2009年11月30日
永世中立国スイスは、一般的な平和な国というイメージとは裏腹に、世界でも有数の兵器輸出国の一つです。そのスイスですが、兵器輸出の是非を問う国民投票が11月29日に行われました。


永世中立国スイスが問われる、兵器輸出の是非 - swissinfo
11月29日に行われる国民投票では、兵器輸出禁止を求めるイニシアチブの是非について問われる。平和主義者、左派政党、緑の党、キリスト教教会などが参加するグループ「軍隊のないスイス」はイニシアチブを発足させるために必要な10万人分を9000人分上回る有効署名を集め、2007年9月に政府に提出した。
兵器輸出の禁止を求めたイニシアチブが国民投票で問われるのは、1997年以来2度目となる。前回は投票者の約8割が反対し否決された。今回も、政府や議会はイニシアチブの要求に反対している。


スイス国民投票、ミナレット禁止が可決。武器輸出は引き続き認められることに - swissinfo
11月29日に行われた国民投票で、イスラム寺院の塔「ミナレット」の建築を禁止するイニシアチブが予想に大きく反し、大差で承認された。イニシアチブが可決されるためには、過半数の賛成票と、賛成票が過半数を数える州の数でも過半数を取ることが必須で、極めて珍しい。現行憲法が発布された1874年以来、今回の承認は17番目となる。
一方、兵器輸出禁止を求めたイニシアチブは反対票68%の大差で、否決された。今回の投票率は50%を超え、スイスでは高い投票率となった。



兵器輸出禁止の提案が否決された事は予想通りです。前回の80%の否決と比べ今回は68%と数値が若干下がっていますが、果たして遠い将来にスイスの兵器産業の終焉の日が、やって来るのでしょうか。自国軍隊の規模が小さい(緊急時の動員兵力は多く歩兵装備は多いが、戦車や戦闘機などの大型機動兵器の類は少ない)為、兵器輸出が禁止されればスイスの兵器産業はお終いです。今のところは、スイス国民の間では「兵器輸出継続は当然」という認識が大勢を占めているようです。

ちなみにスイス国営兵器産業『RUAG』は、ヨルダン陸軍のアル・フセイン戦車(イギリス製チャレンジャー1戦車)の改修計画「Falcon2砲塔」に携わっており、自社製120mm50口径CTG滑腔砲を提供しています。砲塔自体は南アフリカのISTダイナミクスが開発しています。これは主力戦車に初めて搭載される低姿勢砲塔(Low Profile Turret:LPT)です。装甲車ではストライカーMGSが採用しているものです。

Falcon Turret | Military-Today.com


06時01分 | 固定リンク | Comment (161) | 政治 |

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  1. 「永世中立」とかいうような「奇麗事」に、妙な
    幻想を持つのは洋の東西問わず、と言うこと
    なんですかね。
    止めてもらいたいものです。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 06:39:33
  2. 兵器輸出禁止して何の利益があるんだろうか。
    何のために国民投票したんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 06:46:22
  3. >2

    向こうにもプロ市民は居るんだよ。何の為って、反戦平和活動に決まってるじゃない。運動しなきゃ飯の食い上げだよ? 運動の為の運動なのさ。流石に前回の反対8割は相当応えたらしいが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 06:50:18
  4. >イスラム寺院の塔「ミナレット」の建築を禁止するイニシアチブが予想に大きく反し、大差で承認された。

    こっちのほうが心配なニュースではある。
    EU圏ではイスラム系移民の急増で、いろいろと文化摩擦を起こしているらしいから……。

    ヨーロッパの理想である「信教の自由」を守ろうとするインテリエリート階層が予想した以上に、下層階級には排外的な反セム感情が広がっているのかも?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 06:51:34
  5. ※この投稿は記事題材と無関係な内容だった為、削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 07:26:00
  6. >5
    莫迦は引っ込んでろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 07:43:02
  7. そう言えば、スイスでは自国産業の保護がコモンセンスになっていて、
    安い輸入のチーズよりもわざわざ高い国産のチーズを買う人が多いというけど本当なんでしょうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 07:54:57
  8. タイトル見て「あれ? エリコンって造兵関係をみんなラインメタルに売っちゃって、今はただの浸透膜の会社になったんじゃなかったっけ?」と思ったけど、まだ国営の兵器廠が残ってたか(あとピラタス)。

    しかしスイスにもこういう人達がいるのだなぁ…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年11月30日 08:29:15
  9. >>8
    名門エリコンが実はそんな事になっていたって
    マジっすか?
    知らなかった。

    まさか、パテントまでラインメタル行き・・・とか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 09:32:37
  10. さすがに最近では、永世中立国=平和国家みたいな幻想抱いてるのは少数派ではないでしょうか。あと、コスタリカとかも。

    日本の武器輸出三原則を根本から見直すって話が出たら、国民はどう反応するかな。あまりに無関心過ぎて、あっさり通りそうな気もする。現都知事ほどお花畑じゃないが、少なくとも、今の状況はそれこそ誰得。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 09:44:38
  11. ADATSが欲しいです・・・
    必要性ないけどあの形に惚れました



    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 09:54:23
  12. 実はスイス国民一人あたりの銃所有率って、アメリカよりも多いんだよなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 11:48:54
  13. >>10
    「無関心を逆手に取ったやりたい放題」がプラスに作用したのは安倍政権時代が最後では?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 11:57:38
  14. 永世中立国スイスの武器はきれいな武器です。
    アメリカやそれに追随する日本の血塗られたものとは違います。
    日本は米国から武器を買うのをやめてはいかがでしょうか。

    全ての武装を廃棄して、平和国家スイスの更に上をいくのです

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 12:34:55
  15. >>10

    今でもほとんどの国民が 永世中立国=平和国家 と認識しています。
    これは幻想ではなく事実ですし。


    おかしな幻想を抱いているのはあなたたちネトウヨの方々だといい加減気づいてください。

    パソコンのスイッチを切って外に出ましょう。
    いい天気ですよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 12:38:16
  16. >>4
    スイスでのイスラム教徒と言うと、実質トルコ人の出稼ぎ労働者と移民ですね。
    割と日本人とは友好的な関係を築きやすい、トルコ人ですが、近年のスイスでは結構トルコ人が嫌われてるようです。
    出稼ぎに来るトルコ人(トルコ経由で入ってくる中東、アフリカ系外国人含む)とスイス人との生活習慣の違いからくるトラブルや、マナーに関するトラブルは多いと聞きます。
    「トルコ人のせいでスイスが汚くなった」ということを言う人もいるらしいです。
    話してくれたスイス人はドイツ系なので、地方により違いはあるかもしれませんが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 12:58:16
  17. 外国人居留者を含めて住民の詳細な個人情報を掲載した本を本屋で売っていたり、
    国の外郭団体にロマの子供を誘拐させ里子に出して、彼らの文化を絶滅
    させようとするなど、「よそ者」の排斥には伝統がある国ですからねぇ…


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 12:58:50
  18. スイス製の武器ってどんなものが売れ筋なんだ?

    カッコー時計だけじゃないんだな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 13:00:12
  19. >>15
    そんな餌に俺が釣られ(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 13:03:24
  20. 「黒いスイス」を読んでむしろ安心したなぁ
    あの国がファンタジーじゃなくて、当たり前の国家だったということに

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 13:03:39
  21. スイスでもイスラム系移民が問題になってんのか
    オランダだけじゃないんだな
    そういや前にフランスでも暴動が起きたな

    所詮多文化主義なんて同じ思想の人にしか通用しないんだな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 13:04:11
  22. >14
    そりゃ平和だろうさ。攻め込む国がねぇもん。ただその平和は強力な軍備に支えられてるわけで。
    >12
    スイスって国民一人一丁SIGSG550を支給してるんだっけ、一丁あたり30万もする銃をよくも全国民に支給できるものだ。それでいて銃犯罪は少ないってんだからたいしたもんだと思うよ。89式もそれぐらい普及させたら価格も他の小銃ぐらいには安価になるんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 13:05:07
  23. 失礼
    >14×
    >15でした

    Posted by コメ22 at 2009年11月30日 13:06:31
  24. 日本がスイスを見習うべき点は「平和主義者」を名乗る連中に対して「暴くべき敵の欺瞞行為」とバッサリ切り捨てたところだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 13:09:45
  25. >>15
    が、その永世中立を「実体を伴ったもの」にしようとすると本当はものすごい軍事費が掛かるという事実を多くの国民が認識していないのも事実。

    その結果がレンホーみたいな低脳の放言を聞いて”痛快だ”と感じる感性ですよ。

    Posted by ハインフェッツ at 2009年11月30日 13:11:08
  26. >>15
    永世中立であるとか日本の憲法九条の如き物が存在する事は、平和国家であることの十分条件じゃないのよね。それどころか必要条件であるかすら怪しい。
    永世中立だって平和憲法あったって軍隊はあるし「軍隊があるから戦争が起きる」って言ってる人も居る。

    まあ、軍隊が存在すれば戦争にはならないけどね。一方的に占領されたり虐殺されるのが「平和」であるとするなら、軍隊が無い=平和だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 14:03:53
  27. >>10

    >さすがに最近では、永世中立国=平和国家みたいな幻想抱いてるのは少数派ではないでしょうか。あと、コスタリカとかも。

    http://www.chunichi.co.jp/chuspo/article/fctokyo/people/CK2007062002125675.html

    >コスタリカっていう国を個人的に調べてみたら、戦車や大砲を持っていない、日本よりももっと進んだ「戦争をしない国」っていうのがわかったりとか

    こういう記事が普通に書かれたりするので、まだまだ多数派なのでは

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 14:22:20
  28. SIGも今や水筒屋ですしねぇ。
    品質はとても良いみたいですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 14:51:08
  29. >>15

    >今でもほとんどの国民が 永世中立国=平和国家 と認識しています。
    >これは幻想ではなく事実ですし。

             \   ∩─ー、    ====
               \/ ● 、_ `ヽ   ======
               / \( ●  ● |つ
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                、 (_/   ノ /⌒l
                /\___ノ゙_/  /  =====
                〈         __ノ  ====
                \ \_    \
                 \___)     \   ======   (´⌒
                    \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                      \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ

    零戦の20mm機関砲のライセンス先はスイスのエリコンだし、大戦中には独軍がイタリアとの連絡路としてスイスを使おうと侵攻を企んだのを、徹底した抗戦の姿勢を示して諦めさせたのもスイスだし、でもって大戦中はドイツにいろいろ便宜を図って連合軍から「誤爆」を受けたのもスイスだし。(ソースは光人社NF文庫の『中立国の戦い』)。
    中立国で武器輸出国というのは後はスウェーデンもありますな。ボフォースの40mm機関砲はスウェーデン産ですし、クルップの88mm高射砲もボフォースが開発に協力してますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 14:51:30
  30. 「ドイツ夜間防空戦―夜戦エースの回想」という本に、B-17を深追いしてスイスの領空内に迷い込み、高射砲で撃たれて強制着陸させられた飛行場で追いかけていたB-17が強制着陸させられているのに遭遇したというくだりがありましたな。
    大戦中のスイスはそれくらい強硬な態度をとっていたという事でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 15:12:03
  31. そも、永世中立国ってのは、自ら成りたくて成るわけじゃないのは、歴史的事実
    位置的に複数の強国が牽制し合った要衝の弱小国が、多国間条約の都合上、中立を許容&強要されるのが本意
    そこに平和主義だの何だのの入り込む余地はまず無い

    大体、今はそうでもないけれど、スイス伝統の主要産業を忘れてない?
    傭兵派遣業を経済の要にしてた国だよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 15:26:41
  32. スイスは要所なのか?
    山岳地帯みたいだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 15:30:20
  33. 中立国は、隣の国が侵攻を受けても助けに行かない。また、攻められても誰も助けてくれない。
    信じられるのは己のみ。まさに漢道。

    平和主義とはまったく性質が異なる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 15:30:33
  34. >>15
    永世中立を保つには相手国に侵略を思いとどまらせる程の強固な軍事力が必要です。

    第二次大戦でドイツが本気を出せばスイスは侵略出来たでしょう…しかしヒトラーはそれを避けた。
    侵攻すれば勝てるが相当の痛手を負うと判断したからです。

    スイス出版の民間防衛でも読んだらどうですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 15:32:38
  35. >>31
    今でもスイスにはイゾーネ傭兵学校というものがありますからね。

    バチカンの警備もスイスが伝統的にやってますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 15:34:29
  36. >>35
    間違えました。
    イゾーネ精鋭歩兵学校ですね。
    すいません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 15:39:00
  37. 1515年のマリニャーノの戦いでフランスに完敗した結果、和平条約にフランスとの永久平和を設けられたのが、永世中立のきっかけみたいなもんですし。
    http://www.swissworld.org/jp/history/middle_ages/the_end_of_expansion/
    なので、スイス自身が突然、戦争に嫌気がさして永世中立を歌い始めたなんてことはないと思います。時代を考えたら、自国に強い兵隊がいたら、それを使って国力増大させたいと考えるのが普通でしょうし。

    国内だと、「永世中立国=平和国家」幻想はハイジの影響なのかなと邪推してます。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 16:26:19
  38. 中立って、メガテンで言えばニュートラルだぜ?
    カオス勢力とロウ勢力両方を敵に回さなきゃいかん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 16:27:10
  39. >ハイジの影響
    そのハイジのお爺さんは、傭兵をやっていたという過去があってだな……(MC あく☆しずでもネタに)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 16:38:04
  40. >>15
    >今でもほとんどの国民が 永世中立国=平和国家 と認識しています。

    殆どの国民が同じ認識であればたとえそれが誤った認識であってもかまわない、というわけですか。
    先の大戦も誤った認識が国民の大多数に支持されたが故の結果ですが、それも肯定するんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 16:39:59
  41. >15
    国が攻められたら死ぬ気で戦いなさい、それが国民の義務です、
    なんて言われたら絶対拒否するだろお前。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 17:02:17
  42. 司馬遼太郎の作品で越後を日本のスイスにするといって政府軍と死闘をした作品がありましたね…。作品の名前は峠だったような…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 17:36:26
  43. スイスの中立は徹底した抗戦姿勢だけでなく
    お金持ちの預金も人質(?)として握ってるわけですから
    単に武装中立を真似ただけではスイスにはなれませんね。
    他国がスイスを攻めない(デメリットの方が遥かに大きい)し
    スイスも他国を攻めないから成り立つ中立なわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 17:36:29
  44.  >31 傭兵派遣業

     何それクエント星(棒読み)?

    Posted by KY at 2009年11月30日 17:40:26
  45. 日本の場合侵略者が欲しがりそうなのはモノのある大都市や港湾と周辺の海上交通路とかだから内陸部で民兵が抵抗しても相手はあんま困らんかもね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 17:52:38
  46. 「黒いスイス」で差別の話があった。
    戸籍取得が認められるのは西欧出身者ばかりで、旧ユーゴなどの東欧やトルコ人は住民の投票で排除される。
    パンフレットにプライバシーが詳細に記されているから見た目でアウト。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 17:57:54
  47. >31

    今のスイスは自国民が傭兵になるのを法律で禁止したよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 18:07:41
  48. >>15
    永世中立国=平和国家と思い込むのは君の自由だが、
    だからといって現実のスイスが、非武装中立の平和国家であるわけがない。

    前半の認識は現実に勘違いしている人も少なくない以上、
    多少なりとも理解するが、後半は完全に余計。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 18:12:19
  49. >>39
    そういや、昔、トリビアかなんかで実写版ハイジが紹介されてて、ペーターが兵役について故郷を離れるみたいなお話だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 18:22:51
  50.  武器の輸出禁止が否決されたのはともかく、ミナレット禁止ってちょっと気になるね。
     明確な反社会的カルト(それこそ暴力革命を訴えるレベル)であれば解るんだが……
     それだけ文化的、人種的トラブルが多発してるんだろうか。

    Posted by 御神楽 at 2009年11月30日 18:36:55
  51. まぁ、当分スイスが兵器産業を手放すってこたぁないだろう。
    そうでなくとも、いろんな意味で要塞国家だからなぁ。


    >>49

    そしてペーターは後にトップガンっぽくドッグファイトをかましたり、
    ランボーっぽい格好で某独裁者のそっくりさんと戦ったりするんですね、分かります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 18:41:09
  52. >>47
    いや、実際のところスイス傭兵ってのは半正規軍なんだ。というのも、各州が領内で集めた傭兵の元締めをしてて、各国と契約して自分の領地の傭兵(=領民)を送り出してわけだから。
    が、スイス誓約同盟が発足したころはこのシステムも上手く行ってて、各州が自分の傭兵の待遇を悪くしないよう雇い主に要求を通してたんだが、時代が経るにつれだんだん形骸化してきて、16世紀には、酷い話で、同じ州が敵対する二つの勢力に自分のとこの傭兵を貸し出してたなんて事もあったらしい。

    菊池良生氏の「傭兵の二千年史」がネタ本。

    しかしSIGが社名をSAUERに売り渡してスイスアームズになったのは知ってたけど、まさかエリンコもとは…。今のスイスの主要な輸出用武器って何なんでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 18:59:06
  53. エリンコって何だよorz
    エリコンね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 19:00:32
  54. >>22
    スイスで銃器犯罪が少ない理由は、そのSIG550を犯罪に使ったら普通の刑法じゃなく軍法会議で裁かれるから、というものすごい理由もあって。
    正当防衛で使う分には後で裁判は受けなきゃならないけどおおむね許容され、犯罪に使ったら銃殺刑。しかもアサルトライフルの普及率はほぼ100%だから、強盗に入ろうとしても返り討ちに遭う可能性大。
    そりゃー、銃器犯罪なんてやる奴いないわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 19:17:08
  55. >>3
    お花畑なヘーワシュギシャがいるのは
    どこの国も同じっぽいが
    日本と違って庶民レベルで
    平和は現実主義の上にしか成り立たないという事が浸透してる点は羨まし過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 19:19:13
  56. >10

    莫迦を甘くみるなよ・・・・。

    http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-282.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 19:19:46
  57. >>53
    呼んだアルか?


    Posted by 北方工業公司 at 2009年11月30日 19:22:54
  58. >56
    あほ過ぎる…
    東南アジアには警察軍なるものがあってだな…
    イタリアには憲兵隊であるカラビニエが治安維持をしてるしなあ。

    a)1955年のビラ・ケサダの戦いに武装警察隊が投入された事実は,では幻ですかな? それとも「米帝の情報操作」?

    セスナしかないのだって、その理屈ならニュージーランド軍は軍隊ではないことになるんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 19:43:38
  59. >57
    お前は早くAK-47のデットコピーでもうけた分をロシアに払えよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 19:48:25
  60. >>54
    よほどの徒党を組まないと彼我の火力が高いレベルで同等なんだもんなぁ。
    そりゃ犯罪起きないわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 19:53:16
  61. つまり、上手い具合に抑止力になってるんだよな
    そういう所こそ、平和主義者は勉強しないといけない所なのに
    イメージだけでスイスは平和な国とか思ってるもんなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 20:31:52
  62. >57

    お前はノリンコじゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 20:55:19
  63. >>8に自己レス訂正。
    今のエリコンは浸透膜じゃなくて薄膜製造とコーティング加工の会社でした(汗)。
    今はブルーレイディスクの製造機械のシェアを9割占めててウハウハらしい(笑)。

    >>29
    エリコンといえば、第2次大戦では日米双方に武器を売っていたので有名ですな。
    零戦の機銃以外に、大戦後期の米艦が特攻機除けとして舷側にびっしり並べてたのもエリコン機銃でした。
    あと悲しいことにボフォースも、前にSAABとBAEにそれぞれ吸収されてしまい、今は存在しないという…。

    >>32
    >スイスは要所なのか?
    土地の価値は技術や情勢によって変化しますが、少なくとも第2次大戦直前のドイツでは、マジノ線の迂回ルートとしてスイス侵攻も検討していたようです。

    >>50
    スイスは西ヨーロッパの中では異例に人権意識が低いというか、山国のせいかやたら保守的で、例えば90年代に入るまで女性に参政権がなかったり…。
    しかしスイスにさえアラブ系がコミュニティを作れるくらい流れてきてるんだな。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年11月30日 21:00:38
  64. 「民間防衛」は政府がばら撒いたプロパガンダ文書だとか聞いたが
    配られたのも一回限りだから、殆どのスイス人は存在も知らないとか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 21:04:53
  65. 外から見たスイスの軍事的な価値はゴッタルド峠が大きい。
    ドイツとイタリアを結ぶ最短交通ルート。
    第2次世界大戦でもマジノ線迂回のほかに、
    オーストリアのブレンナー峠だけではイタリアとの交通路が不安だったので、
    ゴッタルド峠を抑えておきたいという需要があった。
    でも、侵攻してきたらゴッタルドトンネル爆破して鉄道の運行止めちゃうよ、と脅迫したので、
    それなら非軍事の連絡ルートとしてゴッタルド峠を使えたほうがよいということで思いとどまった。

    あと、軍用の銃は各自配布されているけど、銃弾は今は各戸では保管してないはずです。
    役所の弾薬庫で管理していて、有事に配布のはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 21:17:49
  66. >>30
    強制着陸どころか、連合枢軸問わず言う事を聞かない領空侵犯機は高射砲と戦闘機でガシガシ撃墜してなかったっけ?

    「中立国の戦い」どこにしまったかなあ、見つからない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 21:22:23
  67. 中立って
    自分の国以外全部敵
    を腹括ってやるという事なんだよな。

    日本独自に発展した奇形平和主義にかかると
    中立=無防備と何故か変換されるのが謎だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 21:33:23
  68. >>56

    そのブログはなかなかの電波ですね。
    右でも左でもその手の人たちは、日本は米国に搾取ばかりされている被害者だとしか思っていないんでしょうね。

    故に米国から離れればその脳内に抱いている楽園が現実のものとなると・・・。

    武力を背景にしない通商国家なんて、今までありましたっけね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 21:38:26
  69. >>56


    >このときのアリアス大統領は積極的に話し合いに
    君を選んだのはベラスケス大統領が君を信頼しているからだ。
    君を革命の英雄と呼ぶほどにな。一方ベネット大尉は国外追放を受けた身だ。
    君がベラスケス大統領を暗殺してくれるのなら
    娘は返そう。妙な真似をすれば娘のバラバラ死体が届くぞ。

    というのだって話し合いですよね。
    まあ冗談はさておき。
    なんとも言い難いサイトですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年11月30日 22:44:55
  70. 平和国家かぁ…
    こないだ海外の凶悪犯罪の発生率を見てたら、スイスってけっこう殺人事件が多いんだよな。
    日本の18倍。
    http://ms-t.jp/Statistics/Data/Crimerate.html
    「スイスは皆銃持ってるからな」って思ってたけど
    >>54 の話では銃器犯罪は少ないとか…
    「比較的少ない」のか?
    「そこはそれようへいのぎじゅつで」だったらこわい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 00:12:27
  71. >>65
    >>あと、軍用の銃は各自配布されているけど、銃弾は今は各戸では保管してないはずです。
    >>役所の弾薬庫で管理していて、有事に配布のはず。

    確か公用の弾薬は一昨年あたりに軍の管理に切り替わったんでしたよね。まぁ軍の管理といってもスイスの場合は日本の消防団みたいな感じで、ポンプを管理するようなノリで迫撃砲とか重機関銃とか保管してて、ライフル用の弾薬もそっちに移すとゆうような話だったと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 00:24:18
  72. >>70
    その統計眺めてたんだが、日本とか西欧とかの先進国同士なら比較的高い信頼度で比べられるけど、それ以外は役に立たないな。
    「事件が起こっても犯罪にカウントしてない」としか思えない数字が挙がってるもん(特にアフリカ)。警察の能力がある程度ないと、犯罪発生率とか検挙率って何の意味も持たないんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 00:25:58
  73. >>36
    イゾーネ精鋭歩兵学校について詳しく知りたいんだが、ググってもあんまりまともなこと書いてないから、良い資料ない?それか解説プリーズ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 00:50:08
  74. 南アフリカでは、テレビショッピングで富裕層向けに敷地の周囲へ埋める
    対人地雷売ってるとか、ドアの下から火炎放射する自動車の防犯装置があるとか
    TV番組で紹介してたけど、あれは我が国の治安はこんな物が必要なほど悪い
    というブラックジョークだったんだろうか、ノンフィクションだったんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 00:53:05
  75. うわぁ、Falcon Turretってすごい小さいんですね。横から見ると長大に見えますが、チャレンジャー砲塔と比べると良くわかる。

    これでダックインしてたらたち悪いでしょうね。日本の戦車もいずれはこうなるのかな。

    でも・・・カッコ悪い・・・
    (90年代のFST-1予想図みたいなのを想定してたのにぃ)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 01:21:11
  76. >>72
    統計の取り方でも犯罪率違うんだろうしね。
    同じサイト内で「国連調査」と「ICPO調査」とあって、>70の統計はICPOの方。
    警察組織であるICPOの方がなんとなく正確なように思えるけど、一応国連調査では日本0.5件/10万人に対しスイス0.96件/10万人
    日本の去年の殺人件数が1297件なんで、ICPOの統計は警察庁の資料を基にしてるんだろうね。
    http://www.npa.go.jp/toukei/index.htm
    スイスの方の警察組織の統計は多分公開はされてるんだろうけど調べてない。英語苦手だし。

    もっとも>>72が言うように警察組織が機能している国ならばICPOの方が正確だろうけど、そうでない国は国連の調査に頼るしかないんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 01:22:24
  77. >>75
    一瞬T-95の予想図みたいに見えた。
    T-95もこんな感じになるのかなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 01:36:07
  78. T-95はカセトカ系の装填システムなので、全く異なる形状になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 01:55:49
  79. 日本は鉄と火薬じゃなく、愛と友情で平和を築くべき

    核武装まで企てていたスイスの平和など所詮ただのまやかし

    日本が真の平和を世界に先んじて築くべきだと思う

    それが唯一の被爆国である日本の使命だ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 12:43:22
  80. 日本は鉄と火薬じゃなく、愛と友情で平和を築くべき
    核武装まで企てていたスイスの平和など所詮ただのまやかし
    日本が真の平和を世界に先んじて築くべきだと思う
    それが唯一の被爆国である日本の使命だ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 12:43:56
  81. >日本は鉄と火薬じゃなく、愛と友情で平和を築くべき
    >核武装まで企てていたスイスの平和など所詮ただのまやかし
    >日本が真の平和を世界に先んじて築くべきだと思う
    >それが唯一の被爆国である日本の使命だ

    理想はいいんだが、その具体的かつ現実的な達成の方法は?
    スイスはスイスの国情があって、それに対して現実的に対処したに過ぎないと思うのだが。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 12:53:28
  82. だな
    >>80は明確なロードマップを提示すべき
    それが出来ないなら、黙ってろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 13:51:10
  83. >日本が真の平和を世界に先んじて築くべきだと思う

    ああ二昔前に流行った一国平和主義ね
    鎖国でもするのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 14:17:23
  84. >>80
    何が真実か、独自で歴史の勉強をすればいいよ。
    日教組の話は嘘ばかりだから、学校で教育されたことをもとに考えると、馬鹿になる。

    たしかに、愛と友情で平和を築けたらそれに越したことない。
    これまで日本はその努力をしてきた。
    特亜にはお人好しとも言える外交をしてきたが、逆に無心してくる。60年前のアメリカとの交渉では、日本が最大限の譲歩をしたが、アメリカが限界まで日本を追い詰め、結局、太平洋戦争が起こっている。

    なぜか、日本の周りはそういう国ばかりだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 14:33:33
  85. >>84
    「日本の周りの国は変な国ばかり」
    と考えるのは危険ですぞ
    逆を言えば、日本だけがおかしいとも言えるわけでして
    日本の常識は世界の非常識なんて言われた事もあるわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 14:39:04
  86. ってか、どの国も思ってるんじゃね?
    俺の周りの国は変な国ばかりってさw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 15:02:00
  87. >>86
    どっちかと言えば、そっちだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 15:15:04
  88. 今の経済情勢考えれば、むしろ武器は売りまくった方が国民のためなんだろうな。稼ぎ口を捨てれば捨てるだけ、帰る家のない人とか首を吊る人とかが増える。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 15:32:27
  89. 世界に先んじて日本が平和(具体的にどういう状態なんだろう?)になったとして
    それが真の平和になるのかね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 16:03:50
  90. >>89
    平和は戦争の無い状態を指す言葉ですから
    戦争が完全に無くなった世界では平和も意味なくなりますので真の平和というのは永遠に起こらないと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 16:17:39
  91. >>80
    具体的な方法をどうぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 16:27:07
  92. >>83
    なるほど80の言う真の平和が日本だけ平和ということだったら確かに徳川幕府の鎖国政策かアメリカのモンロー主義しかないですよね?w
    80は今の日本でそれをやったらどうなるかわからない妄想家なんでしょきっとw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 16:39:43
  93. >日本は鉄と火薬じゃなく、愛と友情で平和を築くべき

    誰かが申しておったな
    「相手がガンジーなら握手を、相手がヒトラーなら拳骨を」
    だっけ。

    だいたい日本の「非武装」だの「中立」だのって提唱者の建前だろ、こんなもの。
    何だっけ、もう半世紀も前に
    「中立?そんなもの西側諸国に協力してッから言ってるのであってソ連と同盟結んだら即重武装よ。」
    とか本音をゲロった輩がおったと聞くが。

    まぁ、よくこんなモノ信じられるなぁ、と。

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2009年12月01日 17:35:21
  94. >>85
    「日本の周りは変な国ばかり」とは言ってない。
    「日本の周りは愛と友情で平和が築けない国ばかり」と言っただけ。
    こんな状態で無防備宣言したら、結果は火を見るより明らか。
    むしろ逆のことを考えたら危険。

    >>93
    「非武装」を提唱しているのは、暴力革命するのに自衛隊が邪魔だから。
    だから、提唱者本人は「こんなモノ」信じてない。
    その証拠に、左翼はチベットを無視する。

    Posted by 84 at 2009年12月01日 17:46:25
  95. >>93
    その輩、だれ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 17:55:38
  96. >>90
    確かに平和と戦争は地続きな対語だからな
    戦争が消滅したら平和も消える 


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 18:39:28
  97. そもそも、建国以来ずっと戦争を続けてきた日本が、たった60年ほど戦争してないだけで「平和を願う国」だなんて
    アメリカ人が聞いたらブチギレですよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 18:57:13
  98. >>97
    アメリカ人の前に、「建国以来ずっと戦争を続けてきた日本が」云々の下りに、日本人がブチギレじゃないの?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:17:24
  99. >>98
    なんで?
    日本の歴史も、戦争の歴史と同義なんですが
    まぁ他国もそうですけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:19:13
  100. >95
    横から失礼します
    向坂逸郎の事ではないかと思われます

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:21:01
  101. スイスの国民投票によるミナレット禁止については国連やEUが国際法や人権に関する条約に違反している可能性があるということで,スイスの調査に入るらしいです.
    http://www.latimes.com/news/nation-and-world/la-fg-france-muslims1-2009dec01,0,965955.story
    など

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:52:19
  102. イスラム教徒も自重すればいいのに

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 21:02:16
  103. >>102
    そういうのはまさに日本人的感覚で、
    大抵の宗教には禁忌とか、絶対に譲れない一線があります。
    そこを超えてしまったら、双方の意図しないところでさえ戦争が勃発することもしばしばです。

    イスラム教徒にとってのモスクとはその一つですよ。
    日本人にはそういう感覚がマジでわからないんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 21:06:44
  104. なるほど、連中にはミナレットは絶対必要なわけだ。
    でもバンバン建てられたら現地のスイス人はやっぱ嫌なんだろうな。


    結局多文化主義ってのは付き合う相手を選ぶな。

    何だか知らんけど、某漫画家の家に関する一騒動を思い出したわ。
    「色彩の暴力」tとか言われてたやつ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 21:18:08
  105. 同じ場所に集まって礼拝すればそこが教会だという宗派もある。
    空気入れて持ち運びできる風船みたいな教会とか、
    ドライブスルー教会なんてのもあるとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 21:31:07
  106. 日本人だったら、神社とお寺の近くに教会とモスクがあっても「あ、ここでお祈りしたら1度に4人の神様に願い叶えてもらえて便利じゃね?」とか思うくらいだろうけど、外国じゃありえない事なのかね。
    イベリア半島とかコンスタンティノープルとかではちゃんと教会とモスクの両方が建ってたくせに。
    まあ宗教に寛容なのと、その土地の景観を守るのは全く別問題だとは思うけどね。スイスの景観を無視してイスラームがミナレットを建てまくろうとしてたんなら、スイス人がちょっと待てよと言いたくなるのも解らないでもない。観光立国だし。勿論イスラーム側の言い分も理解出来るけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 21:42:41
  107. まぁ・・・天孫が仏教に帰依しちゃったりする国でありますから。わが国は

    寛大なのか、極端なのか・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 21:50:51
  108. >>84
    >60年前のアメリカとの交渉では、日本が最大限の譲歩をしたが、アメリカが限界まで日本を追い詰め、結局、太平洋戦争が起こっている。
    あの時の日本は最大限までは譲歩してないし、アメリカも限界まで追い詰めていない。
    試案でしかないハルノートを日本が勝手に最後通牒と勘違いして暴発しただけ。

    >>99
    建国以来日本は外国とは数えるほどしか戦争をしてないし、内乱の類も時代の節目以外はせいぜい「地方の豪族の反乱」程度。
    「建国以来戦争を続けてきた」とは言えないのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 22:48:27
  109. 日本の外交当局は輸出止められると日本死ぬのでアメリカと必死に交渉する
    日本の軍は軍の論理だけで進駐やら声明やら出す
    アメリカは日本の外交当局と軍のやることがちぐはぐなので信用できなくなる

    不幸な戦争でしたな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 23:07:29
  110. 移民が元の文化や価値観を守り続けて摩擦を起こす。
    アフリカ・中東での押し出し圧が減らない限り解決できないだろうな。
    そういう国は国民国家の形成が不十分だったり。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 23:39:48
  111. 多神教の最たるモンだと思いますぞ。

    「キリストさんを分け隔てしたら気の毒だから一緒におがんでやるべ」
    「なに?オレとこしか拝むな?なんつー傲慢な事を言うだ。そっただ事を言ったら争いが絶えねえべ?」

    国民におけるキリスト教徒の比率が誤差くらいしか無いのに、キリストの聖誕祭を祝ってやるってのは、何も不自然ではないかと。
    欧米の無神論者も、両親の前やクリスマスの時くらいは敬虔なクリスチャンになるといいますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 00:58:35
  112. 永世中立を標榜してる小国だから逆に政治的にどちらにつくとも出来ないので武器まで
    提供しなきゃならなかったんだろうにね。

    協力しない中立は逆に双方に叛意有りとみなされて真っ先に攻撃対象になるという
    政治の鉄則を無視して不利な条件を押し付ける活動のニエ程度にしか考えてないから
    歴史を無視した意見を平然と口にしてしまう。関が原の徳川も態度が煮え切らないのを砲撃をもって
    決断させた様に、重要な地点にいるにもかかわらず、どっちつかずというのは最悪の選択だったりする。

    スイス市民が禁輸の流れを緩やかにだが考えつつあるのはEUに接近して中立が
    揺らいできてるからに過ぎない。中立だからじゃなくて旗色を決め始めたからだというのを
    理解出来ないんだよね。スイスの人たちは中立とEUという政治力学の比較を始めているんだ。
    まあ、周り全部EUに飲まれてしまったら怪しげな連中と無理して付き合うのは逆に針のむしろだからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 05:45:54
  113. >>108
    勝手にね。で、他にどういう条件を提示してたんだ?日本は最悪の場合、中国から撤兵するとまで
    やっていた筈だが。中国から撤兵だけに飽き足らず、国民財産の保護すらも怪しくする。
    そんな条約を飲む国なんか敗戦国以外に当時あったのか?市民の財産は敗戦国ですら要求しても
    おかしくないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 05:48:01
  114. http://sakamotoryu.blog34.fc2.com/blog-entry-1515.html
    スイスは銃による問題がかなり懸念されてるよ。あまりにも身近にありすぎる銃に悩んでる。
    まあ、いくら備えといえども軒先に置いてた時代はやりすぎだったから、特定保管場所で管理とかは
    自然な流れだろうねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 07:37:09
  115. >>113
    ハルノートの内容じゃなくて、「位置づけ」の話だろ? >>108は。
    こんなもん飲めるか、もっとまともな提案もってこいや、と交渉を続ける余地はまだあったのに、
    それをせずに一足飛びに開戦という選択肢に飛びついてしまった、という主張だから、提案の内容そのものの妥当性を批判してもあまり意味はない。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 15:24:49
  116. 記事違いな上に、横レス失礼。

    >113
    勿論、ハルノートはのめないのはわかるし
    のめば当時の日本は敗戦以上にやばいってのも事実だけど

    アメリカの要求は「中国を満州事変以前まで戻せ。そしたら関係改善も考えてあげないこともないんだからねっ!」って事で
    何もハルノートを「ぜ、全部のみなさいよっ!」とは言ってない。
    そりゃのんだら万々歳だろうけどさw
    (重臣会議においても若槻、平沼、米内、阿部、岡田、広田らがまだ妥協を模索したのはご存知なはず。
    当時の外相が「いや、もうムリ」と打ち切りで進めたのも)

    飽くまでも(米側からしてみれば)これは叩き台。
    所謂、強硬的な外交というわけで・・・
    (強気で圧していけば、満州から下がってくれるだろうという狙いもがあった。
    それもあり日本の限界点を読めなかったというのもある。)

    満州権益について(参考リンク)
    ttp://mltr.ganriki.net/faq08h.html#02304

    一方で(日本側が)妥協、甲乙案も「口出さないでくれる?(甲)」
    「べ、別にさがってあげてもいいけど権益くれないと許さないんだからね!(乙)」
    http://mltr.ganriki.net/faq08h14.html#07478
    ツン超えてツンツン理論なわけで。

    つまりね。

    日本側も米側も互いを(つか、日本は当時の国際的な流れも)自身に都合の良いよう(こーすれば向うはあーしてくれるだろう)に推量して
    読みきれなかった、悲しいすれ違いがあったからあぼんしたわけで

    米側『が』悪い。日本側『が』悪い。なんて一概には言えませんのよ

    >>112
    「スイスの中の人は胃が半端なく丈夫に違いない」
    学生だった当時、「黒いスイス」等を読んで思った事

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 15:25:32
  117. >>116
    まあそもそも戦争なんて相互の不理解から起こるものだし。
    当時の日米首脳陣を大量の両国の資料と共に大きな部屋に1ヶ月くらい監禁して話し合わせたら、絶対に戦争なんて起きなかったと思うよ。エスパーを使って両者の心の中を繋げ合わせても良いけど。
    そういう事が出来ないから戦争が起こる。話し合いで解決すれば戦争が起こらないんじゃなくて、話し合いが出来ないから(しないのではなく)戦争が起こるだけ。ここを読み違えると、過去を見てる人なら悪玉論に陥り、現在未来を見てる人ならお花畑論や極端なリアリズムに陥る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 16:06:05
  118. >>116
    参考リンクが2chの文章て……。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 18:52:04
  119. >>118
    引用先は『モリソンの太平洋海戦史』(Samuel Eliot Morison著,光人社,2003.8.31),p.60を出典として使っているけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 19:21:08
  120. 2chが出所だからって、
    さらにそのソース元を探らんと損をすることもあるって話ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 19:22:55
  121. >>119
    その『モリソンの太平洋海戦史』の文章とWikipedia『ハルノート』の内容と比べてみなよ。全然違うから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 19:50:33
  122. えっと…「ソースは2ch!」と「ソースはwiki!」ってどう違うの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 19:52:55
  123. Wikipedia『ハルノート』みたけど、

    >(米政府は)交渉がまとまらない場合、12月初めには日本が交渉を打ち切って先制攻撃を開始することを予想していたと考えるのが自然であろう。

    とかいう文があったりで問題がある記述としか思えないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:21:21
  124. >119
    誤解を招く書き方をしてごめんよ
    ソースのつもりで出したんじゃないんだ。

    一つの手がかり的な、まぁこーいうの(考え、論)もあるよ
    (納得いかない事もあるかもしれないけど)後は自分で色々調べてね。みたいな感じで「参考」とつけたんだ。

    何も書かずにリンク貼るだけだと、むしろ逆にソースかよ。と、誤解されるかなと思ったんで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:21:26
  125. ああ、アンカミス。
    >124は>118氏へ

    ちなみに124=116、自分なので。

    >120
    仰るとおりです。

    >121 >122 >123
    流石の自分も2chやwikipediaを鵜呑みにはしませんよ。

    資料等を探す際の参考にする場合はありますが
    (資料名とか貼ってる事が多々あるんで、それを図書館や本屋行って探してみたりするときに)

    Posted by 124=116 at 2009年12月02日 20:28:53
  126. 『モリソンの太平洋海戦史』では、いわゆる最終通牒は11月20日と書いてある。
    正しくは26日。20日は日本側が乙案を提出した日。

    『モリソンの太平洋海戦史』の最終通牒の要約された3項目と、実際のハルノートの10項目は全く似ていない。

    ……ということ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:36:09
  127. >>126
    横からひとつ質問。その
    >実際のハルノート
    というのはあなたがどこで見たもの?

    日米開戦にそこまで詳しくないので単純に疑問に思っただけだけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:42:19
  128. >126
    アメリカ側が受けてなんだから
    >東条の平和への代価,彼が最後通牒と呼ぶものが,ワシントン駐在大使を通じて提出された

    この場合の「最後通牒」ってのは東条の出した乙案の事

    ハルノートのことじゃありませんて

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:54:55
  129. つまるところ「要約された3項目」は日本が提案した「乙案」


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:03:08
  130. いい加減、記事とそれてきたな・・・。

    誤解招くかもしれんので、もうちょい補足。
    要約された「乙案」部分は、日本側が「乙案」でアメリカ側に「求めた」もの。

    >日本が提案したのは,東南アジアへの軍事力増強の中止と,中国に平和をしいた後のフランス領インドシナからの撤退
    んでこれは、乙案内における日本側の「譲歩」ね。

    >112
    と・・・いう事は、将来的にはスイスはEUに組み込まれる可能性もあるという事でしょうか?

    詳しい方、ご教授願います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:16:20
  131. >>128
    "東条の平和への代価,彼が最後通牒と呼ぶものが"
    "彼"すなわち東條が最後通牒と呼ぶものは、唯一いわゆるハルノートだけ。
    さらに乙案とも似ていない。

    ハルノートはこちら
    http://www.jacar.go.jp/
    日、米外交関係雑纂/太平洋ノ平和並東亜問題ニ関スル日米交渉関係(近衛首相「メッセージ」ヲ含ム) 第三巻

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:19:08
  132. >131
    それは翻訳に難があるせいです。いやマジで。
    実際に本書をとって読んでみればわかる。

    >さらに乙案とも似ていない。
    乙案読んだが・・・

    一、日米両国政府ハ孰レモ仏印以外ノ南東亜細亜及南太平洋地域ニ武力的進出ヲ行ハサルコトヲ確約ス
    二、日米両国政府ハ蘭領印度ニ於テ其必要トスル物資ノ獲得カ保障セラルル様相互ニ強力スルモノトスル
    三、日米両国政府ハ相互ニ通商関係ヲ資産凍結前ノ状態ニ復帰スヘシ米国政府ハ所要ノ石油対日供給ヲ約ス
    四、米国政府ハ日支両国ノ和平ニ関スル努力ニ支障ヲ与フルカ如キ行動ニ出サルヘシ
    五、日本国政府ハ日支間和平成立スルカ又ハ太平洋地域ニ於ケル公正ナル平和確立スル上ハ現ニ仏領印度支那ニ派遣レラレ居ル日本軍隊ヲ撤退スヘキ旨約束ス 日本国政府ハ本了解成立セハ現ニ南部仏領印度支那ニ駐屯中ノ日本軍ハ之ヲ北部仏領印度支那ニ移駐スルノ用意アルコトヲ闡明ス
    六、日本国政府ハ無差別原則カ全世界ニ適用セラルルモノナルニ於テハ太平洋全地域即支那ニ於テモ本原則ノ行ハルルコトトヲ承認ス
    七、世界平和克復前ニ於ケル事態ニ諸発展ニ対シテハ日米両国政府ハ防護ト自衛トノ見地ヨリ行動スヘク、又米国ノ欧州戦参入ノ場合ニ於ケル日本国独逸国及伊太利国間三国条約ニ対スル日本国ノ解釈及之ニ伴フ義務履行ハ専ラ自主的ニ行ハルヘシ

    ・・・要約は該当すると思うんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:31:10
  133. >>130
    >要約された「乙案」部分は、日本側が「乙案」でアメリカ側に「求めた」もの。
    "このような,敗戦国だけが受諾できるような異常な譲歩の見返りとして,日本が提案したのは,"『モリソンの太平洋海戦史』引用。
    "このような"とは、あなたの言う乙案を受けている。あとの"…見返りとして,日本が提案したのは,"となると、乙案を提唱したのがアメリカということになってしまう。矛盾してます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:40:10
  134. いい加減元記事からそれてきたのでこれ以後は自重しますが乙案の最終版です。

    http://www.jacar.go.jp/nichibei/reference/index15.html
    一、日米両国政府ハ孰レモ仏印以外ノ南東亜細亜及南太平洋地域ニ武力的進出ヲ行ハサルコトヲ確約ス
    二、日米両国政府ハ蘭領印度ニ於テ其必要トスル物資ノ獲得カ保障セラルル様相互ニ強力スルモノトスル
    三、日米両国政府ハ相互ニ通商関係ヲ資産凍結前ノ状態ニ復帰スヘシ米国政府ハ所要ノ石油対日供給ヲ約ス
    四、米国政府ハ日支両国ノ和平ニ関スル努力ニ支障ヲ与フルカ如キ行動ニ出サルヘシ
    五、日本国政府ハ日支間和平成立スルカ又ハ太平洋地域ニ於ケル公正ナル平和確立スル上ハ現ニ仏領印度支那ニ派遣レラレ居ル日本軍隊ヲ撤退スヘキ旨約束ス 日本国政府ハ本了解成立セハ現ニ南部仏領印度支那ニ駐屯中ノ日本軍ハ之ヲ北部仏領印度支那ニ移駐スルノ用意アルコトヲ闡明ス
    六、日本国政府ハ無差別原則カ全世界ニ適用セラルルモノナルニ於テハ太平洋全地域即支那ニ於テモ本原則ノ行ハルルコトトヲ承認ス
    七、世界平和克復前ニ於ケル事態ニ諸発展ニ対シテハ日米両国政府ハ防護ト自衛トノ見地ヨリ行動スヘク、又米国ノ欧州戦参入ノ場合ニ於ケル日本国独逸国及伊太利国間三国条約ニ対スル日本国ノ解釈及之ニ伴フ義務履行ハ専ラ自主的ニ行ハルヘシ

    『モリソンの太平洋海戦史』は大体正しい記述と分かるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:40:17
  135. ・・・一体何故ハルノートの話に?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:37:53
  136. これが、議論における「東郷ターン」か

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:19:43
  137. 敗戦した訳でもないのに撤兵条件を出してるってのにそれでも駄目で財産損なえ、
    しかも撤兵して財産を損なったとしても何の約束もアメリカはしないとか、
    そんなもんを突きつけてきたらまともな相手ならもう無理だと思うって。
    米国がまともな対応をしてるという前提を勝手に作り上げてしまってるから
    日本だけが悪人という発想にしか至らないんだろうけども。
    アメリカは戦わなくても大半の要求を飲ませられたんだけど、それを好まなかっただけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:39:33
  138. >>130
    スイスは経済的な側面からEU入りは決断しかねているが、軍事政略的な面では
    EUやNATOに協力関係を模索したり、ためらったりというのを政争の課題にもしながら
    やっているんだ。だからEU接近といっても完全なEU入りというんではなくて、
    NATOの協力協定推進みたいな感じで捕らえた方がいい。

    そしてこれを推進するからには当然武器の取り扱いにも影響が出る訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:46:06
  139. >>137
    あなたの反駁しようとしているのは、
    「無理なんで何とかまけて下さい!」
    と日本側が泣きついてくることを期待したって主張なんだから、内容の無理さをいくら強調しても駄目だってば。

    >>133
    その「異常な譲歩」ってのは、アメリカに対して日本が要求した譲歩だ。アメリカ側も乙案に対して「負けてもいないのにこんなもんのめるか」と思っていたって文章だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:16:51
  140. >137
    >敗戦した訳でもないのに〜
    ハルノート自体の立ち居地、又どうしてコレを突きつけられるに至ったか
    という経緯を顧みずに、其処だけを切り取り、その内容の強硬さ、そしてのむのまないという問題(結論)から
    原因を探るというのは、わたし個人としては首をかしげることなのですが・・・
    (何より米側がまもとな対応をしてるだなんて、思っておりませんよう)
    >日本だけが悪人という発想にしか至らないんだろうけども。
    これは誰も言ってないし、思ってないような気が致します。

    まぁ日米互いの行動の問題点を指摘できるのは
    (一番の例でいけば件のモノが試案だったということでしょうか)
    現代による後知恵だから何とでも言える、と言われればそれまでなのですが・・・。

    >138
    >EU接近といっても完全なEU入りというんではなくて、
    >NATOの協力協定推進みたいな感じで捕らえた方がいい。

    なるほど!

    >そしてこれを推進するからには当然武器の取り扱いにも影響が出る訳だ

    微妙にもやもやしてた頭の中がすっきり致しました。
    ご教授感謝いたします。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:20:22
  141. いやもうスイスの記事でハルノートは全然関係無いだろう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:23:24
  142. うーん・・・

    スイスはこれまで通り経済的、宗教的には中立を貫きつつも
    軍事的には旧西側陣営と関係を深めながら、自国権益を確保していく見込みってこと???

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:27:45
  143. あ、宗教的にってのは嘘だね。訂正、訂正。
    スイスはヴァチカンと仲良いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:30:54
  144. 日本も永世中立国を目指すべき
    まずは在日米軍の撤退から

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 12:34:43
  145. >>144
    先に韓国が在韓米軍を撤退させて下さい。

    在日米軍って、そもそも「朝鮮戦争停戦時の国連軍」の後方司令部ですので、朝鮮戦争が停戦した証拠に在韓米軍が撤退しないと国連の手順的におかしいことになりますので。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月03日 12:48:19
  146. ・・・仮にスイスのように兵器を売り出すって事になっても

    日本製兵器売れるんかなぁ

    >144のコメントみて思った

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 12:54:07
  147. >144
    >日本も永世中立国を目指すべき

    なるほど、で防衛力強化ですね。
    え、違う?

    永世中立って字面はいいかもしれませんけど、国民みんなで国土を防衛しなきゃいけないんですが。
    144様はお若いからよいかもしれませんが、40過ぎの私には訓練等々いささか体力面で自信がありませんな。それとも144様は私費を投じて在日米軍以上の軍事力を提供して下さるんで?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 13:06:56
  148. 中立が難しいのは所詮それを決めるのは周囲だからなんだよ。本人が中立を口にしても
    認められなかったらまったく意味ないんだわ。

    で、協力しない姿勢というのは実は敵側に協力しているのではないかという疑心暗鬼を生むし、
    協力しないのならば生かしておく益が無いので奪ってやるという流れになってしまう。

    スイスはそれに対処する為にどちらにも便宜を図る。どちらにも便宜を図っているのだから、
    便宜が供与されないというのはマイナス要因となる。中立を崩した場合はスイスは全力で戦うし、
    最終的に滅ぶとしても敵対勢力に全エネルギーを与える格好になる。だから安易に手を出せなくなる。

    そしてこういう便宜供与体制と共に相手の財産を積極的に預かるという行為に出てる。
    こうする事で双方の資金やら情報やらがスイスの安全保障と絡んでくる事になって
    事情が複雑化して更に手が出し難くなる。

    ここらへんの中立の厳しさドライさ恐ろしさを理解せずにおいしいところだけ取れて
    両方が遠慮してくれるとか楽天的な事を考える人が現実を無視した事を言い出す事が多い。
    スイスは中立を守る為に武力や双方へ協力する悪名等、絶大な犠牲を支払っているのだ。
    ナチだろうとソ連共産相手だろうとアコギな事をやって生き残ってきたんだよ。

    しかも日本の周囲は自分の支配地域すらも虐待したり脅したりするロシアと中国だし、
    気分次第で無茶するアメリカ、何を考えてるかも理解不能で中国ロシアからも匙を投げられる北朝鮮。
    そして竹島に続いて対馬だとか厄介ごとを増やそうとする韓国だ。
    はっきりいいってこういう勢力が味方や中立で自重してくれるなんて無理もいいところ。
    力で中立を勝ち取るしかないという話になる。それじゃコスト高すぎるからこの中で一番強くて
    一番話が通じて一応人権をまだ守ってる方の米国を選んでる訳。まあ、米国以外を選べる政治状況でも
    なかったが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 20:54:49
  149. 普段スイスでは見慣れないミナレットも、慣れたら何とでもなるだろ

    スイス人はミナレットにもっとミナレット(見慣れんと)なぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 12:49:51
  150. 【審議中】

               ∧,,∧  ∧,,∧
          ∧,,∧ (´・ω・) (・ω・`). ∧,,∧
         ( ´・ω).(O┬O) (O┬O) (ω・` )
         ( O┬O ∧,,∧. ∧,,∧)┬O )
          ◎-J┴◎(  ´・) (・`  )┴し-◎
               ( .__ l) (l __ )
                  `uロu'. `uロu'

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 13:09:55
  151. >>146
    基本的には海外市場向けの専用兵器を開発しないとたいして売れないんじゃないかな〜と思いますね。民間車両をテクニカルのベース車にするとかお手軽に売れる分野はかなりありますし、売れるとなれば日本企業の開発能力は馬鹿にしたものではないでしょうが、既存の正面装備は日本向けに特化しすぎて使いづらいんじゃないかと。
    90式やTK-Xあたりは、そのままでも以外に売れそうな気もしますけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 14:03:14
  152. 売り出すとなったら民生品をもっと積極的に軍民両用化してくるから日本の得意分野も生まれてくるよ。
    あと、技術提携もやりやすくなるので宇宙開発やシステム面でのシンジケートを組む事も増えるだろう。

    民生品すらも軍用として調達されてるのが現実だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 21:12:05
  153. そのまんまで売れる自衛隊装備ならレーションなんかどうだろう。あれどこぞのPKOでうまいレーションコンテストで優勝したそうだが。あとは無理だろうな。値段はおいといても日本製兵器の実績が無さ過ぎる。MU-300みたいに販売権を外国に売り飛ばせば売れるかもしれないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 21:27:00
  154. >>153
    日本は武器輸出関連で民間企業が開発を控えてるだけで普通に車なんかは使われてるぞ。
    軍関連の海外企業との提携開発も増えるし、実績でいえばある分野も多いって事。
    また、技術分野での取引も妥当な条件で持ちかける事が出来る様になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 22:05:02
  155. 兵器として一般的で品質が高い物であればそれなりに高くても売れるだろうけどね
    品質の中には使い勝手も含まれるけど

    ただ そうすると当然テロリストとか犯罪者にも使う奴が出るようになるわけで
    そういう覚悟は出来るのだろうか?

    レーションていうと缶飯が脳裏をよぎる・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 22:43:58
  156. >>155
    すでに日本製品があちこちで軍事目的にも使われてるのに今更何を言ってるの。
    あと、正規の契約をする相手は別にテロリストでもないだろう。

    中国みたいに地雷を格安でばらまくとか、怪しげな組織を支援するとかならともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 23:46:50
  157. むしろ日本も輸出したらいいんじゃないでしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 01:52:24
  158. 需要があるのかどうかの話かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:02:02
  159. 共同開発及び共同開発国への装備供与の規制緩和から始めよう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月07日 18:33:01
  160. まあ、そろそろ技術参加については認めるべきだろうねえ。一国や二国で完結する時代じゃ
    なくなってきてるし。現状だと仮に技術を持ち寄っても日本だけが損をするという格好。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 22:16:22
  161. これほど国民性の違いを感じる国家はないというか(近代国家的な意味で)

    上のコメントで黒いスイスを読んで、他の国と同じような事をしていて安心したという旨のコメントがあるけれども
    自分は逆に驚きを隠し切れなかった。

    何と言うか、記事の件といいそれを許容する国民性・・・。
    本当、この国の士気はどうなってるんだろうと、歴史を見ても思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月25日 17:19:25
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