2009年11月28日
26日のエントリー「良く知らない分野で知ったかぶりをする人間の大失敗」では二つの事例を紹介しましたが、その内の片方の人から反応が有りました。一応は自分の誤りを認めているので、それは結構な事なのですが、随所に沢山の言い訳を行っており、それが悉く的外れで余計に泥沼に嵌ってしまっています。

自分の良く知らない分野で必死に言い訳を試みた所で、付け焼刃の知識では上手く行く筈がありません。今回はそれを詳しく説明して見る事にします。


TORA氏の主張は過去・現在・未来の何れに置いても存在しない事象である- 株式日記と経済展望
(私のコメント)
調べてみましたら確かにアイオワ級の戦艦は蒸気タービン機関でした。戦艦大和が27ノットしか出ないのは事実であり、アイオワ級の戦艦が33ノットも出るので、てっきりジーゼルエンジンだと勘違いしていました。戦艦大和は池田信夫氏が例えに出していたので船舶エンジンに例えてみたのですが、アメリカの新鋭戦艦が33ノットも出るのに戦艦大和が27ノットでは、実際に戦艦同士の海戦が行われた場合不利になったら逃げられてしまう。

ドイツのポケット戦艦が大西洋を単独行動で作戦が出来たのもジーゼルエンジンの長い航続距離があったからであり、戦艦大和が7200海里しか航続距離が無いのにドイツのポケット戦艦は20,000海里もの航続距離がある。だから大西洋を縦横無尽に通商破壊作戦が出来ましたが、戦艦大和は空母機動部隊に随行するには速度不足であり、単独行動で通商破壊作戦も出来なかった。

アメリカの空母機動部隊が何重もの防御ラインを敷くことが出来たのも33ノットの快速戦艦だったからであり、大和や長門や武蔵は出来た当初から使いものにならない戦艦だった。海軍は艦隊決戦を夢見ていたのでしょうが、空母機動部隊と随行できるような快足戦艦にすべきだった。だから戦艦大和は根本的な設計思想が時代遅れだったのだ。

最近になって海上自衛隊の護衛艦はジーゼルエンジンやガスタービンが主流になりましたが、ジーゼルエンジンの航続距離と高性能なガスタービンを折衷させている。だから蒸気タービンからジーゼルへの流れと言う意味では間違いではないのですが、ドイツのポケット戦艦とアメリカの新鋭戦艦とを間違えたのは私として恥ずかしい。

しかし大和がジーゼルエンジンを断念したのは確かであり、重装甲で蒸気タービンでは設計の段階から時代錯誤だった。航続距離をとるならばジーゼル戦艦を作るべきだったし、高速戦艦を作るのならば軽量にすべきだった。重装甲で鈍足の不沈艦は米機動部隊の攻撃目標になるだけであり十数発の魚雷を食らって武蔵も大和も沈んでしまった。池田信夫氏がスーパーコンピューターを戦艦大和に例えたのは時代の流れから外れていると言う意味であり、スパコンもベクター型からスカラー型になっているのに、公共事業式に折衷型のスパコンを作ろうとしていた。

民間の船舶を見れば熱効率が優れたジーゼルエンジンが主流になり、蒸気タービンからジーゼルへの流れは常識だ。高速大型戦闘艦にディーゼル機関が採用される事は結果的にありませんでしたが、JFS氏に「思い込みと妄想から来る完全な捏造であり、口走るべきではありませんでした」と書かれるほど見当はずれでもないと思うのですが、戦艦大和もジーゼルエンジンが完成して改良が続けられていたら、護衛艦の「くらま」も蒸気タービンではなくジーゼルが使われていただろう。

軍艦では経済性よりも性能が重要視されるからガスタービンが主流になりますが、民間の船舶は燃費で低回転型ジーゼルエンジンが主流であり巨大タンカーですら経済性が優れたジーゼルエンジンが使われている。だから大型戦闘艦に関しては結果的にジーゼルは主流にならなかった。しかし民間船舶に関してはジーゼルが主流になりJFS氏が怒り狂うほどのデタラメを言っているつもりは無い。もしドイツのH級大型戦艦が出来ていたら、私が言っていた事の方が正しかったかもしれない。

〜中略〜

(私のコメント)
日本海軍には通商破壊作戦と言う概念が無く、潜水艦部隊ですら通商破壊作戦を行う事は少なかった。空母機動部隊がアメリカの機動部隊に比べて脆弱だったのも護衛艦隊が弱体だったからですが、戦艦大和がアメリカのアイオワ級の高速戦艦だったら機動部隊の護衛も出来ただろう。これは結果論であり戦艦大和は使い道がなく最後は特攻作戦に使われた。

戦艦大和とピラミッドと万里の長城はムダの代名詞になりましたが、戦艦大和は、ドイツの「H」級用に改良されたMZ65/95型ディーゼル機関を日本が作る事が出来ていれば、max30ノット、巡航19ノット(中央軸のみ駆動)で19,200海里という航続距離を発揮し、艦隊決戦にも通商破壊にも向く万能艦として活躍できただろう。たとえ大和が沈んでもジーゼルエンジン技術が残って戦後の船舶エンジンの主流技術になったはずだ。


・・・これはちょっと、あまりにも・・・TORA氏、貴方が言い訳を試みた部分は殆ど全て間違っています。



調べてみましたら確かにアイオワ級の戦艦は蒸気タービン機関でした。戦艦大和が27ノットしか出ないのは事実であり、アイオワ級の戦艦が33ノットも出るので、てっきりジーゼルエンジンだと勘違いしていました。戦艦大和は池田信夫氏が例えに出していたので船舶エンジンに例えてみたのですが、アメリカの新鋭戦艦が33ノットも出るのに戦艦大和が27ノットでは、実際に戦艦同士の海戦が行われた場合不利になったら逃げられてしまう。


TORA氏、貴方は「ディーゼルは蒸気タービンより高速・高出力」と誤解しています。先ずそれが間違いです。ディーゼルと蒸気タービンを比べたら、蒸気タービンの方が高速を出し易いです。これは今現在の技術でもそう言えます。戦争当時なら尚更な話です。ドイツのポケット戦艦は大和よりも低速です。また、未成に終わったO級巡洋戦艦は33ノットを出す予定でしたがディーゼルだけでは達成できず、蒸気タービンとの併用となっています。それでも足りず、装甲をかなり薄くして重量を軽くしてようやくの話です。これがアメリカのアイオワ級高速戦艦ならば、十分な装甲を与えたまま33ノットの高速性能を発揮できます。大出力蒸気タービン機関があればこそでした。

なお戦艦同士の砲撃戦で逃げて意味があるのは通商破壊戦くらいです。艦隊決戦では相手が逃げたらそれでこちら側の勝利です。戦争は戦略目的を達成した側の勝ちであり、撃沈が絶対の勝利条件ではありません。



ドイツのポケット戦艦が大西洋を単独行動で作戦が出来たのもジーゼルエンジンの長い航続距離があったからであり、戦艦大和が7200海里しか航続距離が無いのにドイツのポケット戦艦は20,000海里もの航続距離がある。だから大西洋を縦横無尽に通商破壊作戦が出来ましたが、戦艦大和は空母機動部隊に随行するには速度不足であり、単独行動で通商破壊作戦も出来なかった。


大型戦艦で通商破壊戦を行うなど、日米は発想した事すらなく、出来る出来ないはどうでもいい話です。お互いにする気が欠片も無かったのですから。第一、空母が主力として使われた太平洋戦域で水上戦闘艦による通商破壊戦を仕掛けるのは、ほぼ自殺行為です。また大型戦艦による通商破壊戦は費用対効果があまりにも悪く、イギリス海軍との戦力差が絶望的に開いていたドイツ海軍が採った苦肉の作戦であり、まともな海軍では採用されるような戦法ではありません。また通商破壊戦をしない以上は長大な航続力は必要ありません。日本海軍の伝統的な艦隊決戦計画は敵を迎え撃つ方針であり、航続力は短くても何ら問題ありません。狭い地中海で活動する事が前提のイタリア海軍の戦艦は、もっと航続力が短いくらいです。一方アメリカ海軍は長距離途洋作戦が基本戦略になるので、高い航続力が必須となります。航続力については各国海軍がどのように戦艦を運用する積りなのかが問題なのであり、単純に航続力が高いから強いという事にはなりません。

また空母機動部隊と随行できるかどうかについてですが、普通に出来ました。太平洋戦争の雌雄を決した最大の決戦であるマリアナ沖海戦で、戦艦「大和」と戦艦「長門」は航空母艦に随伴して護衛任務をこなしています。戦艦「大和」「武蔵」「金剛」「榛名」は前衛部隊として第三航空戦隊(三航戦)の空母「瑞鳳」「千歳」「千代田」と共にあり、戦艦「長門」は本隊(甲、乙の二隊のうち乙部隊)の第二航空戦隊(二航戦)の空母「隼鷹」「飛鷹」「龍鳳」と共にありました。これら日本の戦艦は、ちゃんと空母機動部隊に随伴出来ているのです。前衛部隊は敵の航空攻撃を吸引しつつ、機会を見て水上砲撃戦を仕掛ける予定でした。

またこの海戦にはアメリカ海軍の高速戦艦「アイオワ」「ニュージャージー」が参加していますが、実はこちらは味方空母の直衛任務には就いていません。アメリカ海軍は第58.7任務群(TG-58.7)に新型戦艦7隻を集中運用させて、戦艦を空母の護衛役としては使わず、水上砲撃戦を行う準備を整えていました。

つまりこの海戦から二つの事が言えます。一つは「大和は低速で空母に随伴できなかった」という認識が誤りであるという事です。そもそも最大速力25ノット程度の伊勢級戦艦やサウスダコタ級戦艦(カタログスペックの27ノットは実用上は出せず、25ノット台だった)でも空母に随伴し護衛任務は出来ています。大和級はそれより速いです。

もう一つは「高速戦艦は空母の護衛をするもの」とは限らないという事です。はっきり言ってしまうと、無理に戦艦を空母の護衛に付ける意味は殆ど有りません。戦艦1隻分の高射砲の数は、駆逐艦2〜3隻分に過ぎないからです。艦隊防空としては戦艦1隻よりも駆逐艦3隻の方が上となります。そしてどう見ても駆逐艦3隻の方が戦艦1隻よりも遥かに安いです。なお戦艦の巨大な主砲を用いた対空射撃は殆ど効果は無く、威嚇程度の意味合いしかありません。日本海軍は前衛部隊と乙部隊に戦艦を配置しましたが、甲部隊には戦艦を配置せず、防空駆逐艦「秋月」級を優先配備しています。秋月級2隻の方が戦艦1隻の防空火力よりも効果的だからです。

アメリカ海軍は全ての新型戦艦を空母の直衛から外し、日本海軍は第一航空戦隊(一航戦)の正規空母3隻を有する最も有力な甲部隊から戦艦を外しているのは、戦艦が空母の護衛に必要ではない事を意味しています。日本が前衛部隊に戦艦4隻を集中したのは、あわよくば水上砲撃戦を挑む為であり、対するアメリカも戦艦7隻を集中運用していたので、お互いに似たような事を考えていた事になります。とはいえ日本側は、味方の航空攻撃で損傷落伍した敵空母を水上部隊で捕捉できるかも知れない、くらいのつもりで、そこまで積極的に水上砲撃戦を挑むものでもありませんでした、なお後のエンガノ岬沖海戦で、日本側の損傷落伍した空母「千代田」がアメリカ巡洋艦部隊に捕捉され撃沈されているので、機会としては有り得るものでした。



アメリカの空母機動部隊が何重もの防御ラインを敷くことが出来たのも33ノットの快速戦艦だったからであり、大和や長門や武蔵は出来た当初から使いものにならない戦艦だった。海軍は艦隊決戦を夢見ていたのでしょうが、空母機動部隊と随行できるような快足戦艦にすべきだった。だから戦艦大和は根本的な設計思想が時代遅れだったのだ。


完全に的外れです。アメリカ海軍は太平洋戦争の雌雄を決する一大決戦「マリアナ沖海戦」に置いて、33ノットの快速戦艦アイオワを空母の護衛から外しています。戦艦は空母の防御ラインとして必ずしも必要では無い存在だった事が分かります。新型戦艦7隻を集中運用した第58.7任務群の存在は、むしろアメリカ側が艦隊決戦の用意をしていた事を意味します。

また戦艦「長門」は就役当時(1920年)、世界最速の戦艦でした。当時の巡洋戦艦並みの速度を出す高速戦艦でした。そして当時は航空機は発展途上で、まだまだ戦艦を沈められるような力はありませんでした。・・・「出来た当初から使いものにならない」って、技術的な時系列を何も理解して居られないのですね。

大和と長門はマリアナ沖海戦で空母を護衛しました、空母機動部隊と随行出来ました、さて何が時代遅れなのでしょうか?



最近になって海上自衛隊の護衛艦はジーゼルエンジンやガスタービンが主流になりましたが、ジーゼルエンジンの航続距離と高性能なガスタービンを折衷させている。だから蒸気タービンからジーゼルへの流れと言う意味では間違いではないのですが、ドイツのポケット戦艦とアメリカの新鋭戦艦とを間違えたのは私として恥ずかしい。



海上自衛隊の「護衛艦」(自衛隊の区分で護衛艦とはDDとDEを指す)で、ディーゼル/ガスタービン併用のCODOG方式を採用しているのは、DEの「ゆうばり」級と「あぶくま」級だけです。しかし海上自衛隊はDEの新規更新を行わず、地方隊所属の護衛艦は廃止され、このまま消え行く運命にあります。

海上自衛隊の護衛艦の機関採用の流れは蒸気タービン→ガスタービンというものであり、蒸気タービン→ディーゼルという流れは主流では有りません。TORA氏、貴方の主張は間違いです。一部の艦にディーゼルを採用したのは大きな流れではなく支流であり、蒸気タービン→ガスタービンという流れの中の寄り道に過ぎません。

それとTORA氏、もう一度言っておきますがポケット戦艦は大和よりも低速です。



しかし大和がジーゼルエンジンを断念したのは確かであり、重装甲で蒸気タービンでは設計の段階から時代錯誤だった。航続距離をとるならばジーゼル戦艦を作るべきだったし、高速戦艦を作るのならば軽量にすべきだった。重装甲で鈍足の不沈艦は米機動部隊の攻撃目標になるだけであり十数発の魚雷を食らって武蔵も大和も沈んでしまった。池田信夫氏がスーパーコンピューターを戦艦大和に例えたのは時代の流れから外れていると言う意味であり、スパコンもベクター型からスカラー型になっているのに、公共事業式に折衷型のスパコンを作ろうとしていた。


日本海軍は作戦上、戦艦に長い航続距離を与える必要がそもそも有りませんでした。戦艦大和は公試の結果、燃費計算が設計の航続距離7200海里を上回る10000海里以上であることが判明したので、燃料タンクを一部廃止して燃料搭載量を減らして航続距離を計画値に合わせています。また大和は十分に高速な部類の戦艦です。実用上は27〜28ノットを発揮しています。なお33ノット快速戦艦とされるアイオワ級ですが、公式記録上、戦場では30ノットまでしか発揮していない事になっています。機関に負荷を与えない制限があったのと、この戦艦は全速力を発揮するとツインスケグを原因とする異常振動が発生する癖が有り、砲撃不可能に陥る欠陥がありました。実は大和とアイオワは実戦に於ける実用速度差は2ノット程度に過ぎません。



民間の船舶を見れば熱効率が優れたジーゼルエンジンが主流になり、蒸気タービンからジーゼルへの流れは常識だ。高速大型戦闘艦にディーゼル機関が採用される事は結果的にありませんでしたが、JFS氏に「思い込みと妄想から来る完全な捏造であり、口走るべきではありませんでした」と書かれるほど見当はずれでもないと思うのですが、戦艦大和もジーゼルエンジンが完成して改良が続けられていたら、護衛艦の「くらま」も蒸気タービンではなくジーゼルが使われていただろう。


TORA氏、貴方自身が戦艦の機関の話に限定していたのに、いきなり民間船の話を持ち出して言い訳に用いる等、そのような子供のするような真似は認められません。また、大和のディーゼル機関採用があったら〜、という仮定も大して意味が有りません。仮にそうなって「くらま」がディーゼル機関になったとしても、あっさりガスタービンに取って代わられるだけです。はるな、ひえい、しらね、くらまの系譜となる最新鋭のヘリコプター護衛艦「ひゅうが」にどんな機関が積まれているか、ご存じありませんか。



軍艦では経済性よりも性能が重要視されるからガスタービンが主流になりますが、民間の船舶は燃費で低回転型ジーゼルエンジンが主流であり巨大タンカーですら経済性が優れたジーゼルエンジンが使われている。だから大型戦闘艦に関しては結果的にジーゼルは主流にならなかった。しかし民間船舶に関してはジーゼルが主流になりJFS氏が怒り狂うほどのデタラメを言っているつもりは無い。もしドイツのH級大型戦艦が出来ていたら、私が言っていた事の方が正しかったかもしれない。


・・・話題逸らしと誤魔化しの数々、もう見ていて反吐が出ます。自分で最初に設定していた限定(戦艦という条件)を後から外してしまう(民間船とか言い出す)だなんて、ルールも何もあったものじゃないですね。

TORA氏、貴方の一連の主張はデタラメそのものです。

それと仮にH級戦艦が出来ていても、それだけでは1国の採用例に過ぎませんので、「蒸気タービンからディーゼルへの時代の流れ」とは認められません。世界各国が採用するような流行にならない限り、「流れ」ではないのです。

たらればを言い出したら何でも言えてしまいますが、現実は変わりませんよ?



日本海軍には通商破壊作戦と言う概念が無く、潜水艦部隊ですら通商破壊作戦を行う事は少なかった。空母機動部隊がアメリカの機動部隊に比べて脆弱だったのも護衛艦隊が弱体だったからですが、戦艦大和がアメリカのアイオワ級の高速戦艦だったら機動部隊の護衛も出来ただろう。これは結果論であり戦艦大和は使い道がなく最後は特攻作戦に使われた。


繰り返しになりますが、水上戦闘艦による通商破壊戦は太平洋戦域では出来ないし、するつもりは日米共にありませんでした。またマリアナ沖海戦で日本戦艦は空母を護衛して、アメリカ戦艦は空母の護衛から外れていました。空母機動部隊の護衛の差は、戦艦の差ではなく駆逐艦の差が決定的な違いでした。



戦艦大和とピラミッドと万里の長城はムダの代名詞になりましたが、戦艦大和は、ドイツの「H」級用に改良されたMZ65/95型ディーゼル機関を日本が作る事が出来ていれば、max30ノット、巡航19ノット(中央軸のみ駆動)で19,200海里という航続距離を発揮し、艦隊決戦にも通商破壊にも向く万能艦として活躍できただろう。たとえ大和が沈んでもジーゼルエンジン技術が残って戦後の船舶エンジンの主流技術になったはずだ。


ド素人の妄想はもう止めて下さい。というか潜水艦がディーゼルエンジンだった事を忘れていませんか? 戦艦用の巨大なディーゼルエンジンよりも民間船向きでしょうに。

TORA氏、貴方の言い訳は見苦しくて、何もかも的外れです。もう黙っていた方が宜しいでしょう。それと私のハンドルネームはJFSではなくJSFです。
14時18分 | 固定リンク | Comment (329) | 議論 |

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  1. なにもかもぼっこぼこw
    確かにこれは黙っていたほうがいいとしか言えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 14:29:11
  2. 詭弁のガイドライン
    1.事実に対して仮定を持ち出す
    「もしドイツのH級大型戦艦が出来ていたら、私が言っていた事の方が正しかったかもしれない」

    恐るべきテンプレ通り……
    「『もしも』よりも『現実』を見ろ」ってばあちゃんが言ってた。

    Posted by 名無し孫 at 2009年11月28日 14:30:37
  3. 1ゲト?
    H級というとどうしてもRSBCばかり思い出してしまう…というかそれくらいしか仮想戦記を読んでないだけで(ry

    RSBCつながりでもう一つ。太平洋戦争時の海軍には全然詳しくないんですが、
    >戦艦大和は公試の結果、燃費計算が設計の航続距離7200海里を上回る10000海里以上であることが判明したので、燃料タンクを一部廃止して燃料搭載量を減らして航続距離を計画値に合わせています。
    これって有名な話なんでしょうね。初めて知った。RSBCの設計見直しの結果航続距離が過分で云々の元ネタはこれですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 14:34:53
  4. まぁ……必死に抵抗しようとしてるのだけはよくわかるw
    自分のLPを削りながらw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 14:47:57
  5. 「知識不足であり不適切な発言だった。該当部分の発言は全て撤回する」
    と素直に訂正すれば恥の上塗りにならなかっただろうに、何故嘘をついてまで言い訳をしなければならないのか不思議でしょうがない。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 14:48:14
  6. すげぇ!
    正しい部分の方が圧倒的に少ない!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 14:50:28
  7. 前回こちらがH級の話をしていなければTORA氏はH級の存在自体を知らなかったろうに、

    1.事実に対して仮定を持ち出す
    「もしドイツのH級大型戦艦が出来ていたら、私が言っていた事の方が正しかったかもしれない」

    ・・・恥ずかしい事を臆面も無くよくできるものだなぁ。出来ていないからこそ間違っていると、素直に認めればいいのに。

    H級のディーゼル自体、成功していた保証は無い。震動が激しければ戦艦として使い物にならないし。

    というか計画値を見る限り、あの船形で16万5000馬力で30ノットは出せそうにないんだが。出来あがっていたら大和と同程度の速度になっていそうな気がするけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 14:53:04
  8. 蒸気タービンとディーゼルエンジンの特徴ってなんだろう?
    蒸…場所をとるが高出力?、デ…出力は劣るがコンパクトにできる?
    誰か詳しく解説できる方がいたら頼む

    >>4
    よりによってLP削るのかw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 14:57:24
  9. なんか逆にこの人が大和に対して幻想を抱いてる気がするなw

    しかし最近、恥の上塗りが大好きな左官さんが多いですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 14:59:15
  10. >6
    >正しい部分の方が圧倒的に少ない!

    よーし、頑張って数少ない正しい部分を見付けちゃうぞ! 俺って親切♪

    ・・・な、無いぞ! TORA氏のオリジナル考察部分で、正しい箇所が一つも無いよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:00:40
  11. >民間船舶に関しては

    TORA氏ご自身が「戦争では」と言っていたのは気のせいですかそうですか。
    自分で何について話していたか判らなくなっているみたいだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:02:27
  12. つまらん人間だな…
    専門外に首突っ込んだら火傷するぞって忠告がまるで通じてない
    あと名前はJSFなのに延々とJFSって書いてるのは嫌味のつもりだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:07:52
  13. >8

    蒸気タービン・・・スペースは食うが重量は軽くできる。高出力を出し易いが、始動に時間が掛かる欠点がある。

    ディーゼル・・・スペースは小さいが重量が重くなる。高出力は出し難いが燃費が良い。始動に時間は掛からない。振動が出やすい欠点がある。

    ガスタービン・・・スペースは小さく重量も軽くできる。始動も一発で加速減速も自由自在。低速では燃費は悪くなるが高速で飛ばし続けるなら燃費は意外と良い。部品点数が少なく整備も簡単。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:08:04
  14. >戦艦大和は池田信夫氏が例えに出していたので船舶エンジンに例えてみたのですが、
    これ「大和の喩えは池田信夫氏が言いだしっぺで自分はそれに乗っただけ」という言い訳にも取れるんですが、そもそも池田氏は「航空戦の時代に大艦巨砲主義に固執した失敗」(これが的確かどうかはとりあえず置いておくとして)程度の意味で引き合いに出しただけで、機関うんぬんの比較をしたかったわけじゃないでしょうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:08:43
  15. ノースカロライナ級やサウスダコタ級はカタログ値では28ノットでも、凌波性の悪さから戦時状態では25〜6ノットしか出なくて、長門(改装後)と大和はカタログ値はそれぞれ25ノットの27ノットだったけど実戦ではそれプラス2ノットを記録してるんだっけか
    基礎技術力が低かった割には日本の戦艦って優秀だよな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:13:47
  16. 大型船におけるディーゼル機関は高速が必要ない民間船や戦闘艦の低速巡航用エンジンであるって基本的なことを知らないんだろうなあ。つーかディーゼル機関の特性を理解していたら、当たり前に出てくる結論でしかないわけだけど。

    海保のつるぎ型あたり持ち出して「ディーゼルでも高速発揮できる!」とか反論してきたりして。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:16:21
  17. 太平洋戦争当時のディーゼルエンジンは高品質な燃料が要求されるので、粗悪な燃料でも燃やせれば何でもOKな蒸気タービンの方が戦争向きだったという面があるのだけどね。日本海軍はマリアナ沖海戦でボルネオのタラカン油田産の原油をそのまま艦船に入れている。精製した重油じゃなくて原油だぜ? それでも蒸気タービンは問題無く回せるんだ。いくらタラカン原油が高品質でも、乱暴な話ではあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:17:18
  18. 「一知半解知らずに劣れり」との格言そのままの人が多すぎますね。
    ロクに知らないのなら、JSF氏の言うように黙っていりゃいいのに…。

    手前味噌ですが、そんな「一知半解人」について書いた拙ブログ記事のリンク↓を貼らせてください(TBが通らなかったので)。

    ・「一知半解人のハッスル=頓馬なセンセーショナリズム」がもたらす危険
    http://yamamoto8hei.blog37.fc2.com/blog-entry-276.html

    Posted by 一知半解 at 2009年11月28日 15:20:09
  19. 大型高速船に使えるようなディーゼル機関が登場したのは戦後から数十年経ってようやくの話で、登場と同時にガスタービン機関の進化で脇に追いやられて、ディーゼルが主流となる事は無かったわけだが、

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:20:42
  20. スパコンの例えに大和を出すというのは…
    スパコンは大艦巨砲主義的な力技こそが真髄じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:20:44
  21. ちなみに戦後、船舶用ディーゼルが普及し始めたのは安価なC重油が使えるように技術が進化してから。昔は粘度の高い重油は回せなかったんだ。

    TORAっちはそういう技術史を何にも理解していないようだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:23:41
  22. >>13
    ありがとう、良くわかったよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:24:30
  23. 「ヒトラーの戦艦」に、ポケット戦艦は戦争の間中エンジントラブルに悩まされ、補給艦が常に予備のクランクシャフトを積んでいかなきゃならなかった程だったって書いてあった気がする。
    艦艇用ディーゼルエンジンは夢の新型エンジンってわけじゃなかったのね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:27:55
  24. う〜ん、これに対してTORA氏がどう返すのかが気になるなぁ。
    どうにも引っ込みがつかなそうなのでスルーが賢い選択だとは思うんだけども、
    また余計な反論して今回みたいに墓穴ほりそうだなぁ。
    あの人の性格からみて全て受け入れるなんて殊勝な態度は期待出来そうにないし・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:29:32
  25. アイオワ級は33kt出すと良くて転覆、悪くて構造崩壊起こす欠陥持ちだったからなぁw
    あの細身では仕方が無いということか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:33:04
  26. てかこの人、"最大27ノット"の船は常に27ノットで走ってると思ってるんじゃなかろうか…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:37:35
  27. >>20
    アキバでも売ってる市販のGPU集めて3500万でスパコン作って賞もらったて記事が先日あったので
    でかけりゃ金かけりゃOKという流れではなくなってきてはいる。
    そういう意味では釈明期にありがちな恐竜的進化の時代は終わりつつあるのかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:37:49
  28. つまり大和にガスタービンを採用していれば最強だったんですね!!分かります

    まぁそもそもスパコンの話で技術面から戦艦を引き合いに出すのがあまり適切ではいような・・・運用とか思想から比較するならまぁわかるんですが


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:39:17
  29. 次は、今の欧州各国の艦船では、いわゆるガスタービン推進(COGAG、 COGOG )よりも、むしろディーゼルとガスタービンを組み合わせたCODAGなどの方が最近の主流だとか言って、誤魔化すつもりじゃないんでしょうかねぇ。

    実際、大石英司の日記のコメ欄でそう言って呟いていた奴もいましたので。

    あと、この人の突っ込みどころとしては

    >海軍は艦隊決戦を夢見ていたのでしょうが、空母機動部隊と随行できるような快足戦艦にすべきだった。だから戦艦大和は根本的な設計思想が時代遅れだったのだ。

    この文章の流れで解釈すると、アイオワ級は「空母機動艦隊と随行出来る為に快速を求められた」になる訳ですけど、アイオワ級があれほどの快速を求められたのは、当時アメリカ海軍にとって頭痛の種であった金剛級を確実に補足し、撃破すること、並びに日本海軍の新型戦艦が高速であった場合を考えての事だったんですけど?

    >日本海軍には通商破壊作戦と言う概念が無く、潜水艦部隊ですら通商破壊作戦を行う事は少なかった。

    あの・・・確かに潜水艦部隊を漸減作戦に使おうとしていた事は事実ですけど、演習の結果、漸減作戦に潜水艦が向かない事を、開戦前に理解して、潜水艦を漸減作戦下の決戦兵力から除くことを、昭和15年に軍令部が決定しているんですけど?

    そして1941年の○追(本来は○の中に追が入る)計画では、潜水艦の通商破壊戦実施の為の戦備計画を立てています。これで通商破壊作戦の概念がないとはよく言えたもんだ。

    ちなみに戦中、日本海軍が通商破壊作戦に消極的なように見られるのは、そもそも開戦時の潜水艦戦力の主力が「漸減作戦構想下で整備された」潜水艦だから、やりたくても用途的に困難であったことから。まあインド洋では頑張っていたけどねぇ。

    >空母機動部隊がアメリカの機動部隊に比べて脆弱だったのも護衛艦隊が弱体だったから

    護衛艦隊があまり役に立っていなかったのは事実だが、その最大の理由は「FCS」の問題。
    仮に大和が高速であっても、「FCS」が米国よりも劣っている以上、全く意味がない。
    そもそも、米国の空母機動艦隊が鉄壁なのは、空母艦載機による早期迎撃を推し進めた事が大きいんだけどねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:39:43
  30. この人のすごい所は、エンジンについて全然知らない俺でも、この人知らないで書いてるんだろうなってわかる文章を書いてくれる所なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:41:35
  31. 思っているとか信じているとかかもしれないとか
    言い訳の答弁で最近よく聞くわー

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:41:47
  32. TORA氏の主張だと、1980年代にソブレメンヌイ級駆逐艦が蒸気タービンを積んで登場したのは、「蒸気タービンからディーゼルへの流れを読めていない」ということになるのだろうか? いやどうみてもガスタービンへの流れに逆らっているだけですが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:42:03
  33. 俺の長門(とその他)を馬鹿にしやがって!
    絶対に許さないからな!
    TORAとやら、貴様は艦名部内応募で「ながと」を推薦した全国4万5800人の海上自衛官を敵に回したぞ!

    もう一度こんな主張をしてみろ、貴様の頭めがけて九一式徹甲弾が雨あられと(PAMPAM

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:42:36
  34. >>28
    武装も大規模改修されてイージス戦艦になるんですねwww
    征途のやまとかよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:42:38
  35. …素人の私が見ても間違いだらけと分かるのに…
    ほぼすべて間違っているというのはある意味才能かも。
    とりあえず戦艦同士の砲撃戦が分かりたければ
    魚雷は大人になってから番外編
    http://www.warbirds.jp/truth/dotukiai.html
    魚雷は大人になってから番外編 増補
    http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4.html
    がお勧め。ここの作者氏はさらに考えを変えたそうだけど…

    >アメリカの空母機動部隊が何重もの防御ラインを敷くことが出来たのも33ノットの快速戦艦だったからであり、大和や長門や武蔵は出来た当初から使いものにならない戦艦だった。

    …長門は完成当時、27ノットの高速と、40cm砲8門の大火力とそれに見合った重装甲を兼ね備えたスーパー戦艦だったんだぞ!ワシントン条約にも影響を与えた位のインパクトがある戦艦だったんだぞ!謝れ!長門と幸薄い陸奥に謝れ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:44:05
  36. >29
    >次は、今の欧州各国の艦船では、いわゆるガスタービン推進(COGAG、 COGOG )よりも、むしろディーゼルとガスタービンを組み合わせたCODAGなどの方が最近の主流だとか言って、誤魔化すつもりじゃないんでしょうかねぇ。
    -----

    アメリカ海軍やイギリス海軍や日本海上自衛隊はガスタービン/ディーゼル併用のCODAG方式には見向きもしていません。ロシア海軍も新型のステレグスチイ級とネウストラシムイ級はオールガスタービンです。次期ミサイル艇プロジェクト12300「スコーピオン」 (Проект 12300 "Скорпион") がCODAG方式ですが、小型艦くらいにしか使えないとロシアは判断しているようですね。

    つまり大海軍国はガスタービン/ディーゼル併用のCODAG方式を時代の主流とは見做していません。アメリカも沿岸警備隊の新型カッターに採用してくるくらいで、海軍は全く相手にしていないですから。

    >実際、大石英司の日記のコメ欄でそう言って呟いていた奴もいましたので。

    そいつ馬鹿ですねw 詳しい場所を教えて下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 15:49:23
  37. 現代水上戦闘艦がディーゼルを積むのは、だいたい3つの理由に分けられる。
    1. 主力戦闘艦の巡航用エンジン
    :CODOG方式、あるいはCODAG方式を採用した艦の場合、通常は低速で燃費のよいディーゼルエンジンを使って巡航し、戦闘時には、より大出力のガスタービンに切り替える/併用する。
    2. 二線級戦闘艦/発展途上国の主力艦の巡航/戦闘用エンジン
    :燃費が良いことから、先進国の二線級戦闘艦(日本のDEとかフランスのフリゲート)か、発展途上国の主力艦(FS-1500型フリゲートなど)に、CODAD方式で搭載される。
    3. バラスト代わり
    :特殊例だが、フランスのカサール級駆逐艦などは、重心降下策の一環として、原型艦がCODOG方式だったのをCODAD方式に変更している。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:00:28
  38. >>27
    計算の内容によって得意、不得意があるので一概にどっちが優れているとは言えません
    と言うか、戦闘機の国産とノックダウン生産のようなもので
    そりゃ使うだけならグリッドでもいいけど作る方の技術は失われてしまいます


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:02:46
  39. >36
    アメリカ、イギリス、スペインはオール・ガスタービン、
    フランス、ドイツ、オランダはCODAG/CODOGが好きという傾向があるな。MEKO型はどれもディーゼルを搭載している(ヤウズ級のみCODAD、他のMEKO-200は全部CODOG)。
    外洋志向の強い海軍はオール・ガスタービンを選ぶ傾向があるのは間違いなさそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:07:09
  40. >29
    >ディーゼルとガスタービンを組み合わせたCODAGなどの方が最近の主流だ

    世界的に見るとごく一部の流れでしかも二線級の艦艇にしか採用されていないのに主流だとかわけわからん。燃費を大幅改善した新世代ガスタービン採用の大きな流れが目の前に迫っているのに気付かないとか能無しの極みだな。Type45駆逐艦も知らないのか。

    やっぱり大石英司は馬鹿だなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:09:21
  41. >27
    その記事は、価格性能比で賞をもらったと言う記事で、計算速度の比較だと世界の30位くらいの速度でしかないんだよ。1位の1/10、計画されてる京速の性能の1/100でしかないんだ。

    >38
    グリッドには不向きな演算は多いからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:09:41
  42. >>36
    大石英司の11月27日日記「金科玉条」
    論破するのもアホらしかったんで、「オブイェクトの該当記事コメで書け」と言っといた。

    あと、上記日記コメ欄での中身ですが、軍板のオブイェクトスレで、アンチの人間が書いたもののコピペですね。間違いなく。
    まああれも盛大に突っ込みを入れてましたけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:10:50
  43. >40
    2線級とまでは言えない。
    アメリカ、日本、イギリス、ロシアといった外洋志向の大型海軍ではCOGOGやCOGAGが主体だが、欧州大陸各国や、そこから輸出された艦を使う各国の間では、CODAGやCODOGはむしろ多数派。39で書いたとおり、輸出用フリゲートの代表格であるMEKO-200型には、オール・ガスタービン艦はなかったりするし。もちろん、MEKOを買う国の海軍はだいたい小規模だが、それらの国にとっては主力艦なわけで。

    Posted by 37と39 at 2009年11月28日 16:17:25
  44. >>40
    大石はそんなこと主張していない。
    書いているのは、コメ欄の名無し。(しかも日記の中身とは全く関係ない代物)
    で・・・その名無しも、軍板でのアンチオブイェクトが書いた代物をコピペしているだけ。(まあ書いた当人かも知れんけど、そこまでは判らん)

    事実誤認があるようなので、一応言及しておく。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:19:57
  45. >39
    >外洋志向の強い海軍はオール・ガスタービンを選ぶ傾向があるのは間違いなさそう。

    ロシアも沿岸用の新型大型ミサイル艇以外ではオールガスタービンだな。

    アメリカ、イギリス、日本、ロシア、スペインがオールガスタービン指向。
    フランス、ドイツ、オランダ、イタリアがガスタービン/ディーゼル併用。

    どう見ても前者のグループが世界の主流です、本当にありがとうございました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:20:17
  46. >>36 >>42
    これと同じコピペですね。
    http://obiekt.seesaa.net/article/133918164.html#20091127233522

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:23:10
  47. >42
    >軍板のオブイェクトスレ

    その軍板のアンチオブイェクトスレは消えて無くなって、社会板の林信吾スレで継続していると聞いたけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:24:04
  48. 戦艦に限らず兵器を単艦・単機のしかもカタログスペックの最大値のみで語ればまあこうなるだろうな、とは思います。
    半ば自戒を込めて。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:27:11
  49. >45
    すまん、39でスペインはGT派と書いたが、最新のバサン級FFGではCODAGに走ってるんだわ。オランダもコルテノール級ではCOGOGだったのが、M型とかプロヴィンシェン級とかではCODOGになっている。防衛予算の縮減傾向から、欧州大陸各国に、ディーゼル複合機関へは流れがあるかもしれない。
    あと、MEKO-200型など輸出用フリゲートはあらかたCODOGなので、数的には、ガスタービン・ディーゼル複合式のほうが多い。
    もっとも、4大海軍国(米英日露)は、バリバリの純GT派だが。

    Posted by 37と39と43 at 2009年11月28日 16:27:49
  50. >池田信夫氏がスーパーコンピューターを戦艦大和に例えたのは時代の流れから外れていると言う意味であり、
    >スパコンもベクター型からスカラー型になっているのに、公共事業式に折衷型のスパコンを作ろうとしていた

    だからといって予算凍結したら将来において先進的な研究・開発を行う土壌すら奪うことになるじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:29:09
  51. >49
    >数的には、ガスタービン・ディーゼル複合式のほうが多い。

    いや、生産数ではオールガスタービンの方が数が多い。なにしろアメリカの建造数が圧倒的だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:29:30
  52. TORA氏はJSF氏に添削してもらうためにあのエントリを書いたのだろうかと...

    Posted by Inetgate at 2009年11月28日 16:29:58
  53. ゲームの話で申し訳ないが「提督の決断」では蒸気タービン→ディーゼル→ガスタービンの順に性能が上がっていくシステムになっていた。
    自分もそう思っていたので、今回その思い込みが解けてよかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:31:09
  54. >51
    確かにw FFG-7級(51隻)とDD-963級(31隻)とCG-47級(27隻)とDDG-51級(50隻+建造中)が全部COGAGだからなあ。

    Posted by 37と39と43 at 2009年11月28日 16:34:11
  55. 今更大戦前後の戦艦をカタログスペックで(しかも間違いだらけで)語るとかwwwww

    この人、米軍がカタログスペック測るときは砲弾もメシも燃料すらも殆ど降ろして測ってたって知らないんだろうなぁ……
    飛行機でも同じことやってるもんだから、イギリスに売った機体が全然カタログスペック出ないと文句付けられたり、戦後日本機をテストしたとき異様な高性能でたりするわけで。

    一方日本は普通に戦闘状態を規準にしてカタログスペックを測っていたと。

    もっとも、米軍は(少なくとも戦艦は)第二次ロンドン条約及びそのエスカレータ条項に従った排水量に納める必要があったからそんな半ば詐欺のような”基準排水量”にせざるを得なかったところもあるけれど。


    しかし、どうにもスパコンを無駄と断じるのに大和は不適当な気がしてならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:42:21
  56. >>55
    アイオワが軽荷状態で35ノット記録してなかったか?
    実戦では30〜31ノットが限界だったようだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:48:16
  57. 艦隊が30ノットで巡航することなんてないから意味不明すぎる。
    アメリカの戦艦ですら30ノット超でで全力航行したらあっというまに燃料切れになる。
    空母や高速艦が30ノット以上出すのは戦闘時や回避行動時くらいだろ。
    その時は戦隊毎に分かれるから問題ないし。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 16:58:33
  58. >>53
    各技術の「(実用になった)古い順」と見れば概ねあってるんじゃね?

    今回ので思い込みがどう解けたかは知らんけど、要は「どっちが高性能か」ではなく、用途毎の向き/不向きの問題

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 17:12:53
  59. こういう人達って、間違いを認めても、また別の所で意地貼るんですよねw
    つまりパターン通りw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 17:15:42
  60. > 「GPU」スパコン
     現在の計算科学の世界の中、PCゲームの画像処理用に発展してきた「GPU」を大規模行列演算に使うのは、一種の流行のようなところ。
     しかし、それが万能かと言えば大間違い。
     そもそも、「GPU」は3次元画像リアルタイム処理が出来れば良く、科学技術計算をすることは元々考えられてもいませんし、その必要もありません。
     そのため、その持つ能力を転用できる場面にはめっぽう強く、一方で他に必要とされるものがあっても、3次元画像リアルタイム処理に関係なければ、そもそも専門外で苦手とするのが、ごく当たり前のお話し。
     物には向き不向きがあるという当たり前のことを忘れられては困るというのが正直なところ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 17:18:12
  61. っていうかなんでこの人はスパコンの話をエンジンで例えようとしたんだ?
    池田信夫が日本のスパコン政策を大艦巨砲主義とか揶揄してんのは知ってるが、
    あの人エンジンについてこんな風に突っ込んでたっけ?

    百歩譲って大和という存在自体をもって語るのはまだわかるがエンジンで語ってもしゃあないだろうに。
    どうしてそういう事になっちゃったのか不思議でしょうがないわ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 17:20:31
  62. >もしドイツのH級大型戦艦が出来ていたら、私が言っていた事の方が正しかったかもしれない。

    もし日本の富嶽大型爆撃機が出来ていたら、私が言っていた事の方が正しかったかもしれない。
    ってコトかな? すばらしいじゃなイカ!!

    あと、みんな分かってないようだケド、大和に足りなかったのはエンジンでもFCSでも無くて波動砲!!
    これさえあれば北米大陸なんて一撃でKO。
    ってコトなんで波動エンジンも積まなきゃね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 17:23:19
  63. しかしこういう人たちって、どうして「勉強不足だった、すまんかった」が素直に言えないんだろう? 不思議だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 17:29:54
  64. >>27
    「スパコン」と一括りにしちゃダメよ
    スカラ型とベクトル型の形式の違いを要チェックね
    仕分けでgdgd云われてるベクトル型とは違って、現状では同じ使い方をすると覿面に差が出ちゃうのココロ<スカラ型

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 17:30:29
  65. >>64
    いや、汎用京速計算機の本来計画はスカラ型とベクトル型のハイブリットだし、NECが計画から下りた時点でスカラ型オンリーに計画が変わってるんだけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 17:39:05
  66. >戦艦大和とピラミッドと万里の長城はムダの代名詞になりましたが、
    >戦艦大和は、ドイツの「H」級用に改良されたMZ65/95型
    >ディーゼル機関を日本が作る事が出来ていれば、max30ノット、
    >巡航19ノット(中央軸のみ駆動)で19,200海里という
    >航続距離を発揮し、艦隊決戦にも通商破壊にも向く万能艦として
    >活躍できただろう。たとえ大和が沈んでもジーゼルエンジン技術が
    >残って戦後の船舶エンジンの主流技術になったはずだ。

    戦前日本にはディーゼル技術も無い、継承されなかったというのもおかしい。

    ソ連のオーパーツたるV2ディーゼルよりも重量&排気量あたりの出力が高く、
    当時の日本の加工技術でも実用に耐え、米海軍で約5年も試験されて絶賛という
    日本独自のZC707型ディーゼルとかあるのだけどな。
    http://homepage2.nifty.com/desta/kaihou/kai52h5.pdf

    開発した岡村技師は戦後61式や74式戦車のエンジン開発にも参加している。


    潜水艦用で多用された比較的軽量な艦本式ディーゼルを土台に
    昭和23年には民生船舶用に高性能なディーゼル開発したりしている。
    http://nels.nii.ac.jp/els/110002349043.pdf?id=ART0002574789&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1259397857&cp=

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 17:49:57
  67. 突っ込まれた元の文章なんてたかだか数行なんだし「認識不足でした」とか言えばそれで終わりだったのにな。
    それを生半可な知識で長々反論しちゃうから、穴を全部拾われ全部突っ込まれるという死屍累々な事に。
    ていうか碌に知らないんだから反応しなきゃ良かったのに・・・今更遅いがw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 17:51:33
  68. >>64
    「市販品で作ったスパコン」をスカラ型とひとくくりにしてはだめだよ。

    こういった用途の場合、GPUは(擬似)ベクトル型のユニットと利用される、すなわちスカラ型(CPU)とのハイブリットと言うべきスパコン。

    GPU業界も3D描画専業から汎用用途向けの(GPUの)内部設計や開発環境に注力してるし、スカラ屋さんも弱点補完の為にベクトル型とのハイブリットを模索していると言うのが昨今の流れ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 17:55:05
  69. そもそもアイオワ級自体が金剛型が改装で速力が低下して26ktしか出せないという想定であの速力な訳だしなぁ
    航空機の進歩がもう少し遅ければ金剛型各艦がシュペーよろしく荒らしまわってアイオワですら追い付けない悪夢の時代になってたかもな


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 17:57:29
  70. (;´∀`)なんという殲滅戦。

    Posted by 御神楽 at 2009年11月28日 17:58:32
  71. 蒸気タービンをバカにされた原子力&火力発電所さんがぶちギレ金剛!!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 18:10:33
  72. >なお後のエンガノ岬沖海戦で、日本側の損傷落伍した空母「千代田」が
    >アメリカ巡洋艦部隊に捕捉され撃沈されているので、機会としては有り得るものでした。
    南太平洋海戦でも空襲によって大破して曳航されていた空母ホーネットが突撃してきた日本の機動部隊の前衛部隊に捕捉されることを恐れて
    自沈処分を図るも沈まずに日本の前衛部隊に捕捉されて曳航されそうになる例もありましたね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 18:14:13
  73. >>66
    陸だけど百式統制ディーゼルも結構長生きしたよね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 18:17:27
  74. とりあえずどんだけディーゼル好きなんだとしか。

    この人の理屈で行くと
    エイブラムス:APUにディーゼルは和洋折衷の時代遅れ。最初からディーゼル積んどけ。
    チハ:時代を先取りして最強


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 18:40:17
  75. >>74
    最初にディーゼルじゃないから時代遅れ、ってかいたのを取り消せないだけだろ
    最初にレシプロ蒸気機関最強って書いてたらそれにあう証拠を探してきただろうさ
    プライドだけが高い人の典型じゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 18:43:01
  76. 質問なのですが、ミサイル艇やFACがごく一部ガスタービンを使っている以外、ディーゼルなのはなぜでしょうか?
    高速で戦闘することが求められ、沿岸でしか活動しないのなら、航続距離は必要ないと思うのですが
    ミサイル艇やFACにはガスタービンが最適な気がするのですけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 18:50:24
  77. >>74
    >エイブラムス:APUにディーゼルは和洋折衷の時代遅れ。最初からディーゼル積んどけ。
    いや、件の主張は「1940年代の最新鋭=ディーゼル」なんだから流石にそれはわら人形だろうと。

    つか、M1A1のAPUってディーゼルなんだね・・・出力調整不要で設置場所の限られるAPUこそGT向きなのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 18:53:12
  78. >この戦艦は全速力を発揮するとツインスケグを原因とする異常振動が発生する癖が有り、砲撃不可能に陥る欠陥がありました。

    ツインスケグに由来する振動問題はアイオワ級では問題にならなかったらしいって話がついこの間戦鳥のアンスクで出ていたのだけれど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 18:56:02
  79. >>77
    大型艦で高速ださせるだけのディーゼル機関が作れないから。

    作れたとしても、燃費、寸法、重量、維持コスト等で他方式(蒸気TやGT)に対してメリットがないから

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 18:56:07
  80. アンカ間違った・・・
    × >>77
    ○ >>76

    Posted by 79 at 2009年11月28日 18:56:52
  81. >79
    76が聞いてるのは「小型艇はなぜガスタービンじゃないのか」じゃないかな?
    大型艦がディーゼルじゃない理由ではないと思うが。

    自分はわからんので答えられませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:00:03
  82. >>79
    というか、質問自体を読み違えてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:00:28
  83. >>66
    アイオワの計画時だと欧州でも30kt目指した戦艦が次々に建造されてたので特に金剛だけを見据えた性能って訳でもないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:02:40
  84. >76
    >質問なのですが、ミサイル艇やFACがごく一部ガスタービンを使っている以外、ディーゼルなのはなぜでしょうか?

    先ず「魚雷艇」はディーゼルが多かった。蒸気タービンは嵩張るから小さなボートには向いていなかった。その流れでミサイル艇もディーゼルが多かった。ガスタービンが出回るようになってからはそっちの採用が増えた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:03:26
  85. >83

    アメリカ側がはっきりと金剛への対処だと言っている。ドイツの高速戦艦? イギリスが自分で何とかしろよ、としかアメリカは思ってない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:04:57
  86. ニミッツ級も蒸気タービンなので時代遅れですね!航続距離は短いし空母機動部隊についていけな・・・あれ?

    >>68
    一昔前の知識だと、グリッドは通信速度がネックになってある程度以上は性能が伸びないような気がしたんですが
    もうそんな時代じゃないんでしょうか


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:10:25
  87. >>83
    85の言うとおり。
    もし対金剛限定じゃなく戦艦に高速必須だと米海軍が判断してたなら、モンタナ級の速度の説明がつかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:12:27
  88. 今回のエントリ、少しドラッグして一気に結論に飛ばしたわ。
    やっぱりJSF氏も、戦艦の話となると舌鋒が滑らかになる一派だったんですね。
    いえ、そうするべき正当な理由があることは理解してますが、親近感を覚えてしまったのでした。

    さて、今から飛ばした部分も読んで見ますか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:13:40
  89. アイオワが出てくるまでアメリカには高速戦艦は存在しなかったからなぁ
    金剛に背後を取られて巡洋艦や駆逐艦を食い荒らされたらどうしよう、とはかなり頭が痛かったらしい。
    結果的に沈んだとはいえソロモンの比叡とか見ると杞憂じゃなかっただろうしな。

    ただその場合にしても、日米どっちも輸送船を戦艦で襲うなんて考えても居ないわけで……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:13:53
  90. >>89
    一応、サウスダコタの事も忘れないであげてください……
    速度27ノット出せるわけで、戦艦としては十分高速な部類に入ると思いますよー

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:19:38
  91. >>86
    上記カタパルトが要らなくなっても蒸気タービンだからよっぽどです。

    >一昔前の知識だと
    その欠点は今も同じだけど、スカラ型(≒PC)が安くなり過ぎてC/P的に純ベクトル型も難しい、と言う事でハイブリッドなのです。

    それを見越してか、汎用京速計算機を降りたベクトル型の雄NECは、その後スパコン分野でインテルと組んだが、スレ違いなので後はぐぐって呉

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:22:22
  92. なんかもう一方的過ぎて例え話もやりにくい
    銀行強盗しようと郵便局に行ったら完全武装の米軍が居てボッコにされ警察に駆け込んで金を出せと叫んでるみたいだ
    うむ・・・このくらい支離滅裂

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:24:53
  93. 大和が29ノット出したって本当かなぁ。
    第二回全力公試の青焼見たことあるけど、第一と第二往路が27ノット台前半、復路が28ノット台前半で、27.4ノットくらいが公試結果だったけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:25:44
  94. >90

    サウスダコタは実戦では25ノットしか出せて無いよ。カタログスペック厨には理解出来ないかもしれないけど。ちなみに長門はシブヤン海で27ノットを発揮している。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:26:35
  95. >>93

    大和の元乗組員がテレビ番組「よみがえる戦艦大和」(朝日放送)で、29.3ノットまで出したことがあるという証言をしている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:32:22
  96. 「戦艦大和と万里の長城とピラミッド〜」は、源田実だっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:32:53
  97. >TORA氏、貴方自身が戦艦の機関の話に限定していたのに、いきなり民間船の話を持ち出して言い訳に用いる等、そのような子供のするような真似は認められません。

    ちなみにこの件は89年ごろの船の科学に橿原丸の設計を回顧した記事があり、
    そこで民間船と軍艦の機関に求める思想の違いをどう両立させるか苦労し
    たと書かれていた筈ですねえ。

    転用前提で造っても、それだけの苦労がある。

    それとTORA氏は大和は使い道がないというが、
    ソロモンでは燃料問題が邪魔していた面の方が物理的には大きいし、程度の差こそあれ米軍もソロモンで米軍が艦隊を小出しにした背景の一つにあった(更にもう一つ、氏が馬鹿にしている日本潜水艦への対応によって、分散投入せざるを得なかったということもあった)。

    それに、1943年秋にブラウン環礁に連合艦隊主力を進出させた件もある。
    この件は誤報で、前線の燃料を消費したことがあだになり、ろ号以降で
    対応できなくなる理由にも繋がっていくけど、基本的には通信諜報の失敗。
    艦艇の性能が理由の話ではない。

    一つ言えるのは、一般に思われてるよりずっと早い段階で実戦投入する機会を
    窺っていたことになる。大海令とか占領軍のインタビューとかを探せば、
    もっと前から用兵上の要求としてエビデンス足りうるものがあるかもしれないけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:36:46
  98. TORA氏が日本の戦艦が守るべき対象としてる日本の空母ですけど
    wikiで調べられる範囲でも完成した空母に限ると

    30ノット以上:蒼龍・飛龍・大鳳・翔鶴・瑞鶴・赤木・雲龍・天城・葛城
    27以上30未満:龍驤、信濃、加賀、祥鳳、瑞鳳、千歳、千代田
    27未満:龍鳳・鳳翔・神鷹・海鷹・飛鷹・隼鷹・大鷹・雲鷹・冲鷹

    アメリカの場合だとレンジャー・ワスプ・ラングレイを除くと全部30ノット越えてますが、日本の場合だと特設空母なんかだと25ノット以下だったりして、大和どころか長門でも余裕ですね。

    なによりも大和と最大速度が0.5ノットしか違わない加賀をミッドウェイ海戦までずっと他の30ノット超の空母と一緒に行動させているのに、どうして大和じゃ付いていけないんだとなってしまうんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:37:14
  99. >>95
    ありがとう。
    乗員の談話が出処なのね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:41:53
  100. 蒼龍が34ノット出せるのは、高速で走って航空機の発艦の為の合成風力を得るためではなく、単に主力部隊より前進して偵察する為の速力なんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:45:29
  101. 英軍が太平洋艦隊を組んで沖縄に進出した時、KGV級を連れてきてませんでしたっけ?

    まあそんな話は幾らでも出せる訳で、
    米英の場合万能ではないもののカタパルトもあるから風に立てなきゃ発艦出来ないよってことはない。
    だからもっと低速な空母もある。

    日本海軍は加速用にロケット使ってましたよね。

    >>96
    航空機の有用性自体は証明されたから良いものの、内部の派閥争いだからね、あれも。
    源田自身、戦闘機で幾つか失敗しているし、あの人の言をマンマ受け取るのもどうか。

    昭和三馬鹿査定は阿川弘之ですか。

    新幹線のことを批判して大和を引き合いに出したのですが
    東海道新幹線は期待以上の成果をあげましたし、あの人の予測も完全に外れましたね。

    十河総裁は糞の役にも立たぬ末端のローカル線建設を抑制してその技術者を東海道新幹線建設に当てた。それが面白くない田舎の政治家は新幹線に盛んに冷や水を浴びせていた訳で、阿川のやっていたことも結局そんな連中の片棒を担ぐ結果でしかなかった。


    更にいえば、技術革新の立場から見れば、あれも空母の役回りは新幹線で、戦艦(大和)の役回りは地方の在来線な筈なんですがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 19:49:38
  102. ↓Wkipediaの[[大和型戦艦]]から

    一般的には27ノットが定説であるが、大和の元乗組員がテレビ番組「よみがえる戦艦大和」(朝日放送)で29.3ノットまで出したことがあるという証言をしている。この他にも『真相・戦艦大和ノ最期』(1942年6月22日に愛媛県佐田岬標柱間で行われた公試時に、167,310馬力で28.5ノットを発揮。同書では大和の成績とされているが、時期からして武蔵のものである可能性もある)、『戦艦大和・武蔵』(1941年11月30日に、同じく佐田岬標柱で行われた終末公試運転で、5.1mの逆風(追潮)時に28.33ノットを発揮)でも定説以上の速度が記載されている。また、武蔵が過負荷全力 166,520馬力で28.1ノットを出したという記録も残っている。また、駆逐艦初霜の艦長・酒匂雅三中佐が、沖縄特攻時の大和は24 - 28ノットで航行していたと証言している。

    (中略)

    また、大和型戦艦はバルバス・バウの採用や船体形状の研究などで15,820馬力節約したという記録が残っている。大和の過負荷全力である167,310 馬力+15,820馬力=183,130馬力であり、当初計画が多少縦横比の長い状態で20万馬力、30 - 31ノットであるから、28 - 29ノット台が出ても不自然な数値というわけではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 20:00:10
  103. 素直に自分の認識不足で中速度の為に活躍出来なかったと思っていました。と言えばよいのに。
    でもそれだと、世界で二番目のスパコンは役に立たないと言っているわけで……。

    ディーゼルは速度や燃費のほかにも特に日本にとって重要な対潜戦で振動と騒音が問題になってきて商用と同じ流れで話をするなというか、商用でガスタービンは確かに主流にはなっていないけれど意味が違うはな。

    三野洋平氏や仮想戦記などでよく大和は低速で活躍出来なかった。それに引き換え米戦艦は活躍した。
    という話は結構根強いからそれ程恥ではないと思うのだけど、指摘されてからの行動が典型的というか。
    自分も最近になってダコタやノースカロライナが全速を出せないと知ったのは。
    その上対空火力の増設で重くなってカタログスペックも落ちていると言う事もあって意外と長門級も役に立つと思ったのは。

    仕分けでも同じ様に相手の意見を聞かずに自分の思った通りの以外は遮る人達の行動とダブって見える。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 20:03:11
  104. サウスダコタは艦首部に取り付けた40mm機関砲の重みで艦首が沈み込んでしまい、航洋性が大きく落ちてしまったしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 20:06:39
  105. JFSなんて書いてる時点で、紛れも無い素人w
    軍オタだったらJSFを間違えるはずなどない
    そりゃタイプミスしちゃうことはあっても、全ての文で間違えるなんて絶対ないからな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 20:07:07
  106. >>98
    27以下組はことごとく他から転用したものか極初期の実験艦あがりの訓練用。

    米英で言えばMACや護衛空母、あと外輪船なんかがそれに当たるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 20:07:36
  107. 日本もアメリカも、制空権下の水上戦闘を考えていたことに大差ないわけで。南太平洋海戦では日本の戦艦部隊が敵艦隊追撃を行っていますし、マリアナでは両軍の戦艦がそのつもりで配置に付いている。

    大和級や長門級にとって不幸だったのは、参加した海戦でことごとく航空部隊が惨敗を喫したことでしょう。ソロモンだって結局制空権を取れなかったわけだし。

    いずれにせよ制空権を取れなけりゃ戦艦に出番が無いのは分かっていたことなので、日本海軍はその手段として陸上航空部隊の大増強を行っていたわけですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 20:07:53
  108. >>103
    大御所連中に限れば低速→役に立たない説を保持してる作家はいないですよ。
    彼らはあとがきや副業で史実の解説も手がけてますし、IFCONなどで自説の開陳もしている。
    過去にそういうものを書いてても後の作品では修正してきてますね。

    今回取り上げた人達は仮想戦記以下でしょうね。

    小室直樹の「こうすれば勝てた」と同類です。

    史実を論評する者が本当の害悪を撒き散らすんですよ。
    頭に「シミュレーション」だの「仮想」だのと
    史実ではないという記号を被せている彼らの方がある意味では遥かに誠実で良心的です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 20:13:38
  109. >68
    ハイブリッドのうちがベクトル担当していたNECと下請けの日立が撤退して、東芝のスカラだけになったんだよね。この変更自体は今の技術的な流れと同じだから、変更そのものはありなんだけど、そこを、計画変更→うまくいっていない→予算削減としたい財務省に突っ込まれた。
    そのあたりだけ突っ込んでおけばよかったのに、蓮舫氏の一言で「スパコンの必要性否定」に話が変わってしまった。高速のスパコンが競争上なければならないのは確かなのに、それを否定してしまったんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 20:17:15
  110. アメリカ軍がせっかくの33ノット高速戦艦を空母護衛に使わず、25ノット低速戦艦と混ぜて運用して艦隊決戦する気で準備してましたー、と突っ込まれて、TORAちゃんがどう反応するか見物ではある。

    ちなみに大和は瑞鳳を、武蔵は千歳を、金剛と榛名は千代田に付いていた。日本海軍は戦艦で普通に空母直衛していたわけで・・・そのまま突進して砲撃戦を挑む気ではいたが。

    第4航空戦隊の航空戦艦、伊勢と日向が参加できなかったのが惜しいなぁ。4航戦が参加できていたら、乙部隊と前衛部隊とどっちに配置されていたんだろう? 彗星艦爆は小型空母では運用できないから、乙部隊に配属されていたんだろうか? すると長門は前衛部隊に回すかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 20:22:25
  111. 長門の砲塔装甲が厚みだけならモンタナに匹敵すると知ったときは驚いたわ……二枚重ねとかだから対弾性は劣るにしても。
    ノースカロライナあたりとならやりあえる艦だったのね。

    日本戦艦は軒並みダコタ以上の足はあったんだなぁ。


    そいやポケ戦って「ヤクザなディーゼルを載せたせいで敵のど真ん中で立ち往生」とかって聞いたことあるんですが……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 20:27:32
  112. >そいやポケ戦って「ヤクザなディーゼルを載せたせいで敵のど真ん中で立ち往生」とかって聞いたことあるんですが……

    Uボートに予備のクランクシャフトを届けて貰えば大丈夫さ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 20:32:30
  113. 誰も言ってないから言っておくが、万里の長城にも失礼だね。

    時代が違いすぎる。当時人類がコントロールできたエネルギーや土木技術を考えれば、偉大な存在だ。

    恐らくはピラミッドもそうだ。要素技術の一部は現代でもロストテクノロジー化しているものがあったと記憶している。

    現代でもああいうものは文明のマイルストーンとして立派に国の威信や観光資源として働いているし、天に唾するような物言いはやめた方がいい。
    ある意味では大和も新幹線もその道を辿りつつある(英国を含む各地の博物館に寄贈された0系を見れば分かる)。

    長城に話を戻すと、良く映像で出てくる明代の奴だけでも、地形障害と援軍の投入路になったろう位の想像は自分のような素人にもつくけどな。

    20世紀ですら塹壕戦の記憶が生々しいままマジノ線真面目に造ったんだし、
    あれだってベルギー国境にそれが無かった点をドイツが突いたとも言える訳で、当のドイツ自体オーバーロードの頃には(妥当かどうかは別として)水際に陣地を造ろうとしていた。その程度には当たり前の発想なんじゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 20:36:46
  114. それにしても、こんな長文を解析して一つ一つ突っ込みを入れていくJSF氏の姿勢に脱帽する。俺だったら途中で飽きて「ググれ」とか一言書いて投げそうだ。
    というかサウスダコタもノースカロライナも実際の速力はカタログ値に及ばなかったのか。アイオワの33ノットが意味無さそうという話は聞いていたが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 20:51:50
  115. そいや中国の国防相をイージスに招待とか話が
    出てるみたいですけど、本当なのかしら?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 20:58:05
  116. >>101
    阿川氏は新幹線が大和みたいにならないようにというくらいのニュアンスで言ったと記憶していたけど。それに新幹線が成功してからは自分の不覚を恥じて発言を撤回していなかった?

    ちなみに「のぞみ」の名付け親は阿川佐和子氏だったり。
    http://funatoku.exblog.jp/6591561/

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 20:58:50
  117. TORAちゃんのブログをWebスカウターで計測してみた。

    Webスカウター - 株式日記と経済展望
    http://ja.webscouter.net/info.phtml?u=http%3A%2F%2Fblog.goo.ne.jp%2F2005tora%2F
    戦闘力2926
    ランキング:1,073位 / 46,523

    Webスカウター - 週刊オブイェクト
    http://ja.webscouter.net/info.phtml?u=http%3A%2F%2Fobiekt.seesaa.net%2F
    戦闘力4504
    ランキング:396位 / 46,523

    TORAちゃんも一応はアルファブロガーなんだけど、それでも影響力はオブイェクトの方が上だったりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 21:02:30
  118. ピラミッドは農閑期の雇用対策の公共事業というのが今の定説なんですけど。万里の長城だって、満州人は力押しではこれを越えられず、最後は調略を用いているはずですが。この人は歴史認識も昭和40年代の小学生向けの雑誌レベルで停まっている様な。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 21:13:32
  119. >H級
    「ナンシーより緊急連絡!」(違)

    手元にある世艦の増刊『世界の大型水上戦闘艦』(2001年のものなのが恥ずかしい…)によると、大型戦闘艦の機関としての適性は
    蒸気タービン>ガスタービン>ディーゼル
    ということらしい。
    なんでもディーゼルは燃費に優れる一方で、出力を稼ごうとすると重くデカくなるという傾向があるということで、今までの大型艦の機関の移り変わりを見ると(というか大型艦は更新が遅いせいで、今あるのを確認するだけで新旧艦をカバーできるのが何とも…)
    蒸気タービン→オール・ガスタービンorディーゼル・ガスタービン併用
    という風になり、ガスタービンによるバックアップがあってようやくディーゼルは大型戦闘艦の機関として活躍できる模様。

    あとWW2の戦艦について調べたら、当時30ノット出せる歴とした戦艦って各国に1クラスくらいしかないのね(米:アイオワ級、英:ヴァンガード、独:ビスマルク級、仏:リシュリュー級、伊:リットリオ級)。
    そう考えると、ビッグセブン最速の長門級や元巡洋戦艦の金剛級なんかが一体どれほどの脅威であったか。
    いわんや大和級をや…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年11月28日 21:13:53
  120. >>155
    イージス艦「ちょうこう」に招待するみたいですね。
    米国に配慮して視察区画は限定されるみたいですが。

    それより民主党議員130名訪中の方がやばいかと。
    前にもやりましたけど…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 21:32:43
  121. 確かに高速戦艦が空母の護衛に付いてるのは絵的にカッコイイけど、本来は防空巡とかの役割のような。

    真珠湾攻撃の機動部隊に金剛級つけたのも、航空機運用困難な気象下で敵が高速な重巡をくりだしてきた際の保険のようなもんだと聞いた気が。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 21:32:47
  122. よく知らない分野に口を出すからこうなるんだよな
    言い訳するにしてももう少し上手く切り抜ける方法があったのに

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 21:35:04
  123. 戦訓で、英空母グローリアスがシャルンホルストとグナイゼナウにボコられてたからかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 21:35:45
  124. >121
    空母が航行不能になったときに曳航できるようにってのも聞いたな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 21:35:54
  125. 戦艦て艦種は 結局陸を一方的に砲撃するのが能率がいいと思うのだが・・・
    なんで高速性が空母直衛優先なの?陣地転換でいいんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 21:50:56
  126. >>118
    公共事業にも無駄なのと役に立つものがあるので、そこは昭和時代の認識でも何でも良いんだが。
    公共事業にせよ、神話を盛り立てるためのという目的が無ければほかの事に労力は使うだろう。あの時代には、人を纏める上で神話は重要な位置にあるし、そういうことで役立てる必要がありそう。

    長城の方は役立ったことは昭和時代の代表的な歴史家の宮崎市定の本にすら書かれていたと思う。どちらかと言えばリベラルの肌に合いそうなのに。つか、他所の国の文化遺産にケチをつけるなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 21:52:23
  127. >120
    「ちょうかい」か「みょうこう」か「こんごう」のどれだ!

    答えは「ちょうかい」みたいですけど、仮にCDCを見せたとしても、(戦闘行動しているわけでもない状態の)コンソールが並んでいるのを見せて別に実害なんてないだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 22:14:16
  128. >>127
     きっと本当の名前は民主党政権になって「長江」か「朝貢」になったんジャマイカ?(爆)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 22:22:06
  129. いつもいつも人の意見に噛み付いて楽しいですか?
    いつも人のあら捜しをしているのですか?
    いいご趣味ですね。

    あなただってモスボールの件のようなことがあるじゃないですか。
    もっと人に対して寛容にはなれぬものでしょうか。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 22:25:02
  130. >>129

    終わった話で関係ない話で釣るお前も良い趣味してんな

    首吊って寝てろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 22:30:12
  131. >129
    >あなただってモスボールの件のようなことがあるじゃないですか。

    モスボールの件は有力な専門誌は間違えていたので、多くの人がそれを信じていた。だからオブイェクトが間違えていたとしても、ある程度は仕方が無い話だった。

    でもこのTORA氏はソースも無く自分の妄想で語ってるでしょ? 全部自分の責任だよ。強く非難されても当然の話だ。

    はっきり言うとモスボールの件はオブイェクトにとって殆ど打撃になっていない。あの件以降、読者数は2倍に膨れ上がっているのがその証拠だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 22:38:20
  132. >>129
    間違っていることを批判するのは自由だ、きちんと謝ってもなお批判するのは微妙だ
    だけど謝罪文が間違っていたら・・・?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 22:53:26
  133. >>129
    謝罪をする、しないは謝罪をする側の度量を試されるのと同時に
    謝罪を受け入れる、受け入れないは謝罪された側の度量が問われるのだ

    ・・・わかるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 22:56:26
  134. >129
    >あなただってモスボールの件のようなことがあるじゃないですか。

    モスボールの件はソース元の「世界の艦船」誌が間違っていたので、責任問題はそちらに大きく転嫁できる。オブイェクト側の責任も勿論あるが、かなり低減される。

    でもTORA氏はソースも出さずに調べもせずに脳内妄想で書いたのだから、全責任を自分で引き受けなきゃならない。

    この差を理解すべきだね。同列に語れる話ではないのだよ。

    >いつもいつも人の意見に噛み付いて楽しいですか?
    >いつも人のあら捜しをしているのですか?
    >いいご趣味ですね。

    いつもいつも自民党やアメリカの意見に噛み付いて楽しいですか?
    いつも人のあら捜しをしているのですか?
    いいご趣味ですねw

    ・・・と反論されたらどうするんですかね。アンチオブイェクトの人は大抵が普段、激しく自民党やアメリカを口汚く罵っている人達と記憶していますけどw

    >もっと人に対して寛容にはなれぬものでしょうか。

    もっと小泉さんやブッシュさんに対して寛容にはなれぬものでしょうか。麻生さんを漢字の言い間違い如きで叩いておきながら、鳩山さんの巨額の脱税はスルーとかよく分からないです。

    ま、普段貴方自身が出来ていないことを他人に要求するのはお門違いと言うものですよ。普段の自分の行為を良く振り返って見なさい。

    自民党とかアメリカとか何でもいいですが、権力を相手に口汚く罵って御満悦してるんでしょ? どうせね、その程度の人でしょ貴方は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:03:29
  135. >>134

    普段は誰と戦っているのか知らんが、
    JSFを攻撃するものはみなそのようなものだと思い込んでるのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:08:56
  136. >127
    CDCって疾病予防センター……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:10:38
  137. >129
    >あなただってモスボールの件のようなことがあるじゃないですか。

    うん、オブイェクトはきちんと謝って訂正したよね。間違えた責任はソース元の専門誌だったにも拘らず、人のせいにしないで間違いを受け入れて訂正記事を書きました。

    でも今回のTORA氏は?

    TORA氏の間違いはソース元のせいじゃなくて全部自分の勝手な妄想だから全て自己責任なのに、間違いを素直に認められず、グダグダと抗弁をして、その殆ど全てがまた間違っていて・・・再び叩かれても仕方が無いでしょ?

    モスボールの件と今回の件を同列に語ろうって時点で間違ってるし、そんな事でブログ主を黙らせられると思ったら大間違いだし。むしろモスボールの件は間違いを素直に認めたことで逆にオブイェクトの評判は上がって、読者数は2倍に増えているし。

    モスボールを何かの魔法の呪文だと勘違いしているなら、考えを改めた方が良いと思うよ。それ、イヤガラセにすらなっていないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:11:07
  138. 次にこいつは
    「オブィェクトコメ欄はJSFの間違いに優しい」
    という

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:17:11
  139. >>135
    ガキみたいなボーガスや法華狼
    他人にケチ付けるのが生き甲斐のTari-G
    ペド漫画家カマヤンのようなオルタナン。
    実際そんなのばかりですがね。
    違う人が居るならソース持ってきてくださいな。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年11月28日 23:18:12
  140. はてなブックマーク - 高速戦艦は空母の直衛をすべきもの? : 週刊オブイェクト
    http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/134102849.html
    >tamo_gami 宗教 「随所に沢山の言い訳を行っており、それが悉く的外れで余計に泥沼に」まあ自分自身のことはよく見えないものだよな 2009/11/28

    オブイェクトがそんな真似をした事は一度も無い筈なんだがな。馬鹿じゃないのかな、これtari-Gの別ハンドルだろ? 最近fsjなんていう、JSFを捩った粘着目的の別ハンを作ったらしいが、こいつこそいい趣味してるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:21:26
  141. >135
    >JSFを攻撃するものはみなそのようなものだと思い込んでるのか

    というよりこれまでコテハン付きで挑んできたLv.1勇者は全てそんなのだったよ。例外は無かった。まぁ実例が物語るというか。ぼたんの花、中山博士、九郎政宗、カマヤン、美爾依、法華狼、タリ爺、ボーガス・・・どれも一級の毒電波達だった。懐かしいぜ。まぁ、法華狼以降は大きく格が落ちるが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:29:04
  142. >>140
    テンプレ通りのはてサ・民主信者・アンチオブイェクトっぷりだな>tamo_gami

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:30:15
  143. >136
    ぎくっ
    127ですが、海自は一般的なCICのことをCDC(戦闘指揮センター)と呼んでいたと記憶してましたが、今はCICのようですね。いやー気が抜けない。

    http://homepage3.nifty.com/tompei/Kirishima031026.htm
    (「きりしま」の艦内配置図の2甲板に「CIC」の記述あり)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:37:06
  144. もう毎回毎回相手するの意味無いから>>129にコードネーム付けて以降はスルーしようぜ


    >スパコンもベクター型からスカラー型になっているのに、公共事業式に折衷型のスパコンを作ろうとしていた。
    船の事もCPUの事も知らないのに、何でわざわざ例えとして引っ張り出して来るんだろうな
    公共事業だから両方含めたんじゃなくて、絶対性能と価格性能比と技術継承的な面からミックスしたのに

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:40:03
  145. ディーゼル機関と蒸気タービン諸々含み重量とガスタービン付属機器含みの重量を比較すると笑えるよ
    同程度出力で蒸気タービンはガスタービンの三、四倍くらい
    あと↓が民間船の八万四千馬力位のディーゼルなんだが
    http://www.jasnaoe.or.jp/old_sites/wjsna/mm/018/article02.html
    DU-ズルザの一応最新といえなくも無いエンジンだが、これ二千トン位あるんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:40:10
  146. 間違った意見に対して批判するのは当然だけど
    間違った意見を述べた事に対して反吐が出るとか吐き気がしそうとか
    そういう言い方はあまり感心はしないなあ。
    どんなに激しい意見の応酬があろうと
    それは意見なり事実の相違の問題であって
    人間性の問題とは一応切り離すべきだと思うので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:43:58
  147. >>146

    同じ間違いを何度も繰り返すようなら言われても仕方が無いし、今回のように自分で設定した条件を後から引っくり返すような真似をされたら、相手は気分が悪くなって当然だよ。

    TORA氏は他人と議論をするレベルに無い、非常に幼稚な人だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:49:16
  148. ひとつだけ弁護できるとすれば、第二次大戦物の書籍で

    >金剛級は30ノットという高速が発揮できたため、
    >空母部隊に随伴が可能な(唯一)の戦艦だったことから、
    >第二次大戦で最も活躍した日本戦艦である

    という記述は結構あったと思う。その記述を鵜呑みにすれば、金剛級以外の日本戦艦は空母部隊に随伴できないと思い込んでも無理はない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:50:19
  149. 最後のH級の妄想は論外だけど、それ以外はここまでフルボッコにされるほどひどい内容ではないと思うんだが。(ほめられたものでもないが)
    まぁ、大和級がディーゼル搭載30kt高速戦艦として完成してたらというのにはロマンを感じるがw
    というか話題ずれすぎだろwこの人の本来の記事は事業仕分けのスパコン予算に関する考えがメインだったはず。ここまでむきに素人の揚げ足とらんでも……



    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:51:54
  150. >>149
    相手が素直にごめんなさいしてたらそれで終わってたんだよ。
    でも完全にグチャグチャな言い訳を返してきたんだから、
    JSFが手加減してやる道理がどこにある?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:58:25
  151. >>139
    >>141

    レッテル張りというやつだな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:59:03
  152. この人の場合、言い訳が余りにも酷いから突っ込まれてるだけだろ。

    素人なら、素直に謝っておくか、
    あるいは自分の専門分野に関連するような別な例えで
    自分の主張を説明すればよかったのに、
    わざわざ土俵にのっかったまま頓珍漢な事言うんだもの
    突っ込まれて当然だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月28日 23:59:17
  153. >>141
    九朗政宗?
    あいつも喧嘩売ってきたことがあるの?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:02:57
  154. >149
    >最後のH級の妄想は論外だけど、それ以外はここまでフルボッコにされるほど
    >ひどい内容ではないと思うんだが。

    いや、アメリカ海軍が実は最大の決戦でアイオワを空母直衛から外していた事、日本海軍は大和を空母直衛させていた事、この二点は凄く重要だろう。TORA氏の主張が根本から崩れ去るのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:03:55
  155. >>151
    だから、そういう傾向じゃない人でJSF氏を批判している人が居たらそのブログでも貼り付けたら?
    そういう意味での「ソースを示せ」だったんだが、日本語通じない頭悪い人ですか?

    >>153
    初期のひのきの棒Lv.1勇者様の一匹だったかと。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年11月29日 00:08:55
  156. >初期のひのきの棒Lv.1勇者様の一匹だったかと。

    その時の経緯を簡単に紹介。

    http://archive.mag2.com/0000201547/20080403014225000.html
    Q1.「魔王」と呼ばれるようになった経緯は何ですか。そしてそう呼ばれてどう思い
    ますか。

    A1.経緯については、3年以上前に私のブログに突撃してきて一瞬で返り討ちになった
    K氏(仮名)という人が居まして、その様子が2chの某所で、

    「あばれこまいぬも倒せないレベル1のヘタレがどうしてエスタークに特攻するんだ
    …もう見てらんない」

    とコメントされた事が発端です。以降、エスターク=魔王扱いされ始めました。つま
    り私(JSF)を畏怖する称号として「魔王」の名が使われたわけじゃないんです。あ
    くまで「Lv.1勇者」への対比であり、遊びで呼ばれているだけなんですよね。

    呼ばれていること自体には、畏怖ではなくお遊びですから、自由にやってくれれば良
    いと思いますが、経緯を知らない人が誤解されると少し困りますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:19:26
  157. 内容拝見しましたが、
    戦艦大和も、
    現在建設中のスーパーコンピュータも
    設計、開発、建設、稼動までに
    時間がかかり過ぎており稼動するころに
    科学技術的進歩により時代遅れになっている。
    できれば、建設から稼動までの期間を
    短期間にするか、
    科学的技術進歩を考慮して性能値を
    2倍から3倍のものを作れば
    時代遅れにならなくて済むのではと考えます。

    大金を投入して建設して稼動させるなら
    時代にマッチしたものが必要ですね。

    もし、戦艦大和級の戦艦が超空母として
    建造されて、真珠湾攻撃に参加していたら
    太平洋戦争も変わったものになったと思います。
    現在の戦艦大和のスーパーコンピュータも
    同じようにならないように
    時代の流れに沿った設計変更も必要かも知れませんね。



    Posted by 通行人 at 2009年11月29日 00:20:22
  158. なんかまさに「今北産業」状態だ・・・>自分 orz
    何で寝しなにここ覗いたんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:22:52
  159. >>155

    私はそうゆう傾向ではない人ですが

    あなたは何の証拠があって私にレッテルを貼るのですか?
    レッテルを貼る前に、まずあなたが根拠を示すべきではないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:23:56
  160. >日本語通じない頭悪い人ですか?


    相変わらずここの住人は攻撃的ですね・・・
    間違いを正すだけなのになぜ無駄に論調が荒かったり感情的だったりするんでしょうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:26:14
  161. >157
    >もし、戦艦大和級の戦艦が超空母として
    >建造されて、真珠湾攻撃に参加していたら
    >太平洋戦争も変わったものになったと思います。

    艦載機とパイロットの数が足りないので、そういう想定に意味はありません。あと日本は他国に先駆けて戦艦から空母に主力を転換した国です。日本が大和級2隻を造っている頃、アメリカは戦艦を10隻も造っています。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:26:30
  162. はてなブックマーク - 高速戦艦は空母の直衛をすべきもの? : 週刊オブイェクト
    http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/134102849.html
    >tamo_gami 宗教 「随所に沢山の言い訳を行っており、それが悉く的外れで余計に泥沼に」まあ自分自身のことはよく見えないものだよな 2009/11/28

    じゃあオブイェクトの「自分自身の事」って具体的にはなに?と言われたらコイツ、どうせ答えられないんだろうな・・・しかしtamo_gamiとかいうハンドルでアカウントをとる神経が下劣というか厨房というか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:30:18
  163. >157
    大和・武蔵と同計画の翔鶴・瑞鶴との竣工時期の差を見れば、時間がかかりすぎということはないし、真珠湾に載せていく飛行機が無い。

    次の計画ではもはや日本海軍が本当に力を注いでいたのは戦艦でも空母でもなく、陸上航空隊の拡充なので、戦争の経緯はたいして変わらない。

    だいたい、戦争が始まるとすぐに○四計画の大鳳の建造は続行する傍らで、信濃と大和級4番艦の建造をあっさり中止した日本海軍のどこが時代の流れに乗っていないのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:30:22
  164. >できれば、建設から稼動までの期間を
    >短期間にするか、
    >科学的技術進歩を考慮して性能値を
    >2倍から3倍のものを作れば
    >時代遅れにならなくて済むのではと考えます。
    つまり 予算は増やせ ということですな

    >もし、戦艦大和級の戦艦が超空母として
    >建造されて、真珠湾攻撃に参加していたら
    >太平洋戦争も変わったものになったと思います。
    艦載機の生産能力はどうなっていたのだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:31:08
  165. Aの字ブログ閉鎖するらしいよ。
    何があったんだか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:35:31
  166. 一応念のため。
    サウスダコタが25ノット台後半の速度しか出せなくなったのは、戦争後期に改装での追加装備が3000トン近い数字になって喫水が計画より深くなり、摩擦抵抗が増したため&その状態での満載排水量での計測の場合です。
    竣工の際は計画排水量での計画速度27ノットを達成してますし、作戦行動中は満載ということはないので概ね26ノットキープしとります。
    また、ノースカは船型もあるので最大速度26ノット割ったことはないです。
    機銃関係だけで400トン以上増えてますからね、アメちゃんの戦艦は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:35:40
  167. >165

    関係無い話は止めようぜ。ってArtane.か。どうせまた、辞める辞める詐欺でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:41:47
  168. >166

    しかし長門が本気を出すと27ノットでそいつらより速かったという・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:43:05
  169. そりゃ定格8万馬力なんだから壊す気で機関全力やれば長門の排水量なら1ノットくらいは上がるでしょう。
    その後どう整備する気か知りませんが。
    ウォースパイトも110%回転とかやってその後の整備で苦労してたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:50:16
  170. >169

    いや、どうも定格8万馬力という数値自体が欺瞞情報だったらしく、長門はレイテ沖海戦で大和の全速発揮に遅れることなく付いて行っているのよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:53:38
  171. あっちのコメント欄でTORA氏が発言してるけど、よりにもよって兵頭のオッサンのところをソースに語ってたぞ。

    http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/534f9a620ff53cb5a8637cfa9f53e524
    >(TORA) 2009-11-27 10:23:21
    >(私のコメント)
    >70年代半ばにはガスタービンエンジンの軍艦が米英で実用化されていた。
    >しかし70年代半ばに出来た「くらま」はジーゼルエンジンでもない蒸気タービンのポンコツだ。
    >蒸気タービンでは機動性能も悪くて衝突事故の原因にもなったらしい。
    >これこそ事業仕分けで指摘すべき事だった。

    機動性ならディーゼルでも同じ事だろうに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:57:08
  172. >>170
    んー私は日本艦詳しくないんで、真偽はさておきそういうエピソードがあるものと受け取っておきます。
    でもご紹介いただきありがとう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 00:59:46
  173. >145

    ガスタービンは給排気系で容積こそ食うものの、タービンとは別にボイラーが必要な蒸気タービンや、
    鉄の塊ともいえるディーゼルと比べると本当に小型軽量だからねぇ・・・

    特に、海自でも多くの使用実績があり、世界的にもポピュラーなLM2500のような航空機用ジェットエンジンの転用型だと、
    (補機類は含まない値だけど)高さは約2m、長さは約6.5m、重量は約5t弱でしかない。
    http://www.geae.com/engines/marine/lm2500.html

    公称10万馬力の海自のこんごう型なんかはこいつを4基搭載しているから、単純に言って20t少々で10万馬力を出していることになる。


    一方ディーゼルエンジンだと>145も紹介しているエンジンの、
    14気筒のタイプが10万馬力強の出力を誇るが、重量は2300tにもなる・・・
    http://en.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rtsil%C3%A4-Sulzer_RTA96-C
    http://www.wartsila.com/,en,productsservices,productdetail,product,106F8B1D-FFFA-400A-9F3A-7C4B5FBF7A47,5B676C68-5794-4765-AB44-4077CD1BF36F,,8001.htm
    http://www.wartsila.com/Wartsila/global/docs/en/ship_power/products/2str/2009/main-data-wartsila-rtflex96c.pdf


    つーか、20t少々で10万馬力をひねり出すLM2500もLM2500だが、
    ボア×ストロークが960mm×2500mmと大人一人がすっぽり入ってなお余りあるシリンダーが
    直列に14気筒もある、世界最大のディーゼルエンジンのバラチア-ズルサーRTA96CもRTA96Cだ。

    どっちバケモンだよ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 01:12:12
  174. >171
    ほぼ同時期に完成したニミッツ級もポンコツエンジンということですかねぇ

    そういえば、原子力推進って蒸気性状は通常の蒸気タービン艦よりも悪いと聞くので、結果的に機動力は通常艦よりも低めになるのですかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 01:16:26
  175. >173

    ワスプ級強襲揚陸艦は蒸気タービンだけど、8番艦マキンアイランドがガスタービンを積んでいる。次の新型強襲揚陸艦アメリカ級のテストベッドなんだけど、かなり重量が浮いているんだろうな。

    というか強襲揚陸艦って蒸気カタパルト無いし、速力は遅いし、別にディーゼルで良いような気もするけど、アメリカ海軍は蒸気タービン→ガスタービンへの進化を選んだわけか。

    TORA氏の主張は否定されちゃうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 01:18:32
  176. JSF氏の言いたいことはわかるけど、
    記事の本論では部分の間違いにのっけから
    妄想だの捏造だの激烈な表現で噛み付くのはやりすぎじゃなかろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 01:28:30
  177. >>176
    その辺はJSF氏の勝手でしょう。そういう書き方も含めて、JSF氏はブログを見てる人達に評価されるわけですから。
    勿論貴方がJSF氏にアドバイスするのも貴方の勝手だと私は思うけどね。で、それを容れるか否かもJSF氏の勝手。

    私は、少なくともああいう書き方でJSF氏に悪い印象を持たなかった。だってそう書かれても仕方ないような反論だもの。
    他の人がどう感じたかは知らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 01:35:55
  178. 誤解を生みそうな書き方なのでちょっと注釈。
    一行目の「評価される」っていうのは、「評価付けをされる」あるいは「信頼度を判断される」程度の意味です。

    Posted by 177 at 2009年11月29日 01:40:30
  179. >176

    この記事も最初の方は、

    「TORA氏、貴方は「ディーゼルは蒸気タービンより高速・高出力」と誤解しています。先ずそれが間違いです。」

    と柔らかい表現だ。それが最後の方で激烈な表現になっていったのは、TORA氏が議論で絶対にやってはならないルール違反を犯したからだよ。

    ・自分自身が設定した前提を覆して誤魔化そうとした事。
    ・事実に対して仮定を持ち出して自己の正当性を主張した事。

    「TORA氏、貴方自身が戦艦の機関の話に限定していたのに、いきなり民間船の話を持ち出して言い訳に用いる等、そのような子供のするような真似は認められません。」

    これは正当な反応であり、致し方ないと思う。本気で怒ってるのだと理解した方がいい。TORA氏は激烈な表現で否定されても仕方の無い事をした。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 01:48:02
  180. >>177
    道義的に許すべからざる行動をとったJSF氏は糾弾されるべきであり
    本人はこの正当な意見を受けて深く反省し自己批判を行うべきべきなのに
    恥じ入るどころかまたも平然と他人の矜持を傷つける表現を垂れ流すとはけしからん!!!11!!!

    ・・・なんて言ってないだろ。
    たとえどんなに不愉快な表現であろうとblogにするのはその人の勝手。
    んでコメント欄が開かれてる以上批判や感想を書き込むのも読者の勝手。
    別にJSF氏のよりよい人格形成のために訓戒をたれてやろうなんて考えてないし、
    ただ感想を書いただけだよ私は。
    念のため言っとくと氏のblogが不愉快だとかそういう話じゃないからね。


    >>179
    TORA氏の反論のやり方は褒められたモノじゃないし、
    何より文章内の情報の関連性が不鮮明でが何が言いたいのかわかりにくい。
    関係ない話を持ち出しての言い訳にJSF氏がこの記事の中でキレてるのも
    (切れ方の程度はおいといて)別に不当だとも思わないよ。

    >>176で言ってたのはこれの前の記事(よく知らない分野でry)で、
    TORA氏が本題のスパコンを説明するなかで例として持ち出した話が
    思い込みに基づいた不適当なものだったからといって
    妄想・捏造という表現をのっけから使うのはやりすぎだと感じたってこと。
    個人的にね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 02:17:08
  181. >>138
    オブィェクトコメ欄はJSFの間違いに優しい
    ……はっ!?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 02:20:24
  182. 「くも級」がディーゼルエンジン6基を採用した護衛艦で、結局同方式艦は80年代以降作られなかったことも知らないんだろうな。
    同時期の蒸気タービン機関のたかつき級に比べて、出力、速度は劣るのは当然だし、キャンセルされた拡大型はCODOGでディーゼル単独をやめ、結局「ゆき級」のCOGOGになってDDからはディーゼルは消えた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 02:25:03
  183. >>157
    実際に使ってみるまでは分からないから保険をかける意味はある、これをJSFはホホイとの論争で挙げている。

    そもそも貴方のような大和=役立たず説自体多くの思い込みの塊が紛れ込んでいるのだから、その辺は自覚された方が宜しいかと。

    あと、パナマ運河の閘門をもう一本掘るか大量の戦艦を建造するかしないと駄目と言う点に着目して建造されたのが大和だから。空母や航空機ではそう言う手は使えない。

    というか、>>157の言う様に戦艦を作らず空母に集中していたら、敵対国もその真似を始めると何故考えない?都合が良すぎるんだよ。そんな状況で真珠湾攻撃しても、ハルゼーの握っている空母が増えたりオアフ島の基地に配備している機体が多すぎて叩ききれなくなったりするんじゃないのか。はっきり言って馬鹿か?


    パイロットや機体なら数年かけるのだから要員計画を数年かけて準備しておけば手配は出来るかもしれないが、じゃあそれが用意できれば最初から空母にすればいいかと言えば、本質はそう言うことじゃないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 02:26:23
  184. >180
    >思い込みに基づいた不適当なものだったからといって
    >妄想・捏造という表現をのっけから使うのはやりすぎだと感じたってこと。

    いや、「思い込み」=「妄想」なんだから、別にいいだろう。うっかり思い込んでいたとかそういう仕方の無いケースもあるが、今回のはどう見てもそういうのじゃないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 02:32:48
  185. >182
    >「くも級」がディーゼルエンジン6基を採用した護衛艦で、結局同方式艦は80年代以降作られなかったことも知らないんだろうな。

    ・・・いや、それ知らない人の方が多いと思う。

    護衛艦「やまぐも」型
    http://military.sakura.ne.jp/navy2/ddk_yamagumo.htm
    護衛艦「みねぐも」型
    http://military.sakura.ne.jp/navy2/ddk_minegumo.htm

    この他は、ごく初期の艦だが・・・

    護衛艦「いかづち」(初代)型
    http://military.sakura.ne.jp/navy2/de_ikazuti1.htm
    >機関はディーゼルを採用して燃料効率の向上を目指した。
    >しかし、このディーゼル機関が難物で震動や騒音が激しく実用に耐えうるものではないという問題のある艦であった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 02:41:09
  186. そういえばアメリカの新型強襲揚陸艦「アメリカ」はガスタービンになるけど、新鋭ドック揚陸艦「サン・アントニオ」はディーゼルだよね。

    なんで違いが有るんだろ?速力は同程度なのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 02:55:11
  187. いい加減何度も何度も繰り返されてるし、
    攻撃的な論調は多分にわざとやってるんだと、僕は思ってるけど。
    てかどいつもこいつも言い訳と負け惜しみと捨て台詞ばっかりで議論しても結論を導く気が無いのがそもそもなんだと思うよ。
    ちょっと分が悪くなったら全くの黙殺か「すぐムキんなるJSFwww」でしょ。
    「反論されない限り正論」てな感覚は痛烈に批判されてしかるべき、と思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 03:12:58
  188. >ちょっと分が悪くなったら

    いや、始めた瞬間に勝負は付いているというか、大抵が圧倒的な差で制圧されているというか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 03:21:05
  189. LNG船は蒸気タービンが多い。これはLNGがどうしても漏れてしまう為で、漏れたLNGを纏めて炉に放り込んで処理してしまう構造だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 03:24:03
  190. >>186さん
    両者の排水量が問題かと。大馬力ディーゼルよりガスタービンの方が省スペースだったはz

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 03:28:00
  191. >190

    だったら小さいサン・アントニオ級がディーゼルで大きなアメリカ級がガスタービンなのは余計おかしくね? アメリカ級の方がスペースに余裕が有るわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 03:39:17
  192. アメリカ級のほうがサン・アントニオ級よりスペースをきっちり使いたいんでしょう。
    両級の差というより艦種の違いではないかと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 04:19:38
  193. 同じ揚陸艦だし、同程度の速度。むしろウェルドックの有るサン・アントニオの方が機関スペースに制約がありそうなもんだけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 04:51:10
  194. >> 174.
    > 原子力推進って蒸気性状は通常の蒸気タービン艦よりも悪い
     現在の通常火力蒸気タービンでは過熱蒸気を用いる一方で、舶用原子炉(PWRがほとんど)の場合、核燃料被覆管など材料その他の関係から飽和蒸気を用いており、その点では蒸気性状は悪い(正確に言えば蒸気の単位重量あたりに持つエネルギーが低い)のは事実。
     そのため、過熱蒸気を用いた場合より、同じ出力を得るために多くの蒸気を使用する必要があることから、タービンその他が大型化するのは避けられないのも事実。
     ただし、原動機としての応答性は、蒸気発生装置としてのボイラー、もしくは原子炉設備とタービン加減弁他タービン本体との組み合わせで決まるため、単純にどちらが有利かは言えない。さらに、原子力の場合、余裕有る出力をどう使いこなすかが問題であり、原動機としての応答性(レスポンス)と機動力(≒出力)もこれまた別物であるため、これも単純には言えない。

    >> 189.
     少し正確性に欠ける。
     LNG船で蒸気タービンが多いのは、「漏れ出したLNG」が問題なのではなく、どうしても「LNGが気化して発生するボイル・オフ・ガス」を処理する必要があるため。
     液体のままであれば、そのままタンクに戻す(送り込む)だけでよい。
     しかし、気化してしまえば、まるで体積が異なるため、タンクに戻すにはそれを再圧縮して液体にする必要があり、その分の軸動力も必要。それだけの手間をかけるために圧縮機など複雑かつリスクがあり、高価な機器を設けるか、それともそのまま燃やすかが技術的な判断。
     蒸気タービン以外でもガスエンジンを用い、使用しきれない分については再圧縮のための装置を積んで運用しているLNGタンカーも世の中には存在しており、総合的な効率(単純な熱効率だけではなく機器を含めた経済性と言っても良い)はこちらの方が勝る可能性もある。
     そのため、対抗として舶用蒸気タービンの効率向上も計られているのが現在の姿。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 06:43:01
  195. >> 174.
    > 原子力推進って蒸気性状は通常の蒸気タービン艦よりも悪い
     現在の通常火力蒸気タービンでは過熱蒸気を用いる一方で、舶用原子炉(PWRがほとんど)の場合、核燃料被覆管など材料その他の関係から飽和蒸気を用いており、その点では蒸気性状は悪い(正確に言えば蒸気の単位重量あたりに持つエネルギーが低い)のは事実。
     そのため、過熱蒸気を用いた場合より、同じ出力を得るために多くの蒸気を使用する必要があることから、タービンその他が大型化するのは避けられないのも事実。
     ただし、原動機としての応答性は、蒸気発生装置としてのボイラー、もしくは原子炉設備とタービン加減弁他タービン本体との組み合わせで決まるため、単純にどちらが有利かは言えない。さらに、原子力の場合、余裕有る出力をどう使いこなすかが問題であり、原動機としての応答性(レスポンス)と機動力(≒出力)もこれまた別物であるため、これも単純には言えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 06:52:30
  196. >> 195は不調による二重投稿のため消去願います。お手数おかけして申し訳ありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 06:54:57
  197. >>173
    ないない、いくらなんでも5トンは無い
    それコアだけの重量じゃない
    そのクラスのガスタービンは3、40トンはあるよ
    四基搭載なら減速機なども含めると2、300トンくらいじゃないかな?
    まぁそれでもアホみたいに軽いんだが…
    商船やってから軍用船見るとパワープラントのコンパクトさに驚くよ
    あと96Cとかのピストンは抜いておいて置いてもピストンと大きすぎて認識されないから(笑
    全体の大きさも一軒家がすっぽり納まるんだぜ
    高出力ディーゼルがいかに場所を喰うかってことやね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 08:40:20
  198. >>191
    航空機搭載してるか否かで、航空機搭載してるアメリカ級にガスタービン採用とか、そんな決め方という気がしないでもない。
    サン・アントニオ級もヘリ積んでるからもしかしたら違うかもしれないけど。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年11月29日 09:09:18
  199. >197

    や、だから補機類は含まない値だけど・・・って書いたんだけど・・・
    実際にはLM2500は12フィートコンテナとほぼ同大のコンテナに収められて搭載されるからね。
    ちゃんとコア部分のみでって書くべきだったね、すまん( ´・ω・`)

    Posted by 173 at 2009年11月29日 10:01:39
  200. >>191
    体積あたりの出力でしたか忘れましたが高体積になればなるほどガスタービンの方がよかったような記憶が。まあ、結構あやふやなので。
    まあ、揚陸艦は揚陸艦でも「強襲」揚陸艦であり、揚陸パッケージでも先遣を担う部隊のプラットフォームですから、加速性とかが必要とされたのですかねえ。輸送揚陸艦はどちらかというと巡航時の燃費のよさが必要ですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 10:15:12
  201. 知識がないくせに細かいところまで喋る人だなぁ

    適当に大筋はこうだよねと言って逃げちゃえば、間違ってもいない程度に思われてスルーされて終わるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 10:25:26
  202. >>199
    噛みつく気は無いけどさ
    それだと96Cもシリンダーとかだけで見ないと公平じゃないんじゃない?
    あのコンテナだけだとエンクロージャーとかは含まないからねー
    とそこまで思ったが、3,40トンってエンクロージャーどころか防振台も含んでいたような・・・
    96Cはエンジンベットの重量いくらぐらいなんだろ
    実際は機関室のブロックと一体だけど、
    それだけでLM一基分くらいは軽くあるような・・・

    あと補機をどこまで含めるか
    LOPPなんかまで含めるとシステムが巨大な分96Cはどんどん不利に

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 10:28:30
  203. TARO氏はそもそも大和や長門が使われる予定だった、艦隊決戦思想も理解していないんじゃないか?

    あとアイオワ級と大和級の速度差は、1缶の圧力の差もある
    大和級でも高圧タービンの採用案はあったけど、信頼性確保のために無理をしていない
    これも軍艦というモノの特殊性を考えれば一理ある

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 10:36:26
  204. >202

    うーんその辺は、ただ単純に数字を比べた俺が考えがなかったかな、ごめん( ´・ω・)

    一応、RTA96は14気筒バージョンだとクランクシャフトだけで300t(下の動画の1:00ぐらい)、ピストン一つで5t半(同1:20ぐらい)だね。
    http://www.youtube.com/watch?v=jXHvY-zY9hA

    一方のLM2500はあなたのおっしゃるとおり、防振台こみで約40t、
    コンテナ単体(つーか俺>199で12フィートコンテナって書いたけど40フィート、約『12』mコンテナの間違えでした・・・)
    だと22tですねー(1ページ目の第五パラグラフ)
    http://www.geae.com/engines/marine/pdfs/datasheet_lm2500.pdf


    Posted by 173 at 2009年11月29日 12:05:05
  205. 要は議論や自分の意見に対する姿勢が悪すぎるんだよな、この人。
    自分の面子優先で言っていることが支離滅裂になってる。
    こういう類の人って、非を認めることに対して物凄いアレルギー持ってるみたいだけど、なんだろうね。
    真摯に対応していけば、勉強になるし周囲の信用も高まるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 12:44:55
  206. > 重装甲で鈍足の不沈艦は米機動部隊の攻撃目標になるだけであり十数発の魚雷を食らって武蔵も大和も沈んでしまった。

    機関の話からすらずれるけど、武蔵が魚雷20、爆弾17を喰らって9時間耐え、米軍がその戦訓を生かして攻撃した大和も魚雷14、被弾多数を受けて2時間以上耐えたのは充分凄い事なんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 12:56:15
  207. ○○のいうこと鵜呑みにして調べませんでしたごめん、で済むのにね。
    わざわざ知らない分野から例題を引く必要も無いのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 13:11:25
  208. ここだけ気になった。

    >なお戦艦同士の砲撃戦で逃げて意味があるのは通商破壊戦くらいです。艦隊決戦では相手が逃げたらそれでこちら側の勝利です。戦争は戦略目的を達成した側の勝ちであり、撃沈が絶対の勝利条件ではありません。

    艦隊決戦って、敵の艦隊の撃沈・無力化それ自体が戦略目標なことが多いと思うんだけど。
    たとえば、日本海海戦とか、真珠湾(戦艦同士の艦隊決戦じゃないけど。)とか、ミッドウェイ海戦(同上)とかもろもろ。
    そういう場合、逃げられときは少なくとも勝ちじゃないよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 13:21:34
  209. >>208

    つジュトランド沖海戦

    第一次大戦での英独の艦隊決戦において、撃沈された数はイギリスの方が多かったけど、結局、ドイツは退却をして、北海の制海権を得ると言う戦略目的を達成できなかった。
    艦隊決戦の究極の目的は「制海権奪取」であって、敵艦隊の撃沈は手段でしかない。

    ちなみに、この時、どっちが勝ったのよと言う議論があったらしく、東郷元帥に尋ねた所「ドイツは逃げて、イギリスは残っているんだから、イギリスの勝ちだろ」と、言ったとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 13:31:28
  210. >>208
    >艦隊決戦って、敵の艦隊の撃沈・無力化それ自体が戦略目標なことが多いと思うんだけど。

    いや。それは戦術目標。

    海軍の作戦目標の第一義は海上優勢の確保、我方の海上航行の安全を確保し、彼方のそれを阻害する、艦隊決戦もその手段の一つに過ぎない。

    相手が逃げた(当該海域から追っ払った)と言う事は、少なくともその時点における上記の目標は達成されている罠。

    ・・・抜本的な勝利ではない、単なる時間稼ぎと言えばそれまでだけど。
    (その程度の「勝利」ですら貴重な局面だってある訳で)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 13:37:41
  211. >>186
    サン・アントニオ級の機関出力は41,600ps、アメリカ級の資料はないがマキン・アイランドの拡大改級とするならば機関出力は70,000ps(超?)でかなり違う。

    サン・アントニオ級はステルス外観を除けば、大型の上構をもつ旧来どおりのドック型揚陸艦、対してアメリカ級はウェルドックを廃してまで航空機運用に特化した、フラットトップの実質中空母(戦闘艦)。

    この違いから、求められる艦内容積や機関の応答性の要求仕様に違いが合っても不思議はないかと。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 13:54:30
  212. >つジュトランド沖海戦
    ドイツが戦術的勝利、イギリスが戦略的勝利を得たと思ってください。
    あの後、ドイツの艦隊は軍港に引きこもりになったのですから。

    そうだ。クイーンエリザベス級“高速戦艦”4隻がイギリス巡洋戦艦隊を救ったのも忘れないで。あれがなければイギリス側はさらに損害を被っていたはず。

    Posted by 90式改 at 2009年11月29日 13:55:25
  213. >206
    単純に被雷/被爆数と艦の耐久力を結びつけるのはどうかな。

    特に大和の場合、ボクシングに例えると、ガードが下がり足も止まってきて棒立ちになった後も、マットに崩れ落ちる寸前までパンチを食らい続けたという感じだから、最終的に何発パンチを受けたかいうことと耐久力はあまり関係ない感じがする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 14:00:40

  214. 前にも指摘されていたが大和型は戦艦の運用法の問題が戦艦(大和)不要論と結びついてしまってる気がががが



    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 14:17:44
  215. その運用法批判も的外れだがな

    ガ島行き諦めたのは燃料問題。
    43年以降は決戦投入の意図が何度も証明されている出来事ばかり。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 14:22:57
  216. >213
    なるほど。
    確かに「戦える状態を維持する事」と「最終的に沈むまでの被雷・被爆数」というのはそうかもしれませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 14:31:00
  217. >211
    LHA-6「アメリカ」級については、ちょうど世界の艦船の最新号に記述があった。
    主機関はCOGES(GT×2+補助電動機×2)、出力はGTが70,000馬力、補助電動機が10,000馬力とのこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 14:38:56
  218. >>205
    > 真摯に対応していけば、勉強になるし周囲の信用も高まるのに。

    よい議論の例が>>173 >>197 >>199 >>202 >>204あたりに。
    こういう展開だと見てる方は気持ちよいし、勉強にもなる。両者ともありがと。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 14:42:26
  219. 日本海軍に通商破壊作戦の概念が無かったっていうのも間違いだな。

    開戦初頭には数百隻に及ぶ連合国商船が日本軍に撃沈または捕獲されてるし、
    インド洋作戦ではインド洋〜ベンガル湾方面で空母機動部隊による商船の掃討を行っているし、
    南太平洋では仮装巡洋艦による米豪ラインの通商破壊を行っているし、
    米西岸/ハワイ〜豪東岸、西インド洋(インド〜紅海/マダガスカル)においては潜水艦による通商破壊を行っている。

    確か事故を除く日本軍による連合国商船の損失は約1000隻500万総トン位はあった筈。
    うち潜水艦の戦果は200隻弱。

    そもそも日本海軍が通商破壊に不熱心だったのはまともな敵シーレーンが日本海軍の勢力圏に無かった為。
    インド洋と米豪ラインでさえ北大西洋と比べると非常に密度が低かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 15:30:32
  220. つか、開戦からまもなくで
    「費用対効果考えたら、戦艦も重巡もいらなくね?将来的に空母と軽巡くらいしか本当はイラネーヨ」
    みたいな感じに日本軍の中の人で議論が出てきたって言うのを読んだ稀ガス。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 15:31:03
  221. そういえば、サン・アントニオが何故ディーゼル艦なのか話が出てるけど、あれって揚陸"輸送艦"じゃなかった?
    違うならすまない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 15:32:12
  222. >220
    開戦からまもなくどころか、開戦1か月前の軍令部総長から海軍大臣に充てた兵力整備の緩急順序(軍令部機密第五五三号)では

    航空機
    潜水艦
    航空母艦、防備艦艇
    駆逐艦
    飛行艇母艦、運送艦
    巡洋艦
    戦艦、大型巡洋艦

    となっているわけで。戦艦と重巡は最低ランクです。ちなみにこの時の軍令部総長は大艦巨砲主義者とされる永野対象ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 15:50:07
  223. 昭和末期に半藤一利とか失敗の本質とか、
    とりあえず表面だけすくって適当にインタビューして見ました的な無能評論家の駄本が量産された時期があってな・・・

    まあ言ってることの全部が間違いではないが、
    細部の検証を重ねると根本的な命題からおかしいって話も多分にあった。

    10数年後、そういう揚げ足を取って喜んでた者達が戦鳥に集まっていたが、
    連中も幾つかの自縄自縛に陥って掲示板などで出典見せない宣言や
    言動に責任持たない宣言して軽蔑される素地を造った。

    ここのコメント欄でもまあ似たようなことの繰り返しもある。JSFの権威を借りる狐が居る。

    誰かの批判をするのは簡単だが、名無しとは言え自分も気をつけないといけない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 16:03:49
  224. >221
    確かにそう。
    というか、むしろ、LPH/LHA/LHD系列が揚陸艦のなかで特殊なんだと思うが。要するに軽空母の系列だし、ESGのなかではまさに空母と同じ役割を果たしている。だから蒸気タービン推進にしたし、蒸気タービンの更新用としてGT使うのは当然と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 16:04:59
  225. >>223
    失敗の本質って駄作なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 16:35:29
  226. 出来もしないことや、やっても効果のないことを提言する時点で駄本だが?

    真っ当な指摘もあるよ。でもインパールなんて
    誰が書いても真っ当な評論になるんじゃないの。

    資料選択がいい加減で、当事者の証言を軽んじている。
    というか資料批判以前に防研を使っていながら読んでもいない。

    こうすれば勝てるの裏返しだね。だから出版後数年で森本忠夫にも批判されていた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 16:42:59
  227. >>222
    潜水艦の方が空母よりも優先という順位までは知らなかった。
    すんません。

    >>223
    戦鳥とは何故か懐かしい響き

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 17:07:15
  228. 全くの駄本とも思わないけどなぁ。というか俺は普通に良書だと思った。
    少なくとも読んで無駄な本ではない。と思う。まぁ俺だって一次資料を読み込んでるわけじゃないから何とも言えないが。

    本そのものよりも、過去の人達(つまり反論出来ない人達)の失敗を今の視点から恣意的な議論で論破していい気になってる人間がいる事が問題なだけだろうし。
    少なくとも失敗の本質(の著者達)はそういう自己満足に終わってない点だけでも評価出来るかと。

    てかね、どんなに過去を研究したって、それを今後に生かせないと意味が無いんですよ。
    逆に言えば歴史の価値なんて未来の為の研究材料(と娯楽)としてしか存在しないわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 17:14:22
  229. >227
    あ、いや、指摘したつもりじゃなかったんだけど。

    戦史叢書の海軍軍戦備1が元ネタなんだけど、航空中心軍備への転換途上にあったのは間違いないと思う。ただ、その途中で戦争を始めただけで。

    と言って、スタークプラン以降のアメリカの軍備計画を見れば、時間がたてばたつほど不利になるのは明白だったわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 17:34:28
  230. >少なくとも失敗の本質(の著者達)はそういう自己
    満足に終わってない

    全く無価値ではないが、そこは終わってると思うが。

    現代にも通じるのであるみたいな一文加えれば何でも良いのかね。

    娯楽で使うのは良いが、程度をわきまえないと
    司馬遼太郎や山崎豊子みたいなの作品を持ち上げて
    都合の悪い時だけあれは創作で逃げる最低の人種が跋扈する。

    仮想戦記を書きながら一方で歴史雑誌やあくしずで上から目線で聞いた風
    なことを書く連中もその亜種足りえるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 17:38:44
  231. その本そもそも読んでないけど
    「失敗の原因」を抽出できてるなら、代替案が落第点でも一応それなりの価値はあるんじゃないか?それとも史料の読み方が駄目なのでそれすらも出来ていないということか


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 18:47:22
  232. 6つの戦いを組織論から批評と自称していたが、後半の3つ、インパール、レイテ、沖縄なんかがその例だね。これらは何をあがいても勝てない筈だが、取り分けレイテは出版当時ですら突っ込みを入れられる酷い内容。実質的には技術と物量、情報量格差を軽視している。

    「これほどあざやかな分析はなかった」という謳い文句で売られ続けているが、基本的に他の論評の存在を無視した自己中心的な性格の書だと思う。

    ノモンハンも挙がっているが今の目線で見たらそれも突っ込みどころ満載。読むに耐えるのはミッドウェイとガダルカナル位か。

    まあ個人的な感想でもあるけど、尼の書評も2分されてるし、批判した記事も知ってるよ。

    この辺で止めておく。

    ただ、TORA氏のような人間が出てくる背景には、変な本があることは事実だろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 19:24:36
  233. >戦艦大和とピラミッドと万里の長城はムダの代名詞


    そうなのか?
    ピラミッドの建造目的ってはっきりしたのかな
    万里の長城はそれなりに役立ったようだがな
    ヤマトは言うまでもない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 19:25:52
  234. >>218
    いや202だけど私噛み付いてるだけかも知れんよ
    結構ズルザのディーゼルエンジン好きなのよね
    某学生達が補機の発電機みて
    「実習船の主機かと思った」
    とか言ってくれる時が好き
    あと点検でシリンダーの中入るとき

    >>204
    こんな動画良く見つけてきたね
    flexじゃ無いみたいだけど、上部以外は違い無いね
    流石にこのクラスはクランクは分割式
    http://www.jsmea.or.jp/kaiin/jsw/index.html
    日本製鋼でも作れるっぽい
    あの会社に作れない鉄鋼品はないな
    もう知ってるかも思うけど、LMは工具「箱?」もコンテナ規格なのが興味深いです
    本当に何から何までパッケージ化されてるんだね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 19:33:53
  235. ちょいと感想など。

    日本には通商破壊の概念そのものが無かったと言いつつ、通商破壊作戦にも使用できたって、何なんでしょうね?

    第一、ディーゼルだろうと蒸気タービンだろうと、出てくる出力次第だと思うんだけどな。
    十万馬力のディーゼルよりも十六万馬力出せる蒸気タービンの方が高出力なのは当たり前。
    しかも、後者の方が信頼性が高いなら、壊し合いの道具としてどうなんだろうね?
    整備や修理はどうする気なんだろう?

    管理者殿の完勝だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 19:37:12
  236. ちょいと感想など。

    日本には通商破壊の概念そのものが無かったと言いつつ、通商破壊作戦にも使用できたって、何なんでしょうね?

    第一、ディーゼルだろうと蒸気タービンだろうと、出てくる出力次第だと思うんだけどな。
    十万馬力のディーゼルよりも十六万馬力出せる蒸気タービンの方が高出力なのは当たり前。
    しかも、後者の方が信頼性が高いなら、壊し合いの道具としてどうなんだろうね?
    整備や修理はどうする気なんだろう?

    管理者殿の完勝だな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 19:38:15
  237. ここのコメント欄にも時々JSF氏のことをJFSというアンチJSFらしき人が来るが、もしかしてTORA氏本人だろうか?

    当時の日米の国力差からいって、「こうすれば勝てた」は妄想だろうが、「もっとうまくやれた」は正しい場合もあるのかなあ?「アメリカがそうするとわかってた」という前提での主張や、「日本の行動が敵国の行動にも影響を与える」ことを無視した主張も多いみたいだけど

    Posted by 空気黄泉力0 at 2009年11月29日 19:56:06
  238. あ〜。
    他所で「燃費の悪いガスタービンを積んだ護衛艦は長距離航行には全く向いていない。だから長距離航行に向いた巡視船の方がソマリア沖派遣に向いている」といわれたのを思い出した。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 20:55:54
  239. 半藤一利もそれほど悪くないと思うのだけど。
    「ノモンハンの夏」なんかも各種資料を判りやすく纏めているし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 21:27:51
  240. >アメリカの空母機動部隊が何重もの防御ラインを敷くことが出来たのも33ノットの快速戦艦だったからであり

    まるで機動部隊の防御ラインが戦艦ばかりで構成されているように見えてしまいますw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 22:21:43
  241. >>233
    ピラミッドが無駄とか言われたら、吉村作治先生泣いちゃうんじゃなかろうか。

    それにしても、つとにこういう手合いを見るたびに思う言葉がある。

    「雉も鳴かずば撃たれまい」

    Posted by GLOCK at 2009年11月29日 22:31:34
  242. >240

    つか正規空母が十数隻以上有るのに、アイオワ級戦艦4隻だけでどう護衛しろと。恐らくTORA氏はアイオワ級4隻のうち、日本海軍との海戦に参加したのがアイオワとニュージャージーの2隻だけってことを知らないんだろう。ミズーリとウィスコンシンは間に合っていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 22:57:50
  243. 蒸気タービン機関て結局超高圧風車だからコントロールがうまければ部品寿命が長いらしいけど、ディーゼル機関の複雑な構造は機関が大きくなればなるほどメンテが難しくなってくるんだよね。

    この人の悲しいのは主眼であるスパコンの重要性への批判でもないのに無理に知ったかぶりをして間違いを認めないことだね。

    レス遅すぎじゃ…俺…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 23:02:10
  244. >>243

    この人=TORA氏ね。一応。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 23:04:01
  245. TORA氏・・・

    「出て来なければ、やられなかったのに!」

    乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月29日 23:16:02
  246. >民間の船舶を見れば熱効率が優れたジーゼルエンジンが主流になり、蒸気タービンからジーゼルへの流れは常識だ。

     現在、商船の主流はディーゼルで間違いないようなのですが、この流れになったのは石油危機以降で、それまでは蒸気タービン機関が主流。
     また戦前でも日本郵船の貨客船なんかはコストパフォーマンスに優れるディーゼル機関の採用が多いのですが、大西洋で運行されていた欧米の巨大客船(クィーンメリー、ノルマンディなど)は速度競争をしていた関係で蒸気タービンを搭載していました。 まぁ、今も昔も用途に合わせてって事でいいのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 00:56:20
  247. ディーゼルは、粘度の高いC重油を加熱機で温めてサラサラにしてから使えるようにした工夫が出来てからだよね、普及したのは。安いC重油が使えないと幾ら燃費が良くても意味は無かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 01:02:00
  248. 通商破壊作戦ってモノの厳密な定義はあるのかもしれませんが
    例えばバアーシー海峡やらボカチンくらって海没した人達のことをそれに置き換えることは出来ませんかね

    Posted by いやんもう at 2009年11月30日 03:55:49
  249. 出来ませんね。前提は大型戦艦を用いた水上通商破壊戦ですから。

    サイレントハンター3 シュペー奮闘記 第1話‐ニコニコ動画(9)
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm8023151

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 04:33:29
  250. 建艦に関する技術の民間への応用が
    戦後になされたので無駄になったとは言い切れないと思うんだけどね。

    戦前戦中における軍の航空行政の方が酷かったでしょ。
    今回の話題とは関係ないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 05:22:42
  251. >一応は自分の誤りを認めているので、それは結構な事なのですが、随所に沢山の言い訳を行っており、それが悉く的外れで余計に泥沼に嵌ってしまっています。

    自分をここまで棚に上げられる厨房も珍しいw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 07:08:07
  252. >自分をここまで棚に上げられる厨房も珍しいw

    具体例をお願いします。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 08:10:50
  253. >>251

    じゃあ適切な具体例を出して見せろ。出来やしないだろうけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 08:15:53
  254. 日本の高速戦艦といえば金剛級戦艦ですが。
    よく架空戦記などでは30ノットの速力が出ると書かれることが多いので勘違いされやすいのですが。
    実は金剛級のカタログ上の最高速力は28ノットだったりします。
    実はカタログ上では大和と1ノットしか速力の差はないんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 08:41:54
  255. >254
    ??
    大改装後の金剛級は29.6〜30.5ノットだけど?
    実戦でもそのくらい普通に出してるけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 10:16:24
  256. なんか新しく書いてるよ。
    http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/b5215e816e6a765f734fa84e6b9d9349
    JSF氏の話し方には、議論が冷静に展開する余地がほとんどない。

    案の定、「やさしく言ってくれ」という反論。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 14:27:25
  257. >255

    多分、竣工時のデータで言ってると思われ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 14:53:52
  258. 易しく言ってくれ?それとも優しく言ってくれ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 17:17:22
  259. >>258
    本音「もう何も言わないでくれ!(悲痛)」

    下手にスパコンを戦艦大和に例えたせいで、
     
    今のスパコンのやり方は戦艦大和に例えると分かりやすい
          ↓
    大和ができた時代や流れを知らんのか
          ↓
    いやこれこれこうだから大和は役立たず!
          ↓
    それ勘違いじゃねーか
          ↓
    大和は宝の持ち腐れだったのではないか、要は運用の問題だ←いまここ
     
    つまり今のスパコンのやり方に問題はなく、ただそれを運用する人間が悪いということで・・・・・・
    あれ、これって(反戦平和じゃないけど)反転方程式?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 17:44:40
  260. >>251
    は、はてサのピンポンダッシュだろw


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 17:46:55
  261. >256
    たしかに書いていることは正しい…
    が、オマエの言い方が気に食わない!

    スバラシイ

    中二病棟かファビョったのだろうか
    たしかにJSF氏の記事は普段からディベート的
    口調ではあるけども、相手の受け取り方を
    重視しなければならないというのは
    自分ルールに過ぎないのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 18:26:22
  262. >256

    この人JSF氏をネトウヨ認定してるけど、そこの※欄のほうがよっぽど…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 18:32:03
  263. 向こうさんのコメ欄面白いよ。
    中国政府と米国政府が結構な数閲覧してるんだって。
    アクセス経路が米国と中国らしいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 18:52:39
  264. >256
    >JSF氏のブログを調べてみたら様々な人に噛み付いている。
    >多くの軍事評論家がヤリ玉にあがっていますが、

    岡部いさく氏は間違いを認めて逆に評価が上がりましたが。

    >当時の日本の技術では戦艦大和が限界だったのでしょう。アイオワのような高速戦艦だったらどうだったろうか? ドイツのジーゼル戦艦の様な航続距離があれば通商破壊作戦も出来ただろう。

    戦艦を通商破壊に使用した例はWW2時のドイツぐらいです。他の海軍では主に潜水艦が使われていました。
    そのような変なことをしたのもあの海軍を知らないボスニアの伍長(ヒトラーのこと。独裁者だからね。)のせいだ。
    それに艦隊決戦のための戦艦であることをなぜ理解しないんだろうか?そのためにかなりの資金と労力を使って戦艦を建造しているんだよ。

    Posted by 90式改 at 2009年11月30日 19:14:47
  265. >>264
    水上艦を通商破壊に使ったのはWW1からの事だし、ポケット戦艦を「通商破壊戦に好適」という事で許可を出したのはヒトラーじゃなく、レーダーじゃなかったっけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 19:54:47
  266. >>263
    読んできた。
    笑いすぎてお腹いたいw 謝罪と賠償を(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 20:19:04
  267. JSFをJFSと書くのは俺様の専売特許だと思ってたのに…。
    TORAめ、これだけは許せんわ
    JFSは、リアルでは醜悪なミリヲタの虐められっ子で、ブログではその反動で弱いものいじめする人間だ。
    …といいんだけど、普通にリア充で顔もそこそこの知能の高いヤツなんだろうな。マジムカつくよ、コイツ。

    Posted by ゆうた at 2009年11月30日 20:28:43
  268. >265
    やはり書き方がまずかったね。
    >他の海軍では主に潜水艦が使われていました。
    ではなくて
    主に潜水艦が使われ、その他に仮装巡洋艦や軽巡などの水上艦艇も使われた。
    のほうが良いですね。

    >レーダーじゃなかったっけ。
    私の間違えかもしれないので調べます。

    Posted by 90式改 at 2009年11月30日 20:33:17
  269. ポケ戦はナチ政権前、ワイマール体制での建造だから伍長閣下のせいじゃないはず。

    つか日本がアイオワ持っててもそれで商船狩りとかねーよwwwwww戦艦動かすのにどれだけコストかかると思ってるんだ?
    更にそれが戦艦級大馬力ディーゼルになったら整備も運用も手間がクソ増えるわけだが?ポケ戦の運用記録ぐらい見てからモノを言えば良いのに。
    もっと言えば、通商破壊は商船を直接撃沈するのみならず、海上輸送路に脅威で圧迫をかける意図もあるわけだが、数の極めて少ない戦艦では継続して通商破壊が可能なローテーションを組みにくいんだがそれは無視か。
    最後に、戦艦を通商破壊に投入すればそれは精々一個戦隊ずつの運用になるんだが、それでは正規艦隊に捕捉されたが最後袋叩きにされて撃沈されてしまうんだが?

    素人にさえ莫迦にされるようなことを居丈高に言うなよなー。大体、後知恵でクサす後世のボンクラの考えることなんて、当時の人がとっくに検討済みなんだけどね。検討したうえでボツになっているって既に言われてるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 20:42:44
  270. 大体大和をアイオワ並みの高速にしたって、作戦行動を共にすべきなのは25ノットの長門や伊勢なんだから、過剰性能もいいとこでしょ。金剛と組む?夜戦部隊である第二艦隊と艦隊決戦担当の第一艦隊では任務がまったく違うのに?
    でかいボイラーは重量を食うし、圧力を高めれば信頼性が落ちる。ならその分の重量とスペースを削って少しでも攻防性能に使うのはまったく合理的な思考でしょう。
    戦艦で通商破壊?またまたご冗談を。
    そもそも日本周辺には通商破壊すべき航路がないんですけどね。
    ドイツのような英米、英ソ間の通商航路のような巨大な規模のものは無いし。せいぜい英印、英豪、米豪、後は米東西海岸間の航路くらいですが、どれも日本からとんでもない距離がある航路ばかり。ローテーションを組むのにどれだけの戦艦がいるやら…


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 20:50:07
  271. つかアイオワ級以外の米戦艦の速力って大和とほぼ同速かそれ以下のものばかりなんだけど。

    米戦艦における数的主力の旧式戦艦群は当時の日本戦艦最低速力を誇る超低速戦艦扶桑型より更に低速な21ノットしか出ない。

    大和って低速低速と言われるが、同時期建造の米戦艦とほぼ同速だし、米戦艦の中に放り込んでも速さではアイオワ級の次の二位グループで優速な部類に入る。
    逆にいえば数少ないアイオワ級を除けば、アメリカ海軍の戦艦は大和と同等かそれ以下の速力のものしかない。

    更にいえばアイオワ級が戦力化されだしたのは1944年以降。それまで米海軍には金剛型のような高速戦艦は無かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 21:18:23
  272. そもそもアイオワ級は高速戦艦である金剛型に対抗するために計画されたもの。

    謎の日本新戦艦(大和)に対抗してアイオワ級の次に計画されたモンタナ級は大和とほぼ同じ28ノット。

    アイオワと大和のみを比べて日米戦艦の速力を論ずるのはたちの悪い印象操作でしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 21:37:54
  273. 向こうのコメ欄で発信されてる電波が凄いなw
    「公安に監視されてる」だの「カルト教団ザイクス」だの次々と面白キーワードが連発されてる。
    ここのコメ欄でピンポンダッシュ繰り返してる奴なんだろうけど自分の好きなサイトが頭のおかしなのに目を付けられて閉じちゃったから笑ってばかりもいられないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 22:13:07
  274. 流れを切ってしまって申し訳ないですが

    >49
    >4大海軍国(米英日露)は、バリバリの純GT派
    今や英海軍ではディーゼル/ガスタービン併用機関のほうが多いし、
    米海軍もLCSがCODAGを採用しているので
    純GT派は日露ぐらいです。
    ちなみに中国でも駆逐艦クラスはCODOGがほとんどですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 22:30:10
  275. >英海軍ではディーゼル/ガスタービン併用機関のほうが多い
    Type23フリゲイト16隻だけだけどね。それもディーゼルエレクトリックだし。最大勢力といえばそうだけど。最新のType45やType42、Type22はガスタービンだけ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 22:47:59
  276. >Type23フリゲイト16隻だけだけどね。

    3隻チリに売り払ったから13隻。となると、つまり空母も含めた水上戦闘艦ではガスタービンの方が多い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 23:18:49
  277. 確かTASS運用時の低速静粛航行のためのディーゼルエレクトリック推進>Type23 静粛性確保や予想より容積が大きくなってえらく苦労したはず。
    最初の3隻はチリに引き渡されて、英軍現役は13隻。

    低速航行用ならディーゼルもありだと思うよ。あとはエンジンの入手性(たとえば自国内に有力な供給元がある)とか、巡航速度要求がどの程度かで決まってくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 23:19:44
  278. ガスタービンとディーゼルねえ?
    兵站を考えるならガスタービン有利じゃないかな。特に航空兵力を運用するなら。

    意味解るよね? 燃料の統一の話。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 23:23:53
  279. >274
    あれ?Type45もディーゼル/ガスタービン併用型ではありませんでしたか?


    Posted by 273 at 2009年11月30日 23:32:23
  280. >278

    今は何処の国の海軍も燃料は軽油だよ。つかディーゼルどころか蒸気タービン回すのにも軽油を使うのだから贅沢なものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 23:38:39
  281. >>279

    Type45駆逐艦はオールガスタービン統合電気推進。WR-21搭載だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 23:40:51
  282. >278
    今はディーゼルもガスタービンも同じ燃料使っているから関係ないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 00:00:34
  283. 向こうの※欄にザイクスとか書いてる奴は、ブログ上杉機関の奴だな
    機関員とあるから上杉拙稿本人かどうかはわからんが…
    人ん家に執拗にあんなことを書き込む基地の外な奴だとは思わんかったw

    Posted by オシキジェン・デストロイヤー at 2009年12月01日 01:22:23
  284. 折角「もう黙っていた方が宜しいでしょう」と助け舟出してくれてたのに、それにも気づけないで反論を試みようとするかね…。
    殲滅されちまうぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 01:56:17
  285. TORA氏が大和の運用にすり替えてきた。
    まあすり替えはすり替えとしてそれ自体議論の仕方として批判を受けるべきものだが。

    「運用」に絞ったところで何がおかしかったか全く理解できないんだが。

    細部は省くが燃料(ロジクティクス)と情報が貧弱なのに、ゲームのように的確に動かせる訳がない。ガ島とブラウン環礁、の件がそれを良く示してるじゃないのかな。渾作戦やレイテの時はこのどちらの能力も益々低下しているから論外だろうし。

    となると、残る機会はミッドウェイ位だが、米側が戦艦を持ち出す可能性を含んで一艦隊を持っていったのだろうし、当時の大和じゃ対空火力としては大きな効果は望めないから重巡でも増やす方がまだ費用対効果が良いだろうし、相手が戦艦も繰り出して来た場合に主力が傷物になってないで済む。

    仮にアンテナの設置位置に価値を見い出したとしても、金剛型戦艦でもそう変わらないように思う。加えてレイテ海戦では大和は自らの対空射撃で通信能力が低下しているという事実もあるから、絶対有利になるとは限らない。通信に特化した指揮艦がベストなのであって戦艦は言われてるほど良いわけではない。

    「運用」というのが上記2点、ロジと情報を含んでの概念ならまだ理解できるが、それって結局国力の問題(情報戦も結局は偵察の密度や分析官の頭数が物を言う)であって、艦艇の運用と言う概念にはなじまないと思う。つまり、世上言われる「運用」と言うのは「用兵」に近い意味で使われてる感じがするんです。専門的にはきちんとした定義がなされているのかも知れないですけど。

    その辺JSF氏はどう考えておられますか?
    大変興味深いので、是非聞いてみたいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 01:59:50
  286. 補足ですが、マリアナについては軍令部も学生あがりの士官を充実させてきた頃でしたし(『暗い波濤』『情報士官の回想』など)、艦隊は艦隊で海戦時に3段索敵をして更に基地や潜水艦もレイテよりは良好な索敵をしていたと記憶してるので(それでもボロ負けしましたが)、情報能力はあの戦争時でかなり出し切った、一つのピークではないかと思ってます。で、過去のエントリを見ると、その点は踏まえた上での論旨だと思われたので、285からはオミットしました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 02:05:39
  287. >この戦艦は全速力を発揮するとツインスケグを原因とする異常振動が発生する癖が有り、砲撃不可能に陥る欠陥がありました。実は大和とアイオワは実戦に於ける実用速度差は2ノット程度に過ぎません。

     ウィキペディアをご覧になったのだと思いますが、この話の出典を見たことがありません。
     つい最近戦鳥でこれに関する質問があり、大塚好古さんは否定されています。
     ノースカロライナやサウスダコタ、もしくは1985年のモスボール復帰時の老朽化した状態のことと混同しているか、伝説の類ではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 03:07:52
  288. アイオワが実戦記録上30ノット以上出した事が無いのは本当だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 04:51:02
  289. どの海戦だか忘れてしまったが、最大に近い速度で航行している大和に
    長門が落後せずについて行けたとの話があるので
    カタログスペックってアテにならんなぁと思った。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 06:55:05
  290. >>288
    トラック沖で31ノット。

    大和が実測29ノットと言うのも伝説。
    長門は燃料消費して公試状態より軽くなれば26ノットは出る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 15:00:25
  291. 書き込めない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 15:41:43
  292. >ポケ戦はナチ政権前、ワイマール体制での建造だから伍長閣下のせいじゃないはず。

    そうです。なにボケているんだろう私。やはりWW1時のエムデンの大活躍の影響でしょうね。

    Posted by 90式改 at 2009年12月01日 18:07:35
  293. いや…ポケ戦は通商破壊「も」できる艦として建造されたのであって
    それが第一の任務と想定されたわけではないのだけれど。
    建造当時のドイツの仮想敵はポーランドとフランスですよ?
    ドイッチュラントが対抗しようとしたのはフランスの低速ド級戦艦。
    イギリスは対抗できる相手じゃないから二の次、三の次。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 18:57:26
  294. 北欧の海防戦艦の相手は、ポケット戦艦やホルスタインでも可能?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 02:04:41
  295. 金剛が逃げまわったらどうしようもないからなんとかしろという事でアイオワを作っただけで
    別にアイオワに空母護衛させようとか考えてないしなあ。

    しかも1943年にやっと遅れて出現する戦艦と戦前就役艦を比較するとか・・・

    速力が大差無い秘蔵の新鋭戦艦ワシントンやサウスダコタに歓喜していたハルゼーや
    スプルーアンスが鈍足ニューメキシコを旗艦にせざるをえなくなったりしてたのを
    なんていってごまかすんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 06:35:10
  296. むしろ米軍は日本に対して鈍足戦艦ばっかりだったから、日本の実証によって空母優勢が
    定まった後にもかかわらず速力をもった戦艦増強に腐心してただけで結局建造中止ラッシュな訳だが。

    重要な機関や大型ドックを大型戦闘艦艇に回しまくったおかげで無理やりな機関を乗せて
    アホみたいな鈍足空母を量産してたってのに米軍の先見の明とか言い出しそうな勢いだな。

    金剛対策のアイオワと違って本格砲撃用に別途大和と大差無い速度のモンタナやサウスダコタを
    山ほど作って空母自体の機関を損なった挙句、鈍足の戦前戦艦を随伴させてた米軍は
    アホの子だったとでも宣伝したいんだろうか。当時の鈍足ってのは24ノット未満で27−8ノットを
    状況によらず出せるってのは十分高速として扱われる戦艦だったんだけど・・・
    スペックの極端な面だけ見てすべて知った気になってる人が多いからなあ。
    まあ、そういう旧軍だけを批判してる本が多すぎるのも一因なんだけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 06:51:01
  297. この人は今の米軍の各艦隊の旗艦がどういった代物になってるのかも知らないんじゃあないか?
    空母打撃軍にしてもオリバー・ハザード・ペリー級ミサイルフリゲートがどういう要求をされていたのか
    すらも知らないんだろうな。大和クラスの速度で失格とか、何かの冗談だろう。
    金剛やアイオワみたいなのを例にして最善でそろえる場合の話でしかなくて、
    実際には別に困る程の話じゃないんだが。

    流石に実際の運行で20ノット出るかどうかも怪しかったアメリカの戦前戦艦は艦隊随伴時に
    不評だったけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 07:02:24
  298. >>294
    可能。ポケ戦は火力で優越し(6門対2〜4門)、速力で圧倒的に上回る。
    しかも6隻整備予定だから量的にも優越。
    ドイツは乏しいリソースをひねり出して
    バルト海の制海権獲得のためにポケット戦艦を創造したのが真実。
    対英通商破壊なんておまけだよおまけ。

    大体イギリス相手に数隻が通商破壊して、それでイギリスが根を上げるよりもイギリス艦隊がドイツ本国を襲う方が早いだろ?
    ポケ戦登場時点ではあまりに戦力差がありすぎるから通商破壊の意義がないんだよ。
    通商破壊が効果を表す前に本国が降伏しちゃうからね。

    >>295
    いやあのさ、金剛対策はもちろんあるけどさ、
    アイオワがまず念頭に置いてたのはやはり「ヤマト」だよ?
    外国が想定していた「ヤマト」は30ノットの高速戦艦で、攻防力は16インチ対応。つまり金剛よりよほど強力な戦艦。
    これを走攻防あらゆる面で優越しようとしたのがアイオワ。
    それでも攻撃力が不満だったので速力をやや忍んで圧倒的な攻撃力を与えたのがモンタナ。

    実際、モンタナは計画段階ではまずアイオワと同等の33ノットを要求され、無茶ということで一旦30ノットに下げられ(「ヤマト」と同等)、それもコストがアレなので必要最低限の28ノットで忍んだ経緯がある。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 08:20:54
  299. >>298
    ありがとう。
    んでもバルトの覇者と成る為に生み出されたとすると、ちょっと引っかかるのが長大な航続距離。
    ディーゼルはスペース節約(体積あたり重量は上がるが)が主目的だったらしいから、その説だと航続距離はオーバースペックな副産物?

    タンク小さくして、その分のスペースを何かに当てる計画は無かったのか、それとも機関が失敗した時を想定して、燃費は悪いがオーソドックスな機関への交換も視野にいれていたのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 12:55:46
  300. >>299
    対英戦をまったく考えてなかったわけではなく
    自分から戦端を開くことを考えてなかった、でね。
    もし喧嘩売られたら通商破壊に当然つかったろう。

    それとは別に、ポケット戦艦で見過ごせない特性は高速巡航能力でね。
    20ノットでも1万6000kmを走る。マラソン選手みたいなもんだ。速く、遠くまで走れるんだよ。
    つまり戦略的機動力が高い。戦場をあっちからこっちへ、集合離散が素早いってことだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 13:08:49
  301. だからと言って大和がそれを真似する必要は何処にもない。ドイツですら本格的な殴り合いが出来る海軍を作ろうと思ってからは、戦艦と装甲艦の2種に枝分かれした。大和と比較するなら時期的にもビスマルクであるのは言うまでも無い。

    それにしても、大和より足の短い新戦艦もあるし、大和自体が当時の日本の重巡洋艦などと比べても特段劣っていた訳ではないから艦隊を組んでも航続力で足手まといにはならないしな。利根のような艦は特別な任務が付与されているから。

    ところで、大和の過大航続力発覚、燃料タンク縮小で仕様の値まで下方修正した話はどの文献にあるか知ってる人いる?読んでみたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:09:20
  302. 燃料搭載量

    計画の速力16ノットで7,200海里の航続力を満たすには、6,300tの燃料が必要とされていた。しかし、完成して公試を行なうと、11,000海里以上の航続力があることが分かり、要求された航続力を満たすには、4,200tの燃料で十分であることが分かった。これは、万一航続力に不足が生じては問題となるという判断から、燃料搭載量に余裕を持たせたからであったが、結果的に艦が必要以上に大きくなり排水量の増大を招くことになった。竣工後、燃料搭載量の減少が図られ、減少した分は予備浮力とされた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:42:59
  303. >301

    学研の太平洋戦争シリーズの「大和型戦艦」に掲載されている。設計開発者自らの弁だったから、そうなんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:45:49
  304. >>299
    航続力は副産物でしょ。元々は喜望峰まで出かけていく為に作ってた訳でもなし。
    そして結局は運目当ての遠方妨害な訳でこれは戦闘艦艇や航続距離の高い航空機の不足した
    欧州戦線だから可能だっただけでPOWが僚艦連れて一緒におっちぬ太平洋方面で一体何が
    出来たかと言われると・・・

    あと、航続距離が半分程度でも補給を工夫したら行けるし、必須案件ではない。向いていたというだけ。

    まあ、ポケ戦と大和は全然規模も目的も違うんだから同じことやれとか無茶苦茶だろう。
    米軍だって簡単に作れるならサウスダコタやモンタナを高速につくってるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:56:37
  305. >>303
    昔読んだことあるが、10000海里になっていたことは書かれていたが、その航続距離をどう取り扱ったかは書かれて居なかったような。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:11:14
  306. >>302
    Wikipediaのコピペでは出典にはなりえないでしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:11:59
  307. >>304
    伍長殿の気まぐれのせいで500万トン弱しかない船舶のうち一月かそこらで75万トンが敵国に拿捕されたからね。そういうことに回せる船に余裕が無い。ま、仮装巡洋艦や補給船、柳船は出していたけれど。

    日本には北海、バルト海のような閉塞した海しかない訳ではなかったけど、開戦準備は入念でそういう拿捕による損失は1隻もなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:15:28
  308. 大和は既にある金剛やら他戦闘艦艇に頑強な補強を施す目的の戦艦なんだから
    ドイツみたいに脆弱な海軍事情と比べられても・・・
    日本からしたら大和以外でやればいいじゃんで済む話だし。

    日本と同じ大所帯の米軍ですらサウスダコタ級作ったりモンタナ考えたりして
    かなり思い悩んでただろう?大和は頑強な防御力と安定した砲撃能力がメインなんだから、
    他の性能は無理する必要無かったんだよ。とはいえ、無理してない割には
    速力や航続力でもかなり高スペックに入る部類でまとめてあるから、結構ソツはないんだけど。

    >>307
    その話を聞くとどうしてもムッソリーニのおっちゃんの話を思い出す。拿捕ラッシュ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:42:07
  309. >>306
    出典にはなるぞ
    信頼する奴が減るだけで

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 08:12:17
  310. 大和って撃沈までの時間を2時間も持ちこたえたとみるか2時間しか持たなかった見るかで評価がガラっと変わる気がする。航空攻撃に対して2時間しか持たなかったと見る人が多いから世界の三大馬鹿とか昭和の三大馬鹿施工の中で戦艦大和が不動の地位を築いているのだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 21:12:42
  311. >310

    片側に魚雷10本集中して食らって沈まない船なんてあるかよ・・・普通は半分でも沈むぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 21:31:39
  312. >>310
    実際は戦中にガンガン戦艦を作って空母の為の機関やドックをふさいでた方が馬鹿だし、
    ロクに使えない計画をやってたドイツなんかの方が馬鹿だったろう。
    それでも三馬鹿には程遠いけどね。

    日本の大和はそもそも戦前で空母が航行中の船にも有効かは不明だったし、
    完成だって戦前なんだから不要ってのはお互いが戦艦をなかなか繰り出せなかった話の
    結果論を日本だけに適用して旧軍批判して喜んでるだけ。
    それも判断の理由は基本的に二時間だけとかとかじゃなくて空母作ればいいじゃんという話だから
    その話もほとんど関係ない。実際は日本は計画止めてたのにな。現場の抵抗で一部は進んだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 22:09:41
  313. 大和は実際には相手の生産や計画に多大な影響を及ぼしてるので無意味という事はないんだよ。
    アメリカが大和を完全無視して空母生産に影響なく増産しまくっていたなら言えるかも知れないが、
    そんな世界は平行世界にでも行かなきゃ存在してないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 22:13:36
  314. なんだか新しいトラックバックが貼られてますけど、
    またなにやら喧嘩売ってるようなのが来てますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 00:54:36
  315. 大和もディーゼル採用検討してたけど、実績の十分じゃない機関を採用して問題が出たときに装甲引っ剥がして積み直してる余裕はないって判断でやめたんじゃなかったっけ。

    健全な判断だと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 21:36:05
  316. ポケット戦艦を参考に既に実験やってたからねえ日本は。不採用だっただけなんだよね。
    なぜか日本が豆戦艦やディーゼル活用に気づかなかったみたいな話になってしまう人が出てくるけど。
    大和の建造期間中はそんなにドイツと親しい訳でもなく、むしろドイツが中国と日本で
    迷っていた時期だし、ドイツからの技術協力なんかも有望視出来る状況にない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 22:42:48
  317. そもそもディーゼルエンジンの理論熱効率って
    35%ぐらいでしょ。
    ガスタの50%に遠く及ばないし。

    ガスタはアイドル燃費が悪いから、
    低速用にディ-ゼル併用はアリかもしれないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月27日 00:33:50
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  322. 大鯨で大大大失敗したディーゼルを
    こんなに押してる人がいて爆笑

    Posted by 名無しОбъект at 2014年07月06日 11:23:10
  323. >>322
    一事で万事を語る愚かさは浅ましい限り。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年07月06日 11:53:35
  324. >>323
    記事も読めないんだね
    当時のディーゼルについてどう書いてあるか読み返してごらん

    Posted by 名無しОбъект at 2014年07月25日 06:20:27
  325. >>324
    大鯨に限って指摘しているから馬鹿だと書いたの。その程度も読めないんだね

    Posted by 名無しОбъект at 2014年07月27日 08:40:36
  326. >>325
    >大鯨に限って指摘しているから馬鹿だと書いたの。その程度も読めないんだね
    まさに一事で万事を語っている例題のような愚かな文章

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 11:57:29
  327. 経済巡航速度と燃費を考えると、鈍足〜中速の戦艦は、マリアナだから空母部隊の護衛ができたのであって、ミッドウェイのような遠征ではできなかった可能性がありますね。空母部隊の巡航速度に合わせると、ついていくには行けますが、機関をいっぱいいっぱいたかねばならず、燃費がとんでもないことになりますから。その分、多くの高速給油艦を必要としたりして、作戦上の制約になったことでしょう、高速でない戦艦は、機動部隊に随伴させることは可能ですが、させにくい船ではあったと思われます。

    Posted by 数年前の記事へのコメントですが at 2017年02月22日 23:23:44

  328. 駆逐艦が最高速度を出すと、一日もたたずに燃料タンクが空になってしまうとある駆逐艦乗りが書いていました。巡航速度と最高速度の関係はこのようなもので(ジェット機のアフターバーナーに似ているかもしれません)、空母部隊の巡航速度に合わせて、仮に最高速度に近い速度を強要される鈍足戦艦がいたとしたら、同じようにすぐにタンクは空になってしまったことでしょう。これでは、遠征はできません。遠征時には中〜鈍足戦艦は、空母部隊に随伴不可と考えるのは正しいかもしれません。

    Posted by 数年前の記事へのコメントですが at 2017年02月22日 23:37:37
  329. >>327,328
    詳しくないうえ、wikipediaの各艦データを見ての判断ですが、鈍足戦艦でなくとも長距離で空母に随伴するのは不可能です。
    また、鈍足戦艦だから巡航速度が遅く航続距離が短いというわけでもないようです。おそらく、速度より燃料の積載量のほうが重要と思われます。

    Wikipediaからの引用ですが、この記事に出ている一部の艦をあげると以下のようになります。
    大和:16ノットで7,200海里、最高速度27.46ノット
    長門:16ノットで8,650海里、最高速度25.0ノット
    伊勢:16ノットで9,500海里、最高速度25.31ノット
    金剛:18ノットで9,800海里、最高速度30.3ノット
    瑞鶴:18ノットで11,798海里、最高速度34.23ノット
    千歳:18ノットで11,000海里、最高速度29.40ノット
    秋月:18ノットで8,000海里、最高速度33.0ノット

    このデータからわかるように、空母の航続距離はほかの艦艇より長いです。アメリカでも、日本より艦艇全体の航続距離は長いですが、ほとんど同じようです。
    また、最高速度の遅い(鈍足な)長門、伊勢のほうが最高速度の高い(高速な)大和より航続距離が長いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2017年02月24日 01:55:19
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病んでいるTORA
Excerpt: あれから週間オブイェクトに更に追加エントリーが書かれていた。 私のエントリー同様の突っ込みで、更に手厳しい。 http://obiekt.seesaa.net/article...
Weblog: 復活!三輪のレッドアラート!
Tracked: 2009-11-29 02:07

大和への誤解をそのまま書くと・・・
Excerpt:  オブイェクトでも取り上げられてたけども、こういうデマを並べる連中がいるから困るんだ。他人のブログにちょっかい出すのはあまりしないんだが、WW2戦艦スキーとして少し黙ってられなくなっ..
Weblog: 酷刀乱麻
Tracked: 2009-11-30 10:48

[オブイェクト・xiao]高速戦艦は空母の直衛をすべきもの
Excerpt: -------------------------------------- http://obiekt.seesaa.net/article/134102849.html 高速戦艦は空母の直衛をす..
Weblog: 海辺のテラスから
Tracked: 2009-12-05 16:23