はてなブックマーク - 護衛艦くらま炎上とUSSベルナップ炎上の共通点 : 週刊オブイェクト
tari-G 偶然見つけた(笑), idコールぐらいしろ うわー、本物だ！すごいな、「要出典＝証明」と思ってるよ。出典や根拠を問うことは、それ自体は証明じゃない。で、結局、肝心の根拠はお天気な本人の脳内だけ(笑) 2009/11/15
「無いこと」の出典や根拠を出す事は出来ないという話なのに、なんてズレた反応なのでしょう・・・本物のアレなのはこの人の方ですね、第三者に感想を聞いてみるといいですよ。笑われているのはどちらなのか、明白な事なのに。いい加減、コメント欄でもブックマークでもtari-G氏に賛同する人は皆無である事に、気付いた方がいいですよ。
tari-G氏、貴方はこう書きました。
はてなブックマーク - 護衛艦の弾薬を「大量の爆発物」と危険視する思い込みの弊害 : 週刊オブイェクト
tari-G 『軍艦が衝突事故を起こした際に弾火薬に引火、爆発した例は存在しません』明らかに要出典だろが(笑) 2009/11/13
「存在しない」という出典など見つかる筈が無いでしょう？ 事例として存在しないのですから。私の言っている事、分かりますか？
基本的に、何かが「存在する」と「存在しない」の意見が対立した場合、「存在する」と主張する側が出典や根拠を提示する義務があり、「存在しない」と主張する側は出典や根拠を提示する必要はありません。これは議論に置いてのルールです。
何故なら、「存在する」事は1つだけ実例を見つけてくれば良いのに対し、「存在しない」事は考え得る全ての場合を残らず検証し、全てにおいて存在しない事を述べなければならないからです。世界各国がこれまで生産した軍艦、それこそ何百万隻あるか知りませんが、「存在しない事」の出典や根拠を出せという事は、それを全て提示しない限りは達成されません。
tari-G氏の要求は議論の基本ルールを理解していない主張です。お話になりません。
それと一応聞いて置きますが、「idコールぐらいしろ」とは一体どういう意味ですか？ Seesaaブログに書いた記事から、はてなユーザーへのidコールが可能なのですか？ システム上の説明を要求します。
Yahooニュース個人へジャンプ
…典型的な悪魔の証明ですな
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 00:54:22
というか学校で教えとくべきだろう＞悪魔の証明
え？考えれば誰にでもわかるから教える必要ない？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 00:58:08
そしてtari-Gの反論は「俺が要求したのは証明じゃなく出典や根拠だﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ」だからね・・・はっきり言ってｷﾁｶﾞｲなんだと思う。
「存在しない事」の出典や根拠を出す事は不可能だから証明できない事なのに。
だからtari-Gの想定しているような「証明は出来ないが出典を出せる」という状況自体が有り得ない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:01:53
とか言ってくるに一票。
言われる前に書いておくと常識レベルの話です。
弁護士100人に聞けば必ず100人が肯定します。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:01:53
言ってくるだろうね、馬鹿だから。
そんな主張をすればするほど「あ、tari-Gって中学生以下だな」と思われるだけなのに。
tari-Gもscopedogを見習えばいいのに。
http://obiekt.seesaa.net/article/132673008.html
＞scopedog氏へ。3000トンのLNGやガソリン、ナフサなどを搭載する民間タンカーよりも、5トンの火薬を搭載する護衛艦の方が危険だと言い張るのでしたら、具体的な根拠の提示をお願いします。
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この記事以降、scopedogは沈黙している。反論しても負けるだけと分かっているからだ。tari-Gよりはお利口さんだな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:05:56
HATENA突撃用のアカウントからコールしろって事なんじゃね？
しかしあれは入り口であってミラーでもあるまいに
そんなことする必要性を感じないけど
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:07:30
と言ってやりたい…
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:08:34
瑣末な話ではあるかもしれませんが、
置いて→×
於いて→○
ではないでしょうか。
Posted by 別スレ6124 at 2009年11月17日 01:12:42
今までそんな事故がなかったなら、そういう例をことさらに取り上げる必要はないだろ。って常識で考えたらわからないかね。
事故集とか文献なんてのは「発生した事故」について書く物だと言うことをまるで理解していない。
Tari-Gがやるべきことは「出展」を求めることではなく、『軍艦が衝突事故を起こした際に弾火薬に引火、爆発した例』を探し出すことだ。
自分は探すつもりが無くて反論している相手が探せと言いたいのか？馬鹿じゃねえの？そんな義理も義務もJSF氏にはないだろ。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年11月17日 01:15:10
おお、それは伝説の「ぼたんの花」さんの主張ではないですか。もう5年も前の話になるかな。
自分の説を補強するソースを論争相手に探させようとするという・・・で、何故か出せなかったら相手の負けだと言い出すという・・・ええっと、tari-Gもあのｷﾃｨと同レベルって事ですか・・・頭が痛い話だ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:19:16
これってtari-G氏が自分の事書いてるのか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:21:21
痛々しい。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:22:26
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:22:39
これってtari-G氏が自分の事書いてのか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:24:30
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E#.E6.89.B9.E5.88.A4.E7.9A.84.E3.81.AA.E7.94.A8.E6.B3.95
「軍艦が衝突事故を起こした際に弾火薬に引火、爆発した例は存在する。なぜなら軍艦が衝突事故を起こした際に弾火薬に引火、爆発した例はないという証拠がないからだ」
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:34:31
その1件を探す義務があるのは誰かということは、酷く勘違いされているか確信的に他力本願かのようですが。
いまのところはどちらにしろ、ただの難癖でしかありませんね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:35:30
ＪＳＦ（日本最大の軍事ブロガー）：「そんなの見当たらなかったよ。」
ＲＯＣＫＹ（軍事ライター野木恵一）：「私も知らないですね。」
1日あたり2万人のオブイェクト読者：「俺らも知らないぜ。」
2ch軍事板の某所：「見当たらないですね。」
ゆうか（軍板の有名コテハン）：「軍用給油艦の炎上爆発事例はあるけど、これむしろ民間タンカーと同じ意味合いだよね。あと5トン程度の軍用ボートとかなら・・・」
消印所沢mixi支隊：「見当たらなかったよ。」
この状況下で果たしてtari-Gは目的のものを見つけ出してくる事が出来るだろうか？ ﾜｸﾜｸﾄﾞｷﾄﾞｷの大冒険が今、始まった！
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:38:53
語っているような文献なりサイトなりを出せ
そうでないと俺はその主張を正しいと認めないぞと
言いたいのではないでしょうか
非難する側が反証を出すべきなんですがまあ
どちらにせよ相手にするだけ無駄
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:39:09
「ほら！軍艦が衝突事故起こして弾火薬に引火して爆発した事例があるじゃないか！！」
と言い出すに1000万ジンバブエドル。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:42:06
事故当初はクルスクが他国の戦闘艦、または潜水艦と衝突した結果、海底に沈み着底時の衝撃で魚雷が爆発という
あれ、仮に事実だとしても、これでは衝突時の爆発とはいえない･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:42:41
それにしたって、既に権威ある軍事ライターの意見を引っ張り出してきているのだから、もうタリＧは詰んでいると思う。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:43:15
獅子搏兎（ししはくと）
獅子（ライオン）は、兎のような弱い動物を捕まえるのにも全力を尽くす。簡単と思えることにも、油断することなく、全力を尽くして行なうべきであるということ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:43:54
それロシア当局が事故の責任を他者に転嫁する目的のデタラメなものでしかないしなぁ・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:44:36
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:45:45
お題：「衝突から炎上して爆発した軍艦の事例を挙げよ。」
で十分だった。ベルナップ、くらまの例は衝突炎上して復帰した例だった。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:46:29
ってことは、現実世界的には、なんら危険は無いと言っていいぐらいじゃないのか。
隕石に当たって死んだ人が居たから、外出が恐いって言ってるようなもんですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 01:47:29
はてな脳。とでも言えばよいのだろうか。
言い訳不能なレベルの馬鹿。とりあえず書いてみようか。id:tari-G
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 02:05:49
まともな教育を受けた人間で、この理解力の無さはさすがに知能がやばいレベルだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 02:11:32
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 02:24:47
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 02:34:27
自分が記事書いた上に「存在しない」って断言するんだったら、それ全部かもしくはどこまで検証したのか載せるのが常識だろ（笑）
､､､って言ってくるってのは何番人気ですか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 03:31:12
サヨクとか平和主義者って本当に交戦的ですよねぇ
これだから世の中は一向に平和にならないんですよね
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 04:05:12
実際その手の反論は何度か見たことあったり。
あれですよ、「ソース出せ（ソースがあればそれは事実）」っていう思考（信頼性とかどうなってんだ？っていつも思いますが）が突っ走ったら？っていう好例です。
Posted by at 2009年11月17日 04:44:18
tari-G氏は。
単純に文字だけ追っかけてるとこうなると言うヤツかな。これは。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 05:45:45
ああいう行動はウヨサヨあんまり関係ないですよ。
イデオロギーなんか関係ないヲチ対象がやるのを何度も見てきましたし。
いわゆる無理筋をごり押ししたいとき、疑似恫喝としてああいう態度や文調になる事が多いですがね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 07:22:14
Ｔａｒｉ−Ｇのコメントってたまに読んでて一回で理解できないんだよね。
え？ええっ？って戸惑ってもう一回確認のために読んでしまう。
いや、なんでこの人こんなこと言ってるんだろう
って考えちゃうよ。
皆さんもそういう経験ない？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 07:29:04
2.『地球人類が異星人と接触した例は存在しません』
彼の理論で行けば2も要出典になるのだが、これで自分の言っている事のあほくささが理解できるだろうか……。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 08:11:48
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 08:13:02
後者なら出典不要。前者は、自分で積極的に皆無だと断定してるんだから、何か根拠を示すのが適切な態度だと思う。
どうせ何も示せないんだから、つまらん議論をしてないで、後者の意味だ、と宣言すればいいんでないの。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 09:00:29
本人乙。ちゃんと記事内容を読めよ。
単なる言いがかり相手に引いてたら図に乗って要求がエスカレートするに決まってるだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 09:12:03
「私が知る限り」ありませんと言ってるわけだから、JSF氏が知らない事故があるというのなら、その根拠を相手が示すべき。
下手な印象操作ですね。
「JSF氏が知る限り」の内容がどの程度か確認するために、JSF氏が読んできた資料を全部出展しろと？
本なんて読んでる人だと何千何万のレベルだぞ。
それについて全部書けと？馬鹿じゃねえの？
Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年11月17日 09:12:11
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 09:14:14
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 09:55:39
検察側が痴漢があった証明をしなくても、被害者側が痴漢がなかったことを証明できなければ有罪っていう裁判ですよねあれは。
まともな議論においては見られないですよね悪魔の証明が要求される場面て。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 10:13:27
> 弁護士100人に聞けば必ず100人が肯定します。
「ご冗談を」と返す弁護士が最低一人は居そうな気がしn ん、誰か来たようだ・・・・
Posted by 名無しT4信者 at 2009年11月17日 10:27:30
>『軍艦が衝突事故を起こした際に弾火薬に引火、爆発した例は存在しません』明らかに要出典だろが(笑)
最初のこれは「何の本とＨＰをご覧になってそう判断なされたのか、参考文献をお教え下さい」的な意味だったのかもしれない…。
でも後で「結局、肝心の根拠はお天気な本人の脳内だけ(笑) 」と根拠を求めてるもんなぁ、この説も成り立たない…か？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 10:51:23
別に検察側が証明をしなくてもいいわけでは無い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 11:16:55
この記事のはてブコメントにも同じような指摘があるけど、それにしても「要出典」を受けた前回の記事に対するリアクションが「脳内根拠ワロス」じゃあねえ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 11:57:03
さ、どうぞどうぞｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 11:58:11
居るなら「いる」いないなら「いない」って返事しろっていうのと一緒だな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 12:31:19
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 12:32:40
何か楽しいテーマがあると嬉しいのですが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 12:39:26
GXロケットの国産エンジンの予算見送りとGXロケット本体の開発計画の廃止が事業仕分けで言い渡された。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 12:46:53
敗北を認めることによって、間違いを正し、成長できるというのに…
あ、だから連中は成長しないのかｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 12:47:17
この場合は別に悪魔の証明ではないのでは？
軍艦絡みの事故はたいてい記録が残ってるから、単にその記録を総当たりして「ありませんでした」と結論すればいいだけのこと。実際にJSF氏がやってるわな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 12:48:25
今のうちに拘束すべき
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 12:52:00
適当にググって調べてみたけど、この件は全称命題が成立し、悪魔の証明が概ね可能な事例なのではないかと。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 12:52:51
間違いを潔く認める人間だったら最初からこんな事書かないでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 12:53:19
ローマ帝国とかそういう時代から全て調べられるの？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 12:54:41
むしろ民主党を仕訳したいわ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 12:55:07
んな無茶な。
記録を総当りと言っても、範囲は厖大で、
その記録が全てを正確に記載している保証もないぞ。
それこそ、「記録に記載漏れが無い事」の悪魔の証明が必要になる。
古今東西海軍を保持する(していた)国なんて無数にあるし、
その中にはソ連や北鮮みたいに「無かった事」にする国もあるし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 12:56:17
tari-Gがんばれ（笑）
東南アジアとか南米とかのニュースを漁ればどうかな？
地球のどこかでは起こってるよ、きっとｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 13:03:56
釣られすぎ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 13:20:05
一般的な意味での「悪魔の証明」とは、「非存在の証明は存在の証明と比べて極めて困難であるから、存在を主張する側がそれを証明すべきである」ということの喩えであって、必ずしも証明が不可能であることを意味しませんよ。
「月にウサギがいないことを示せ」は悪魔の証明ですが、莫大な時間と手間をかければ理論的に不可能なことではありません。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 13:20:50
悪魔の証明は「論破不能」すなわち「無敵」であるが故に教える事がタブーとされているのでは？
最も、特定の勢力がその無敵無謬性を維持するために教えさせないのも否定は出来ませんが
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 13:26:22
……その場合、畝傍なんかはどう扱えばいいんだ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 13:28:12
噛みつくんだったら、最後までガチンコでやればいいのに、必ずなあなあで逃げるんだよな。
悪魔の証明じゃないっていうなら「悪魔の証明じゃない出典(証拠)」でもあげて自分が正しいと戦い続ければいいのに。
呼べ、とかいっといて無反応とかアホかと。
勝てるかどうかわからない案件なら、後からダンマリ決め込む前にもう少し遠慮してコメントしとけばよかったのにさ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 13:51:18
オブイェクトのページが真っ白になってるの？それならIEの一時キャッシュを消すと直るよ。
seesaaのメンテとか有ると、たまにそうなるみたい。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 13:51:43
「こんな中途半端」ってのはここのハテぶコメントみてのことね。
賛成意見のほとんどない「低レベルエントリーと低レベルコメント」に対して何の影響も与えられずにさようなら。
これで大量の反対者見下して満足して完了できるんじゃ何しに出てきたのやら。
Posted by 67 at 2009年11月17日 14:00:12
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 14:27:58
前回のエントリでJSF氏が
・「存在しない」ことを証明することは著しく困難であるとの指摘
・それでもなお「存在しない」との結論を導き出すに値する根拠としての軍事評論家のコメント(およびWikipediaの記述)
を示し、さらにコメント欄において
・特に近代の軍艦において、そのような事故の発生可能性が非常に低いことの解説(を含む議論)
が繰り広げられたわけですが、彼はこれ以上何を望んでいるのでしょうかね。
いくら頑張ったところで、存在しないものの証拠など出て来ないでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 14:42:40
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 14:46:12
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 15:10:54
できないから、俺の勝ち！完 全 論 破!!
とか言って悦に入っているのでしょうかねぇ。
香ばしいことｗｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 15:20:38
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 15:25:43
こんな状態で勝利宣言出来る面の皮の厚さが羨ましい
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 15:34:14
……（唖然）
このぐらい厚顔無恥に生きられたら、人生楽だろうなぁ。
別に羨ましくもなんともないけど。
＞根拠・出典と証明では論理的な意味が全く異なります。
具体的にどう違うのか、そしてJSF氏がどうすればいいのか詳しく。
まあ「そんなことも分からないのか」とかごちゃごちゃ言って
まともな答えなんか帰ってこないんだろうけど。
……いるんだよなぁ、概念的な話に終始して他人をクサして悦に入り、
ちーとも具体的な解決案を出さないやつ……。
Posted by GLOCK at 2009年11月17日 15:46:52
Wikipediaの場合、「存在しない」と書くためには「存在していることの出典がない」だけではダメで、「存在しないと明記している出典」が必要。それは、Wikipediaが独自研究を禁止しているから。オブィエクトも含めて、Wikipedia以外の場は独自研究によって書くのは当然なので、「どう調べても存在している例が見当たらないので、存在しないのだろう」と書くのは問題ない。というか、そういう調査研究があってはじめて、Wikipediaの「出典」になり得る。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 16:00:45
ボロボロじゃねぇか
おまけに勝利宣言、みっともない
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 16:04:52
> Talgo 「要出展」→「悪魔の証明だ」→「出展示せ」は「証明せよ」じゃない→「どうでもいい、反証を出せ」ですかぁ。はぁ〜
こういう間違った要約も迷惑極まりないな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 16:08:53
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 16:10:59
世界中で自分ひとりだけが「勝ってるんだ俺は凄いんだ！」と必死に思い込んでるんだから。
そのうち、周りは失笑すらしてくれなくなるのにね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 16:26:02
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 16:38:04
イラ・イラ戦争で側杖くらった米海軍艦の、
衝突事故や実験どころか本気の壊し合いで
相手を壊す目的で使うミサイルが衝突しても
「火災→長崎県平和委員会が危惧する規模の誘爆」
に至ってないつー実例では、
tari-G氏は不満なのかなあ？
ありそうだと思うのなら
「無い出典を出せ」とか言うより
実例を拾ってきて「あるじゃんバーカバーカ♪」
つった方が、一撃にして必殺だと思うのだが。
Posted by 英国面のパダワン at 2009年11月17日 16:45:12
もりあがってまいりました
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 17:00:51
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 17:17:50
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 17:19:01
Talgoとか言う奴はtari-Gのサブアカウント臭いね。
本人が「はてなのIDとるのがどれほど楽か知らないのですか？(笑)」とか抜かしてるからね。
はてなってネットにゴミまき散らす公害企業だな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 17:20:13
胸が熱くなるな
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 17:24:49
あんまり軽々しく弁護士がどうとかは言わない方がいいんじゃないですかね。
たとえば債務不履行責任なんかは
債務不履行の要件が存在しないことは原則として債務者(つまり被告)が証明しなきゃならないですし。
法律がどうとかいう話でなく、物事を議論する上での一般的ルールとして「悪魔の証明」を要求すべきでない、
程度でいいんじゃないでしょうか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 17:54:09
印象操作しかできないの？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 18:18:05
先ず、艦艇とは軍事的意図を持って海上或いは海中を自走する人工物であるといえる。
つまり、魚雷は艦艇である。
魚雷が原因で火災が発生し大爆発を起こして沈没した例には戦艦大和等がある。
よって、艦艇同志の激突により危惧されうる規模での爆発事故は発生しうる。
……うん、申し訳ない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 18:24:19
>はてなってネットにゴミまき散らす公害企業だな。
特定ユーザの言動をもって直ちにサービス提供者を全否定するのは論理が飛躍しすぎ。
「あたごのような事故を起こす自衛隊は即刻解体すべきだ」みたいなのと大して変わらないよ。
自演説にしても俺の印象としては根拠が薄そうな気がするが…
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 18:39:51
>1日あたり2万人のオブイェクト読者
どこでどう見たら2万人ってわかるの？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 18:59:14
とりあえずページ右上のカウンタにマウスオーバーしてみ？
ブラウザと設定によっては動かないかもしれないけど…
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 19:01:54
1.批判と誹謗中傷は別物
2.反論しているだけで、「意見を述べるな。」とは言っていない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 19:13:44
特定ユーザーどころか運営もおかしいところだけどな。
http://www.a902.net/topics/2009/1110.html
オウムの残党をかばい立てして裁判の和解勧告を蹴ってまで
発信者情報を開示しなかった会社だ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 19:18:23
これって、上野千鶴子やその信者なんかもよく
使うよね。議論に負けたくない苦し紛れで。
でも、本人達はマジでそれを立派な立論や
反駁であるかのように言い張る。
本当にバカな場合と、BBSのコピペ荒らしの
ような確信犯の場合があるようだけど、
tari-Gは前者だと思われw
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 19:24:14
JSF氏が根拠提示をした上で自らの意見を述べているのに重ねて根拠を求めるから、推測の根拠では無く事実の証明になる決定的な証拠を要求しているものと判断されたんだろうに。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 19:39:49
JSFっていろんな人を吊るしあげているよね
くらま事故でも専門家をやり玉に挙げてさ
そういうのに嫌悪感を抱いただけ
それだけ叩くなら自分に対する批判にも寛容に
なれよと言いたい
多少腹が立っても我慢するべきだね
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 19:40:51
悪魔の証明などで証明できないと指摘されながら
証明なき出典などを求めるのなら、
オカルト雑誌出典で宇宙人を信じなきゃいかん。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 19:42:13
正当な批判なら受け入れるだろうさ。現に過去に訂正謝罪記事を上げた事だってある。
しかし屁理屈にもならない言い掛かりにまで寛容である必要はあるまいよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 19:43:09
＞くらま事故でも専門家をやり玉に挙げてさ
間違った情報やそれを発信する専門家を批判するのは当然だろ。
で、今回JSF氏は何か間違った情報を発信したりしたかな？
「理由ある批判」を無視して「悪口言ってる」程度にしか考えられないのはガキだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 19:44:47
批判と言いがかりの区別がつかないようなら、こういう場所は覗かない事をお勧めする。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 19:48:00
違うこと言ってる専門家に突っ込み入れてるわけなんだが
そういう事をする（もしくは出来る人）がいないと、誤った情報が発信され続けるでしょうが
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 19:49:26
違う違う。ＪＳＦは専門家と批判合戦がしたいのさ。だから批判に対する批判は大歓迎。相手からのそれも歓迎するし、自分もバリバリやるぜ、って事。
「批判を許さない」のじゃなくて「批判大歓迎！」がこのエントリーの趣旨だな。
だから君の言う「ＪＳＦは他人を批判しているのだから自分が批判されるのを我慢しろ」は完全に的外れ。
ＪＳＦは批判の応酬で戦争を望んでいるの。だから批判に対する批判も行うの。ＯＫ？
つまり君の最初の認識「ＪＳＦは自分への批判を許さないんだな」というのは、180度逆なんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 19:59:15
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/133031380.html
メタブクマの上から勝利宣言の巻
799 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 投稿日：2009/11/17(火) 19:00:06 ID:CHBLEVbv0
tari-G だから, IDコールぐらい, しなさい, ま, もはやこれで, まともな人は, 誰も相手にしない, から全然OK
歴史に残る低レベルエントリー&コメントにとても安心しました。言うまでもなく根拠・出典と証明とは論理的な
意味が全く違います。今回、知的活動とやはり完全に無縁な方々であることが"証明"でき、本当によかった(笑) 2009/11/17
http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/133031380.html
(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ
800 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 投稿日：2009/11/17(火) 19:13:02 ID:MM+WAGM50
JSFが絡むと本当に冷静さを失うな。アレルギーか何かだろうか。
801 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 投稿日：2009/11/17(火) 19:21:26 ID:pL8bLInE0
tari-Gは本当に本当に本当に馬鹿だなあ。
なんか悲しくなってきた。
802 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 投稿日：2009/11/17(火) 19:39:29 ID:RSjHMdV00
>>799
tari-G、とうとう発狂したか。何もかも終わったなコイツ・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 20:00:40
2chでもここと同じ評価かw
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 20:06:24
＞tari-G だから, IDコールぐらい, しなさい, ま, もはやこれで, まともな人
は, 誰も相手にしない, から全然OK 歴史に残る低レベルエントリー&
コメントにとても安心しました。言うまでもなく根拠・出典と証明とは
論理的な意味が全く違います。今回、知的活動とやはり完全に無縁な
方々であることが"証明"でき、本当によかった(笑) 2009/11/17
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/133031380.html
ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ ｼﾞﾝｼﾞｬｴ ｵﾏｰﾉｶｰﾁｬﾝﾃﾞｰﾍﾞｿ宣言来ました。
つーか、たり爺、すげぇぜ。
584 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2009/11/17(火) 18:44:57 ID:DhPPUNmR
とか思ってたらメタブクマまで…
＞ tari-G id:inamem9999さん、はてなのIDとるのがどれほど楽か知らないの
ですか？(笑)/言及したのはあっちよ？/↑↑説明するまでもない
論理学的常識が非常識になるのが軍事ヲタの世界だと証明できて
よかったです(笑) 2009/11/17
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/133031380.html
さすがにもう一段メタってはいないか。
585 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2009/11/17(火) 18:48:36 ID:dpfkwLyx
田さんが亡くなったね
戦争を知る人がどんどん消えていくな
586 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2009/11/17(火) 19:49:56 ID:3HlD5TMc
>>583
脳のどこをどう使っても、
たり爺がどうしてこの流れで自分が正しいと思えるのかさっぱりわからん。
誰か教えてくれ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 20:09:55
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 20:12:05
そんなわかりきったこと言うなよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 20:19:15
http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/133031380.html
>tari-Gはてなタワー, 3/3層目まぁ少なくとも一般論としては、「要出典」と「要証明」の区別もできないというのは、極めて深刻な状況だと思う(笑)南無南無…2009/11/17
タワーまで作っちゃってもう･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 20:19:51
議論の方向性を摺り替えようとしているのか
もしくは単にバカだから自然とそういう流れになったのか
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 20:29:03
「軍艦が衝突事故を起こした際に弾火薬に引火、爆発した例は存在しません」という文が、たとえば、各国の軍関係者や自衛隊関係者、右翼思想の持ち主、軍オタなどが書いた著作や記事にあった場合、
それは大本営発表で、報道管制がしかれていて、ほんとは衝突事故でもっと多数の女性や子供が犠牲になっているはずというわけだな。
不可知論というより陰謀論だな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 20:32:13
『Wikipediaでいう要出典』ならば、ROCKY氏の発言で充分事足りるんだが……一体何を求めてるんでしょうね。彼は。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 20:39:01
JSF氏の屈服した姿とか？w
まぁ彼には一生見れる事は無いでしょうが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 20:42:04
＞http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/133031380.html
＞>tari-Gはてなタワー, 3/3層目まぁ少なくとも一般論としては、「要出典」と「要証明」の区別もできないというのは、極めて深刻な状況だと思う(笑)南無南無…2009/11/17
これが勝利宣言した根拠？ この記事読めてないのかね、存在しない事の根拠は「無い」のが当たり前だろうに。
キチガイtari-G、自分の脳内でしか通用しないルールを作って悦に浸っているのか。アホだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 20:51:27
「俺は江藤なんて人間は知らないから、そんな奴が何を言ったところで出典になるわけがない」
…とか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 20:55:36
×>>113
○>>115
でした。
Posted by 118 at 2009年11月17日 20:58:45
何を求めてるかと言えば、>116氏の言うように相手の全面降伏でしょうね。
本気で出典とかを求めてるわけじゃないと思いますよ。
……むしろそうであってくれ。
Posted by GLOCK at 2009年11月17日 21:06:41
某かの国の「飛行機起源説」の如し
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 21:13:13
>>78的な意味で、wikipediaでのローカルルールを一般ルールと思い込んでるだけかも。どっちにしろ見ている世界が狭いとしか。
一見の雀荘でいきなり『よっしゃマネマン成功！ ほれ8000よこせ。あぁ？ 知らねーのかよ捨て牌で5つ真似すると8000貰えるんだぜ馬鹿じゃねーの？ いいからよこせボケ』とか暴れている状態、と。
何だかねえ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 21:15:27
そういう意味では、出典を求める事自体は間違いじゃないと思う。
ただtari-G氏の場合、別に議論したいわけでも何でもなく、JSF氏の信頼性に疑問を呈したい『だけ』に思えるのがちょっと。
仮に本題に反論したいのなら、それこそ散々指摘されてるように、「軍艦が危険だと判断できる事例」を示せばいいだけの話ですし。
相手の信頼性に疑問を呈するのは自由だけど、たまには自分自身の信頼性を振り返ってみるべきだとは思う。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 21:25:35
間違ってるのを突っ込まれると「これは○○っていう定義なんだよオマエそんなことも知らねぇのﾌﾟｷﾞｬｰ」つってれば逃げ切れると思ってる馬鹿って。
別にJSFを相手にした場合だけじゃなく、現実社会でもそんな言い訳通用しやしないのにさ。
つーかいい加減飽きた。スコ犬もこいつも、どうせ無様を晒すんなら、ちょっとは別の反応してくれよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 21:25:48
JSF氏「○○の条件で××の事故が発生したことはありません」
tari-G氏「《○○の条件で××の事故が発生したことは無い》と記載されている資料を提示せよ」
という状況？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 21:28:28
JSFの言っている事は結局「軍艦が衝突事故で爆発したなんてソースはないから信用に値しない」って事だが。
この低脳は「軍艦が衝突事故で爆発したなんてソースはないから信用に値しない、ってのはソースがないから信用に値しない」と言ってる訳だ。
･･･なんだ、結局要出典なんてどうでも良いんだな。w
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 21:35:02
「証明」だろうが「出典の明記」だろうが「無いこと示す」場合は悪魔の証明になる気が……
「世界の艦船」辺りに「このような事故が起きた例は存在しない」と書いてあれば満足なのかしらん。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 21:55:11
軍艦が衝突事故による弾火薬への引火で爆発した事例が存在しないことを明示した権威のある論文か
同条件に当てはまる全ての事故とその事故原因が列記されたデータが欲しいってことなんだろうか
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 21:56:01
＞事例が存在しないことを明示した権威のある論文
そして「その論文で無いと断言する根拠は？」と話がループ･ザ･ループするに50ステルスレイダー
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 22:03:27
議論においては、論破される側にも知性が必要なんだよ（溜息）
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 22:07:00
自分は他人を批判するくせに、誰かに批判されたらだんまりを決め込む人間であれ、とJSF氏に要求していることになるんだけど。
君の発言は。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 22:15:12
タワー吹いた。
>>117
少なくとも「タリ自慰は記事を理解できてない」ことの証明には、なるだろうな･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 22:25:28
・事例の有無は調べる気が無い
・可能性を考慮すると事例が無いとも言い切れない（はず）
・何か事例が出てきたら思う存分叩きたい。そのためにブックマークを残しておく
とかね。
軍艦の爆発物管理の程度なんてどうでもいいんでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 22:32:59
でかい墓標、建てちまったぜ……
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 22:33:08
810:803 11/17(火) 21:39 kIj5nI72O [sage]
>>803ですが
>tari-Gはてなタワー, 3/3層目少なくとも一般論としては「要出典」と「要証明」の区別もできない脳みそは極めて深刻な状況と言えるんじゃない？(笑)|そんな脳みそは権威になり得ないよ(笑)2009/11/17
なぜ変えたし
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 22:39:45
よく調べもせずに「存在しない」と言い切るのは危険。
簡単に「存在する」証拠を出されてしまい、不勉強の証明になってしまうから。
ゆえに、「○○は存在しない」と言い切れるのはよっぽどその点について精通しているか、あるいは何も考えていないかのどちらかでしかない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 22:46:24
>少なくとも一般論としては「要出典」と「要証明」の区別もできない脳みそは極めて深刻な状況と言えるんじゃない？(笑)
出典とは
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/91460/m0u/%E5%87%BA%E5%85%B8/
>故事成語あるいは引用した語句などの出所である書物。典拠。
>「用例の―を明らかにする」
証明とは
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/95435/m0u/%E8%A8%BC%E6%98%8E/
>(1)理由や根拠を明らかにして事柄が真実であることや判断・推理などが正しいことを明らかにすること。
…ほとんど同じ意味じゃん。
Posted by 90式改 at 2009年11月17日 22:48:49
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 23:04:47
>…ほとんど同じ意味じゃん。
それは流石に一寸無理があるかと。
出典の場合、証明とは違い、真実であることや正しいことを求められていませんから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 23:06:52
彼は出展だけでいいと言ってるわけですか。
ならこう答えればいいと思います。
アカシックレコードに「ない」と記載されてます。
出展が正しいか、証明する必要はないんでしょう？
デマでもなんでも出展といえばOkってすごい考え方してますよね、彼。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 23:10:22
出典の場合、証明とは違い、真実であることや正しいこと明らかにするようにを求められていませんから。
因みにtari-Gを擁護するつもりは、サラサラありません。
彼の場合は、JSF氏が論拠を提示した上で、意見として述べている事に対して、重ねて根拠提示を要求していますので、確定的な証拠すなわち(悪魔の)証明を求めているのだと考えます。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 23:17:42
はてなﾌﾞｯｸﾏｰｸ - 護衛艦くらま炎上とUSSﾍﾞﾙﾅｯﾌﾟ
http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/132839865.html
>tari-G 偶然見つけた(笑) idｺｰﾙぐらいしろ うわｰ､本物だ!すごいな､｢要出典=証明｣と思ってるよ｡出典や根拠を問うことは､それ自体は証明じゃない｡で､結局､肝心の根拠はお天気な本人の脳内だけ(笑)
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 23:20:06
もの考えてない、軍事嫌いの感情だけ左翼と、きちんと情報を集める客観的なＪＳＦさんとではそもそもたち位置とかレベルが違うから議論するだけ不毛だね。
tari-Gは文句言う前にネットから典拠の一つでも提示する努力ぐらいしろよな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 23:29:38
出展じゃなくて出典でっせ。
さすがに変換ミスともいえないレベルなので一応突っ込んどく。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 23:35:45
意見交換をしたり新しい考えが生まれるでもなく
得るものがないのに喧嘩吹っ掛けても不毛な行為でしかないのに
やたら吹っ掛けたがるのはなぜなんだぜと。
>>そんな脳みそは権威になり得ないよ
別に権威になりたくてやってる訳じゃなくて
「俺の道」
を突き進んでたら色んなものがついてきただけなのではと？
(ボソッ)
＞でかい墓標、建てちまったぜ……
急に冷え込んだNevenber真っ只中に凛然とそそり立つTowerはこの先の俺の姿なのか……
それでも進むしかないのか……理不尽でナンセンスな話だぜ……
……付け焼刃で"ポエム"はちょっとhardだったか……
Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2009年11月17日 23:42:02
出典を要求するってことは出てきたものに対して検証作業を行う用意があるよって宣言だと思うのだが、彼はそこまで覚悟して物を言っているのだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 23:44:54
「ネットで有名なＪＳＦを論破した俺すげぇ」
という自己満足が得られる。
端から見てりゃ論破なんかできてないし、控え目に言って馬鹿その物だが、
まあ本人は幸せなんだろう。
一応、性向の似ている人からは賞賛や同意を得られるから、
それなりに「自分が正しい」と思いこむことも容易だし。
しかし、「論破されるのにも知性が必要」ってのは名言だな。
最低限の知性がないと、何故自分が間違ってると言われるかすら理解できないものなぁ。
Posted by GLOCK at 2009年11月17日 23:48:52
そうなんだ。はじめて知った。
このブログでの軍事的考察自体には感銘を受けて
いたので、他人を辛口に批評するのに感心しなかっただけなんだわ。
もう少しやんわりとした表現はできないのかなと
個人的に感じただけ(今回の対キチガイは除くよ)。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月17日 23:49:09
JSF氏が調べた内容だけでは信用できないから、信頼できる第三者の調査の結果による「衝突事故は存在しません」というソースを求めてるんじゃないだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 00:02:04
「出典を出す事」がそのまま証明になるんだと思うけどなぁ（こういう資料がありますよ、という証明）。
どっちにせよ、この場合証明しなきゃいけないのはＪＳＦ氏じゃなくて相手方だろう。理解力の無い人間と話をするのは本当に疲れるだろうけど。まぁ匿名掲示板が舞台でないだけ遥かにマシでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 00:09:27
＞ただtari-G氏の場合、別に議論したいわけでも何でもなく、JSF氏の信頼性に疑問を呈したい『だけ』に思えるのがちょっと。
あ、なるほど。理解した。
tari-Gが何をしたいのかマジでわからなかったんだけど、そういうことなら言動の辻褄は合うね。
要するに2chみたいな匿名のノリで発言してるってことかな。議論しているという当事者意識すらない、と。
クサしたいだけならそれこそ2chでやれよ、と。
まぁ2chでやってもアンチ乙って言われるだけだと思うけどｗ
HN付けてる限り、ネットであろうと匿名じゃないってのが理解できない人なんだろうね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 00:09:32
JSF氏で辛口なんて言ってたら、某氏に頭冷やされたら泣いちゃうぞw
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 00:09:36
その「信頼できる第三者」を決めるのはTari-G氏なのが最大の問題点ですな。
あとは私感。
Tari-Gって「Taliban -Guard」の略、つまり軍事板常見問題の珍説提供者としておなじみだった「タリバン警備隊」氏の略なのでは。LとRが違うけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 00:12:28
それなら、自分で「こういう衝突事故があった！」って証拠を持ってくればいいだけ。というか疑うんならそれくらいしないといけない。
そもそも誰の証言持っていっても「信用出来ない」としか言わないだろうし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 00:13:25
例えばある専門家が「現代の工学的技術と管理体制ではこのような問題は起こらない、またそのような事例を耳にしたことがない」と認識しているのなら、問題は存在しないと結論付けるのが現実的な態度ですよね。しかしtari-G氏のような記号的な解釈のレベルでは「ではお前は２００各国の状況を把握しているのか。そのうえ組織に報告されていない事例までお前は把握しているのか。そんなことは無理なんだから存在しないなんて断定できない」となりますから、JSF氏の主張に不満を感じるのでは？
まあ現実的な人間ならそのような場合は問題は存在しないと結論付けるでしょうし、言葉遊びをしたいだけならそんなことは一生理解できないでしょうしね。論理学的で記号的な解釈が実用面での話題でも好きなんでしょうかね
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 00:40:08
第３者からすると、Tari-Gが屁理屈こねてる様にしか見えない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 01:33:33
おいおい、この程度「辛口」なんていってたら世の中渡っていけんぞ？
別にネット界隈に限らず、現実にこの数十倍の強さで批判する人なんざごろごろいるんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 01:34:32
変換お任せにして気付いてなかった。
突っ込みありがとごぜーます。
出展はないわなー。
Posted by 140 at 2009年11月18日 01:36:45
＞そのうえ組織に報告されていない事例までお前は把握しているのか。
このような事例まで含めて「要出典」と言っているとしたら、もう…
追記：要改行
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 01:49:07
しかも今回のハテブコメからするに、どうやら「お前は間違いだ。その証拠に、お前は自分が間違っている証拠を出していない」と考えているようです。
普通ではありませんがこういう人も結構います。
「悪魔の証明」も「立証責任」も決して難しい概念ではありませんが、どうしても理解出来ない人は理解出来ません。どうしようもないんです。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 02:17:14
を見ると、まともなコメントを残してることがあるのがかえって不気味。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 05:53:55
何か特定の事に対してだけは頭の配線が短絡してしまう人はいるもんだ。専門外の事を述べる専門家とか、日本が絡まない時の朝鮮日報とか。
軍事とか議論ルールとかJSF氏当人とか、彼にとっての何かしらのタブーがあると、何が何でも相手を見下したくなってしまうのかもね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 06:47:16
結局「誰が言ったの？何時？何分？何秒？地球が何回回った時？」的な、子供じみた難癖をつけたいだけなんだろうね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 07:31:14
無い事の証明はする必要が無い
だからまだ起きていない将来の出来事等を前提に
何かを行う必要は無い
攻めて来ても居ない敵の為に自衛隊を用意するのも
起きてもいない問題を前提に事前に脅迫する法制度も精神異常者の産物だ
状況証拠で判決するのも許されない
有る事の証明が出来ないのに未知の分野に研究予算を投入もおかしい
無い事の証明が出来ない事は明確にそれが存在しない事である
安全保障の分野に関しては尚更そうだ
ＮＳＡも存在しない
書いていて虚しくなるな・・・
「悪魔の証明」の問題は絶対じゃないんだよ
知っていて業と書いているよね？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 07:56:29
軍事アレルギーと合わせてそれが、Tari-Gが決して越えられない壁なのでは？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 08:00:24
あのさ。
可能性を検討する話と、現在のくらまと韓国船の衝突に関して、軍艦の衝突で段火薬庫が爆発した例がないという「悪魔の証明」をごっちゃにして何が言いたいのかな？
>書いていて虚しくなるな・・・
そりゃあ空理空論で他人を叩こうとすれば虚しくなるさ。
中身ゼロで他人を叩きたい民主党の「仕分け人」みたいな正義ぶりっこじゃな。
名前隠してるけど、君Tari-Gご本人？
証明しろと言われても無理だけどね。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年11月18日 08:11:57
ここで問題にされてるのは「過去の事例」だ、将来の話じゃない。君の指摘は的外れ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 08:22:59
だから、Tari-Gが典拠出して爆発例を示せば全て終わる話。Tari-Gがどうしようもない怠慢で、他人に難癖つけるだけだから議論が成り立たない。
ま、Tari-Gみたいな奴相手にまじめになっても時間の無駄だなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 09:36:29
宇宙人が攻めてくることを国は真剣に考えるべきですねわかります
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 10:09:39
「悪魔の証明「と「将来に備える事」の何がいったいどう関連してるのか分かりやすく説明しろ。
>攻めて来ても居ない敵の為に自衛隊を用意するのも
>起きてもいない問題を前提に事前に脅迫する法制度も精神異常者の産物だ
「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」と言うが本当だな。
攻められないために、攻められた時のために用意しておくのが軍隊だろ。
歴史には今までいくらでも戦争を仕掛けられた事例があるのに、自分が経験したことが無いからありえないとか君は馬鹿なのかい?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 10:16:01
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 11:44:01
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 12:47:04
＞だからまだ起きていない将来の出来事等を前提に何かを行う必要は無い
過去の事例をひとつ提示してみせれば済む話だろ
そんなにくらまの話をしたくないの？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 12:48:56
ΩΩ Ω＜な〜んだ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 12:53:45
「悪魔の証明」という言葉は知っていても概念が理解できていない。
概念が理解できていないから議論がかみ合わない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 13:23:25
「聞いたこと無い」「知らない」と「存在しない」は一線を画するべきものかと。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 13:36:13
つまりまず自衛隊よりも御家人の大量確保と博多湾の土塁を強化して要塞化をすべきということですね。
わかります(棒)
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 13:38:22
そう思うのなら、その一線とやらを示して見せれば？
実は簡単な事だしいw
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 13:50:09
･･･というか一般的な社会常識・事実関係の確認すら
出来てないわけだからただの『音痴』か
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 14:10:40
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 14:17:01
「存在しない」と確信するに値する根拠がありさえすれば、「存在しない」という結論を導き出すことは可能です。
自身の情報収集能力に確固たる自信があるのであれば、「考えうる限りの情報をあたってみたが、そのような事象に関するものは見つからなかった」というだけで「そのような事象は存在しない」と断言してしまうことに何等問題はないでしょう。
そういう意味では、今回の件に関するJSF氏の「出典や根拠」は「そんな記録は無いから」で十分だ、ということもできますね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 14:19:35
>>181は>>176に対するレスです。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 14:22:36
○年の特許認定数○件のうち、とか世界の海事事故何年度何件、このうち
これこれの事例は存在しない、というのは出典に依拠したうえで「存在しない」と
主張が出来ます。そのような出典があるのか、単に「誰も聞いたことがない」から
「存在しない」というのか、「存在しない」という主張の強度が問われているのではないかと。
前者の場合、出典の真偽正否妥当性が論点になりますし、
後者の場合、「誰も聞いたことがない」の勉強レベルが問題になります。
いまさらJSF氏の勉強レベルを疑うものではありませんが、これは理屈です。
>出典や根拠を問うことは、それ自体は証明じゃない。
というのは正当な話です。なぜなら議論の前提整理ですから。
悪魔の証明という言葉がかなり通用する言葉になったのはいいですが、濫用のあまり通用範囲を弁えない例も多いような。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 14:36:06
エントリを見て、タンカーや石油備蓄施設、
タンクローリー、ガソリンスタンドなど燃油類が
集中する乗り物や施設の危険性と脆弱性こええー
とかそんな感想しか浮かばんのですが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 14:53:18
「自動車事故で車体のどこも地面や建物に接しない事故は存在しない」
との主張が全国の事故調査報告によるものか、「聞いたこと無い」
「あり得ないだろ」なのかで違います。
実は電線に引っかかった事例を存在証明として出されたとして、
後から「いや、その主張は実は空中静止を意味してた」と翻すのは
ルール違反ですが、「いや、それは根拠の報告には挙がってない」は
主張を翻したことにはなりません。
ここで言われているのは「主張を証明しろ」ではなく「主張の根拠を示せ」、
「この人の言うことは正しいか」ではなく「この人はなぜこれを自信持って言えるのか」
でしかないので、コメントの上のほうの議論は非常に的はずれですね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 14:56:42
おっしゃりたいことは、「JSF氏が『存在しない』と断言したのは不適切である」ということですか？
失礼ながら、その主張は建設的ではないと思います。「爆発した例が存在しない」という言い回しにどれだけ拘っても、JSF氏のメインの主張にはまったく影響を及ぼさないのです。
>184氏の言うように、JSF氏の主張は、「軍艦の弾薬は簡単には爆発しない上に量も少なく、民間船に比べれば安全と言える」というのがメインで、「衝突事故を起こした際に弾火薬に引火、爆発した例は存在しない」というのはその主張の補強に過ぎません。
もし衝突により弾薬庫が爆発した例を挙げることができれば、それはJSF氏の主張に対する大きな反論となるのですから、反対者の人はがんばってね、という話なのです。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 15:16:19
すなわち、あなたがいくらその主張をがんばったとしても、せいぜいJSF氏が「『存在しない』と書いたのは不適切でした。正確には『私とROCKEY氏のの知る限り存在しません』と書くべきでした」という謝罪？を入れる結果にしかなりません。それでは、JSF氏のメインの主張には何の痛痒も与えられません。
Posted by 186 at 2009年11月18日 15:20:11
その通りです。
>その主張は建設的ではないと思います。
その通りです。
>JSF氏のメインの主張にはまったく影響を及ぼさないのです。
その通りです。
ようするにJSF氏は相手のどうでもいい揚げ足取りに反応し、しかも
中身は正論だが揚げ足の論点とは違うので、読者には受けるが
相手は真の敗北感もないまま余計にこじれるというのを、
これまでも何度か繰り返しているとおもいます。
かといって完膚までに向き合ってもしょうもない言葉遊びに陥るという。
ブログ主というのは大変ですね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 15:29:39
なら読者に受けるのがＪＳＦ氏の主目的ですから何も問題はありませんね。
相手の敗北感なんかＪＳＦ氏は期待していないでしょ？
ミニーさんの時に、ＪＳＦ氏自らそう言ってますよ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 15:36:19
>中身は正論だが揚げ足の論点とは違うので、読者には受けるが
揚げ足取りに論点も糞もないでしょ。しかも揚げ足取りじゃなくて誹謗・中傷の類だし。
それに、本当に相手にしたいのは勝負になってない事を理解できてないtari-Gじゃなくて、それを見てる周囲の人間だろうし。
珍説放置するとそれを真に受ける人が居るからね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 15:46:13
そこまで分かってらっしゃるなら別にいいのですが、Tari-G氏が嗤われているのは、「その揚げ足取りを引っ込めなければ『軍艦の方が安全』というJSF氏の主張を覆せると思っている」としか考えられないというところにあると思います。
傍からは、あなたもそう考えているように見えますよ。ということです。
そもそも、タグの移行と同時に、JSF氏の戦術目的は"Tari-G氏は非常に残念な脳をお持ちでいる"ということを証明することに変化していると思います。そしてそれは十分な成果を挙げているように見えます。
Posted by 186 at 2009年11月18日 15:49:21
いや、本論の大局見地からの真実につき議論を尽くして「あとは読者の皆さんが判断してくれれば」というのは
いいと思いますが、
自分とか理屈めいた人間は今回のような理屈に見せかけたその実パフォーマンスのエントリに関して
「あらら、JSFも意外に要出典＝証明と混同したり悪魔の証明が〜を振り回す反論のしかたするのか」とかやはり理屈に拘って思ってしまうので、
こんなことでミソつけてもしょうがなかろうと。
最初から、「そんなの細かいことです」と突っぱねてればいいんでしょうが、毎度このようなエントリが効果上げてるとは思いません。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 15:50:38
いや、今回は絶大な効果を挙げている。某所では「tari-Gははてサの中でもマトモな方で、理不尽なはてサと闘う功労者」と見られていたが、この件以降、完全にキチガイ扱いされている。
tari-Gの評価はもうお終いだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 15:56:09
>「あらら、JSFも意外に要出典＝証明と混同したり悪魔の証明が〜を振り回す反論のしかたするのか」とかやはり理屈に拘って思ってしまうので、
「出典を明記する事」が「証明する」のとどう違うか誰にでも分かるように説明しろって
自分の主張が正しい事を証明するために出典を明記するんだろ？
証明のためじゃなかったら何のために出典を明記するんだ?
tari-Gと同様にtari-G的な意味の「要出典」と「証明」の違いが分かってるんだったら簡単だよね?
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 15:58:50
貴方も含めて揚げ足取りや屁理屈を笑われるだけだから、それも問題ないのでは？
当たり前ですが書き込んだ以上、貴方も私も発言を評価されるのは当たり前ですからね
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 15:59:24
>結局、根拠・出典と証明とは論理的な意味が全く違います。
が論点です。結局言い逃げで勝利宣言して終わりになってますが。
本論＞揚げ足とり＞揚げ足取り潰し（いなし）＞本論ならともかく、
本論＞揚げ足＞読者向けパフォ＞勝利宣言＞終息が多いような。
まあどうやらtari-Gの方を追ってみる限りでは、
「断言は言い過ぎでしょうが自信はあります、であなたの見解は？」で
話を広げるのは望むに能わざるようですが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 16:04:06
>183、>185を読んで分からなければ
質問を再構成して下さい。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 16:06:30
何故だか知らないけど、何が何でもJSFに譲歩させたいんだな。
いや、tari-Gが話が通じる相手と勘違いしてるせいか。
tari-Gを放置→JSFが反論できず逃げたと騒ぐ
tari-Gに譲歩→ほーら見ろ俺が正しかったんだ。無いわけ無いんだから有るに決まってる。根拠?そんなのお前が探せ
上記のようになるのは火を見るより明らか
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 16:11:58
「出典を明記」しただけでは必ずしも「自分の主張が正しい事を証明」したことにはなりません。
出典自体に誤りが含まれている可能性があるからです。
出典を明記することによって、自身がそれを主張するという行為に正当性があることを証明することはできます。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 16:13:09
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 16:19:38
話が通じないのなら尚更ほっとけばいいのでは？
>>186の言うように、「存在しない」云々はもともとの流れの中ではさして重要でないんだから。
>tari-Gに譲歩→ほーら見ろ俺が正しかったんだ。
のような展開になったところで、どちらがまともなことを言っているかはそれこそ火を見るより明らかでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 16:22:42
『存在しません』
という完全な断定口調ではなく、
『とりあえずこれだけの人が調べてみたが事例は見つからなかった。今現在は存在しないと看做していいと思う。事例があったら報告よろ』
ならOKか？
やっぱり揚げ足以上のものではないような。拘っているのは理屈ではなく形式な気がするよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 16:28:46
直接の議論の相手というのはたいていの場合「バカ」か「吉外」なので…
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 16:31:15
屁理屈こねてるようにしか見えないけどまあ良いや。「要出典」と「証明」は違う物だと言うことを理解した事にしておこうか。
それで「何のために」出典を求めてるんだね？
JSFは「要出典」＝「証明の要求」と理解したから、調査した上で見つからなかった・そもそも有ると主張したい方が証明するものだろうと反論した。
何かこの行動におかしいところがある？
>>198
>話が通じないのなら尚更ほっとけばいいのでは？
「ゲーム脳」を主張したまともに話の通じない某氏を放っておいたらどうなったか知らない？
黙ってたらそいつの主張がおかしいことに気付かないで信じ込む人が出てくる。そういうのを少しでも防止するためにtari-Gみたいなのに反論してるんだってエントリなかったっけか
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 16:34:42
間違っていようが何でもいいが出典を出せ、というならとっくに出ているだろう。
ＪＳＦの脳内以外にね？
・・・何の為に著名軍事ライターの主張を引っ張ってきたか、まだ理解していない？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 16:35:00
＞「出典を明記」しただけでは必ずしも「自分の主張が正しい事を証明」したことにはなりません。
(中略)
＞ 出典を明記することによって、自身がそれを主張するという行為に正当性があることを証明することはできます。
･･･矛盾してないか？
ソースを示すのは、その主張が正しいか否か議論する材料にするためであり、それが示せなければ論議は成立しないからで
故にソースがない主張は議論に値しない、無い事として扱うって事。
お前の言っている事は、他ならぬJSFの今回の主張と同じだぞ？
それとも「出典が見当たらないからそれはない物として扱う、なんてのは出典がないから･･･」なんて無限ループを繰り返したいだけなのか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 16:59:24
これで終わりにします。
198>何が何でもJSFに譲歩させたいんだな。
狂犬は譲歩しませんし。
噛みつかれるのは被害者ですが、人間は残念ながら噛みつかれた後の行動も
見られてます。
今回の場合突っ込むべきは「肝心の根拠はお天気な本人の脳内だけ(笑)」の方で
「必要十分な根拠は既に示してある」で泰然自若してればいいと思うのですが。
「出典や根拠を問うことは、それ自体は証明じゃない」に対して
下手に悪魔の証明が云々とか持ち出して突っ込むからややこしくなるわけで。
しかも
>本物のアレなのはこの人の方ですね、第三者に感想を聞いて
>みるといいですよ。笑われているのはどちらなのか、明白な事なのに
などとただあげつらっては落としどころもない。
これでは『「無い」根拠も場合によっては問い得る』という牽制や指摘も
お追従の中に消えてしまいます。
毎度のことですが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 17:31:53
今回の件に関しての俺の見解は>>71や>>181のとおりですよ。>>199はあくまで一般論。
このエントリ自身が「枝葉末節に対して揚げ足を取ってくるような相手」に関する話題なんだから、こっちとしてもなるべく隙を見せないよう注意を払うことで、さらなる揚げ足取りへの反論に無駄なエネルギーを消費する必要がないようにしましょうね、というだけのこと。
>>206
主張行為の正当性と主張内容の正当性は別物だということです。
もちろん、信頼性の高い(と一般に認識されている)出典を示すことで、「この主張内容が正当である可能性は高い」ということを示すことは可能です。
で、「事故の存在を示す資料は無いとするJSF氏の主張」は十分に「信頼性の高い出典」であると俺は認識しています。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 17:32:08
出典の中で証明がなされている場合だけ。
当然のごとく、この出典中での証明ってのは今回の場合
存在しないことの証明、つまり「悪魔の証明」
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 17:33:26
卑劣というか、なんと言うか。自分がネットからソースの一つも探そうとしないで、他人の言葉の粗を捜して罵倒するのは醜い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 17:37:05
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 17:59:45
自分で探さずに言うだけなら問題の本人と精神構造が同じですよ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 18:41:44
>>208
君、「悪魔の証明」って単語を使ったのが気に食わないから噛み付いているだけにしか見えないんだが。「証明」だろうが「出典」だろうが「根拠」だろうが「証拠」だろうが、おなじ論理が当てはまるのだから、そこに文句をつける意味が分からない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 19:02:51
出典を問う事は、一般論としては正しい。
『自分の調べた範囲で〜は存在しない』と主張する場合『調べた資料に記述が無い』事が論拠になってるわけで、それらの調査した資料を提示するのは、大抵の場合は必須でしょう。
仮にJSF氏が今回のエントリを論文として発表するなら、当然そうしたはず。
ただtari-G氏の場合は「お前の論説のやり方はなってない」と難癖をつけてるだけだから、そりゃ周りから「やり方はいいから論説の妥当性そのものについて答えろよ」と突っ込まれても仕方が無い。
相手に精緻なプロセスを求めるなら、自身も『精緻なプロセスを求める理由』をはっきり示すべき。
tari-G氏にはそれが欠けてると思う。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 19:37:23
最初の方で「軍艦の事故」というwikiのページを紹介してるよ（それが不確かなのでROCKY氏に尋ねた）
それに出典といっても「無い」と書いてあったらその出典に対して悪魔の証明が発生しかねないわけで。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 19:57:36
＞出典を問う事は、一般論としては正しい。
根拠を問う事ならそれで良いが、存在しない事の出典は出しようが無い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 20:07:02
つまり、「無いことの出典を要求すること」自体がルール違反なんです。それだけの話なんですが、理解出来ない人は結構多いです。そしてほとんどの場合永遠に理解出来ませんので、相互理解は不可能です。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 20:25:51
どこの馬の骨かわからんtari-Gなんかよりも、遥かに事情に詳しい人達でさえ>>17の状態なんですから
それが出典に値すると思われます
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 20:30:00
世の中に「無いと断言できる事」は極めて少なくても、「無いと判断するに至った材料＝出典」の示せない物など存在しないでしょう。
＞無いことを証明することを相手に要求することは禁じられています。
いや、そこまでたいした話では無いのでは。
tari-G氏の主張は「JSF氏が『〜の事例は無い』と論説するならそう判断するに至った資料を書けよ」って事じゃないですか？
この場合、JSF氏が調べた資料全てが出典になるわけで、別に悪魔の証明は関係ないかと。
繰り返しになりますが、tari-G氏がおかしいのは指摘内容ではなくて、指摘する目的に欠けてる点だと思うんですが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 20:47:18
「出典明示≠証明」であることは分かっていても、「出典≠根拠」ということにまでは気が回らなかったんでしょうな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 20:48:59
何かあったら「そう言えばこういった事故があったね」ってのが必ず出てくるはず
だからベルナップの例が出て来たわけで
tari-Gみたく、普段から何も見てない聞いてない奴がとやかく言った所で無駄ですな
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 20:54:39
Posted by 220 at 2009年11月18日 20:54:45
悪魔の証明足り得ると思います。
仮にJFS氏が成し遂げたとして、今度はtari-G氏がそれを確認しないといけません。
不可能でしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月18日 21:45:06
tari-Gは「要出典＝根拠」だと馬鹿なことを喚いているね。
http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/133269591.html
簡単に攻守が入れ替わった事に気付いていないらしいｗ
ちょっと前まで「要出典＝証明」じゃない、と喚いていた面影はありませんな。
直前までの相手の言葉で相手自身を叩き潰していくやり方は効率的ですね。しかもtari-Gが「要出典＝根拠」と認めたら認めたで墓穴を掘る事になる状況を作り上げている。なにしろ脳内根拠を根拠扱いしているわけですから。tari-Gが自分自身でｗ
「要出典＝証明」を否定するか肯定するか、どっちを選択しようとtari-Gは詰んでいるわけです。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:17:29
「ないことが記述された論説文」とやらの提示を求めること自体意味が無いんです。
それは「真部分集合(ない事例以外の全ての事例)すなわち部分集合(全ての事例)を提示かつ検証されたもの」と同義です。
しかし、それが理解出来ない人も結構多いです。
著名記事絶対論者の方なんかそうです。絶対に理解しあえません。残念ながら。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:25:58
「出典」を示さないと「根拠」にならないっていうのなら、すべての独自な研究が否定されちゃうもん。オリジナルに出典は存在しないから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:35:20
「証明の可能性/不可能性について疑義を提示すること」は
そもそも次元の違う話なのですよ。
でも普通じゃないひとは、これを混同してしまい、
「専門家様のくせにそんなことも出来ないのか」と蔑んだり「絶対って言い切れるのかーっ？」ってキレたりします。
相互理解は不可能です。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 03:51:25
そしてそれらは情報不足だったり認識不足だった時には往々にして間違っている事が多い。
どんな分野にしても、知識は正しい情報とそれらの分析によって常に正されている。
彼らは知識と観念を混同してどんな情報がもたらされても意固地になるのが素晴らしいと思い込んでる。
もっとも、提唱しだした理由が俺は嫌いだからとか、思想的にとか、歪んだ所から来ていて
最初から判断能力自体がなかったりする方な場合が多いが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 20:53:58
悪魔の証明を根拠に
＞無いことを証明することを相手に要求することは禁じられています。
とか言い切ったら背理法やらと言った手段等の立場とかはどうなるんだ？
そもそも我々が何かの存在を証明する時はその探索領域が限られているケースが殆どだし
物理的論理的に有り得ないケースだって有る
存在証明を前提としていない行動が許されなかったら如何なるかなんて容易に想像が付くだろ
つかないなら相当な馬鹿だ
お前等はどこかの敵対勢力が攻めて来る事や
北朝鮮に拉致された人が生存している証拠を提示できるのか？
まだ起きても居ない将来起こる事件の存在証明をし
存在証明が出来たからそれは必然的に起きる出来事であり
それを根拠に法制度で脅迫したり、治安維持と称して拳銃を持って歩く
マジキチガイのヤクザじゃねぇか
みんな「悪魔の証明」が何事にも当てはまる真理かの様に主張するが、そんな話じゃないだろ
あんな物を絶対視するのははっきり言って危険思想だろ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:36:52
>どこかの敵対勢力が攻めて来る事や
中立国でも攻められた事例、非武装でも攻められた事例、直接的には無関係でも攻撃された事例、
過去にそういった事例があるから備えてるんだが、軍艦にはそれがあるのか？
衝突して引火、爆発した事例があるのか？
もちろんそんな事例がなくても軍隊は事故に備えるし、安全装置は多種多様だが
むしろ「将来に渡って敵対勢力が攻めてこない証明をしてみせろ」と言いたいね
ここまでくると悪魔の証明とは関係ないけどな
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月19日 23:43:42
というか
そもそも認知されている敵国や北朝鮮が攻めてくるって仮定なら（ムチャとは思っても）まだわかる
これは「まだ見つかっていない宇宙人が攻めてこない可能性を証明しろ」だな
まだ攻めて来てくれた方が、SFを仮定できるだけマシかも、ヒドイなんてもんじゃないｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 00:22:33
ええと。言っときますが、
背理法を用いることも、命題の対偶を提示することも、「間違って」いませんよ？
ただ、それを相手に提示することが理不尽な場合があるので、「禁じられている」と書いたまでですよ。そう表現せざるを得なかっただけで。
しかし、こういうことが直感的に分からない人は、結構いますし、何言っても無駄です。その証拠に、なぜ私が「禁じられている」と表現せざるを得なかったかすら理解出来てませんでしたよね。
ま、これも予想通りの反応です。(笑)
議論とはルール無用の何でもアリアリのセメント勝負ではありませんよ…
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 02:48:38
というかですね。
私が言及するまでもなく、ブログ本文中で懇切丁寧に説明されているのですよね。
ここでトンチンカンな反論をしてる人は、ブログ本文ですら読めていないのか…
そういう人相手に、ブロガーは親切な対応に甚大なエネルギーを割いているのにな。難儀なことです。
Posted by 161 at 2009年11月20日 03:42:50
言っている訳だよ。見当たらないから提唱するからにはソースを出すべきではないかという話。
それなのに見つからないのが危険な証拠なのだといいだすから悪魔の証明なんだ。
他の有意義な考察手法が使えなくなるなんて大それた話はされてない筈だが？
いくら調べても出てこない。だからUFOの存在が確定されたと言い出す様なもんだ。
UFOの存在がある可能性もわずかながら期待出来るかも知れないなら正解だが、
UFOの存在が存在を確認出来ない事によって確定されたとか言い出すのは無理がある。
彼の要求は悪魔の証明と呼べる程に過大すぎるんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 06:03:07
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 08:31:18
「ないこと」を証明する手立てがあるならそれを用いればよい。
が、背理法を使える数学における一部の例などを除いて、たいていの場合そうではないから、「ある」と考える側がその証拠を提示するか、それもできないなら未解決問題として棚上げする他はない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 13:22:22
てかその例えだと、キチガイヤクザさんは「ないことが証明できないから有るんだ」と主張している側になるわけで、「悪魔の証明」論を補強する言説になってしまってるんだが。
自分が何言ってるかもわからんのか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 13:51:08
全裸正座して待ってます
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 19:05:52
風邪引くなよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 20:11:12
衝突炎上じゃなくて衝突炎上爆発な。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月20日 21:01:19