2009年11月19日
陸上自衛隊の90式戦車や新型戦車TK-Xについてよく言われる批判ですが、「諸外国の主力戦車よりも20トン近く軽いので装甲が薄い」というものがあります。重い方が装甲が強いという主張は、一見それっぽく見えますが絶対ではありません。同じ重量なら大きさが小さければ装甲は厚くできる為、上手くコンパクト化できれば軽くても装甲は強いままという事も有り得ます。過去には「ライバルよりも20トン以上軽いのに装甲は同レベル」という戦車が存在しました。

それは、我らがソビエトのWWU最強戦車、スターリン戦車3型(ИС-3;JS-3/IS-3)の事です。ライバルのナチスドイツの重戦車ティーガーUより23トンも軽いにも関わらず、その装甲は決して見劣りするどころか、同等以上の防御力を有していました。



ナチスドイツの重戦車「ティーガーU」を打倒すべく造られたJS-3は、コンパクト化と避弾経始を徹底した事により未来的なフォルムを得ており、今日から見ても斬新な設計である事が一目で分かります。戦争終結直後のベルリンパレードでこの戦車を目の当たりにした西側諸国は強いショックを受け、各国の戦後戦車の開発はJS-3を凌駕する事を目標に始まったほど、強い影響を与えました。


JS-3.png

○JS-3戦車

全長 9.85m
車体長 6.67m
全幅 3.2m
全高 2.45m
重量 45.8 - 46.5t

砲塔正面装甲 220mm(最厚部。上部は110mm)
車体正面装甲 110mm(120mmとする資料もある)

teigerII.png

○ティーガーU戦車

全長 10.29m
車体長 7.26m
全幅 3.76m
全高 3.08m
重量 68.5 - 69.8t

砲塔正面装甲 180mm
車体正面装甲 150mm(上部のみ。下部は100mm)


このように、JS-3はティーガーUに全く遜色の無い装甲を有しています。JS-3の砲塔装甲は亀の甲羅のような曲面形状なので、単純な比較は出来ませんが、曲率が小さくなり垂直に近い基部付近で最も分厚く220mmとして、曲率が大きくなる、つまり避弾経始で敵弾を弾き易くなる上部付近では110mmと薄くなります。主砲基部の防盾は曲面状で160mmとなっています。総合的に見てティーガーUの垂直に近い角度(垂直面から10度の傾斜角)の砲塔正面装甲180mmと、同等かそれ以上の防御力を有しています。

車体正面についても、ティーガーUの150mmよりも薄い110mmですが、角度が鋭い上に中央が出っ張る逆V字状の特殊な形式で、更に避弾経始を高めている構造です。その為、装甲防御力はこの部分でも両者は同等である上、ティーガーUの車体正面は上部こそ150mmですが被弾確率の低い下部は100mmに落ちます。JS-3は車体下部も110mmのままで、傾斜角度は車体上部より緩くなるので防御力は落ちますが、それでもティーガーUの車体下部よりも角度は鋭く、厚みも大きいので、この部分ではJS-3が凌駕します。

また側面装甲でもJS-3の方が分厚い上に傾斜角度も鋭い上、空間装甲に近い構造を採用してパンツァーファウスト対策としているなど先進性があります。ティーガーUが勝っているのは上面装甲と下面装甲前部くらいで、後面装甲は角度も勘案すればむしろJS-3の方が上回っています。上面装甲については、航空優勢を失った戦争後半のナチスドイツ軍では優先すべき強化箇所であり、ソビエト側ではそうではなかった、という差が出ているのでしょう。同時期のアメリカのM26パーシング重戦車も上面装甲は特に強化されていません。

結果、殆どの箇所でJS-3はティーガー2よりも装甲防御力が強力なものとなっています。ただしこれは車体の容積の少なさと引き換えにしたもので、代償としてJS-3は装填手が動き難い非常に狭い車内となってしまい、大きな砲弾と相まって砲弾装填速度の著しい低下を招いています。しかし戦車の数自体で勝るソビエト軍ではさほど問題の無い要素でした。そしてこの欠点も、最近のロシアや日本の戦車のような自動装填装置があればクリアできる問題です。


hikaku3.jpg

hikaku.jpg

hikaku1.jpg

JS-3はティーガーUに対して、

車体長・・・92%
全幅・・・85%
全高・・・80%

という割合です。複雑な形状を無視して単純に箱型としてモデルを組むと、この比率で算出される容積(体積)の割合は63%になります。そして体積=重量と言う簡易な置き方をすれば、予想重量がこの数値になります。実際の重量比率は、

重量・・・67%

という割合になっています。複雑な形状や主砲、エンジンなどの重量差を何もかも無視しているので違ってきて当然ですが、大雑把には近い数値が出ています。

つまり単純にこれだけコンパクト化すれば20トン軽くても同等の防御力を実現する事が可能です。ましてやエンジンや砲の軽量化や、今の複合装甲の時代では、装甲の厚さではなく装甲の材質の差で防御力が決まります。車体そのもののコンパクト化に加え、その他要素での軽量化を図れば、JS-3ほどのコンパクト化を達成しなくても、ライバルより軽くても重装甲を実現する事は、決して不可能な話ではありません。

日本の新型戦車「TK-X」と中国の新型戦車「0910工程」の二つは、それぞれの前作よりも軽量化されていますが、他国の主力戦車に対抗できるだけの防御力をちゃんと備えて登場してくるのは間違いないでしょう。

なお、「諸外国の主力戦車よりも20トン近く軽いので装甲が薄い」筈だと主張している代表格は、軍事ライターの清谷信一氏です。戦車誌PANZERでも他のライターが時折書くので、唯一ではありませんが。

清谷信一公式ブログ:防衛省 長島昭久政務官  予算がらみの質問にはお答えできません、でいいのでしょうか
>新戦車は軽量で諸外国の3.5世代戦車に比べて防御力が弱い、装備も劣っている。

この記事は他の部分もツッコミを入れたい部分が山ほどありますが、というか殆ど全部にツッコミが入りそうなのですが、それをやると夜明けが来るので止めておきます。

さて。

私にはこういう事を言う人が、JS-3戦車の存在をどう認識しているかに大きな興味があります。

Tiger2.png
※ティーガー2の装甲断面図(傾斜角は水平を基準にしている事に注意)

JS-3.jpg
※JS-3の装甲断面図(傾斜角は垂直を基準にしている事に注意)


01時54分 | 固定リンク | Comment (360) | 報道 |

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  1. 1げと
    しかしキヨに対して頭を抱える日々だorz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 02:08:42
  2. なにはともあれオブイェークト

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 02:15:30
  3. 新戦車は防御力が弱いとか装備が劣ってるとか、思いっきり断定的に書いてるけど
    清谷氏がそう言い切る自信の根拠は何なんだろうか?
    やっぱり、毎度の根拠の無い妄想というか願望?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 02:27:14
  4. >我らがソビエト

    ここは俺が喰いとめる!
    お前たちは早く西へ逃げろ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 02:28:13
  5.  タイトルの時点でホイホイ釣られてきましたよ。

    >新戦車は軽量で諸外国の3.5世代戦車に比べて防御力が弱い、装備も劣っている。

     単純な目方の減少に伴う重量減もありますが、走行の軽量化についてもネット上で技研本部の資料にきちんと記述されておりますよね。
     また、装備も劣っているとですが、単純な構成を見れば諸外国の戦車と同等かそれ以上です。ていうか、アクティブサス搭載の時点で他国より抜きんでているのですが、これはどう解釈されるんだろ、あの人。

     って、自分が書いている突っ込みもいつもとたいして変わらないですな。自称以下略氏が書いている点がいつも同じせいかしらん。

    Posted by dragoner at 2009年11月19日 02:30:30
  6. こうして比べてみるとケーニヒスティーゲルに比べてIS-3が小さい戦車だというのが、一目瞭然で分り易いですね。
    例えとしては不適切かもしれませんが、こういう小型化重装甲というのは大和級戦艦にも通じる考えかもしれません。
    あれも攻防性能の割りにコンパクトにまとめた船ですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 02:33:46
  7. まぁどちらのそう言いたい気持ちは分からなくも無いから、キヨさんがあくまでも一般論的な危惧として挙げているだけでそこにそんなにも拘りが無いようならこういう風に指摘するだけで深追いせんといてという感想を持ちました。
    確かにライターやマニアとしては失格な物言いだと思いますけどね。

    Posted by ト at 2009年11月19日 02:35:56
  8. まぁキヨの立場がどうなろうと知ったことじゃないんだが
    コレを質問したら恥を書くのはキヨ自身じゃねーの?
    もっとも既に立場とか評価はアレなんで今更何を言おうと関係ないだろうがさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 02:40:29
  9. つか
    「サイズ」「重量」「部材の厚み」の関係って、
    JS-3と虎2の例を出すまでもなく、
    小学校の図画工作とか平方と立法の関係とか、
    その辺覚えてたらわかるんじゃないかなぁ?
    例を提示しながら、傾斜がどうこう、エンジンがどうこう・・・
    って話しなきゃ理解できないほど複雑なものでもないでしょ。
    キヨ達がなんでその辺が分かってないのか、いつも疑問。
    あえて無視してんの?
    そうだとしたら読み手をバカにしてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 02:44:33
  10. なんで刺身がナナメに切られているのか、考えた事が無いのかなぁ・・・w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 02:49:36
  11. この清谷氏は22DDHの件について

    >護衛艦=駆逐艦
    >駆逐艦と偽って空母を保有することを黙認することになりはしないか。

    と仰っていますが、護衛艦は単に「軍艦」の日本固有の名称なのであって「駆逐艦クラスの艦」という意味では無いと思うのですが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 02:51:50
  12. >>7
    まてまて
    キヨは「専門家」として「一般読者」に向けて記事を書いてるんだから、それじゃだめだろ。
    「軽いから弱いんじゃ?」レベルの一般論的な危惧は一般人がするもので、
    キヨの立場なら、本来は事実の提示によってそれを払拭する記事を書かないといけない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 02:52:14
  13. 清谷氏にとって「コマツ」はそんなに清廉潔白な企業なんだろうか・・・

    そして長島政務官、やる気ないでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 02:52:27
  14. 構造を最適化、材質の違いにより防御力を
    同等に置き換えることは可能。
    これはなにも戦車だけにあらず。

    よくいるんだよね、「防御力が同じだって
    言うなら重い90式と軽いTK-Xとを衝突させたらどっちがヘコミが大きい?」とか

    そりゃ質量の大きい方が運動エネルギーは
    大きくなりますから当然でしょうよ・・・。
    けれど戦車とぶつかるのは戦車ではなく
    砲弾なのだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 02:53:39
  15. 90式で装甲と聞いたら、ほぼイコールで創竜伝を思い出す世代の俺参上!


    orz



    いや、もうなんか色々と、辛い…これが…黒歴史…。

    とりあえず、小説はフィクションなんだから、真に受けたり参照したりするのはやめよう…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 02:55:23
  16. >>14
    オレはT-35にT-34をぶつけたら、
    T-35のが派手に凹むと思うなぁ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 02:57:11
  17. この人、記事の中で歩兵戦闘車とか自走迫撃砲が足りないとか言ってるけどそっちこそどうでもいいと思うな。

    74式改造論に拘ってるならアチザリット風味の重装甲APCやBMP-Tのような重装甲戦闘車に改造しようとか言えばまだ救いがあるのに。
    装甲の薄いIFVより乗車歩兵をちゃんと守ってくれる重装甲APCの方が欲しいし、自走迫撃砲なんて高機動車で十分でしょ。

    なんで戦車削ってそんなもん増やさねばならんのか・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:05:58
  18. 算数・数学リテラシーが足りてないと物事が理解できないという良い例ですな。
    それ以前の空間認識とかですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:16:23
  19. 面積は長さの二乗,質量は三乗に比例するのを忘れてる人って結構いるよな.
    (中の人の事とか考えずに,単純に10%小さくなったとすれば
    0.9の三乗は0.729だから質量は27%減になる)

    >14
    作用反作用の法則により両者同じだけのエネルギーを食らう筈では?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:20:32
  20. >>16
    装甲厚が違うものを比べられても・・・
    車体前面装甲
     T-34 45mm
     T-35 25〜30mm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:23:23
  21. >○ 22DDHが概算要求では残されたが、政府、民主党はあれを護衛艦=駆逐艦と認識していると認識していいのか。
    >それともいわゆる多目的空母と認識しているのか。
    >いずれにしても防衛省が駆逐艦と偽って空母を保有することを黙認することになりはしないか。


    駆逐艦??( ゚д゚)??

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:25:41
  22. >>20
    重量とサイズと装甲厚の関係の話だから
    装甲厚がちがっても当然の話じゃない?
    キヨ理論だとでかくて重いT-35のが強い筈で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:27:45
  23. DDHのDDってなんだよ?と言いたいのかしらん。
    これが護衛艦ならGGHの筈だぜ、と。

    クズネツォフが重航空巡洋艦で通るなら別に問題無いと思うけどねぃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:35:43
  24. 設計年度の近さと当時の情勢から、双方ともに装甲材質はほぼ変わらないと思われます。

    そのため、装甲厚=防御力と見てよい状況になりますから、
    >>14の「防御力が同じ場合に、異なる質量のものが衝突した場合のヘコミ具合」に対する意見としては、的外れなのではという書込みでした。

    Posted by 20 at 2009年11月19日 03:36:10
  25. >>20
    あぁ。
    同防御力でって条件ね。勘違いしてた。スマン。
    でもそれでもTK-Xのが凹みが大きくなるとは思えないけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:37:07
  26. >>24は>>22に向けてのものです。
    申し訳ありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:37:21
  27. コメントで質問に一つ一つ答えてるのに
    「防御力が弱い、装備も劣っている」の根拠は?という質問をひたすらスルーしてるのは何故なんだろう・・・

    >>21
    「ひゅうが」の一般公開で、士官の方が「(DD=)駆逐艦タイプの護衛艦」という言い方をしてました
    じゃあ「ひゅうが」は何タイプなんですか?と聞きそびれてしまったw


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:38:00
  28. だったらこうしましょう
    キヨタニ氏を74式改に入れて正面から120ミリを5発撃ち込みます
    キヨタニ氏が生きていれば74式改、死んでいればTK-X採用って事で

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:39:01
  29. >>28
    一石二鳥というわけですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:41:17
  30. >>28
    採用w
    手っ取り速い上、防御力を証明出来て、尚かつ反対派を一掃出来るw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:41:40
  31. JS-3の断面図見ると改めてソ連の冶金技術の高さを感じるなぁ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:44:33
  32. 鋳造技術じゃソ連はドイツを圧倒していたからな。米英すらソ連の鋳造技術には舌を巻いていた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:47:52
  33. でもわたしはきんぐ・たいがーのほうがすk(げふんげふん

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 05:41:30
  34. 我らがスターリン閣下の正面装甲の逆V字は応力が掛かって平面の方が良いというのを解説で読んだ記憶があります。
    それでも、PANZERの戦車対決シリーズでタイガーとスターリンのシリーズを取り上げて防御力と火力として発射速度、装弾数を比較した記事があったのに読んでいないのかな批難しているライター達は。

    食玩でレオ2と90式があってあの縮尺でも一目で大きさの違いがわかるけれどやはり馬鹿にして見向きもしないから理解できないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 05:48:43
  35. 「ヨシフの優しいおぢさま」戦車系列ってたしか
    装甲分厚い代わりに内部激狭じゃなかったっけ・・・?

    神戦車も確k・・・おやこんな時間に誰

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 05:57:45
  36. >>35
    なあに体の小さな女の子を乗せれば(PAM!PAM!

    自動装填装置は批判しまくる人が時々いるけど、小型軽量重装甲の戦車を作るにはもってこいの機能なんだよな。そりゃあ整備が大変とか問題点もあるけど、撃たれて死ぬ戦車より撃たれても平気な戦車の方が乗ってる人は良いに決まってると思うが。

    >>17
    でも無いよりある方が良いじゃないですか!
    戦車と引き換えに、って言われたらNo Thank Youだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 06:35:15
  37. TK-Xは、むしろ電子情報装備の充実に対して、
    乗員3名で手が足りるかが、問題のような、
    UIと自動化と訓練で、なんとかするんで
    しょうけど。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 06:47:14
  38.  格好良いなぁ。
     やっぱこういう記事は読んでてワクワクするw

    >我らがソビエト
     さりげなく我らがになってる……ウラー!

    Posted by 御神楽 at 2009年11月19日 07:06:36
  39. 情報が出揃ってないのに半ば結論付けてるという点では両者左程変わりないように思えるのだが。
    少なくともミッションの配置の違い、鋳物と鋼板貼り合わせという違いから来るティーガーUとJSV程に90式とTK-Xは外寸が大きく違うわけでもないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 07:57:54
  40. >>39
    その「情報が出揃う」のはいつの話?
    複合装甲という装甲の性質上、早くとも90式が完全退役するまで90式の装甲の程度なんて詳しくは知りようが無いんだが。TK-Xは言うまでもない。
    例えば「ブログを書くなんて清谷氏と同レベルだ」っていう批判がどのくらい意味のあるものかは、ある程度常識を弁えた人間なら解ると思うが。

    あと、90式とTK-Xの大きさの違いを比べてどうするのよ。清谷氏は「諸外国の3.5世代戦車とTK-X」の重さを比べてるんだから。

    まぁとはいえ、完全な情報が得られない上での予測である事は間違いない。軽いなら装甲が薄いに違いないと言う清谷氏の意見と、サイズを考慮に入れればそうとも限らないというJSF氏の意見、どちらを信じるかは見る人の勝手でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 08:55:47
  41. TK-X外寸
    車体長:7.4×全幅:3.24×全高:2.3m

    90式戦車外寸
    車体長:7.55×全幅:3.4×全高:2.34m

    単純比較できないけど、このサイズの直方体体積で考えると8%減。
    50tの8%だからサイズ減少で4tマイナスなら、取りあえずの概算としては妥当じゃない?

    >90式とTK-Xは外寸が大きく違うわけでもないし。
    と書かれても数字でちゃんと出すと非常。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年11月19日 09:08:06
  42. 突撃砲の時代がきたな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 09:17:14
  43. 単純に縮小して寸法が半分になれば被弾面積は1/4になるし、材料や重量は1/8だもんなぁ。
    各国の戦車のトレンドがコンパクトタンクになりつつあるというのも納得。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 09:40:45
  44. 真面目な話題なはずなんだが
    >我らがソビエトの
    これがどうしても引っかかる(苦笑

    >15
    やめてやめて、黒歴史をえぐらないで

    Posted by GLOCK at 2009年11月19日 10:30:17
  45. スターリン戦車かー
    メガドラのアドバンスド大戦略では船と互角以上に殴り合えたなー

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 10:34:44
  46. >>28
    キヨタニです。

    >キヨタニ氏を74式改に入れて正面から120ミリを5発撃ち込みます
    キヨタニ氏が生きていれば74式改、死んでいればTK-X採用って事で

    Kontakt-5を付けて40km先で待ってます。
    74式改採用で決定だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 10:47:18
  47. タイトル見た時、「そりゃ軽戦車じゃ重装甲に限界があるだろ。」と思ったが、「比較的」軽い戦車の話か……勇み足だったな。

    JS-3って、T-72神の先輩ではあっても直系の先祖ではないんでしたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 10:48:16
  48. >>47
    戦車の開発系統図ってないかなぁ。
    時系列で出現時期を書き込んだものならよく見るけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 10:59:58
  49. ● 22DDH
    ○ 22DDHが概算要求では残されたが、政府、民主党はあれを護衛艦=駆逐艦と認識していると認識していいのか。それともいわゆる多目的空母と認識しているのか。いずれにしても防衛省が駆逐艦と偽って空母を保有することを黙認することになりはしないか。
    仮に空母と認識しているのであれば、護衛艦ではなく空母として運用を練り直す必要が
    あるのではないか。
    昨年の横浜航空宇宙展で海自の海上自衛隊幕僚監部防衛部の装備体系課長、内嶋治1等海佐は講演で将来多目的空母でF−35のような固定翼機を運用するような構想を披露した。22DDHでは固定翼機を運用する能力が付加されるか。
    ○空母を空母として建造するならともかく、護衛艦と称してなし崩し的に空母を建造することは近隣諸国に不必要な不信感と警戒感を招くとは考えないか。

    ちょ、ちっと待て。その前に自衛隊は「軍隊」なのか?

    駆逐艦なんて自衛隊にはないぞ。キヨタニさん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 11:15:19
  50. キヨタニです。
    DはデストロイヤーのDです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 11:29:01
  51. 36>>
    猫耳少女が戦車に乗ってる「出撃っ! 猫耳戦車隊」の事ですね。判ります。
    ラノベでタイトルはあれだけど、中身は面白いから結構お勧め(今、手に入るかどーかは知らない・・)。

    ちなみに猫耳少女が乗る戦車の元はT34だったりします。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 11:29:30
  52. >>46
    > Kontakt-5を付けて40km先で待ってます。

    その程度の防御力で採用しても本当にいいの?
    90式は250m程度から打ち込まれて無事でしたよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 11:53:00
  53. >>52
    キヨタニです。
    120ミリってM829A1を想定してしまいました。
    90式の120ミリならもっと手前で良さそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 12:29:34
  54. キヨタニです。
    訂正させて頂きます。

    M829A1→M829A3

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 12:32:53
  55. キヨタニさん
    事業仕分けで自衛隊そのものが廃止になりそうなんだけどそれに賛成なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 13:09:35
  56. >>48
    「戦車王国の系譜」なる本の巻末に、戦後のロシア戦車の系統図が載ってる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 13:36:14
  57. >>55
    退職金いっきに払う財源が無い。
    自衛隊の人って雇用保険料払ってないので失業保険受給出来ない。
    あと不景気なのに失業率上がると困る。

    よって事業仕分けで自衛隊廃止は見送りです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 13:46:29
  58. >>14
    よーし、重量37tの74式にとっても軽い120mmAPADSをぶつけちゃうぞー(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 13:46:46
  59. 素朴な質問
    護衛艦ってDD、DDG、DDHって呼ばれるでしょ?
    アメリカとかでDDはdestroyer destroyerで駆逐艦だってのはしってるけどさ(当然の知識)、自衛隊の区分もそれを指しているという明確に定義した公文書とかってあるのかな?

    つまり自衛隊においてDD=護衛艦であり、DD=駆逐艦では無いのではないか?という意味で

    教えてエライ人



    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 13:51:42
  60. 本物だという前提だけど、キヨタニ氏もT72神の信徒だったのか…
    よかったよかった、なべて世は事も無し。オブイェークト

    違うのならデフォルトのままにしないで名前欄に”名無しピラーニャ神信者”とでも入れてくださいね(はぁと

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 14:01:42
  61. >>59
    あやまれ!あぶくま型にあやまれ!

    あぶくま型護衛艦
    分類:DE

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 14:02:54
  62. くす型(PF)も「護衛艦」ですな。
    防衛省が公式にDDを駆逐艦ないしdestroyerと対応付けているかどうかは知りませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 14:10:30
  63. これは軽戦車の新時代か。
    しかし、軽くなったとは言っても40t台。
    主力戦車が60t台かそれ以上なら、
    重量別で区別もできるのだが。
    軽戦車の新しい定義が必要なのか。
    或いは、中型戦車に分類すべきか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 14:16:02
  64. 主力戦車の中で重量の軽重があるだけでしょ。
    重量別区分じゃなくて用途別区分。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 14:31:14
  65. >>63
    …いや、それはないだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 14:31:37
  66. 日本では巡洋艦や駆逐艦、新型DDHみたいなヘリ空母なんかの戦闘できる船を総称して護衛艦と言うんでないの?

    >>28
    重けりゃいいならマウスに…あれの装甲がどういうものなのかしらないけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 14:56:45
  67. 3代目書記長とは逆に……
    装填速度の低下が許容しがたくて虎2とサイズ同等、
    重量半分で防御も半分って試作戦車がとある島国にありましてな……

    http://tanktype.net/select_item.php?id=wafifm028&zone=0
    ……こいつ、陸自の61式よりでっかいんだぜ(苦笑)



    Posted by 飛燕治三郎 at 2009年11月19日 15:27:44
  68. >キヨタニです
    果たしてこの人は本当に本人なんだろうか…?
    というか>>46、「40km」……だと……?(戦車じゃなくて戦艦?)

    >>36
    自分は『鋼鉄の少女たち』を思い出してしまうのだが…(今だに最終話を見ていない・涙)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年11月19日 15:28:32
  69. だーかーらーなんで装甲材質について述べないんだろうな、キヨタニ氏。

    俺も74式好きだよ!
    あのスタイルは抜群なんだ!!
    でも経年劣化や金属疲労でそろそろ限界が来てるんじゃないかと思うと、TK-Xと交代させてやれと思いたくなる……。

    >>15
    >>68
    あれ?俺いつの間に書き込んだんだorz
    (14巻と鋼鉄少女最終巻マダー?)

    Posted by オブジェクト at 2009年11月19日 16:03:09
  70. キヨは重量が40、50トンじゃ不安だから60トン戦車にすべきって主張なのかしらん?
    もし60トン戦車になったら…
    ・足回りのメンテ増加
    ・機動力&瞬発力ダウン
    ・輸送性ダウン
    ・燃費ダウン
    ・防御力アップ
    日本の国情理解してるとは思えないね
    そもそも現代戦車の防御力なんか、貫通力を増した対戦車ミサイルの脅威があるから、ある程度の水準あればそれ以上はどんぐりの背比べなのにね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 16:20:29
  71. >>66
    先に陸上戦艦ラーテだ、マウス(とE100)はその後でも間に合う
    ついでに火力支援にはP1500も充てよう


    800mm自走砲の火力支援の下進撃するラーテ、戦場を駆けるマウスとE100
    65年の時を経て蘇る伍長ドリーム・・・なんて素敵な世界なんだ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 16:37:00
  72. 装甲材質や日本の防弾鋼技術について述べないのはCO2税で日本の鉄鋼産業を壊滅させる事を視野に入れればだとうではないか(棒

    キヨは日本に戦車は300両しかいらないみたいな事を言ってたしな。
    基本的に不要とまではいかなくても戦車軽視の人なんだろう

    と言うか持論のために新戦車を貶めてるだけだろうと
    >>59から〜
    キヨタニさんも22DDHは実質ヘリ空母なのに駆逐艦がどうたらとか訳判らんこと言ってましたが
    そもそも、今更自衛艦の名前にケチつけたってなんだ、って話なんですけども

    どういうフネがどういう定義の艦かなんて「その組織がそういう解釈をしたからこうだ」「今の慣例ではこれはこうとみなされている」としかいえないんじゃないですかね

    それこそ木造帆船の時代から各時代によって装備も艦の規模も役割も変わってきてるわけですし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 16:37:46
  73. >>70
    戦車の装甲にケチをつけてるのに戦車自体を減らせ、既存の戦車の改造で十分っていってるんだよね。
    キヨタニ氏の持論が正しいとすれば90式はともかく74式も他の装備も新戦車より弱い装甲しかないにもかかわらず。

    だからこそ、その場その場でケチをつけるための理屈をひねり出してるのに過ぎないのじゃないかと思うけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 16:42:00
  74. >68
    坂道とかで撃てば、角度稼げるから飛ばせる可能性はあるのでは?
    FCSは役立たずだし、APFSDSだから横風に流されるし、曲射だからどこかの段階で弾芯がへし折れそうだけど。

    鋼鉄の少女って、原案と喧嘩別れしたから最後らへんは同人誌で限定配布だったような……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 16:46:04
  75. つマウス

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 16:47:18
  76. >>31
    T−72だったかT−80で

    「複合装甲の曲面成形」
    だなんて才能の無駄遣いをやらかしたのもソ連。
    実際効果はともかくとして、ネタ的にはロマン溢れる技術
    >>35
    それが自動装填装置を世界で一番早く導入したきっかけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 16:51:42
  77. >71
    月面世界の第四帝国に行ってみては?
    そのものではないが、近い物は見れるかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 16:52:58
  78. そういえば、去年でた漫画『豹と狼』でJS3が出ていたね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 16:55:45
  79. フランスは駆逐艦をフリゲートと呼んでるんだ、巡洋艦を駆逐艦といったっていいじゃないか。
    ロシアは空母を重航空巡洋艦と呼んでいるぞ、だから空母は航空駆逐艦だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 17:16:55
  80. 「戦闘に直接参加する艦艇=護衛艦」でいいんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 17:29:11
  81. >73
    >だからこそ、その場その場でケチをつけるための理屈をひねり出してるのに過ぎないのじゃないかと思うけど

    「人の行く 裏に道あり 花の山」(キヨタニ)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 17:35:04
  82. 我らがミリオタの最強戦車、JSF-3とティーガーUが戦ってるって!?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 17:44:23
  83. >67

    チリ車の主砲は半自動装填装置を積んでいるからな。だから砲塔が巨大化したのだが、偶然にも砲塔だけキングタイガーそっくりになってしまった。

    装填速度というか単位時間当たりの発射速度はそれこそ高射砲並みで、少数機が敵陣に乗り込んで多数の敵を薙ぎ倒すコンセプト。37mm副砲まで積んでいるのは、対戦車砲対策。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 18:17:17
  84. >>77

    最新号見たがT-34の大群が出てなかったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 19:00:48
  85. >砲弾装填速度の著しい低下を招いています。しかし戦車の数自体で勝るソビエト軍ではさほど問題の無い要素でした。
    ちょっと誤解を招く表現なような…?うまく説明できませんが、何かの本に初弾はたいてい外すから、
    1:1の状況では発射速度が大な方が有利、とか書いてあったような。つまり王虎は狭い地形な場所に引きこry

    といいますか、戦車数が少ない国はデカイ戦車を採用すべきだとか言う人出てきたりしてw
    (自動装填装置は信頼性がクソだという妄想前提コミコミで)

    >JS-3戦車の存在
    WWUに間に合わなかった(?)ので忘れ去られてるとか…(泣

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 19:22:43
  86. キヨタニさんのブログを見たけれど何時の間にか74式改から90式改に主張が変わっていた。
    あの人は90式を(海外に比べ)軽量だから紙装甲で役立たずで(国内運用では)重すぎて役立たずと主張していた筈ですよね。
    20トンも軽い戦車戦といえば、チハとM4の戦いから一歩も進化していないみたいです重量比では考えていないのでしょう。

    質問の一覧を見たけれど、軍オタの質問の羅列でジャーナリストとしての質問の狙いも見えないから、回答を断られても無理が無い。
    せめて、防衛大綱をどういう方向に纏めるつもりで中国や北をどう認識しているか、海外支援の拡大で陸海の自衛隊員を増やすつもりは無いのかとか、戦車の改造や護衛艦の記号といったことに重点を置いているのではもったいない。
    石破さんとはこういった話題で話があったのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 19:24:20
  87. やっぱり74式改の中だといくらキヨタニ氏とはいえ死んじゃうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 19:39:09
  88. 総重量なんてのは実際の頑丈さとは関係ないんだよね。今の戦車で決まるのは技術レベル的に
    最低限必要な重量以上であるとか行進射撃を安定して
    行いうるバランスを保持しているかだ。

    TK-Xはこの2点について足回りや砲撃システムの改善で軽量でも砲撃時の安定性を確保し、
    ラインメタル 120 mm L44滑腔砲以上のものを扱うならば重くなければならないという
    第一ポイントをクリア、更に容積率のコンパクト化と装甲材質進化、搭載物の最適化いう基本を
    追求して面積単位あたりの装甲性能をそのままに総重量を引き下げるという課題を
    クリアした新思想戦車な訳だ。

    TK-Xは決して軽い戦車ではなく、コンパクトな戦車と呼ばれるべきものだろう。
    T-72よりも小さいし、T-72より重い。レオパルド2A5は62tだというけれど、
    重量比較は容積比較に近しく、レオパルド程度の装甲を施してもそのサイズなら同程度を
    確保可能だったりする。

    特に戦車の様に中身が空洞で特定方面を厚くする構造の場合、同じ材質ならば
    サイズが小さい方が圧倒的に軽いに決まっているのだ。それが素材革新までしているのなら、
    同等以上であっても不思議がないくらい。何も不思議はない。理科どころじゃない、算数の面積から
    勉強をやり直すべきレベルまでさかのぼる程、彼らの不勉強は酷い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 19:47:55
  89. そもそも七四は老朽化で例の油気圧サスがかなりまずいことになってるというしな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 19:53:36
  90. むかしネットでWTMの90式とT-80U比較して見た目いろいろ付いてるT-80Uは実戦を考慮してるのに90式は所詮防衛産業に金落とすためだけの戦車って貶してるを見たことあるなぁ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 19:54:20
  91. こういう手合いはソ連ロシア戦車の場合は軽いってのを無視してやたらとベタホメしてたりするからな。
    実際の耐弾試験結果が悪かったならわかるが、重さだけで難癖とか、日本産が気に入らないってだけ
    なのがモロ見えだったりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 20:03:27
  92. TK-Xの耐弾試験が公開されれば、一挙解決するのですが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 20:14:10
  93. TK-Xと中国の新型が世界の先駆者となって、世界のトレンドが軽量化に向かったら、どう反論するんだろうね
    つか、おそらくこれからの戦車は軽量化がトレンドになると俺は予想してるが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 20:33:18
  94. >92

    機密を漏らしてどうする。軍隊としては過小評価されていたほうが実戦の際に相手の度肝を抜けるので秘密にするよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 20:35:38
  95. >92氏
    >TK-Xの耐弾試験が公開されれば、一挙解決するのですが・・・

    TK-X等、国産装備全否定の御仁の場合、捏造したした数値だ等で受け入れないのでは
    賭けにならないが受け入れないに一兆タイラス

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 20:39:30
  96. >>94
    我らがソビエトはその逆を行きましたけどね・・・
    ちと過大評価されすぎちゃった部分がw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 20:40:07
  97. 本文読んでいて、ソビエトはルーテルて人外相手にしていて何故上面装甲厚くしなかったのだろうが?と思ったのは自分だけだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 20:40:19
  98. >>93
    必要な走行と射撃安定性と電子装備増設が必要だから60tを超えてしまったんであって、
    元々は60tを目指してつくってないからねえ。
    改良戦車故の理由なのでちゃんと設計しなおしたら当然、50t前半くらいにまとめてくるだろうね。
    さすがに60t中ごろは運用が厳しすぎるんよね。

    >>97
    あんなのが出てくる事は100年に一度あるかないかだろう。そう判断されているのかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 20:46:07
  99. >97

    ルーデルは最悪の場合1トン爆弾を抱いて急降下してくるので、たとえ上面100mmでも防御しきれないのだ。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 20:52:24
  100. ルーデルは完全に規格外の存在だから、
    対策してどうにかなるようなモンじゃないよ。
    あんなもん、存在してる事そのものが異常だもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 20:55:56
  101. JS-3か。ソ連にそんなのがあったとは意外だなぁ。
    ビジュアル的にはティーガーの方が好きだが(注目点そこかよ)
    なにせちょっとかじったくらいの軍事知識しかないんでどっちがいいのか解説してもらわんとよくわからん。

    あえて突っ込んでみるが
    >4 
    名前が「名無しT72神信者」じゃねーか!
    お前はスパイだな。

    ちなみに自分は一般人だと思ってます(妄想)
    名前は気にしないでくれ

    いろいろと突っ込みどころの多いコメントだなぁ

    Posted by 名無しメルカバMk3LIC神信者 at 2009年11月19日 20:58:49
  102. 護衛戦闘機つけても護衛戦闘機毎破壊されかねないからな。
    運良くルーデルを落としてもルーデルの真骨頂は落とされてからのリターンマッチだし。
    地上に残されたルーデルの乗機を確認したと思ったら、またルーデルが飛んできた。
    スピードとか回避とかそんなチャチなものじゃねえ、本物の恐怖を味わっただろうな。
    ゲームの残機かよ!と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 21:00:38
  103. >>101
    >JS-3か。ソ連にそんなのがあったとは意外だなぁ。
    >ビジュアル的にはティーガーの方が好きだが(注目点そこかよ)
    >なにせちょっとかじったくらいの軍事知識しかないんでどっちがいいのか解説してもらわんとよくわからん。

    心配することはないですよ
    ドイツ戦車の方が見た目が強そうだから
    イメージ的に強そうだから
    ってのは誰もが一度は通る道ですからw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 21:05:51
  104. 「TK-Xか…なかなかのパワーとスピードだ。前の戦争の時にはチハしか配備されていなかった」とかいうネタが何故か頭に沸いて出てきて(ry

    勿論ルーデル様バージョンならA-10を当てはめて…ってこれはルーデル様も開発に関係してるんだった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 21:12:16
  105. >>102
    >ゲームの残機かよ!
    ルーデル様の残機は東部戦線にある残機すべてです。

    >>103
    そんなもんなのかなぁ?
    まあいまは第二次世界大戦時の戦車はT-34が一番いいと思ってたりする。

    …ふと思ったんだが、ルーデルって人間だよな?
    実は宇宙人か何かだったりしないか?…ないか。

    Posted by 名無しメルカバMk3LIC神信者 at 2009年11月19日 21:24:03
  106. >97 

    バケモン一人のために全ての戦車を改造するってのもどうかと・・
    「戦いは数だよアニキ」ってどっかのオッサンも言ってたしネ、
    ソ連なんてその典型ダス。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 21:26:05
  107. 自車の主砲が耐えられるていどの装甲を備えるのがMBT(主力戦闘戦車)の定義。かつての戦艦と同じです。
    つまりTK-Xは90式よりも主砲の攻撃力がアップしているから、TK-Xは90式よりも装甲が強化されています。

    >○ 新戦車は軽量で諸外国の3.5世代戦車に比べて防御力が弱い、装備も劣っている。また特に重量の制限があるため近代化も困難である。早々に陳腐化するのではないか。

    と清谷信一氏は書いていますが、TK-Xはモジュラー装甲の採用で新素材の装甲が開発されたらそれと交換します。つまりTK-Xは近代化も考慮しています。

    ルーデルは…あまりにも恐ろしい人間なので…ほんと、あれは化け物じゃー。

    Posted by 90式改 at 2009年11月19日 21:27:59
  108. >>107
    >ルーデルは…あまりにも恐ろしい人間なので…ほんと、あれは化け物じゃー。

    なぜかルーデルが群をなして飛んでくる光景が頭に浮かんだ。

    Posted by 名無しメルカバMk3LIC神信者 at 2009年11月19日 21:33:36
  109. ルーデルはクローン人間だったんだよ!
    ナチスドイツはその科学力でクローン人間製造に成功していたんだよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 21:35:58
  110. 中国の戦車はすごいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 21:43:21
  111. 中国の戦車は現在TK-Xと同じ方向性だから話に上がるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 21:46:39
  112. >>110
    最近の中国戦車は確実に完成度上がってますよ
    戦闘機といい、ここ最近中国の軍事技術の進歩には驚かされる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 21:47:16
  113. >110

    中国の新型は西側と同じ砲塔バスル給弾式の自動装填システムになるそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 21:47:46
  114. 凄いんだ中国
    そういやランドパワー国家だったっけ?
    最近は海軍の軍拡が目につくからな・・・
    ロシアと陸で繋がってるしな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 21:50:51
  115. 早くTK-Xの次いかないかなぁ。
    きっと次のには120mmレールガンが…ないな。

    それはともかくとして個人的には技術面で中国に負けて欲しくないという思いがある。

    Posted by 名無しメルカバMk3LIC神信者 at 2009年11月19日 21:51:24
  116. 自衛隊の装備の調達計画も事業仕分されなきゃいいけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 21:52:32
  117. そういや僕らのT-95様はどこいったの?
    全裸待機するのもそろそろ限界なんですけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 21:58:39
  118. >>17
    亀レスだけど
    重装甲、迫撃砲付き、後部ハッチ装備で歩兵の搭乗可能なメルカヴァ採用すれば解決するじゃないか!!
    (血走った目で)

    Posted by 名無しマガフ5信者 at 2009年11月19日 22:03:58
  119. >>115
    レールガンならば逆に小口径化、携行弾Upに行くんでねぇか?なんせ装薬がイラン訳だから

    とはいえHEの運用考えると、極端な小口径化は無理かな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 22:04:23
  120. 船とか飛行機だとF-15とか大きくて拡張性が高いほうが使えるイメージがあるんだけど、戦車はレーダー積んだりしないし拡張性と大きさはそんなに関係しないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 22:08:56
  121. >>120
    戦車は中よりも外を拡張する場合が大半だからなぁ
    やはり可能な限り車高落として発見率下げる方向のが良い気がする

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 22:12:45
  122. 上部装甲をどうこうしたところでこんな人外に勝てる訳ない罠
    ttp://www.youtube.com/watch?v=cU6OK1zSxKg&feature=related

    そういやこの前ルー様がスコルツェニーと組んで
    ブッシュ親子と麻雀対決してたな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 22:13:50
  123. >>120
    拡張性って話だと、もちろんスペースの問題も大事だけど機動力、つまりエンジンも大事
    元が軽ければそれだけ機動力に余裕があるとも言えないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 22:15:16
  124. >ルーデルは完全に規格外の存在だから、
    >対策してどうにかなるようなモンじゃないよ。
    >あんなもん、存在してる事そのものが異常だもの。
    ルーデルの場合、生き物として非常識だよね。


    Posted by 英国面のパダワン at 2009年11月19日 22:21:20
  125. このブログの天敵がルーデルであるというのは良く分かった。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 22:24:25
  126. ルーデルに拡張性は無いな、アレはアレで完成している
    ってか、あってたまるか、あんなバケモノ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 22:26:15
  127. あれ、JS-3ってルーデルの餌になってなかたけ?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 22:27:41
  128. 閣下禁止、超禁止!!111!(涙目)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 22:31:47
  129. >ルーデルの場合、生き物として非常識だよね。

    「今の攻撃で片脚が吹っ飛んだ」と冷静に報告してくる非常識の良き相棒が医者だったことはなんとも皮肉な話。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 22:34:59
  130. というわけでどうやればルーデルを止められるかみんなで考えようぜ(棒

    Posted by 名無しメルカバMk3LIC神信者 at 2009年11月19日 22:43:22
  131. >>130
    美人工作員を送り込み、色仕掛けで誘い出して毒殺
    とかどう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 22:45:29
  132. >131
    ルーデルはたしかロリコン

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 22:48:38
  133. >130
    牛乳だ、牛乳さえ飲ませなければ!!1!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 22:55:41
  134. 幼女に「これ飲んで」と言わせて毒入り牛乳を飲ませればよい

    >新戦車は軽量で諸外国の3.5世代戦車に比べて防御力が弱い、装備も劣っている。

    という割りに今まで散々叩いてきた90式やそもそも3.5世代ですらない74式を改修せよという不思議。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:00:49
  135. >>94,95
    90式戦車とて一部のマスコミと専門家に耐弾試験を公開しているようですから、同じ形式でも構わないので実施してもらいたいところです。
    別に弾痕を至近距離で見せろといっているわけでもありません。
    何より将来これに守っていただく立場としても安心感が欲しいのです。

    >>119
    電源設備が、減量分を遥かに上回る恐れが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:03:04
  136. >>130
    逆に考えるんだ、ルーデルを止めようとするから失敗するんだ。こちらが武装をしなければいいんだ
    そうすればルーデルの攻撃目標はなくなる。攻撃目標がなければルーデルは動きようがない
    つまり戦車不要論、ひいては非武装中立論とは現代技術の武装では
    太刀打ちできないルーデルの復活を予言しているんだよ!
     
    時代を超えて、あなたは一体何度われわれの前に立ちふさがるというのだ!
    ハンス・ウルリッヒ・ルーデル!!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:04:58
  137. TK-Xはキヨタニさんの価値観を完全否定する存在ですから
    何が何でも譲らない気がします

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:06:42
  138. マジレスするとルーデルはソ連軍の主攻勢正面に飛んでなかったから、作戦的にソ連が困ったことはない。マクロ的には副次側面の進撃がちょっと停滞するだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:06:57
  139. >>134
    >散々叩いてきた90式やそもそも3.5世代ですらない74式を改修せよという不思議。

    キヨさんが改修という言葉に夢を見ているのがありありとわかる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:07:40
  140.             \::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
             ../::::::::::::::::::::::::、::::::::::::::::::::::::::::::
    い  軍  ル ヽ:::::::::::::::::::::::::ヽ、,:::::::::::::::::::::::::
    ま   ヲ  |   〉∧i i゙i .|l, 、ヽ斗l' ヽ::::::::::::::
    せ  タ  デ  /`トl、{.ヽ.l!、 イ℃)ヽ,i::::::::::::
    ん   な   ル  >! (℃}`ヽ ヽ!"´´ ヽ l,:::::::::::
    !!!!  ん  が  l 、 "///  ////// u |:::::::::
        か  嫌   i /// ヽ  ._....-- 、.  !::::::::
          いv-"!、u . .r‐''''"゛     l .il:::::::::
    .、., i=@. ,な,/ヽl::::::::`-..、'!、      /・/ l::::::::
        ! ./ `'".!::::::::::::::::::::`''!-ii=--;;'''".ノ  |:::::::::
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    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:11:05
  141. >>94
    過小評価されて、中つ国や彼の国や北の国からが攻めてきたら困りますw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:14:57
  142. >>138
    ちょっとっていうけどあんた、物量損耗しすぎですわ。兵士の士気にだって影響する。
    故にソ連は懸賞金をかけてまでルーデル排除を狙っていた訳で。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:16:17
  143. 日本では過小評価するとならいらないじゃないかとか言い出す無茶振りする人達が多すぎるのと、
    本気にして何か挑発してきかねない国が隣にあるので、普通の国でまっとうな相手に通用する理論では
    ちょっと厳しいかも知れない・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:17:55
  144. >>126
    >ルーデルに拡張性は無いな、アレはアレで完成している

    確かにルーデル閣下自体には拡張性はありませんが、その閣下の乗られる機体を交換することでさらなる攻撃力を手に入れることが可能です。
    想像してみてください・・・A-10に乗ってソ連戦車狩りをするルーデル閣下の姿をw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:23:19
  145. ルーデル氏は拡張性とか性能とかそういうものでは・・・
    大口径機銃を強引に積み込んで機動性が低下した旧式機で戦闘機を振り切ったり落としたりしながら
    一日に何度も何度も戦場と基地を往復し、地に下りても歩いて戻ってきてまた出撃するのだ。
    あれはなんていうか、ベルセルクで言うガッツみたいな感じ。死から零れ落ちてる。
    ただルーデルはガッツとは違って嬉々としてその場に飛び込んでいる訳だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:29:59
  146. >>134
    「食当たりでも起こしたようでどうにも腹の調子が良くない。医者は絶対安静だと言うが、しかし休んでなどいられない。
    (中略)
    出撃を繰り返すうちに、いつしか腹の不調は治まっていた」

    ルーデルが自分で乗るなら精密誘導兵器や数に頼るガトリング砲など不要だから
    その分のリソースを火力に割いた機体を用意したい。50mm機関砲とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:34:37
  147. 日本人の感性って

    陸>そんな弱いの持っていてどうする、無駄だ
    海>そんなデカイの持っていてどうする、しかし弱くては無駄だ
    空>弱くては無駄だ、だからと言って高い機体は無駄だ

    ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:36:45
  148. >>147
    ワンガリ・マータイさんが提唱する「MOTTAINAI」ですね!わかります!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:44:14
  149. >>146
    いっそAC-130の105mmを前向きにして使ってしまえ
    閣下ならどうにかして飛ばしてくださるであろう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:46:13
  150. 同じテクノロジー、同じセオリーで設計し、かつ同一内部面積で設計したのであれば、確かに重量と装甲厚にはある程度の相関性が出てきます。これは確か。しかし、同一セオリーでもなく、同一テクノロジーでもない状態で同一内部面積で設計した場合においてはその限りではない。という誰にでも分かる話だと思うのだけれどね。

    氏の言い方というのは、昔のちょっとしたバッグ並の大きさの携帯電話と今の最小レベルの通話にのみ特化した携帯電話を比較すると、昔の重くて大きな携帯電話の方が能力が上だと言ってるような、荒唐無稽な話でしかありません。もしかしたら、その程度のアナロジーで「読者を騙せる」と思っているからこそ、昔からあのような事を言い続けているのではないか?とも思いますが。読者蔑視とも言えますね。馬鹿相手にはこの程度の事を言っておいても信用してくれる程度の認識で記事を書いてるような気がします。個人的な感覚ではありますが。

    同様に国産を貶して、海外製品を賛美する事が嬉しい、という需要があるからこそ、氏のような自称的軍事評論家が跋扈するのだろうとは思いますが、よくもまあ、、、という感じではあります。

    >>※135の方
    情報公開制度を利用されるのが宜しいかと。秘に該当しない範囲での、90の耐弾試験のビデオがありますよ。とはいえ、リッピングされるわ、遠目だわ、素直に耐弾試験云々とタイトルにも書いてありませんが。とりあえずは自助努力をされることです。制度はあります。それを利用するもしないも貴方の考え方次第です。利用もしないで何故自発的に公開しないと憤慨したところで、一歩も前には進めないでしょう。因みにTKXに関しては未だ未公開です。もっとも、「常識的に考えれば」「色温度」「被弾時挙動」といった重要情報が分かってしまうような、試験映像なぞ公開される事はあり得ませんけれども。

    >>※119の方
    第1段階のETCですら投入電力が5MJです。1500馬力のエンジンをほぼ全力運転し、限りなく高効率にコンデンサに充電したとしても5秒掛かります。停止状態でです。また、仮に40発携行したとして、その分を事前にチャージしようとすると、200MJのバンクが必要になります。レールガン以前のものであっても動くどころじゃないですね。

    ちょっと脱線しますが、あくまでも個人的な意見ですが、ETCがETCとして実用化される事はないんじゃないか?と思っています。現在の各国の状況を見る限りでは。投入電力に見合う能力向上が全くなされないからではありますけど。

    多分に、次のトレンドは裝薬を異常低感度化することでどうやれば着火できるの?というレベルまで落とした後、プラズマカートリッジで強制的に点火するような、被弾時における更なる脆弱性向上に各国が向かうのではないか?と思います。裝薬をセル化し、遅延を掛けて順次点火することで腔内圧をある程度均一化することで更に効率的な加速を行い、初速の更なる向上までは狙えるでしょうが、それにしても2500m/s以上にはならないと思います。

    それを考えれば、レールガン化は、、、21世紀中に本当に実用的なものができるでしょうか?という状態ですね。それこそ、レールと弾丸と爆発発電機のセットを一発一発撃ち捨てるというスタイルならば早めに実用になるかもしれませんが。

    Posted by さむざむ。 at 2009年11月19日 23:46:20
  151. >>150
    面白いですね
    レールガン化を目指した結果は「これじゃ火薬カートリッジ式でよくね?」って結論は過去の例から言ってもありえますわなw

    あとは運用面で経済面でのコストをカバーするか、代替が利かないようにするかですかな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 00:00:33
  152. あ。やべ。決定的に言葉が足りない。

    ※150の7段目
    ×:被弾時における更なる脆弱性向上に
    ○:被弾時における更なる「対」脆弱性向上に

    でした。他の所も微妙におかしな所があるけど、きにしないっ。

    Posted by さむざむ。 at 2009年11月20日 00:06:42
  153. >>142
    ルーデルが実戦に出てた期間(日数)でルーデルの戦果を等分してごらん。
    マクロ的ってのはそういう意味。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 00:17:54
  154. 逆に考えるんだ。「レールガンを平気で撃ちまくれるくらいの大出力発電装置を開発して、戦車に積み込めば良いや」と考えるんだ。
    うん?そんな発電機を開発できればそもそも他のあらゆる問題が解決する?中東は砂以外何も無い土地に成り果てる?そもそも開発出来ない?まあ確かにそんな都合の良いエネルギー源はありませんよね。
    そこで 核 戦 車 の登場ですよ!有り余る出力を利用して超重装甲!超高速機動!主砲は勿論レールガン!!履帯が持たない?分厚くして強化すりゃ良いじゃない。重くて道が持たない?道を整備すりゃ良いじゃない!まさに専守防衛兵器!!!!


    …さて、どこで頭冷やせば良いですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 00:24:44
  155. 154
    原潜の冷却水で頭冷やしてきなさい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 00:30:05
  156. >154
    さぁタンクデサントだ!!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 00:31:40
  157. >154
    ヒルドルブの主砲換装ですか……
    あれは火薬式の砲だからこそロマンがあるんですが……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 00:34:32
  158. >155
    その冷却水は何次冷却水ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 00:38:07
  159. 戦車関係で、一応論理的な話のできるライターって
    いちのへ氏くらいしか思いつきません。
    持ちネタが多いわけではないので、
    毎回同じような話になってしまうという
    致命的弱点がありますが。

    Posted by nyamaju at 2009年11月20日 00:46:18
  160. コメ欄のみんな凄くイキイキしてる
    みんな戦車が本当に好きなんだな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 00:56:09
  161. >>150
    資料名称がどれも単調かつ大して変わらない名称で泣けてきます

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 00:58:08
  162. >>154
    確か戦後のアメリカで研究してなかったっけ?核戦車。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 00:59:54
  163. >>162
    嘘か真か以下のものでしょうか
    http://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/sfs/page024.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 01:08:04
  164. >160
    政治に絡まないからというのもあるかも。
    陸ものの装備は海空に比べれば政治が絡みづらいからおかしなのが湧きづらいしね。場の空気を談笑モードや妄想モードから無理矢理議論モードにされないから基本的にあったかいままだ。

    そういや、ミサイルとか何とか禁止条約以外で陸の装備で政治問題になったのって何があるっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 01:24:16
  165. >>160
    「男の子」はやっぱり「乗り物」が好き

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 01:31:07
  166. 戦車不要論者が来ると一気に荒れそう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 01:32:28
  167. ・・・・こうして見るとJS3が異様に生物的な感じがして不気味に感じるのは自分だけかなぁ。
    あの曲面が生物ちっくに見える。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 01:33:38
  168. >>158
    一次冷却水ですね、分かります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 01:38:18
  169. >>154
    ぶっちゃけ原発の装甲取っ払ってある程度武装して敵国に全自動で突っ込ませればいいんじゃないか?
    「撃てるもんなら撃ってみろ、ただし放射能汚染するぞ」って感じだ

    俺疲れてるのかな…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 01:53:48
  170. 一次冷却水で頭を冷やす…つまりもっと熱くなれよォォォ!!!って事ですかね?
    宜しい、ならばラーテだ(核動力の)。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 01:57:05
  171. 核戦車? 相手に国土を奪われても核汚染させて使えなくできるいい代物ではないですか(棒)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 02:05:10
  172. 戦車不要論者なんざアフガン・イラクでの市街戦におけるMBTの再評価でずいぶん前に吹き飛ばされましたが何か?
    まだいるとしたら脳内お花畑なだけだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 02:27:52
  173. 638 水先案名無い人 sage 2009/10/12(月) 21:12:46 ID:aRYw2bsn0
    江畑謙介は世を去った。
    彼の死は恐ろしい悲劇のように思われた。
    私は何か悪いことが後に控えているのではないかと恐れていた。

    我々軍オタは非常に弱い立場になった。
    多くの評論家は当時、番組視聴者や記事の購読者に対して煽動的な解説を行い、
    自らの信条を主張する機会を絶対に逃さなかった。
    マスコミの全力を挙げての偏向報道が、今にも激化しそうに思われた。

                              ――フルシチョフの回想より

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 02:30:21
  174. >>150
    カートリッジ式レールガンというのはSDI計画のX線レーザーや化学レーザーなんかと似たような考え方ですね・・・

    >>154
    いっそ送電鉄塔の根元にずらりと設置してマジノラインみたいなのとか、どう?
    そしてその鉄塔で自給自足の生活を送れば・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 02:38:05

  175. ルーデルなんてファシストの
    プロパガンダに決まってんだろwww

          _=_  <俺が確かめてきてやんよw
     ====⊆(____)_,__  
        /____'ー‐'、
         (゚(*) (*) (*) (*)゚)  
          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 02:51:03
  176. >我らがソビエトのWWU最強戦車、スターリン戦車3型
    もう、このフレーズだけでご飯3杯いけちゃいます。

    で、手元にある古い本。軍研別冊「世界のハイパワー戦車&新技術」とか読み返してますが、確かに今の「大きくて重たい」戦車のままでいいと思っているユーザーはいないようで。起動技術(エンジン、変速操向装置、懸架装置)の向上(小型軽量化と低燃費化)、防護技術(装甲材料、付加装甲、防護支援、アクティブ防護、残存性)の向上、等新しい技術によって、小型軽量かつ高い攻撃性能と防護性能を持った戦車を作り上げるのは可能ではあるとの事ですが。さすがに費用もかさむし、ニーズがどの程度か不透明な為か、まだまだ次世代戦車の将来像は固まってない所も多いようですね。
    中国とロシアの新型戦車の情報がもう少し公開されたなら、恐らく今後のトレンド(軽量、小型化)も見えてくるかと。
    個人的な希望も含めて、ですが。

    Posted by 名無し元営業写真師 at 2009年11月20日 02:55:51
  177. レールガンは電源も一緒に戦車に組み込もうとするから無理があるのであって、電源を外部委託すれば問題は一挙解決!




    「月は出ているか?」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 03:01:32
  178. >174
    鉄塔で自給自足ってスタンドのスーパーフライ?第四部の。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 03:05:02
  179. 正直、海自の護衛艦や米空母が第二次大戦にタイムスリップするより、ルーデルにA-10でもプレゼントしてみたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 03:06:16
  180. ルーデル様には是非76ミリ積んだ飛竜を操って頂きたい。

    戦車なんか時代遅れですよ。これからは先端にドリルをつけた地底戦車の時代なんです(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 03:18:07
  181. >>163
    原子力戦車の断面図で気になったんだが、車体が妙に小さくないか?。それともこの程度の大きさでも大丈夫なのかな。それともこれ自体が与太なのか・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 03:34:59
  182. >180

    いらんだろそんなの。ヘンシェルHs129を知らないのか?

    http://www.militaryimages.net/photopost/showphoto.php/photo/28681


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 03:37:19
  183. ハンス・ウルリッヒ・ルーデル - アンサイクロペディア
    http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%92%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%AB

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 03:44:53
  184. >180
    ドイツってドリル戦車にドッゴーラ足したような物考えてたから、ある意味ネタになってない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 03:45:52
  185. そろそろルーデルネタ自重しろ
    いつまでスレ違い続けるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 04:11:00
  186. >>172
    現実を見る必要が無い方に何を言っても無駄なんですよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 04:20:35
  187. >>185
    いいじゃないか、久々に楽しい話題だし
    ソ連戦車最大の敵であったことには変わりないんだし

    tari-Gとか言う小物相手にするよりは、よっぽど有意義だと思うがね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 04:29:19
  188. いいじゃないかって…
    コメ欄でスレ違いの話題長々とするのは迷惑行為ってJSFさん言ってたと思うんだが俺の記憶違いか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 04:34:32
  189. >>188
    そう思うならとっととブラウザ閉める事をオススメします

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 04:41:36
  190. >>スレ違い
    まぁ多少なり良いとは思うが。。
    まぁソ連戦車ときたらルーデルってのは仕方ないが(ぉ

    まぁほどほどにって事で。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 05:04:17
  191. >189

    ・・・閉めるのは貴方の方でしょうね。

    この記事は上面装甲、トップアタックについて度外視していることが明言されているにも拘らず、「楽しいから構わない」と開き直りだと?

    思い上がりも大概にすべきだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 05:05:17
  192. >189
    >そう思うならとっととブラウザ閉める事をオススメします

    仮にブログ主もムカついているとしたら、お前はブログ主に自分のブログのコメント欄を見るなと言っている事になるが、それは理解しているのか?

    ブラウザ閉めるのはお前の方だろう、阿呆が。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 05:07:46
  193. >>192
    自分が正義だとか思ってるからかも知れないけど、阿呆がとか馬鹿がとかわざと使って
    場を争うと狙ってる新手の嵐さん?議論の誘導方法くらいは学んでからあたった方がよいと思う。
    やんわり諭すなり、新たな誘導を行って話の軌道を戻すとか、色々ととるべき手段はあった筈だ。
    君のやり方を続けていくと先にまっているのは悪口合戦だ。もっとスマートにやるべきだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 05:56:53
  194. 遅レスになるが。
    ソ連戦車関連のスレでルーデルが出てくるのが普通に思えるのはおかしいのか…?
    うーん、よくわからんなぁ。

    Posted by 名無しメルカバMk3LIC神信者 at 2009年11月20日 06:37:37
  195. >ソ連戦車関連のスレ

    主題は『「軽い戦車は装甲が薄い」とは必ずしも言えない』であって
    JS-3はあくまでその例として引き合いに出されているだけですよ
    『ソ連戦車のスレ』じゃないですよここ


    >>193
    指摘を受けて「楽しいんだからいいだろ」と開き直ったり
    「お前がブラウザ閉じて消えろ」と逆ギレする人には
    何と言って諭してあげるのがいいんでしょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 06:54:17
  196. >>185
    反感を買っても仕方がないといってるんだよ。>>185からして君は最初から居丈高だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 07:00:55
  197. 諌めるつもりなのに語彙が貧困で、結果的に荒らしに加担しちゃってるな
    無能な働き者は黙ってたほうが、結果はマシだな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 07:31:50
  198. この場合、阿呆とか使う奴の方が荒らしでしょw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 07:55:41
  199. >>197
    そのまま放っといたら、自然と元の話題に戻ったかもしれんのにな
    結果的に場の空気を悪くしただけ
    まさに無能な働き者とはこの事ですな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 08:04:34
  200. 同じ防御力で軽量化が達成出来るってことは、走行性能上がるし、故障率下がるし、輸送も楽になる
    メリット尽くしじゃないか
    デメリットは勘違いが増えるくらいか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 08:27:09
  201. ならば、話題を変えて重いのに軽装甲と言う事で多砲塔戦車の話題を。
    あれも確か閣下がお怒りになって技術者に自ら乗って撃たれろと発言してT34になったはず。

    GROUNDPOWER誌の74式特集ではレオ1やT62とさほど差が無いとあって、先入観から日本戦車は常に軽装甲と言っているのであって軽いから軽装甲と非難しているのとは違う気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 08:32:22
  202. >>201
    いや、74式は当時のトレンドが軽装甲高機動(防禦しなくても回避すればダメージ0じゃね?という思想)だからああなってるだけで…。

    で、結局「避けれねーじゃねーか。もっと装甲鍛えろよ」ってのがわかって複合装甲になったわけだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 10:01:15
  203. >200
    そんな大雑把な話でもないんじゃないか?

    仮に新しい機構を導入したために軽くできたのなら、故障率については上がるかもしれない(し下がるかもしれない)。

    さらにその機構が走行性能に関わるものなら、その良し悪しはまた詳しく検証が必要だろうと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 10:17:06
  204. >○ 新戦車は軽量で諸外国の3.5世代戦車に比べて防御力が弱い、装備も劣っている。
    ここでは「軽量だから防御力が弱い」とは言っていない、「軽量な上に、防御力が弱い」と言っているだけだ!
    とか擁護してみる

    重量で性能が決まるんだったら、ENIACは未だに世界屈指の性能を誇ってるよねー

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 10:18:48
  205. >>201
    けど、74式採用と同時期にT72神も製造されてるんだよなあ。それに比べるとぺらぺらに見える感ががが。
    まあ、自動装填装置の有無はでかいよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 10:41:00
  206. つーても被弾経路や装甲の厚みが戦車の防御力を示す時代は、重戦車という単語が消えた段階で消えていった概念だったという気がするんだけどなぁ。
    キヨの頭の中は一体どこで止まってるのやら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 11:01:47
  207. 或るお方は、「ルーデルはソ連空軍の『空軍の都合ばかり考える独りよがりな戦い方』のおかげで生き延びる事が出来た」
    みたいな事を言っておられますがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 11:10:59
  208. 核戦車を見て…今ある国内の原発をもっと装甲化しレールガンつけて要塞化してしまえばいいんじゃないか、と思いましたが駄目かな?

    有事以外は普通に発電して有事の際はレールガン起動。

    超絶専守防衛兵器w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 11:15:49
  209. 原子力発電所が戦略目標にならない、という効果しか得られんね。
    やはり移動可能で敵占領地を核汚染できなければ(オイ)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 11:29:14
  210. いい歳こいて戦車(笑)ww
    逆コナンが多いブログですねwww


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 12:42:15
  211. 原子力戦車は蒸気でタービンを回す電気式ではなくて
    蒸気でピストンを回すタイプですよね……?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 12:43:33
  212. 「軽い頭は文章の中身が薄い」という認識なら問題ないかと。


    ....ァ言ってしまた....


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 13:00:37
  213. >>208
    着目はいいんだがレールガン使おうとするとその辺一帯がヤシマ作戦のごとく停電するんでないかい?

    >>210
    wwwーローバ←こうですか?わかりません

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 13:03:57
  214. >>210さんが住んでいる世界では子供が戦車を設計し運用しているらしいな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 13:38:23
  215. 細かい注文で申し訳ないですが、最後の二枚のイラストは縮尺を同一にした方がよいかと思います。ティーガーの装甲が著しく薄いような印象を与えようとしていると誤解されかねませんので。


    >>14
    TK−Xは軽いから後方に跳ね返ることができる。
    90式は重いので、衝撃を反動で殺すことができず、モロに装甲にダメージが行く。
    両者にかかる力が同じなのは>>19氏が指摘しているとおり。
    顔面を床or壁に押し付けられた状態でブン殴られるのと、固定されないで(後ろに仰け反ることができる状態で)殴られるのと、どっちが痛い?

    結論:ヘコむのは90式の方
    (ジョークです)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 13:58:14
  216. >>129
    >非常識の良き相棒が医者だったことはなんとも皮肉な話。
    志村けん曰く
    「常識と非常識は背中合わせ
     常識があってこそ破壊力のある非常識が生まれる」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 14:07:59
  217. >いい歳こいて戦車(笑)ww

    全世界の戦車保有国の政府首脳に言ってあげてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 14:16:06
  218. >>210
    >>いい歳こいて戦車(笑)ww
    男は死ぬまで少年

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 14:49:10
  219. むしろ210って戦車以外のキーワードでどうやってここにやって来たのだろう。

    キヨ……ハラ……とか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 14:53:30
  220. >>219
    芝生の茂り具合からしていつもの子だろ?
    害も無いからほっときゃいい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 15:00:40
  221. >>210
    連戦連敗のはてなサヨク乙w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 15:06:31
  222. >>207
    http://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/24
    ここ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 15:07:51
  223. 軽い戦車は装甲が薄い
    重い戦車は 底 が薄い

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 15:20:04
  224. >>150
    >次のトレンド
    電子熱化学砲ですか。昔のFST2(次々世代ソ連戦車)の主砲がこれになると言われていたのを思い出します。
    そういえばアイアン・ストーム砲もそれの類なんだろうか?(それとも本番の加速はレールガンで、初期加速はサーマルガンの原理とか?)

    >カートリッジ式レールガン
    ぬぅ、燃える!
    大掛かりかつ超強力な使い捨て武器に燃えてしまうのも厨二病かねぃ?(笑)

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年11月20日 15:44:35
  225. >国内の原発をもっと装甲化しレールガンつけて要塞化

    んーあー……"ストーンヘンジ"という代物がありましてですね。

    >大掛かりかつ超強力な使い捨て武器

    そんなあなたにピッタリな物を御提供
    つ「火縄メガ粒子砲」

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2009年11月20日 16:01:45
  226. むしろ恒星をまるごと戦車に改造して砲弾は小惑星とかどうだろうか?

    Posted by 名無しメルカバMk3LIC神信者 at 2009年11月20日 16:21:31
  227. まず戦車の定義を考えようじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 16:50:29
  228. >>226
    それはもはやバスターマシンだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 17:10:08
  229. >>222
    その通り。
    空軍が自分の都合を優先した結果、空軍戦力の過疎地域が多くなるので、
    友軍の損害が思うように減らなかった・・・と言う話です。

    2ch軍板では嫌われ者の一人なので、ちょっと眉唾ではありますが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 17:33:00
  230. 2chの評価と信用度はあんまり関係ないような
    軍版とはいえ所詮2chだし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 17:46:52
  231. >226
    恒星サイズから小惑星を撃ちだすんじゃ、戦艦から5.56mm撃つようなもんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 17:54:20
  232. >>231
    ガスジャイアントを撃つのかも知れん


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 18:04:07
  233. >>227
    ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%BB%8Aより
    >戦車(せんしゃ)は装甲戦闘車輌の一種である。履帯で走行し、火砲を搭載した旋回砲塔を持ち、なおかつ強固な装甲を持つ、走攻守の能力バランスに優れた兵器である。
    ウィキではあるがこれで考えるなら
    履帯で走行し→履帯型の航行装置でもよいならいけるかも?
    火砲を搭載した旋回砲塔を持ち→火砲はまあ当然いけるけど旋回砲塔が…360度全周囲に旋回できなくてもよいなら可能?
    強固な装甲を持つ→恒星を改造するんだから装甲はものすごいのになるはず。

    >>231
    じゃあ大きめの惑星を。

    そのうちできんじゃね(棒

    Posted by 名無しメルカバMk3LIC神信者 at 2009年11月20日 18:09:44
  234. もはや何の話をしているのやら・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 18:10:59
  235. >>234
    「軽くても装甲が薄くないことはわかったけど、やっぱり重戦車は漢の浪漫だろ!」って話。
    あるいは「独裁者達のドキドキ重量戦車競争! ドキッ! 開発中止もあるよ!」かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 18:35:51
  236. >>235
    じゃあ俺は戦車の中に百貨店作る

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 19:05:56
  237. 陸上戦艦…

    うーん良い響きだな!



    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 19:44:31
  238. >>219
    ヒント
    前スレのとあるコメの書き込み時間

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 20:00:29
  239. もともと戦車は50-55tくらいで設計されてる。
    これらに最新電子機器だのパワーパックだの増加装甲だの大口径だのゴテゴテとやっていった結果が
    60tをオーバーする改造戦車というのが実態。

    各国もこれはあまり良い流れだとは思っていなくてこのまま肥大化を続けたら運用に悪影響が出る事を
    懸念してはいる。だからできれば1から設計しなおして同じ性能で50-55t程度にまとめたものにしたい
    ところではあるが、いかんせん台数が多すぎの上、F-35やらなんやらが炎上してて予測が付かない状況。
    そして従来の改造戦車も威力や防御が不満という訳でもないので、しばらくは更新の予定がないと。

    TK-Xはサイズ自体が割で違うので重量が5tとか8tとかで違っても不思議はないし、
    増加型だから最大時は44-48tに及ぶという話もある。だからTK-Xはサイズに見合った重さでしかなくて、
    他が重すぎるだけというのがわかってくると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 20:13:44
  240.  相変わらずの博覧強記ぶり、頭が下がります。

    Posted by 秋幸華(チゥ・シンファ) at 2009年11月20日 20:27:29
  241. >>229
    航空兵力を助攻方面から引き抜き主攻方面に集中した結果その方面の地上部隊が大突破に成功したことの裏返しですよ。
    助攻の損害は甘受せねばならないでしょう。
    日本やドイツと違って中央のスタフカで強力な統制を行っているのですから「空軍のひとりよがり」ではありえません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 20:30:22
  242. ドラゴン戦車はいつになったら配備されますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 20:30:24
  243. >>228
    本土決戦用特別攻撃最終質量兵器ドゥーズミーユですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 20:37:56
  244. >>243
    むしろ3号?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 21:01:56
  245. >242

    ドラゴンワゴンなら既に。

    http://www.tamiya.com/japan/products/dragonwagon/dragonwagon.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 21:05:44
  246. >215
    >細かい注文で申し訳ないですが、最後の二枚のイラストは縮尺を同一にした方がよいかと思います。ティーガーの装甲が著しく薄いような印象を与えようとしていると誤解されかねませんので。
    -----

    最後の二枚は装甲厚さの数値がちゃんと書かれているので、そういう誤解は全く気にしなくていい。勘違いした方が悪いのだから、たとえ難癖付けて来たやつが居ても瞬殺できる。無問題。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 21:09:58
  247. まぁ・・・キヨをそんなに邪険に扱わなくてもw

    キヨは軍事評論家じゃなくて軍事漫談家なんだから。

    Posted by ( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M at 2009年11月20日 21:20:19
  248. 記事の動画のサムネが一瞬74式に見えてしまった・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 21:35:52
  249. 誰かソ連最後の重戦車T-10のことも思い出してあげてください中広々の避弾径始を実現した子ですから

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 21:39:41
  250. >>249
    JS-3の直系ですね。私も好きです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 21:52:53
  251. オブィエークト279のことも忘れないでください。
    正式採用してたらあの世代最強だったような戦車ですから。
    そいや速水氏が同人誌で戦車用核砲弾と一緒に出してました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 22:03:34
  252. 時代が進めば比重がくそ重い白色わい星(できればそれが冷えた黒色わい星)を砲弾にする時代が来るのかねぇ。
    時限信管で爆縮(できるもんなら)させれば、夢のブラックホール砲弾も可能か?!(ブラックホールの直径は砲弾以下だけど)



    恒星を戦車に改造したり、惑星を砲弾にしたり我々はいったい何と戦っているのだろう……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 22:16:09
  253. >251

    これですね、分かります。
    http://ansaikuropedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Object279.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 22:53:57
  254. 誰かアメリカの重戦車T-28のことも思い出してあげてください
    マウスの1.5倍弱の装甲厚を実現した子ですから

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 23:10:39
  255. >237
    >陸上戦艦…
    >うーん良い響きだな!

    架空戦記で戦艦が地上をキャタピラで走行して戦う
    と言う突飛もない小説があったな。
    因みにその戦艦は大和だったかな?
    記憶違いなら申し訳ないです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 23:14:49
  256. 陸上戦艦と聞くと宮崎か押井を思い出す人はアニメ脳   ええ私もです。
    悪役一号、映像化して欲しいなぁ。ツィタデルが沢山出てくるアニメでも良し。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 23:23:46
  257. >254
    あれは駆逐戦車というか自走砲というか……
    いや、個人的には最萌戦車ですよ。防盾のあたりとか。

    >256
    確か製作がだいぶ進んだのに、演出家と方針で揉めておじゃんになったんでしたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 23:32:05
  258. いっそJS3の突撃砲版を作ってみても良かったと思うんだ(棒
    きっと帝国主義者どもの度肝を抜ける。


    ただし、そんなモノが使い物になったかどうかはさて置く。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 23:36:12
  259. >>225

    これですか?
    http://www.din.or.jp/~aoyama/land_1.html

    タイトルからしてぶっ飛んでますが……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 23:38:29
  260. >>255だった……

    Posted by 259 at 2009年11月20日 23:39:53
  261. コメ欄のネタがもはや何言ってんのかわからないレベルになったな

    濃い・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 23:43:14
  262. >>258
    JS-2ベースのJSU-122/152はあるんだから、戦争がもう1年続いてれば作ったんじゃない?
    戦後作らなくなったのは…戦車で代用利くからかしらね。教えてエラい人。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 23:48:51
  263. >>257
    じゃあトータス(笑)……と思ったら、最大装甲厚225mmだから、マウスに負けちゃう…。

    >>255
    『地上戦艦大和』ですか。
    1940年代になってもまだ徳川幕府が続いてたりと、メカ以外の部分もぶっ飛んでます(笑)。
    ちなみにこの作者のこれの前の作品が『飛行戦艦大和』(ロケットで無理矢理飛ぶ!)。意外にも人気が出たため、『飛行戦艦武蔵』という姉妹編が出てたりする(笑)。

    ここまでコンカラーが挙がらないのが悲しい…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年11月20日 23:57:55
  264. コンカラーの名前が挙がるのならM-103だって!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 00:05:10
  265. >>257
    自分が聞いたのではなんか監督の押井と原作の宮崎が揉めたのと、資金が途中で調達できなくなった、とか・・あくまで噂ですがね。
    ただ押井と宮崎見ていると信憑性があるような・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 00:24:52
  266. >>132
    いくら28歳年下とはいえ21のドイツ女はロリではなかろう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 00:28:57
  267. >>265
    補足
    押井は全長2000メートルの超巨大戦車を中東から欧州まで移動させると言う企画を出したんだとか。・・当然のことながら誰にも相手にされなかった。
    見たかったような、そうでないような・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 00:31:07
  268. >267
    マクロスよりでかいんじゃ、雑想ノートに描いた話とまるっきり変わっちまうんじゃ……
    悪役1号も映画の舞台には小さすぎると思うが、でかくても100m代で充分だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 01:20:34
  269. >>269
    いやいや、2000メートルの戦車の方は押井のオリジナル企画。書き方悪かった、スマヌ。
    無名時代の時にスタジオに出したのだとか。
    悪役一号のお話とは別です。
    ソースは自著の「メカフィリア」より。
    どっちも実現して欲しかった・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 01:41:35
  270. >>263
    青山智樹ですか。あの人はわかっててバカをやるので非常に楽しく読めます。
    江戸幕府の二次大戦が気に入ったのか、葵の太平洋戦争なんてのも出てましたね。
    大和…じゃなくて戦艦三河が菊花紋の代わりに葵を舳先につけて、艦橋は天守閣で……キワモノイロモノ兵器がこれでもか、と出てくるのにそれらすら地味になる上様の存在感。
    あの手この手で戦車と戦う銀輪部隊も活躍してましたが、イギリス戦車がすごく強く見える作品でありました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 02:15:37
  271. >>258 >>262

    実はね…あるんですよ…JS-3ベースの「JSU-152 model1945」ってシロモノが。

    http://henk.fox3000.com/kubinka/kub-071.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 10:03:00
  272. 装甲に関しては単位容積当たりの重量より単位表面積当たりの重量の方が実態をよくあらわすと思います。単位容積あたりの数値だと10式や90式の数値がM1-A2SEPやレオパルド2A6を大きく上回ってしまいます。
    車体長さ、全幅、全高からの概算ですが、10式が0.46t/u、90式が0.49t/u、M1-A2SEP、レオパルド2A6が0.52t/uとなりました。10式はフル装備時の48tから計算すると0.51t/uとなります。90式の数値は出現当時の比較対象だったM-1A1やレオパルドA4をやや上回っています。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 11:07:59
  273. 272の続き
    Y号U型とIS3では0.56t/u対0.52t/uとなりました。記事にもある通り、IS3の方が装甲の傾斜がきついので、実際の防御力はこの数値以上に伯仲していると思われます。ちなみにX号は0.44t/u、IS2は0.48t/uでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 11:39:20
  274. T-KXの真骨頂は軽量化なのだろうか?
    火器管制システムや情報共有システムなどのソフト方面こそが
    T-KXの真骨頂では?
    おそらく90式以上の初段命中率と有効射程距離を誇るであろうT-KXは中国への大きな牽制となろう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 11:40:41
  275. JS-3タンは器量良しで優秀でも
    活躍の場に恵まれなかったからねえ…

    ブダペストで撃破されたり
    中東の砂漠で撃破されたり…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 11:41:39
  276. >>272
    あんまり詳しくないから間違ってるかも知れんのだが、
    表面積で比べるとレオ2A6のショト装甲なんかを比較するときには不具合が出るんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 11:48:24
  277. 巨大戦車か…。
    空は揚力、陸は接地圧が面積依存なのに、大きくすると質量は体積比例で増えるからなあ。
    際限なく巨大化できるのは艦船だけか。
    (飛行船というのはあるけど)

    それにしても長い砲身は邪魔くさそうだな。
    JS-3は後ろを向ければだいぶ良さそうだが、ティーガーIIはどこに向けても邪魔になりそう。
    その辺はどう考えてたんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 12:38:52
  278. ん? あれ?
    TKXって砲手も車体内だったよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 13:33:34
  279. まぁ清谷さんも、抜けた大穴に入り込みたくて必死なんしょうし、
    とりあえず話題性のあるもの叩けば注目されると思ったのでしょう。
    気持ちはわかりますが自身の浅はかさがクローズアップされただけというか…

    本当に惜しい人を亡くしたもんだと、今更ながらorzした話題ですね…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 13:38:50
  280. >>277
    長い砲身は、攻撃力のためには仕方ないものでした。
    しかし、長砲身はやはり邪魔だったようで、そのために木などが障害になって、砲塔を敵に向けられずに撃破されることもありました

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 15:04:27
  281. 小型で高機動で高火力なんてF91みたいにいかないからなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 17:32:34
  282. 装甲の強さが材質で決まるし、厚くすればそれに見合う防御力が必ずしも得られるわけではないってのは分かる。

    ただ、素人考えで恐縮なんだけど、
    今回小型戦車の例に挙がってるJS-3は装甲を傾斜部の厚さで計算しているから
    これを根拠として最近の戦車を「小さいからって装甲が薄いわけではない」ってのはおかしいように思えるんだが、
    どうだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 18:03:16
  283. >>282
    いや、
    「戦車の重さやサイズの他にもいくらでも重要なファクターがあるんだから、
    軽い=弱装甲って論は乱暴すぎる」
    って意見に対しての反論としては、これでいいでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 18:13:21
  284. >>277
    敵より長砲身にしないと、互角の攻撃力が得られず、分厚い装甲にして重くしないと、要求される防御力が得られない・・・
    それが当時のドイツの技術水準。

    信じられないかも知れませんが、パンターとM26パーシングとJS−Uが
    パンターA 45.5t
    JS−U  46.1t
    M26   41.9t
    とほぼ同じ全備重量ですよ。で、同等の戦闘能力かどうかと言えばそうでもないわけでありまして・・・(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 18:28:50
  285. >>282
    戦車砲は概ね水平に飛んでくるから装甲の傾斜部で受け止めれば見かけの厚さは大きくなるし滑らせて弾くことができる、一昔前の戦車が丸っこいのはこんな理由だったはず
    今じゃ砲弾が進化して当たったら喰いこんでくるので曲面はあまり意味が無いそうなので直線的なデザイン
    うろ覚えなので違ったら訂正してくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 18:30:45
  286. 脱線だけど・・・
    >>267
    http://www.youtube.com/watch?v=NJHg6azZW_k

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 18:51:31
  287. しかし、90式配備時は「重すぎる」と難癖をつけられ、TK-Xは「軽すぎる」と難癖をつけるのは……
    もはや批判のために批判したいとしか……いや、事実そうだと思うけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 19:10:58
  288. ※285の方
    厳密に言えば、1)(鉛直に比して)浅い角度で着弾させる事を強制することで、装甲に入射される衝撃波を減衰させる、条件によっては完全反射を目論むこと(これはスネルの法則やフレネルの法則に限りなく近いものになります/屈折率:衝撃インピーダンス、光速:界面衝撃波に置き換えればいいだけです)、2)衝撃波の減衰により装甲内発生圧力が下がること(防弾鋼として最後まで振る舞えるようにする)、見かけの厚みにより貫通しないようにすること(表面硬化も効果的)、の3点からなります。



    Posted by さむざむ。 at 2009年11月21日 19:13:51
  289. あとこれって上部を除けば一体鋳造でしょ。ドイツ戦車みたいな構造だと接合部が出来るからそこがどうしても弱くなる。

    ところでああいう巨大なものの鋳型ってどうやって作ってるんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 20:41:19
  290. でも鋳造は鋳造でスが入ったり密度差ができたりと、
    まぁ一長一短だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 21:12:45
  291. 話変わるが、
    軍事板のキヨ信者のすくつ(←何故か変換できない)Wikipediaスレッドの件は、
    声明出した方が良いんじゃねーの?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 22:29:32
  292. >>289
    アメリカなんかシャーマンの車体を丸ごと鋳造してたっけな。

    そういえば学生の頃に読んだ鋳造の資料のコラムに、T-34の砲塔の解説が載ってて吹いたっけな(笑)。
    なんでも、鋳型は防盾側を下にして砲塔後部に湯口を付けて作ってあるそうで、こうすると砲塔前部が密度が高く頑丈に仕上がるとのこと(その代わり砲塔後部が気泡だらけでスカスカになるが、すぐ敵の攻撃にさらされる部位ではないので無問題)。

    一方、その頃日本は装甲に使う浸炭鋼板を作るため、鋼板に職人さんが味噌を塗っていた(汗)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年11月21日 22:44:04
  293. >>290
    人民パワーで押し湯をしてやればヒケ巣も恐くなーい!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 22:45:14
  294. 同志>>293はその身を湯口にねじ込んで祖国の鋳造技術の向上に貢献してくれるようだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 22:53:55
  295. >>294
    人身御供を食らって生まれたT-34/85は人外の力を手に入れ・・・
    迷信だ!反革命的な!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 22:59:15
  296. >>283
    タイトル読めよ。
    JSF氏は「軽い⇒薄い」は誤りだっていってるだろ。


    それに「防御力に関与するさまざまな要素」
    の中に傾斜面の装甲厚をもってくるのは第四世代
    以降の戦車には不適切ではないかって言ってるの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 22:59:24
  297. >>295
    一方、牛乳を飲んで育ったルーデルは人外の力を振るい・・・
    戦場伝説だ!反革命的な!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 23:06:57
  298. >>292
    味噌の種類で装甲強度に差が出たりしてな


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 23:19:17
  299. >>296
    ああ〜、これは俺がミスった。ごめん。
    『「戦車の重さやサイズの他にもいくらでも重要なファクターがあるんだから、
    軽い=弱装甲って論は乱暴すぎる」
    っていうのは、反論としては、これでいいでしょ。』
    みたいな事を書こうとして、推敲ミスしてた。
    意味が逆になってたわ。

    あとまぁ、確かに団四世代に傾斜装甲は関係ないけれど、
    重さの他に要素が存在するって事の例の一つとしては、機能してるんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 23:28:05
  300. 300get!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月21日 23:34:29
  301. 349 名前:名無し三等兵 投稿日:2009/11/21(土) 21:03:16 ID:LUd6vi8U
    来週から防衛省関連の事業仕分けが行われるけれど、キヨが当日仕分け人として
    飛び入り参加して防衛省関連の事業費を全て削除するような最悪な展開になりそうで
    心配だ。ただでさえ科学技術事業費が問答無用で削除されている状態だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月22日 00:55:01
  302. まあ、容積といっても重要防御区画に使われる装甲厚み容積と言った方が良いかな。
    たとえば、車体長で内部容積を稼いでいても幅と高さが小さければ重要防御区画分の重要が激減する訳だ。
    とうぜん、あまりにも長い場合はエイブラムズみたいに問題が出る場合があるが、
    TK-Xはエイブラムズよりも車体長も控えてある。

    あと、戦車によっては「太った理由」が違うので、ベース車体がそこまで大きくないものも
    たまには存在するが、実際は計測が大変ややこしいことになってる。
    あと、C4I等が自衛隊が導入するものと近しい車体を比べないと意味はない。
    ので実はレオパルド2はそもそも候補にすらならない。
    http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/13/jizen/honbun/17.pdf

    以下は大体のサイズの比較
         TK-X   レオパルド2A5   M1A2
    車体長  7.4    7.722      7.8
    全幅   3.24    3.74      3.6
    全高   2.3    2.64      2.43-2.84

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月22日 06:46:30
  303. 昔の装甲は弾くもの。今の装甲は受け止める為のものという違いがあるかな。
    斜面をつけてもそのままきれいに装甲に対して垂直に入ってくるので弾くのは難しく、
    また亀裂が生じる速度が速いとそのまま装甲が引き裂かれて内部に入られてしまう。
    だから単純な厚みよりも複合装甲としてどれだけ途中で威力を殺せるか、
    亀裂が伸展しないかの兼ね合いがどれくらい高まってるかが重要。

    >>274
    TK-Xの真骨頂は最新式のC4I、そして射撃管制及び砲制御システムによる重さと幅広さが必要だった
    戦車にコンパクトさを与えられた点だよ。あと、増加装甲方式にしたので車体を分解しなくても
    装甲を取り外して別のトレーラーにまとめて搭載する形で比較的手軽に輸送体制を構築出来るし、
    緊急時にはそのまま行動する事も可能になってる。

    これらを全部そろえた上で、既存の中古戦車を改良したものを外販で受け取るよりもお得か、
    似た様な値段に抑える事に成功しているよ。日本も複数の国で共同生産とかしてたら
    圧倒的に価格有利なんだけど、それは流石に夢を見すぎなので・・・

    サイズ自体のコンパクトさと軽量化があいまって従来型戦車が活動出来ない場所でも
    行動が可能になるのは0か1かになるので圧倒的過ぎる差だよ。
    ほかの国はこれらを「ロクな装甲がアテにできないまさしく軽装甲車両」でごまかそうとしているけど、
    日本の場合は一線級で持ち込もうというのだから、かなり意欲的な話になっているよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月22日 06:59:57
  304. ただまあ、TK-Xの最適納入価格は野党の横槍と一部議員の横槍&新政権の仕分けによって
    「ズタズタ」にされる方向になってきたので、多少価格はあがってしまうだろうね。
    もっとも、連中にやらせたら、普通の海外車両でも「おそろしく高く」してくれそうなので
    それだけで海外の戦車の方が安かったなんてのは早計なんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月22日 07:04:33
  305. 乗員の体格差を考慮に入れないと。車体のサイズを小さくするにも限界があるし。小柄な国民をいくらでもかっさらってこれるソ連軍と少ない人口のドイツ軍じゃ背景違いすぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月22日 19:24:12
  306. >>305
    そこは人口でやるより平均身長で求めるべきでは。ドイツは人口はそんなに少なくはないが、
    平均身長がアメリカよりも高いのが募集時に難点にはなるかもね。
    言っても日本と10cm、アメリカは4-5cmとそこまで絶大な差という訳でもないし、
    あくまで平均に過ぎないからジョッキーみたいに小さい人を集める事も出来るんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月22日 20:58:30
  307. 要約するとマウス最強?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月23日 14:27:38
  308. >307

    なんでそうなる?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月23日 15:08:51
  309. >308
    言葉足らずでした。
    もし、強い戦車である条件が「重くて大きい」だとしたら、マウスが最強になっちまうぞ!
    という意味で言いたかった…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月23日 15:56:32
  310. >>305
    >>306
    それはJS-3の問題点の指摘としては意味があるが、ティーガー2やパンターは技術的な問題を克服できなかったからうすらデカく「なってしまった」だけで、乗員の体格を考慮してデカくしたわけじゃないっしょ。
    戦後のレオパルト1の全高はティーガーどころかパンターより20cm近くも低い2.6mくらいなんだから、ドイツでもその程度のサイズで乗員的には問題なかったんじゃないの。
    そりゃレオパルトより更に20cmも低い&重装甲のJS-3にとってはけっこうな問題だと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月23日 16:24:57
  311. http://www8.ocn.ne.jp/~swg/index_swg-maus.html

    ↑のサイトだとマウスは重量とサイズの割りに攻防性能が低いとか…

    マウスの128mm砲の貫通力 30°傾斜
    距離  100m 500m 1000m 2000m
    貫通力 217mm 203mm 189mm 166mm

    でIS−3の砲塔正面に限れば0距離射撃でも貫通されない可能性がある…
    IS−3が成形炸薬弾を使用すれば、貫通力は200mm
    だから後方か側面ならマウスの装甲を貫通可能とか。
    マウスが188t、IS-3が46tで4倍の差があるのに…
    これを考えるとソ連の戦車技術が如何に進んでいたかが分かりますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月23日 16:29:35
  312. >>311
    ゲームの話で申し訳ないが、パンフロでも大体そんな感じだったような記憶がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月26日 09:21:28
  313. http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/132992929.html
    >tamo_gami 宗教 例外で一般論を否定するやり方。しかも60年前の例で・・・ 2009/11/29

    わざわざ60年前の事例を引いてるのは装甲板の厚みで防御力が決まる単純な時代で計算しやすかったからだろうが、読解力の低い馬鹿はこれだから・・・あとこれは「例外」なんかじゃない。物理法則を語っているのだからこれが全てにおいて一般化できる。お前が言っている「一般論」とやらは只の素人の思い込みだよ。はてな左翼のアホさ加減、ここに極まれリ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 01:27:56
  314. 「重い方が装甲が強い」という主張は、「同じ大きさなら」という前提の話なんですけどねぇ。これの何が例外なんだか・・・いや本当に、はてサって頭が悪いな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 01:39:03
  315. アホだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 21:26:49
  316. 01/09 中央公論新社 中公新書ラクレ
    防衛破綻 「ガラパゴス」化する自衛隊装備
    清谷信一 798

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:06:36
  317. >316

    読んだが酷い内容だった・・・林信吾と同レベルだったよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 14:51:10
  318. キヨが90式で装甲が厚いのは正面装甲だけで、仕掛け爆弾で簡単に撃破されると今月号の
    軍事研究で書いていたけれど、同じように仕掛け
    爆弾で被害が出ているエイブラムズも欠陥戦車
    なのだろうか?

    Posted by TK at 2010年02月11日 15:32:10
  319. ていうか、IS3を過剰評価しすぎ。
    仮にありとあらゆる攻撃を防ぐ無敵の戦車でも乗員が乗れなければその戦車の戦闘力はゼロなのですよ。
    IS3がそれだけ強力無比だったという実戦的証拠はあいにくありませんので走行がどうとか言っても実は空論なのでは?
    極論かもしれませんが、実際はIS3は全く使い物にならなかった可能性もあります。
    あとソビエトの戦車兵の身長は156cm以下でないとならなかったという説がありますが、b;t@d@d@z q@sr;f@そんな戦車が本当に使い物になるのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月21日 03:01:36
  320. 「走行がどうとか言っても実は空論なのでは?
    」は「装甲」の変換ミスです。

    Posted by 19 at 2010年03月21日 03:03:11
  321. というか、Js3、Js4、T−10がありえない、重装甲なのは
    どうもソビエトの情報操作だったらしいですよ。
    http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/208.html#id_5e5d8933

    この、誤情報のせいで、英米はコンカラーやファイティングモンスターなどの無駄な重戦車を作り続けたのですが、
    実際はソビエトの戦車で高評価なのはT34系列の戦車で、重戦車はメインではなかったそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月08日 06:53:48
  322. >>319 321
    軽い戦車でも重装甲に出来るという実例であってIS-3の実戦評価云々じゃないだろ

    >IS3がそれだけ強力無比だったという実戦的証拠はあいにくありませんので
    実戦経験あるぞ。当時の西側標準の90ミリがまったく歯が立たなかった

    ちなみにIS-3が出た戦争はIS-3使用側負けたから結局役に立たなかったと言うのなら、もう兵器云々じゃなくて戦争全体の事がわかっていない

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月09日 01:45:22
  323. >>321
    IS-3が属する重戦車とT-34が属する中戦車の役割がそもそも違う訳で……
    んで、IS-3が属する重戦車というカテゴリの中で軽量級であるIS-3がコンパクト化によって軽量かつ重装甲という二つの事を達成したと言うのがこのエントリの要旨でやんす。
    そして貴方の出したそのサイトに書いてあるのは英米側が東側の重戦車を評価を過大評価したのは事実だけど、それは東側の情報操作ではなく「勝手に相手側を過大評価した」というニュアンスで書いてある物だと思うのですが……

    あの当時(1945年〜1950年頃)において重戦車を倒す必要に迫られた際に、同じ重戦車を整備して、ぶつけるという考えを採るのは「ミサイル技術などがまだ不完全、安定していない以上」それほど愚かしい考えだとはとうてい思えないのですが。
    ちなみに対戦車ミサイルの第一世代組が本格的に導入されたのが1950年代に入ってからだったはずです。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月09日 07:37:22
  324. >>322 >>323
    しかし、少なくとも、ドイツの/71/88mm砲でJs3が撃破は困難という実戦的な証拠はないです。
    西側標準の90mm砲は口径が小さかった筈で
    す。
    ついでにいうと、その戦闘はたった一回の事例であって、何回か戦っていれは90mm砲で撃破する方法も見つかったかもしれませんよ。

    Posted by 321 at 2011年12月15日 21:45:41
  325. いや、このサイトのスターリンシリーズの評価は過大すぎると思いますよ。
    >>265の意見など、その典型に思えます。

    >『軽い戦車は装甲が薄い』という認識の落とし穴

    こんなことを言われてますが反論します。
    あくまで、極論ではありますが、もしも仮に「身長1m以下の搭乗員しか乗れない攻防共に無敵の戦車」というのがあったとします。
    そんな戦車がはっきり言って少しでも役に立つと考えますか?

    確かにスターリン3はティーガー2より20トンも軽いのに装甲は同等以上ですが、
    それが賞賛されるのはあくまで「スターリン3が軽量化により何も失っていない」場合に限られます。
    一般に公開されているデータからして、スターリン3は軽量化で多くのものを失ってます。

    さらに実際のスターリン3や4は一般公開されている情報以上に多くのものを失っていると予想させられます。
    まあ、実際、スターリン3の実戦例がブサイクなものだったのは否定できません。

    >『軽い戦車は装甲が薄い』という認識の落とし穴

    軽くて重装甲な戦車を作れば、間違いなく多くのものを失うと思います。
    それなら、無理のない重量で作ったほうがマシだと思いますが。

    Posted by 321 at 2011年12月15日 21:54:56
  326. >>325
    でも同等の装甲で20トンも重いティーガーは更に色んなモノを失ったぞ
    機械の信頼性(移動中の故障で放棄が凄い数に)や20キロ進んだら快挙といわれるほどの足回り、挙句には橋は落ちるわ道路は自分でガタガタにするわ……
    で、ティーガー2と比較してスターリン3のどこが実戦上問題が起きるほど「失ったものがある」のだね

    >スターリン3は軽量化で多くのものを失ってます
    具体的に何?勿論比較対象であるティーガー2と比較し、ですが

    >スターリン3の実戦例がブサイクなもの
    西側標準砲の90ミリがまったく役に立たなかったのがブサイクかね
    ちなみに90ミリだとティーガー2と撃ち合いやって勝てるはず
    じゃあ逆にあの戦闘でティーガー2があったら?結論タダのスクラップでした だと思われる。動いたかどうかすら疑問だ
    あの錬度が足りないという戦車兵ですら「動かし」「実戦に参加させて」かつ「恐れさせたのです」よ。これ以上の実戦評価はあるでしょうか

    >ドイツの/71/88mm砲でJs3が撃破は困難という実戦的な証拠はないです
    グランドパワーに結論が載っているよ
    実測値つきで
    結論から言うと撃破は著しく困難、だ

    ティーガー2が活躍したのはタダ単にそういう要求コンセプトと合致した戦場だったというだけ
    ティーガー2とスターリン3と比較した場合、明らかに後者の方が無理が無く、かつ実戦的な戦車であると思いますが
    更に言うなら無理してまで軽量化しろとどこに書いてある

    あと、「軽い戦車でも重装甲に出来るという実例であってIS-3の実戦評価云々じゃないだろ」をまるっと無視するな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月16日 01:37:30
  327. 別にそんなにティーガー2をベタホメした覚えはないんですけどね・・・

    スターリン3の欠点と言えば、そりゃ内部容量でしょう?
    操縦者に身長制限がかかったり、装填手が寝た姿勢のまま乗り込まなくてはいけなかったり、
    乗員が中でほとんど動けないほどキツキツな状態なわけですよ。
    まあ「大きさ控えめで重装甲」を実現するには内部容量がメチャクチャ小さくなるのは至極当然の話しって言えば話しなんですけどね。

    所詮、戦車は人間が操縦し扱うものなんですから、
    そこまで、人間に負担をかけていては、到底、真の性能を引き出せたとは思えないのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月16日 04:12:18
  328. >>327
    >別にそんなにティーガー2をベタホメした覚えはないんですけどね・・・

    そうではなくてそもそもあなたの論旨の展開がまるで的外れなんだわ。

    >スターリン3の欠点と言えば、そりゃ内部容量でしょう?

    そんな事はこの記事にかいてあるだろうに……(呆)


    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月16日 07:32:29
  329. >そこまで、人間に負担をかけていては、到底、真の性能を引き出せたとは思えないのですよ。

    当時のソ連なら一番軽視されやすい要素だな人間への負担って。
    ここら辺は重戦車”連隊”なんつう代物を多数編成出来てしまう当時のソ連軍ならではだわなー


    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月16日 07:37:13
  330. でもですねえ。失礼ながら、そもそも、このサイトのこの主張が古臭いと思うんですよ。

    なぜなら「居住性を無視したソビエト製戦車は西側の居住性が優れた戦車に敗れる」ってことは歴史によって立証済みではないですか?
    それは高性能の筈のT72戦車が、スペック的には性能の劣る戦車に撃破され続けてることで明らかですよ。

    そんな「史実で証明されているような事」に対して、わざわざ第二次大戦末期のスターリン3のカビ臭いデータを引っ張り出してきて、
    「『軽い戦車は装甲が薄い』という認識の落とし穴」とかいわれてもねえ・・・

    そりゃ確かに人間なんてグニャグニャだから、適当に戦車かっ詰めて押し入れることは可能で
    その分、小さく装甲を厚くすることは可能でも、そんな戦車は決して勝てないと思うんですよ。

    Posted by 307 at 2011年12月16日 07:59:37

  331. ここは露製兵器無条件マンセーのサイトだから・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月16日 08:56:24
  332. >330
    >なぜなら「居住性を無視したソビエト製戦車は西側の居住性が優れた戦車に敗れる」
    >ってことは歴史によって立証済みではないですか?

    それは居住性を無視したから敗れたの?
    それが主原因なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月16日 09:45:43
  333. >>331
    それは知らなかった。すいません。

    >>332
    なら、これでおわりにする。
    それが全てではないが大きいとは思う。
    論理的には乗員が狭苦しさのあまり、50%しか性能を出せないような戦車の総合性能は「×0.5」であろう。
    まあM1とかならともかく、メルカバにも負けてるしねえ。

    Posted by 330 at 2011年12月16日 10:05:06
  334. >333
    >それが全てではないが大きいとは思う。
    >論理的には乗員が狭苦しさのあまり、50%しか性能を出せないような戦車の総合性能は「×0.5」であろう。

    そういうのは歴史的に証明されたとは言わない。
    君が勝手にそう思っているだけ。
    説としてはおもしろいけど、自分で勝手に思っていることを根拠にして、
    「ブログ主の考えは古臭い」と言われてもねぇ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月16日 11:58:24
  335. T72の敗因は居住性が悪いから

    面白い新説だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月16日 12:43:48
  336. >>330
    少なくとも、ソ連製のオリジナルと輸出用モンキーモデルの性能差を考えた上で考察しないとね。
    居住性だけが問題じゃないよ。

    むしろロシア(ソ連)製の戦車の方が、
    自動装填装置のお陰で装填手要らずを達成できてるし……
    ただしこれのせいで居住性低下がw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月16日 14:01:47
  337. >>330
    >そんな「史実で証明されているような事」に対して、わざわざ第二次大戦末期のスターリン3のカビ臭いデータを引っ張り出してきて、
    「『軽い戦車は装甲が薄い』という認識の落とし穴」とかいわれてもねえ・・・

    この記事の主旨は技術的アプローチの仕方によっては『装甲の厚い軽い戦車』も作り得るという物であって、それ以上でもそれ以下でもありません。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月16日 19:37:32
  338. つーか>>330の人って本当にこの記事読んだの?
    とても読んだ上でコメントしている様には思えないんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月16日 19:55:00
  339. >>338
    「ここは露製兵器無条件マンセーのサイトだから・・・」なんて書き込みに
    「それは知らなかった。すいません。」なんて白々しく返信するくらいだもん狙ってやってんでしょ





    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月16日 21:21:18
  340. 330の人は記事の
    結果、殆どの箇所でJS-3はティーガー2よりも装甲防御力が強力なものとなっています。ただしこれは車体の容積の少なさと引き換えにしたもので、代償としてJS-3は装填手が動き難い非常に狭い車内となってしまい、大きな砲弾と相まって砲弾装填速度の著しい低下を招いています。しかし戦車の数自体で勝るソビエト軍ではさほど問題の無い要素でした。そしてこの欠点も、最近のロシアや日本の戦車のような自動装填装置があればクリアできる問題です。

    ここの部分は都合よく見えてないんだな。




    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月16日 21:24:35
  341. >>325 330
    「と思います」だの「予想できます」だのお前の主観はどうでもいいから具体的な根拠が欲しいけど、まぁ無理か

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月16日 23:00:12
  342. すごーくシンプルな話なんだよね〜。
    同じ装甲厚でも、車体が大きければ全体重量が重くなり、車体が小さければ全体重量が軽くなる。
    ただそれだけの話。

    内部容積にしても、逆にティーガーUが最適だったのかという事は証明されていないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月16日 23:58:00
  343. >>342
    車両が小さいと装甲に使う全材料の比率が少なくて済むからね
    こんなの当然の話しなのになぁ
    10cmの厚みがあるコンクリートを10m分用意するのと5m分用意するのとでは、どっちが軽い?って話しなのに

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月17日 03:44:33
  344. じゃあ、一応、もう一言、反論しておくけど、JS3が「第二次大戦伝説の最強の戦車」なのは「実戦経験がなかったから」という予想があるからであって、
    もし、JS3が実戦に投入されていたら、思わぬとこで欠点や弱点を晒した可能性もあるんだよね。
    それに比べてティーガー2はまがりなりにも実績を残してるからなあ。

    だいたい、T72があんなにショボイといわれているのは単に実戦でやられまくったからであって、本当はT72の基本スペックは攻守共に凄い。
    もしもT72が実戦を経験する事なく終わっていたら「恐ろしい性能を持つ東側戦車の脅威」として恐れられ続けていたかもしれないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月17日 13:04:24
  345. >JS3が最強の戦車
    何言ってんの?
    誰もそんなこと言っていないんだけど?
    要旨は「軽くても装甲が厚い戦車が作れる」という話であって、そんな「思わぬ欠陥」とかいう勝手な思い込みの話なんかはどうでもいいんだけど。

    で、「装填手が動きづらい」という欠陥もきちんと言及されているし、その部分も戦車の数の多さや、現代でなら自動装填装置でカバーができるということも言われているでしょ?

    それにT-72が実践でやられまくたって、品質が低いモンキーモデル基本で、おまけに相手が一世代新しいエイブラムスだったからなんだけどね。
    それに第二世代と第三世代の差があるし。他の第二世代戦車とT-72の本家モデルとで比べてみたら、どう考えてもT-72の方が強いでしょ。
    いったい何が言いたいの?

    反論が全く反論になってない。何が言いたいの?
    碌に記事も読んでいないし、指摘されたことも見えていないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月17日 13:21:21
  346. >344
    >じゃあ、一応、もう一言、反論しておくけど、JS3が「第二次大戦伝説の最強の戦車」なのは「実戦経験がなかったから」という予想があるからであって、

    反論その物が的外れで見当違いにも程がある。
    この記事のどこに、コメント欄のどこに”JS3が「第二次大戦伝説の最強の戦車」”なんて書いてある? どこにも書いてないぞ。

    この記事の主旨は技術的アプローチの仕方によっては『装甲の厚い軽い戦車』も作り得るという物以外の何物でもありません。

    後、誰の何へのレスのつもりで>344の文章を書いた?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月17日 13:39:59
  347. 訳が分からない事を言ってるな344は

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月17日 15:12:07
  348. >330
    >なぜなら「居住性を無視したソビエト製戦車は西側の居住性が優れた戦車に敗れる」ってことは歴史によって立証済みではないですか?
    それは高性能の筈のT72戦車が、スペック的には性能の劣る戦車に撃破され続けてることで明らかですよ。

    湾岸戦争やイラク戦争で活躍した(イラク軍のT-72を多数撃破した)M-1A1エイブラムズはT-72よりも後から登場して、かつスペックも上ですが。M-1よりも前に米軍の主力だったM-60がT-72を撃破したなんて話は聞いていません。

    >適当に戦車かっ詰めて押し入れることは可能

    知らないの?ロシアの戦車兵はみんな背が低いの。

    Posted by 90式改 at 2011年12月17日 18:24:38
  349. >>344
    文章が読めないのか?どこにも書いてないことを書き始めているぞ

    >「実戦経験がなかったから」という予想があるからであって

    あるぞって言っているだろ
    >322でも>326でも散々指摘している
    なんて戦争だって?調べろ

    ちなみに数両鹵獲されたけど、数が少なかった事とエンジンの構造が他と比べて複雑だった事からトーチカにしちゃったんだってさ
    兵器としての性能に問題があったわけじゃない

    >ティーガー2はまがりなりにも実績を残してるからなあ
    要求コンセプトに合致した戦場だった事・錬度が高いヤツに優先的にまわしてた事、という事をまるっと無視するな
    IS3の実戦経験は錬度が低い戦車兵が動かしてた事・要求コンセプトに合致してすらいない戦場だった事。それでも格下の錬度の戦車兵が、錬度が上の戦車兵を恐れさせたのだからたいしたものだと思うけど

    逆に問う
    あのIS3が投入された戦争に、もしティーガー2がIS3の代わりに配備されてたらどうなったと思う?。
    これは>344だけじゃなくて他の人も暇だったら予想してみて

    IS3関連の事について限定してみてすらコレだけ突っ込みどころがあるなんて……
    他のについてはもう言う気力すらない
    他の人よろしく
    結局解ったのは>344が文章を読めないこととワケが解らない事しか言えないってこと・調べるという事をしないって事だけだな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月17日 20:51:15
  350. >>348
    確かイスラエルのM60の改良型がT-72を撃破した記録があるはず
    戦争はレバノン侵攻
    ただコレにしたってAPFSDSの性能の差・錬度の差・輸出用のスペックダウン品・要求コンセプトと合致していない戦場など、兵器のスペック以外の要素が大きいので参考にはなりませんね

    あとM60が一方的にT-72を撃破した戦場は仰るとおりありませんね
    逆にM60数両返り討ちにあっていたハズ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月17日 21:09:15
  351. >>344の人の事だから、記事中で

    >我らがソビエトのWWU最強戦車、スターリン戦車3型(ИС-3;JS-3/IS-3)の事です。

    って書いてあるじゃないですかと、”我らがソビエトの”の箇所をわざわざ都合よく無視した腐った主張をしそうな気がする。

    >逆に問う
    >あのIS3が投入された戦争に、もしティーガー2>がIS3の代わりに配備されてたらどうなったと思>う?。

    とりあえずWWUでソ連の重戦車連隊の役割を充ててみると…拠点突破とかの攻勢任務がほとんどだから……重量と足回りの信頼性的に投入できる戦場が恐ろしく限られてくる?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月18日 10:10:54
  352. >逆に問う
    あのIS3が投入された戦争に、もしティーガー2がIS3の代わりに配備されてたらどうなったと思う?。

    第三次中東戦争でエジプト戦車兵が晒した醜態が喜劇レベルまで激化する。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月18日 10:29:00
  353. 動かせたかどうか自体疑問ですよね……>エジプト軍のティーガー2

    人を選ぶ兵器ってフィクションではカッコいいけど、現実の兵器として優れているのは断然どんなヤツでも動かせて尚且つ強力って兵器だろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月19日 01:35:51
  354. でも「どんなヤツでも動かせる」兵器ってのも幻想だと思うよ。
    例えばM4の機械的信頼性の高さは「どんなヤツでも動かせる」ことを担保するように見えるけど、その機械的信頼性は高度なロジスティックに支えられており、その前提を欠くと十分に機能しない。

    ティガーの稼働率はV号、W号戦車より高いっていうデータ見ると、兵器の信頼性なんてバックグランドとしてある技術力の他に、補給、整備体制、運用構想を無視して語っても意味ないような気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月19日 09:43:14
  355. でもさエジプトに売却されたJs3も時代がかなりくだってからのものだし、
    大きな欠点は改修されてのバージョンじゃないのか?
    第二次大戦末期のJs3をそのまんま使ってたらやはり使い物にならなかった可能性もあるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月20日 07:21:20
  356. JSの子孫のT-10が大好きなのです

    Posted by 名無しОбъект at 2014年07月28日 06:22:55
  357. 最近、ウクライナでIS-3が稼働しているらしいですね。

    やっぱり、装甲等だけでなく、機械的な信頼性なども需要ですね(´ω`*)

    Posted by 名無し at 2014年08月23日 19:24:18
  358. 重いほうが良いなら鉄よりも金や白金のほうが良いことになるんだよね、まあ金額的に無理だが

    Posted by 名無しОбъект at 2015年02月12日 03:47:09
  359. 優越人種の統率者にして友邦のドイッチュラントでなく、共産匪賊ソ連の視点で文章を書くのは何故だ
    売国奴か

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月27日 21:45:50
  360. ティーガー2の装甲は均質圧延装甲で、JS-3は見ての通りの鋳造装甲なんだが、材質を無視して単純に厚みだけで比べるのか?
    JS-3の装甲は均質圧延装甲に比べて1〜3割減で計算すべきじゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2016年11月10日 14:15:13
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