その一方で「軍艦が衝突事故を起こした際に弾火薬に引火、爆発した例は存在しません」とも書きました。それは事実として、見当たらないのです。
しかしこれに対して、無理筋な言い掛かりを付けて来た人が居ます。
はてなブックマーク - 護衛艦の弾薬を「大量の爆発物」と危険視する思い込みの弊害 : 週刊オブイェクト
tari-G 『軍艦が衝突事故を起こした際に弾火薬に引火、爆発した例は存在しません』明らかに要出典だろが(笑) 2009/11/13
scopedog氏も相変わらずでしたが、この人はそれに輪を掛けて可哀想な有様になっていますね・・・
「無い事」の出典を出せとか、それは典型的な「悪魔の証明」です。思考する経路が逆でしょう、出典できるようなものが一切無かったからこそ「例は存在しません」と私は判断しています。
それでも私の判断では信用できない、不十分だと仰られるのでしたら、現役の有名な軍事ライター氏の意見を紹介しておきましょう。
ベルナップ (ミサイル巡洋艦) - Wikipedia
軍艦が衝突事故を起こした際に弾火薬に引火、爆発した例は存在しません、それどころか炎上した例すら滅多に無く、「ベルナップ」と「くらま」の2例が知られている程度なのです。これは軍艦の海難事故史上、稀有な事例と言えます、軍艦は衝突事故ぐらいで弾薬が爆発したりはしないし、燃える事も滅多にありません。
軍艦の事故 - Wikipedia
もちろん、Wikipediaに事故例が掲載されているといっても記載漏れだって有り得るでしょう。ですが現役の有名な軍事ライターである「ＲＯＣＫＹ」こと江藤巌さんが、Wikipediaの軍艦の事故の項目を見る前から「衝突事故から弾薬の爆発に至った例はあるんですかね？ 私は思い出せない」と発言している事に注目して下さい。そんな例は私も知らなかったので、これでプロの意見と一致した事になります。
江藤巌 - Wikipedia
氏のプロフィールについてはこちらを参照して下さい。航空評論家"浜田一穂" 軍事評論家"野木恵一" 宇宙開発評論家"江藤巌" ハンドルネーム"ＲＯＣＫＹ（ロッキー）"。全て同じ人です。
tari-G氏へ。「軍艦が衝突事故を起こした際に弾火薬に引火、爆発した例」に心当たりがあるなら、コメント欄にてお知らせ下さい。
Yahooニュース個人へジャンプ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 00:17:07
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 00:17:24
「では自分でその例を提示して下さいね」の一言で終わってしまう話ですな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 00:21:38
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 00:22:35
Posted by 名無し孫 at 2009年11月14日 00:24:18
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 00:33:24
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 00:35:00
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 00:35:17
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 00:38:54
一方で、同じくイエメン沖で自爆ボートによるテロ攻撃を受けたフランス船籍のタンカー「ランブール」は爆発炎上している。
やはり軍艦よりも民間タンカーの方が誘爆炎上しやすい。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 00:42:11
まったくですな
衝突事故で軍艦が燃えた例なんて殆ど聞きませんよね
そう言えば、自爆されても船体すら燃えなかったコールはベルナップの教訓が生きているからなのだろうか？（接触はしてないけど）
しかし、コール事件で爆薬の脅威（鉄製の舷側に穴をあけたり）と兵器の安全性がちゃんと証明されてますね。あれだけの大穴が開くならかなりの衝撃だったと思います
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 00:48:21
勉強になりました。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 00:52:09
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 00:52:19
・・・アルミってあんなに燃えるんだなあ・・・
しかしあれだけ燃えても兵装の爆発は無し、1970年代でも兵器の安全性はお墨付きですな
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 00:52:24
ところでＪＳＦ氏はこんな雑魚を構うより、ＲＯＣＫＹ氏に伝が出来たなら、と学会に入ってみては？
とはいえ年鑑とか見る限り、かなり芸やネタに濃い連中の団体らしいから厳しいかもしれませんが
一度リアルなプレゼンテーション能力を発揮してみては？（元々営業畑な方なら申し訳ない）
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 00:56:32
艦上火災の恐ろしさは、日本の場合第二次大戦中に嫌というほど経験済なわけで、その対策は十分取られてます。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 00:57:09
一体何が「この程度」なんだい？
具体的な反論が出来ないんだね、だから中味の無いイヤガラセしか出来ない。
そんな虚勢を張って、何か得るものがあるのかい？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 01:00:56
アルミが燃えて溶け落ちたのではないよ。
アルミは温度が上昇すると、ある境で急激に強度が低下するんだ。
あれは熱で弱ったアルミ構造が曲がり、崩壊していった。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 01:03:20
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 01:13:37
よく居るんですよ。
自分の気に入らない意見の持ち主のことを、根拠無しに「この程度」とか言ってしまう人。
ウチの親父がそうですw
多分、プライドが(楽に)守れるんでしょうね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 01:24:24
くらまが出火したのは完全に不意打ちで船側が軽減措置をまったく取れなかった事と
相手船舶が「遠くから見ていてもわかる程、盛大に数メートルの火柱を上げて爆発する」という
衝突を通り越した事態になっている事、前部に式典用にかどうかはともかく、
塗料の缶を積んでいて、それらに引火したという事が原因。
こういう形でぶつかるとか、爆発とか、運悪く引火とかはそうそう複合しないのです。
軍艦に限らず、船舶の火災自体はよくありますが、それらは電気系統のショートとか、
別の単独理由ですし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 01:25:26
本来の火種となる様な弾薬、燃料の場合は逆に消火装置や封印措置なんかが充実しています。
今回の火災が、区画分断は成功していたのに予想外に鎮火に時間がかかったのは
「本来火種と想定していない用具用区画」の「非戦闘用素材に着火して燃えた」というのがあります。
基本的に危険部位に行き渡る様に防火設備を整えてあるので、切り離し要素くらいしかない先端は
消火が難しい。ロシアも想定された区画を数区画も超えてホースを伸ばす期待は淡い期待だと
言ってますし。携行用で消せる程度なら後々の鎮火にも苦労してませんし･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 01:30:39
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 01:43:48
この場合は相手に要求するんじゃなくて自分が動かなきゃ、、、
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 01:51:10
まぁ、大学のエッセー書いてるわけじゃないしな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 01:57:13
勘違いしないように。ウィキぺディアはソースとして出しているのでは無いよ？
「無い事」の証明は不可能だから、可能な限り事例を集めたものを紹介しただけに過ぎないんだよ。
ＪＳＦとＲＯＣＫＹが何をしているのか、ちゃんと把握しましょうね？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 02:00:43
＞この場合は相手に要求するんじゃなくて自分が動かなきゃ
船舶／艦船の衝突による爆発炎上事例があるなら、
それこそネット上で、それほど大きな苦労せず拾えるでしょうね。
「無い」証明を待つより、事例を持ってきて
「有るだろバーカ」つった方が確実で大威力だし、
日本語のサイトがなくても、せいぜい英語サイトくらいだろうし。
――まぁ私などは、フォークランド戦争やイラ・イラ戦争での
対艦兵器が軍艦に衝突した事例しか調べてませんけど。
Posted by 英国面のパダワン at 2009年11月14日 02:03:59
2次大戦のバーラムの爆発動画を見た後だと、最悪の場合（沈没クラスの被害が出る場合）、ああいう風になるのかなーと思ってました。
さすがに火薬類の爆発の危険性が低下してきている事や、衝突程度の被害じゃあ沈没する場合でも被害の低減措置が図られるだろうし、まずそういうことなんて起きないんですよね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 02:04:27
逆だよ、ウィキペディアではソースにならない事を理解しているから「現役の有名な軍事ライター野木恵一」の意見を持ってきているんだろう？
オブイェクトはこの記事では軍艦の事故の例ではウィキペディアをソースとしては使ってないよ。
●『それでも私の判断では信用できない、不十分だと仰られるのでしたら、現役の有名な軍事ライター氏の意見を紹介しておきましょう。』
●『現役の有名な軍事ライターである「ＲＯＣＫＹ」こと江藤巌さんが、Wikipediaの軍艦の事故の項目を見る前から「衝突事故から弾薬の爆発に至った例はあるんですかね？ 私は思い出せない」と発言している事に注目して下さい。そんな例は私も知らなかったので、これでプロの意見と一致した事になります。』
ほらね？ ＪＳＦの主張を補完する根拠として「現役の有名な軍事ライター氏の意見」を挙げているのであって、ウィキペディアの記述はオマケ程度の扱いでしかないんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 02:06:54
評論の野木氏にKoji氏、岡部氏と、本業のさむ氏と
クロスしながらご意見が聞ける場が得られるとは
数年前には想像もしませんでした。
通説や誤解が改められ、検証されていくさまに目が覚める思いです。
Posted by 名無しオントス教信者 at 2009年11月14日 02:13:54
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 02:14:59
そーっすね
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 02:21:58
ちゃんと使い物になるぞ。そういう裏取りしない場合に問題があるだけで。
あと、今回の話は「些細な話題やいかがわしい話題までかき集めてくる事に関しては精力的な」
という感じでの「ウィキペディアでさえ」知られていない程の話だ。という形かと。
そんな大問題な話なのに全然知名度が無いとか、それ自体をネタに出来るくらい面白話です。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 02:29:24
言いたいことだけ言って、つっこまっれても無視の人みたいだから優しくしてあげて！
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 02:35:20
なるほど。
いや、最近エッセーの書き方習ってて、「ウィキペディアを、それに乗ってる情報自体の引用元をたどるのに使うのはいいけど。ウィキペディアそのものを引用元にすると笑われる」って教わったもので。
まぁ、それほど深い意味はないんでお気になさらず。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 02:43:50
だから何だと言われても困りますが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 02:55:36
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 03:15:59
あいつは日記を利用しとらん。はてなＩＤは持っているが記事は書いていないんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 03:20:54
次回、『不発魚雷と燃料ガス』。
……まさかな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 04:26:15
複数回線で自演する人じゃあるまいし
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 05:16:40
ゆうか氏の発案だったんだよね。纏め記事作った方が便利だろうってことで。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 06:19:25
JSFにのしかかられて
に見えた、疲れてるんだな、二度寝してこよう…
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 07:03:47
>>42
JFEに見えた自分はどうすれば。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 07:17:33
「軍艦とは爆発するもの」的な固定観念があるのかも。
ところで、「火事になった艦首を切り離して……」的な言説(たとえば>22とか)が結構あちこちで見るのだけど、
軍艦のあちこちって非常時パージ可能な構造になってるの？ それとも説明上の比喩？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 08:03:17
http://www.history.navy.mil/photos/images/h68000/h68355.jpg
これを
http://www.history.navy.mil/photos/images/i01000/i01174.jpg
こんな風に切り貼りするのではないかと。
#以上軍板FAQより
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 08:21:49
>わかりやすい爆発・撃沈の様相が一番映像として蔓延してるから、
>「軍艦とは爆発するもの」的な固定観念があるのかも。
でも、あの手の動画や映像を見てわかるように、
軍艦がそのまま巨大な焼夷弾や榴弾と化したような
結果にはなってないんですよね。
Posted by 英国面のパダワン at 2009年11月14日 08:33:48
それは大規模な修理の時でしょ。
この場合の『切り離し』は防火隔壁で区画を遮断する事を指すと思われ。
一般的な火災なら隔壁を閉じる事で空気の供給を絶てるから鎮火、悪くとも延焼は防げる。
…とりあえず22を見直して来てほしい。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 08:42:05
自分で書く前に気付かなかったのかね？
ネット上では悪魔の証明って激しく忌み嫌われていることに。
戦闘艦が弾薬庫爆発しても、全体が爆発して粉々になることって無いんだけどね。
どんなに酷くても船体まっぷたつくらいでしょ？
駆逐艦クラスが爆発して粉々に吹っ飛ぶというのは、言い方悪いけどアニメやゲームの見過ぎかと。
他人をアニオタ、ミリオタ呼ばわりする割に、脳内根拠がアニメや特撮じゃ逆にもならないと思うんだけどね。
そういえば白燐弾も悪の組織が使う毒ガス扱いしてたな。アニメ脳すぎる。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年11月14日 08:46:59
危険物満載のタンカーは三十人程度で運用するから小火の段階で消火するのも難しいのではないかな
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 08:55:45
血眼になって探すんじゃないんですか？(笑)
数学の背理法のように簡単にいけばいいんですけどねぇ＞ないことの証明
「真実は隠されている！」と主張するに100ペソ(爆)
Posted by E.P.R. at 2009年11月14日 08:58:40
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 09:05:12
折れはいつか韓国船がアレクラスの大爆発をやると思ってるし。
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2009年11月14日 10:16:38
この世から消滅すれば世界がもっと平和になるのに
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 10:19:27
ああ、こいつはうんこだな、って見てて思ってたけど、ここまで筋金入りのうんこだったとは。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 10:21:14
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/disaster/2663623/4907013
火薬・弾薬の種類とか爆発状況とか保管量とか無視して阿呆の子が引用しそうな悪寒。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 11:03:25
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 11:07:43
「無い事の証明は不可能であるが故に、
『知る限り・調べられる限りにおいては存在しなかった為
そんな事は発生していない可能性が限りなく高い』
という程度の表現に留めてもよかったのではないか」
と言おうとしたのではないだろうか？
神の信者たるもの、信じる心が大切なのです（違
べ、別に向こうの逃げ道を塞ぎたいわけじゃないんだからねっ！
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 11:09:13
逃げ道を提示しても撤退せずに玉砕しようとするに100ペリカ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 11:11:39
1917年11月2日、ドーバー海峡でCMB（Coastal Motor Boat）-11が衝突後炎上・沈没してますが、わずか５トンの小艇ですからね。
喪失原因で「衝突」とある場合に実は炎上を伴うが記述を省略されている、というケースは十分考えられるのである程度判断を保留しますが衝突後炎上したケースは確かに少ないのでしょう。
というかググると圧倒的に今回の「くらま」のケース、次にベルナップですからね。まあ探し難いこと。
それとWikipediaの「軍艦の事故」は、今回の「くらま」の件もまだ未記載なように、未成熟もいいところです。こういう場で「ある・なし」の論拠に耐える程の出来にはとてもなってませんのでご留意の程を。
Posted by ゆうか at 2009年11月14日 11:12:54
http://plaza.rakuten.co.jp/whitesand72/diary/200910300001/#comment
ここの人はなぜか船首倉庫にペンキがあったのがいたく気に入らないみたいで、
＞あの〜、船の燃料はどこに置いてあるんでしょうか？
なんで同じ可燃物である燃料の貯蔵方法を参考にしようとなさらないのか、私には不思議でなりません。
＞で、そんなに危ないペンキ（溶剤）を船に積みっ放しにすることの方が変だと思いませんか？
＞この場で議論されていたのは、何故護衛艦の艦首にペンキを置かねばならないか、それだけ。
＞で、余った塗料を事故が起きた時に簡単に引火する場所に置いておくことがその「覚悟」だと言うのですか？
＞であるなら、私はそんな「覚悟」よりも、そういう危険物をきちんと下ろすことに時間を使うという手数の方が、日本の国防力を維持するためには重要だと思いますし、今回、それが裏付けられたと認識しています
＞だから、そういう船なら塗料は下ろしなさいですよ。
＞可燃物なんですから燃料に近いところに置いて、そのエリアは頑丈にするなり消火設備を設けるなりが、真っ当な設計だと思いますけど。
＞スペースが作れないなら載せっ放しはダメってこと。それが危険物を取り扱う上での常識。
そして、観艦式なんてもう終わっているんですから、危険物用スペースが無いなら直ぐに下ろすべきなんですよ。
＞そして今回、「衝突の危険がある任務」と認識できず、漫然とそんな場所に塗料を置きっ放しにした結果、出さなくてもいい負傷者と税金の無駄遣いを生じさせたってことですよ。
＞だったら、その保管場所を作るのが「当たり前の対応」ですよ。
＞実際には、観閲式が終わった以上、塗料を積んでおかなければならない必然性などなかった。海外に行く予定もないのに「外交的存在」など言い訳にしてもお粗末過ぎます。
＞保管場所が無いなら、そんなものは積みっ放しにしない。それが、私の知っている産業界での危険物の取り扱いの常識というものですよ。
どうも衝突することを念頭において塗料庫を防爆・耐火にして船体中央部に置くか、普段からペンキをおろせと主張しているみたいです。塗料程度の可燃物を防護するためにわざわざ強化構造のスペースを増やすのはコストと重量とスペースの無駄なんだけどね。
…しかし海峡通過中にいきなり貨物船が飛び出してくる任務って何だ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 11:17:58
間違いを認められない人は嫌だねぇ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 11:45:54
意外と無いもんですねえ
もう装甲艦時代の衝角攻撃あたりから遡って探すしかないかも・・・
東ローマｖｓオスマンまで行けばさすがに何回かは見つかるだろうｗ
あとは、回天とかの特殊例？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 11:47:13
＞塗料を積んでおかなければならない必然性などなかった。
「tari-Gの知っている産業界」では、
所属の事業所に帰る際には、
不要になった資材は出先に置きっぱなしにする
のが「常識」らしい。
たしかに、そういう
いい加減な各種業者は少なくないよね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 12:14:59
きっと、このコメントを書いた人たちはこんな生活を実践してるんだろうな……。
・溜まった古新聞は常に防炎防爆仕様の収納庫にしまっておく。これである日突然窓から火炎瓶を投げ込まれても大丈夫。
・自動車を車庫に停めたら燃料タンクに残ってるガソリンは車庫地下の防爆タンクに移送。これである日突然車庫にダンプカーが突っ込んできても大丈夫。
・家を出る時や寝る時はブレーカーを落とす。これである日突然冷蔵庫が爆発しても大丈夫。
……これくらいの「危険予知」は当然してますよね。
つーかそもそも、この事件の詳細知るまで私は「ペンキ＝可燃物」という認識が無かったですよ……。（シンナー吸ったら有害、ぐらいは分かってたが）
Posted by 名無しX-15神信者 at 2009年11月14日 12:24:13
HMSヴィクトリアの衝突沈没写真、
あの黒煙は機関排煙にしちゃ多すぎるし黒すぎるけど、爆発か火災か発生してませんかね？…
Posted by ゆうか at 2009年11月14日 12:38:47
40年くらい前だと路線バスなど公共交通の車内には、
荷物として持ち込めないものの注意書き掲示がありまして、
その中に「ペンキなど大量の揮発油」の表記があったもんです。
だから、塗装業者ならぬ身で大量の塗料を持って出るときは、
車両なり船舶なりを自前で用意して、
用事が済んだら、使い残りは自分で持って帰るもんなんだよね。
だいたいが、地上でだって塗料の保管庫は、
一般に不法運行車両や事故車両が衝突する前提はないのだし。
Posted by 63＝英国面のパダワン at 2009年11月14日 12:46:47
＞あの黒煙は機関排煙にしちゃ多すぎるし黒すぎるけど、
＞爆発か火災か発生してませんかね？…
このトピックは昨日付けの
「衝突・火災の結果、弾薬庫が誘爆することは考えにくい。
また弾薬庫が誘爆しても、長崎平和委員会が指摘するような周辺被害の発生は考えにくい」
に連動したものだと思うのですが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 12:52:34
1957年3月7日、USNS Mission San Francisco (T-AO-123) が衝突後に炎上・爆発。
まあ給油艦だけどね。
Posted by ゆうか at 2009年11月14日 13:01:10
それでも記録に残った事例は少ないかもしれない。帆船時代でも衝突・即炎上にはならないだろうし。こうやって見ると現代艦に限っても出てこないもんだんだなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 13:01:54
んな連動全く考慮してません。
軍艦が衝突後に爆発したり炎上したりしてる事例があるかどうか？ を少し調べてるだけです。
ネット上で見つかる範囲に限って、ね。
Posted by ゆうか at 2009年11月14日 13:03:29
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 13:04:33
さすが装甲車から銃眼がなくなってしまったとお思い込んでいた戦車マニアの新米「軍事評論家」ですね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 13:05:09
話題の混乱を画策中ってこってすか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 13:07:30
「衝突で爆発した」なんて発表したら自軍のショボさがばれるから別の原因として発表した、なんて例が無いとも言い切れないわけで、
「私の知る限り」としておいた方が安全かなあと思わないでもない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 13:12:44
驚くなかれ、このコメントすべて同一人物の書き込みです。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 13:17:31
＞あの黒煙は機関排煙にしちゃ多すぎるし黒すぎるけど、
＞爆発か火災か発生してませんかね？…
必要事項は全部わかってるんだから、
検索と機械翻訳使って
自分で英海軍公式サイトの歴史ページや
研究家や好事家のサイト見て回るのが望ましい姿勢だと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 13:27:50
>世界の誰も知らないところで衝突事故を起こして双方爆沈、海溝に沈んで行方不明なんて例がないとも言い切れないし、
無いことは無いだろうけど、
その場合、凄く不確かな事情で退役した艦があれば
必ず何かしらの話題として拾う奴がいるし、
そういうものが無いとしたら、存在そのものが全く部外に知られていない艦同士の事故ってわけで、
そんなシュレーディンガーの猫の衝突事故を考慮することに意義があるのかどうか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 13:38:38
白砂青松0715ってひとのコメントがひどいな。
議論は相手がソースを出して広げようとしてるんだが、自分はソースも出さず、相手の言い分を全否定することしかしないから議論が堂々巡りになってるわ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 13:41:15
「衝突･炎上･爆発」以外に「政治的に穏便に済ませられる別の理由」がある？
まさか「国籍不明艦の攻撃を受けて沈みました」とか言うつもり？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 13:55:10
＞そして、観艦式なんてもう終わっているんですから、危険物用スペースが無いなら直ぐに下ろすべきなんですよ。
こういう人間が富士山に登って空き缶を山道にポイ捨てしていくんだろうなあ（違？）
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 13:57:42
塗装が剥げると潮風でたちまち錆びていく
暴走貨物船が突っ込んでくるなどという何十年かにいっぺんの危険より
塗装をさぼって腐食する方が遙かにリスクが高いんじゃないでしょうか
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 14:10:02
とりあえず、商船ライクな給油艦とか、わずか５トンの小艇とか、なんかインチキくさいですが軍艦が衝突・炎上した事例はあるにはあります。文献で調べればもっと良い事例もあるかもしれませんね。ネット上もまだまだ調べる余地はありますけど、もともと興味本位レベルの調査なんでこの辺にしときます。
Posted by ゆうか at 2009年11月14日 14:11:57
全区画にニトロ満載してるかのごとく、どこに当たっても
（艦橋とかｗ）まんべんなく大爆発轟沈の描写多いですし
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 14:39:09
あれは正規軍艦ではなく輸送船だからね。大爆発するのも当然で防御区画とか考えずに膨大な量の
弾薬を詰め込んでるからで、こういう集積された物資が吹き飛ぶ話なんかは普通にあります。
特に戦時輸送なんかでは無理して詰め込むことが多く、船上に可燃物が大量に積み上げてあったからね。
基本的に衝突での大量流出や爆発なんかが怖いのはこういう輸送やプラットフォーム型の船の方です。
純軍艦でそれだけの量の爆発物を蓄えてるとなると爆撃部隊を擁する正規空母クラスの
大型プラットフォーム艦にでもならないとねえ･･･
でも比率的な問題で輸送船みたいな高密度で積み上げてる訳でもないから、比べればやっぱり比較的安全。
>>55
輸送船と同じく、聖ナザロ教会みたいな事例の方が軍艦爆発なんかより多かったりする。
でもこれは軍民問わずだよね。花火工場やプラントの大爆発なんかもちょくちょくおこってる。
危険物の量と蓄積状況が問題であってそのどちらもそこまで危険ではない軍艦は
それらと比べてう極端に危険と言うものではない。
前々から書かれている様に、小規模な爆発を遠距離に運ぶ能力を持っている事が軍艦としての
高性能さなのであって、搭載量を全部集積して吹き飛ばした程度では戦術的な爆発期待能力が
何十分の一以下に落ち込む。陸上系や航空系なら陸地奥深くで吹き飛ばすなんて可能性も増えるが、
海上爆発では尚更･･･
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E3%81%AB%E3%82%88%E3%81%A3%E3%81%A6%E5%BC%95%E3%81%8D%E8%B5%B7%E3%81%93%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E6%A0%B8%E7%88%86%E7%99%BA%E4%BB%A5%E5%A4%96%E3%81%AE%E5%A4%A7%E7%88%86%E7%99%BA%E4%B8%80%E8%A6%A7
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 14:39:29
プラットフォームや輸送系と軍艦は話が違うと言われてるんだよ。
輸送系の集積船舶が吹き飛ぶ話なら大量にある。だからタンカーの方が危険と記事でも再三書かれてる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 14:41:34
いちおう英語版から引っ張ってきたが、｢Victoria capsized just thirteen minutes after the collision, rotating to starboard with a terrible crash as her boats and anything free fell to the side and as water entering the funnels caused explosions when it reached the boilers. ｣
要約すると
ヴィクトリアは衝突から13分後に右舷に向けて転覆し、煙突から浸入した水がボイラーに達して爆発した。
こんな感じだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 14:51:07
あー、そっちか。
機関浸水による水蒸気爆発だったか。
まあ確かに衝突が直接の原因となった爆発ではありますね。
というか、これ系の爆発はかなり発生しているかも。
ご教示多謝。
Posted by ゆうか at 2009年11月14日 14:55:32
なんか輸送や補給タンカーを軍艦事例だと言ってる人がいたり、第一次以前の一世紀以上昔の古い話を
現代に当てはめようとしてたり、かなり無理のある人が事例はいっぱいあるぞと言い張ってる様だが、
これらは現代の軍用艦衝突事例としてはそぐわないぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 15:04:01
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 15:06:14
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 15:08:39
陥ってたら客船でも同じ様に吹っ飛んでる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 15:10:21
これがそもそも記事を理解していないってことね。
この記事で言われてるのは「軍艦が衝突事故を起こした際に弾火薬に引火、爆発した例。」
なぜこういう話をしているのかといえば件の人達が軍艦の弾薬が通常船舶より特別危険だと
言い張ってたから。弾薬が関係している正式な軍艦でなきゃ本件から恐ろしく遠ざかる事となる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 15:13:06
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 16:05:03
係わり合いになっても何もいい事はないし、無視するのが一番だ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 16:26:20
話し合いがうんぬん言っておきながら彼ら自身には話し合いが通じない
平和主義者の存在そのものが人間の限界そのものなんだな
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 17:37:25
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 17:50:31
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 17:54:58
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20091114-OYT1T00399.htm
保存状況が違うから直接比較はできないんだけど、これ見て「やっぱり危険じゃないか！」という反応が出そうな予感。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 17:55:33
民間のタンカーとかのほうが遥かに危険なのに、なぜ自衛艦にだけそれをいうんですか？
ってだろ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 17:59:24
カクシザーさんが登場するはずだったんだけど（ぉ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 18:09:07
航空機には「可燃物の塊」というイメージを持つが、これも無知から来る想像の飛躍かな？
Posted by ＫＹ at 2009年11月14日 18:09:47
「軍艦が衝突事故を起こした際に弾火薬に引火、爆発した例は存在しません」
に対する難癖と言う形式をとってるからな。
で、探しても軍籍のある艦の事例はあっても、戦闘艦艇の事例は無かったというのが現状。
調べて事故の性格についても説明してくれたのに、上から目線ですぐ攻撃するのはやめた方がいい。ただ出された物食べて旨い不味い言ってるだけの癖に。増してかく乱が目的なんていってる知奴、適当なことがよくも言えたもんだ。こういう奴は気に障る相手はすべからくはてブやオルタナ扱いなのかね？
ブログ主が誰かを殲滅しているのは良くある光景。しかし、虎の威を借りて相手構わず罵声を浴びせるのは悪い癖だと何度言われても理解出来ない者がいるようだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 18:13:39
自分で調べなよ。
事のついでにトピックから逸脱した質問しようって態度は
２ちゃんでもふたばでも袋叩き対象だぞ。
コテに事寄せてキャラ芸ですってマネしたきゃ他所行けよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 18:14:11
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 18:15:21
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 18:18:47
その文の主語は何だ？
情弱は印象操作しか出来ないのか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 18:41:00
ｽﾏﾝ、>>102へ向けた平和団体に対してのコメントだった。荒らしじゃない。
確かに誰に対してのコメントかよくわからんな。
以後気をつけます。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 19:02:48
前の記事のコメントにその話が出てましたよ
まぁ気化した燃料が充満したりしなければそれほど危険じゃないようで
灯油ですからね・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 19:05:57
彼らがネタは何でもいいのは事実だがな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 19:08:21
あれはタンカーのプロパンが吹っ飛んだ爆発じゃないのかな。遠くからも派手な爆発が見えたという
証言があるし。プロパンの燃焼温度は高いから外部で火花が出る程度だと引火したかわからない
塗料に引火したという可能性もあるので事故調査報告書待ち。
>>101
上でも似た内容が語られているが、航空機が船より危険なのは「地上に直接降ってくる」という
炸裂ポイントの遠近問題と兵装＆燃料の総量とユニット総重量との比率が違いすぎるという問題がある。
正式な航路をとおっている限りそこで吹き飛んでも他の船舶を巻き込むとか、橋が近かったら不運とか、
そんな程度なんだが、飛行機だと街中に直接ストライク、WTCみたいな事もありえる。
そして何より、F-15Eを例にとっても空虚重量と兵装＋燃料の重量比がハンパない。
あと、空から落ちてくるので加速なんかもついてるし、これまた大きい。重量の割に危険となる。
軍艦の場合は数千トンという巨体にもかかわらず、実際には危険物の比率がかなり低いので
ダメージコントロールを行う余裕が出来る。具体的にいえば一部区画が吹っ飛ぶだけで済むとか、
注水したりして事なきをえる機会が生まれる。
これが航空機が危険物の塊といわれる所以。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 19:30:07
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 19:34:41
隔離したのはいいけども、外部が吹き飛んでるので酸素を遮断とかも無理だし、
先端部分だから注水という訳にもいかないしでなんともし難い。普通に外から消化剤を
振りかけてなんとかするしかない。かといって下手に接近すると危険だし、
途中の区画は危険部位をブロックする為に遮断してるから接近ルートも限られるしで
まあ、なんとも痛し痒しという事だね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 19:45:00
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 19:58:41
いやいや、わたしはゆうか氏じゃなくて記事についてコメントしてるんですってば。
（多分、軍板のゆうか氏だろうし）
この手の話題だから、化学、科学、物理･･･様々な事象に通じる
カクシザーさんが出てくる事を（ネタ的な意味）で期待してるんですよう
Posted by 100 at 2009年11月14日 20:52:25
液体→気化→爆発の手順を踏むペンキはありえないよ。
プロパンでFAだと思うよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 22:02:54
まだくらまの衝突事故についてうだうだやってんのかｗｗｗ必死だなｗｗｗｗｗ
ハイハイそうだねｗ自衛隊はﾜﾙｸﾅｲﾜﾙｸﾅｲｗ全部カリナスターがﾜﾙｲﾜﾙｲｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 22:31:55
ご理解頂けて幸いです。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月14日 22:45:21
｢第十雄洋丸｣の事故は、場所が東京湾ということと、映像が多数記録されていた為、結構詳しかったです。ヘイムバルド号の事故等、今読んでみても恐ろしい限り。
Posted by 名無し元営業写真師 at 2009年11月14日 23:51:00
全く同感です。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 00:01:30
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 00:03:55
許されるのであれば航行して艦首の開口部から満水にするって手もあるかと
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 00:05:32
ピッポは帰りな
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 00:08:18
正しい軍事知識とやらを世間に広めるためだろ？
善を為しているつもりなんだぜ？一応（爆笑）
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 00:12:03
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 00:13:15
根拠のない認定もきめぇ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 00:14:45
政治的動機で条理を捻じ曲げるのが正しいとしたら、この世に正義はありませんな(w
もっと君に合った国が隣にあるから移住することを勧めるよ。
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2009年11月15日 00:20:30
すぐ中国人や朝鮮半島の住人認定するところがウヨ臭いな
JSFを批判するやつはみな特亞人ですかぁ？
そんなんでよくｵﾙﾀﾅやペドヤンを批判できたもんだな
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 00:23:23
賢いフリをするのなら
まず参考に出来そうな「頭のいい人」を探し当てる感覚を持つ事と、
「頭のいい人」の立ち居振る舞いをよく見ることかなと
そんな自分なりのアンサー
(ボソッ)
>>次回、『不発魚雷と燃料ガス』。
迂闊な発言は巨大な不発弾、自爆、誘爆、ご用心。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 00:29:37
朝鮮半島か支那あたりで好きなだけ主張しろと言ってるだけなので、別に認定とかしてないんじゃないですか？。
カマヤンのペドフェリアは本人が隠すつもり無いどころか漫画に書いてるし。
差別者釣り上げるための釣りに引っかかってる時点で馬鹿だぞおまえ。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年11月15日 00:36:36
まず涙拭けよ（笑）
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 00:52:12
つハンカチ
まずは自分の涙をぬぐえよ・・・みっともない・・・。
こんな形でしか自分が優位だと思い込めないなんて哀れすぎる・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 00:56:49
釣りに何言っても無駄なので、
そんな事よりくらまの心配しようぜ！！
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 01:00:42
本人の善悪の意識など利用者・閲覧者には何の意味の無い事だ。
意味があるのは有益か無益か、事実か虚偽でしかない。
だからこそ、主義主張に関わらず事実を述べている所には一定の賞賛と評価が与えられるのでしょう。
別記事のコメント欄で出た例を出すと「長崎県平和委員会」は分かりやすい例だと思う。
"平和主義"ってのは随分と安易に使われやすく侮蔑の対象になりやすい。
それを額面に掲げながらも「長崎県平和委員会」の活動自体が否定されないのは価値があり、事実であるからだと思う。
…123氏にとってここが価値があるのか、事実があるかは知りませんが。
一日平均１万の閲覧者にとっては価値があるのは間違いないでしょう。
Posted by SIRO at 2009年11月15日 01:02:31
＞ハイハイそうだねｗ自衛隊はﾜﾙｸﾅｲﾜﾙｸﾅｲｗ全部カリナスターがﾜﾙｲﾜﾙｲｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
御理解頂けて幸いですｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 01:50:31
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 02:31:59
繰り返してる人たちの方なのにね。
そういう粘着質相手に反論をすると困ると考える方々が過剰反応してるという奴なんだろうな。
嘘を鎮火するのやめろよ！俺が困るだろ！みたいな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 03:08:50
と言うことで決まりですね。歩くニトロは一味違う ってことで
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 07:53:48
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 10:52:44
韓国漁船と香港の貨物船が長崎沖で衝突
ttp://www3.nhk.or.jp/news/k10013792431000.html
インドあたりから、「もうお前ら船運転すんな」とか言われそう．．．．
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 10:54:51
http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/132839865.html
Posted by 138 at 2009年11月15日 10:59:33
衝突事故から火災にいたり、艦の弾薬に引火した事例というのは無いのかもしれませんが、一方で艦上で火災が発生し弾薬に引火した事例は多数あるのです。
たとえば空母の火災などがそうです。ベトナム戦争の頃あたりは何件か有名な火災事故が発生し、弾薬に引火しています。
弾薬庫の火災は砲弾が燃えながら飛翔しますから大変危険です。これは最近のロシア軍弾薬庫の火災の画像をみてもお分かり頂けると思います。
ただし、全体としてLNGタンカーなどのほうが実態として自衛隊の護衛艦よりもよほど危険であることには同意します。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 11:16:11
そんな戦争中の空母の事例を出されても…
平時にフォレスタルのような事故が起こる可能性なんて、それこそ今回の事故の可能性以下でしょうに。
それに、フォレスタルだって弾薬庫に引火した訳じゃなし、積んでいる弾薬もはるかに少ないし、引用の例が全く不適当じゃね？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 11:38:03
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 13:10:30
いえいえ、大型LNGタンカーの火災や、或いは大型タンカーの油流出などの海事事故の可能性も確かに怖いですが、軍艦の弾薬だってそれなりに危険なのです。
空母の火災についていえば、横須賀に移ってきたワシントンにしたって火災を昨年起こしたばかりですし、何も同盟国軍に例を求めずとも、しらねの例だってあります。戦時でなくても満載ではないでしょうけど（予算がつかないのでしょう）、弾薬は搭載しています。まして、最近の護衛艦はダメージコントロール能力を大きく左右する乗員数が削られているという話も聞きます。定数に満たないとか良く言われています。
繰り返しますが、災害規模の点ではなくて、軍艦自身の能力に不備がある、たとえば本来乗せるべき人数を乗せていないがゆえにダメコンに支障があった、あるいは人手不足で見張りが不行き届きとなっていた、或いは仕事量が過大なために艦内の人間関係が損なわれていた、そういう話が今回の事故の背後にあるのであれば、それが問題です。
今回の事件については、韓国の釜山が日本国内の港湾に対してハブの役割を担っていること、それゆえ関門海峡を大型貨物船、しかも日本の航路に疎い外国船が航行することが多くなっていることが大きいかと思います。自衛隊の限られた予算でさらに人件費を増やせというのは酷な話なのですが、それでも最終的には人手を増やすか、あるいは自動消火装置などの類を充実させるしか自衛隊で対応できる範囲は限られているでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 13:11:06
141へのご意見でしたらば、単に感想に留まらず、根拠とそこからの展開をどうぞお願いします。
ケミカルタンカーやLNGタンカー、各種石油製品タンカーが危険であることには同意しています。
問題は自衛艦の運用にさらなる制約を課さず、かつ、次に似たようなことが起きたときに事故に至らず、或いはより短時間で復旧できる態勢を整えるにはどうすればよいかです。
ネットの上で至らぬ議論をしている者を幾ら叩いてもこれらの問題の解決にはなりません。
Posted by 141 at 2009年11月15日 13:14:37
>空母の火災についていえば、横須賀に移ってきたワシントンにしたって火災を昨年起こしたばかりですし、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/h20/7/1182220_912.html
>（2）火災は、無人の補助ボイラー排気・供給区画で発生したが、隣接区画及び空調設備の位置及び形状が煙突のような効果を生じさせたことから、消火に約12時間を要した。
火災を起こした補助ボイラー室は機関部にあり、弾薬庫から離れたところで火災が起きています。よって火災で弾薬が危険にさらされる例にはなりません。
Posted by 90式改 at 2009年11月15日 13:34:26
弾薬管理の問題は今回の件では考える必要はないと思うが。
（適切な管理が行われていたから、弾薬に引火という事態にはならなかったわけなんだから）
ダメコン問題は考えるべきかもしれないけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 13:39:37
一連の記事があげられた理由を理解しましょう。彼らは自衛隊は弾薬を積んでいるから危険なので
色々な重要航路を使うなと言い張っているんです。
だから、弾薬が特別危険である事と航路を使ってはならない程の事例の証明が必要となる訳です。
火災したじゃないかとか、そんなのは言い訳に過ぎませんし、議論をかき回して相手に塩を
送る行為でしかありません。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 14:24:47
うーん、あなたの本音が出ちゃったかな。自衛艦だけは危険だからダメだという主張が
より危険な船舶の存在によってゆらいできたから今度はそれでも自衛艦は危険なんだという
やっぱり弾薬は危険だったという主張に摩り替えようとしてた訳か。
旧式の船ならいざ知らず、新しい船の場合はダメコン管理がしっかりしているので、
武器弾薬の防火措置は他の船舶よりも厳重になっている訳です。いまさら防火措置とかいう
ものではありません。そして弾薬が関係する事件を持ってきてくださいと言われてるのに、
弾薬が関係ない事件で証明十分だとあなたは言い張っている。
貴方の設定では自衛隊は弾薬を自動消火装置や注水やら密閉やらで処置する設定を出来てないという
無能論を展開しているし、軍艦自身の能力に不備があるという事故原因はくらまが悪い、
ハブの役割を担っている＆日本の航路に疎い外国船が航行等、事実関係を無視した話が
飛び出しすぎです。カリナスターの船長はそれなりの経験を詰んでいます。疎かったのではなくて、
一度原則して再度加速するという不経済性を嫌って経済性最優先を行い、常識が無かっただけです。
知らなくてぶつけたんじゃなくて、知っていたけど軽く見ていてぶつけたんですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 14:33:06
君の挙げた例は「他船と衝突して火災が発生し、弾薬に引火して爆発」ではないから。このエントリに挙げられた前提と異なっているよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 15:14:49
ハリファックス爆発事故みたいに2000トンも積んでりゃ別だけど、5トンやそこらじゃね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 15:33:26
＞弾薬庫の火災は砲弾が燃えながら飛翔しますから大変危険です。
＞これは最近のロシア軍弾薬庫の火災の画像をみてもお分かり頂けると思います。
ロシアの弾薬庫は1000トン単位の弾薬が爆発してるから飛翔もするだろうが、5トン程度の護衛艦の火薬ではそんな派手な事にならない。
船体の隔壁に阻まれてしまうよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 15:39:45
しかもはてなキチガイのたちの悪いところは、他のところのやつらと違って
論破されても認めず(理解で傷が正しいのか?)ひたすら喚き続ける。
せめて顔真っ赤にしながら勝利宣言してどっか消えてくれよ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 19:20:56
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 20:05:34
ワシントンの火災は電路に火が回り、復旧工事にかなりの金額と人手を費やしたと読んだ記憶があります。空母の場合、搭載弾薬は艦載機のためのものであり、飛行甲板に最後には航空燃料を満載した機体から弾薬を吊り下げて発進させる以上、他の艦艇とは色々異なる点があるかと思います。もちろん、くらまもDDHでヘリを複数搭載していますから、その点ではDDHに限らずDDでもヘリ搭載が常識となっているがゆえに危険なこともあるでしょう。
>>147 ダメコンはやはり艦首が焼け落ちるといか熔けて変形してしまいましたから、考えて欲しいところです。艦番号の三桁目が消えてしまいましたし。もちろん、艦首を失ったからといってただちに船舶としての航海能力が失われるわけではありませんが、それでも実戦で僚艦と衝突した場合にこのような火災が生じる可能性があるのであれば、やはり問題は大きいです。
>>148 関門海峡は危険な航路であり、かつ重要な航路であるがゆえにかえって日頃から通峡して艦艇が慣れておかねばいざというとき問題が生じるということを説得すべきかと思います。相手の立論過程に問題があるのを叩くのは良いですが、それに留まらず相手が本来その論で主張しようとしていたことの是非について、様々な立場から論じることが必要かと思われます。
>>149 いえ、弾薬庫自体に注水する機能があるのは知っているんですが（この件でも艦首弾薬庫に注水したという報道あり）、それにとどまらず艦体が熔けながら燃え出す段階までにいたってしまったことは残念です。カリナ・スターの船長が日本国内航路に慣れていたというのは初めて知りました。ありがとうございます。よろしければソースを教えてください。
>>150 衝突に限定するから艦艇がどの程度危険なのかというのが分からなくなってきます。艦上で火災が起きたときにどのような危険があるのか、それは他の民間船舶と比べてどのような特性があり、どのような規模なのかが問題の核心です。
>>152 5トンといいますが、アスロックが全部含めて540kg。つまり、くらまはアスロックを10本も積んでいないということでしょうか。たとえばアスロック発射装置に火が回り、アスロックが飛び出したとして、どこかに落ちるわけですが、そのときの重量は540kgと考えるべきかと思います。発射装置の中で綺麗に540kg全てが燃え尽きてくれたり、あるいは爆発してくれるとはかぎりません。弾薬に火が回ると空中に飛び出す弾が出てくるのです。そしてアスロックの場合予備弾庫があるとすれば、それも発射装置の後部に接する位置（次弾装填装置として機能するから）にありますから、それにしたってやはり危険なのです。
Posted by 141 at 2009年11月15日 20:38:36
お前この記事の直前の記事をもう一回読み直せ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 20:47:33
＞5トンといいますが、アスロックが全部含めて540kg。
＞つまり、くらまはアスロックを10本も積んでいないということでしょうか。
・・・馬鹿か君は？
それはアスロック全体の重量じゃねーか。弾頭炸薬量は50kgしか積んでないわ。あと「くらま」のアスロック用Mk.112ランチャーの装填数は8本。8×50で400kgが「火薬の量」だよ。
能無しは黙ってろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 20:50:00
これをよく読め。直前の記事だよ。
http://obiekt.seesaa.net/article/132673008.html
護衛艦「くらま」の主砲である127mm砲は、砲弾1発の重量は薬莢込みで50kgありますが、砲弾の炸薬と薬莢の装薬は合わせても10kgで、200発搭載しても火薬の量は2トン程度。そしてシースパロー艦対空ミサイルの弾頭炸薬重量が1発40kg、短魚雷（アスロック含む）の弾頭炸薬重量が50kgです。これらは「くらま」には即応弾で22発、火薬としては1トン程度。
主砲弾を何発積んでいるか、ミサイルや魚雷は予備弾を積むのか、ミサイルやアスロックの固体燃料推進剤は含めるのか、といった変動はあるにせよ、火薬類5トンでもかなり多めに見積もった数値です。
よって、貴方のような意見は的外れです。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 20:51:31
あのな、127mm砲でも砲弾は33kgだが炸薬は4kgしか詰まってない。薬莢は17kgあるが装薬は6kgしか詰まってない。127mm砲弾全体は50kgだが、火薬類は10kgしか入ってない。
アスロックも同じだ。アスロック1本の全体重量は540kgだが、弾頭炸薬は50kgしか入ってないんだよい。
この程度の計算、瞬時に把握しろ、アホ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 20:55:14
＞5トンといいますが、アスロックが全部含めて540kg。
5トンというのは火薬類の限定の話の筈ですが。なんで貴方はアスロック1本丸ごとの重量を持ち出してるのかな？
＞つまり、くらまはアスロックを10本も積んでいないということでしょうか。
ああ、8本だけだね。予備弾は積んでない。というか平時にはランチャー内にフル装填されている事も無い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 20:57:27
たとえば、155mm砲弾を発射して地面に落下したとして撒き散らす鉄片とその爆風の威力などもろもろを含めて50kg前後で考えるかと思います。
では仮にアスロック発射装置に火が回り、アスロックが外に向かって飛び出したとしましょう。飛翔しながら炸薬は燃焼するでしょうけども、最終的に地面に衝突して金属片を撒き散らすと考えれば、その物指しとなるのはアスロック全体の重量ではないでしょうか。
これはたとえば、巡航ミサイルトマホークの重量全体で弾着時の威力を考えるようなもので極めて粗い議論ではあります。
しかし、弾頭+弾殻の金属片の飛散、弾着時の残存ロケット燃料による焼夷効果などが発揮されるという点では全体の重量をみるべきなのです。
こちらでの議論はあくまで、護衛艦の中でアスロックの弾頭がすべてはぜた、推進薬も燃焼したというときの議論ですが、私が考えているのはアスロックの推進薬が点火されてしまい、飛翔し、たまたま陸地に着弾した場合の損害なのです。
お分かりいただけましたでしょうか。
Posted by 141 at 2009年11月15日 21:05:57
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 21:11:30
頂ければ、できる限り説明させていただきます。
Posted by 141 at 2009年11月15日 21:13:22
とりあえず、なぜアスロックが地上に着弾しちゃうんでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 21:15:04
どうしてくれるw
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 21:26:43
その段落の間に補完する一文とか無いんでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 21:28:56
それは、関門海峡において地上に影響する災害をどの程度護衛艦はもたらしうるかを議論している以上、関門大橋か下関市街地かその他の船舶などに当った場合で被害を考えるからです。
アスロックがたまたま点火されたら、いかなる条件であれ必ず地面に落ちるものだと固く信じているわけではないのです。
繰り返しますが、護衛艦には護衛艦なりの危険性があります。そして、それは軍艦が本土を根拠地として活動する限りにおいて甘受し、かつ、軍艦の側で至らぬところが無かったのかを考えて、できる限りの対策を打ち、今後の運用に支障が無いようにすることが必要です。護衛艦が民間の危険物積載船舶と比べて危険でない、これは大変良いことです。しかし、そのために護衛艦で本来行うべきことが議論でなおざりにされるのであれば、それは不幸な議論の進み方です。
Posted by 141 at 2009年11月15日 21:29:04
後半の文は同意出来るものの、なぜアスロックが地上着弾した場合とか、意味の解らん例え話しを出すの？
アスロックはロケット花火ですか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 21:31:31
アタシなんだか「H-2Bの軌道投入能力は530トンもある」と言っても許される気がしてきたわ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 21:31:54
その損害の大きさを見積もるのは何を指標とするのが適切であろうか。
そういう議論を考えています。
LNGタンカーの火災にしてもLNG気化ガス抜き（そんなものがあるかは知らないのですが）など、やはり飛散する装置はありえるかもしれませんが、弾薬の場合は、飛翔しやすい形状になっていますし、推進薬などは飛翔させるのに向いた配置と性質になっているかと思います。
Posted by 141 at 2009年11月15日 21:34:59
>>169 この場合、H-2Bが発射失敗し、固体ブースター切り離し前に迷走し、種子島の島内のどこかに落下した場合、なにをもってその損害を見積もるべきかという話になるかと思います。
Posted by 141 at 2009年11月15日 21:39:28
兵器格納庫に火が入るほどひどいなら、復旧が遅れるの覚悟で即注水するだろ（酸素を奪われれば火はすぐ消える、なので消火剤とは違う）
それに安全装置が入っていれば嫌でも点火しないよ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 21:42:52
まぁ誤点火自体有り得ないですが
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 21:44:44
この手の火薬類は単なる温度上昇程度では爆発しない、
そのままその場で燃えるだけのものを使ってるはずだけどね。
言うまでもなく軍隊では火薬は必須のものだけど
あくまでも敵のところで爆発してほしいんであって
自分たちのいるところでは炸裂してほしくないわけで
この手の研究はちゃんと行われてる。
ただ、アスロックの推進薬がそれかどうかはちょっとわからないんだけどね。
だれか知ってる人いない？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 21:45:52
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 21:49:00
アスロックの場合、艦艇の甲板上にある発射装置に格納されている場合がありえることを考えると、例えば弾薬庫のような注水機能があるのかというのが自信が持てません。
また、点火部分は電気信号に反応して燃焼を開始し、推進薬まで炎を伝わらせるのでしょうから、発射装置が火災であぶられた場合、発火する可能性は高いのではないでしょうか。
http://www.youtube.com/watch?v=hRqjTKzS1JU
Posted by 141 at 2009年11月15日 21:50:17
基本として「推進剤や爆薬は適切な着火が行われないと爆発せずに燃えるだけ」なのだと理解してくだされ。
あと前記事コメント欄より防衛省技術研究本部の中の人「さむざむ。」氏のコメントを参照されたし。
http://obiekt.seesaa.net/article/132673008.html#20091113183306
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 21:51:05
>>175 やはり逃げると思います。C4の作り方をしりませんし、経年劣化などがあるかもしりませんし、さらには中に何が入っているかなど分かりようがありませんから。
Posted by 141 at 2009年11月15日 21:53:31
俺は核爆弾の威力を説明した上で、ブルドーザー使ってサッカーやってみたいw
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 21:54:13
ロシア人「核弾頭にブルドーザー？どちらもただの土木工事の道具じゃないか」
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 21:56:26
>>177 しかし、実際に西側の弾薬庫で火災が生じた場合、爆発して飛散しているものもあるのですが、どうも弾体ごと飛んでいるのではないかと思えるのもあって不安ではあります。
Posted by 141 at 2009年11月15日 22:02:18
>点火部分は電気信号に反応して燃焼を開始し、推進薬まで炎を伝わらせるのでしょうから、発射装置が火災であぶられた場合、発火する可能性は高いのではないでしょうか。
電気系統が焼損して終わりという発想はなかったのだろうか
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 22:04:24
そりゃまぁ弾薬庫だからね
ミサイル以外にも、色々な弾薬を保管してるわけだし
それに保管庫に保管している弾薬量と、軍艦が搭載している弾薬量を比べてみたりはしないのですか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 22:06:30
>繰り返しますが、護衛艦には護衛艦なりの危険性があります。そして、それは軍艦が本土を根拠地として活動する限りにおいて甘受し、かつ、軍艦の側で至らぬところが無かったのかを考えて、できる限りの対策を打ち、今後の運用に支障が無いようにすることが必要です。
対策と言われましても、戦闘艦がその性質として持ち合わせている危険性と
安全策をこれ以上どのように論じれば良いのかよく判らないのですが……
つまり「具体的にはどうすればよいのか」を提示して頂けると有り難いです。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 22:14:27
じゃあ軍艦無くせば良いんじゃね？
少なくとも、これがあんた達の答えでしょ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 22:17:44
出来れば俺の居る所でやってくれ
C4の有無で焼き芋の味が変わるか試したい
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 22:23:01
点火薬の性質で特定の温度でどうなるというのが多分定められているはずです。それ次第かと思います。
>>183、184、185 この場合はたまたま、くらまの発射装置に火が回った場合、あるいは予備弾庫に火がついた場合の話です。大体、そういう議論ではそれでは危険だから今後は平時の場合、アスロックは訓練弾だけ積むことにしましょうとかになりかねません。危険だけどここまでやってある、人が手当てされている、装置もあり普段からアスロックの取り扱いに熟練している人がこれだけ船に乗っているから安心である。そういう方向になって欲しいのです。
それと艦首の火災は艦体に塗るペンキが大量に積んであったのがアダとなったのでしょうけど、もっと早く鎮火できなかったんでしょうか。火災の間は、くらまは戦闘能力を発揮できない状態かと思います。少なくとも火勢を強めないために、高速を発揮することはできなかったはずです。つまり、艦隊行動に支障をきたしている状態だったはずです。
Posted by 141 at 2009年11月15日 22:28:05
おっと、ゴメンなさい
>>185は>>141のあんちゃん自身へのレスです
引用レスを普通のレスと間違えてしまいましたゴメンなさい
Posted by 185 at 2009年11月15日 22:29:35
>お分かりいただけましたでしょうか。
分からん。お前の頭が悪い事だけは分かった。
馬鹿は消えてくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 22:40:36
＞もっと早く鎮火できなかったんでしょうか。
燃えても大して困らない所にまで重装備をしても単なる無駄。
あそこは破壊されても消火・注水が可能な事が要求される程重要な場所じゃない。
＞火災の間は、くらまは戦闘能力を発揮できない状態かと思います。
火災だけなら戦力発揮に大した問題はない。
というか、だからこそそういう物の倉庫が艦首にある。
＞少なくとも火勢を強めないために、高速を発揮することはできなかったはずです。
艦首があそこまで潰れてなければ、区画を閉鎖して酸素の供給を絶てる。
その状態でも艦首の凌波性能がそのままなら、つまり艦首が潰れてないなら速度発揮にはさして問題ないはず。
つまり、衝突しても潰れない艦首にしろとか、そういう方向に行かない限り、余計な心配だと思われるが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 22:42:39
常に疑問形にすることによって何も提示せず、突っ込まれたりボロを出さないようにしてきましたけど、息切れですか？
内容が支離滅裂です。この記述はどういう想定下なのですか？ 他人はあなたなの思考の中身を覗けないので、きちんと前提条件を説明してください。
> 火災の間は、くらまは戦闘能力を発揮できない状態かと思います。
> 少なくとも火勢を強めないために、高速を発揮することはできなかったはずです。
> つまり、艦隊行動に支障をきたしている状態だったはずです。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 22:47:22
>たとえば、155mm砲弾を発射して地面に落下したとして撒き散らす鉄片とその爆風の威力などもろもろを含めて50kg前後で考えるかと思います。
-----
それは何の障害物も無い状態での話だな。
護衛艦の127mm砲弾は船体奥深くに収納されている。だから弾殻破片は船体隔壁によって阻まれる。だから火薬の総量が問題となる。弾殻重量を危険物扱いするのは的外れすぎる。
出直して来い、前提条件すら理解していない阿呆が。
＞では仮にアスロック発射装置に火が回り、アスロックが外に向かって飛び出したとしましょう。
----
飛ばんよ。固体ロケットモーターの燃焼がどういうものか理解して無いだろ、お前は。
＞飛翔しながら炸薬は燃焼するでしょうけども
炸薬が飛翔しながら燃焼？ 何を言ってるんだ？ 有り得ない。
＞最終的に地面に衝突して金属片を撒き散らすと考えれば、その物指しとなるのはアスロック全体の重量ではないでしょうか。
----
弾殻破片の重量ですらなく全体の重量をまだ言うか。アホ過ぎる・・・
＞これはたとえば、巡航ミサイルトマホークの重量全体で弾着時の威力を考えるようなもので極めて粗い議論ではあります。
-----
それ以下だボケ。
＞しかし、弾頭+弾殻の金属片の飛散、弾着時の残存ロケット燃料による焼夷効果などが発揮されるという点では全体の重量をみるべきなのです。
-----
全体見ても8本だろうが。お前はアホか。
＞こちらでの議論はあくまで、護衛艦の中でアスロックの弾頭がすべてはぜた、推進薬も燃焼したというときの議論ですが、私が考えているのはアスロックの推進薬が点火されてしまい、飛翔し、たまたま陸地に着弾した場合の損害なのです。
----
やっぱり固体燃焼ロケットの仕組みを理解してないんだな。
＞お分かりいただけましたでしょうか。
バカが長文書いても無駄だ。失せろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 22:58:56
>点火部分は電気信号に反応して燃焼を開始し、推進薬まで炎を伝わらせるのでしょうから、
>発射装置が火災であぶられた場合、発火する可能性は高いのではないでしょうか。
無い。適切な手順で点火しない限り、ゆっくりと燃えるだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 23:05:14
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/c5/a0/ji1etu/folder/1142663/img_1142663_20870546_3?1229157080
万が一、そのまま暴発しても、ここに当たるだけだが。地上に着弾とか、アホですか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 23:08:26
TVやPCをたき火にくべて画面が付いたりスピーカーから音が出るならそうかもね
山田君、C4たき火に家電製品を追加しておいて
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 23:15:29
http://www.youtube.com/watch?v=ADXpooHM6sg&NR=1
パトリオットなんかだと発射口の蓋は樹脂製でミサイルが自ら割りながら飛び出てくるけどね、アスロックのランチャーは強固な蓋が付いている。正式な手順を踏まえずに発射されても、蓋が邪魔して飛び出る事すら出来ないんだけど。
http://www.youtube.com/watch?v=VZX-xdSIUys&NR=1
装甲化されたランチャーなんだけどねぃ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 23:15:32
この動画が分かりやすい。Mk.112ランチャーからのアスロックの発射手順。
●先ず左右分割の蓋が開く。
●次に上部のガイドバーが迫り出してくる。
●そしてようやくアスロックに点火して発射する。
火災で発射装置が熱っせらて誤作動とか有り得ないよ。だって蓋を開けるにもガイドバーをせり出すにもボタンを押さなきゃ駄目なんだもん。最後の発射にもボタンがいるから、都合三回、ボタンを押さないと駄目だ。しかも安全ロックの解除の手順も入る。
何段階もの作業を経ないと発射なんて出来ないし、暴発しても外に飛び出る事は無い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 23:24:45
http://www.youtube.com/watch?v=ADXpooHM6sg
http://www.youtube.com/watch?v=BqaYH_NiAfM
>>190、191
艦首で火災が発生していれば、艦が高速で航行しようとするとその分、合成風力は強まります。つまり、火災を風で煽ることになります。だから、くらまの場合、機関を止めて潮の流れに乗って海峡外に出て行ったはずです。かりに実戦で艦隊行動しているときに同様の火災が発生した場合、火災を消し止めるのに最善を尽くすため、同様に機関を停止させるかということになります。
重要なものは無いといいますが、実際には延焼する可能性があるわけで、火災の勢いをみて弾薬庫などに注水したり、くらまの場合は載せていませんが、VLSなどにも注水、ランチャーからミサイルを水中に投棄などせざるをえなくなり、やはり戦闘能力に支障は生じかねないです。軍艦ですから、艦内に余った容積など無く、消火装置を隅々まで巡らすといっても限界があるのでしょうけど、それでも随分長いこと燃えていたような報道でした。
艦首を強化しすぎる、あるいはいっそのこと衝角をつける、というのは艦艇同士の衝突で危険ですし。
Posted by 141 at 2009年11月15日 23:45:33
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月15日 23:50:41
点火薬が火であぶられた場合に推進薬に火が伝わり、ランチャーの中で圧力を高めて外に飛び出すことになるんではないかと想像しています。
また、くらまの場合はどうかは知らないのですが
http://www.youtube.com/watch?v=2kdy2Pmh1-4
このように発射装置後部から弾体を挿入する仕掛けがあり、船によっては艦橋下部に予備弾庫が設けられています。
Posted by 141 at 2009年11月15日 23:57:02
「アスロックは絶対に飛んでいくに違いない」
という考えを変える気がない人間にはなにを言っても無駄な気がしてきた……
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 00:17:52
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 00:23:46
早期に鎮火できるよう対策を取る、たとえば船舶上で鎮火作業に当れる無人ロボットのようなものを作るとかですかね。今後も海上自衛隊の人手不足が続くのであれば自動化できるところは自動化するしかないでしょうし。次にはペンキを難燃性のものに替える。現在でもすでにそうしてある可能性もありますが。ハロゲン消火装置のようなものを無理やり容積を削って艦首にも積む。艦搭載のボートに消火ポンプを積んで消火作業に参加させる。などなどでしょうか。
>>201 議論で問題を浮き上がらせるためにしているだけで、艦上で火災が起きたらば必ずアスロックは飛んでいくと信じているわけではありません。
アスロックの魚雷は対潜水艦用ではあるけども、他の船舶に当ったりしても大変ですし、ロケットにしても同じことです。例えば今回は衝突下相手がコンテナ船でしたけども、これがLNGタンカーなり石油製品タンカーなどでしたらば危険なことになります。
Posted by 141 at 2009年11月16日 00:26:08
＞艦首で火災が発生していれば、艦が高速で航行しようとするとその分、合成風力は強まります。つまり、火災を風で煽ることになります。
艦首が破壊されていなければ、風は届かない。
故に、火災のみでなら速力は気にする必要は低いはず。
＞だから、くらまの場合、機関を止めて潮の流れに乗って海峡外に出て行ったはずです。
あの狭い海峡で潮に流されるままだったとは驚きだな。
＞かりに実戦で艦隊行動しているときに同様の火災が発生した場合、火災を消し止めるのに最善を尽くすため、同様に機関を停止させるかということになります。
実戦だったら、最悪でも１番砲塔の弾薬庫に注水すればそれで済む話だろう。
平時の事故だったから止まったというのと、どうしても止まらざるを得なかったというのはイコールじゃない。
そもそも貴方の言っている事は
「壊れても無傷の船を作らないといけないんだけどどうしましょう？」
としか読めないんだけど、分かってる？
ダメコンってのは被害を最小限に留める為の物であって、被害を０にする為の物じゃないよ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 00:30:46
今回のことで、海上自衛隊の艦艇の運用に制約が加わらないことを望んでいます。国家が軍隊を持って自らを守るための組織が自衛隊ですから、必要なのは明らかであり、自国の海上の難所であれば、普段から航行して慣れておかねばならないと思います。
大体、アスロックのような飛ぶこともあるものを積んでいる時点で、具体的にどのような被害が出るかは読みづらくなります。なぜなら飛んで落ちた先になにがあるかなど分からないからです。だからといって、アスロックがなくては潜水艦に対抗できませんし、普段から使い方、取り扱い方を練習していなくてはいざというとき役に立ちません。
Posted by 141 at 2009年11月16日 00:31:19
>>ランチャーの中で圧力を高めて外に飛び出すことになるんではないかと想像しています。
ランチャーの後ろって、装填したりブラスト逃がしたりするのに穴空いてるんだけど。
その映像にも映ってるだろ、どアップで。
ランチャーの中で、どうやって圧力が高まるんだ？
それから194読んだ？
>>このように発射装置後部から弾体を挿入する仕掛けがあり、船によっては艦橋下部に予備弾庫が設けられています。
それがどうした。
弾庫からもアスロックが地上に向けて飛び出していくのか？
お前さあ、その場しのぎで適当に考えてるだけだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 00:32:56
http://www.youtube.com/watch?v=VZX-xdSIUys&NR=1
この動画が分かりやすい。Mk.112ランチャーからのアスロックの発射手順。
●先ず左右分割の蓋が開く。
●次に上部のガイドバーが迫り出してくる。
●そしてようやくアスロックに点火して発射する。
火災で発射装置が熱っせられて誤作動とか有り得ないよ。だって蓋を開けるにもガイドバーをせり出すにもボタンを押さなきゃ駄目なんだもん。最後の発射にもボタンがいるから、都合三回、ボタンを押さないと駄目だ。しかも安全ロックの解除の手順も入る。
何段階もの作業を経ないと発射なんて出来ないし、暴発しても外に飛び出る事は無い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 00:36:45
＞点火薬が火であぶられた場合に推進薬に火が伝わり、
＞ランチャーの中で圧力を高めて外に飛び出すことになるんではないかと想像しています。
あのな、後方にブラストを逃がす大穴が開いているのが見えないのかｗ お前は動画の何を見ているんだ。アホか。圧力が高まる？馬鹿じゃねぇの？
Mk.112ランチャーの構造を何にも理解していないんだね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 00:39:23
あんたの言うことが受け入れられてない理由わかってる？
はっきりいって兵器（というか、軍事一般）に無知過ぎるからだよ。
文章の端々から読み取れる。
一例をあげれば
>>198
>蓋も厚みがありませんし、自在に旋回、俯仰しています。
装甲＝何でも分厚いと思ってる時点で間違い。あんな所に何十センチも装甲施したら無駄。
ランチャーが動くのは当たり前。
それとも、いちいち針路を変えて狙いをつけろとでも言うのか。
>205
制約なんて加わりません。航行してます。慣れてます。取り扱い練習しています。訓練してます。心配いりません。無知からくる杞憂です。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 00:40:33
何回も丁寧に説明しても理解できないなら教えるだけ無駄骨になる・・・
俺はYAHOO知恵袋国際情勢で良く学んだよ
＞艦上で火災が起きたらば必ずアスロックは飛んでいくと信じているわけ
必ずどころか、「万に一つ」にすらあり得ない確率に関して論じてどうするんだよ
結論から言えば、「アスロックは発射手順を踏まないと飛ばない」し、「固形ロケット燃料に火をくべてもミサイルの推進力にはなりえない」、これでお分かり？
要は、火災でアスロックの推進剤が燃えだしても決して飛び出さないんだよ
＞ハロゲン消火装置のようなものを無理やり容積を削って艦首にも積む
艦首がなんで倉庫になっているか理解できてないな。艦首には重要なものが一番少ない。だから燃えても全く構わない
＞艦搭載のボートに消火ポンプを積んで消火作業に参加
可燃物が燃えている場合の艦艇火災の鎮火の基本は、「消火剤をぶっかける」、水なんて掛けても冷却にしかならんよ
お前は天ぷら油が燃えていたら消火器で火の勢いを消して、布をかぶせないのか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 00:42:29
＞アスロックについてはこの動画をみているのですが、装甲化されているとはいいがたいのではないかと思います。
＞蓋も厚みがありませんし、自在に旋回、俯仰しています。
＞http://www.youtube.com/watch?v=ADXpooHM6sg
その厚みの無い蓋で十分止まるのよ。例え暴発しようともね。つーかガイドバー出さずに発射はありえないし。
お前の想定は全部、無駄です。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 00:42:53
要するに141氏は自分の望んだ回答が返ってくるまで同じ話をループして、最後にあなたの意見がご尤もですと言われたいのではということです。
もっとも疑問系ばかりでどういう意見が欲しいかわかりませんが。
Posted by 202 at 2009年11月16日 00:43:02
＞自在に旋回、俯仰しています。
例えば装甲化された戦艦の砲塔も自在に旋回、俯仰していますが、君は一体何が言いたいのだね？
まさか自在に旋回、俯仰していたら装甲化されていないと？
アホ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 00:45:07
>>大体、アスロックのような飛ぶこともあるものを積んでいる時点で、具体的にどのような被害が出るかは読みづらくなります。なぜなら飛んで落ちた先になにがあるかなど分からないからです。
それなら砲もCIWSもSAMもSSMもダメじゃん。
短魚雷だってどこに泳いでいくかわからないからダメだな。
>>普段から使い方、取り扱い方を練習していなくてはいざというとき役に立ちません。
海自がアスロックの使い方を知らないと言いたい訳か。
お前よりは詳しく知ってるだろうさ。
それで結局何が言いたいんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 00:45:23
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 00:46:52
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 00:48:34
いわゆる「工作員」の可能性が高い。何とか言質を取って「護衛艦はやっぱり危険なんだ！」とやりたいんだろう、浅はかな目論見だな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 00:52:54
>大体、アスロックのような飛ぶこともあるものを積んでいる時点で、
>具体的にどのような被害が出るかは読みづらくなります。
いえ、固体推進剤に火をくべても緩やかに燃焼するだけです。
なお正式な発射手順は以下の通りです。
http://www.youtube.com/watch?v=VZX-xdSIUys&NR=1
●先ず左右分割の蓋が開く。
●次に上部のガイドバーが迫り出してくる。
●そしてようやくアスロックに点火して発射する。
熱せられてこれら全ての誤動作を引き起こす事は有り得ません。アスロックの発射には二重三重の安全ロックがあります。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 00:56:03
くらまはご指摘のとおり火災の間、そして現在も船体が破損ししたため、
正常な運用ができず、また運用できないという事実は、国土防衛の観点で見た場合
大きな危険性をはらむものと考えて差し支えないでしょう。
このような状態を回避するためには、まず短期的には護衛艦の乗組員数を定数に達しせしめ
より安全な運用を、また長期的には今回のような事態に備えて十分な予備艦艇の配置が必要と
考えます。
>>198
瑣末なことですが、風下に航行すれば合成風力は0になりませんか？
風下に海が続くとは限りませんが。
なお今回の場合、外部からの放水を受けやすくするため速度を落としたのではないですか？
また、くらまの事象を例に挙げられ”実戦”の場合を想定されているようですが、
”実戦”と消火活動の優先度をその場の状況により判断し、どちらか
もしくはその両方を実施されると考えるのが合理的であり、
必ず消火活動が優先され、”機関を停止する”という判断は適切ではないと考えます。
あるいは”実戦”においては、火災を放置し戦闘行為を続行しなければならない事態が起き、
最終的には艦艇を失うことやむなし、という苦渋の判断もあるのかもしれません。
今回は平時であり、消火活動に専念できたのは幸いというほかありません。
>>203
>ペンキを難燃性に変える
ペンキに対する理解不足だと思いますが、塗る前のペンキは液体。塗って、乾燥すると固体の膜になります。
乾燥するときに抜けていく液体部分がトルエン、キシレンなど炭化水素、溶剤系のペンキを
使う場合、これらの物質が燃えますので難燃は無理です。
乾いた塗膜の状態では不燃、防火塗料はありますが、保管しているペンキやシンナーが燃えるのなら、
意味はありません。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 01:11:49
>弾頭+弾殻の金属片の飛散、弾着時の残存ロケット燃料による焼夷効果などが発揮されるという点では全体の重量をみるべきなのです。
と141は言ってるけど、大抵のロケット(兵器)の弾体って鋼板で出来てるんだろうから、地面に突っ込んでも飛散とかしないんじゃないか？
先っぽがくしゃくしゃになって地面に突き刺さるくらいだと思うんだが。
鋳鉄で作ってたらかなりの部分が割れて飛散･･･とかも考えられるが、常識的に考えてミサイルの弾体を鋳物で造ってはいない筈。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 01:14:06
とりあえずは、MIL-STD-2105C「DEPARTMENT OF DEFENSE TEST METHOD STANDARD HAZARD ASSESSMENT TESTS FOR NON-NUCLEAR MUNITIONS」という試験があることを知るべきです。この試験により、何が行われるのか、何が得られるかというのが、その疑問に対する思考への取っかかりになるでしょう。
次に推進薬の「正常燃焼による発射」ですが、火災によるハザードモードにおいてはロケットモーターは正常燃焼しないよう色々な手が取られます。全ては2105Cをクリアするためではありますが、１）推進薬がいち早く強度低下及び融け出すことで正常燃焼しかつ正常な推進力を得る燃焼面積が得られない状態にする、２）誘導弾のケース（構造と言い換えてもいいでしょう）が外部由来の異常高温によって容易に強度低下を起こすよう設計されているため所定の強度が保てず、もし推進薬が正常燃焼したとしても前進推力が推力の発生する事が非常に少ない状態になる、３）構造強度が高すぎる場合は、誘導弾側面にを張り巡らされた導爆線が事前に発火することで密閉状態での推進薬の反応を阻止する、等という手により、正常動作しないようになっています。
この辺は、2105Cを読んだ上で（一般の方でも容易に買えますよ？その気さえあれば、ですが。）、どのような設計を行えばそのテストがクリアできるのか。を考えるだけで容易に導けるものです。
なお、０でじゃければならないという反論は無しでお願いします。０であることは何を意味するかを考えれば、それが如何に荒唐無稽な話なのかが分かると思いますので、言い出すことはまずないだろうとは思っておりますが。
思考する上での一助になれば。
Posted by さむざむ。 at 2009年11月16日 01:41:10
>ペンキを難燃性に変える
ペンキの意味、分かってないのか・・・中学生レベルの知識だな、こりゃ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 02:18:29
■はてなブックマーク - 護衛艦くらま炎上とUSSベルナップ炎上の共通点 : 週刊オブイェクト
http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/132839865.html
＞tari-G 偶然見つけた(笑), idコールぐらいしろ うわー、本物だ！すごいな、「要出典＝証明」と思ってるよ。出典や根拠を問うことは、それ自体は証明じゃない。で、結局、肝心の根拠はお天気な本人の脳内だけ(笑) 2009/11/15
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「存在しない事」の出典、根拠を出せとかアホなの？馬鹿なの？ 「存在しない事」の出典や根拠を問うこと自体がおかしいって話をしているのに、まだ分からないの？
理屈が通じない本物の狂人は滅多に見た事ないけど、こいつがそうだったのか・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 02:24:51
その意味では、上の方でgdgdと要らぬ心配してた長文さんも全く同じだ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 08:53:27
>装甲化されているとはいいがたいのではないかと思います。
>蓋も厚みがありませんし、自在に旋回、俯仰しています。
Ω＜つまり旋回可能な戦車砲塔は装甲化されていないんだよ！！１１！
ΩΩ Ω＜ナ、わけねえだろ
くらまのアスロック搭載本数も調べずに話を始めたり自分の想像と印象が根拠だったり
最近の学校では何を教えてるんだろう、と学生の身ながら不思議に思った今日この頃。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 16:59:27
事故の例が無いという根拠は、過去に事故の例が無いから。こんな事も理解できない人がいるのか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月16日 20:28:57
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:JMSDF_DD122_Hatsuyuki_ASROC_launcher.JPG
くらまは、はつゆきと違って艦橋下部に次発装填装置が無かったんですね。人力で装填していたとは知りませんでした。
次にランチャーの構造についてですが、海水の飛沫や潮風で弾体が痛むのをさけるために後端が密閉されているものとばかり思っていました。
塗料については、艦体にすでに塗られているものが延焼に一役買ったのではないかと思います。艦首倉庫に仕舞われていた溶剤が最初の爆発の原因だったのかもしれませんが。
>>221 ありがとうございます。機会があれば探して読んでみようと思います。弾薬庫火災の可能性を本当に憂えているわけでなく、大丈夫だろうとは思っているのですが、具体的にどうなのかと説明はできない状態ゆえ、手がかりになるものがあるのは本当にありがたいです。
Posted by 141 at 2009年11月16日 22:32:30
いえ、私は護衛艦に使用されているペンキが、乾燥し膜となった場合に難燃性であることを
否定しているのではありません。
あくまでこのようなペンキを塗られた壁、床、あるいは天井であっても、
その部屋の内部で発生した火災を消すための役にはたたないと言っています。
護衛艦の内部に使われているペンキがどのような性能を（難燃性を含めて）
要求されているのか、私は存じません。
なお、不燃塗料については下記URLの(5) 防 火をご覧ください。
http://www.jpo.go.jp/shiryou/s_sonota/map/kagaku07/4/4-5.htm
Posted by 219 at 2009年11月16日 23:26:44
参考になれば幸いです。
なお、塗料については「海上自衛隊＋塗料＋調達」で調べて貰えれば分かる話ではありますが（船の事を分かっていれば、それ以前に分かってしまいますが）、あの手の塗料は塩化ゴム系塗料が使われます。基本的には耐候、耐水、耐塩水、耐薬品性をもつ塗料であり、艦艇の他に石油コンビナートタンク等にも用いられる塗料です。
コンビナートタンクに用いられる事でも分かるように塩化ゴム系塗料には自己消火性があり、直火を浴びせると黒いススを出しながら燻されるような反応を起こします。軽くではありますが燻された時に発生する塩化水素との副次反応でほんの少しですが青い炎で燃える「ことも」あります。ケブラーが燃えるような感じでですが。
ですが、ウレタン系の塗料と違い、火から遠ざけると反応は止みます。これがウレタン系のような持続燃焼性のある塗料になると塗膜が融け、火の付いた雫を落としながら燃焼し続けます。
もし、持続燃焼性のある塗料を使ったために燃焼したのであれば、黄色い火の玉が幾つも海面に落ちていくのが見えるはずですし、火災場所付近には流動化した塗料が流れていく跡があるはずです。その映像があるか否かがその疑問に対する答えになうでしょう。
なお、限りなく正規に近い状態における最悪のケースは薄め液を適量使用せず（薄め液を買う金がない、面倒なので、、等）、非常に粘度の高い状態、一回で塗る塗膜厚が、本来ならばあり得ないほど異常に厚く（２mm以上とか）塗られた場合においては、薄め液が揮発せずに換装した塗膜の中に残っているという可能性がありますが、それにしても燃えるのは炙られた事により塗膜から気化して出てきた薄め液であり、塗料自体の燃焼は少なかったものと考えますよ。
これも参考になれば。
Posted by さむざむ。 at 2009年11月17日 00:07:29
普段から備える様な類のもんではないよ。類焼を防げたならそれは普段からの備えがあったからだ。
接触部分をどうにかしろとかいってるとしたら、斜めからくる７０００ｔの質量攻撃＆プロパン大爆発攻撃
というものがどういうものか、
よく考えてみるべきだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 08:15:28
艦首の倉庫は運用の倉庫だから、ペンキ・シンナーの他に、セラックニス・ワックス・亜麻仁油・グリス・ワセリン・ピカールなんかも置いてある。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 22:08:46