブログを更新しているのに、防止策の方も具体的なものは何も出していない。自分の経歴と決意表明だけ。まあ数日でというのは厳しいかもしれないが、それが現実だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 21:34:55
パト2ってそんなに貶めてますかね?
私は政治家や警察官僚への警告と読み取れる部分も多いと思いますが。
いざという時に命がけで国民を守る連中を無碍に扱うとこういう可能性もあるぞっていう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 21:43:55
つーかあれって、昭和初期の焼き直しな感じが…。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 21:47:13
昭和初期って何ですか?
本、映画?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 21:55:04
(警察)官僚も同じで、バッシングに乗ってるところ無きにしも非ず。
アメリカの軍事スリラーを見ているとああいう風に逆の意味で世論におもねって軍を玩具にはしない。結局は作り手の問題。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 21:55:43
それOVA版じゃない?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 21:59:22
警視庁のE-8はイブニングの「警察署長」でもやらかしちゃいましたよね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 22:14:43
>トラックバックも無いから、大学教授というだけで
>信用する人も居るのだろうなと思うとイヤになる。
これだけでは、単に、ブログではなく、普通のHPの代用品として使っているだけかもしれない。
最近では、「一般」のHPで記事を更新してアップするより、ブログでエントリを更新するほうが簡単なのか。
もし、そうであれば、自前でHPを作るよりも、「手軽」なブログに飛びついただけかもしれない
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 22:28:29
いや、前にウィスコンシンの例が出てたでしょ。戦艦というものに幻想があるのかな。大和なんかはいじましいぐらいに装甲区画を限定した集中防御方式なんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 22:29:41
引っ込み付かなくなった人の典型的な言い訳パターンですな
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 22:38:47
そういえば前の記事に大破した写真が載ってましたね。
迂闊でした。
ただ、なんか戦艦ならやってしまいそうなイメージが。
まぁイメージで軍事を語ってはいけないのは百も承知ですが。
すいませんでした。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 22:45:07
小学生「ごめんなさいって言えばいいと思うよ」
ハーバート流交渉術より。(ただし、記述は曖昧な記憶を元にしている為、正確ではない)
Posted by 名無し元営業写真師 at 2009年11月04日 23:12:38
http://naikou00.blog70.fc2.com/blog-entry-1592.html
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20091101ddm003040124000c.html
■衝突直後までの4分間の通信内容
19:52.51 CARINA STAR 速力14ノット 前方のQUEEN ORCHIDと船間距離が詰まり始める
センター→貨物船「C号(韓国船)が接近している。注意してください」(図<1>)
貨物船→センター「了解。左側を追い越させます」
19:53.11 CARINA STAR 速力13.8ノット QUEEN ORCHIDは、ほぼ中央航行で橋に接近
センター→貨物船「航路の中央付近を航行しているので右側に寄ってください」
貨物船→センター「了解。右に避けます」
19:54.08 CARINA STAR 速力12.4ノット QUEEN ORCHID橋中央を通過しながら太刀の浦方向へ右転開始
センター→韓国船「貨物船が右側に移っています。左側を追い越してください」「前方に自衛艦が接近しているので注意してください」
韓国船→センター「了解。左側から追い抜きます」
19:54.28 CARINA STAR 速力11.9ノット 右転したQUEEN ORCHIDとほぼ交差状態で船尾へ接近
センター→韓国船「カリナスター、注意してください。注意してください」
19:55.13 CARINA STAR 速力9.8ノット 急減速で左転開始 橋を通過直後QUEEN ORCHIDとの衝突を避けるため大舵を切ったと思われる(あくまでも推測)
センター→韓国船「カリナスター、カリナスター」
護衛艦→センター「関門マーチス(センター無線局の呼び名)、こちら自衛艦くらま」
19:55.34 CARINA STAR 速力9.2ノット 中央ライン上
センター→護衛艦「C号が貴船に異常に接近しているようです。避けてください」
19:55.53 CARINA STAR 速力8.2ノット 中央ラインオーバー
針路復旧へ右転するも既に護衛艦「くらま」が目の前
航路を斜め横断状態
…………<午後7時56分、衝突(図<2>)>…………
護衛艦→センター「早鞆(はやとも)の瀬戸で接触しました。(相手船で)火災発生」
※センターと護衛艦との会話は日本語、その他は英語
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 23:14:56
史実の226事件のことじゃないか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 23:29:22
くらまは軍艦であっても戦艦ちゃうで。
ご存知の通り、60何年昔から、
戦艦は戦闘艦の略称とちゃうねん。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 23:40:16
まず「自衛艦が中央によりすぎている」だが、、、これを見てほしい。
http://www6.kaiho.mlit.go.jp/moji/rink_htm/anzen.htm
この参考図の関門橋のすぐ左、本州側に黄色い三角形が二つあると思う。下関導灯と記載されている。
これは文字通り誘導灯で、手前低くに一つ、奥高い位置にもう一つ、この二つの灯火を一直線に見るようにコースを取れば安全に航行できるという海保の推薦コースだ。この針路は240°。
自衛艦はほぼ100%、この針路を予定コースとして通峡計画を立て、海図にも記入する。
もちろん実際は、風潮・他船の状況などで必ずしも予定コース通りとはいかないが、可能な限りこのコースを取る。
そして艦橋もCICも常にレーダー・GPS・陸測(地文)で艦位を確認し、予定コースからの変位量(ズレ)をチェックしている。
くらまの付近に他の西航船がいたという話も聞かないので、まず間違いなくくらまはこのコースで航行していたと考えていい。ズレても50mほどだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 23:40:36
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 23:44:30
護衛艦「くらま」の事故 責任はどこに 1
http://d.hatena.ne.jp/dondoko9876/20091029/1256807787
護衛艦「くらま」の事故 責任はどこに2
http://d.hatena.ne.jp/dondoko9876/20091029/1256808300
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 23:46:27
こういう人こそ「自分は権力を批判している。知的なんだ」と本気で思っていそうで怖い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 23:58:33
無関係な奴の話をするな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月04日 23:59:11
山田教授と無関係な零細ブログの話なんかしなくていいよ。
どうしてオブイェクトの記事内容と無関係な所を持ち出してるの? マナーのなってない人だね、貴方は。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 00:03:05
そういえばパトレイバーの初期OVAに自衛隊のクーデターの話があったし、パト2の柘植が雪の日に行動(テロ)を起こしたり、2.26を思い浮かべる場面があった。
でも>100が言っている良い面もあるし、まあ作り話ですからね。あまり深く考えないで。
>113
マスコミは空母と潜水艦以外の軍艦を戦艦という。
Posted by 90式改 at 2009年11月05日 00:11:19
うろ覚えで申し訳ないが衝突前に
センターからの呼びかけをシカトしてた時間があったらしいが
>センター→韓国船「カリナスター、注意してください。注意してください」
19:55.13 CARINA STAR 速力9.8ノット 急減速で左転開始 橋を通過直後QUEEN ORCHIDとの衝突を避けるため大舵を切ったと思われる(あくまでも推測)
>センター→韓国船「カリナスター、カリナスター」
ここら辺あたりなのかな?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 00:31:40
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 00:34:05
これは国際VHFだと思うが、だとするとこれはくらまも聴取していた可能性はある。
くらまとしては、このやり取りが関門橋の向こう側の反航船のことだと気づいたなら、ほぼ聞いていたと考えて間違いない。
Posted by 114 at 2009年11月05日 00:45:36
http://ringoon.jp/assets_c/2009/10/kurama_fire_GoogleEarth_3.html
http://www1.kaiho.mlit.go.jp/KAN7/kisya/14nen/H141226.jpg
水色の部分は浅瀬
これにより山田教授の主張は妄言と分かる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 00:45:47
船体断面を見た場合、曲げモーメントの応力が一番大きくなるのは甲板だそうなので、水密隔壁も船体の強度に寄与しているとは思いますが、軍艦が細かい水密隔壁で強度を確保しているわけではないと思います。
また商船(貨物船)は甲板に大きな開口部があるので強度を確保するために甲板または舷側上端を頑丈に作ってあり、その部分をラダーフレームに見立てトラックと表現しました。
(商船ではなく貨物船をビルトインラダーフレームの車、護衛艦をロールバーを取付けたモノコックボディのスポーツカーと例えた方が良かったかも)
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 00:51:06
「左20°のコンテナ船面舵」
「コンテナ船こっちに突っ込んできます。危ない!」
「探照灯用意、警告信号短五声」
「艦長操艦」
「面舵一杯。両舷停止。両舷後進一杯急げ!」
「マイク、衝突に備え」
「前部員退避!下がれー!」
船体に大激動
「アラーム 火災錨甲板」
「急速探知始め!」
「各分隊人員確認を行え」
Posted by 114 at 2009年11月05日 01:58:07
CICも神経を使って航行作業に当たっているわけだ。
よく分かった。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 05:51:33
自分は乗ったことがないので、126を読むと、その時の様子がなんとなくだが伝わってくる。
Posted by 127 at 2009年11月05日 05:56:50
ほぼ一致するねえ。
くらまが中央よりの航路をとってたってのは教授の言以外にニュースとかでもきいたことないし先行貨物船と勘違いした可能性が高いなあ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 06:32:53
タイムラインを乗せると更に絶望的だよね。これをどうしろというのか・・・
くらまは事前にそういう連絡がきてないので最適なルートを通っている。
海保がくらまに早めの連絡をしなかったのも正常な判断が出来る方ならば
この難関を過ぎた所で追い越しという流れになるからだ。
そもそも、貨物船が道を明けるのもその段階からなので、道が空いてもいないのに
追い越しに入ってるのがおかしいし、教授も無理やり難癖つけようとしてるだけにしか
見えないんだよな。それなりに大きな船なのに浅瀬に簡単に寄れると思ってるのかな。
わざとにしても知識不足にしても、自称専門家としてはどちらにしても頭が痛い発言だけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 07:28:37
>この難関を過ぎた所で追い越しという流れになるからだ。
ただ
「そんな事するはずがないと思って」連絡しなかった
というのも過失といえば過失かもしれんが
この場合は余りに酷か・・・・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 08:16:39
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 08:27:52
>2 船舶は、前項の切迫した危険のある特殊な状況にある場合においては、切迫した危険を避けるためにこの法律の規定によらないことができる。
今回くらまのケースはまさにこれだし、防衛大臣の発表と合わせることで相手の主張を完全に封じることが出来る。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 11:45:44
なるほど、それをこの記事に追加すれば完璧だな。
くらまが警笛を鳴らさなかったのは正しい。
もうすぐぶつかる、という時に退避を疎かにしてでも規定通り汽笛を鳴らすべきだなんて、山田教授はやはり馬鹿なんだと思う。
東海大の山田吉彦教授に海難事故を語る資格は無い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 13:37:31
いや、誰でも自由に発言出来るんだから資格云々の有無は言っても仕方がないんじゃ?
ただ、自分が発言した内容に責任が発生するのと、発言が間違っていた場合は、訂正と謝罪の義務があるとは思うけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 16:47:39
ああいう専門家がコメントしたことについて、訂正とか謝罪とかしたのを見たこと無いよ。
それに、これ
>しかし、コンテナ船の無理な追越が第一の原因であると考えている。
あの教授に限らず、このような発言をTVを通して言った人なんか見たこと無い。
新聞は一応やってはいるが、もうTVで報道しないだろうね。
きっと、『コンテナ船に何も問題は無い。悪いのは海保と自衛隊』とあの教授が考えていると、ほとんどの一般人はそういう記憶しかないんじゃないかな。
ここでも他のブログでも、あの教授のコメントを話題としてとりあげるようになったのは、そういう点もあるんではないかと思うよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 17:24:38
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 18:01:53
>ああいう専門家がコメントしたことについて、訂正とか謝罪とかしたのを見たこと無いよ。
つい最近、岡部いさく氏が訂正と謝罪をしたばかりだが。
あと江畑謙介氏も訂正と謝罪を行う専門家だった。
で、この山田教授は江畑さんを尊敬していたそうだ。だが、教授自身は江畑さんから何も学んでいないようだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 19:12:03
仮に間違った意見を言った人物がそれをTVで訂正したくても
そんな機会は与えられるはずもない
今はネットがあるからそこでやることはできるけど、当然ながら
一般人の耳目には届きようもなく間違った印象を与える情報だけが
垂れ流しにされてるよね
んでこの教授先生は事実誤認にいつ気付くんだろう
そしてそのとき誤りを認めて訂正と謝罪をすることができるだろうか
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 19:40:35
無理だろ。ムキになって反論したようだが、全然中身が無いんだもの。
このままオブイェクトと交戦を続ければ、林信吾の二の舞になるだろうね、山田吉彦教授は。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 19:44:06
アレと同格な人なんてそうは居ませんよ。
流石に山田教授に失礼。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 19:48:44
東海大学の山田吉彦教授も同じように専門外の分野に手を出して火達磨になってしまったな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 19:53:13
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 21:08:36
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 22:46:32
そりゃ海保は左からと連絡していて了解という返事をもらっているからね。
貨物船が右に寄る事と対向船がくる事を事前に連絡され、左から抜く事を了解しておきながら
何故継続して右から追い抜こうとして速力を高めたままだったのかというのが
本来の疑問であって、貨物船はちゃんと指示どおりに動いてるし、大体あそこは狭い上に
橋があるんだからそんなに自由に行動出来ない。
海保が出来たのはくらまに義務を超えた注意を要求するくらいしかないよ。
カリナスター側が生返事返して話聞いてないんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 23:08:32
もとから結論あっての事かは知らないが、見当違いな事を言っていて、
それを指摘されて気づいたにも関わらず、更に見当違いな事を言い出して
追い討ちで自分は専門家だと語って権威をチラつかせてごり押ししようとしてる所にある。
専門家ならなお悪いわという話だが、彼はそれを理解していない。
また、彼は分析をしているはずなのに最後には精神論にすがる状態になっており、
無理難題であったとしても要求してかまわないだろという逃げ口上にまでなってしまってる。
そういう一連の態度が「議論をする人間としての資格」について問題があるとするべきかも。
やっちゃったのは大問題だけど、間違えを認めてそれを払拭する努力をすれば人間としては
全然意味が違う存在となる。彼の場合はそういう最低限の事をやろうとしなかったのが
より深刻な問題だ。現に、更にくらまへの難癖を増やそうとしている。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 23:16:33
今現在、くらまに難癖を付けているのは山田教授唯一人なんだよね。
彼は周囲から集中砲火を受ける状況を自ら作り出している事に気付いていない。それを覚悟の上でちゃんとした論拠を持ってやっているのなら良いが、その主張はあっさり撃沈されてあとはシドロモドロになるという有様。
それでも虚勢を張って「俺に意見をしている奴は自衛隊擁護の極一部」「俺を素人扱いしているようだが、俺は専門家だ!」と寝言を言っている。
専門家だったら完全に失格の言動で、余計に叩かれるという事をまだ理解していない。
山田教授はこの先も炎上すると思う。弾火薬庫に引火するのは時間の問題だろう。派手な最後になると思う。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 00:38:11
ジ ハ ,,ハ
デ (;゚◇゚)z
!?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 01:06:15
韓国では起こりえない事故です。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 08:38:26
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 08:42:57
ちょっと機関爆発起こす程度なんて可愛い物ですよね。
127mm砲を暴発させたり。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年11月06日 10:20:02
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 12:28:21
釣れますか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 13:52:50
自国のEEZから出て活動できる外洋艦もまだ少ないですし。
この記事の話題に出す事自体が論外では?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 14:40:19
米海軍やロシア海軍等先進国海軍の軍艦でもコンテナ船を回避するのは恐らく無理だろう。韓国海軍の軍艦が回避できるほど技術が高いとは思えません。
軍艦を含む船舶は陸上交通(自転車やバイク、自動車、鉄道車両)と違って停止するのにかなりの距離が必要。汽笛を鳴らして相手のコンテナ船に警告して止めようとしても無駄です。回避も海峡は狭くて無理。なにせ関門海峡の狭いところで起きた事故ですから。
Posted by 90式改 at 2009年11月06日 18:26:50
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 19:10:40
「コンテナ船面舵」←取舵の間違い。失敬。
陸に上がってだいぶ経つので号令詞もあやふやですが。
>>129
“航路”という言葉をどういう意味で使っているかで発言内容がまったく違ってくる。
関門海峡航路の中央よりということならこれはまずないと考えられる。
西行き航路の中央付近と言うなら、その通り。そしてこれは正しいコース取り。
Posted by 114 at 2009年11月06日 19:11:00
ズムヴォルド級なら回避できそうな予感が。
ロシア艦なら逆に増速しそうな気が。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 19:25:46
どうして回避できるのよ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 19:35:13
アメリカの最新鋭駆逐艦。
>どうして回避できるのよ
統合電気推進を採用している為に後進切り替えが早い。
またガスタービンエンジンなので緊急増速も素早い。
ただし巨大な艦なのであんな狭い水道で回避できるかどうかは微妙。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 19:50:18
>韓国も昔は強力な海軍を持っていて、秀吉を圧倒していましたので操船技術や航海術は優れていました。
>でも日帝の占領政策のせいで劣化させられてしまったんです。
>>149
>韓国海軍なら回避することの出来た事故でした。
>韓国では起こりえない事故です。
まともな操船技術は無いけど、すごい操船技術はあるんですか
そうですか
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 19:56:44
でかいから慣性がより大きいし、統合電気推進はトルクが出ないから急減速に向かない
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 20:10:14
改めて教授のブログの記述を再確認しましたけど
>自衛艦が中央によりすぎていることは他船の航跡から判断できる。
って記述を見るとどうかんがえても
>西行き航路の中央付近
ではなく
>関門海峡航路の中央より
と教授はいっているようにしか思えません。
114さんの示した西行き航路なら他船の航跡に影響をあたえるとはとても思えないので
Posted by 129 at 2009年11月06日 21:09:43
それに船は小さいほど重量あたりの機関出力が大きくなければいけないから、はつゆきあたりが早いのではないかな?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 21:16:33
そのブログ主は少工出の元陸自だし、
嫌韓厨のネトウヨなんか較べ物にならないくらい発言も立派。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 22:03:50
10kt以下の領域ならピッチを前進から後進に変えるまで10秒から20秒じゃろ
むしろ最速はウォータージェットだね
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 22:05:23
ウォータージェットは、ピッチ反転に比して逆噴射時の効率が宜しくないんですよ。
つまり、逆神にした後がどうしようもない。
それに、機構的にピッチ反転よりも逆噴射の反応速度が速いとは到底思えませんが…。大抵の場合、噴射方向を変えるのと逆噴射は別機構ですし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 22:20:11
要約
「海峡なんて狭い所を軍艦が渡るんじゃない!!そんな所をわたる方が悪い!!!」
・・・・この発想は無かったわ・・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 22:28:44
つまり、くらまの航跡は直接確認できておらず
他船の航跡データからの推測で脳内でっち上げの難癖付けてるって事か?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 22:57:20
神浦先生も少工出で発言が立派ですよね(棒読み)
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 23:04:16
>そのブログ主は少工出の元陸自だし
そんな肩書き、鼻で笑われるだけw
逆神で有名な神浦元彰と同じじゃないか。むしろ恥曝し。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 23:08:36
数十秒前にやっと確認した状況で回避出来るとかズムウォルトでも無理だろう。
船をジェット機か何かと勘違いしてないか?
あの情報不足と隠蔽状態からの横滑り込み、そして猶予時間は衝突速度が若干弱まるとか
それくらいが出来たら御の字という所だろう。この教授が言う様に本当に4分前からわかってたなら別だが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月06日 23:55:19
意外と増速して危機を避けられる例はあるよ。
でも今回のケースだと猶予が20秒しかないからガスタービン艦でも間に合わないね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 00:02:16
「金曜日」ですから、斜め上を飛ぶことができる
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 00:03:24
偉かったり専門分野でおかしいのも居れば、そうでなくても的確なのもいる。
勿論肩書き通りの結果になることもある。
いい加減学んだ筈なんだが、最近この米欄も微妙におかしな奴が多いな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 00:04:33
物事を決めるのは肩書きではない。そういう事実無視で肩書きだけで決定打だという不遜の輩が
跋扈するから自称肩書きがあふれ、ごり押し論ばかりがはびこる事実軽視の世界になってしまってる。
このブログ主にしても実際は指示に従わずに重大な問題を招いたというのに、
海保の指示が影響を与えているのだという話になってしまっている。
しかも現時点においてもろくな修正が見られず、他の記事をアップしながら
コメント欄でグダグダとやっている。事実誤認に基づいた記事を間違いを指摘されたにも
かかわらず、訂正しない人間が肩書きうんぬんで救われる様なものではないだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 00:08:15
旧ソ連の場合「我が艦と暴走コンテナ船、どちらが貴重か論ずるまでもない。」
コンテナ船を真っ二つにして前進(近すぎですけどノリ的に燃え上がる海を突っ切りそうなイメージ。)
米軍の場合「我々は一度ボートにえらい目にあったので、定かではない民間船舶の接近を最大限に拒む。
そこの船は両方とも停止する事。不可能ならば我々が停船する。」
(羹にこりてます的なイメージ。自国海域では厳しいけど。)
蛇頭の場合「それっ!乗り込め!貨物船毎奪うのだ!」
(台湾の人たちが感じてそうな某国のイメージ。)
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 00:14:43
そしてプーチンさんが「まことに遺憾だった」の一言で終了。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 00:44:58
週刊金曜日の記事は自分も頭痛がしたわ
仮に関門海峡以外を通って事故を起こしたら
「何でそんな異常なコースを採った」と叩くのが目に見えてるな
・週刊金曜日「金曜アンテナ」
護衛艦「くらま」あわや爆発か
日本一危険な航路を選んだ怪
http://www.kinyobi.co.jp/backnum/antenna/antenna_kiji.php?no=864
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 01:15:40
>そのブログ主は少工出の元陸自だし
元自衛官だから軍事全般に詳しいなんてことはない
自分の所属していた部隊が担当していた事しか判らないから
自称軍事評論家、その正体は酷使評論家である佐藤守とかが良い例。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 01:16:53
某漫画的プーチンの場合は「コンテナ船くらい切り裂けなくて北海の流氷を渡りきる事等できん!」
とか言って突進だけで突き破っちゃいそうです。
その上で一言「我らが艦に擦り傷が出来た。謝罪を要求したいところだが、今回は許してやろう。」と・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 01:38:40
ここまで来ると全くの言いがかりとしか。だったら、危険物を積載した船は全て通航禁止か。
>>181
そういえば、ロシア艦なら外板が厚めだから(痩馬が少ない)、意外と負けなかったりして。無傷とはいかないにしても。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 01:47:37
○ >>179
頭冷やしてきます。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 01:50:41
・・・ここまでいくとそれはひょっとしてギャグで言って(ry の世界ですな・・。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 02:07:56
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 02:43:29
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 02:54:36
>海賊事件の専門家であるが海難事故の専門家ではない
という自覚がないんじゃないかな?
だから「俺は専門家だぞ!」という権威付けが有効だと思っているのだと思うな。そこの違いをわかりやすく指し示してあげると、彼も白旗を揚げやすくなるのでは。
まあ、彼もいい大人なんだし、赤の他人がわざわざそこまでしてやる義理は無いがな!w
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 06:23:08
週金の記事に信用なんてあるのか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 07:52:18
今では近場の書店では取り扱っていないという実績があり。
怖いもの見たさで読んでもみたいけれど実物がなし。
>186
山田教授、186に座布団一枚。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 08:06:51
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 09:18:35
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 09:18:58
おいおい、そりゃ酷使に失礼だろ(棒
佐藤のオジサンはどっちかと言うと、評論家じゃ
なくて「煽り屋」だろ。
マジレスすると、前職が何であれ、また現職が
何であれ、的外れな事言ってりゃ批判されるの
は当然。
で、的外れな事を言って批判された時に、その
批判に対して真っ当な対応が取れるか、と言う
事だわな。
Posted by 別スレ6124 at 2009年11月07日 09:28:05
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 11:02:23
「韓国船は関門通るな」
質的には同じですな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 11:23:14
他のサイトならいざ知らず、ここでそんな事言ってる奴なんか数える程もいないだろう。
ここの主張は関門通るなら常識守れ、問題起こしたものと被害者はちゃんと事実に基づいて
分けろってだけなんだが。そうしないと何の学習にもならないだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 11:51:35
JSF氏に文句があるなら他人へ発言を返すのではなく、直接言ったらどうだ?
お前こそコメント欄でグダグダって感じだが。
JSF氏が何で海保のせいにしてるんだよ。印象操作か?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 12:07:22
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 12:17:33
それにロシアの大型水上戦闘艦って大概長魚雷積んでるよな
あんな狭い場所で8本とか魚雷撃ったらどうなるか知らんけど
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 12:56:17
西側脳ではあの距離では安全装置があるから起爆しない気がするが
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 13:08:15
>>176氏は、あっちのブログ主というべきだったな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 13:13:11
完全に別のブログ主の話をしてたのになんでブログん市がJSF氏になるんだよ。
文脈からしてオブイェクトじゃないことくらいわかるだろうに。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 13:45:20
魚雷が危険だと?危険になる前に全部空にするから大丈夫です!
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 13:46:50
引用先を指定してブログ主の肩書きが云々の話にレスしてるのだからわかりそうなものだけどね。
件のブログ主ということでこのという形で書いたが、彼にはここのという別の意味で伝わってしまった様だ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 13:48:48
私も誤解はしなかったにせよまぎわららしい書き方だなあとは思ったし
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 15:29:42
ここは虎の威を借る狐の巣窟ですね
JSF様の正しいご意見に便乗して相手をたたくのはさぞ楽しいのでしょうね
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 17:04:07
まあその後の文章を読めばここのブログを指しているのではないことは分かるけどね
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 17:33:22
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 18:20:36
海保は指示なんて出しません。
そのうえ追い越しを口にしたのが事故の一因だったと責任の一端を認めている。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 18:40:21
いえいえ、その管理人とでもしておくべきだったね。
>>208
君は一体何を言ってるんだ?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 19:02:04
176が言ってるんじゃありません。
アンカー先の165がさらにアンカーつけてる116-117に貼られたリンク先のことを話している。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 19:08:33
海保が言ってるのは追い越せという指示ではなくて貨物船が右に寄るから
もしも追い越すのなら左からになるという話でこれは義務を伴わない情報提供にあたるという話。
実際に指示に該当する可能性がある部分というのは「貨物船が右による」のと
「前方からくらまが来る」事への「注意喚起」への指導程度。そういう話だぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 19:15:59
そんなことは分かってます。
愚かの自乗かお前ら。
「実際は指示に従わずに重大な問題を招いたというのに」
これは176自身の言葉だぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 20:06:57
カリナスターは注意に背いて最後まで右抜きをしようと図ってたらしいってことでしょ。
重大な事態を招いたのがカリナスターだってことは変わらん。
当事者に取っちゃ責任問題だから、言葉は注意して使わないかんだろうが、ややこしくなるので俺はそこは無視した。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 20:35:06
言葉は正確に使え。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 21:32:26
−−−−−−
>>165(が、「その(>116リンク先の)ブログ主は少工出の元陸自だし、嫌韓厨のネトウヨなんか較べ物にならないくらい発言も立派。」
と言っているが……)
物事を決めるのは肩書きではない。
(それにもかかわらず、)そういう事実無視で肩書きだけで決定打だという不遜の輩が
跋扈するから自称肩書きがあふれ、ごり押し論ばかりがはびこる事実軽視の世界になってしまってる。
この(>116リンク先の)ブログ主(のエントリー)にしても実際は(カリナスターが海保の)指示に従わずに重大な問題を招いたというの
(が7管関係者の証言から明らかになった)に(も係わらず)、
海保の指示が影響を与えているのだという話になってしまっている。
しかも現時点においてもろくな修正が見られず、他の記事をアップしながら
コメント欄でグダグダとやっている。事実誤認に基づいた記事を間違いを指摘されたにも
かかわらず、訂正しない人間が(>165の言うとおりに)肩書きうんぬんで(元陸自だからネトウヨより立派と)救われる様なものではないだろう。
−−−−−−
……とまぁ、こんなふうになったけど、これなら176氏のコメントが的外れではないって解るよね?
Posted by 飛燕治三郎 at 2009年11月07日 21:34:08
海保は行船の指示などしない。
「指示」という言葉を使っている時点で176は件のブログ主と一緒。
海保の言葉に強制力を認めている。それは間違いだっつーの。
ブログ主「海保がへんな指示を出したのがミス」
176「カリナスターが海保の指示に従わなかったから重大な問題を招いた」
繰り返すが海保は指示などしない。
カリナスターが目茶苦茶な航行をしただけ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 22:05:33
言いたいことはわかるが君の説明も下手だぞ。
他人を罵る前にもう少し要点を纏めて発言したらどうだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 22:33:34
ああ、すまんかった、そこを問題にしていたのか。
たしかに用語は正しく使わなきゃイカン。
ただ、結局カリナスターが海保の通信をガン無視していたんだから、
海保の通信が「指示」なのか「情報提供」なのか以前の問題で事故が起こっているんだから、全然気にしていなかったや(><)
海自・海保ともに事故の責任は無いってのはさすがに見解が一致しているよね?
Posted by 飛燕治三郎 at 2009年11月07日 22:54:51
助言か指示かに関わらず
カリナスターが無視した以上は
争点になりえないでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月07日 23:22:38
結局フレミングの左手の法則推進最強ってっことですね。
でもあれはトルクがないかな?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 00:25:53
ググっても出てこないので、たぶん何かの書き間違えだと思うのですが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 01:51:21
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 02:28:09
でも、今回の船長は経験豊富だったらしいから免除されそうだけどなw
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 03:21:18
実際に裁判になった場合、右が危険で前から対向がくるので気をつける様にという内容が
指示にあたるという形になる。海保がいってるのは「追い越すか追い越さないかの指示はしない」のであって、
注意をするようにという面では指示にあたるんだよ。注意喚起は指導要領にもある。
指示があたる部分を間違えてるといわれてるんだ。
君は指示の持つ意味や今後の争点となる問題を間違えてる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 04:08:43
>指示があたる部分を間違えてるといわれてるんだ。
「いわれてる」ではなくて「言っている」でしょ。
この表記のパターン、数エントリ前から居ついてる人?
彼は日本語が不自由で話しを引っかき混ぜるだけなんで消えて欲しいんだよね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 04:17:41
こういう意味で管制上での操船上の主導権でどうかという形で海保は指示云々を語っているんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 04:18:08
争点となった場合、カリナスター側は前方船舶の右移行や海保の情報提供内容等を持ち出してくる。
この時、海保が提供した情報と注意するべきとした内容、そしてカリナスター側の返答は
重要な証言として影響を与える。事前に前方船が右に行く事を通告されていて、
それを了承していて、カリナスター側の判断として追い抜く時は左からにすると返答しているとなる。
海保側は注意を要求するという職務を果たしており、前方船も事前に行動を明らかにするという
手順を踏んでおり、カリナスター側はそれに返事を返した上で今後の方針を伝達し、
他の船と海保側の判断に影響を与えている。
だからこの話はかなり重要な争点だし、マスコミがここをごまかそうと必死になってるのも
カリナスター側が圧倒的に不利に追い込まれるポイントだからなんだよ。
彼らは韓国側が操船を決定したという事実を海保側が操船を決めた事にすり替え様と図っている。
それが裁定に影響を与えなかったとしても、市民がカリナスターが航行失格に当たる様な
問題船舶であった事をごまかしたい、批判をやり込めたいという格好になっている。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 04:24:21
君と同じ様な不遜な指摘の仕方をするとすれば。
さっきからブログ主という言葉に過敏反応して噛み付いたり、指示という言葉に
噛み付いて過敏反応したり、細かい言葉の部分に噛み付いて内容以外で小ばかにしてあおったり、
誤解で済んだ程度の話を自分自身が掘り返して罵声を伴って煽ってる事にも気づいてないし、
君は一体何をやりたいんだ?気分でもスカッとしたい?みたいなもんになる。
こんな風にしておまえが何々なんだろうと疑って相手も気分がよくなって議論が
まとまると思うかい?もっとわかりやすくした方が良いという話というアドバイスと
ののしって煽るのは全然違う行為だというのに全く気づいていないだろう?
愚かの自乗かお前ら。だのアホの自乗どもには処置なしだな。だのが君の会話には必須なのか?
これまた君のセリフを借りれば、こういう悪口大好きな人がずいぶん前からいついていて、
だれかれかまわず細かい事で噛み付いているのを良くみかけるんだが。君みたいに消えろまでは
言わないが、会話する姿勢なのかよく考えるべきでは?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 04:50:48
>どちらにせよ176が愚かなのは分かった。海保は指示なんて出しません。
>そのうえ追い越しを口にしたのが事故の一因だったと責任の一端を認めている。
それから指示と書いたかどうかだけで勝手に事故の一因のいったんを認めた事にしているが、
仮にカリナスターが通信した直後に進路を左側に変更して事故になったとしても、
海保側には何ら責任はありません。208自身がおかしなことを言っている。
彼は指示という言葉自体をだしたら負けだみたいなおかしな錯覚に陥ってる。
むしろ海保の情報が指示に値するかどうかという論争に陥って相手に指示と言い張れるか
どうかの論争になって言い張れたら勝ちみたいな変な流れになってしまう。
右から追い越すと危険でラインを超えるのも危険という話に過ぎず、それを指示とみなすか
みなさないかは事故とは全く関係がないし、そもそも指示とみなせたとしても注意喚起という内容に過ぎず、
操船指示ではない。こういう流れにしないといけない。海保が言い逃れで指示だと認めないだけだみたいな
逃げ口上が許される話にされてしまったのではおかしくなる。むしろ指示と認められたら一因になるんだという
主張が相手側やマスコミの策に乗ってしまっている。指示とみなせるかどうかは事故とは全く関係がない。
海保の一因として影響する可能性があるレベルにするには提供した情報が、自然の影響や偶発的要素、
他船舶の虚偽報告以外で間違っていたり、カリナスターが橋を抜ける一番狭い所で追い越しかけても大丈夫かと
直接聞いてきた場合に海保が変な返答をしたくらいにまで行き着かないとまず無い。
したがって現状況は海保が事故の一因とするのに適していない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 06:40:55
ここはちゃんと確認しないor読解力ない人が多い。そりゃイラつくのは分かるわ。
議論の元のブログがそもそも海保の言に法的拘束力があるという趣旨なのだが。
そこを問題にしてるのだからそこが争点ですって。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 07:40:02
だからこれからせめて「勧告」にしようと法整備を進めている矢先だった訳で。
グダグダ長文で言い訳自己正当化する君、某海賊教授そっくりだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 08:15:26
不毛な定義はよそでやれよ
エントリーの内容からずれてるだろ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 10:40:56
海保自身が指示はしないと明言している。その上で責任の一端はあると認めている。海保自身がね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 11:28:39
「事故原因につながった可能性は否定できない」って言っただけじゃないの?
これだと責任の一端を認めたようには思えないけど。
この後、何か他の発表があったのかな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 11:52:17
事実上責任を感じているからああいう慎重な発言になったわけで、責任ないならはっきりそうと断言するでしょ。
あの場面なら追い越しを控えてスピードダウンを促すべきだった。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 12:13:53
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 12:19:02
海保にも責任があるんですか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 12:21:08
責任の一端を認めた発言のソースはどこ?
>>235
海保が自分に責任が無いなんて断言したら叩かれるから、そういう発言になったんじゃないの?
責任の所在はこれから明らかになるんでしょ。
発言のニュアンスで決め付けるのはどうかと思うが
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 12:25:22
無理がありすぎだろ
可能性の段階で責任が発生するのか?
夏に俺がうちわで扇いだのが海峡の潮流に影響を及ぼし、事故原因になったことも否定できないな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 12:30:48
どうやら廃艦に至るほどの、キールの損傷はなかったのかな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 13:03:41
それを言うなら、「可能性を肯定しただけで責任を認めた事になるのかよ」だろ?w
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 13:16:56
http://blogs.yahoo.co.jp/jieijieitaitai/30172212.html
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 13:20:22
ブロックを構成する構造材や隔壁と外装板によるセミモノコック構造の箱物みたいな作り?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 13:20:54
おお、廃艦にならずに済むのか?
「はるな」の艦首と取り替えるのだろうなあ
退役したばっかりだけど「はるな」がこんな形で役立てば、「はるな」も嬉しいだろうな
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 13:40:23
問題点があるとしたら艦首の装備(レーダー、ソナー等)の破損とかが怖い所だけど……
はるなからの移殖で直すのかなー……
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 13:46:04
鋼船でも、船首と船尾を除いた中央の船底部、ブロックを搭載していく最初のところ、縦応力を受け持つために頑丈に出来ている部分を、慣習的にキールと呼ぶことがあるらしい。(詳しい方、修正よろしく)
まあ、船体中央部の構造が歪むまでの被害を受ければ修理は大変だろうと思うが、サミュエルBロバーツみたいに船底部に大被害を受けても(機雷でだが)修理した例はあるから、修理しようとしてできないものでもないと思う。
キールを連呼している人が何を言いたいのかはよく分からない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 13:59:02
168で既出なんで、一応。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 14:08:45
9.11テロ自作自演の記事を含め反日、反米、反権力の記事であふれかえっているので最近は読む気がしないんだ、最週間金曜日は。
>【護衛艦「くらま」あわや爆発か/日本一危険な航路を選んだ怪】
>「関門海峡は日本中で一番危険な海域。なぜ鹿児島の大隅半島を回るルートじゃなくて、危ない内海航路を通ったのか。同僚らも言っていますよ」
関門海峡には護衛艦よりも危険なLNGタンカーだって航行しているんだよ。なぜ護衛艦だけ問題にする?(こちらのBLOGを見てね)
http://pub.ne.jp/ja4dan/?daily_id=20090121
>関係者の証言によれば、「くらま」には砲弾や魚雷、地対空ミサイルなどの弾薬類も積まれている模様だ。
地対空ミサイル?シースパロー艦対空ミサイルのことを地対空ミサイルという関係者なんていないだろう、常識的に考えて。なんかこの記事、あやしいなあ。
Posted by 90式改 at 2009年11月08日 14:43:33
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 16:41:32
コメント欄には色々な人が書き込んでいることを理解しようね。お前には全部同一人物に見えるようだけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 16:46:13
やれやれ、まさに風が吹いたらなんとやらですな。
「自衛艦は関門通っちゃダメ」なみの屁理屈ですぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 16:53:57
なるほど、納得です。
パイロットって、港とかの入出港時に乗船するものだと思ってたんですが、海峡通過時にわざわざパイロットを乗せる例ってあるんでしょうか??
Posted by 221 at 2009年11月08日 17:12:17
わざわざ乗せる例というか、関門海峡は大型船は乗せるのが必須な区域ですが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 17:21:58
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 17:31:34
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 17:35:38
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 17:44:25
すいません。既出でしたね。
しかしこの人のブログはものすごい電波ですよ。自衛隊は虐めと腐敗の巣窟で自殺が蔓延し、しかも旧日本軍化してるらしい。全く根拠なしの願望みたいですが本も出してますね。
こういう人間でも「ジャーナリスト」でご飯食べれるというのがうらやましいかぎりです。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 18:14:48
個々の船舶の繰船は別にして、海保は関門全体の海上交通の安全に対して責任を負っている。
海保は決して無関係とは言えないよ。
海保側の処置が適切だったか問われることにはなるだろう。
海保としてはスルー願いたいところだろうが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 21:43:11
スピードの抑制を図るべきなんて言っているのは235だけだから、君は235?
責任の一端を認めたソースはまだ?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月08日 21:56:12
繰り返すってお前、コピペ荒らししか出来ないのならどっか行っちまえよ。
お前の主張は一回で良い。相手にされなければそれまでだ。相手にされなかったので同じ言い分を繰り返すとか、子供みたいな真似をすんじゃねーよ。
どうしても自己主張したいなら自分のブログでやれ、アホウが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月09日 00:48:18
俺は海保にも責任はあるとは言ってるが、海保が悪いとは一言も主張していない。
海保に強制力は無いし、船側にも従う義務はない。繰船に関してはね。
ただし海上交通の安全を司る機関として海保は責任を負うし権威もある。
ミスが許される立場ではない。
そのことは海保自身が自覚している。
ソースは例の会見で十分。
慎重な言い回しだし、海保には法的な過失はないが、事故を防げなかった、あるいは使命を全うできなかったという意味で、明らかに海保にも責任はある。
もう一度言うが、海保が悪いわけではない。
くらまに至っては迷惑な貰い事故だ。過失も責任も皆無。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月10日 00:10:11
ここに書き込んでいるのは船も海も良く知らない人がほとんどだから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月10日 01:13:41
260を100回読み返せ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月10日 05:08:09
過失はなくとも責任はある、か。一見もっともらしく聞こえるが、そこは個人の「責任」観の問題かな。あるいは「責任」の定義の問題か。
ある個人/組織が実際に行使しえた能力の範囲内での作為/不作為を問う「責任」の話をしているときに、その能力を超えた「茫漠とした責任」の話を持ち出せば混乱を招く。個人的には、そういう「茫漠とした責任」は、たいていは責任の所在を曖昧にして、有害無益だと思うが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月10日 06:45:45
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月10日 09:00:39
あたごの事故についてはどう思いますか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月10日 12:24:08
ああいうヴァカは本気でそう思ってるから始末が悪いw
>>266
横で申し訳ないが、「あたご」の事故はむしろ漁船の方に重大な過失があると思ってる。
船舶(航空機もだが)機動性が高い小型のものは、衝突を避けるためにそのまま進むと危険と判断されたなら、積極的に回避するのが身を護る上で大切な判断。
これは不文律と言ってもいいんじゃないかな?
ましてや「なだしお」の時みたいに、潜水艦に一直線に突っ込んでくるなど言語道断。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月10日 23:29:36
海保が慎重なのはもっと他に何かできた可能性もあったかも知れないという話に過ぎず、
それは今後についての法整備上の改善等につながる反省点に過ぎない。
海保が一因で事故が起こった可能性という類の話ではない。
信号機が理由で事故が起こったんだとか言ってる様なものだ。そして海保にはよほどの事でもなければ
運航に口を出すなんてことは出来ない。結果、船長の判断でそれぞれの海域のルールに従い、
適切に判断される。陸や空と違って海というのは歴史が古く、航行上の自由精神というのが
強いから管制にそこまでの権限がなく、特別に強化する為には法整備が伴わなければならない。
これは各国船舶が色々な国を通過しなければならない事からくる相互信頼であって、
簡単な問題とはいかない。問題が起きた後なら文句を言えるが、起こる前には
なかなか文句を言えないのが現状。海保単体で簡単にどうにか出来る問題でもない。
むしろ北朝鮮等の船舶にも影響を与えかねない法改正にああだこうだと難癖付けてた議員達によって
改正が遅れていた事の方が問題かな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月11日 00:28:24
横とか言ってるけど、264当人では?
同一人物にしか見えないが。
なだしおの海難審判は海事関係者には評判悪いがね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月11日 23:03:02
過失はあたご。海自も認めてます。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月12日 20:36:17
集団だから1船だけで判断してる連中は現場が見えてないし、豊漁のゲン担ぎなんてのもある。
でもその真偽は今回の報道とは関係がないな。今回はカリナスター側の過失が10、よくても9だ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月13日 01:10:53